Dyskusja wikiprojektu:Militaria

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania

link do szablonu powyżej - Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6, część 7, część 8, część 9, część 10, część 11, część 12, część 13, część 14


 Wikiprojekty dotyczące militariów i broni w innych językach 
Flag of the United States.svg Flag of the United Kingdom.svg Discussions:  Military history / Firearms
Flag of Germany.svg      Diskussionen:  Militär / Waffen
Flag of France.svg      Discussions:    Histoire militaire / Armes
Flag of Italy.svg      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
Flag of Poland.svg      Dyskusje:        
Flag of Russia.svg      Обсуждения:   Военная история

Nazewnictwo dział holowanych, etc - jaki system?[edytuj | edytuj kod]

Podczas dyskusji w propozycjach do DA pojawiła się niezgoda co do kwestii jak powinno nazywać się hasła o działach. Czy powinna to być nazwa oryginalna nadana przez producenta, czy nazwa spolszczona? Czy w wypadku kiedy działo to figuruje/figurowało na wyposażeniu WP - oznaczenie nadana przez Wojsko Polskie. Myślę, że czas na wypracowywanie jednolitego systemu i przyjęcie go. Obecnie figurują wszystkie systemy, z tym , że w działach francuskich i niemieckich dominują nazwy oryginale ([1], [2]).

Osobiście rozważałbym dwie opcje:

  • nazwa oryginalna
  • nazwa spolszczona

Czekam na propozycje i argumenty. ;-) --MAx 92 (dyskusja) 15:18, 11 lut 2014 (CET)

