Dyskusja Wikipedii:Kategorie tematyczne

Brakuje mi dwóch rzeczy w propozycji:

1. Po co właściwie jest nam potrzebna przechodniość (tranzytywność) kategorii obiektowych?
2. W przykładach (Kategoria:Lech Wałęsa, Kategoria:Warszawa) przydałoby się przedstawić w jaki sposób miałaby wyglądać prawidłowa kategoryzacja w myśl propozycji.

 « Saper // dyskusja »  21:26, 20 sie 2011 (CEST)

"W przykładach (Kategoria:Lech Wałęsa, Kategoria:Warszawa) przydałoby się przedstawić w jaki sposób miałaby wyglądać prawidłowa kategoryzacja w myśl propozycji." - zrobione -- Bulwersator (dyskusja) 09:25, 25 sie 2011 (CEST)

Generalnie trudny do wyjaśnienia temat, jeśli ktoś go nie zna już w praktyce z innych edycji językowych. Na podstawie dotychczasowych dyskusji w Kawiarence podjąłem się tu pierwszej próby zebrania tematu w formie propozycji w jednym miejscu, aczkolwiek otwarty tu jestem na wszelakie propozycje zmian, jak też ewentualnego ujęcia tematu z innego punktu widzenia. IMO jest to generalnie kwestia merytoryczna, dalece w PL-WP w porównaniu z innymi edycjami językowymi zaniedbana (w zasadzie dotychczas w praktyce w ogóle nie poruszona) i wymagająca z tego powodu w najbliższej przyszłości nadrobienia tychże zaległości.

Ad. 1. Termin jest w podlinowanym artykule skomplikowanie opisany (przyznaję link robi raczej więcej zamieszania, niż cokolwiek wyjaśnia), teoria logiki też nie jest moją najsilniejszą stroną:) (jeśli to coś pomoże, to temat jest obszernie omówiony w RU-WP w ru:Википедия:Проект:Семантическая категоризация/Чем ассоциации отличаются от категорий), ru:Википедия:Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций miałem na myśli swego rodzaju przechodniość/dziedziczenie własności pomiędzy hierarchicznie powiązanymi kategoriami obiektowymi (przyznaję, nazewnictwo kategorii jest tu również dość OR-pionierskie, głownie analogcznie do nomenklatury z DE-WP de:Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien, bo angielskie "eponimiczne" en:Wikipedia:Categorization#Eponymous categories wydało mi się, jak na polskie warunki, zdroworozsądkowo zbyt niezrozumiałe), podczas gdy kat. "tematyczne" są jedynie "asocjacyjne", bez dziedziczenia własności.

Ad. 2. Temat omówiony jest teoretycznie w przedostatnim punkcie. Należałoby go tylko w ten sposób zrealizować w praktyce.

Pozdrawiam po sąsiedzku! Ehm, ehm, mam nadzieję, że się po nazwie użytkownika rozumiemy ;)) -- Alan ffm (dyskusja) 13:01, 21 sie 2011 (CEST)

Pozdrawiam z lewego brzegu :) Jeżeli nawet na tym etapie ne jesteśmy w stanie sformułować, jaki konkretnie problem chcemy rozwiązać, to już niedobrze... Co prawda dziś znalazłem Kategorię:Homoseksualne zachowania zwierząt w Kategorii:Zwierzęta, ale nie jestem pewien, czy w ten sposób będziemy umieli wytłumaczyć edytorom, jak budować poprawne drzewa kategorii. Przejrzałem dokładnie materiał niemiecki i pobieżnie rosyjski; mam wrażenie, że głównym celem tego pomysłu jest ułatwienie pracy niektórym narzędziom (takim jak CatScan) i ewentualne przygotowanie do stosowania narzędzi typu Semantic MediaWiki. Z niektórymi argumentami na stronie niemieckiej można polemizować, m. in. z poglądem, że pomieszane kategorie tematyczne i "obiektowe" są trudniejsze w nawigacji - moim zdaniem jest raczej odwrotnie, czyli więcej związków asocjacyjnych pozwala na szybsze i łatwiejsze odnalezienie informacji, mimo, że taka kategoryzacja nie jest - być może - koszerna z punktu widzenia pewnych schematów ontologicznych. Częściowo z tekstu niemieckiego można wyczytać, że kluczowym elementem do implementacji tego podejścia jest zbudowanie systemu metakategorii strukturalnych; ja tu obawiam się pewnej duplikacji - bo w jakiej kategorii umieścić Kategorię:Lech Wałęsa? w Kategoria:Kategorie związane z prezydentami Polski? Kategoria:Kategorie związane z odznaczonymi Orderem Słonia? Nie wiem, czy będziemy w stanie skutecznie przekazać nie tylko zalecenie typu nie umieszczaj kategorii gromadzących artykuły o rzekach innych kategorii związanych z rzekami, ale zawierających artykuły o czymś innym, ale również coś w rodzaju buduj odpowiednie kategorie strukturalne i tematyczne tak, aby nie zmącić czystego podziału obiektowego. Poza tym nie jestem przekonany, czy zbudowanie czystej hierarchii "obiektów" jest w ogóle możliwe... No ale może najpierw trzeba naprawdę określić problem, którym chcemy się zająć i opisać go nieco dokładniej, niż tylko "bałagan w kategoriach".  « Saper // dyskusja »  02:33, 22 sie 2011 (CEST)

"mam wrażenie, że głównym celem tego pomysłu jest ułatwienie pracy niektórym narzędziom (takim jak CatScan) i ewentualne przygotowanie do stosowania narzędzi typu Semantic MediaWiki" - tak, w tym momencie standardowy interfejs mediawiki nie daje możliwości typu "pokaż wszystko z tej kategorii i podkategorii do głębokości X" a efekty tej zmiany pojawiają się przy catscanie. Problemem jest ogólna nielogiczność naszego systemu kategorii, to utnie sporą część problemu (efekty propozycji dla hasła Atak gazowy w Halabdży: File:Saddam Husajn jest kategorią tematyczną.png, File:Saddam Husajn nie jest kategorią tematyczną.png - najciekawsza jest chyba kategoria "Demokracja"). "bo w jakiej kategorii umieścić Kategorię:Lech Wałęsa" - też się tego obawiałem więc zrobiłem taką symulację: Wikipedysta:Bulwersator/kategorie tematyczne (kategoria Lech Wałęsa byłaby pod Kategorie/Kategorie tematyczne/Kategorie tematyczne – osoby, nie ma sensu głębszej kategoryzacji) -- Bulwersator (dyskusja) 19:34, 23 sie 2011 (CEST)

Sformułowanie problemu: "czemu po wpisaniu do Catscana kilku kategorii pół godziny muszę spędzić na znajdywaniu kategorii tematycznych które skutkują hasłami nie na temat (patrz ten opis edycji)" -- Bulwersator (dyskusja) 19:37, 23 sie 2011 (CEST)

Glowny cel jest tu IMO dosc oczywisty, a mianowicie logicznie poprawna koncepcja systemu kategoryzacyjnego, a w konsekwencji umozliwienie merytorycznie poprawnego funkcjowowania wszelakim narzedziom na tym systemie bazujacych, jak Catscan, Catgraph, wszelakie inne narzędzia filtrujace, przeszukujace, zliczajace, czy tez botujace cokolwiek w samej zawartosci systemu kategoryzacyjnego, lub tez posrednio na podstawie przyporzadkowania w danej struktury kategoryzacyjnej. Nie jest to IMO zadna ekscentryczna koncepcja, a logicznie ewidentnie uzasadnione i w praktyce od dawna stosowane w we wszystkich co wiekszych edycjach jezykowych rozwiazanie. U nas wyjatkowo nikt sie tym dotychczas jakos nie zajal, czego konsekwencja sa niespojnosci w strukturze kategoryzacyjnej powodujace balagan i "zachwaszczenie" w calym drzewie kategoryzacyjnym, gdzie to catscan "dławi się" np. przy kazdej okazji "zahaczenia" o jakas galaz "panstw", bo niby zdroworozsadkowo az jak wiele ich byc nie moze, nawet ze wszystkimi mozliwymi historycznymi nie powinno tego byc przeciez wiecej niz niskie kilka tysiecy, a w obecnej formie kategoryzacji catscan nie ma nawet szans, bo do tej galezi podczepione jest zapewne grube kilkaset tys. artykulow, co stanowi IMO gleboki konflikt ze zdrowym rozsadkiem. To samo dotyczy np. galezi "biografii", gdzie to poprzez tego typu kategorie tematyczne do tej w zasadzie wyjatkowo jednoznacznej co do zakresu galezi kategoryzacyjnej "przenika" masa wszelkiego rodzaju pomnikow, ulic, nagrod, dziel, publikacji, uczelni, lotnisk, i temu podobnych "mydel i powidel" co z logika ma IMO niewiele wspolnego. Te same dotycza masy innych galezi kategoryzacyjnych, co w efekcie koncowym prowadzi do tego, ze w drzewie kategoryzacyjnym nie da sie pewnie znalezc ani jednej co bardziej znaczacej galezi kategoryzacyjnej, ktora nie bylaby zaburzona przez tego typu kategorie tematyczne i nie "przenikaly" nawzajem do nic nie majacych ze soba wspolnego tematow, a w wielu przypadkach wrecz w absurdalnych konstelacjach. Co do kwestii mozliwosci realizacji "czystego podziału obiektowego" - tak jak to z kategoryzacja zazwyczaj bywa, pozostanie i tu bez watpienia w szczegolach "szara strefa" w roznego rodzaju niejednoznacznych i granicznych przypadkach. Ale takowa kategoryzacja wyeliminowalaby conajmniej 90% dotychczasowych ewidentnych masowych bledow systemowych, zaburzajacych obecnie w duzym stopniu cale drzewo kategoryzacyjne. Co do przykladu Walesy, kategorie osobowe sa akurat najlatwiejszym tematycznym przypadkiem (bo czy to jest osoba czy nieosoba, zazwyczaj da sie jeszcze jakos ustalic:)), takze na poczatek jest tu stosowna galaz "Kategorie tematyczne – osoby", a glebiej w formie podkategorii mozna tu zastanowic, sie stosownie do liczby wystepujacych w tym temacie elementow, np. politycy, polscy politycy itp. Ale tak samo jak w dotychczasowej kategoryzacji nie ma tu tez sensu klonowac ich bez umiaru doprowadzajac do przerostu formy nad trescia.

