Dyskusja Wikipedii:Weryfikowalność

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Propozycja zmiany[edytuj | edytuj kod]

Przyczyny:

1. Obecny system rodzi chorą sytuację, którą dobrze pokazuje artykuł "Dobrym sposobem przyjrzenia się różnicy między weryfikowalnością i prawdą jest poniższy przykład. Wyobraź sobie, że piszesz artykuł o Teorii X, która została opublikowana w znanym recenzowanym czasopiśmie naukowym przez sławnego fizyka i z tego powodu jest bez wątpienia odpowiednim tematem dla artykułu w Wikipedii. Jednakże w trakcie pisania tego artykułu kontaktujesz się bezpośrednio z owym fizykiem, który mówi Ci: "Obecnie sądzę, że Teoria X jest kompletnie fałszywa". Mimo że informacja ta pochodzi bezpośrednio od autora cytowanego artykułu, nie możesz umieścić tego faktu w Wikipedii.". Sam spotkałem się niedawno z sytuacją, w której słowo autora na temat jego własnej pracy nie było uznawane za wiarygodne.

2. Nie jest jasne, jakie źródło jest wiarygodne - mogę poprosić znajomego, by coś opublikował na swojej stronie, ktoś może też odwoływać się do własnej strony, nie podpisując się podczas edytowania Wikipedii lub zmieniając login. 3. Źródła podawane bez "przekrętów" wcale nie muszą mieć związku z rzeczywistością, a obecnie nie ma mechanizmu podważenia ich wiarygodności w artykule.

4. Osób posługujących się językiem polskim jest przytłaczająco mniej, niż mówiących po angielsku, toteż trudniej o uźródłowienie wszystkich informacji.

5. Nie ma idealnych mechanizmów, ale obecny jest tragiczny.

Propozycja:

Proponuję danie możliwości powoływania się na źródła inne, niż "powszechnie uznane", przy wyraźnym (podkreślam - WYRAŹNYM) zaznaczeniu tego w artykule w dwóch sytuacjach:

1. Informacje własne są sprzeczne z tymi, które podane zostały w oparciu o źródło - należy zachować informacje podparte źródłem i dopisać własne.

2. Źródła na dany temat milczą (np. osoby będące świadkami danych zdarzeń nie chcą udzielać wywiadów, albo sprawa była medialnie nie interesująca) a jednak rzecz jest godna odnotowania w Wikipedii

Proponuję przedyskutować tę propozycję - jeżeli zdecydujemy się ją przyjąć wymagać będzie ustalenia szczegółów.

Kamil "Kamulec" (dyskusja) 21:02, 10 lis 2010 (CET)

Tłumaczenia z innych Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Co jeśli (polski) artykuł jest (w miarę wiernym) tłumaczeniem artykułu z obcojęzycznej Wikipedii, np. [1]? Czy trzeba podać jako źródło ów artykuł? Czy też można poprzestać na wpisaniu w opisie zmian, że źródłem była np. EN WIKI? Nie chodzi mi tutaj o kwestie licencyjne, lecz o weryfikowalność. Rozek19 (odpowiedz) 20:10, 18 sty 2007 (CET)


Sądzę, że decydujące są w takim wypadku źródła wskazane w obcojęzycznym haśle, które należy poprawnie wskazać także w polskim tekście. Artykuł w Wiki może ulec zmianie, może budzić kontrowersje etc., a nawet gdy jest poprawny i podane w nim informacje zostają powszechnie zaakceptowane, konieczność docierania do źródeł za jego posrednictwem jest kłopoliwa dla użytkowników.

Proponuję w takim wypadku odwzorowywać możliwie dokładnie przypisy i bibliografię oryginału (tym bardziej, że jeśli któreś z oryginalnych źródeł doczeka się lub doczekało polskiego wydania, większa jest szansa że świadomy tego czytelnik "spolszczy" istniejący przypis, niż że prawidłowo doda nowy). Sceptyczny (dyskusja) 00:02, 5 gru 2007 (CET)


tylko profesorowie?[edytuj | edytuj kod]

Mieciu_K napisał do mnie ciekawy postulat, mianowicie by wyrzucić z wikipedii cytaty będące referencjami:

Mieciu: "Osobami kompetentnymi do wydawania opinii na dany temat, które to opinie byłyby akceptowane jako źródło wiarygodnych informacji w encyklopedii to profesorowie związani z danym tematem

ja: mam rozumieć, że wypowiedzi profesora biologii m. Giertycha dot. np. ewolucji będą na miejscu, riight?

Mieciu: : jeżeli spłodził jakąś pracę naukową, która została zrecenzowana w trybie przewidzianym dla prac profesorów a praca ta będzie odzwierciedlała konsensus spółecznosci anukowej na jakiś temat to proszę bardzo

z tego co wiem, to jest co najmniej jeden inny admin popierający to stanowisko (Novis), dlatego proszę o wypowiedzi, bo gdy zacznę wprowadzać tę wizję w życie, małe trzęsienie ziemi będzie, no i oczywiście trzeba zdefiniować dwie sprawy: WP:Recenzja pracy w trybie przewidzianym dla profesorów i WP:Konsensus społeczności naukowej (jak go mierzyć)?, i warto obgadać sprawę profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych (czy oni też się liczą), bo jak rozumiem raptem doktor habilitowany nie ma na wikipedii najmniejszych szans?

a korzystając z okazji, przedstawię swoje stanowisko:

Chciałem Ci tylko uzmysłowić, że jest cała masa profesorów, którzy nazywają innych profesorów oszołomami i oszustami, którzy to znowu swoim adwersarzom dłużni w tym wzlędzie nie zostają (profesor biologii M. Giertych versus zwolennicy teorii ewolucji - jak zmierzyć ile jeszcze (a może w ogóle?) brakuje jego pracom do "odzwierciedlenia konsensususu społeczności naukowej? (demokratycznie? (demokracja wyznacznikiem prawdy?)))) , jaki model proponujesz? Jakie kryteria dla "zrecenzowana w trybie przewidzianym dla prac profesorów" (z tego co wiem, takie coś nie istnieje) i "a praca ta będzie odzwierciedlała konsensus spółecznosci anukowej na jakiś temat to proszę bardzo" (gdy więcej niż 50% profesorów popiera daną tezę? Ale zwyczajnych czy nadzwyczajnych? Tylko Polskich czy zagranicznych też? W ogóle profesorów, czy tylko specjalistów z danej dziedziny? ale jak specjalistów, pracujących w katedrze badającej daną klasę problemów, czy też może "styknie" sam wydział/instytut/rodzaj uczelni (profesorowie uniwesytetów mogą być źródłem informacji które zakwalifikowalibyśmy jako "inżynieryjne"? A co z doktorami (habilitowanymi)? Jakie kryteria proponujesz dla nich? Podobno to ja widzę świat na czarno-biało....

Wikipedysta:87.207.160.34

Można, a nawet powinno się podać oba stanowiska z podaniem odpowiedniego odniesienia do źródeł (zobacz: WP:NPOV). Zresztą jeśli ktoś podaje jakieś odkrywcze stanowisko w rozprawie doktorskiej, to też nie widzę problemu, byleby odpowiednio to opisać (że jest to stanowisko, które stoi w sprzeczności z: ...). --Nux (dyskusja) 17:13, 7 mar 2007 (CET)

Dygresja: M. Giertych jest dendrologiem, a nie biologiem i odpowiednio postrzegać należy jego komentarze odnośnie tematyki ogólnobiologicznej lub ewolucyjnej (to tak jakby stomatolog kwestionował podwaliny neurologii). Wniosek stąd taki: nie tytuł jest istotny lecz specjalizacja naukowa w temacie. Kenraiz 01:05, 12 mar 2007 (CET)

Z mojej wypowiedzi wynikało że najlepszymi (lecz nie jedynymi dopuszczanymi) źródłami informacji są profesorowie związani z danym tematem, naucz się czytać ze zrozumieniem RNM i następnym razem gdy będziesz przeprowadzał publiczna krytykę twierdzeń jakiegoś wikipedysty bądź tak miły i zawiadom go aby mógł mieć możliwość obrony. Mieciu K 13:59, 15 kwi 2007 (CEST)


"W rankingu corocznej listy najbardziej spektakularnych upadłości w 2005r, sporządzonej przez Euler Hermes,znalazły się też polskie firmy:na 44. miejscu – Rafineria Glimar, na 60. miejscu producent soków i napojów Hellena i na 67. miejscu – spółka budowlana MAXER SA, dawniej ENERGOPOL-7 POZNAŃ SA ".

   Jerzy Ciechanowski prezes Energopolu-7 SA doprowadził w 1995r do bandyckiej prywatyzacji spółki.Klejnot polskiego budownictwa inżynieryjnego, sprzedał kolesiom z ENERGOPOLU WARSZAWA za 13,5 mln zł,stanowiących zaledwie dwuletnie zyski firmy. Prezes Ciechanowski jako jednoosobowy zarząd, zarabiał 1,4 mln zł rocznie. Było mało, więc powołał rodzinną spółkę MTR(następnie REMAXBUD), której podzlecał roboty.Prowadził wielką biurokrację np. biura w całym kraju i zagranicą, nawet w Hanoi, kreatywną księgowość, przyjmował kontrakty po zaniżonych cenach. Wydawał miliony na sponsoring piłkarzy Lecha, meble biurowe i system SAP.Ciechanowski szumnie obchodził w styczniu 2003r jubileusz 50.lecia istnienia firmy, połączony ze zmianą nazwy spółki z Energopol -7 Poznań SA, na Maxer SA. 
   Niejasne były powody dla których jesienią 2004r większość udziałów w Maxerze,  kupił Zbigniew Jakubas, gracz giełdowy. Strata finansowa firmy  za 2004r wyniosła 128,1 mln zł i 7,7 mln zł z lat poprzednich. Jakubas wyrzucił Ciechanowskiego 28 października 2004r. Po odejściu z Maxera Ciechanowski rozpoczął pracę jako doradca prezesa  PBG S.A. Wysogotowo ( dawniej Piecobiogaz ), któremu nieco wcześniej chciał odsprzedać Maxera.
    W dniu 21 marca 2005 r sąd ogłosił upadłość MAXER SA z możliwością zawarcia układu z  wierzycielami, którym zaproponowano zwrot jedynie 30 % należności.Zgłoszone w sądzie wierzytelności MAXERA wyniosły 223 mln zł, z czego zarządca uznała 136 mln zł, nie doszło więc do układu.Wielu  z wierzycieli nie  było usatysfakcjonowanych działaniami zarządcy masy upadłości i Rady Wierzycieli, w której znaleźli się  przedstawiciele Hydrobudowy Włocławek i innych firm z grupy PBG. 