Moim zdaniem, nazwa spolszczona, jeśli to oficjalna (urzędowa) nazwa spolszczona. W innym wypadkach, nazwa oryginalna. Plus odpowiednie skonfigurowanie redirectow --Matrek (dyskusja) 16:45, 11 lut 2014 (CET)
Wolałbym byśmy w poszczególnych tematach w Wikipedii nie tworzyli różnych standardów nazewnictwa. Jeśli nie ma jakichś zewnętrznych norm w nazewnictwie broni, uniemożliwiających stosowanie nazw polskich, byłbym za standardowym rozwiązaniem – jeśli istnieje wiarygodne źródło dla nazwy polskiej – stosujemy nazwę polską, jeśli brak – nazwę oryginalną. Kenraiz (dyskusja) 17:10, 11 lut 2014 (CET)
Już to kiedyś rozpatrywano. Co jest złego w "starym" systemie? Np TU [3] itp.--Kerim44 (dyskusja) 20:47, 11 lut 2014 (CET)
A jest jakiś "stary" system? ;-) Bo patrząc po kategoriach mamy taki mały miszmasz (artyleria radziecka jw.; niemiecka, czeska nazewnictwo oryginalne; francuska różnie; amerykańska - spolszczone nazwy polskie z oznaczeniem w postaci M (np. Haubica M198, ale 105 mm haubica M119)). Po prostu trzeba coś ustalić i zapisać to w zaleceniach, żeby mieć na przyszłość spokój. Nazwa polska też może być w różnych wariantach, bo często różnie w publikacjach wygląda (patrz przykład amerykańskich haubic; a bywają jeszcze oznaczenia z wz. zamiast M w przypadku amerykanów). Poza tym jakie źródło jest wiarygodne (oficjalne instrukcje, monografie, artykuły w prasie fachowej)? --MAx 92 (dyskusja) 16:49, 12 lut 2014 (CET)
Ja uwazam ze nie ma nic niestosownego w nazwie Haubica M198. Jak zapisac to inaczej? Podobnie jest np. w zakresie torped. Musi byc "Torpeda Mark 48 bo nie moze byc przeciez Mk. 48. Po pierwsze nic to nikomu nie mowi, po drugi Mk. jesr uzywane do roznych rzeczy - do torped, bomb, min, systemow kontroli ognia, etc., etc. Dookreslenie jest moim zdaniem konieczne. I to w jezyku polskim, bo przeciez byloby bez sensu "Mark 48 Torpedo". --Matrek (dyskusja) 18:31, 12 lut 2014 (CET)
No właśnie i to są te nieszczęsne problemy. M198 można jeszcze kombinować z nazwą oryginalną - chyba 155 mm M198 Howitzer lub M198 Howitzer (musiałbym poszukać w amerykańskich instrukcjach bo gdzieś miałem taki spis). --MAx 92 (dyskusja) 19:06, 12 lut 2014 (CET)
  • no moze i nie ma:)). Daję swój głos na mniej wiecej takie nazwy artykułów: 76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3), Tak ona (one) brzmi (bez tych wąsów) w polskiej instrukcji--Kerim44 (dyskusja) 17:21, 12 lut 2014 (CET)
    • Nie to ze bylbym temu przeciwny, ale czy "dywizyjna" jest na pewno konieczne w tytule? --Matrek (dyskusja) 18:35, 12 lut 2014 (CET)
      • taka była jej "głupia" nazwa:(. Oczywiście nie zebym sie upierał przy tej dywizyjnej:) --Kerim44 (dyskusja) 15:42, 13 lut 2014 (CET)
  • Jeżeli mogę się wtrącić do dyskusji to również jestem za nazwą np. 76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3). Przez prawie 25 lat miałem do czynienie z bronią i sprzętem uzbrojenia. W instrukcjach jako pierwszy podawano kaliber, a następnie jej nazwę. W Pistolet maszynowy PPSz dodałem w bibliografii oryginalną instrukcję użytkowania, więc można zobaczyć. Pozdrawiam --Jurek281 (dyskusja) 18:20, 12 lut 2014 (CET)
  • Ponieważ staram się forsować konsekwentne systemy nazewnictwa, to jestem za "76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3)" i analogicznie "155 mm haubica M198" itp. Zdecydowanie jestem przeciwny obcym nazwom broni w tytułach, w rodzaju Howitzer, Cannon (bo powinno to prowadzić także do nazw w cyrylicy i po japońsku). Mówiąc o japońskich armatach, byłbym skłonny w samej nazwie zaakceptować kalkę z angielskiego "typ" zamiast "shiki" czy czegoś podobnego. W przypadku rosyjskich, "obr." można moim zdaniem tłumaczyć na "wz.", bo to dokładnie to samo znaczy, a duża część tych dział miała oficjalne polskie nazwy "wz...". Wyjątki: "15 cm haubica sFH-18", bo tak był podawany kaliber (a w milimetrach powinno być 149). Pibwl ←« 20:16, 12 lut 2014 (CET)
Tak dzisiaj dużo myślałem na ten temat i dochodzę do podobnych wniosków. Kaliber, rodzaj działa, wzór (z zaznaczeniem, że dla Polski jest wz.; dla USA M, dla Francji mle, dla Czech/Czechosłowacji vz., itd), producent (w pewnych uzasadnionych przypadkach - tak jest podawane w literaturze)

Czyli przykładowo (nawiasem mówiąc będzie to super wyglądać w kategoriach ;-)):

  • Rosjanie/ZSRR: "76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3)"
  • Polska: "120 mm moździerz wz. 40 ST"
  • Francja: "65 mm armata górska mle 1906"
  • Czechy/Czechosłowacja: "22 cm moździerz vz. 28 Škoda"
  • USA: "155 mm haubica M198"
  • Włosi: "81 mm moździerz Mod. 35" (może być?)
  • Dodatkowo: "40 mm armata przeciwlotnicza Bofors"

Jeśli zwyczajowo kaliber był w mm podajemy w mm, jeżeli w cm to podajemy w cm. W definicji oczywiście w nawiasie podajemy nazwę oryginalną. W pewnych wypadkach zezwoliłbym na uszczegóławianie typu działa (jeśli konsekwentnie takie określenie jest stosowane np.: moździerz piechoty, moździerz oblężniczy, armata dywizyjna, czy w przypadku M777 - haubica ultralekka).

