Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Proponowana lista źródeł przez Birczanina--Adamt rzeknij słowo 22:44, 12 lut 2009 (CET)

Propozycje lektur[edytuj | edytuj kod]

  • Moje propozycje są następujące (dotyczą również okresu międzywojennego):
  1. Grzegorz Motyka - "Ukraińska partyzantka 1942-1960"
  2. Grzegorz Motyka - "Tak było w Bieszczadach"
  3. Tomasz Stryjek - "Ukraińska idea narodowa okresu międzywojennego"
  4. Ryszard Torzecki - "Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej"
  5. Ryszard Torzecki - "Kwestia ukraińska w Polce w latach 1923-1929"
  6. Ryszard Torzecki - "Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy (1933-1945)"
  7. Grzegorz Mazur - "Życie polityczne polskiego Lwowa 1918-1939"
  8. Mirosława Papierzyńska-Turek - "Sprawa ukraińska w II Rzeczypospolitej 1922-1926"
  9. Timothy Snyder - "Tajna wojna"
  10. Karol Grunberg, Bolesław Sprengel - "Trudne sąsiedztwo. Stosunki polsko-ukraińskie w X-XX wieku"
  11. "Służby bezpieczeństwa Polski i Czechosłowacji wobec Ukraińców"
  12. Grzegorz Motyka, Rafał Wnuk - "Pany i rezuny. Współpraca AK-WiN i UPA 1945-1947"
  13. Andrzej L. Sowa - "Stosunki polsko-ukraińskie 1939-1947"
  14. "Polska-Ukraina. Trudne pytania" tomy 1-10. To tak na początek. --Birczanin (dyskusja) 21:58, 12 lut 2009 (CET)

Proszę również podawać daty wydań o ile można, odnośnie np. rzezi wołyńskiej prace Torzeckiego nie uwzględniają nowych dokumentów, które prezentuje Filar.
Moje główne dwie pozycje (zajmuję się obecnie Wołyniem podczas wojny, nacjonalizm z potrzeby piszę):

  • Władysław Filar, Wydarzenia wołyńskie 1939-1944. W poszukiwaniu odpowiedzi na trudne pytania, wyd. 2008
  • Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945, wyd. 2001

W przyszłości mogę korzystać m.in. z:

  • Henryk Cybulski, "Czerwone noce", Warszawa 1966.
  • Władysław Filar, Przebieg i przyczyny konfliktu ukraińsko-polskiego na Kresach Południowo-Wschodnich II RP., 2002
  • Władysław Kubów, Krwawe zapusty w Berezowicy Małej
  • Witalij Masłowśkyj, Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy w latach II wojny światowej
  • Szczepan Siekierka, Henryk Komański, Krzysztof Bulzacki, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947, Wrocław 2006
  • Szczepan Siekierka, Henryk Komański, Henryk Różański, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946, Wrocław 2007
  • Tadeusz Isakowicz-Zaleski, Przemilczane ludobójstwo na Kresach, Małe Wydawnictwo, Kraków 2008
  • Romuald Niedzielko, „Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA”, Warszawa 2007

Parę linków do bliskiego wykorzystania:

Kategorie projektu (z podkategoriami)[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione do Dyskusja Wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Zakres - Piastu βy język giętki... 19:41, 13 lut 2009 (CET)

Do uporządkowania kategoria[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione do Dyskusja Wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Zakres - Piastu βy język giętki... 19:41, 13 lut 2009 (CET)

Analiza stanu polskiej historiografii nt. stosunków polsko-ukraińskich - strona Columbia University - Rafał Wnuk - fragment dot. prac Wiktora Poliszczuka (i nie tylko) - język angielski całość pod linkiem[edytuj | edytuj kod]

Dr. Rafał Wnuk – IPN Lublin Recent Polish Historiography on Polish-Ukrainian Relations during World War II and its Aftermath

http://www.sipa.columbia.edu/ece/research/intermarium/vol7no1/wnuk.pdf - całość tekstu


Projekt Intermarium - Międzymorze Columbia University strona główna


There are already several articles on the historiography of Polish-Ukrainian relations in the years of 1939-1948, the most valuable of which I find to be those by Grzegorz Motyka2 and Andrzej L. Sowa.3 By Polish historiography I mean all works that were originally published in Polish and that formally follow scientific criteria. The only typology of Polish historiography is the one created by Grzegorz Motyka. He distinguished four trends: revisionistic, traditional, para-scientific, and the trend represented by Polish Ukrainians.4

The first, revisionistic trend categorizes those historians who revise, sometimes subconsciously, the lies of historiography made by the Polish Republic of Poland (PRL). They also reconsider the negative and propagandist stereotypes about Ukrainians. This trend goes along with the views of Paris "KULTURA" editors. Its appearance in Poland was marked by the publication of a book by Bogdan Skaradzinski5 together with an article written by Tadeusz Andrzej Olszanski.6 Later on, this approach can be seen in the works of Aldona Chojnowska,7 Grzegorz Hryciuk,8 Andrzej L. Sowa,9 Wlodzimierz Medrzecki,10 Miroslaw Sycz,11 Grzegorz Motyka,12 and Rafal Wnuk.13 Undoubtedly, Ryszard Torzecki's fundamental book also falls into this category.14 His book is the first systematic presentation of Polish-Ukrainian relations during the Second World War. His findings form a reference source for all researchers in this field.

The second trend, the traditional, focuses on the description of OUN-UPA crimes in Volynia and Galicia as well as the history of the Polish underground in this territory. The following authors represent this trend: Ewa and Wladyslaw Siemaszko,15 Wlodzimierz Filar,16 Wincenrty Romanowski,17 Jerzy Wegierski,18 Jozef Turowski,19 Czeslaw Partacz,20 and a large group of historians of regions.21 Motyka also includes works by Grzegorz Mazur here, but in my opinion his works should be treated as "revisionistic."22 However, the latest publications by Marek Jasiak, which Grzegorz Motyka considers "close to revisionistic," are definitely evolving towards the traditional trend.23 The third, para-scientific trend consists of works that are of no scientific value. Their authors play freely with historical facts. They appeal mostly to the reader's emotions. Their use of sources and researchers' findings does not contribute to historical discoveries. Instead it is used to make their "true" version of events credible. It is often only politically involved publicism, not historical work. Edward Prus,24 Aleksander Korman,25 and Jacek E. Wilczur26 are followers of this trend.

The least convincing element in G. Motyka's classification is the fourth trend, that of the Polish Ukrainians. The other three trends are distinguished by means of scientific criteria. The Polish-Ukrainian trend, however, has been defined using a national key. As a result, people who represent extremely different views and methodologies have been put under one category. For instance, Wiktor Poliszczuk looks on the OUN-UPA as only a terrorist-genocidal organization.27 Mikolaj Siwicki's book is an emotional attempt to defend the reputation of the OUN-UPA.28 The works of Eugeniusz Misilo,29 Roman Drozd,30 and Igor Halagida,31 written with full respect for historical methodology, fall in between these two extremes. In my mind, Polish historiography of Polish-Ukrainian relations can be described using a "perspective" key. The first group consists of historians who hold the view that to understand a phenomenon one has to look at it from more than one angle and perspective (multi-perspective). According to this rule they must abandon the role of the one-sided advocate. Such historians attempt to understand, but do not necessarily accept, the arguments of both sides. Such an attitude is captured by all the revisionistic researchers and by some Polish Ukrainians like Roman Drozd and Igor Halagida, as well as by one Polish Belarusian, Eugeniusz Mironowicz.32

The second group consists of researchers who approve of one, often national or sometimes state, perspective ("mono-perspective"). These include defenders of "Polish reasons," or traditionalists, and their counterpart on the "Ukrainian side of the fence", Eugeniusz Misilo. I do not find G. Motyka's para-scientific trend part of historiography at all. These authors' works can be treated as neither scientific nor objective. Since they have shaped the historical consciousness of some Poles, I refer to these as "non-scientific" works. This non-scientific trend depicts a world seen from a supposedly "true" perspective. In addition to the above-mentioned E. Prus, A. Korman and J. Wilczur, I also include Polish Ukrainians like W. Poliszczuk and M. Siwicki in this trend. The first three represent national and anti-Ukrainian views. Interestingly, the "left-wing democrat" W. Poliszczuk and the Polish national non-scientific authors use the same jargon and reach identical conclusions. M. Siwicki, however, blames only the Poles for this conflict. Among mono-perspectivists a large group consists of authors who have partaken in or witnessed the events about which they write. W.Siemaszko, W. Filar, W. Romanowski and J. Turowski were soldiers of AK (Armia Krajowa - Home Army) in Volynia. J.Wegierski was a member of AK in Lvov. These historians admit that the main goal of their work is to commemorate these people and events. Among the multi-perspectivists there are no direct witnesses. This shows how strongly the approach of researchers is determined by their personal experiences. I need to add that such witnesses can also be found among "non-historians" like J.E. Wilczur from Lvov and E. Prus from Volynia. (…)