Niejasne były motywy dlaczego Maxer z prezesem Laskowskim i zarządcą oddał firmie PBG dwa kontrakty związane z modernizacją baz materiałowych dla PKN ORLEN wartości 45 mln zł oraz jako głównemu podwykonawcy, zyskowną, wartą 102,6 mln zł budowę stopnia wodnego Malczyce na Odrze. Oddanie Malczyc, definitywnie przekreślało przyszłość Maxera. W podziękowaniu, prezes PBG uczynił Ciechanowskiego 28.02.2006r prezesem zarządu (zminusowanej o 98 mln zł przed kupnem przez PBG) Hydrobudowy Śląsk SA w Katowicach, zaś Ciechanowski wziął do siebie Andrzeja Laskowskiego, swego następcę w Maxerze.

    Przypomnieć  należy artykuł w Gazecie Poznańskiej z 3.03.2006r: UPADEK POZNAŃSKIEGO GIGANTA BUDOWLANEGO.  Maxer bez grosza! Artykuł zamieszczony na stronie www. poznan.naszemiasto.pl wywołuje nadal wiele komentarzy(92). 
   W dniu 28.04.2006r sąd gospodarczy ogłosił zmianę opcji upadłości Maxera na likwidację majątku Maxera.Łącznie zwolniono 1500 pracowników. Pani Katarzyna Józefowicz - Jokiel, syndyk, wcześniej zarządca masy upadłości, nie płaciła składek na ZUS, z opóźnieniem płaci wynagrodzenia garstce pozostałych pracowników,  od marca 2006r nie płaci odpraw zwolnionym pracownikom.

Obcojęzyczne źródła[edytuj | edytuj kod]

Wstrząsający jest fragment: Przede wszystkim powinno się korzystać ze źródeł polskojęzycznych i źródła polskie powinny mieć zawsze preferencje nad źródłami obcojęzycznymi, ze względu na to że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych może być dla nich niewykonalne. Praktycznie wszystkie istotne wyniki badań naukowych, z wyjątkiem niektórych humanistycznych, wydawane są po angielsku. Enwiki jest po angielsku. I to wszystko jest mało istotne, tylko dlatego, ze ktoś nie zna języka. Czyli jeśli Nature opublikuje coś o dinozaurze, a tygodnik dla dzieci Angorka lub brukowiec Fakt powtórzy, ale przekręcając i robiąc kardynalne błędy, to źródło polskie będzie miało bezwzględny priorytet? A włąsciwie pwoinniśmy zabronić powoływania się na polskie teksty naukowe, bo wg tej samej chorej logiki, nie każdy zna terminologię naukową i weryfikowanie takich źródeł może być dla takiej osoby niewykonalne. Szczerze mówiąc taki tekst jest całkowitą kompromitacją encyklopedii. Dlatego usunąłem te nonsensy --Piotr967 17:36, 14 cze 2007 (CEST)

  • I dobrze. Nie wydaje mi się, żeby mogło to stać się przedmiotem kontrowersji ;-) -- (lcamtuf)° 17:39, 14 cze 2007 (CEST)
Jednak nie usunąłem, widzę, że jest apel na stronie, by najpierw dyskutować. No, a faktycznie chociażby pro forma grzecznie będzie poczekać, powiedzmy ze 2 dni? No to dyskutujmy. Jeśli akapicik zostaje to usunę wszystko o heliocentryźmie, ponieważ praca Kopernika powstała po łacinie, a dziś pies z kulawą nogą nie zna łaciny i kto wie, może Kopernik pisał w swoim dziele o kiszeniu ogórków, a nie o ruchu Ziemi? --Piotr967 17:41, 14 cze 2007 (CEST)

Dla zmiany Lcamtufa, do tego wprowadzającej tekst wyjątkowo ezopowy, nie ma konsensusu. A Twoje, Piotr967, stwierdzenia są zadziwiające i b. erystyczne. Stawianie w jednym rzędzie Nature i Faktu to jest dopiero wstrząsające. Tak samo jak dowód z De revolutionibus - nawet dalej nie będę komentował. Tekst, który przywróciłem i który był do tej pory jest prosty jak drut - jeśli różnojęzyczne, w tym polskie, wiarygodne źródła twierdzą to samo, to podajemy polskie. Jeśli nie ma polskich, to podajemy obcojęzyczne, choćby w dialekcie mandaryńskim. Co do obfitości źródeł w ilości przewyższającej polskie, Lcamtuf, to nie bądź tak apodyktyczny. W odniesieniu do spraw polskich w zakresie historii, sztuki, kultury, polityki obawiam się że nie masz racji. Pzdr., Ency (replika?) 20:52, 14 cze 2007 (CEST)

A może byś powoływał się zgodnie z prawdą? Nie stawiałem w jednym rzędzie Nature i Faktu, wprost przeciwnie. Napisałem to wprost i wyraźnie, więc jakieś przekręcenia, by wyszło, że oponent jest idiotą nie odróżniającym Faktu od Nature jest niedopuszczalne. O tym, że sprawa nie jest prosta jak drut świadczy fakt, iż ja i Lcamtuf rozumieją to inaczej, po co więc mijać się z prawdą. O tym, że polskie źródła dajemy wtedy, jeśli mówią to samo co obcojęzyczne nic w zasadach nie ma, to Twoja interpretacja, ale bynajmniej nie oczywista. Po drugie, powinno się podawać zawsze w bibliografii wyjściowe źródła - a więc jeśli pierwotne odkrycie było w Nature, to podajemy Nature, choć dobrze jest podać i polskie omówienie. Co do spraw polskich - tu faktycznie polskie źródła są często lepsze i liczniejsze, ale Wiki jest encyklopedią, a ta z definicji porusza dużooo więcej niż sprawy polskie. Sprawy polskie polskie to najwyżej promil encyklopedii. A w sprawach niepolskich, czyli większości haseł, multum źródeł jest obcojęzyczna. --Piotr967 21:21, 14 cze 2007 (CEST)
No właśnie, Ency - zarzut apodyktyczności i ezopowości puszczę bokiem, bo byłem święcie przekonany, że poruszam się w domenie zdrowego rozsądku - ale ja nie za bardzo rozumiem, co chesz tu powiedzieć. Obecny zapis w zasadach mówi jasno, że polskie źródła, choćby wtórne i do bani, są bezwarunkowo preferowane. Zacytuję: "żródła polskie powinny mieć zawsze preferencje" (niestety nie jest powiedziane, jakie preferencje te źródła mają posiąść). Czyli z polskiego na mój: "język jest najważniejszym kryterium wyboru, ważniejszym niż jakość merytoryczna lub wiarygodność". Nie wiem, czy nieco ważniejszym czy zdecydowanie ważniejszym, ale ważniejszym. W Twojej interpretacji powyżej pada magiczne słowo "wiarygodne", ale ono nie występuje w dyskutowanym akapicie... dlatego przykład Piotra jest jak najbardziej na miejscu - ba, ponieważ Fakt często donosi w niechlujny sposób o głośnych i chytliwych artykułach w Science albo Nature ("odkryto lek na raka!") na długie miesiące zanim dany artykuł zostanie przetłumaczony i przedrukowany w Polsce, jest to przykład nader istotny.

Natomiast jeśli uważasz, że sens obecnego akapitu da się streścić jako "jeśli mamy źródła po polsku i jakiemuś-tam, i oba są porównywalnie wiarygodne i przydatne, powinniśmy wybrać polskie" (a tak czytam Twoją wypowiedź) - nie do końca rozumiem, z czego wynika wspomniany powyżej "brak konsensusu" - ponieważ dokładnie taki był postulat mojej, ahem, ezopowej edycji - jej przekaz sprowadzał się właśnie do tego, że przy wyborze między porównywalnymi źródłami w kilku językach, powinniśmy preferować polskojęzyczne; natomiast, czego obecna reguła w żaden sposób nie wyraża, dodane zostało, że jeśli porównywalnych źródeł po prostu nie ma - nie poświęcamy jakości Wikipedii i dopuszczamy tego linka do strony Nature zamiast linka do witryny Faktu.

Ostatnią kwestią, którą poruszasz, jest... tu nie do końca rozumiem, co miało znaczyć "źródeł w ilości przewyższającej polskie"... ale tak to generalnie jest, że - na zdrowy rozsądek - w innych językach łącznie publikuje się więcej, niż w naszym ojczystym. Nie próbuję jednak przemycić zasady mówiącej, że należy z polskością walczyć - a jedynie jasno dopuścić możliwość, że czynniki merytoryczne powinny mieć wagę porównywalną albo i wyższą, niż wybór między angielskim a polskim (co innego z chińskim - dlatego tak skonstruowałem moją edycję, by dopuścić zróżnicowanie w "utrudnieniu dostępu" do źródła)... i nie kupuję też argumentu, że przystępność albo weryfikowalność źródła na stronie nature.com jest niższa, niż podręcznika chemii z lat 70. wydanego w Zgierzu, którego jak raz nie ma w żadnej osiedlowej bibliotece. -- (lcamtuf)° 23:04, 14 cze 2007 (CEST)

Ok., jeśli kogoś z Was uraziłem, to wybaczcie. Sądzę, że wasze racje po części mają sens, więc spróbujmy dojść do porozumienia. Poniżej propozycja pożenienia ;-) obu wersji (dotychczasowej i Lcamtufa) plus tego, co napisał tu Piotr. Co wy na to?

Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, w których dana informacja pojawiła się pierwotnie i których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na na język, miejsce, albo zasięg publikacji. Oznacza to, że gdy wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych może być dla nich niewykonalne.