Trzeba byłoby jeszcze się zastanowić nad Niemcami (szczerze mówiąc nie wiem jak te ich oznaczenia dostosować do tego systemu; może zrobić wyjątek i zostawić oryginalne nazwy?) i Wielką Brytanią (oni podają/podawali kalibry w calach i funtach + do tego te znaczki). Zostaje jeszcze do ustalenia jak oznaczamy wzór w nacjach z niełacińskimi alfabetami: Rosjanie/Sowieci(osobiście jestem za wz.), Japończycy (typ?) i chyba coś tam mają Chińczycy. Jak coś wstępnie ustalimy to zrobię szkic zalecenia i tu wrzucę do oceny. --MAx 92 (dyskusja) 22:56, 12 lut 2014 (CET)

  • dobrze kombinujesz. Myslę, ze niekoniecznie musza być też te wąsy przy rosyjskich nazwach. Wtedy będzie jednolicie. Np 73 mm armata 2A28 Grom (jest inaczej), 85 mm armata przeciwpancerna D-44--Kerim44 (dyskusja) 15:42, 13 lut 2014 (CET)
    • ta propozycja mi się podoba. Faktycznie nawiasy są zbędne. Odnośnie brytyjskich (i innych podających wagomiar lub jednostki niemetryczne) można by zrobić wyjątek i zachować format Haubicoarmata 25-funtowa (albo haubicoarmata 25-funtowa QF), haubica 4,5-calowa itp. Alternatywą jest podawanie najpierw kalibrów przeliczonych na milimetry, przeciwko czemu bym się nie sprzeciwiał, ale pociąga to za sobą pewne ryzyko. Odnośnie niemieckich, chyba nie ma problemu, tyle, że konsekwentnie wypadałoby stosować centymetry, także dla tych armat (większości), w których kaliber w cm jest faktycznie zgodny z kalibrem w mm (5 cm armata przeciwpancerna PaK-38, 10,5 cm haubica leFH-18). Pibwl ←« 13:29, 15 lut 2014 (CET)
  • Na podstawie tej dyskusji zebrałem wszystkie uwagi i wnioski do kupy i zrobiłem Wikipedia:Standardy artykułów (wersja robocza)/działa holowane. Proszę jeszcze o ewentualne uwagi przed wrzuceniem tego na stronę wikiprojektu. --MAx 92 (dyskusja) 12:50, 18 lut 2014 (CET)

Rozpocząłem dyskusję w kawiarence. Mam obawę, że konsensus produkuje nazwy nie występujące nigdzie w źródłach, czyli jest formą OR. Gżdacz (dyskusja) 20:32, 21 lut 2014 (CET)

  • Ot polityka;). Ustalono dość gładko system nazw dział między facetami, którzy zajmują się militariami, ale to mało:). Trzeba pogadać z muzykami, biologami i sportowcami. Być może oni wiedzą lepiej;). Więcej wiary w wikipedię, wikipedystów i ich fachową wiedzę. Życzę powodzenia Max-owi w porządkowaniu artykułów--Kerim44 (dyskusja) 20:22, 23 lut 2014 (CET)

Działa działami, ale widzę, że użytkownik @Jurek281 zabrał się za przenoszenie wg tego standardu artykułów o broni strzeleckiej. Osobiście uważam, że jest to zbędne (obecny system nie sprawia problemów, broń strzelecka z reguły posiada nazwy pozwalające na jednoznaczną identyfikację broni bez podawania kalibru) i sprzeczne z ogólnymi zasadami nazewnictwa artykułów ("Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu."). Proszę innych o opinie. Delta 51 (dyskusja) 15:36, 23 mar 2014 (CET)

  • Ja też jestem zdania, że to jest zbędne. Zresztą mamy już ustalony standard dotyczący broni strzeleckiej. --MAx 92 (dyskusja) 11:58, 28 mar 2014 (CET)

A dlaczego wikipedia nie może mieć jednego standardu dotyczącego broni. Stadndard bardzo prosty. Taki jaki używa piszące po polsku Wojsko Polskie do określania karabinów, dział czołgów, rakiet itp. Chyba faceci (ops. kobiety tez) znają się na tym i wiedzą jak tłumaczyć obce nazwy na jezyk polski. Tego typu działanie wzmacnia pozycję wikipedycznych artykułow --Kerim44 (dyskusja) 15:22, 28 mar 2014 (CET)