W.Poliszczuk holds a special place among the non-scientists. As a Ukrainian politologist who deals, so to speak, "scientifically" with the problem of Ukrainian nationalism, he is sometimes seen as a credible person. To the Polish reader, he tries to play the role of the "good Ukrainian"; good, because he condemns Ukrainian nationalism. W.Poliszczuk claims that the OUN-UPA was scarcely supported by Ukrainian civilians, and that its dense web was built only because of the terror they used against the Ukrainians. He persistently disregards strongly emphasized elements of independence fights in the program of Ukrainian nationalists. In his opinion, the source of all evil in Polish-Ukrainian relations is "Ukrainian nationalism, which should not be confused with the Ukrainian independence movement... For tactical reasons Ukrainian nationalism has identified its ideology with Ukrainian patriotism from the very beginning of its existence, thus misleading not only ordinary Ukrainians, but also scientists, politicians, and many Polish and western historians. Frankly speaking, Ukrainian nationalism, being a developed and intensified form of fascism-Nazism, was antagonistic to Ukrainian patriotism."60

W.Poliszczuk creates the following interdependence: integral Ukrainian nationalism is Nazism, and the Greek-Catholic Church helped it spread around. Greek-Catholics were thus nationalists and not patriots. The real, genuine Ukrainian patriotism can be found only in eastern Ukraine, not in Galicia or Volynia. Writing about the Greek-Catholic Church he says, "This Church became a national Church, Ukrainian-Halic to be precise, so it left the road of the Catholic Church, which has lost the international character of the Roman Church."61 He considers right-wing organizations in western Ukraine and Ukrainian emigration circles to be of Banderian character. From his proofs he draws far-reaching conclusions of a purely political character, such as: "These days, Polish-Ukrainian talks could only be held between the states, since Ukrainian nationalism has not yet gained power. It is a mistake to hope for a positive result from any Polish-Ukrainian talks held while strong Ukrainian nationalism is present in Poland in the form of the Ukrainian Association in Poland, or while, in the west, the whole structure is under a strong influence of Ukrainian nationalism."62 W. Poliszczuk, like representatives of the non-scientific group of Polish nationality, gives full support to Vistula action. He also deliberately overlooks attempts to reach agreements and also presents exaggerated numbers of UPA casualties among Poles (125,000) and Ukrainians (40,000).63

W Googlach pod Rafał Wnuk. Tam też przypisy (zaznaczone cyframi arabskimi)

Andros64 (dyskusja) 10:43, 13 lut 2009 (CET)

Analiza stanu historiografii polskiej i ukraińskiej dot. stosunków wzajemnych - Grzegorz Motyka - referat na wspólnej komisji podręcznikowej PL-UA ( język polski)[edytuj | edytuj kod]

  • Grzegorz Motyka Polacy i Ukraińcy w drugiej wojnie światowej – Referat na X posiedzeniu Polsko - Ukraińskiej Komisji Ekspertów do spraw doskonalenia treści podręczników szkolnych historii i geografii, Lwów, 22-26 października 2007 r. - stan badań historycznych nad zagadnieniem w Polsce i na Ukrainie. [1]

Dobre źródło, tylko podsumuje cytatem Jednak najczęściej, moim zdaniem, można w publikacjach ukraińskich spotkać się z tezą, iż w 1943-1944 r. mieliśmy do czynienia z polsko-ukraińską wojną, w czasie której obie strony popełniły liczne zbrodnie. Z polskiej perspektywy jest to pogląd trudny do zaakceptowania. Historycy polscy nie mają wątpliwości, że akcje przeciwko Polakom były zorganizowane i przeprowadzone przez Ukraińską Powstańczą Armię ściśle powiązaną z banderowską frakcją OUN. Można sobie przeglądnąć dyskusje, od dawna to samo pisałem. Skoro Motyka oskarżany o proukraińskość pisze takie słowa to chyba wszystko jasne. To też wyjaśnia sens kategorii zbrodnie nacjonalistów ukraińskich, tam gdzie nie dotarło UPA zbrodnie popełnili niezrzeszeni zwolennicy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów.--Paweł5586 (dyskusja) 12:28, 13 lut 2009 (CET)

  • A dlaczego akurat "niezrzeszeni zwolennicy OUN" ? Przecież OUN-B posiadała własne oddziały jeszcze zanim powstała UPA, a oprócz tego utrzymywała swoje bojówki ? --Birczanin (dyskusja) 12:40, 13 lut 2009 (CET)

Ok, w takim razie bojówki OUN.--Paweł5586 (dyskusja) 12:43, 13 lut 2009 (CET)

  • Wrzuciłem ten link do MENowskiego serwera, ale nie działa w tej chwili, mogę prosić o jakiś działający? Piastu βy język giętki... 19:17, 19 lut 2009 (CET)

Organizacyjnie[edytuj | edytuj kod]

Dwie sprawy organizacyjne mam. Pierwsza mniej istotna, czy nie wygodniej byłoby pisać na podstronach? Już zaczęły się mieszać wątki dotyczące bibliografii z tymi dotyczącymi kategorii, a będzie gorzej. Wydaje mi się, że łatwiej będzie dyskutować tu:

Druga, istotniejsza dla mnie jako laika. Prosiłbym o krótkie podsumowywanie dłuższych wypowiedzi. Jedno, dwa zdanka - z powodów zarzutów prace IPN pana XY nie powinny być brane pod uwagę/nie powinny być rozstrzygające w kwestiach organizacji BLABLA/opierają się na niewiarygodnych źródłach dotyczących roku YYYY. Ułatwi to wychwycenie różnic zdań i proponowanie kompromisów. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 11:28, 13 lut 2009 (CET)

Jeszcze tak, trzeba jakoś wspominać jaka decyzja zapadła, to musisz chyba Ty robić. Napisałem o uporządkowaniu kat. zbrodnie nac. ukr., jak nikt nie odpowie to co? Zacznę uporządkowywać a tu wojna edycyjna. Więc do każdego zgłoszenia musisz tworzyć śródtytuł podsumowanie. Mógłbyś też poprzenosić to co jest teraz w dyskusji do odpowiednich działów dyskusji. Poza tym na stronie projektu trzeba zrobić listę osób uczestniczących. Co do bibliografii to zróbmy tylko listę nie ma sensu dyskusja nad nią, będzie dyskusja tylko nad poszczególnymi artami.--Paweł5586 (dyskusja) 12:36, 13 lut 2009 (CET)

  • Tak, przeniosę. W swoim czasie - bez pośpiechu, dajmy się wypowiedzieć innym. Przenosząc chciałbym móc przenieść całość ustaleń dotyczących kategorii, żeby było to spójne. Lista osób nie jest imho konieczna, ale jak ktoś ma ochotę może się dopisać. Bibliografia wymaga dyskusji, sama lista to za mało. Spokojnie, bez pośpiechu :) Piastu βy język giętki... 12:44, 13 lut 2009 (CET)

Oki:) Jeszcze poprosiłbym na Wiki projekcie analogicznie do już stworzonych śródtytułów, działy o poprawieniu już istniejących artów i kategorii. Dyskusje można poprowadzić w tych samych wątkach co tworzenie nowych artów i kat. Jeszcze należałoby ustanowić konkretne reguły sankcji za nieprzestrzeganie ustaleń z kawiarenki i projektu. PS mógłbyś mnie dopisać do projektu bo nieczaje tego htmla Wikipedii;) Specjalność: zbrodnie na Polakach, Wołyń. --Paweł5586 (dyskusja) 12:53, 13 lut 2009 (CET)

  • Poprawki konieczne w istniejących można chyba dopisywać w zakresie projektu (np. blabla (uźródłowić informacje dot. roku 1944)), ale jak nam się rozrośnie, to wydzielę. Sankcje? Po co? Zakładam, że jesteśmy ludźmi poważnymi, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że dotychczasowy sposób działania nie służy wiki, więc nie warto go kontynuować. Wystarczą nam ogólne ustalenia wiki o tym czym jest wojna edycyjna czy atak osobisty. Dopisałem. Piastu βy język giętki... 13:09, 13 lut 2009 (CET)

Proponuje by przy pisaniu nowych artów, dodawać jeszcze na stronie projektu źródło z którego się korzysta. Druga sprawa, napisałem o uporządkowaniu kategorii protestów nie ma, czyli mogę już zacząć porządkować? Czy pod propozycją podpisze się admin - śródtytuł Podsumowanie, proszę zrobić to i to. Trzecia sprawa, mam gotowy artykuł, jest zgłoszony w propozycjach. Nie ma żadnych uwag (nie przerzucony do dyskusji), mogę w takim razie już go puszczać? Czy admin musi to zatwierdzić? Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 22:20, 15 lut 2009 (CET)

  • Żródło musi być w artykule, a że art najpierw ma trafić do wikiprojektu, to tu również. Co do kategorii to nie, spokojnie, bez pośpiechu. Postaram się rzecz uporządkować, przedstawić jako całościową propozycję, potem chwilę odczekamy i będzie można się tym zająć. Niestety dziś i jutro nie uda mi się tego zrobić - proszę o trochę cierpliwości. Puszczanie artykułu - chodzi o nacjonalizm ukraiński? - proszę jeszcze nie puszczać, też trudno powiedzieć, że odbyła się nad nim dyskusja, tu również proszę o cierpliwość. Piastu βy język giętki... 21:30, 17 lut 2009 (CET)

Koncepcja haseł[edytuj | edytuj kod]

Sądzę, że trzeba sobie zdać sprawę, że założenia wspólnego stanowiska adminów (tak to nazwano) są nierealne: Mamy się dogadać, tam gdzie dziesiątki, a może i setki naukowców, polityków z wysokiej półki, intelektualistów się nie zdołało dogadać przez 50 lat? I dokonać wyodrębnienia źródeł uważanych za rozstrzygające w razie sporu merytorycznego - na bazie jakich naszych kwalifikacji, przecież to czystej wody OR w dodatku prowadzony przez amatorów (w większości). Nawet gdyby brać pod uwagę formalne wykształcenie, jak to sugerował Szwedzki, to i tak będzie mnóstwo prac prof. dr hab. z zach. Ukrainy sprzecznych z naszymi prof. dr hab. i z rosyjskimi prof. dr hab.