Temat poruszany byl kilka razy w Kawiarence (np. Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-2 kwartał#Kategorie tematyczne, Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12#Kategorie eponimiczne), ale ze wzgledu na tu, ze nie jest to latwa do zrozumienia "z doskoku" materia, a trzeba sie w temat logicznie bardziej zaglebic, efekty sa raczej takie, ze rozumieja cel ich stosowania przewaznie ci, co znaja juz to rozwiazanie z innych edycji jezykowych, a dla pozostalych jest to raczej, conajmniej bez bardziej szczegolowej koncepcji, zbyt abstrakcyjne. Stad tez niniejsza proba bardziej usystematyzowanego (niz tylko porozrzucane po w kawiarenkowych dyskusjach pojedyncze luzno argumenty) opisu tematu.

Jak przy okazji tego tematu stwierdzilem, w calym dotychczasowym gaszczu setek wikiprojektow, nie mamy zadnego zajmujacego sie w jakikolwiek ustrukturyzowany sposob tak egzystencjalna sprawa jak system kategoryzacji, stad tez niniejsza odosobniona strona, bo nie znalazlem dla tematu zadnego kompetentnego projektu, gdzie moznaby to podczepic jako podstrona i merytorycznie przedyskutowac. Konsekwencja tego braku kompetentnego projektu zajmujacego sie struktura systemu kategoryzacyjnego, jest oprocz braku powszechnie w innych edycjach jezykowych stosowanego rozwiazania kategorii tematycznych (bo i jakim niby trybem je wprowdzic - dla merytorycznej dyskusji nie ma odpowiedniej platformy, w ogolnospolecznosciowej Kawiarence temat utonie, jak dotychczas w malo konstruktywnym beztroskim gawedzeniu o wszystkim i o niczym, a jesli ktos sprobuje to na wlasna reke realizowac w kategoryzacyjnej praktyce, szybko dostanie po glowie, za dokonywanie nieskonsultowanych przewrotow kategoryzacyjnych) a z drugiej strony samo dotychczasowe drzewo kategoryzacyjne ma juz od samych podstaw silny charakter niczym nie ograniczonej "bujnej dzikiej botaniki". W szczegolnosci co do samej struktury kategorii glownej, dosc rozbieznej w porownaniu z innymi edycjami jezykowymi, mam tu powazne watpliwosci czy mam to traktowac za nikomu innemu na swiecie dotychczas nieznany rewolucyjny "naukowy" model rzeczywistosci, czy jednak jedynie "czysty bezsens". W szczegolnosci, czy akurat prawie cala realna rzeczywistosc jest pochodna ktorejs z dziedzin nauki. Dotychczas naiwnie zakladalem, ze np. caly otaczajacy nas wszechswiat pochodzi albo od Wielkiego Wybuchu, albo wszelakich koncepcji kreacjonistycznych, a tu sie okazuje ze - dwoja z wykrzyknikiem! Najpierw byla nauka (glupcze:), cala reszta to tylko twory pochodne, z tym ze w pierwszym wariancie "nauk przyrodniczych", a w drugim "nauk humanistycznych". Tylko czy naprawde mam w to wierzyc?:)) -- Alan ffm (dyskusja) 16:56, 24 sie 2011 (CEST)

• Wydaje mi się, że założenie podane przy kategorii obiektowej, że kategoria A jest podkategorią B wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element należący do kategorii A jest jednocześnie elementem kategorii B nie jest poprawne. To nie musi działać na zasadzie matrioszki – gdybyśmy chcieli tego rygorystycznie przestrzegać w niektórych dziedzinach wprowadzilibyśmy niezły bałagan. Jak kategoryzować artykuły geograficzne? Należałoby wszystko kategoryzować osobno – państwa, miasta, góry, rzeki, jeziora, wyspy... To zupełnie różne obiekty i nie miałyby prawa spotkać się w żadnej kategorii wyższego rzędu. Tak jak kolonia mojej kolonii nie musi być moja kolonią (vide kolonie Kurlandii) tak obiekt X należący do kategorii A będącej podkategorią kategorii B nie musi być elementem kategorii B. Aotearoa dyskusja 22:42, 27 sie 2011 (CEST) PS A w odniesieniu do kategorii tematycznych, to skoro tematyczna nie może być podkategorią obiektowej, to gdzie np. miałby być umieszczona Kategoria:Warszawa?
  • "Jak kategoryzować artykuły geograficzne? Należałoby wszystko kategoryzować osobno – państwa, miasta, góry, rzeki, jeziora, wyspy... To zupełnie różne obiekty i nie miałyby prawa spotkać się w żadnej kategorii wyższego rzędu." - mogą. Obiekty geograficzne z jednego obszaru spotykają się w kategoriach takich jak Kategoria:Polska czy Kategoria:Europa i w nadrzędnych (Kategoria:Geografia według państw), czasem kilka podobnych spotyka się w kategoriach typu Kategoria:Potamologia. (I tu żadnych zmian nie będzie - za to obiekty geograficzne przestaną spotykać się w kategoriach takich jak Kategoria:Państwa świata czy Kategoria:Pierwiastki chemiczne) -- Bulwersator (dyskusja) 08:14, 28 sie 2011 (CEST)
    • A dlaczego Zatoka Gdańska i Wrocław mają móc spotkać się w kategorii Polska”, a nie móc się spotkać w kategorii „Państwa świata”? Zatoka Gdańska tak samo nie jest Polską, jak i nie jest państwem świata. Jakoś nie widzę tu logiki... Coś wydaje mi się, że ten podział kategorii na tematyczne i obiektowe jest sztuczny – proponowane rozwiązanie ma doprowadzić do tego, żeby w kategoriach obiektowych każdy element kategorii A będącej podkategorią kategorii B był zawsze także elementem kategorii B. Ale już taki wymóg nie jest wymagany (bo i tak nie mógłby być spełniony) od kategorii tematycznych. I tu nadal będzie tak jak napisano w streszczeniu tej zasady „to bez sensu by Kubuś (samochód pancerny) był w podkategorii Kategoria:Miejsca obrad polskich sejmów” („Kubuś (samochód pancerny)” będzie mógł być w kategorii tematycznej „Powstanie warszawskie” która będzie mogła być w kategorii tematycznej „Warszawa” która będzie mogła być w kategorii tematycznej „Miejsca obrad polskich sejmów”) – kompletnie nic się nie zmieni. Chyba jednaj najprościej, to formalnie stwierdzić, że wszystkie kategorie są tematyczne, bo de facto są (każda kategoria obiektowa przynajmniej potencjalnie może być tematyczną, np. w Kategoria:Miasta Polski nie mamy tylko artykułów o miastach, ale też o ich powstawaniach, związkach, nazwach itd., więc to klasyczna kategoria tematyczna; w Kategoria:Państwa świata mamy też o flagach, herbach, nazwach, rodzajach państw, zatem to też kategoria tematyczna) i wtedy nie będzie problemu. Aotearoa dyskusja 09:13, 28 sie 2011 (CEST)
      • "będzie mógł być w kategorii tematycznej „Powstanie warszawskie” która będzie mogła być w kategorii tematycznej „Warszawa” która będzie mogła być w kategorii tematycznej „Miejsca obrad polskich sejmów”)" - nie będzie. Będzie w Kategoria:Warszawa" która będzie w Kategoria:Kategorie, :Kategoria:Kategorie tematyczne, :Kategoria:Kategorie tematyczne – geografia, :Kategoria:Kategorie tematyczne – miejscowości, :Kategoria:Kategorie tematyczne – miejscowości w Polsce. -- Bulwersator (dyskusja) 10:32, 28 sie 2011 (CEST)
        • A niby kto zabroni wstawiania do takich kategorii? Będzie jakaś specjalna policja? Cały czas różne kategorie tworzymy, zmieniamy, likwidujemy, przenosimy artykuły z jednej do drugiej itd. To jest tak płynne, że wszelkie wysiłki zapanowania nad tym wydają mi się dość utopijne. Nawet jak zostanie wprowadzony idealny podział kategoryzacyjny (w co wątpię) to po pół roku wrócimy do stanu przypominającego obecny. Aotearoa dyskusja 11:43, 28 sie 2011 (CEST)
          • • Zabroni się wszystkiego!! Nie będzie bałaganu, nie będzie już niczego:)) A w praktyce będzie jak dotychczas, jak się zrobi dobrze, to będzie i dobrze, jak ktoś nabałagani, to w lepszym wypadku ktoś to zauważy, albo i nie...:) A swoją drogą (niezależnie od powyżej dyskutowanego tematu) możnaby tu pomyśleć również o wersjach przejrzanych w przestrzeni kategorii, bo Poczekalnia zapychana jest coraz bardziej watpliwymi kategoriami, a ich przedyskutowanie i usunięcie jest dziesiątki razy bardziej pracochłonne niż pokatne partyzanckie seryjne klonowanie, w dziesiątkach na godzinę. -- Alan ffm (dyskusja) 13:15, 28 sie 2011 (CEST)
          • Po prostu teraz gdy teraz zobaczę absurdalną kategoryzację to nie mogę z tym czegokolwiek zrobić (bo dotychczasowe metody były właśnie takie - kategoryzujemy Kategoria:Saddam Husajn tak jak by to była część hasła Saddam Husajn). Jeśli ten pomysł będzie wprowadzony to będę to mógł to poprawić (kilka osób też się tak wypowiedziało więc nie będę jedyny). Co do tego "a i tak popsują" - część problemów (kategorie tematyczne w kategoriach obiektowych) da się to wykryć prostym botem -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 28 sie 2011 (CEST)
            • To jest sedno sprawy, dotychczasowy stan jest IMO ewidentnie merytorycznie/logicznie błędny i należy dążyć do jego naprawy, zamiast okopywać się w argumentacyjnej blokadzie; ...ale po co to wszystko..., tyle lat już tak było i jakoś funkcjonowało..., kury jajka przestaną znosić, krowy mleka nie będą dawać...;)) -- Alan ffm (dyskusja) 13:15, 28 sie 2011 (CEST)
  • "gdzie np. miałby być umieszczona Kategoria:Warszawa": Kategoria:Kategorie, :Kategoria:Kategorie tematyczne, :Kategoria:Kategorie tematyczne – geografia, :Kategoria:Kategorie tematyczne – miejscowości, :Kategoria:Kategorie tematyczne – miejscowości w Polsce. -- Bulwersator (dyskusja) 08:18, 28 sie 2011 (CEST)
    • I to nie ma kompletnie sensu – takie kategorie musiały by mieć dziesiątki tysięcy elementów, bo ile jest np. miast na świecie potencjalnie zasługujących na swoja kategorie tematyczną? Aotearoa dyskusja 09:13, 28 sie 2011 (CEST)
      • I dlatego :Kategoria:Kategorie tematyczne – miejscowości dzieli się na :Kategoria:Kategorie tematyczne – miejscowości w Polsce, w Francji itd... -- To powiedziałem ja - wasz Bulwersator, łubu dubu, łubu dubu (by Alan ffm (dyskusja) 13:15, 28 sie 2011 (CEST))
        • Powiedzmy... założenia są po to by od nich robić wyjątki;)) Jak znam życie, to coby odnośnie systemu kategoryzacyjnego nie zakładać to i tak znajdą się wyjątki (potwierdzające regułę:), a bez żadnych założeń też żadnego systemu stworzyć się nie da.
        • Co do pytania o docelowy sposób kategoryzacji Kategoria:Warszawa, jak już Bulwersator powyżej omówił - krótko podsumowując - dotychczasową kategorię należałoby tu przyporzadkować do odpowiedniej podkategorii w gałęzi kat. tematycznych, a w dotychczasowych kategoriach skategoryzować jedynie sam artykuł Warszawa. W prawidłowy sposób zrealizowane jest to obecnie np. w DE-WP: Catgraph de:Warschau i dla porównania rozmiarów błędów - swoiski bałaganik: Warszawa
        • Tego typu (docelowa tematyczna) kategoryzacja kategorii biograficznych dobrze widoczna jest graficznie w porównaniu miedzyjęzykowym na przykładzie Kategoria:Jan Paweł II: Jan Paweł II, de:Johannes Paul II., en:Pope John Paul II, pt:João Paulo II
        • Generalnie natomiast, o czym jeszcze nie wspominałem, jest tak, że im bliżej kategorii głównych, tym bardziej prawdopodobne, że dane kategorie (niezależnie czy je formalnie tak nazwano czy nie) mają przeważnie charakter tematyczny w tych przypadkach nic tu nie trzeba zmieniać (np. kat.: Społeczeństwo, Gospodarka, Kultura, Nauka itp.). Im głebiej w systemie podrzednych kategorii, tym bardziej prawdopodobne że stają się one jednorodne i tu dopiero zaczynają się problemy z zaburzeniami struktury danej gałęzi. Jeśli do takiej jednorodnej gałęzi trafi jako podrzedna, niejednorodna kategoria tematyczna, to burzy ona całą dalszą strukturę danej gałęzi kategoryzacyjnej. Dlatego też tego typu przypadki logicznie błędnie przyporządkowanych podkategorii należałoby tu "wyjąć" z dotychczasowej struktury i skategoryzować je odpowiednio w gałęzi kat. tematycznych.
        • W praktyce szczególnie konsekwentnie i w spójnej przejrzystej formie realizowane jest to w DE-WP. Tego typu rozwiązanie jako takie stosowane jest również (w różnej forimie i z różną konsekwencją:) w ok. 20 innych, co największych edycjach językowych WP. -- Alan ffm (dyskusja) 13:15, 28 sie 2011 (CEST)
          • • Rozwiązanie w niemieckiej Wiki jest jednak zupełnie inne, niż tu jest proponowane - nie ma tam jakieś zdublowanego nazewnictwa kategoria tematyczna tylko prośba wyrażona na stronach niektórych kategorii, żeby nie wrzucać nie-rzek do Kategoria:Rzeka. To jest jednak coś innego.  « Saper // dyskusja »  17:47, 1 wrz 2011 (CEST)