  • Oj, wrzucanie wszystkiego co strzela do jednego wora nie jest chyba dobrym pomysłem. Ustalenie standardu w sprawie dział był konieczne - panował (panuje nadal, ale powoli zmieniamy w dobrym kierunku) grzecznie mówiąc bałagan. W przypadku broni strzeleckiej jest inaczej. Mamy już zakorzeniony, ustalony "w naszym środowisku" standard. Nie sprawia on chyba, żadnych problemów. Można go co prawda zmienić, ale musimy się zastanowić czy to ma sens? Haseł o broni strzeleckiej jest zapewne kilka tysięcy (dużo więcej niż dział), praktycznie wszystkie mają nazwy zgodne z tym standardem (- te, które przeniósł Jurek). I teraz przenoszenie tego ręcznie pod nowe nazwy wraz z porządkowaniem linków (co jest konieczne), zajmie wieczność - trzeba byłoby zatrudnić bota. Dwa. System nazewnictwa z podaniem kalibru na początku nazwy w przypadku broni strzeleckiej powoduje problemy, np. w przypadku nowszych konstrukcji, gdzie jeden karabin "ma kilka kalibrów" (częste w karabinach snajperskich, gdzie jeden karabin występuje w kilku odmianach różniących się praktycznie lufą i przekalibrowanym zamkiem). Rozbijanie tego na stuby o kolejnych odmianach, trochę nie ma sensu. Natomiast w przypadku czołgów, śmigłowców i samolotów mamy już jakieś tam standardy, chyba praktycznie nieróżniące się od nazw WP. Może z wyjątkiem tego, że F-16 to u nas F-16, a nie Jastrząb, Humvee to Humvee, a nie Tumak. Co moim zdaniem jest właściwym nazwaniem. --MAx 92 (dyskusja) 20:37, 31 mar 2014 (CEST)

Zapis obcych stopni wojskowych[edytuj | edytuj kod]

Mam problem z zapisem obcych stopni wojskowych w tekstach artykułów. Przykładowo - dowództwo objął Lt.Cdr. William Sieglaff, czy też kmdr ppor. William Sieglaff? Czy w ogóle mozna tłumaczyc stopnie wojskowe? W końcu przecież w obcym państwie nie ma stopnia komandora podporucznika, lecz jest Lieutenant commander. Jak powinniśmy zapisywać to w naszych artykułach, aby było encyklopedycznie? --Matrek (dyskusja) 19:17, 20 lut 2014 (CET)