Czy nie rozsądniej jest przyjąć inną koncepcję pisania tych haseł. Pogodzić się z realnie istniejącym faktem, że różni historycy różnie opisują to samo zjawisko i po prostu pisać tak, by w haśle były ujęte w oddzielnych sekcjach: że stanowisko (opis) tych wydarzeń jest różnie ujmowane. X pisze to i to, Y i C piszą to i to. I szlus, nie nam decydować kto ma rację. To winno zredukować liczbę/pole konfliktów?

Na pewno należy uwzględniać relacje świadków, w zakresie lokalnym. Czerwone noce jest właśnie relacją świadka, w dodatku zorientowanego w temacie. W istocie są one często wartościowsze w pewnych aspektach niż prace naukowców np. Motyki itp., które bazują na dokumentach UPA czy NKWD, które często są przekłamane na potęgę. W dodatku przykładowo, dokumenty NKWD (normy, raporty) podają szczegółowe dane nt. norm żywieniowych dla specposieleńców i łagierników. Z grubsza można też tam się doszukać info, że te normy nie były wypełniane w takim i takim %. Jednak nie sposób się z nich dowiedzieć, że np. 500 g chleba było de facto niestrawna i odpowiadało najwyżej 100 g prawdziwego chleba, ze względu na kradzież mąki i dodanie wiórów, mielonych szyszek, wody, a czasem iłu. Przecież kierownik piekarni nie wysłął do NKWD raportu, że tyle a tyle ukradł. A raporty UPA o ich sukcesach i stratach Sowietó jasno dowodzą, jeśli brać je serio, że armia sowiecka przestała istnieć w 1947, bo tylu ludzi straciła, że już jej nie było. Podaję to, by pokazać, że prace bazujące na raportach stron konfliktu, tym bardziej ich syntezach są tylko częścią prawdy.

Koncepcja byśmy zrobili Rankingi bibliograficzne również dość nierealne. Choć na pewno warto uzgodnić pewne prace, które wylatują jako źródło ze względu na całkowitą niesolidność warsztatową lub literackość, np. wg mnie Prus, Łuny w Bieszczadach czy insze takie. Jednak tylko skrajne przypadki bibliografii należy eliminować. Opinia w/w nt wartości prac Poliszczuka sama w sobie jest mało warta ze względu na to, ze piszą ją ludzie o wątpliwej neutralności (jeden historyk tej branży ocenia drugiego), zawierają przymiotniki a nie fakty, zawierają jawnie fałszywe dane, np. że prace jakieś są antyukraińskie - tymczasem są one raczej anty UPOwskie, antyOUNowskie itp. Jak można nie umieć odróżnić narodu od organizacji/partii politycznej. A jeśli się nie umie, to co są warte oceny konkurencyjnych historyków. Nie usuwałbym w cień natomiast prac zawodowych historyków czasów PRL. Bo i czemu ich opracowanie ma być gorsze niż praca bazująca na raporcie UPA? --Piotr967 podyskutujmy 21:07, 17 lut 2009 (CET)

  • Imho właśnie o to chodzi - ujmujmy w artykułach różne poglądy na dany temat, nie promujmy żadnego z nich w definicji, przed wypuszczeniem artykułu na szerokie wody spytajmy innych, czy jakiś punkt widzenia nie został pominięty. To pozwoli uniknąć wojen edycyjnych, a taki jest cel wikiprojektu. Selekcja źródeł jest potrzebna po to by uniknąć sytuacji w której jeden z edytorów się często na źródło powoływał, a drugi za każdym razem udowadniał, że nie jest ono wystarczająco dobrej jakości. Nike chyba nie myślał o rankingu, ocenie od jednego do dziesięciu sumowaniu ocen, by ustalić obowiązujące brzmienie artykułu. Przytaczanie relacji świadków ociera się o OR - bo po co je przytaczać, jeśli nie po to by wyciągać z nich wnioski? - więc tego robić nie należy. Piastu βy język giętki... 21:24, 17 lut 2009 (CET)
  • Mówiąc o relacjach świadków miałem na myśli publikacje, np. jakichś mieszkańców wsi o wizycie bandy UPA i wyrżnięciu. Przeważnie trudno znaleźć inne źródło, bo o małych rzeziach w każdej wiosce taki Motyka nie pisze. Jeśli nawet ktoś pisze, to i tak opiera się na relacji. Sądzę, że z takich relacji można brać opis faktu, choć niekoniecznie interpretację. Jeśli źródło nacjonalistyczne ukraińśkie podaje np., że we wsi tej był oddział OUN niepodległy UPA, a polskie ofiary piszą o bandzie UPA, to zapewne rację ma źródło ukraińskie, bo trudno przypuścić, by ukraińscy nacjonaliści wyjaśniali ofiarom swoje powiązania organizacyjne. OR jest, ale na wiki bardziej chodzi o OR autora hasł niż źródła (w części), OR mają też prace historyczne. Sądzę, że niezlaeżnie od OR takich relacji, sam fakt przyszli i wymordowali jest dość wiarygodny.

Selekcja źródeł = ranking źródeł to b. zbliżone i obarczone tymi samymi wadami logiczno-logistycznymi. W większości przypadków ten drugi user, co "udowadniał" niesłuszność źródła, nie tyle udowadniał, co wyrażał swoją OR opinię. Jeśli już udowadniał faktyczny błąd merytoryczny (np. niezgodność miejsca, czasu, oddzziału) to dotyczyło to konkretnej sytuacji, a nie całej książki. Takie błędy są w każdej książce, bo wynikają one z trudności z ustaleniem np. przynależności oddizałów do odłamów nacjonalistów ukr., różnych szacunków ofiar, a czasem i ludzkich błędów naukowców, każdemu się zdarzy głupie przeoczenie. --Piotr967 podyskutujmy 11:38, 18 lut 2009 (CET)

Co do relacji, jest litopys UPA, książka Mirczuka, obficie cytuje je Filar w Wydarzeniach Wołyńskich. Tam są informacje nie tyle o oddziałach tylko o działaniach podjętych, np. dowódca donosi o wymianie ognia w jakimś domu podczas napadu i zlikwidowaniu wrogiego elementu. Wszystko ma stwarzać pozory walki. Liczby w relacjach UPA też najczęściej są rozbieżne. Trudno oczekiwać by upowcy pisali o rzeziach bezbronnych, to tak jakby sobie stryczek szykowali. Ich relacje można pokazywać, jako dowód na dane wydarzenie np. zbrodni w Porycku (chociaż tu akurat Filar przytacza zeznanie napastnika, które w miarę zgadza się z rzeczywistością), natomiast opis samych wydarzeń pozostawić ocalałym.--Paweł5586 (dyskusja) 12:26, 18 lut 2009 (CET)

Przedstawianie z jednej strony (polskej czy ukraińskiej) jest niszczące dla encyklopedycznego hasła. Najlepsze będzie przedstawienie faktów do których zgadzają się obydwie strony a też interpretacji naukowych z każdej strony (gdy są rozbieżności interpretacji). Bo tak tylko można wybrnąć ze ślepego zaułku oskarżeń o brak patryotyzmu czy o stronniczość.Bogomolov.PL (dyskusja) 19:35, 18 lut 2009 (CET)

W sytuacji gdy obie strony solidnie i naukowo podchodzą do tematu to ok. Ale ukraińscy historycy w dużej mierze pomijają temat zbrodni na Polakach bądź wypaczają sens wydarzeń. Bierze się to stąd, że banderowcy sprytnie podszyli się pod cały naród ukraiński i na Ukrainie nie są kojarzeni z odłamem nacjonalistycznym tylko z ruchem narodowowyzwoleńczym. Oni prowadzili wojnę z Sowietami i Niemcami o wolną Ukrainę, taka prawda jest wygodniejsza. Historycy piszący o drugiej twarzy OUN i UPA są/byli bezpardonowo atakowani (Poliszczuk) albo wręcz mordowani (Masłowskij). Niewielu jest takich co pisze o tych sprawach. Otych rzeczach wspomina G. Motyka w książce Ukraińska partyzantka (żeby nie było że tworze jakiś OR:) --Paweł5586 (dyskusja) 20:36, 18 lut 2009 (CET)