1. Trzeba pamiętać, że tworzymy wiki, a nie drzewiasty system hierarchicznie opisanej informacji. Kategorie na wiki wzięły się z (wiki:Category Category) systemu backlinków (u nas Specjalna:Linkujące), czyli tworzenia linków do (pustych raczej) stron, które poprzez funkcję linkujące strony mogły przenieść czytelnika w inne, powiązane miejsce. Było to niejako uzupełnienie mechanizmu linków i backlinków do budowy jakiejś tam jednak struktury. Takie kategorie są fachowo mówiąc bardziej asocjacjami niż kategoriami w sensie stricte — podobnie jak linki wewnętrzne.
2. Korzystając z linków wewnętrznych można przejść bardzo długi łańcuch artykułów. Podaje się tutaj przykłady, gdy chodzenie po drzewie kategorii powoduje podobny problem. Problem jest jednak w dużej mierze pozorny; jeżeli zgadzamy się, że kategorie są asocjacyjne a nie budują uniwersalnej hierarchii obiektów (i ich klas) - zresztą jak rozumiem problem będzie również dotyczył postulowanych tutaj kategorii tematycznych, czyli kategorii, które mamy obecnie.
3. Budowanie odrębnej struktury - szkieletu do zbudowania nowego, hierarchicznego, porządku świata rodzi wiele problemów - powstanie być może spora liczba pustych kategorii, lub takich z jednym artykułem. Być może również będzie trzeba budować całe rusztowanie dla jednego artykułu, żeby go odpowiednio umieścić. To jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem obecnych reguł - jak nie ma kilku artykułów do kategorii, to raczej go nie tworzymy, tylko umieszczamy je w jakieś innej, ogólniejszej. Pytanie co zrobić, jeżeli drugi artykuł (np. Fauna Sawy) nie pasuje do tej samej kategorii, w którym jest Sawa (rzeka). Utworzyć Kategoria:Sawa (dopływ Dunaju) dla tych dwóch artykułów? W jakiej kategorii nadrzędnej ją umieścić?
4. Podczas tłumaczenia artykułów sporą cześć pracy zajmuje znalezienie odpowiedników linków i kategorii z innej wiki. Generalnie poprawne skategoryzowanie artykułu to jest dość duży wysiłek, niestety nie liczony w bajtach podczas edycji. Gdybym musiał jeszcze przeglądać dwa drzewa kategorii, albo nie daj Boże tłumaczyć początkującemu edytorowi (bierz z "Kategorie tematyczne" teraz, a wtedy z "...obiektowe...").
5. Kwestia narzędzi i poprawności ontologicznej - niestety, uważam, że to badacze semantyki powinni uczyć się na Wikipedii (zwłaszcza na błędach w kategoryzacji!) a nie narzucać jakiś hierarchiczny model wszystkiego, który nie zawsze może się udać. Już w dzisiejszych kategoriach mamy problem z klasyfikacją zjawisk np. przyrodniczych (jak geograficzne wyżej wymienione), które nie mieszczą się w ramach podziałów stworzonych przez człowieka. Jest mnóstwo problemów z ustaleniem co może się mieścić w nawet takiej kategorii jak Kategoria:Państwa Europy. To, że CatScan i inne narzędzia sobie z tym nie radzą (nie wiedzą kiedy przestać analizować drzewo) to jest to ciekawy przykład do badań, ale nie do przewracania istniejącego, ułomnego, systemu kategoryzacji. Nawet praktyka informatyki (programowanie obiektowe, modelowanie, itp.) pokazuje, jakie problemy niesie trzymanie się sztywnych, hierarchicznych relacji klas obiektów i jak trudne jest właściwe zarządzanie zależnościami i asocjacjami między nimi. Tranzytywność kategorii (zwana tu logiką) nie jest dla mnie celem samym w sobie.
6. Aby jednak posunąć sprawy nieco do przodu, można zacząć przeglądać niektóre kategorie (jak te nieszczęsne związane z rzekami) i zastanawiać się, czy i które z nich oczyścić z "obiektów", które nimi nie są. Jak np. podłączyć Kategoria:Homoseksualne zachowania zwierząt z Kategoria:Zwierzęta? Wydaje mi się, że praca nad konkretnymi przypadkami może nas doprowadzić w okolice zalecenia niemieckiego i pozwolić na jasne sformułowanie go, na przykładach a nie w sposób teoretyczny.