Według mnie jeżeli jest pisana literami łacińskimi, to w oryginale. W przypadku innych języków (nie łacińskich) w miarę dokładne tłumaczenie, choć z zachowaniem nomenklatury danego państwa np. генерал-лейтенант - generał lejtnant (a nie generał podporucznik czy generał porucznik bo lejtnant to podporucznik - czy polski odnośnik generał dywizji). To jest tylko moja sugestia. Smat (dyskusja) 10:50, 21 lut 2014 (CET)
W drugim przypadku tylko transkrypcja. Basshuntersw (dyskusja) 11:54, 21 lut 2014 (CET)
Ja popieram propozycję Smata. Nie przesadzajmy z transkrypcją. Dopuściłbym jednak pewne wyjątki, że jeśli piszemy o kimś dość ogólnie to można stosować polskie odpowiedniki, np. "generał Patton wydał rozkaz natarcia ..." zamiast "general Patton". --MAx 92 (dyskusja) 18:40, 21 lut 2014 (CET)
Nie rozumeim. CO to znaczy "ogolnie"? Jesli w srodku artykulu piszemy o jakims dowodcy, dajmuy na to dowodcy okretu, ze stopniem Lt Cdr, ze podjal taka to a taka decyzje, zrobil to czy tamto, to jak go tytulowac? --Matrek (dyskusja) 19:47, 21 lut 2014 (CET)
A jak jest w książkach? Czy oryginalne skróty nazw oficerów flot państw obcych to nie jest internetowe dziwactwo?
Nie wiem, ja nie mam ograniczony dostep do polskich ksiazek, a obcojezyczne posluguja sie nawami oryginalnymi. Polska literatura, mam na mysli polskie wydania zagraniczonych ksiazek z tej tematyki, jest zreszta bardzo uboga, wiec trudno o wyksztalcenie praktyki. Co gorsza, czesto mozna sie zlapac tylko za glowe, widzac tlumaczenia fachowych terminow dokonane przez tlumaczy bez przygotowania w tej dziedzinie. Gdyby przyjac za polskimi tlumaczeniami ksiazek, typ trzeba byloby nazywac klasa. --Matrek (dyskusja) 01:05, 22 lut 2014 (CET)
Nie wiem jak jest w marynarce ale w przypadku lotnictwa, w polskiej literaturze, przynajmniej na początku podaje się stopień w oryginalnym brzmieniu. Nie wszędzie ale taką obserwuje tendencje, jest to co raz bardziej popularne--Tokyotown8 (dyskusja) 01:15, 22 lut 2014 (CET)
Czyli w podanym wyzej przykladzie, jak powinienem pisac w artykule przygotowywanym do DA? --Matrek (dyskusja) 01:20, 22 lut 2014 (CET)
nie umiem zlokalizować tego przykładu, gdzie on jest?--Tokyotown8 (dyskusja) 01:33, 22 lut 2014 (CET)
"Jesli w srodku artykulu piszemy o jakims dowodcy, dajmuy na to dowodcy okretu, ze stopniem Lt Cdr, ze podjal taka to a taka decyzje, zrobil to czy tamto, to jak go tytulowac?" Ale jesli chodzi o konkretne przykłady, to tak:
  • 10 patrol "Tautoga", był jednocześnie szóstym patrolem jego dowódcy, komandora Barneya Sieglaffa, czy może
  • 10 patrol "Tautoga", był jednocześnie szóstym patrolem jego dowódcy, komandora podporucznika Barneya Sieglaffa, a może wg oryginału
  • 10 patrol "Tautoga", był jednocześnie szóstym patrolem jego dowódcy, Lt.Cdr. Barneya Sieglaffa ?
  • Po przygotowaniu okrętu, Lt.Cdr. Thomas Baskett odpalił 4 torpedy w kierunku jednego z frachtowców, kolejną salwę 3 torped w drugi ze statków, następnie 4 kolejne w trzecią jednostkę, czy też może
  • Po przygotowaniu okrętu, kmdr ppor. Thomas Baskett odpalił 4 torpedy w kierunku jednego z frachtowców, kolejną salwę 3 torped w drugi ze statków, następnie 4 kolejne w trzecią jednostkę? --Matrek (dyskusja) 03:46, 22 lut 2014 (CET)
  • W polskich źródłach, współczesnych co raz częściej występuje tylko skrót nazwy oryginalnej, osobiście uważam, że najbliżej ideału będzie stopień w nazwie oryginalnej, w nawiasie polski odpowiednik o ile jest a w dalszej części hasła już tylko pierwszy człon, czyli "komandor" a nie komandor podporuczni--Tokyotown8 (dyskusja) 18:18, 22 lut 2014 (CET)
Jako tłumacz: wypraszam sobie. Uprzejmie proszę o dodanie: niektórymi tłumaczeniami. Nawet: większością tłumaczeń. Ale z całą pewnością nie wszystkimi. W życiu bym nie pomylił typu i klasy. (air)Wolf {D} 18:49, 25 lut 2014 (CET)
Nie odbieraj tego osobiscie. Ja napisalem na podstawie przeczytanych ksiazek, ktore nie koniecznie Ty muslaes tlumaczyc. Wez chocby pod uwage te najbardziej znane ksiazki "Polowanie na Czerwony Pazdziernik" chociazby. Toz polskie tlumaczenie oryginalu to jest zgroza doslownie. Problem z zawodowymi tlumaczami jest taki, ze gdy przyjdzie do tlumaczenia tekstu bardziej specjalistycznego to popelniaja powazne bledy, ktore dla znajacych oba jezyki specjalistow w danej tematyce, sa dyskwalifikujące. Znakomitym przykladem sa teksty prawne, ktore malo ktory tlumacz bez przygotowania prawniczego, jest w stanie dobrze przetlumaczyc. Dlatego tez oficjalne teksty aktow prawnych czy prawniczych, nie sa tlumaczone przez tlumaczy chocby nawet przysieglych, lecz przez linguist lawyers. Podobnie jest w innych specjalistycznych dziedzinach, w tym w dziedzinie militarnej. Konia z rzedem temu, kto znajdzie tlumacza przsieglego, bedacego w stanie poprawnie przetlumaczyc zwroty typu reentry vehicle, a klasa z typem jest mylona wrecz nagminnie. --Matrek (dyskusja) 16:27, 23 mar 2014 (CET)