W dyskusji poglądy własne są akceptowane. Ale co do odbiorców z Polski (czy szerzej - Polaków) ważne jest nawet zaakcentowanie rozbieżności stanowisk badaczy z Polski i z Ukrainy, co jest w pełni fakten encyklopedycznym. Niech czytelnik sam wnioskuje. Mam na myśli jak zbrodnie na Polakach tak i na Ukraińcach. Przedstawianie tylko wersji badaczy Polskich nawet bez zaznaczenia istnienia różnicy zdań nie jest encyklopedyczne. Nawet kiedy jesteśmy świadomi pewnej stronniczości przeciwnej strony, bo to sądzenie wyrażane na głos możliwe jest na stronie dyskusji, ale w ciele arta podajemy cytaty deklarujące istnienie tego problemu.Bogomolov.PL (dyskusja) 22:24, 18 lut 2009 (CET)
Nie jest to takie proste:] Mógłbym parę haseł napisać na podstawie tylko Poliszczuka, ale by mnie tu chyba zjedli:] Poliszczuk porusza niektóre sprawy o których nawet Polacy nie piszą np. to że UPA była w większości zaciągiem przymusowym (trzon oczywiście stanowili ochotnicy), albo o 80 tys Ukraińskich ofiar OUN, UPA, SB-OUNB. Druga sprawa to fakt, że w dużej mierze mamy wykorzystane źródła ukraińskie w takich hasłach jak OUN, OUN-B, UPA, biogramy oficerów UPA itd. Birczanin już o to zadbał:] Po trzecie, jak pisałem wyżej co do zbrodni na Polakach nie ma raczej źródeł strikte ukraińskich, więc musimy się na naszych szczegółowych opracowaniach opierać. Są omówienia rozkazów i sprawozdań UPA w opracowaniach polskich historyków (Motyka, Filar).--Paweł5586 (dyskusja) 10:08, 19 lut 2009 (CET)
Gdyby zechciał Pan opierać tekst o jedne źródło - w takim temacie to jest niedopuszczalne. My zaś prawdy nie znamy, bo nikt jej nie zna. Ale są fakty i dokumenty - podstawa historii. Właśnie miałem na myśli przedstawianie faktów do których jest zgoda, a też faktów które jedna ze stron zaprzecza (zaznaczamy to odpowiednimi cytatami). Inaczej temat będzie przypominał bajki patryotyczne. Właśnie akcentowanie istnienia zbrodni i ofiar po obu stronach świadczy o wykształconym, dorosłym, cywilizowanym podejściu do tematu. Ale trzeba wyłonić (o ile to możliwe) różnice celów (nie deklarowanych ale faktycznych) - kiedy zbrodniczy czyn stanowił istotę działań, a kiedy był skutkiem wykorzystania przemocy wojskowej i politycznej nie mającej celu eksterminacyjnego.Bogomolov.PL (dyskusja) 12:21, 19 lut 2009 (CET)
Gdzie tylko jest to możliwe będę przedstawiał relacje obu stron. Chciałbym również zauważyć że w Polsce jest grupa historyków (niektórzy związani z ZUwP - R. Drozd, Huk), która prezentuje stanowisko bardziej nawet radykalne niż niektórzy Ukraińcy. Co do bajek historycznych, prezentujemy generalnie wydarzenia które są opisane przez poważnych historyków. Ja rozumiem że punktem honoru polskiej Wiki jest NPOV, które ma skutkować dobrą oceną naszej Wiki, ale nie możemy porównywać zbrodni obu stron do siebie albo licytować się na ofiary. Istnieją istotne różnice tak jak piszesz celów, ale i środków użytych, motywów którymi kierowały się obie strony a także stosunkiem dowództwa do zbrodni. --Paweł5586 (dyskusja) 11:27, 21 lut 2009 (CET)

Naprawdę sam fakt zaistnienia tej dyskusji jest bardzo sympatyczny. Ja osobiście nie chcę robić oceny prac wykonanych, bo osobiście jestem z poza problemu: nie jestem ani Polakiem, ani Ukraińcem. Moim zdaniem trzeba unikać (przesadzam, ale tak lepej wyklarować sens) tworzenia tabelek porównawczych: ile my ich, ile oni nas. Nikt nie był biały i puszysty. Ale poza historią rzeczywistą (gdzie są rozbieżnoscie zdań, o czym mamy napisać) zawsze jest historia w wydaniu narodowo-propagandowym. Czy mamy ignorować jej istnienie? Ale czy mamy cytować te bajki (ukraińskie czy polskie, bo te bajki miałem na myśli, nie artykuły pl:Wiki)? Uważam że nie, ale zaznaczamy ich istnienie i robimy linki zewnętrzne (gdy saity czy publikacje "bajeczne" nie są niedopuszczalnie szowinistyczne).Bogomolov.PL (dyskusja) 14:16, 21 lut 2009 (CET)

Wartość naukowa książek Wiktora Poliszczuka[edytuj | edytuj kod]

Pan Profesor Bogumił Grott prof Bogumił Grott w bazie NAuka Polska nie jest historykiem, tylko filozofem i historykiem idei o deklarowanych poglądach narodowo-demokratycznych. Pan Wiktor Poliszczuk nie był historykiem, tylko prawnikiem i politologiem. Kwestia została przedyskutowana wiosną br z konkluzjami. Nie widzę możliwości bezustannego mielenia tej kwestii. Kolegę Pawła proszę o recenzje historyków, a nie filozofów i technologów żywienia zbiorowego. Wstęp Ryszarda Szawłowskiego do książki Siemaszków został ostro skrytykowany w literaturze.

Jeśli dożyjemy czasów, że Winnetou będzie źródłem do dziejów plemiona Apaczów to p. Poliszczuk będzie źródłem do dziejów stosunków polsko-ukraińskich.

Andros64 (dyskusja) 14:18, 20 lis 2009 (CET)

A więc Grott jest historykiem. A poglądy narodowo-demokratyczne to już zbrodnia? Glaube (dyskusja) 17:24, 20 lis 2009 (CET)
  • Grott jest historykiem idei i recenzentem doktoratu Poliszczuka. W zakresie politologii i historii idei opinie p. Poliszczuka są naturalnym głosem w sprawie. Poglądy narodowo- demokratyczne to oczywiście nie zbrodnia, ale info nt jest istotne dla oceny zagadnienia.

BTW. Czy prócz opinii Motyki i Wnuka są jakieś opinie historyków, a nie fachowców of jadłospisów stołówek szkolnych (elegancko nazywanych w recenzjach "dokumentalistami") ?

Andros64 (dyskusja) 18:35, 20 lis 2009 (CET)

Motyka i Wnuk generalnie są ostro zjechani na różnego typu konferencjach naukowych dotyczących ludobójstwa, ostatnio chyba ich nie zapraszano na tego typu spotkania historyków. Proponuje ich nie brać pod uwagę. Ten poziom argumentacji jest nie do przyjęcia Andros.--Paweł5586 (dyskusja) 21:53, 20 lis 2009 (CET)

Pawle, to dość rewolucyjny wniosek - jak rozumiem, sugerujesz zaprzestanie korzystania z Motyki? I czy mógłbyś jeszcze doprecyzować: jakie konferencje na temat ludobójstwa? Kto organizował? Kiedy to było? I co to znaczy chyba ich nie zapraszano'? Jeśli mamy dyskutować to na konkrety. Zaś Androsa proszę o rezygnację z tego typu plastycznych porównań, wystarczyłoby powiedzieć, że nie bierzemy pod uwagę opinii niehistoryków i zawsze by było inaczej :) Loraine (dyskusja) 21:59, 20 lis 2009 (CET)
Miała być poważna dyskusja a zrobiła się groteska:)--LTD200 (dyskusja) 22:06, 20 lis 2009 (CET)
Mój post to oczywiście ironia, chciałem wykazać absurdalność argumentów Androsa. Aczkolwiek faktem jest że przez ostatnie 2-3 lata na kilku konferencjach poświęconych ludobójstwu nie było Motyki (tu np. w 2008 roku, ostatnie organizowane we Wrocławiu, Tarnowie też go nie było). Ostatnio był zdaje się w 2006. Ale to nie ma nic do rzeczy. Nie może być tak, że ja podaje źródła i nazwiska i są one lekceważone. Ponadto poszczególne recenzje poniżej wklejone wnoszą informacje o jego książkach. Jak już udowodniłem zarzut o braku przypisów nie trafiony bo to właśnie Poliszczuk daje ich chyba najwięcej. Jego prace są starannie uźródłowione i to już powinno zamknąć dyskusję. --Paweł5586 (dyskusja) 22:30, 20 lis 2009 (CET)
Był na spotkaniu z Iliuszynem w tym roku, więc jednak ktoś go zaprasza :) Teraz tak - z tym starannym uźródłowieniem można się kłócić; najstaranniej uźródłowiona jest jednak Ukraińska partyzantka, tam przypisów jest mimo wszystko więcej. U Poliszczuka są całe akapity bez podanych przypisów, a wiele z nich zawiera typowe dla tego autora radykalne wnioski. Ponawiam również prośbę o ograniczenie się do podawania cytatów z opinii profesjonalistów, bo na razie w argumentach za widzę dwa cytaty z osób, o których wykształceniu nic nie wiemy. Loraine (dyskusja) 22:39, 20 lis 2009 (CET)
Wybacz ale promocja książki to nie sesja naukowa czy konferencja. Nie wydaje mi się by Motyka miał 2 tys przypisów a co dopiero 3,5. Widać wyraźnie, że wywalenie Poliszczuka nie ma sensu. I tak mało kto z niego korzysta a usuwanie jakichś pozycji z literatury bo są zarzuty do niego to znaczna przesada. Normalne jest że historycy się spierają mają osobne zdania, ale to nie znaczy że trzeba cenzurować z tego powodu Wikipedię. Poliszczuk w swoich recenzjach wielokrotnie zjechał Motykę czy Wnuka i uważa że powinni oni cofnąć się na studia by uzupełnić wiedzę. Oni mu odpowiedzieli również krytycznymi recenzjami i tyle. --Paweł5586 (dyskusja) 15:57, 21 lis 2009 (CET)
To nie była zwykła promocja książki, tylko konferencja z udziałem Iljuszyna, Motyki, Bakuniaka i jeszcze jednego profesora którego nazwiska nie pamiętam. Był zaproszony też Filar, ale nie mógł wziąć udziału z powodów zdrowotnych. To, ile ma Motyka przypisów, nie może być oceniane na podstawie tego, co nam się wydaje. Poliszczuk zjechał Motykę i Wnuka - Poliszczuka zjechała międzynarodowa konferencja polsko-ukraińska, na której było 21 profesorów z obydwu krajów. Twierdziłeś, że stało się tak na skutek szantażu - ale gdyby tak było, to dlaczego żaden z tychże nie bronił Poliszczuka później, ani nie korzystał w sposób wydatny z jego prac?