 « Saper // dyskusja »  17:47, 1 wrz 2011 (CEST)

To ostatnie akurat jest proste. Kategoria:Homoseksualne zachowania zwierząt (i parę innych) nie powinna być w kategorii:Zwierzęta tylko w Kategoria:Zoologia, która jest ekwiwalentem Kategoria tematyczna:Zwierzęta. (Konkretnie w jej podkategorii Kategoria:Etologia, ale to szczegół techniczny). W kategoriach botanicznych jakieś dwa lata temu zrobiłem z takimi rzeczami porządek, przenosząc dziesiątki artykułów do kategorii Kategoria:Algologia zamiast Kategoria:Glony, Kategoria:Briologia zamiast Kategoria:Mszaki itd., przez co sytuacje takie jak przynależność artykułu Toksyny sinicowe do kategorii Kategoria:Sinice jest wyjątkiem wynikającym z braku wyodrębnionej "sinicologii". Z rzekami podobnie jakoś z rok temu utworzyłem kategorię Kategoria:Potamologia, żeby artykuły typu bieg rzeki nie zaśmiecały kategorii Kategoria:Rzeki. Wymaga to jednak istnienia systemu zhierarchizowanych gałęzi dziedzin. Profesor Tarantoga i Lem mogliby być w jakiejś lemologii albo lemoznawstwie, ale ZTCW nie ma takich dziedzin. Panek (dyskusja) 08:46, 2 wrz 2011 (CEST)

Kategoria:Sinice jest w Kategoria:Glony - może Toksyny sinicowe też powinny trafić do Kategoria:Algologia? -- Bulwersator (dyskusja) 09:57, 2 wrz 2011 (CEST)

Powinny, ale wtedy nie miałbym dobrego przykładu na wyjątek ;-) Kategoria Algologia wydaje się nieco zbyt ogólnikowa. Jak dotąd "cyjanobakteriologia" w polszczyźnie się nie zadomowiła na tyle, by utworzyć kategorię o takiej nazwie, a właśnie wszystkie argumenty wiążące ołowicę z ołowiem i paprykarz ze Szczecinem dotąd powstrzymywały mnie przed takim oddaleniem toksyn od sinic, ale chyba w imię konsekwencji trzeba to zrobić. Panek (dyskusja) 10:52, 2 wrz 2011 (CEST)

O ile w wielu przypadkach to, co proponujesz (i częściowo wdrażasz) jest uzasadnione, to jednak nie trudno nie zauważyć, że pojawia się ukryty dualizm drzewa kategorii - rzeczy same w sobie i metanauki o tych rzeczach. Czyli zamiast "Kategoria tematyczna - Buty wojskowe" będę mieć "Kaligologia" (tu brzydko, bo po łacinie w połowie), a zamiast "Kategoria tematyczna - Kolej" będzie "Siderodromologia"? W wielu przypadkach może to być komiczne. Jak rozwiązać ten problem bez wprowadzania drugiego, niezależnego drzewa kategorii, żeby mieć i dobre kategorie dla rzek i dla tematów z nimi związanych?  « Saper // dyskusja »  14:13, 2 wrz 2011 (CEST)

Eee tam – Kategoria:Kolejnictwo, ale owszem zgadzam się, że są przypadki, niedające się tak obejść i wtedy kategorie tematyczne byłyby wskazane. Panek (dyskusja) 14:54, 2 wrz 2011 (CEST)

O wlasnie! Wyjątkowo zwięźle i trafnie ujęty cel, sens i zakres zastosowania ww. rozwiązania, bez zapędzania się przy tym w najegzotyczniejsze maliny. Odrebne skategoryzowanie kategorii o charakterze tematycznym jest konieczne jedynie wtedy, jesli dotychczasowe kategorie nadrzedne dla tego typu kategorii maja juz jednorodny charakter obiektowy, np. najbardziej "łopatologicznym" (jesli juz jestesmy przy temacie tworzenia metanauk;)) przykladem jest tu cala galaz katergoryzacyjna "Biografie wg XY", gdzie to oprocz samych artykulow biograficznych w calej galezi nie ma miejsca na nic innego i jesli trafiaja tam bocznymi drzwiami, poprzez tematyczne kategorie biograficzne, wszelakiego rodzaju papieskie pociagi, walesowskie lotniska, chopinowskie konkursy i pomniki, czy tez pierwiastki, instytuty i muzea Sklodowskiej-Curie, to jest to ewidentnie bez sensu i nalezy tego typu kategorie z tej galezi wyrzucic i skategoryzowac odpowiednio w galezi tematycznej. IMO jest to w tym przypadku na tyle oczywiste ze nie bardzo jest tu chyba nawet o czym dyskutowac. Jesli natomiast cala nadrzedna galaz kategoryzacyjna dla danej kategorii ma juz charakter tematyczny, to nie ma tu zadnego problemu i nie ma tu rowniez o czym dyskutowac, bo nic w tym przypadku nie trzeba zmieniac. A wiec "Kategoria tematyczna - Kolej" jako taka nie jest konieczna, bo juz sama Kategoria:Kolejnictwo i nadrzedne maja charakter tematyczny. Natomiast juz ze struktury podkategorii Kategoria:Przedsiębiorstwa kolejowe nalezy wyjac kategorie tematyczne dotyczace poszczegolnych przedsiebiorstw kolejowych i skategoryzowac je np. do "Kategoria tematyczna - przedsiebiorstwa", bo poupychane jest w nich najrozniejsze "mydlo i powidlo" typu: tabor, infrastruktura, zamierzchla parowa historia jak i szybkokolejowa futurologia, muzea, zwiazki zawodowe, biografie kluczowych pracownikow itp. niczym merytorycznie nieograniczona tematyczna skojarzanka, "przedsiebiorstwami" z pewnoscia w 99% nie bedaca.

Nie widze tu natomiast zadnego glebszego sensu do zapedzania sie na obecnym ogolnokoncepcyjnym poziomie w najglebsze merytoryczno-kategoryzacyjne dylematy w tak "kluczowych" tematach jak chocby kategoryzacja: odleglych galaktyk, gadow, plazow, glonow, zwiazkow chemicznych czy tez nawet buddyjskich bostw, bo jest to jedynie dosc malo konstruktywne "rozgadywanie na egzotyczne manowce" ogolneotematycznej, na obecnym etapie, koncepcji. Co do szczegolow kategoryzacji w okreslonych specjalistycznych obszarach tematycznych, nalezy to, niezaleznie czy w przypadku tematycznych, czy tez wszelakich innych kategorii, przedyskutowac w szczegolach w ramach odpowiedniego kompetentnego mertytorycznie wikiprojektu, a dywagowanie na takie tematy na poziomie Kawiarenek jest tu IMO jedynie przewaznie do niczego konstruktywnego nie prowadzacą skuteczną stratą czasu. -- Alan ffm (dyskusja) 16:41, 2 wrz 2011 (CEST)

Nie do końca - po prostu będzie to skategoryzowane "wyżej". -- Bulwersator (dyskusja) 16:43, 2 wrz 2011 (CEST)

A ty to mow drukowanymi, by ktokolwiek mogl zrozumiec co masz na mysli:))

Owszem, czasami, o ile to w danym przypadku ma sens, mozna to skategoryzowac "wyżej". Ale akurat w przytoczonych przeze mnie powyzej przykladach klasycznych kategorii tematycznych, jak biograficzne, czy tez dotyczace przedsieborstw, taka kategoryzacja "wyżej" nie ma w zasadzie sensu, bo mozna to skategoryzowac jedynie "na samej gorze" (czyli bezposrednio w glownych kat. "przedsiebiorstwa", "biografie", nizej sie juz nie da:) jako odrebna kategoryzacyjna galaz, czyli jakby nie kombinowac w tego typu "klasycznych", typowo-masowych, silnie jednorodnych galeziach kategoryzacyjnych (typu: biografie, przedsiebiorstwa, uczelnie, partie, kluby sportowe, zespoly muzyczne itp.) konieczne jest IMO wydzielenie tychze kategorii "w bok" bo "wyżej" nie ma gdzie, bo niemalze wszystkie nadrzedne poziomy kategoryzacyjne (oprocz samej kategorii glownej) maja tu juz scisle jednorodny charakter. Takze numer z "popychaniem do gory" przejsc moze jeszcze przy panstwach i miastach, bo tam da sie szybko cos odpowiedniego tematycznie w kat. nadrzednych znalezc, ale w wymienionych przeze mnie powyzej masowych tematycznych przypadkach juz raczej nie ma tu na takowe rozwiazanie zadnych szans. -- Alan ffm (dyskusja) 17:50, 2 wrz 2011 (CEST)

Pomysł chybiony. Równie dobrze można by stworzyć kategorię Kategoria:Wszystko jedno co i upchnąć tam wszystko - tylko po co? Jeżeli pomysł wprowadzić by w życie - nie będzie można znaleźć nic posługując się kategoriami, ponieważ większość będzie w kategorii tematycznej, która przybierze monstrualne rozmiary. Komu przyjdzie do głowy szukać wody w kategoriach tematycznych lub Kategoria:Uran (pierwiastek) tamże. Pomysł szkodliwy prowadzący do kasowania kategorii:Uran (pierwiastek) z kategorii Pierwiastki chemiczne. No i co z tego, że w tej kategorii są artykuły nie tylko o pierwiastku, ale tak właśnie szuka się tematów skojarzonych z samym pierwiastkiem.--Mpfiz (dyskusja) 19:32, 25 paź 2011 (CEST)

=> Dyskusja Wikiprojektu:Kategoryzacja/kategorie tematyczne SpiderMum (dyskusja) 22:51, 11 kwi 2012 (CEST)

Dopiszę dwie rzeczy od siebie. Po pierwsze tworzenie (jak dla mnie jest to całkowicie sztuczny i niepotrzebny podział) podziału na kategorie obiektowe i tematyczne ma wtedy i tylko wtedy sens jeśli będzie przestrzeń nazw Kategorie tematyczne i Kategorie obiektowe zamiast jednej przestrzeni nazw. Inaczej to jest bez sensu moim zdaniem, ponieważ jest to podział wymuszony. Np. Fantastyka jest kat. obiektową czy tematyczną? Tematem jest fantastyka więc powinna to być kat. tematyczna, ale nie spełni nigdy definicji kat. tematycznej. Zresztą zawsze może zostać utworzony nowy art. który zmieni typ kategorii. Pytanie jest więc nie o kategorie (tematyczne i obiektowe) lecz o artykuły - typy artykułów. I druga sprawa - na razie wszyscy dyskutują. Edycja i na siłę zmiana drzewa kategorii dopisując że coś jest tematyczne czy obiektowe uważam na tym etapie za kiepski żart. A_Bach - ΣΦ 20:20, 13 lis 2012 (CET)

Uwagi merytoryczne

Nie ukrywam mojej negatywnej opinii o proponowanych tu rozwiązaniach. Argumenty na rzecz obecnego stanu rzeczy rozwijam systematycznie w osobnym miejscu. Teraz chciałbym podnieść kilka kwestii odnoszących się bezpośrednio do zawartości tego artykułu.