Ency (replika?) 00:20, 15 cze 2007 (CEST)

  • To "język polski i weryfikowanie źródeł..." zmieniłbym na "język polski. Źródła w mniej popularnych językach obcych mogą być w praktyce niemożliwe do zweryfikowania, a także będą mało przydatne dla przeciętnego czytelnika, dlatego powinny być stosowane tylko w wyjątkowych sytuacjach". -- (lcamtuf)° 00:57, 15 cze 2007 (CEST)

Ja wolę wersję Encego. Twoja wersja sugeruje, że tych obcojęzycznych źródeł lepiej w ogóle nie podawać, "chyba że w wyjątkowych sytuacjach". Ja sądzę, że jeśli źródło jest, to zawsze należy je podać, niezależnie od języka. Po drugie, specyficzny język materiału źródłowego często będzie wynikał z omawianego tematu (np. esej po szwedzku może być źródłem w haśle o literaturze szwedzkiej) i można zakładać, że (przynajmniej niewielka) część czytelników hasła będzie w stanie zrozumieć tekst w tym konkretnym języku. Zainteresowanie danym tematem często wiąże się ze znajomością powiązanego języka albo z niej wynika. // tsca [re] 03:12, 15 cze 2007 (CEST)

Rozbicie tego zdania na dwa wg mnie wprawdzie bardzo wzmacnia jego przesłanie, i taka chyba była intencja Lcamtufa, ale uważam że za bardzo, i można to odczytać jak tsca, czyli że odrzucamy małoliczne (w sensie osób nim władających) języki, a to przegięcie w zupełnie inną stronę. Pzdr., Ency (replika?) 07:05, 15 cze 2007 (CEST)
Oui, ale z drugiej strony propozycja powyższa o tyle naraża nas na śmieszność, bo sugeruje właśnie, że zweryfikowanie anglojęzycznego linku do nature.com może być dla nas niewykonalne - więc jakoś bym to złagodził. W gruncie rzeczy jedyne, czego się tutaj boimy, to albo powołania się na publikacje w językach, których nikt u nas nie zna i do których zasobów nie ma dostępu (en/fr/de/ru więc do tej listy raczej nie należą, stąd moja konstrukcja o egzotyczności ;-); albo takie, które nie są do zdobycia w polskich zasobach bibliotecznych (to właściwie oddzielna sprawa, bo ten sam problem dotyczy niektórych wydawnictw w kraju)... -- (lcamtuf)° 09:57, 15 cze 2007 (CEST)

Poniżej moja propozycja bazująca na wypowiedzi Ency i Lcamtufa. Proponuję trochę złagodzić wymóg podania źródła pierwotnej informacji, bo może być trudne ustalenie, gdzie pojawiła się pierwotna informacja. Nie wiem czy drugi akapit jest absolutnie niezbędny, ale chodzi mi o to, że zawsze lepiej bazować na źródle pierwotnym, a nie wtórnym.

Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce, albo zasięg publikacji. Oznacza to, że w przypadku, gdy wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych (zwłaszcza w językach nie będących powszechnie znanymi) może być dla nich niewykonalne. Jeśli źródła w języku polskim są wtórne, to należy podać, o ile jest to możliwe, także oryginalną pracę obcojęzyczną, na której bazowały polskie źródła lub która jako pierwsza podała daną informację.

W przypadku informacji bazujących na obcojęzycznych pracach naukowych, zdecydowanie zaleca się oparcie na samych pracach, a nie tylko na omówieniach wyników tych prac w polskich źródłach (zwłaszcza mass mediach). Wyjątkiem są wydane w języku polskim tłumaczenia tych prac oraz syntezy i omówienia wyników obcojęzycznych prac dokonane przez specjalistów z danej dziedziny i zamieszczone w polskich pismach naukowych lub prestiżowych popularnonaukowych. --Piotr967 12:55, 15 cze 2007 (CEST)

Ok., nie mam uwag. Lcamtuf i tsca, jak wy? Pzdr., Ency (replika?) 17:02, 15 cze 2007 (CEST)
Długie, ale niech będzie ;-) -- (lcamtuf)° 17:45, 15 cze 2007 (CEST)

Gazety publicytyczne zrodlami?[edytuj | edytuj kod]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy gazety publicystyczne i/lub zawarte w nich felietony powinny byc uznawane jako zrodla do informacji w encyklopedii. Moim zdaniem nie ale widze mrowie artykulow i dyskusji ktore takie rzeczy zawieraja. Spike78 (dysputa) 21:09, 30 sie 2007 (CEST)

Mogą być, nie widzę problemu, cytaty i opinie z takich gazet mogą być bardzo przydatne do np. opisania kontrowersji i opinii wokół danego tematu. IMO bardzo dobrze jest to napisane tu. Marcin Suwalczan ♫♪♫ 21:19, 30 sie 2007 (CEST)
W takim razie kazda gazeta (bo przeciez ma naklad liczony w tysiacach) 'ma racje' - co znaczy kazdy punkt widzenia cytowany za taka gazeta jest wlasciwy jako zrodlo i zadne takie zrodlo nie ma mniejszej/wiekszej wagi - zarowno w artykule jak i w dyskusji? Spike78 (dysputa) 02:44, 31 sie 2007 (CEST)

Hipotetyczne planety[edytuj | edytuj kod]

W wyżej podanym artykule, zasugerowano mi, bym podał źródła. Czy muszę więc podawać źródła internetowe, czy mogą to być gazety typu "Wiedza i Życie", albo "Świat Nauki"? Jeśli tak, to czy muszę podawać konkretne numery? --Xarthat Xio 15:16, 5 lis 2007 (CET)

Nie muszą być źródła internetowe, mogą być popularnonaukowe, ale muszą być konkretne numery.

W takim razie poszukam czegoś w internecie... Bo zanim znajdę te numery czasopism, zdążycie usunąć artykuł. OK, podam prawdopodobnie jeszcze dzisiaj źródła internetowe. --Xarthat Xio 20:18, 5 lis 2007 (CET)

pkt 2[edytuj | edytuj kod]

Zmienilem zasade aby byla bardziej dostosowana do realiow a nie tylko martwym prawem. Zgodza sie pewnie rozmowcy IRCowi i "dyskusyjni". Przepraszam, ale szablon na gorze smialo poleca edytowac ta strone. Moze jedynie tydzien to za malo. Ale lepsza zasada stosowana 'elastyczniejsza' niz "twarda" ale martwa. Spike78 (dysputa) 04:18, 30 lis 2007 (CET)

Reguła nie jest martwa, w dotychczasowej postaci była argumentem do usuwania treści, które zawarte są w podręcznikach szkół gimnazjalnych.
Zasady nie pasują do opisu ich stosowania niżej. Mówią tylko o usuwaniu tekstu bez źródeł, przy rygorystycznym stosowaniu mogą być argumentem do usunięcia 9/10 treści Wikipedii. Nic nie mówią o innych mechanizmach np wstawianie szablonów fakt / doWeryfikacji / źródła.
Moim zdaniem treść zasad należy zmienić, tak by w miejsce "każdy wikipedysta może ten materiał usunąć" umieścić każdy wikipedysta może wdrożyć działania czyniące treść weryfikowalną w tym i usunąć ten materiał
Zasada trzecia wręcz zachęca do usuwania treści i w rękach wrednego wikipedysty może stanowić zagrożenie dla prac na wiki. Powinna być ona zrównoważona zasadą zdrowego rozsądku.
StoK 07:58, 30 lis 2007 (CET)

Pozwolę sobie anulować Twoją zmianę. Wyobraźmy sobie że Wikipedysta XXX wprowadza zmianę: pan YYY zamordował 5000 osób. Czy możesz usunąć tę informację? Nie. Przy obecnym wpisie musisz dać szablon {{fakt}} i odczekać co najmniej tydzień aby mieć prawo do kasacji owego wpisu. Przykład przerysowany, ale pokazuje że wprowadzona zmiana też nie rozwiązuje problemu. Kkaktus 08:43, 30 lis 2007 (CET)

Wstawienie {{fakt}} spowoduje przeciez ze dana informacja ma zastrzezenie "jest niezweryfikowana" i ze dla jej potwierdzenia potrzebne jest zrodlo. Przynajmniej tak wyglada (?) to dla czytajacego. Trzeba w takim razie myslec dalej. Spike78 (dysputa) 15:02, 30 lis 2007 (CET)

Walka na fakty, nieoczytanych z oczytanymi[edytuj | edytuj kod]

Najpierwf Zakaz aborcji oraz praktyka oceny oddziałów położniczych na podstawie ilości urodzeń żywych (a nie zdrowych) napędzają podopiecznych wyznaniowym ośrodkom opieki, w dużym stopniu finansowanym przez państwo[potrzebne źródło]. Dziś, podobnie jak przed wojną, świadome macierzyństwo w pełnym zakresie jest dostępne dla ludzi zamożnych, dla których i tak jedno lub dwoje kolejnych dzieci nie stanowiłoby problemu[potrzebne źródło].

Pytanie pierwsze co tu zakwestionowano? Czy zakaz aborcji w Polsce Alicja Tysiąc, czy to że oddziały noworodków ocenia się po ilości urodzeń żywych czy to że ośrodki Caritasu są dotowane a głośno swą działaność przedstawiją jako wyłącznie swoją dobroczynnośc. A w drugim zdaniu kwestionuje się podobieństwo do II RP?, czy to że bogatego np. Balcerowicza stać na jeszcze 2 razy tyle dzieci bez zubożenia czy to ze świadome macierzyństwo jako nierefundowane (wkladka domaciczna ok. 700 zł), aborcja zagraniczna itp. sprawy to luksus? Faktów domaga się facet króry sam o sobie pisze że zajmuje się inforamtyką a więc nie ma czasu na czytanie gazet o in vitro albo nie zajmuje się wogóle sprawami społecznymi. O pewnych rzeczach w Polsce, mimo że nie ma oficjalnej cenzury, nie przeczyta się. In vitro kosztuje 10-15 tys. i jest nierefundowane. Za chwilę będzie Wielka Orkiestra światecznej Pomocy zbierać pieniądze na ratowanie życia kalekich, przedwcześnie urodzonych noworodków co jest przedstawiane jako wielki sukces - to mało? Prosze ponizej przykłady z gazet Bezpłatne posiłki na Pradze

Na przełomie września i października przy ul Lubelskiej 30/32 na Pradze zostanie uruchomiona nowa bezpłatna jadłodajnia dla najbardziej potrzebujących. Jadłodajnię poprowadzi Caritas Diecezji Warszawsko-Praskiej. 60 proc. kosztów jej utrzymania pokryje miasto. Do tej pory od początku roku miasto wydało tylko na bezpłatne posiłki 550 tys. zł. Nowa jadłodajnia, w której trwają jeszcze prace remontowe będzie miała powierzchnię 300 m. kw., czyli dużo większą niż zastępcze pomieszczenie na ul. Szaserów, gdzie wcześniej wydawano darmowe posiłki. Oprócz sali jadalnej, sanitariatów i pryszniców, uruchomiony zostanie punkt pomocy doraźnej gdzie będzie można otrzymać żywność, odzież i pomoc medyczną. Miesięczny koszt utrzymania nowej jadłodajni to 10-12 tys. zł. Przewiduje się, że z darmowych obiadow skorzysta dziennie ok. 700 osób.