Używasz mocnych słów o cenzurze Wikipedii, ale to, co teraz się dzieje, to zwykła dyskusja wynikająca z praktycznego stosowania zasady weryfikowalności. Mamy używać w pisaniu haseł wiarygodnych źródeł, a nie wszystkiego, co zostało powiedziane w temacie. Nikt nie próbuje udawać, że ktoś taki jak Poliszczuk nie istniał, a jego koncepcje nie są przemilczane. W haśle Nacjonalizm ukraiński zawarte zostały jego oceny ideologii oraz jej ofiar, gdyż są to poglądy znane w temacie i mające istotny wpływ na postrzeganie zjawiska. Loraine (dyskusja) 20:51, 21 lis 2009 (CET)

Filar był szefem, organizatorem Konferencji, skoro daje w źródłach książkę Poliszczuka to chyba o czymś świadczy (może tylko ta jedna dotyczyła Wołynia o którym Filar zwykle pisze). Poza tym konferencje skończyły się w 2001, dość dawno. Teraz mamy nieco więcej wiadomości o wydarzeniach pol-ukr.

I co, po negatywnej decyzji mielibyśmy usunąć z hasła nacjonalizm Poliszczuka? Absurd. Każdy powinien być dopuszczony, dopiero w sytuacji gdy jakieś tezy są kontrowersyjne bądź istnieją kontrtezy wtedy można by jakiegoś historyka umieścić niżej w hierarchii. Ale nie usuwać całkowicie. Ja twierdzę że najpierw należy czytać co się pisze a potem kto pisze. --Paweł5586 (dyskusja) 21:22, 21 lis 2009 (CET)

O czymś świadczy również to, że dał tylko jedną książkę Poliszczuka. Konferencje były dawno, ale nie przypominam sobie, by któryś z uczestniczących w nich badaczy nagle zmienił swoje zdanie w sprawie prac Poliszczuka. Praca Filara, którą wymieniam niżej, jest jednym z najnowszych opracowań tematu, jakie wyszły w Polsce. Co do tematyki prac Poliszczuka - sądziłam, że znasz ją na tyle dobrze, by wiedzieć, że temat Wołynia - czy raczej ogólne oceny działalności UPA, nierozerwalnie z nim związane - są podstawą większości publikacji Poliszczuka. Gdyby Filar chciał z niego korzystać, miałby z czego. Najwyraźniej jednak też miał powód, by z Poliszczuka zbyt szeroko nie korzystać. Co do usuwania Poliszczuka z nacjonalizmu - nic takiego nie sugeruję i nie mam zamiaru, z powodów, jakie wymieniłam już wyżej. Loraine (dyskusja) 21:30, 21 lis 2009 (CET)

Argumenty Za[edytuj | edytuj kod]

  • Opinie Profesora dr hab. Bogumiła Grotta z 2008 r.:
    • Plonem tych wysiłków jest poza wymienionymi już wyżej pracami dotyczącymi systemu sowieckiego kilkanaście książek o charakterze naukowym oraz publicystycznym, jak i wiele artykułów naukowych, polemik czy recenzji, a także publikacji prasowych.
    • Dzieło życia Wiktora Poliszczuka ma doniosłe znaczenie. Uczony ten dał w swoich pracach, jako jedyny, tak pełny obraz nacjonalizmu ukraińskiego we wszystkich jego aspektach, uwypuklając jego zbrodniczą naturę. Jego “Integralny nacjonalizm ukraiński jako odmiana faszyzmu” dotyczy zarówno faktografii historycznej tego ruchu, jak i szeroko pojętej ideologii z uwzględnieniem jej aksjologicznych podstaw. Autor wykazał się nowoczesną metodologią, a przekazywany przez niego obraz opisywanego ruchu jest wielowymiarowy. Nie stronił od zagadnień, których głębsza istota leży już po stronie filozofii czy socjologii. Mamy więc do czynienia z opracowaniem interdyscyplinarnym w pełnym tego słowa znaczeniu, co nie zdarza się tak często w naszej humanistyce.

Źródło: Wiktor Poliszczuk - historyk przemilczanych zbrodni. [dostęp 2008-12-16].

  • Opinie dr Lucyny Kulińskiej
    • Podaje fakt, że W.P. brał udział w historycznej sesji poświęconej obchodom 60 rocznicy ludobójstwa na ludności polskiej przez OUN-UPA. Wygłosił wykład w auli UJ w 2003 r. (L.K. Przebieg eksterminacji ludności polskiej Kresów Wschodnich... str 20-21). Czy nierzetelny historyk byłby zapraszany do tak poważanej i niemal legendarnej instytucji jak UJ? I to jeszcze poproszony o prelekcję?
  • Opinia ukraińskiego profesora Witalego Masłowśkiego
    • Autor opiera się częściowo na źródłach archiwalnych oraz na literaturze, głównie ukraińskiej i polskiej. W ostatnim rozdziale swej pracy z dużym uznaniem wielokrotnie cytuje Poliszczuka (o którym dalej), zresztą cały ów rozdział zatytułował "OUN-UPA oczyma Ukraińca Wiktora Poliszczuka".(prof. Szawłowski, Wstęp do Ewa, Władysław Siemaszko - Ludobójstwo...)
  • Opinia prof. Ryszarda Szawłowskiego
    • Wyjątkiem godnym najwyższego uznania są liczne publikacje znanego w Polsce Wiktora Poliszczuka, Ukraińca z Wołynia, doktora nauk politycznych Uniwersytetu we Wrocławiu, od dwudziestu lat zamieszkałego w Kanadzie, ale często odwiedzającego Polskę (60). Z jego prac nas tu szczególnie interesujących wymienić należy cytowane już: Gorzką prawdę. Zbrodniczość OUN-UPA, oraz Manowce polskich historyków, dalej trójjęzyczną Ocenę polityczną i prawną OUN-UPA (61). Ideologię nacjonalizmu ukraińskiego według Dmytra Doncowa (62) oraz Integralny nacjonalizm ukraiński jako odmiano faszyzmu (dwa tomy: 1998 i 2000) (prof. Szawłowski, Wstęp do Ewa, Władysław Siemaszko - Ludobójstwo...)
  • Fragmenty recenzji książki Poliszczuka, Dowody zbrodni OUN i UPA zamieszczonej w czasopiśmie historyczno-publicystycznym "Na Rubieży" nr 51/2001. Stanisław Czopor
    • Należy podkreślić, że praca Wiktora Poliszczuka oparta jest przede wszystkim na dokumentach źródłowych autorstwa struktur OUN - znajdujących się w archiwach państwowych w Kijowie oraz w Równem i zbadanych przez autora. Poza tym w pracy wykorzystano: zbiór mikrofilmów archiwum moskiewskiego /znajdujący się w Robarts Research Library w Toronto/, fotokopie dokumentów z Archiwum Akt Dawnych w Warszawie, kopie dokumentów przekazanych autorowi przez innych naukowców, relacje ponad tysiąca świadków wydarzeń i inne materiały. Trzeba dodać, że praca zawiera ponad trzy i pół tysiąca przypisów źródłowych.
Przepraszam, żeby stwierdzić, czy dany autor jest wiarygodny jako autor prac naukowych, potrzebujemy opinii zawodowych historyków z tytułami naukowymi. Czy pan Stanisław Czopor jest zawodowym historykiem, bo w recenzji tego nie było? Loraine (dyskusja) 22:32, 19 lis 2009 (CET)
W tym przypadku istotne jest co jest w książce, pisałaś że nie robi przypisów, a tu proszę 3,5 tys. A kim jest Czopor szukam. Prosiłbym o uwagi w dyskusji, tu miejsce na argumenty.--Paweł5586 (dyskusja) 22:45, 19 lis 2009 (CET)
Właśnie. U Poliszczuka są przypisy. Uważam, że Poliszczuk powinien zostać w literaturze. Glaube (dyskusja) 07:35, 20 lis 2009 (CET)
Przypisy są, ale niekoniecznie wystarczające według standardów naukowych. Wiele twierdzeń o charakterze sensacyjnym czy też zupełnie odbiegających od opinii przeważających w historiografii nie ma podanego źródła. Loraine (dyskusja) 10:00, 20 lis 2009 (CET)
Nie odniosłem takiego wrażenia, ale nie mam wszystkich książek Poliszczuka. Glaube (dyskusja) 17:08, 20 lis 2009 (CET)
  • Agata Kotowska, RECENZJA Wiktor Poliszczuk, Gorzka prawda. Cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa [w:] Politeja nr 6, Księgarnia Akademicka, 2006,
    • Z książkami W. Poliszczuka powinno zapoznać się jak najszersze grono Polaków i Ukraińców, a jego dorobek winien być lekturą obowiązkową zwłaszcza dla zainteresowanych dążeniem do prawdy, do zgłębienia istoty stosunków polsko-ukraińskich w XX wieku.
    • Prezentowana poniżej, najnowsza książka Wiktora Poliszczuka: Gorzka prawda. Cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa (wydana w 2004 roku w Toronto) nie ma charakteru stricte naukowego (jak choćby jego poprzednia książka Dowody zbrodni OUN – UPA....), ale raczej popularnonaukowy, w dużej mierze także autobiograficzny. Jest wyrazem dużej erudycji, rzetelności oraz obiektywizmu autora, efektem długoletniej pracy badawczej, dzięki której dysponuje on imponującym materiałem historiograficznym (często unikatowym) i stanowi znaczący wkład w kształtowanie rzeczywistego obrazu polsko-ukraińskich relacji.
    • Gorzka prawda. Cień Bandery... jest pracą doniosłą nie tylko ze względu na wagę podejmowanego przez nią zagadnienia, ale także, a może nawet przede wszystkim, ze względu na rzetelność jej autora w poszukiwaniu historycznej prawdy
Ponownie - gdzie jest tytuł naukowy autorki tekstu? Mamy przytaczać argumenty, a nie szukać recenzji w internecie i wklejać tutaj obszerne cytaty. Proszę następnym razem nie wklejać nazwiska z linkiem, jeśli nie wiemy, kim jest pisząca osoba. Loraine (dyskusja) 10:00, 20 lis 2009 (CET)
  • Źródła twierdzące, że Poliszczuk był historykiem
    • Prof. dr hab. Bogumił Grott
    • dr. Paweł Juśko