1. Definicja "kategorii obiektowej" niczego nie wyjaśnia. Jest prawdziwa dla każdej kategorii. Każda kategoria bowiem to zbiór, którego zawartością są jednostkowe elementy (hasła) oraz podkategorie (podzbiory tego zbioru). Podany przykład dotyczy zresztą pojęcia inkluzji (zawierania się) zbiorów, a nie relacji przechodniej per se. Zgoda, inkluzja jest przechodnia. Nie jest to jednak żadne kryterium podziału dla haseł Wikipedii.
2. Co termin z zakresu psychologii mówi nam o formalnych relacjach między kategoriami? Asocjacja "kategorii tematycznych" zakłada swobodę w łączeniu niezależnych od siebie zjawisk lub jakości. Czyli opisuje jedynie regułę aktualnie obowiązującą w drzewie kategorii. Ponownie, definicja jest prawdziwa dla wszystkich kategorii "starego typu".
3. Do metakategorii zarzutów nie mam. To termin zupełnie zrozumiały i dotyczący wyraźnie odgraniczonej części haseł. Nie jest zresztą żadną innowacją.

Widzimy więc, że zaproponowane definicje niczego nie wyjaśniają. Wprowadzają tylko bałagan w nazewnictwie, którego ofiarą staje się każdy (również i ja, na łamach Kawiarenki), kto próbuje się nimi w praktyce posługiwać. W poprzednim wątku dyskusji widać dowolność w ich stosowaniu. Zgodnie z oczekiwaniami, prowadzi to do nieporozumień między poszczególnymi Wikipedystami.

Pisanie o wysuniętych wnioskach, kiedy założenia są całkowicie błędne (ściślej, są rodzajem tautologii językowej), nie ma żadnego sensu. To jak prowadzić klasyfikację samochodów na te, co mają cztery koła i te, które służą do jazdy po ulicach. lb.at.wiki (dyskusja) 14:39, 25 cze 2012 (CEST)

Po chwili zastanowienia chciałbym dodać od siebie jeszcze kilka sugestii. Zakładam, że cały artykuł został stworzony w dobrej wierze. Ustosunkuję się więc do proponowanych metod działania, pomimo niefortunnej terminologii wprowadzonej w jego pierwszej części:

• Zasada pierwsza – wyłączności kategorii tematycznych powoduje, że nie są one kompatybilne z pozostałą częścią katalogu (który działa na zasadzie kreatywnego łączenia treści). To dublowanie pracy i piętrzenie trudności przed mniej zorientowanymi edytorami.
• Zasada druga mówi to samo co pierwsza, tyle że używając w tym celu innych sformułowań.
• Zasada trzecia podkreśla fakt, iż każdy Wikipedysta będzie musiał poświęcić dwa razy więcej czasu na poprawne skategoryzowanie swoich haseł. Istnieją dwa osobne klucze klasyfikacji haseł i każdy, nawet sporadycznie edytujący, użytkownik powinien być tego w pełni świadomy.
• Zasada czwarta (niewytłuszczona) jest zwrotem w zupełnie przeciwnym kierunku. Traktuje mianowicie "kategorie tematyczne" bardziej jako byt nadrzędny niż równoległy w stosunku do "zwykłych" kategorii. Zauważmy, że stosując ją w praktyce niweczymy główne założenie twórców story, mianowicie całkowite usunięcie połączeń między hasłami odległymi tematycznie.
  • Przykład na podstawie obecnie istniejących kategorii tematycznych: mamy "tematyczną" Kategoria:Woda, której podkategorią "obiektową" jest Kategoria:Zanieczyszczenia wody. Dalej zyskujemy więc pełną swobodę: nic nie stoi na przeszkodzie, aby jako podgrupy tychże zanieczyszczeń dodać (podział ze względu na pochodzenie) grzyby, glony, ropę naftową i pestycydy. A takie kategorie są (odpowiednio) związane z porostami, grzybami jadalnymi, kosmetycznymi produktami ropy naftowej i lepem na muchy.

Podsumowując, sugerowane kierunki działań mogą w skutkach okazać się destrukcyjne dla Projektu. Sztucznie rozdzielają istniejące gałęzie drzewa kategorii, niczego w zamian nie wnosząc. Tutaj umyślnie zastosowałem się do (pustego znaczeniowo) słownictwa autorów, ale w praktyce terminy "kategorie tematyczne" i "kategorie obiektowe" można właściwie stosować wymiennie. Własne propozycje rozwiązania problemów, które stanowiły przyczynę dla tych eksperymentów przedstawię niebawem na stronie dyskusyjnej Wikiprojektu Kategoryzacyjnego. lb.at.wiki (dyskusja) 15:35, 25 cze 2012 (CEST)

Masz racje że trzeba zacząć od podstawowych założeń. Jednym z nich jest że nie dajemy kategorii a i b jeśli a zawiera się w b. Wobec tego skoro kategorie znajdują się jedna w drugiej należy przyjąć że artykuł w najniższej (najwęższej) kategorii należy również do tej najwyższej (najszerszej. Przykładowo. Kategoria:Jan Paweł II gdzie powinna być jeśli nie było by oddzielnego drzewa dla kategorii tematycznych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:42, 25 cze 2012 (CEST)

Pozwolę ustosunkować się od razu do kwestii podstawowych założeń. Opublikowałem właśnie drugą wersję pracy, w którym proponuję mój punkt widzenia. Polecam szczególnie zawarte w niej odnośniki zewnętrzne. Co Wy o tym sądzicie? lb.at.wiki (dyskusja) 18:26, 25 cze 2012 (CEST)

"Bardzo dobrze, że czytelnik może dojść do artykułu o Mehmecie Ali Ağcy wiedząc tylko, że istnieje jakiś związek między nim a którymś z Papieży." - dojść skąd? W tym momencie to zdanie jest niezrozumiałe -- Bulwersator (dyskusja) 15:10, 27 cze 2012 (CEST)

I co to ma do kategorii tematycznych? W jaki sposób kategorie tematyczne utrudniają dojście z jakiejkolwiek strony w Wikipedii do artykułu o Mehmecie Ali Ağcy? -- Bulwersator (dyskusja) 15:13, 27 cze 2012 (CEST)

Mam nadzieję, że nie zrezygnowałeś z lektury mojego programu zaraz po natrafieniu na pierwsze niefortunne sformułowanie. W dalszej części tekstu dość szczegółowo opisuję, dlaczego tzw. "kategorie tematyczne" szkodzą strukturze obecnego drzewa katalogów. Poza tym wystarczy kliknąć na link umieszczony w banerze, aby od tych "Papieży" przejść do Kategoria:Papieże.

Sądzę, że tutaj powinniśmy się skoncentrować na omawianiu bardziej zasadniczych kwestii. Moją intencją nie jest podważanie wkładu lub autorytetu któregokolwiek z Wikipedystów. Wielu z Was ma znacznie większe doświadczenie niż ja. Staram się za to zwrócić uwagę na pewne wypaczenie, którego przyczyną (być może) jest zbyt schematyczny sposób myślenia o samej roli Kategorii na WP. Spojrzenie z dystansu czasem przydaje się, aby móc właściwie ogarnąć całość problemu. lb.at.wiki (dyskusja) 15:37, 27 cze 2012 (CEST)

Czy mógłbyś odpowiedzieć na choć jedno z moich pytań? W pierwszym chodziło mi o to iż kategorie nie są używane przede wszystkim do znalezienia haseł na zasadzie "kojarzy mi się to z X" - do tego służy google czy wikilinki w hasłach. W drugim - nawet jeśli ktoś tak używa kategorii to nic nie stracił, te połączenia dalej istnieją (tyle że zamiast przez np. Kategoria:Jan Paweł II prowadzą przez hasło Jan Paweł II) -- Bulwersator (dyskusja) 15:42, 27 cze 2012 (CEST)

Oczywiście, że są i to jest jedna z ich głównych ról! Wielokrotnie znalazłem jakieś hasło korzystając tylko z kategorii i interwiki. Ostatnio np. ktoś mi wspomniał o jakimś dobrym rosyjskim opowiadaniu fantastycznym i nie znalazłbym go gdyby nie listy i kategorie (nie pamiętałem ani nazwy autora ani tytułu).  « Saper // dyskusja »  17:59, 27 cze 2012 (CEST)

Tak czy siak - w przypadku przeglądania "normalnego" kategorie tematyczne nic nie psują - po prostu zamiast przez np. Kategoria:Jan Paweł II przejdzie się przez hasło Jan Paweł II -- Bulwersator (dyskusja) 18:32, 27 cze 2012 (CEST)