Dotacje dla Caritasu przyznane w tym roku przez miasto:

Caritas Diecezji Warszawskiej 89 tys. zł na zimowiska i kolonie letnie dla dzieci z rodzin patologicznych, 220 tys. na całoroczne utrzymanie noclegowni dla mężczyzn „Przystań”, 250 tys. na działalność młodzieżowego klubu i 5 świetlic socjoterapeutycznych.

Caritas Diecezji Warszawsko-Praskiej 103 tys. zł. dla bezpłatnej jadłodajni, 20 tys. dla Domu Samotnej Matki w Zielonce, 150 tys. na potrzeby świetlic socjoterapeutycznych, hostelu oraz punktu pomocy społecznej Wzięte z http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/new/index.php?dzial=aktualnosci&strona=aktualnosci_archiwum&poczatek=2004-09&ak_id=1297&kat=2


http://www.gameta.pl/pl/nieplodnosc/koszty-leczenia-d.html http://www.pierwszapomoc.com/410/ czwartek, 8 grudzień 2005 - 14:16 NFZ odmawia zwrotu pieniędzy kobietom, które same zapłaciły za zabieg zapłodnienia in vitro. Dzieje się tak mimo, że fundusz jest zobowiązany do tego przez prawo. Urzędnicy tłumaczą, że obecny rząd nie popiera tych zabiegów. Dziennik przypomina, że w ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny nakazał poprawienie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Zażądał między innymi, by wpisać do niej, do jakich świadczeń medycznych obywatel ma prawo za płaconą składkę, a do których nie ma. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału powstał tzw. koszyk negatywny, czyli wykaz świadczeń niefinansowanych przez NFZ. Była minister zdrowia Ewa Kralkowska mówi, że do pierwszej wersji zapłodnienie in vitro, zostało wpisane, ale potem je skreślono. Jak podkreśla - znaczy to, że in vitro ma być opłacane z ubezpieczenia. Takiego samego zdania jest prezes Trybunału Konstytucyjnego profesor Marek Safjan. Tymczasem refundacji nie ma. “Ani w tym roku, ani w przyszłym NFZ nie będzie kontraktował tego typu zabiegów” - informuje Andrzej Troszyński z biura prasowego NFZ. Inny pracownik fundusz powiedział dziennikowi, że skoro premier i minister zdrowia nie chcą zapłodnień in vitro, to fundusz nie będzie opłacać tych zabiegów. Źródło: Gazeta Wyborcza Jeśli dam odnośniki do tych stron to za chwilę pojawią się tam nowe wiadomości i dotychczasowa treść zniknie a linki będą nieaktualne. Jak jest więc wartośc takich źródeł po co domagać się faktu skoro jest ich pełno? A już domaganie się faktu po kilkumiesięcznej obecności hasła ? Wykluczone abym miał trzymać kazdy wycinek gazety. To jak napisze coś to mam dowody trzymać w nieskończoność bo nie wiadomo jak mądry wejdzie na hasło? Niech WIKI zaprenumeruje podstawowe gazety - są dziś dostępne w formi elektronicznej i nie bedzie problemu z linkami. W tym momencie to domagajacy się faktów jest intruzem i to niech on pokaże że czegoś nie przedstawiłem zgodnie z faktami.

Domaganie się faktów jest formą nieuczciwej walki ideologicznej, Co więcej nawet jak się przedstawi fakty to się okazuje że nie są wiarygodne a przecież wystarczy ze można coś przeczytać (mówi Wiki, nie liczy się prawda a weryfikowalnośc). Św. Barnard Clairvaux był narkomanem, przedstawiłem źródło (książkę) skazowano bo niewiarygodna. Źle się dzieje w państwie wikipediańskim.Im bardziej poznaję WIKI tym pbardziej jestem przekonany że nie jest to encyklopedia dla normalnych. --Aung (dyskusja) 13:53, 12 sty 2008 (CET)

Członek Rady przy ministrze edukacji narodowej[edytuj | edytuj kod]

Można sprawdzić w archiwach ministerstwa. To było w latach 1998-2001, rada pracowała w czasie wprowadzania reformy przez M. Handke i jego następcę w rządzie AWS.

Zasada z potencjalną bombą[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu (kto chce, ten sprawdzi w historii) na stronie pojawiła się klauzula:

Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć.

Brakuje mi w tym stwierdzeniu odrobiny zdrowego rozsądku i doprecyzowania, że usuwamy materiał który może być kontrowersyjny, a nie każdy. Inaczej będziemy mieli kolejnych błędnych rycerzy weryfikowalności blankujących artykuły lub usuwający połowę tylko dlatego że nie zobaczyli przypisu. rdrozd (dysk.) 23:25, 18 mar 2009 (CET)

Ładne mi jakiś czas temu - wersja z 17:28, 7 kwi 2006. 3 lata, to wikiwieki. Jaką proponujesz treść? Pzdr., Ency (replika?) 00:38, 19 mar 2009 (CET)
To ja na wstępie proponuję przenieść fragmenty wyjaśnień o źródłach i zasadach zamieszczania źródeł ze strony WP:OR na tę stronę, a jest tam wiele o źródłach w sekcji Źródła pierwotne i wtórne, a z twórczością własną jest to bardzo słabo związane. StoK (dyskusja) 22:53, 4 maj 2009 (CEST)

Szablon fakt i bibliografia[edytuj | edytuj kod]

Są artykuły z podanymi źródłami w postaci bibliografii, jednak czasami pewne akapity budzą wątpliwości. Wstawiamy {fakt} i.... oczekujemy, że jednak autor lub inny wikipedysta powinien podać chyba konkretnie - pozycja, strona. Odpowiedź typu "Przecież podano źródła" chyba nie jest wystarczająca, nie trzeba chyba przeczytać całej bibliografii aby potem stwierdzić, że jednak autor artykułu troszkę "pofantazjował" ? Sagi2007 (dyskusja) 22:10, 4 maj 2009 (CEST)

  • W tym przypadku źródła są, dlatego to osoba dodająca szablon fakt powinna uzasadnić jego pojawienie się w tym czy innym miejscu. Żaden zakres interpretacji zasady nie może prowadzić do tego, że dowolna osoba przy użyciu jednego szablonu będzie "terroryzowała" autorów artykułu. rdrozd (dysk.) 22:52, 4 maj 2009 (CEST)
    • czyli wstawia szablon /fakt/ i uzasadnia w dyskusji artykułu ? Sagi2007 (dyskusja) 22:57, 4 maj 2009 (CEST)
      • Sądzę, że tak właśnie powinno być. rdrozd (dysk.) 22:59, 4 maj 2009 (CEST)
        • A co powinno stać się z "przyłapanymi" na "fantazjowaniu" ?? Sagi2007 (dyskusja) 23:05, 4 maj 2009 (CEST)
          • Rozpocząłbym od palenia na stosie. :-) Przypadki ludzi przemycających hoaxy lub nadinterpretujących źródła bywają, podejścia były różne, zabierano uprawnienia redaktora albo sprawa była dyskutowana w gronie administratorów, czasami przy recydywie były blokady. rdrozd (dysk.) 23:42, 4 maj 2009 (CEST)
  • Do wszystkiego potrzebny jest zdrowy rozsądek. Jeśli są podane źródła należy je najpierw sprawdzić. Podam przykład: Polska w okresie rozbicia dzielnicowego. Źródło było podane w opisie zmian: Stanisław Szczur. Historia Polski. Średniowiecze. Ipek nie dodał stron, ale zajrzenie do podręcznika pozwala łatwo uzupełnić, że chodzi o Historia Polski. Średniowiecze, Kraków 2005, s. 127-131. Po usunięciu fragmentu został on przywrócony z podaniem stron, a następnie ponownie usunięty przez administratora. Ciekawe dlaczego? Miałem to przywrócić, ale nie będę wojował z adminem--Bonio (dyskusja) 08:57, 5 maj 2009 (CEST)
    • A spytałeś dlaczego usunął? rdrozd (dysk.) 09:16, 5 maj 2009 (CEST)
      • Nie. Po co? Przypis był do podręcznika akademickiego, ale jak zwykle admin wie lepiej. To osoba usuwająca mechanicznie przypis do recenzowanej pracy naukowej powinna się tłumaczyć, a nie ja. Wojny edycyjne kończą się blokadami. Ja z przyciskami nie wygram--Bonio (dyskusja) 09:21, 5 maj 2009 (CEST)
        • Chyba chodziło o kategoryczne stwierdzenie braku testamentu Krzywoustego ?? chyba odosobniony pogląd a tam padały jednoznaczne stwierdzenia "dawniej uważano". A dziś niby jak uważa "ogół" historyków ?? Sagi2007 (dyskusja) 11:35, 5 maj 2009 (CEST)
          • Jeżeli pada jakiś pogląd w podręczniku akademickim, trudno powiedzieć, że jest odosobniony. Akurat tutaj negowano istnienie samego testamentu jako dokumentu - zresztą to bardzo "łagodny" pogląd w porównaniu np. do tezy prof. Jacka Matuszewskiego, że żadnej ustawy sukcesyjnej ani testamentu nie było. Maglocunus (dyskusja) 12:00, 5 maj 2009 (CEST)
          • Autorzy podręczników akademickich też mają swoje poglądy - ktoś mógłby podać inny podręcznik, który sprawę ujmuje inaczej, dlatego takie rzeczy trzeba podawać nie tylko ze żródłami, ale też kto tak uważa, że np. w opinii Matuszewskiego nie było testamentu. rdrozd (dysk.) 12:04, 5 maj 2009 (CEST)
            • Szczur i Wyrozumski to dwa podstawowe podręczniki akademickie do polskiego średniowiecza, a nie jakaś niszowość. Co do Matuszewskiego, to o ile mi wiadomo poruszył sprawę wstępnie dopiero w jednym artykule w 2007 roku. Ale sam fakt, że doświadczony użytkownik i zarazem administrator wywala dobry fragment hasła w dodatku bardzo dobrze uźródłowiony, wystawia kiepskie świadectwo całemu projektowi. W dodatku administrator, który ani Wiki nie zajmuje się historią, ani nie ma tego w babelce, uzasadnia revert: Kategoryczne stwierdzenia, że nie było tak, na podstawie jednego źródła. Można pisac np. wg tego a tego było tak a tak, zwłaszcza, że z tego co się orientuje aż tak kategorycznych poglądów nie ma zbyt wielu profesorów, prawda? - ja przepraszam, ale co ma znaczyć tajemna wiedza, że "się orientuje"? Powinno być opracowanie naukowe za opracowanie naukowe, a dzięki prymatowi "wiedzy ludowej" lwia część haseł wygląda jak wygląda. A tak btw dziedziczenie testamentowe w Polsce w XII wieku? To jest dopiero niszowe podejście. Maglocunus (dyskusja) 12:15, 5 maj 2009 (CEST)