I to by było na tyle. Nawet nie jest to referencja do doktoratu, czy habilitacji

Andros64 (dyskusja) 15:52, 20 lis 2009 (CET)

Wiki letter w.svg Ta sekcja jest niekompletna. Jeśli możesz, rozbuduj ją.

Argumenty Przeciw[edytuj | edytuj kod]

  • Opinia dr Rafała Wnuka, cytowana wyżej.
  • Opinia dr Grzegorza Motyki odnośnie kilku kluczowych koncepcji Poliszczuka, przedstawiona na tej stronie.
  • Opinia Tomasza Stryjka, cytowana przez Androsa.
  • Zbiorowe ustalenie konferencji "Polska-Ukraina:Trudne pytania", w której (na podstawie listy podpisów pod komunikatem końcowym) wzięło udział 21 profesorów i dalszych kilkunastu doktorów.
  • W pracach Władysława Filara Wołyń 1939-1944. Eksterminacja czy walki polsko-ukraińskie (Toruń 2004) oraz Wydarzenia wołyńskie 1939-1944. W poszukiwaniu odpowiedzi na trudne pytania (Toruń 2008) w bibliografii jest tylko 1 pozycja autorstwa Poliszczuka, a mianowicie książka Gorzka prawda: zbrodniczość OUN-UPA. Dodam na marginesie, że tę pozycję sam Wiktor Poliszczuk nazywa w swojej książce Integralny nacjonalizm ukraiński jako odmiana faszyzmu (Toronto 1998) pracą publicystyczną. Loraine (dyskusja) 10:12, 20 lis 2009 (CET)
  • Jeszcze jedna opinia Rafała Wnuka, pochodząca z jego artykułu "Stosunki polsko-ukraińskie podczas II wojny światowej w polskiej historiografii po 1989 r.", opublikowanego w zbiorze "Od zniewolenia do wolności. Studia historyczne": Nurt "pozanaukowy" przedstawia świat widziany z "jedynie słusznego" punktu widzenia. Braki wynikające z ignorancji warsztatowej lub skłonności do manipulacji źródłami sprawiają, że uważam ich za pseudohistoryków. Do grupy tej, obok wymienionych wcześniej Edwarda Prusa, Aleksandra Kormana, i Jacka Wilczura, zaliczam też Wiktora Poliszczuka i Mikołaja Siwickiego. Trzech pierwszych stoi na pozycjach narodowych i antyukraińskich. Ciekawe, że "lewicowy demokrata" Poliszczuk oraz polscy nacjonalistyczni "pozanaukowcy" mówią tym samym językiem, i dochodzą do identycznych wniosków. Siwicki zaś obarcza winą za konflikt wyłącznie Polaków. --Birczanin (dyskusja) 12:06, 20 lis 2009 (CET)
Zapomniałem podać numer strony - 406. Jutro ciąg dalszy opinii dr Wnuka. --Birczanin (dyskusja) 12:11, 20 lis 2009 (CET)
Quote-alpha.png
Szczególne miejsce wśród "pozanaukowców" zajmuje Wiktor Poliszczuk. Jako Ukrainiec i politolog zajmujący się "naukowo" problemem ukraińskiego nacjonalizmu jest niekiedy odbierany jako osoba "wiarygodna". Stara się on, aby polski czytelnik uznał go za "dobrego Ukraińca". Dobrego, bo potępiającego ukraiński nacjonalizm. Poliszczuk twierdzi, że OUN-UPA posiadały znikome poparcie wśród ludności ukraińskiej, a swą gęstą siatkę organizacyjną zbudowały wyłącznie dzięki terrorowi skierowanemu przeciwko Ukraińcom. Silnie eksponowane w programie ukraińskich nacjonalistów elementy walki o niepodległość konsekwentnie dezawuuje. Za źródło wszelkiego zła w polsko-ukraińskich stosunkach uznaje "nacjonalizm ukraiński, którego nie należy mylić z ukraińskim ruchem niepodległościowym [...]. Ukraiński nacjonalizm z przyczyn taktycznych od swego powstania do dnia dzisiejszego utożsamia ideologię nacjonalizmu ukraińskiego z ukraińskim patriotyzmem, przez co wprowadza w błąd nie tylko zwykłych Ukraińców, ale też ludzi nauki i polityki, a także wielu polskich i zachodnich historyków. Faktycznie zaś nacjonalizm ukraiński, będący rozwiniętą i pogłębioną formą ideologii faszyzmu-nazizmu, stanowi przeciwieństwo patriotyzmu ukraińskiego".

Wiktor Poliszczuk buduje następującą zależność. Integralny nacjonalizm ukraiński jest nazizmem, a do jego rozpropagowania przyczynił się Kościół greckokatolicki. Grekokatolicy to nacjonaliści, a nie patrioci. Prawdziwy ukraiński patriotyzm istnieje na lewobrzeżnej Ukrainie (wschodniej), a nie w Galicji i na Wołyniu. Pisząc o Kościele greckokatolickim stwierdza m.in.: "[...] kościół ten stał się kościołem narodowym, ściślej ukraińsko-halickim, a więc zszedł z drogi katolicyzmu, to znaczy ponadnarodowościowego charakteru Kościoła Rzymskiego". Prawicowe organizacje zachodnio-ukraińskie oraz ukraińskie środowiska emigracyjne uznaje za "banderowskie". Z wywodów tych wy-ciąga daleko idące wnioski natury czysto politycznej: "W dobie obecnej polsko-ukraińskie rozmowy mogą mieć miejsce tylko na szczeblu państwowym, bowiem do władzy na Ukrainie nie doszedł jeszcze nacjonalizm ukraiński. Nieporozumieniem jest natomiast mieć nadzieje na pozytywny rezultat rozmów polsko-ukraińskich, prowadzonych z eksponentami nacjonalizmu ukraińskiego w Polsce, do których zaliczyć należy Związek Ukraińców w Polsce, czy na Zachodzie, gdzie wszystkie struktury opanowane są przez nacjonalizm ukraiński".

Z "pozanaukowcami" narodowości Polskiej łączą też Poliszczuka poglądy na akcję "Wisła": pełne poparcie, przemilczanie prób porozumień i zawyżanie liczby zabitych przez UPA (125 rys. Polaków i 40 tys. Ukraińców).