Psują, jeżeli tworzymy je w sposób pośpieszny i nieprzemyślany. W Kawiarence przedstawiłem cały wianuszek haseł z Nauk Medycznych, które zostały odcięte od swojej pierwotnej dziedziny. Podobny przykład dla Kategoria:Woda: Woda słodka, Hipoteza solarna, Woda opadowa, Woda uzdatniona, Woda brachiczna. Żadnych połączeń z Kategoria:Hydrologia, Kategoria:Geologia, Kategoria:Astronomia. Jeżeli jednak "kategorie tematyczne" tworzymy (jak na de-wiki) jako całkiem osobną strukturę, to racja – zużywamy wiele czasu i środków, ale innym dziedzinom tym nie zaszkodzimy. lb.at.wiki (dyskusja) 20:41, 27 cze 2012 (CEST)

Co do opowiadania to nie widzę związku. Kategoria:Rosyjskie opowiadania jest obiektowa i jako taka jest w Kategoria:Rosyjskie utwory literackie i Kategoria:Nowele i opowiadania. Co miał pokazać ten przykład? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:41, 27 cze 2012 (CEST)

Posługujmy się terminologią zrozumiałą dla wszystkich. Przypominam, że nie ma obecnie żadnej uznanej definicji "kategorii obiektowej", gdyż ta z sąsiedniej strony jest jawnym nonsensem. Nieszczęsne "kategorie tematyczne" są bardziej zrozumiałe, ponieważ mają już swój materialny odpowiednik w drzewie kategorii (stanowią bardziej agresywny odpowiednik de:Sachsystematik). Przy okazji pozwolę sobie wyrazić poparcie dla stanowiska, które w kolejnych wątkach konsekwentnie utrzymuje Saper :) lb.at.wiki (dyskusja) 20:41, 27 cze 2012 (CEST)

Przypadek zastosowania kategorii tematycznej

Jeden z wikipedystów, powołując się na tę stronę, pousuwał kategorię — Uczelnie w Łodzi — (jako nadrzędną) z kategorii o łódzkich uczelniach (typu Kategoria:Politechnika Łódzka czy Kategoria:Uniwersytet Łódzki), pozostawiając jedynie kategorię: Kategorie według uczelni. W wyniku tego działania np. kategoria Politechnika Łódzka nie była przyporządkowana do żadnej podkategorii w kategorii Łódź. Jeżeli taki jest efekt ustaleń zawartych na tej stronie, to można się cieszyć, że to jedynie propozycje, których nie powinno się opisywać jako obowiązujących reguł lub zaleceń. --Arewicz^@ 17:57, 24 sty 2014 (CET)

Info dla niezorientowanych: Dyskusja odbywa się tutaj: Dyskusja kategorii:Państwowa Wyższa Szkoła Filmowa, Telewizyjna i Teatralna im. Leona Schillera w Łodzi SpiderMum (dyskusja) 18:25, 24 sty 2014 (CET)

Nie tylko. Problem jest szerszy i nie dotyczy jedynie kategorii: Państwowa Wyższa Szkoła Filmowa, Telewizyjna i Teatralna im. Leona Schillera. To samo działo się w kategorii: Politechnika Łódzka i w kategoriach innych łódzkich uczelni. --Arewicz^@ 18:36, 24 sty 2014 (CET)

Mam propozycję rozwiązania problemu. Przyporządkowanie kategorii było usuwane, a jako powód podawano fakt, iż w kategoriach o uczelniach występują podkategorie typu "Absolwenci uczelni x". W wyniku tego kategorie typu Politechnika Łódzka czy Uniwersytet Łódzki nie występowałyby w ogóle w drzewie kategorii Łódź. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne i klasyczne wylanie dziecka z kąpielą. Wytworzyła się sytuacja patowa, nie doszliśmy w tej kwestii do porozumienia, dlatego tutaj piszę.

W imię kompromisu proponuję stworzenie kategorii: Kategorie według uczelni w Łodzi (w której umieścimy kategorie o uczelniach typu Politechnika Łódzka, wraz z tymi nieszczęsnymi absolwentami) i przyporządkować ją do kategorii: Edukacja i nauka w Łodzi. A kategorię: Uczelnie w Łodzi pozostawić z samymi uczelniami (czyli bez zawartych w niej kategorii o uczelniach).

Kolejna szkodliwe działanie, które zauważyłem, to przyporządkowywanie artykułów o wydziałach uczelni w kategorii nadrzędnej w stosunku do samej uczelni, czyli w kategorii Edukacja i nauka w Łodzi. Jest ona nadrzędna w stosunku do kategorii o uczelniach w Łodzi. Wydaje mi się, że dążymy w hierarchizacji kategorii do zasady "od ogółu do szczegółu", czyli kolejność kategorii powinna być następująca:

Kategoria:Łódź -> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi -> Kategoria:Uczelnie w Łodzi -> Kategoria:Uniwersytet Łódzki -> Wydziały Uniwersytetu

A teraz ktoś powołujący się na ustalenia z tej strony, robi to w ten sposób:

Kategoria:Łódź -> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi (w niej wydziały Uniwersytetu) -> Kategoria:Uczelnie w Łodzi (Uniwersytet Łódzki).

Musimy znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie, bo nie mam ochoty bawić się dalej w wojenki edycyjne. --Arewicz^@ 13:03, 26 sty 2014 (CET)

Takich "kwiatków" jest więcej. Po przyporządkowaniu kategorii:Uniwersytet Warszawski jedynie do kategorii:Kategorie według uczelni, nie tylko ona nie występuje w drzewie kategorii:Warszawa. Takiej kategorii jak Jednostki organizacyjne Uniwersytetu Warszawskiego (wraz z 54 wydziałami i instytutami) również próżno tam szukać. Czyli wszystkie artykuły o wydziałach Uniwersytetu Warszawskiego zostały wyjęte z drzewa kategorii Warszawa. To tylko kolejny przykład z brzegu. Ile jeszcze jest takich paradoksów w imię walki z absolwentami itp, przyporządkowanymi do kategorii o uczelniach? --Arewicz^@ 13:46, 26 sty 2014 (CET)

• Sprawa jest problematyczna bo w zasadzie wymaga chyba tworzenia podwójnego drzewa: tematycznego i obiektowego. Skoro nie umieszczamy w artykule wszystkich kategorii nadrzędnych to trzeba przyjąć że artykuł w kategorii A musi pasować do kategorii B jeżeli kategoria A jest podkategorią kategorii B. Pytanie więc czy Kategoria:Absolwenci Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi może być w Kategoria:Uczelnie w Łodzi Moim zdaniem nie. Problem jednak w tym że Kategoria:Łódź jest w Kategoria:Miasta wojewódzkie mimo że Centrum Informacji Turystycznej w Łodzi nie jest miastem wojewódzkim. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:05, 26 sty 2014 (CET)

OK, to dyskutujmy nad zawartością kategorii typu np. Uniwersytet Łódzki (jako podkategorii Uczelnie w Łodzi), a nie wyjmujemy ją z drzewa kategorii Łódź. --Arewicz^@ 14:15, 26 sty 2014 (CET)

Można zrobić tak:

               / --> Kat.Ludzie związani z Łodzią --> Kat.Absolwenci łódzkich szkół i uczelni wyższych
Kategoria Łódź - --> Kat.Edukacja i nauka w Łodzi - -->  Kat.Uczelnie w Łodzi --> Kat.Uniwersytet Łódzki (bez absolwentów)
                                                  \ --> Kat.Absolwenci łódzkich szkół i uczelni wyższych

Dzięki temu kategoria:Uniwersytet Łódzki jest w drzewie kategorii:Łódź, a w kategorii: Uczelnie w Łodzi nie ma absolwentów. --Arewicz^@ 14:35, 26 sty 2014 (CET)

Ale przecież rozwiązanie jest zarówno w tym jak i w 95% temu podobnych przypadków, trywialnie proste. Jeśli dojdzie się do wniosku, że dotychczasowa najbardziej szczegółowa w tym obszarze kategoria o charakterze zagadnieniowo-tematycznym -> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi nie jest tu z jakichś względów wystarczająca, to nic nie stoi tu na przeszkodzie by utworzyć w tym celu bardziej szczegółową podkategorię o charakterze tematycznym typu "Kategoria:Szkolnictwo wyższe w XY" i w niej to zgrupować w bardziej szczegółowy sposób artykuły czy też i podkategorie na ten temat. I w ten to cudowny sposób wszelakie dyskutowane tu problemy rozwiązują się same, bez konieczności upychania na siłę czegokolwiek w miejsca do tego niezbyt się nadające czy też tworzenia karkołomnych konstrukcji logiczno-kategoryzacyjnych i odkrywania przy tej okazji na nowo od dawna znanych już kwadratur tegoż kategoryzacyjnego koła :)

Bezmiar w ten to cudowny sposób zaoszczędzonego czasu zarówno własnego jak i innych użytkowników (kierowanego wcześniej w dyskusyjny gwizdek) spożytkować można by w zamian na porządkowanie generalnie dość rozbuchanego bałaganu kategoryzacyjnego w dyskutowanym tu miejscowościowym przypadku, nieprzystającego obecnie nierzadko do reszty struktury kategoryzacyjnej i stanowiących zawalidrogi, które to ani obejść ani przeskoczyć, np.:

Kategoria:Absolwenci łódzkich szkół i uczelni wyższych skategoryzowana dotychczas w Kategoria:Absolwenci uczelni w Polsce -> nieuzasadniona nobilitacja absolwentów wszelakich szkół do poziomu wykształcenia wyższego, zawartość najpóźniej poniżej poziomu absolwentów uczelni niezmiernie trywialna, bo jakiś tam szkołę to kończył w obecnych realiach na 99% każdy nie tylko opisany w WP ale i każdy przechodzień na ulicy. Przy tym zbędne kwiatki nazewnicze w formie "uczelni wyższych", tak jakby istniały tu jakiekolwiek "uczelnie niższe" czy "uczelnie średnie" i nie wystarczałoby tu samo "uczelnie".