Przepraszam, że się wtrącę ale moze przenieśmy tę część dyskusji do dyskusji artów Polska w okresie rozbicia dzielnicowego i Testament Krzywoustego bo tytułowy wątek nieco był odmienny. Poza tym - czy przypadkiem te arty to nie część kanonu i dlaczego wyglądają tak jak wyglądają skoro w podstawowych podręcznikach jest inaczej, mało mamy specjalistów od historii w babelkach ? Sagi2007 (dyskusja) 12:26, 5 maj 2009 (CEST)

  • Miejsce do dyskusji jest dobre. Wszak była podana bibliografia, był szablon fakt czyli jak w nagłówku postu--Bonio (dyskusja) 12:48, 5 maj 2009 (CEST)
    • Dodam kolejny, świeży przykład. Z arykułu Fryderyk II Wielki usunięto wykorzystując szablon fakt zdanie oparte na publikacji wykazanej jako jedyna w bibliografii--Bonio (dyskusja) 21:22, 5 maj 2009 (CEST)

To oznacza ze trzeba to wykreslić :"Oznacza to jednak, że w dowolnej chwili każdy inny twórca Wikipedii może uznać, że określony fragment tekstu wymaga wskazania źródła i postąpić jak wyżej lub zaznaczyć ten fragment szablonem [potrzebne źródło]. W przypadku zasadnego zaznaczenia podejrzanego fragmentu autor fragmentu tekstu powinien podać źródło, a jeśli przez dłuższy czas tego nie robi, może to zrobić każdy inny redaktor Wikipedii. Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła, można podejrzany fragment usunąć ze stosownym uzasadnieniem." aby nie stwarzać pozorów, ze można tak czynić i napisać, ze podanie bibliografii takie postępowanie wyklucza. Tylko ze to śmierć realnej weryfikowalności. Sagi2007 (dyskusja) 21:28, 5 maj 2009 (CEST)

  • Problem polega na tym, że należy najpierw zapoznać się ze źródłami by je potem kwestionować. W obu przykładach nie było to zbyt trudne. Ja też miałem kiedyś podejrzenie, że pewien zasłużony Wikipedysta fałszuje źrodła, ale najpierw wybrałem się do biblioteki by to sprawdzić. Dodam, że mimo zawiadomienia administratora nie poniósł on żadnej kary.--Bonio (dyskusja) 21:37, 5 maj 2009 (CEST)
    Ja masz twarde dowody, to może jakieś fakty, a nie ogólne stwierdzenia. Ency (replika?) 10:25, 6 maj 2009 (CEST)
wychodzi na to, że pewne zasady okazują się mitami. Ktoś pisze duzy art i dodaje bibliografię, ktoś {faktem} oznacza zdanie, akapit. I niestety autor musi IMHO podać konkretnie tytuł, strona (z której pozycji bibliograficznej i podać stronę) Sagi2007 (dyskusja) 21:57, 5 maj 2009 (CEST)
Nic dodać, nic ująć--Bonio (dyskusja) 22:30, 5 maj 2009 (CEST)

W kontekście edycji Maikkinga w haśle Polska w okresie rozbicia dzielnicowego uważam, że miał sporo racji, aczkolwiek zupełnie wyrzucać wstawionego tekstu nie powinien, gdyż ten tekst wprawdzie w ww. haśle był zbyteczny, to jednak jest b. ważny w haśle ustawa sukcesyjna Bolesława Krzywoustego. A tak w ogóle zamiast pokazywać palcem na adminów, którzy często działają intuicyjnie i z deficytem czasu, oraz żalic się na dyktaturę przycisków lepiej było popracować nad tymi dwoma hasłami, co niniejszym uczyniłem. Ency (replika?) 10:25, 6 maj 2009 (CEST)

Organizacje: fundacje, stowarzyszenia, kluby itp.[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się nad zasadami weryfikowalności dla tego typu haseł.

Z zasady jest problem ze znalezieniem odpowiednich źródeł. Wprawdzie są one opisywane czasem w prasie (kiedy startują w zawodach, organizują imprezy, itp.), ale informacje tego typu są mało przydatne przy tworzeniu artykułu.

Wiele instytucji tego typu jest warte opisania w Wikipedii. Zwykle członkowie danej organizacji lub osoby z nią związane tworzą tego typu artykuły w Wikipedii.

Powstaje pytanie jak najlepiej dobrać i cytować źródła.

Zwykle pozostaje nam do dyspozycji:

  • strona www – można założyć, że dane są prawdziwe (jeśli, to nie dane marketingowe)
  • materiały takie jak Kronika Klubu/Stowarzyszenia itp. – nie jest to niestety materiał ogólnodostępny
  • w przypadku organizacji pozarządowych statut stowarzyszenia – przynajmniej jedna rzecz spełniająca wszelkie kryteria weryfikowalności (dokument urzędowy)

Może warto by było stworzyć jakąś krótką instrukcję dla autorów i osób weryfikujących tego typu artykuły. Chyba nie da się wszędzie stosować tych samych zasad, co w publikacjach naukowych. O organizacjach tego typu rzadko się pisze w wiarygodnych źródłach.

--Maciej Kotliński (dyskusja) 21:18, 4 lip 2009 (CEST)

Rzadkość i unikalność źródeł[edytuj | edytuj kod]

Jeżeli napiszę artykuł na podstawie źródła, które jest praktycznie niemożliwe do weryfikacji ze względu na fakt, że jest napisane w rzadkim języku, lub też jest to jedyny egzemplarz i znajduje się on tylko w moim posiadaniu - to, mimo że to źródło spełnia podstawową zasadę wiarygodności (publikacja książkowa) według powyższych zasad weryfikowalności jest bezużyteczne, a artykuł może zostać usunięty przez admina z powodu "braku wiarygodnego źródła". Czy to prawda? Randybvain (dyskusja) 23:49, 24 wrz 2009 (CEST)

myślę że w każdym przypadku trzeba podejść indywidualnie, dobrze by było gdybyś podał przykład. Książki w jednym egzemplarzu nie są dobrym źródłem, bo pewnie wydane były własnym sumptem przez autora albo nawet niewydane (rękopisy). Filip em 00:02, 25 wrz 2009 (CEST)
Na przykład "Rheol buchedd sanctaidd", która znajduje się w Open Library [2], którą mam w formie papierowej naturalnie. Jest tylko jeden wikipedysta, prócz mnie, który zna walijski. Czy to może być problemem w weryfikacji? Randybvain (dyskusja) 16:07, 25 wrz 2009 (CEST)

Czy takie ortodoksyjne podejście do weryfikacji nie zahamuje rozwoju Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Napisałem kiedyś artykuł w wiki o Jukacach. Patrzę niekiedy na swoje edycje. Co zobaczyłem niedawno w tym artykule?

Otóż zobaczyłem ramkę, że artykuł wymaga podania źródeł. Artykuł w większości jest opisem zwyczaju, który znam z autopsji i zna go też wielu mieszkańców Żywiecczyzny. Popełniłem ten artykuł w celu wzbogacenia treści Wikipedii, o zwyczaj kultywowany bardzo lokalnie, bo myślałem, że będzie on ciekawą informacją dla innych.

W ramce jest informacja, że "ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji od 2009-11. Informacje nieweryfikowalne mogą zostać zakwestionowane i usunięte."

Przecież cała idea wiki opiera się na tym, że informacje niewiarygodne mogą zostać poprawione przez innego wikipedystę jeśli są niezgodne z prawdą.

Rozumiem potrzebę weryfikacji, ale tak chorobliwie ortodoksyjne podejście do kwestii weryfikacji, to w wielu przypadkach wylewanie dziecka z kąpielą.

Jeśli ważniejsze jest wymuszanie szukania źródeł, to kto chce może sobie skasować ten artykuł. Nie wiem czy to zachęci innych do jakiegokolwiek wysiłku w rozwoju Wikipedii. --Jurbox (dyskusja) 21:20, 29 lis 2009 (CET)

Szablon źródła w artykułach bez źródeł.[edytuj | edytuj kod]

W dyskusjach kilku wikipedystów pojawiły się wątpliwości co do stosowania szablonu {{źródła}} w artykułach nie powołujących się na żadne źródła. Artykuł Wikipedia:Weryfikowalność zawiera zalecenie

Quote-alpha.png
Gdy hasło nie wzbudza większych wątpliwości, ale nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}}

niemniej jednak, jak widać, wielu wikipedystów się z nim nie zgadza. Proponuję przeniesienie dyskusji rozbitej na kilka stron dyskusji użytkowników (Dyskusja wikipedysty:Michał Sobkowski, Dyskusja wikipedysty:Merdis, Dyskusja wikipedysty:212.14.56.38, Dyskusja wikipedysty:Abronikowski) tutaj. Myślę że warto się zastanowić, czy cytowane zalecenie jest prawidłowe (jeżeli jest, to edycje usuwające szablon są nieuprawnione), jeżeli nie - należy przeredagować to zalecenie. Pozdrawiam, Abronikowski (dyskusja) 12:42, 5 lut 2010 (CET)