Czy wiesz – USS Oglala (CM-4)[edytuj | edytuj kod]

Felis domestica (dyskusja) 00:42, 31 mar 2014 (CEST)

Czy wiesz – Strażnica WOP Cedynia[edytuj | edytuj kod]

D kuba (dyskusja) 10:17, 1 kwi 2014 (CEST)

Tydzień Obszarów Wodnych[edytuj | edytuj kod]

What a nice break from shoveling snow! (8034637272).jpg
Zaproszenie do akcji Tydzień Obszarów Wodnych

Drogi Wikipedysto! W imieniu uczestników Tygodnia Obszarów Wodnych mam zaszczyt zaprosić Cię do uczestnictwa w tej akcji. Jeśli jesteś chętny, dopisz się proszę do listy uczestników.

Zachęcam Cię również do zapisania się na listę subskrybentów, która służy do automatycznego powiadamiania o nowych Tygodniach tematycznych. Pozdrawiam!

Pozdrawiam Kapsuglan (dyskusja) 17:38, 1 kwi 2014 (CEST)

Rok okretowy[edytuj | edytuj kod]

To byla dobra inicjatywa. Moze warto ja przywrocic? --Matrek (dyskusja) 23:09, 2 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Nitroskrobia[edytuj | edytuj kod]

D kuba (dyskusja) 10:56, 3 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – 50 Batalion Saperów (1939)[edytuj | edytuj kod]

D kuba (dyskusja) 11:04, 3 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Eric Woodward[edytuj | edytuj kod]

Felis domestica (dyskusja) 23:10, 12 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Muzeum Chwały Oręża Polskiego w Witnicy[edytuj | edytuj kod]

Sciencedigger会話」 17:04, 14 kwi 2014 (CEST)

Strzelec wyborowy kontra snajper[edytuj | edytuj kod]

W dyskusji artykułu Strzelec wyborowy wiele lat temu padły już argumenty, ze strzelec wyborowy to absolutnie nie snajper, ale nic to nie zmieniło. Artykuł nadal miesza jedn z drugim - jak zwykle gdy pisze sie artykuły z "wiedzy powszechnej", ulicznej, oparte na urban legends, a nie na źródłach. Jest ktoś w stanie coś z tym zrobić? --Matrek (dyskusja) 05:55, 16 kwi 2014 (CEST)

  • Problem jest z właściwymi źródłami. Posiadam osobiście dwie książki o tej tematyce. Dzieje snajperów (wyd. Osprey) i Ilustrowany podręcznik strzelca wyborowego (wyd. Bellona), jednak w żadnej z nich nie ma jasnej definicji snajpera i strzelca wyborowego. Ilustrowany... podaje (podobno def. zaczerpnięta z British Army): "Snajper to wyselekcjonowany żołnierz, który jest wyszkolonym strzelcem wyborowym i obserwatorem, który potrafi zlokalizować nawet dobrze ukrytego wroga i meldować o nim, umie podkradać się lub leżeć niewidoczny w zasadce i zabić jednym strzałem"'. Zaś Dzieje... podają we wstępie, że snajper to każdy, kto używa karabinu, zaś właściwszym termiem wobec wyszkolonych specjalnie żołnierzy jest strzelec wyborowy. Potem obie nazwy autor stosuje zamiennie. I bądź tu mądry. --MAx 92 (dyskusja) 17:17, 16 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Xu Xiangqian[edytuj | edytuj kod]

Felis domestica (dyskusja) 01:04, 17 kwi 2014 (CEST)