Rafał Wnuk "Od zniewolenia do wolności", s. 415-416

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 00:00, 27 lis 2009 (CET)

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

  • Chciałbym rozpocząć dyskusję na ten temat. Według mnie działa Wiktora Poliszczuka są nie do przyjęcia jako źródło - więcej w nich odautorskich komentarzy, niż wiedzy historycznej. Można się na niego powoływać w przypadku znalezionych przez niego w archiwach radzieckich dokumentów. --Birczanin (dyskusja) 12:39, 19 lis 2009 (CET)
  • A więc należy powoływać się na podawane przez Poliszczuka fakty a nie na komentarze i sprawa zakończona. Glaube (dyskusja) 14:16, 19 lis 2009 (CET)
  • Przypominam że chodzi o usunięcie W.P. z literatury również, więc sprawa poważna. Byle jakie zarzuty nie mogą być wzięte pod uwagę. Ponadto zwracam uwagę że nie branie pod uwagę W.P. w konferencjach miało miejsce gdzieś koło 2001 r. Po tym czasie powstały jeszcze jego książki.--Paweł5586 (dyskusja) 21:28, 19 lis 2009 (CET)
  • Kto organizował tę konferencję, o której mowa wyżej? UJ? Loraine (dyskusja) 21:37, 19 lis 2009 (CET)
  • Nie wiem niestety, ale poszukam.--Paweł5586 (dyskusja) 08:22, 20 lis 2009 (CET)

To, że Poliszczuk nie powinien być autorem na bazie którego będą tworzone artykuły w Wikipedii jest dla mnie oczywiste. Autor ten publikuje w swawolny sposób, tak skrajne poglądy, że opieranie się na nim przez piszących hasła może spowodować pozbawienie Wikipedi jakiejkolwiek wartości. Przyznam, że nie chce mi się prowadzić na temat tej (jak mawia klasyk) „oczywistej oczywistości” szerokiej dyskusji, podam tylko kilka przykładów.

Według Poliszczuka w okresie wojny źródłem rozbudowy sieci ukraińskich szkół i placówek kulturalnych była nienawiść do Polaków. „Apokalipsa według Wiktora Ukraińca” s.118.
Według Poliszuka bardzo ważnym źródłem jest „Uchwała KP OUN z dnia 22 czerwca 1990r.” i „Każdy kto wchodzi w ocenę obecnych stosunków polsko-ukraińskich, (…) winien dokładnie zapoznać się z [jej – LTD200] tekstem”. „Fałszowanie historii najnowszej Ukrainy” s.90.
Poliszczuka ma bardzo krytyczna ocenę na temat niektórych polskich historyków, uważa np. że: „gdy się porówna podejście do badań nad nacjonalizmem ukraińskim prowadzonych, na przykład w Instytucie Studiów Politycznych PAN, z opracowaniem uczniów LO w Lubaczowie na temat stosunków polsko-ukraińskich w powiecie lubaczowskim, to oni, uczniowie, przewyższają naukowców PAN…” „Posłanie do braci Polaków” s.35.
Według Poliszczuka celem publikowania przez B. Huka wspomnień w serii „Zakerzonnia” jest: „…udowodnienie, że „Zacurzonie” stanowi ukraińskie terytorium etnograficzne i jako takie winno wejść w skład państwa ukraińskiego”. „Akcja Wisła. Próba oceny.” s.52.
Poliszczuk na przykładzie wymordowania przez polskich żołnierzy bezbronnej ludności Ukraińskiej w Nowym i Starym Lublińcu podaje prosty sposób wytłumaczenia tego typu mordów. „Bez jej [UPA-LTD200] działań nie byłoby ofiar cywilnych”. „Dowody zbrodni OUN i UPA” s.632. Pomijając ocenę moralną tego typu argumentów uważam, że Poliszczuk dopuścił się tu plagiatu wszak już wcześniej pewien generał w ciemnych okularach powiedział, gdyby nie działania „Solidarności” nie byłoby stanu wojennego:).

W publikacjach Poliszczuka takich kwiatków są setki a może i tysiące, strach pomyśleć jak będą w Wikipedii wyglądały hasła na temat stosunków polsko-ukraińskich, gdy na przykład Paweł5586, który usilnie o to prawo zabiega, zacznie je tworzyć w oparciu o „mądrości” tego fanatyka. Jeżeli dopuścimy do Wikipedii „twórczość” Poliszczuka to już całkiem spokojnie można to również zrobić z Prusem i wszelkimi innymi tego typu „historykami”.--LTD200 (dyskusja) 18:55, 21 lis 2009 (CET)

Podałeś parę przykładów a ja mógłbym podać sto razy więcej cytatów z Poliszczuka w którym akurat on trafnie ocenia sytuację. Wybacz, ale kontrowersyjne tezy są rzeczą normalną w naukowym świecie. Subiektywne są też oceny dokonywane przez historyków.

Sam guru Torzecki twierdził że na Wołyniu były bratobójcze walki, co jak dla mnie dyskwalifikuje go jako historyka. Każdy kto ma choć trochę oleju w głowie: zna definicję ludobójstwa i zna parę faktów - choćby rozkaz Klaczkiwskiego, czy też liczbę polskich ofiar i przebieg rzezi (mordowanie bezbronnych cywilów) powinien ocenić całą sytuację jednoznacznie.

  • Oczywiście, mogą się u Poliszczuka trafić prawdziwe informacje, jednak w ocenie historyk to za mało, by nazwać go wiarygodnym. Problem w tym, że jeżeli Poliszczuk pozwala sobie na takie bzdury, kłamstwa, fantazje i prezentowanie moralności Kalego jakie podałem, nie zasługuje na poważne traktowanie. Dopuszczając go, jako źródło będziemy za każdym razem musieli dyskutować czy tego fragmentu z jego „twórczości” można użyć czy nie. Trzeba będzie wtedy szukać potwierdzeń u innych autorów, to może lepiej od razu z tych autorów skorzystać. Będzie to też oznaczało, że dopuszczamy autorów o miernej wartości moralnej (w sensie publicysty) tylko dlatego, że może tam być też coś dobrze napisane. Pisząc (jak podałem w przykładach) Poliszczuk stał się autorem niewiarygodnym. Jeżeli np. Motyka zacznie pisać, że śmierci Polaków na Wołyniu winna nie jest UPA a polityka władz II RP oraz inne „genialne” myśli w stylu Poliszczuka, tylko w druga stronę, też będę za tym by go nie dopuszczać, jako źródła. Tu chodzi o zachowanie elementarnego szacunku do faktów i czytelników. Poliszczuk tak jak Prus ma to gdzieś. Twój argument z ludobójstwem świadczy o całkowitym niezrozumieniu tego, co świadczy o wiarygodności historyka. Ocenianie wiarygodności historyków na podstawie używanej przez nich terminologii zostawmy tym, którzy chcą sobie pogadać o historii i nie znają faktów, więc dyskutują o nazewnictwie. Oczywiście, żeby było jasne jak chcesz możesz sobie prowadzić o tym dyskusję gdzie indziej, nie wprowadzaj tego wątku w naszej dyskusji, bo to obniża i tak nie wysoki jej poziom. --LTD200 (dyskusja) 23:05, 21 lis 2009 (CET)

Czy niejaki Siwicki doktor UJ który pisze: Polskie społeczeństwo jest zdegenerowane, chore, bo wychowało się na fałszu... czy słowa „Rzecz jasna – w «tępieniu wystąpień zagrażających porządkowi publicznemu» osadnicy (polscy) strzelali do szowinistów i komunistów. Czy można się dziwić, że niebawem ten «wyselekcjonowany, wartościowy element» bolszewicy wystrzelali w Katyniu?” nie są skandaliczne? A jakoś nie widzę by ktoś robił z tego wielkie halo i umieszczał Siwickiego na czarnej liście Wikipedii. Takich przykładów można uzbierać więcej.--Paweł5586 (dyskusja) 21:32, 21 lis 2009 (CET)

Nikt nie chciał korzystać z Siwickiego, więc i nie poszła dyskusja - jakby się pojawiła, byłabym dokładnie tak samo przeciwko traktowaniu prac Siwickiego jako źródła, bo znam je i znam też ich krytyczne recenzje. Np. tą, którą Birczanin wkleił kawałek wyżej.

Co do cytatów, w których Poliszczuk trafnie ocenia sytuację - proszę od razu cytować. Dyskutujmy o konkretach. No i przypominam, że dalej nie wiemy, kim jest dwoje wymienianych wyżej autorów piszących pochlebne recenzje prac Poliszczuka. Loraine (dyskusja) 21:52, 21 lis 2009 (CET)

Jak dla mnie jeden przykład podany przez LTD jest dobrą oceną wydarzeń: Poliszczuk na przykładzie wymordowania przez polskich żołnierzy bezbronnej ludności Ukraińskiej w Nowym i Starym Lublińcu podaje prosty sposób wytłumaczenia tego typu mordów. „Bez jej [UPA-LTD200] działań nie byłoby ofiar cywilnych”. Oczywiste jest że gdyby UPA nie przeprowadziła ludobójstwa Polaków, nie było by akcji odwetowych polskiego podziemia, MO itd. i wzajemnych mordów na terenie Polski.--Paweł5586 (dyskusja) 23:36, 21 lis 2009 (CET)

  • Pawłowi, jak widać sposób myślenia Poliszczuka i tłumaczenie zabójstwa w Lublińcu odpowiada, mnie nie, ponieważ wiem, że gdyby Poliszczuk pisał z pozycji ukraińskich o wydarzeniach na Wołyniu napisałby w taki sposób: śmierci Polaków w latach 1943-44 winny jest ich rząd i wódz Piłsudski. Gdyby nie zagarnęli ukraińskiego Wołynia, gdyby nie robili tam z Ukraińców ludzi drugiej kategorii, gdyby nie sprowadzali tam Polaków i nie rozdawali im za darmo ukraińskiej ziemi nie zginęliby Polacy w latach 1943-44.