Chyba jest to ewidentne, do jakich działań prowadzi to zalecenie, dlatego uważam, że należy je przeredagować. Chociaż oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby ukrócenie działań harcowników źródłowych przez uzupełnienie źródeł, ale do tego droga daleka --zu. Mpfiz (dyskusja) 12:56, 5 lut 2010 (CET)
W zasadzie szablonem ostrzegającym czytelników przed podejrzanymi treściami jest {{Do weryfikacji}}. W praktyce jednak jego funkcje przejął {{Źródła}} (chyba ze względu na bardziej intuicyjną nazwę lub łagodniejszy wydźwięk). Skoro taka jest praktyka, to najprościej jest się do niej dostosować i wstawiać {{Źródła}} jedynie tam, gdzie czytelnik powinien wiedzieć, że może napotkać na błędy merytoryczne. Natomiast - jeśli jest taka potrzeba - dla edytorów pragnących mieć skatalogowane wszystkie strony bez źródeł, przydałby się nowy szablon techniczny (np. {{Bez źródeł}} wstawiany z datą za pomocą {{subst:bz}}), który albo byłby ukryty dla czytelników, albo umieszczany na stronie dyskusji, podobnie jak {{Bez infoboksu}}. Michał Sobkowski dyskusja 13:28, 5 lut 2010 (CET)
To wygląda na dobry pomysł - bo moim zdaniem jakaś forma ewidencji artykułów bez żadnych źródeł jest potrzebna, a warto rozróżnić przypadek kiedy treść została poddana w wątpliwość. Abronikowski (dyskusja) 13:42, 5 lut 2010 (CET)
Brak zrodel to wlasnie wazna informacja dla czytelnika, wiec ukrywanie jej stanowiloby krok w tyl. Herr Kriss 02:19, 11 lut 2010 (CET)

Zasady tworzone są w jakimś celu, podstawą zasady weryfikowalności jest ochrona Wikipedii przed niewiarygodnymi treściami. Niestety zapisy zawarte w wyjaśnieniach wypaczają ideę zasady, i są wodą na młyn, jak ich określił przedmówca, harcowników, którzy uważają, że ozdabianie artykułów ramkami z ostrzeżeniami poprawi wiarygodność Wikipedii. Nie tędy droga, ramek z ostrzeniami jest już za dużo, i nie ma sensu wstawianie następnych, niemal nikt już nie zwraca na nie uwagi. Kolejnym problemem jest wstawianie ozdobnych ramek do artykułów nie zawierających wrażliwych treści, stanowiących podstawowy kanon wiedzy wymagany od licealisty, oraz łatwych do weryfikacji poprzez znalezienie tych treści w Internecie lub stanowiące opis rzeczy z natury, który każdy może sprawdzić poprzez ogląd.

Część zaleceń dotyczących wstawiania ostrzeżeń jest w WP:OR, ale na te fragmenty mówiące kiedy nie są wymagane źródła nie jest jakoś przytaczana przez jastrzębi harcowników. Trzeba koniecznie te opisy przenieść do zasady WP:WER.

StoK (dyskusja) 15:53, 5 lut 2010 (CET)


Jako zwykły anonimowy edytor mam przede wszystkim prawo ufać, że reguły podane w wikipedii (mam tu konkretnie na myśli te spod znaku WP:xxx) są napisane poprawnie i nie mnie roztrząsać każde ich zdanie. Skoro jest napisane, że w danej sytuacji "warto do hasła dodać szablon", to go dodaję. Tym bardziej, że rozpętała się akcja BATUTA, o czym nachalnie przypomina baner na górze każdej z otwieranych ostatnio stron.

Ponieważ wikipedia jest tworzona przez niezbyt dobrze wyedukowanych ludzi, podstawą jej "encyklopedyczności" jest korzystanie ze źródeł. Jeżeli takowych brak, to jest i będzie jedynie sposobem na spędzenie wolnego czasu, rodzajem pseudonaukowego bloga, udającego prawdziwą encyklopedię. Owszem bloga bardzo popularnego z milionami haseł, twórców i użytkowników, ale nadal bloga... Jednak nie do wszystkich to trafia. Trudno.

Jeżeli Stok ma na myśli ten cytat odnośnie wyjątków:

Quote-alpha.png
Wyjątek od powyższych reguł (podawania wiarygodnych źródeł - dop. 212.14.56.38) stanowią przypadki:
  1. gdy informacje podane w haśle są wystarczające, aby każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy mogła potwierdzić prawdziwość hasła, oraz
  2. gdy w haśle nie ma żadnych analitycznych, syntetycznych, interpretacyjnych czy oceniających stwierdzeń, lecz stanowi ono tylko opis "faktów z natury", które każdy może łatwo zweryfikować na własną rękę – w takich sytuacjach artykuł może być w całości oparty na własnej obserwacji tych faktów. Przykładami mogą być hasła takie jak szarlotka czy pisuar

w kontekście moich edycji w hasłach (weźmy 10 z owego podstawowego kanonu wiedzy wymaganej od licealisty, w których dodałem szablon {{źródła}} i skąd następnie został usunięty a hasła nie zostały uzupełnione) polikondensaty, detonacja, deflagracja, azydek ołowiu, piorunian rtęci, grafit#Budowa grafitu i jego właściwości, grafit#Właściwości (na marginesie: grafit... jest pierwiastkiem chemicznym) fenoplasty, żywice fenolowo-formaldehydowe‎, poliamidy, poliestry, to wszystkie uważam za hasła wymagające uźródłowienia, bo jednak nie są to cytowane szarlotki czy pisuary, które użytkownik może sobie zweryfikować sam. Poza tym dlaczego miałby to w ogóle robić? Czy podanie źródeł do powyższych (i wszelkich innych) haseł w jakimkolwiek stopniu zubożyłoby wikipedię?

Czy cokolwiek w projekcie zniszczyłem, by moje prośby o podanie źródeł do wielu haseł w krótkim czasie skutkowały atakami osobistymi w moim kierunku tudzież usuwaniu moich uwag z dyskusji projektu z, a jakże, komentarzem? Podpowiem, że zależy mi na podaniu źródeł. Po prostu. Czy to jest takie trudne do ogarnięcia?

Dodam jeszcze, że wstawianie szablonu {{fakt}} w co drugie (ew. co trzecie czy czwarte) zdanie nie jest rozsądna opcją.

212.14.56.38 (dyskusja) 16:52, 6 lut 2010 (CET)

"Wiarygodne" źródła[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zwrócić uwagę na problem tzw. wiarygodności źródeł. Otóż zasada weryfikowalności mówi o rzetelnych, wiarygodnych źródłach - lecz na jakiej podstawie i kto miałby decydować o tym, które źródło jest wiarygodne, a które nie? Czy to, że dana osoba ma tytuł naukowy, wiele prac naukowych na koncie, poważanie w tzw. środowisku, automatycznie oznacza, że jest nieomylna tudzież nie potrafi kłamać? Czy to, że dana hipoteza jest uznawana powszechnie za obowiązującą jest równoznaczne z tym, że jej autor ma rację, tudzież głosi prawdę? Prosty przykład - choćby sprawa Katynia. Czy to, że władze radzieckie dysponowały dokumentami, mającymi rzekomo potwierdzać ich hipotezę o niemieckim wykonawstwie zbrodni oraz to, że w Sojuzie miliony ludzi uważało to za prawdę, jednoznacznie czyni z tych dokumentów wiarygodne źródło? A co w sytuacji, gdy dane źródło nigdy nie będzie mogło zostać uznane za wiarygodne, nie ze względu na merytoryczną zawartość, ale np. ze względu na czynniki polityczne, oficjalną propagandę jakiegoś państwa, tudzież powszechną ignorancję danego społeczeństwa czy grupy, spowodowaną chociażby niekoniecznie prawdziwymi informacjami serwowanymi w mass-mediach? Czy to, że głowy państw przekonują swoje społeczeństwa do istnienia w danym kraju składów broni masowego rażenia, których istnienia nigdy nie udowodniono czyni z przelicznych doniesień medialnych zapewniających o ich istnieniu wiarygodne źródła? Takich przykładów w historii jest zapewne więcej. Ot, choćby taki atak na Pearl Harbor. Dzisiaj już mało kto kwestionuje wiedzę Amerykanów na temat planowanego ataku Japończyków, powszechną staje się wersja wydarzeń, w której USA, mimo posiadanej wiedzy (choćby zatopione "lilipucie" u-booty) celowo dało się zaatakować, by mieć pretekst do udziału w wojnie, Japonia wyglądała w oczach świata na agresora. Czy naprawdę trzeba te XX lat, by doczekać się na wikipedii czasów, w których powszechnie znane fakty, natomiast niepopularne w propagandzie państw i w kontrolowanych przez nie mediach (które nierzadko dezawuują owe fakty i ludzi je ujawniających, przypinając im łatkę "teorii spiskowej"), przestaną być obiektem momentami stalinowskiej wręcz cenzury? Czy te informacje mają nigdy nie ujrzeć światła dziennego na wiki tylko dlatego, że jacyś bogaci panowie w garniturach kontrolujący media czy pewne środowiska lobbujący ich wersję wydarzeń nigdy nie dopuszczą do tego, by prawda wyszła na jaw, by owe źródła mogły stać się wiarygodne? Czy źródła podawane w takich artach mają być wiecznie dezawuowane tylko dlatego, że w TV albo na uczelni mówią co innego? Co jeśli wiecznie będą mówili co innego, nie dlatego, że to nieprawda, tylko dlatego, że np. ktoś im za to płaci? Za te XX lat wikipedia może już nie istnieć, natomiast ujawnienie i szerzenie tych informacji może walnie przyczynić się do poprawy sytuacji wielu ludzi, może nawet całej ludzkości. Po której stronie stanie wikipedia? Oczywiście chodzi o hasła cyrkulujące wokół pojęcia Teorii spiskowej. To co się z nimi wyprawia na wikipedii, przechodzi momentami ludzkie pojęcie.


  • Odpowiedź: wiarygodność źródła ocenia administrator Wikipedii, jeśli uzna, że np. opinia Gazety Wyobrczej jest ważniejsza od kontropinii Rzeczpospolitej to usunie artykuł (lub jego fragment) odwołujący się do kontropinii zastępując go niczym albo wiadomościami z Gazety Wyborczej. Musisz pamiętać, że administratorzy Wikipedii są osobami wszechwiedzącymi, których intelekt wykracza poza ludzkie pojmowanie, są to osobnicy o tak potężnych umysłach, iż po prostu, jeśli coś im w świecie nie pasuje to mocą swoich niebotycznych umysłów zmieniają to niczym telekinezą. Generalnie - póki dajesz odnośniki do Gazet, które publikują artykuły sponsorowane (np. semicka Gazeta Wyborcza drukująca artykuły pod czujnym okiem judaistycznej elity oświeconych) to nie masz się czym martwić. Pamiętaj, że twórcy Wikipedii, czyli Internauci, nigdy nie napiszą na Wikipedii w pełni prawidłowych artykułów, ponieważ mają zbyt małą wiedzę, a niestety profesorowie, ewentualnie inne osoby ściśle powiązane z nauką i odkryciami nie mają czasu na szperanie po Wikipedii i pisanie czegokolwiek na niej, bo są zajęci istotnymi sprawami, a nie bzdetami. Podsumowując prawdopodobnie powodem, dla którego do tej pory nikt nie odpowiedział na problem, który poruszyłeś jest socjal-komunistyczne stanowisko administratorów Wikipedii (Nadludzi) o sklasyfikowaniu wszelkiego typu kłopotliwych osób jako trolli (tak się w Internecie nazywa podziemie). Mam nadzieję, że zaspokoiłem Twoje trollowanie.