Kategoria:Łódzkie fabryki a jednocześnie bez Kategoria:Łódzkie fabryki z którymi to przedsiębiorstwami zlokalizowanymi w ww. mieście nie wiadomo co tu począć i utykane są z braku sensownej kategorii po różnych kątach.

Kategoria:Religia w Łodzi - wprawdzie dałoby się to IMO ująć nawet jeszcze nieco zawilej, np. poprzez zamianę "kościołów" na "budynki przeznaczone do celów rytualnych," tylko nasuwa się tu pytanie po co komu te akrobacje nazewnicze zamiast nazwać po ludzku w najprostszej formie analogicznej do gałęzi nadrzędnej -> Kategoria:Religia w Polsce.

Kategoria:Festiwale i przeglądy w Łodzi - doczepione od czapy "przeglądy" (rozumiem że przede wszystkim pojazdów:) chyba tylko po to by przypadkiem nie było kompatybilne z nadrzędną resztą gałęzi -> Kategoria:Festiwale. --Alan ffm (dyskusja) 16:12, 26 sty 2014 (CET)

To skoro jest to takie proste, to czemu nie utworzyłeś bardziej szczegółowej, odpowiedniej kategorii, skoro uważasz, że obecny stan jest niewystarczający? Zamiast tego inicjujesz szkodliwe działania w postaci usuwania kategorii o łódzkich uczelniach (np. Kategoria:Uniwersytet Łódzki) z drzewa kategorii Łódź. --Arewicz^@ 16:30, 26 sty 2014 (CET)

Co do nazw kategorii, zgoda, masz rację, nie mam nic przeciwko byś to poprawił (:Kategoria:Absolwenci łódzkich szkół i uczelni wyższych -> na :Kategoria:Absolwenci łódzkich szkół i uczelni, czy :Kategoria:Kościoły i związki wyznaniowe w Łodzi -> na :Kategoria:Religia w Łodzi itp.). Tylko, że ta kwestia nie jest i nie była przedmiotem sporu, tylko to co napisałem powyżej. --Arewicz^@ 17:01, 26 sty 2014 (CET)

Nie ma odzewu, czyli rozumiem, że się zgadzamy :-) Także co do hierarchizacji kategorii w/g zasady "od ogółu do szczegółu", czyli kolejność kategorii powinna być następująca:

Kategoria:Łódź -> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi -> Kategoria:Uczelnie w Łodzi -> Kategoria:Uniwersytet Łódzki -> Wydziały Uniwersytetu

zamiast, jak notorycznie edytował Alan ffm:

Kategoria:Łódź -> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi (w niej wydziały Uniwersytetu) -> Kategoria:Uczelnie w Łodzi (Uniwersytet Łódzki).

Mam nadzieję, że Alan ffm nie będzie więcej tego rewertował... --Arewicz^@ 16:20, 27 sty 2014 (CET)

• W takim wypadku to co nazywasz "Kategoria:Uczelnie w Łodzi" powinno się chyba nazywać. "Kategoria:Kategorie według uczelni w Łodzi" i być uznane za kategorie tematyczną. Chyba że twierdzisz że wydziały Uniwersytetu są uczelnią. Wydaje mi się mylące żeby w "K:Uczelnie w łodzi" (na którymkolwiek poziomie) umieszczać cokolwiek poza artykułami o uczelni. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:33, 27 sty 2014 (CET)

Właśnie taką nazwę zaproponowałem już powyżej :-) Cytuję:

Proponuję stworzenie kategorii: Kategorie według uczelni w Łodzi (w której umieścimy kategorie o uczelniach typu Politechnika Łódzka, wraz z tymi nieszczęsnymi absolwentami) i przyporządkować ją do kategorii: Edukacja i nauka w Łodzi. A kategorię: Uczelnie w Łodzi pozostawić z samymi uczelniami (czyli bez zawartych w niej kategorii o uczelniach). --Arewicz^@ 21:09, 27 sty 2014 (CET)

• Czyli mielibyśmy wtedy:

Kategoria:Łódź -> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi -> Kategoria:Kategorie według uczelni w Łodzi -> Kategoria:Uniwersytet Łódzki -> Wydziały Uniwersytetu Łódzkiego

To wydaje się logiczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:29, 27 sty 2014 (CET)

Kategoria:Kategorie według uczelni w Łodzi mogła by mieć 2 nadrzędne kategorie:

a)Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi,

b)Kategoria:Kategorie według uczelni.

Wtedy dobrze byłoby zrobić analogicznie także w drzewach kategorii innych miast, bo obecnie np. kategoria: Jednostki organizacyjne Uniwersytetu Warszawskiego (wraz z 54 wydziałami i instytutami) jest zupełnie wyjęta z drzewa kategorii Warszawa. Takich przypadków może być więcej. --Arewicz^@ 21:53, 27 sty 2014 (CET)

• Jasne że Łódź rozpatrujemy tutaj tylko jako przykład. Kategoria:Kategorie według uczelni nie grupuje obecnie uczelni według miast. I nie jestem pewien czy należy to zmieniać. Czyli że powinniśmy wkładać tam kategorie uczelniane bez podziału na jednostki administracyjne. O ile dobrze widzę niemiecka i angielska wersja tejże kategorii nie grupuje wg miast. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:04, 27 sty 2014 (CET)

Nie upieram się, ale mając kategorię nadrzędną: Kategorie według uczelni, czytelnik przeglądający np. kategorię: Kategorie według uczelni w Warszawie, w łatwy sposób mógłby przechodzić do analogicznych kategorii w innych miastach, poprzez wspólną kategorię nadrzędną. A jeśli pozostawimy tak jak proponujesz to będą one oderwane od siebie. --Arewicz^@ 23:21, 27 sty 2014 (CET)

• Uważam że docelowo powinniśmy mieć oba rozwiązania. To znaczy zarówno kategorie wg uczelni pogrupowane następnie według miast (tylko nie jestem pewien jak taką k: nazwać) oraz kategorie wg uczelni. A to dlatego że nie sądzę żeby podział wg miast był jedynym możliwym. Obok widział bym potencjalnie (też jako podkategorię k:Kategorie według uczelni) podział wg państw oraz wg typów (nie jestem pewien czy "typ" właściwe słowo, chodzi mi by osobno zgrupować uniwersytety osobno politechniki itd). A więc optuje za zachowaniem kategorii uczelnianych niepodzielonych na miasta a jeśli jest potrzeba dorobieniem jako osobną gałąź takiego podziału jak proponujesz. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 27 sty 2014 (CET)

Noo, też taka myśl mi zaświtała, tzn. jeszcze osobna gałąź. Przemyśl to i ewentualnie rozrysuj jak miałoby to wyglądać, żeby można było to ogarnąć jakoś :-) --Arewicz^@ 23:58, 27 sty 2014 (CET

No dobra, to zacznijmy robić to drzewo:

Propozycja drzewa
K.Kategorie według uczelni (już istnieje) LUB K.Kategorie według --> K.Kategorie według uczelni organizacji i według miast (do utworzenia) \ K.Kategorie według --> K.Uniwersytet Ł. --> Wydziały uczelni w Łodzi / K.Edukacja --> K.Uczelnie w Łodzi --> Uczelnie (bez absolwentów) i nauka w Łodzi \ --> K.Absolwenci łódzkich szkół i uczelni

Teraz zastanówmy się jaką dać wspólną kategorię nadrzędną dla Kategorii:Kategorie według uczelni (w mieście x), by je połączyć we wspólną całość. Jeśli nie K.Kategorie według uczelni, to...? --Arewicz^@ 21:23, 29 sty 2014 (CET)

Może "Kategoria:Kategorie według uczelni i według miast"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:30, 29 sty 2014 (CET)

• Naniosłem na szkic propozycji. A jaka byłaby nadrzędna kategoria dla kategorii:Kategorie według uczelni i według miast? --Arewicz^@ 23:18, 29 sty 2014 (CET)

• Proponuję Kategoria:Kategorie według organizacji. Może też ":Kategoria:Oświata"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:03, 30 sty 2014 (CET)

No i tu nasuwa się właśnie pytanie czy takowym pogłębionym "podziałem wg państw" i dalej wg miast (siłą rzeczy pod te państwa podpiętych) zyska się więcej niż się na tym z drugiej strony straci. Akurat realia łódzkie są tu ze względu na centralne położenie i przede wszystkim stosunkowo krótką historię szkolnictwa wyższego najmniej problematyczne, ale w przypadku znacznej części uczelni z dłuższą historią mają one w polskich realiach siłą rzeczy etapy przynależności do różnych innych państw, np. we Wrocławiu, Wilnie, Lwowie itp. I jeżli nie chcesz mieć tłumów sowieckich kosmonautów czy politruków jako absolwentów uczelni w I RP, czy też pruskich generałów jako absolwentów uczelni w woj. wielkopolskim, nazistów i zbrodniarzy wojennych jako absolwentów uczelni w w woj. dolnośląskim (to samo dotyczy wykładowców, doktorów hc itp. itd.) to nie ma tu szans na jakiekolwiek inne rozwiązanie tego problemu jak "odpaństwowienie" tego typu uczelnianych kategorii tematycznych i kategoryzowanie poszczególnych artykułów czy też jednorodnych podkategorii w odpowiednich dla nich geograficznie bardziej szczegółowych podkategoriach. No chyba że ktoś woli tu mielić to kategoryzacyjnie i każdą z podkategorii rozbijać na kilka równoległych wg przynależności państwowej (= np. absolwenci/wykładowcy/rektorzy/doktorzy hc uniwersytetu Wileńskiego w I RP, w Imperium Rosyjskim, w ZSRR, na Litwie, a zapewne dla chętnych dałoby się tu doszukać jeszcze wielokrotnie więcej wszelakich przejściowych/okupacyjnych/spornych przynależności państwowych:)

W Łodzi tego typu problemu wprawdzie nie ma, ale nie ma też najmniejszego problemu by dyskutowane tu dylematy rozwiązać konwencjonajnymi metodami kategoryzacji, w ww. formie utworzenia bardziej szczegółowej kategorii w danym obszarze tematycznym w zamian za karkołomne konstrukcje kategoryzacyjne. A jeśli już zainicjowana zostanie tego typu gałąź dla jednego przypadku, to powodzenia w pilnowaniu, by nikt nie tworzył ich w pozostałych ww. niepożądanych przypadkach i tłumaczenia dlaczego tym przypadku było można a w pozostałych już nie.