Pytanie.[edytuj | edytuj kod]

Czy filmy i zdjęcia mogą być źródłami?

  • zasadniczo nie. Dokumentalne filmy potencjalnie, ale to dosc slabe zrodlo (lepiej uzyc ksiazki). Zdjecia bardzo rzadko, gdyz w wiekszosci wypadkow to co widzimy jest subiektywne, wiec zrodlem moze byc co najwyzej interpretacja/opis zdjecia, a nie samo zdjecie. A napewno nie wyobrazam sobie zdjecia jako zrodla do danych typu "budynek w 1965 mial jeszcze 5 pieter, bo na zdjeciu z tego okresu je widac, a 6te dobudowano po 1972 bo na zdjeciu z tego okresu je widac". Podsumowujac: filmy (a i tez zwykle tylko dokumenty) moga byc zrodlami w ostatecznosci, a zdjecia prawie nigdy, gdyz dopuszczaja dowolnosc interpretacji. Masur juhu? 16:36, 30 wrz 2010 (CEST)
  • jeżeli artykuł opisuje postać/zdarzenie z filmu/serialu to dany film/serial jest doskonałym źródłe. Zresztą: to czy dane źródło pausuje do danego artykułu musi być rozpatrywane oddzielnie dla każdego z nich. Matek M (dyskusja) 10:35, 14 kwi 2011 (CEST)

Braki w zaleceniu: źródła elektroniczne[edytuj | edytuj kod]

Tocząc kilkumiesięczny spór merytoryczny z dziedziny indologii, która dość skąpo reprezentowana jest w polskich publikacjach, natrafiłem na sytuację braku źródeł dotyczących języków indyjskich. Stąd kwestia: umknęły nam przy tworzeniu treści sytuacje źródeł na płytach CD i DVD (i tych dołącznaych do czasopism i tych dołącznych do publiakcji specjalistycznych i takich co są samodzielnym dziełem-produktem). Przykłady z mojej działki:

  • SŁOWNIKI CD/DVD : np. kupiony zimą w 2011 w indyjskiej księgarni na płycie słownik malajalam
  • LEKCJE JĘZYKÓW na cd/dvd : np. kupiona w indyjskiej księgarni płyta do nauki gramatyki tamilskiego
  • albo przykład polski: Słownik sanskrycko-polski , Lucjan Koziorowski, Wrocław 2007, 1 dysk optyczny CD-ROM

Takich płyt w treści WP:WER nie zaakcentowano , a jest jedynie odniesienie Trzeba pamiętać, że używając źródeł opublikowanych w formie elektronicznej do internetowych wersji czasopism. Ewentualny dowód mógłby w sytuacjach spornych być zrzutem ekranu z takiej aplikacji czy pliku. Temat warto jakoś mocniej opisać przy okazji kolejnych poprawek kiedyś, że to też mogą być istotne źródła, szczególnie gdy brak wydań papierowych lub są w Polsce jeszcze nieosiągalne w bibliotekach jednostek uczelnianych. Może nawet urodzi się sekcja "Źródła elektroniczne/internetowe/etc". Zgłasza Indu ( विकिपीडिया ) 23:09, 13 cze 2011 (CEST)

Ja bym to potraktował jak każde inne źródło gazetowe/książkowe -- Bulwersator (dyskusja) 23:12, 13 cze 2011 (CEST)
  • O! Szybko zareagowałeś na wpis! Jeżeli coś jest dostępne w internecie, sprawa jest prosta. Trudniej np. z płytami - kto wie gdzie szukać , ten kupi. Ale jak potencjalny oponent w mediacji zarzuci:
  1. "treści nie są weryfikowalne - źródło niedostępne" bo Amazon.com nic takiego nie ma
  2. albo nawet "źrodło być może nie istnieje" bo się nie googluje - pół biedy gdy po angielsku się nie googluje, gorzej jak wcale.

(Przyznaję sobie właśnie rację: "się nie googluje" to bardzo realny przypadek dla hinduizmu: odwiedzając popularne świątynię można nabyć CD z filmem typu "Pielgrzymka do świątyni grobu świętego X" albo "Taka a taka świątynia boga Y". Jeśli jest to CD sprzedawane wewnątrz światyni to zazwyczaj jest to miejscowa produkcja , niedostępna w sąsiedniej "parafii" a co dopiero w necie. Jednak materiał jest wiarygodny: trasa prilgrzymki, wygląd figurek bóstw i ołtarzy, architektura na zewnątrz i wewnątrz, przebieg czynności rytualnych, cytaty z dzieł religijnych o danym bogu, treści modlitw i pieśni, etc. .......Dośc wyliczeń - to szczególny przypadek i tu wiki bym wybaczył marudzenie, ale w/s CD do języków indyjskich to już nie, bo potem są takie niesnaski jak teraz w kawiarence: PWN napisało że "ryszi" a Indu upiera się że czasem znak "y" ustępuje pola "i" i stąd np. "mahariszi"). PS. Odpowiadając miałem konflikt edycji z wypowiedzią następną. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 01:43, 14 cze 2011 (CEST)

  • Coraz więcej i coraz częściej pojawiają się publikacje w wersji cyfrowej. Jeśli utwór został opublikowany to nieważne czy zapisany jest na nośniku cyfrowym, czy na papierze – jest publikacją. W katalogach Biblioteki Narodowej jest coraz więcej dokumentów elektronicznych. Kenraiz (dyskusja) 01:08, 14 cze 2011 (CEST)

Braki w zaleceniu: prace na tytuł i stopień[edytuj | edytuj kod]

Tocząc kilkumiesięczny spór merytoryczny z dziedziny indologii, która dość skąpo reprezentowana jest w polskich publikacjach, natrafiłem na sytuację braku papierowych jak i internetowych wiarygodnych źródeł dotyczących pewnych tematów indyjskich. Stąd zgłaszam :

→umknęły nam przy tworzeniu treści sytuacje źródeł będących pracami naukowymi wieńczacymi ścieżkę na tytuły zawodowe i stopnie naukowe.

Incjuję taką kwestię: czy każde takie "dzieło" jest źródłem spełniającym obecny tekst WP:WER czy tylko dysertacje? . Licencjaty i magisterki są jakie są , ale w niektórych dziedzinach ich zawartość to jedyne polskie wyniki badań np. terenowych z Indii. Przykład na taką sytuację: praca magisterska sprzed kilku lat: Praca ta jest pierwszą w światowej literaturze, wnikliwą i wielostronną monografią odżywającego w Orisie (Indie) fenomenu gotipua. Kwestie dalsze do dopracowania przy ewentualnej kiedyś reedycji WP:WER:

  1. w sekcji "Weryfikowalność, nie prawda absolutna" : opublikowane przez wiarygodnego wydawcę . Uniwersytet jest podmiotem wiarygodnym, ale czy możemy mówić o spełnieniu warunku opublikowania ?
  2. czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, - czy tu nie zablokowaliśmy możliwości korzystania, czy wystarczy że dostęp publiczny jest w bibliotece danego instytutu/zakładu/etc. uczelni lub głównej bibliotece uczelni lub jeszcze ewentualnie w czytelni archiwum uczelni i że nakład:-) takiej publiakcji nie jest "imponujący". Tu dostepność się o tyle broni, że obrony publiczne wymagają od uczelni stworzenia sytuacji pełnego dostępu każdemu zainteresowanemu, jednak tak jest przed godziną zero;-) a potem bywa różnie z dostępnością dla każdego z ulicy
  3. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. - czy tu nie przyblokowaliśmy możliwości korzystania, niby nie ale ...

Zakładam, że wskazana wyżej praca magisterska spełnia WP:WER i radzi sobie z trzema powyższymi watpliwościami , ale co z resztą przypadków? Brak choć zdania w WP:WER o traktowaniu prac wieńczących etapy "scieżki zdrowia". Zgłasza znowu Indu ( विकिपीडिया ) 00:05, 14 cze 2011 (CEST)

  • Do prac magisterskich zawsze podchodziło się ostrożnie, a współcześnie są na takim poziomie, że równie dobrze moglibyśmy dawniejsze wypracowania ze szkół średnich traktować jako źródła... Oczywiście generalizuję i robię błąd wrzucając wszystkie magisterki do jednego worka, bo zdarzają się pasjonaci z dobrym warsztatem metodycznym i znajomością tematu, ale ich prace, jeśli faktycznie są wartościowe raczej są podstawą dla przygotowania publikacji. Z pewnością nie można dopuścić prac magisterskich jako akceptowane źródło z zasady. Natomiast można rozważyć akceptację dla sytuacji wyjątkowych – choćby we wskazanym przypadku – praca nagrodzona i opublikowana w Internecie. To już jest publikacja. Kenraiz (dyskusja) 00:59, 14 cze 2011 (CEST)
  • Tak , dobre są podstawą publikacji. Jednak ( pewnie nie tylko na moim podwórku) taka publikacja to artykuł nie książka. Z referatu w publikacji pokonferencyjnej (jeśli jednostka ma go za co wydać) wyciśniesz mniej niż z całego doktoratu a i sama dostępność jest tylko trochę lepsza. Oczywiście nie domagam się uznania wszystkich prac z SUM, sygnalizuję temat do zasygnalizowania w treści strony kiedyś , gdy poprawek-dopowiedzeń zbierze się więcej. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 01:53, 14 cze 2011 (CEST)


O wątpliwych fragmentach[edytuj | edytuj kod]

"W przypadku zasadnego powątpiewania w dokładność i źródło stwierdzeń, które zostały umieszczone w haśle, należy je usunąć lub przenieść do dyskusji hasła." - to zdanie chciałbym usunąć. Zasadne powątpiewanie w dokładność przekazywania informacji lub wprost podejrzenie fałszowania źródeł to wg mojego rozumienia znajomość podanego źródła i jeśli można to wyjaśnić z autorem to nie ma problemu a jeśli nie można to usunięcie jest oczywiste. Gdy sama wiedza ogólna rodzi podejrzenia to szablon do weryfikacji i strona dyskusji jest właściwa reakcją. Co jest opisane akapit niżej niż podane zdanie. Inne wyobrażenie powątpiewania narusza regułę zakładania dobrej woli. --Pisum (dyskusja) 16:06, 17 lut 2012 (CET)

Sekcja "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie"[edytuj | edytuj kod]

1) Tytuł sekcji sugeruje (zwłaszcza w kontekście tytułu poprzedniej sekcji), że chodzi o sytuację, gdy autor edycji w artykule, autor źródła i osoba/instytucja opisana w artykule to ten sam podmiot. Jednak faktycznie, o ile w poprzedniej sekcji idzie o eliminację niewiarygodnych (nierecenzowanych) źródeł publikowanych przez autora edycji (wikipedystę), to tutaj o coś całkiem innego, o sytuację, gdy autorem źródła jest osoba/instytucja opisana w artykule, ale wcale niekoniecznie autor edycji. Dlatego proponuję zmienić tytuły sekcji na: "Źródła publikowane przez autora edycji (wikipedystę)" i "Źródła publikowane przez osobę/instytucję opisaną w artykule". 2) Proponuję też opisać tę ostatnią sytuację bardziej szczegółowo (z wykorzystaniem treści z obecnej wersji WP:NOR). Zwłaszcza ważne jest by ustalić sposób używania źródeł, których autorami są podmioty kontrowersyjne i "niszowe". IMO użycie takich źródeł powinno być dopuszczalne (w pewnym zakresie i z użyciem funktorów epistemicznych), gdyż ich wyeliminowanie doprowadza albo do całkowitej niemożności uźródłowienia (brak źródeł niezależnych) albo do POV (dostępne wyłącznie źródła autorstwa osoby/instytucji opisanej oraz ich antagonistów). O ile w pierwszym przypadku podmiot najczęściej jest nieency (ale może chodzić o istotną wzmiankę w artykule o innym temacie), to w drugim może być całkiem ency (jest np. szeroko dyskutowany, ale brak źródeł "neutralnych"). Nawet jednak gdy istnieją wiarygodne, niezależne źródła, treści autorstwa opisywanego podmiotu mogą nieść istotną informację. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:50, 4 mar 2012 (CET)

Źródła publikowane przez autora edycji (wikipedystę) to jest wbrew treści akapitu. I jeszcze jedna oczywista sprawa nikt nie jest powołany do sprawdzania czy autor publikacji i konto na Wikipedii to ta sama osoba. Jeśli idzie o resztę zmian to jak najbardziej. Tylko najpierw poczekajmy na wynik dyskusji nad zmianami tekstu NOR. Oczywiście rozumiem, że wyjątki dopuszczenia publikacji na własny temat mają pewien związek z anonimowymi publikacjami pedofilów w internecie - Boylove. Encyklopedia to nie miejsce na wyniki badań internetu. --Pisum (dyskusja) 21:05, 5 mar 2012 (CET)
1) Idzie mi o to, że sformułowanie "przez samego siebie" jest niejasne. Czy znaczy "przez autora edycji" czy "przez podmiot opisany w artykule"? To sformułowanie IMO powinno zostać zastąpione takimi jak zaproponowałem. Sekcja "Źródła publikowane przez autora edycji (wikipedystę)" powinna określać, w jakich przypadkach autor może powoływać się na własne publikacje, żeby nie był to OR. To jest opisywane w WP:NOR, ale IMO trzeba i tutaj o tym napisać. Sprawdzać nic chyba nie trzeba, idzie o oczywiste przypadki, gdy autor edycji sam pisze w opisie zmian czy w dyskusji, że to jego blog, witryna czy książka. Natomiast sekcja "Źródła publikowane przez osobę/instytucję opisaną w artykule" powinna określać, jakie źródła publikowane przez "podmiot" można uznać za wiarygodne i w jakim zakresie. To już nie ma nic wspólnego z NOR, bo autor źródła nie jest autorem edycji. Idzie o dane publikowane, ale czy, i na ile wiarygodne? Dlatego napisałem o tym tutaj. 2) Ta sekcja powinna być rozbudowana przy użyciu fragmentów z WP:NOR, które tam całkiem nie pasują (dotyczą weryfikowalności, nie NOR). Mam na myśli np. fragment opisujący (chyba wymyślony) komunistyczny miesięcznik "Brzask" i w ogóle wszystkie tzw "żródła nienaukowe". Takie fragmenty będą z WP:NOR usunięte, ale nie powinny zniknąć. 3) Rzeczywiście przyznaję, że ciągle pamiętam jak "wykastrowałeś" art Boylove (już po akceptacji w poczekalni) ze źródeł publikowanych przez samych boyloverów na temat "samych siebie". Ale sprawa dotyczy oczywiście wielu innych sytuacji. Choćby ten wątek w Kawiarence. Panek IMO właśnie myśli podobnie do mnie. Są źródła komunistyczne, faszystowskie, publikowane przez "niszowe" subkultury. Ich pominięcie to utrata pewnych, nieraz niedostępnych nigdzie indziej danych. Sposób ich używania powinien być właśnie tutaj opisany. Spotkałem się np w dyskusji artu o Dmowskim z oporem wobec propozycji zacytowania pism samego Dmowskiego. Natomiast obficie cytowano autora wyraźnie mu nieprzychylnego, bo był on "poważnym badaczem" i praca była recenzowana. Czyli nie idzie jedynie o "anonimowe publikacje pedofilów". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:43, 5 mar 2012 (CET)
Kwestia opierania się na źródłach stworzonych przez edytującego IMO nie powinna być podnoszona w zasadzie. Po pierwsze, jak wspomniał Pisum, zwykle nie możemy być pewni tożsamości edytującego. Po drugie uniwersalne zasady nakazujące bazowanie na wiarygodnych źródłach, pisanie w sposób neutralny i bez dodawania twórczości własnej – wiążą każdego edytora i autorstwo źródła w zasadzie nie powinno mieć wpływu na treści powstające w Wikipedii. Do wyjaśnienia tu może być ew. kwestia autoplagiatu, bo to zagadnienie chyba często umyka uwadze. Kenraiz (dyskusja) 00:07, 6 mar 2012 (CET)
1) Ale ta kwestia jest omówiona w sekcji proponowanej nowej wersji NOR. Więc dlaczego nie można by wspomnieć o tym tutaj. Oczywiście można tę kwestię pominąć, żeby nie dublować, ale raczej nie z powodów "pryncypialnych" (tam można a tu nie?). 2) Sprawę tę podniosłem tu tylko na marginesie zagadnienia "źródła stworzone przez podmiot (a może lepiej "przedmiot") artykułu" i ono IMO powinno być tu omówione. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:32, 6 mar 2012 (CET)
W propozycji NOR kwestia jest zachowana ze względu na obawę, że jej tytuł mógłby być mylnie interpretowany jako zakaz opierania się na własnych źródłach (tj. twórczości własnej). Edytować można Wikipedię na bazie wiarygodnych źródeł i ew. ich autorstwo nie powinno mieć wpływu na ten proces. Dlatego tam warto o tym napisać, a gdzie indziej nie ma potrzeby tego roztrząsać, chyba żeby rozwiać jakieś wątpliwości. Kwestia odpowiedniego podejścia do źródeł publikowanych przez podmiot opisu (ich wiarygodność) wymaga oczywiście odpowiedniego potraktowania. Ew. zmiany redakcyjne wymagałyby jednak szerszych konsultacji i lepiej zaplanować je po zakończeniu zmian w WP:NOR. Kenraiz (dyskusja) 11:50, 6 mar 2012 (CET)

Propozycja korekty redaktorskiej tekstu zasady[edytuj | edytuj kod]

Po korekcie treści zasady NOR treści dotyczące wiarygodnych źródeł mogą zostać dodane do zasady WER. Jednocześnie warto wprowadzić kilka uściśleń i zrezygnować z powtórzeń tych samych informacji w treści zasady. Powstał tekst Wikipedysta:Belfer00/Projekt nowej wersji WER, który jest wersją zasady po poprawkach. Zachęcam do zapoznania się się z propozycją i krytyką lub dalsza poprawą. --Pisum (dyskusja) 19:59, 30 kwi 2012 (CEST)

Poczekalnia a WP:WER[edytuj | edytuj kod]

Proponuję dodać zdanie: Decyzje podjęte w Poczekalni mogą wyłączyć stosowanie zasady WER w odniesieniu do części haseł. [3]. Mieliśmy przypadki, że mimo łamania WP:WER hasła zostawały po dyskusji w Poczekalni. Liczyła się przede wszystkim osoba zgłaszającego i osoba autora - przy innej konfiguracji rezultat dyskusji byłby inny. Brak tego passusa wprowadza wiele osób w błąd. Gasikot (dyskusja) 20:05, 24 kwi 2013 (CEST)

Obowiązuje od szeregu lat w społeczności akceptacja dla tolerowania artykułów nie spełniających wymagań w zakresie weryfikowalności i nie dotyczy to jakichś określonych procedur i okoliczności. Po prostu przez szereg pierwszych lat rozwoju Wikipedii obowiązywała łagodna interpretacja tej zasady i teraz, zwłaszcza wobec dawnych haseł, jesteśmy wyrozumiali. Zawartość Wikipedii czynimy weryfikowalną w drodze ewolucji (naprawiając artykuły), a nie rewolucji (automatycznie usuwając hasła nieweryfikowalne). To kompromis między wymaganiami jakościowymi (i formalnymi) a funkcjonalnością Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 23:30, 24 kwi 2013 (CEST)
Raz, że nie ma nigdzie zapisu, że brak źródeł jest sam w sobie przesłanką do usunięcia hasła. Dwa, że taki zapis jaki proponujesz jest bardzo nieczytelny i wprowadza w błąd. A trzy - podaj proszę KONKRETNE przypadki wyłączenia zasady WP:WER na podstawie decyzji w Poczekalni. A. Bronikowski zostaw wiadomość 11:12, 25 kwi 2013 (CEST)

Nie możemy wyłączać zasady weryfikowalności ale z mamy prawo używać jej fragmentu Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane .... Materiały co do których nie ma podstaw by były kwestionowane, nie ma potrzeby stosowania odnośników do źródeł. To jest w opisie zasady WP:WER i nie wymaga dodawania do jej treści wyjątku o Poczekalni. StoK (dyskusja) 15:00, 25 kwi 2013 (CEST)