Jest to IMO co do celowości i sensu bardziej niż w 100% powtórka z "kategorii wg specjalności lekarskich". A że z tym ostatnim pomrocznym pomysłem kategoryzacyjnym jest za mało problemów to utwórzmy tu sobie z nudów coś jeszcze bardziej "od czapy" (na co jeszcze nikt w innych edycjach nawet z 10-krotnie większą liczbą tego typu kategorii jeszcze nie wpadł) i z nieporównywalnie większym potencjałem rozrostowym, by zapewnić tu sobie na najbliższe lata temat do gardłowania się przynajmniej na porównywalną skalę jak w ww. przypadku.

A wszystko to IMO w celu pozorowowania zmian w drzewie kategoryzacyjnym, ale tak by w praktyce wszystko pozostało po staremu, tzn. przeetykietować dotychczasową kategorie "Zagadnienie w XY" na "Kategorie wg zagadnienie w XY" i wsadzić je mniej więcej tam gdzie były dotychczas. I tu nasuwa się IMO uporczywie pytanie - komu i po kie licho potrzebna tego typu kategoryzacyjna akrobacja? Jak rozumiem, jedynie po to by oszukać tu samego siebie, bo przecie nikt postronny tego ani nie zauważy ani tym bardziej nie doszuka się w tym sensu. --Alan ffm (dyskusja) 17:56, 30 sty 2014 (CET)

• Dodałem Kategoria:Kategorie według organizacji do propozycji drzewa. --Arewicz^@ 18:11, 30 sty 2014 (CET)
  • Nikt tu nic nie pozoruje. Staramy się zaradzić problemowi, który się pojawił, tzn. usunięciu przyporządkowania kategorii o łódzkich uczelniach (np. Kategoria:Uniwersytet Łódzki) z drzewa kategorii Łódź. Przy okazji okazało się, że to samo dotyczy innych miast, np. Warszawy. Jeżeli o mnie chodzi kategorie o uczelniach mogłyby pozostać tak jak są, czyli w kategorii:Uczelnie w Łodzi. Ale sam dobrze wiesz, że niektórych ręce świerzbią i usuwają takie przyporządkowanie. I tylko z tego powodu jest ta dyskusja. --Arewicz^@ 18:34, 30 sty 2014 (CET)
    • Jeśli chciałoby się rozwiązać ww. dylematy dot. kategorii uczelni to wspomniane już powyżej rozwiązanie jest tu przecie bardziej trywialne niż dyskutowana gdzie indziej budowa cepa, wystarczy dodać kolejną w hierarchii bardziej szczegółową kategorię "Szkolnictwo w XY", która jest (w odróżnieniu od jednorodnej gałęzi uczelnianej) już z natury tego zagadnienia "tematyczna" i po sprawie. I nie trzeba ku temu ani wynajdywać na nowo żadnej kwadratury koła, ani też nad tym szczególnie debatować.
    • A że się tego nie czyni, tylko w zamian za to konstruuje karkołomne struktury kategoryzacyjne, to stanowi to IMO jedynie nie wiadomo czemu mające służyć pozorowane rozwiązanie, które to jedynie dublowałoby dotychczasową strukturę, powielając przy tym jej niedoskonałości i niczego przy tym nie rozwiązywało. Tak więc z wcześniej już wymienionych względów zapewniłoby jedynie temat do kłótni na najbliższe lata, analogicznie do ww. analogicznego logicznego wybryku natury ze "specjalnościami lekarskimi", które to też miały podobno w założeniu mieć jakiś cel, z tym że inicjatorzy pomysłu zapadli się w międzyczasie pod ziemię pozostawiając kategoryzacyjny bajzel, a reszta olejny już rok dyskutuje po kie licho była ta kombinacja i co z tym teraz zrobić. --Alan ffm (dyskusja) 19:06, 30 sty 2014 (CET)
• Można też i tak, jak w kategorii:Uczelnie w Gdańsku, gdzie jest umieszczony szablon "Kategoria główna", kierujący do oddzielnych kategorii o uczelniach. Kategoria:Szkolnictwo w XY powiadasz... Czyli hierarchia miałaby wyglądać tak:

K.Edukacja i nauka w XY -> K.Szkolnictwo w XY -> K.Uniwersytet w XY -> Wydziały w XY.

Dobrze zrozumiałem? --Arewicz^@ 19:38, 30 sty 2014 (CET)

Coś takiego miałem właśnie na myśli już kilka ekranów niniejszej dyskusji powyżej :) --Alan ffm (dyskusja) 20:25, 30 sty 2014 (CET)

Zrozumiałem, co nie znaczy, że mi to podchodzi. Moim zdaniem to trochę zagmatwa porządek w kategorii. Pod Kategorią:Edukacja i nauka w Łodzi będzie Kategoria:Uczelnie w Łodzi (z artykułami o uczelniach). A w oddzielnej gałęzi Kategoria:Szkolnictwo w Łodzi (z kategoriami o uczelniach). --Arewicz^@ 20:47, 30 sty 2014 (CET)

• A tak przy okazji. Jak się popatrzy na nazwy kategorii związanych z oświatą w miastach, to widać mnogość określeń:

1. W warszawskiej: Kategoria:Oświata w Warszawie --> Kategoria:Edukacja i nauka w Warszawie --> Uczelnie w Warszawie
2. W poznańskiej: (brak Oświaty) --> Kategoria:Edukacja w Poznaniu (brak określenia: i Nauka) --> Uczelnie w Poznaniu.
3. W krakowskiej: Kategoria:Oświata w Krakowie --> (brak Edukacji i Nauki) --> Uczelnie w Krakowie
4. W łódzkiej: (brak Oświaty) --> Kategoria:Edukacja i nauka w Łodzi --> Uczelnie w Łodzi
   

(+ ewentualnie kolejne określenie: Kategoria:Szkolnictwo w Łodzi, zaproponowana powyżej).

Dalej nie chciało mi się sprawdzać. Lepiej by wyglądało, gdyby to ujednolicić. --Arewicz^@ 20:20, 30 sty 2014 (CET)

Problem nazewnictwa tego typu kategorii był już wielokrotnie i przy różnych okazjach dyskutowany, m.in. w ramach wikiprojektu Kategoryzacja (gdzie to generalnie dyskutowane są wszelakie tego typu kwestie nazewnictwa kategorii) -> Dyskusja_wikiprojektu:Kategoryzacja#Zgłoszenia 41–45, jak też w Wikipedia:Zadania_dla_botów/Archiwum/wykonane/2011#Kategoria:Edukacja w różnych krajach czy też w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2011:12:09:Kategoria:Nauka i oświata Królestwa Kongresowego.

Oprócz generalniej niekonsekwencji w nazewnictwie raz "oświata" innym razem "edukacja", wątpliwości co do celowości budzi tu ewentualnie zbyt przesadne rozbicie na odrębne gałęzie "oświaty" i "nauki", które to w praktyce trudno oddzielić, bo np. wracając do tematyki uczelni, to miały by one być "nauką" czy jednak "oświatą"? I tu trzebaby się zdecydować na jedno rozwiązanie, bo inaczej tak w każdą stronę po trochu to nigdy nie da się tego uporządkować, bo nie wiadomo za bardzo w którym tu nazewniczo iść kierunku. --Alan ffm (dyskusja) 01:14, 31 sty 2014 (CET)

Zgadzam się że należy się zdecydować czy oświata czy edukacja. Pojęcie nauki rezerwował bym raczej dla tworzenia niż przekazywania wiedzy. Stwierdzenie że coś było wielokrotnie dyskutowane niewiele wnosi. Wnosiłoby pokazania zapisu w zaleceniach powstałego na podstawie tych wielokrotnych dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:09, 31 sty 2014 (CET)

• W nazwie kategorii nadrzędnych nad wspomnianymi tu przypadkami jest określenie "Oświata w województwie XY". A zatem wydaje mi się, że powinno to wyglądać tak:

K.Oświata w województwie XY -> K.Oświata w mieście XY -> (brak K.Edukacja i nauka) --> K.Uczelnie w mieście XY (z artykułami o uczelniach, bez kategorii o uczelniach).

Pod kategorią: "Oświata w mieście XY" można dać dodatkową, proponowaną tu kategorię: "Szkolnictwo w mieście XY" (lub, też proponowaną, kategorię: "Kategorie według uczelni w mieście XY"), i wrzucić tam kategorie o uczelniach. Ewentualnie kategorie o uczelniach wrzucić luzem bezpośrednio pod: "K.Oświata w mieście XY". Albo też zostawić tak jak jest w łódzkiej kategorii, czyli kategorie o uczelniach w kategorii: "Uczelnie w Łodzi". --Arewicz^@ 13:38, 31 sty 2014 (CET)