To jak Paweł ocenił tłumaczenie prze Poliszczuka zabójstwa w Lublińcu utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że absolutnie nie można dopuścić do traktowania Poliszczuka jako źródła dla Wikipedii, to tak jakby dać małpie brzytwę.--LTD200 (dyskusja) 00:50, 22 lis 2009 (CET)

Typowe podejście z punktu widzenia nacjonalisty ukraińskiego do wydarzeń wołyńskich. Właśnie z tym Poliszczuk, jako pierwszy walczył i chwała mu za to.

  • Otóż przyjmij do wiadomości, że nie było żadnego ukraińskiego Wołynia. Od lat mieszkali tam Polacy i Ukraińcy. Podczas zaborów nastąpiła intensywna rusyfikacja, wielu Polaków straciło własne korzenie.
  • Po drugie tysiące Polaków zostały wywiezione na Syberię bądź uległy represjom rosyjskim po powstaniach. Tylko dlatego była taka różnica w liczbie narodowości.
  • Po trzecie państwa ukraińskie po I wojnie światowej były zbyt słabe by mogły obronić suwerenność. Najlepszy dowód, że gdy Polacy zajęli Kijów, Ukraińcy wcale się nie garnęli do armii URL. Bez tego osamotniona, biedna, dopiero co po odzyskaniu niepodległości Polska nie miała szansy sama w pełni pokonać Sowietów i utworzyć państwa Ukraińskiego ze stolicą w Kijowie. Skoro większość Ukraińców nie chciała ginąć za Ukrainę to czemu wykrwawieni Polacy by mieli ginąć?
  • Gdyby nie Polska to na Wołyniu byliby Sowieci i wtedy dopiero by Ukraińcy poczuli na własnej skórze to co poczuli na Wschodniej Ukrainie
  • Po piąte to właśnie na Wołyniu Ukraińcy mieli najwięcej praw i przywilejów, tzw. eksperyment Józefskiego. Dla Twojej wiadomości firm ukraińskich na Wołyniu przybywało więcej niż polskich. I czym to się zakończyło?
  • A ludobójstwo na Wołyniu wydarzyło się tylko dla usunięcia polskiej ludności w imię czystego etnicznie terenu a nie w akcie zemsty za cokolwiek. --Paweł5586 (dyskusja) 20:13, 22 lis 2009 (CET)

Panie Paweł twoja wypowiedz jest nie na temat i świadczy o tym, że całkowicie nie zrozumiałeś mojego tekstu. Jak znajdę trochę czasu to napisze podsumowanie mojej opinii o wprowadzeniu Poliszczuka, jako źródła. Co do Wołynia to może kiedyś o tym pogadamy, ale póki co nie widzę płaszczyzny do rozmowy z tobą na ten temat.--LTD200 (dyskusja) 21:50, 22 lis 2009 (CET)

Oczywiście dyskusja o Wołyniu byłaby bardzo pozytywna, ale na razie mieliśmy dyskutować o Poliszczuku. Czy są jeszcze argumenty w sprawie? Loraine (dyskusja) 22:16, 22 lis 2009 (CET)

Chciałbym jeszcze coś napisać, co jak mi się wydaje jest zasadniczym elementem w dyskusji na temat dopuszczenia Poliszczuka. Dzisiaj pracuję nad tekstem, od którego nie chcę się odrywać, jeżeli można to proszę o zwłokę z decyzja do jutra, wieczorem napiszę to o czym wspominałem.--LTD200 (dyskusja) 22:36, 22 lis 2009 (CET)

Decyzja ostateczna akurat się nie spieszy. Jeśli odezwiesz się jutro z tym, nie będzie problemu. Zresztą dyskusja trwa dopiero parę dni, to zbyt poważna sprawa, żeby kończyć ją na szybko. Loraine (dyskusja) 22:39, 22 lis 2009 (CET)

Poliszczuka z pewnością należy zaliczyć do grupy osób reprezentujących skrajny sposób pisania o stosunkach polsko-ukraińskich. Założył sobie, że będzie się zajmował wyszukiwaniem i opisywaniem wszelkich materiałów przedstawiających źle stronę ukraińską. Nie uważam tego za coś niewłaściwego, ponieważ tak z jednej jak i drugiej strony tacy autorzy są potrzebni. Jednak muszą to być osoby o cechach charakteru, pozwalających w sposób uczciwy przedstawiać te wydarzenia. Łatwo tu popaść w skrajność. Poliszczuka zadanie to całkowicie przerosło. Od początku nie potrafił podzielić uczestników wydarzeń na Polaków i Ukraińców. Na stałe przyjął zasadę, że występują tu nasi (dla niego są nimi Polacy) i obcy. Dla naszych w każdych okolicznościach ma coś na usprawiedliwienie, obcy jest zawsze zły. Po pobieżnym przejrzeniu jego książek, podałem ostatnio kilka przykładów skrajnie nieuczciwych ocen i komentarzy. Problem stanowi również korzystanie z publikowanych przez niego dokumentów. Nie znając dokumentu i okoliczności jego powstania musimy się zdać na uczciwość tego, kto go publikuje. Czy można takim zaufaniem obdarzyć Piliszczuka? Według mnie absolutnie na to nie zasługuje. Wystarczy wspomnieć, jaką wielką wagę przywiązywał do „dokumentu” o nazwie „Uchwała KP OUN z dn. 22 czerwca 1990 r.” (pisałem o tym powyżej). Musimy sobie również zdać sprawę z tego, że dopuszczając, jako źródła książki Poliszczuka otwieramy drzwi wikipedii dla skrajnych poglądów i nie chodzi tu tylko o tę jedną osobę. Podchodząc uczciwie do problemu trudno będzie logicznie uzasadnić niedopuszczenie skrajnych autorów ukraińskich. Co wtedy będzie się działo, jak skrajne i wykluczające się wzajemnie treści będą zawierały hasła, nikomu chyba nie musze tłumaczyć. Obawiam się, że wówczas pisać o stosunkach polsko-ukraińskich będą na wikipedii jedynie totalnie nawiedzeni. Ze względu na specyfikę wikipedii, możliwość redagowania artykułów przez laików, zachowania anonimowości, itp. jestem przeciwko traktowaniu jako źródłowe publikacji skrajnych autorów, tak z jednej jak i drugiej strony.--LTD200 (dyskusja) 19:56, 23 lis 2009 (CET)

Wartość naukowa portalu www.stankiewicze.com[edytuj | edytuj kod]

  • Sprawa dotyczy wartości informacji podawanych w tym portalu. W bardzo wielu artykułach o zbrodniach ukrainskich znajdują się linki zewnętrzne lub przypisy do tego źródła. Jednak nie wydaje się ono wiarygodne - przypadkiem trafiłem na artykuł Zbrodnia w Sołotwinie, w którym okazuje się, że polski oficer zabity jakoby przez nacjonalistów ukraińskich został zabity przez NKWD, a sama zbrodnia z lutego 1940 czarodziejsko przemieściła się na 6 kwietnia 1944. Czy to są żarty ? Radziłbym sprawdzić źródła wszystkich artykułów z tej dziedziny. --Birczanin (dyskusja) 12:46, 19 lis 2009 (CET)
  • To raczej problem związany z powoływaniem się na źródła internetowe, ogólnie chyba znany. Nie widzę potrzeby weryfikacji źródeł "wszystkich artykułów z tej dziedziny". Zbrodnia w Sołotwinie nie przemieściła się "czarodziejsko" tylko po prostu hasło zostało poprawione tak, by odpowiadało prawdzie. Glaube (dyskusja) 14:13, 19 lis 2009 (CET)
  • Poza tym to Pan sam wstawił [2] tego Stankiewicza, więc o co Panu chodzi? Glaube (dyskusja) 15:46, 19 lis 2009 (CET)
  • Nie, stankiewicze były już w pierwszej wersji artykułu. --Birczanin (dyskusja) 15:49, 19 lis 2009 (CET)
    • Dałem link, więc można sprawdzić. Glaube (dyskusja) 16:10, 19 lis 2009 (CET)

Wartość naukowa książek Edwarda Prusa[edytuj | edytuj kod]

  • Ponieważ nie pamiętam, czy zakończyliśmy dyskusję, a ciągle widzę w literaturze odwołania do ksiażek pana Prusa, chciałbym zapytać, czy jest wiarygodnym źródłem ? Według mnie zupełnie nie. --Birczanin (dyskusja) 13:08, 19 lis 2009 (CET)
  • Przepraszam, już znalazłem informację w Bibliografii Wikiprojektu, że nie jest. Dziękuję. --Birczanin (dyskusja) 13:11, 19 lis 2009 (CET)

Wartość naukowa książek Bogdana Huka[edytuj | edytuj kod]

Czy stronniczy dziennikarz może być użyty do źródeł typu Zbrodnia w...? Tutaj seria poważnych zastrzeżeń do jego książki: Masowy mord na ludności ukraińskiej we wsi Piskorowice 17 kwietnia 1945. Następne zastrzeżenia do niego wkrótce.--Paweł5586 (dyskusja) 13:33, 19 lis 2009 (CET)

  • Panie Paweł a może napiszesz pan konkretniej, co niezgodnego z prawdą napisał B. Huk w książce, którą żeś pan wymienił. Dla wprowadzenia odpowiedniego poziomu dyskusji mam też pytanie, czy żeś pan czytał tą książkę?--LTD200 (dyskusja) 13:53, 19 lis 2009 (CET)
  • Ale ta "seria poważnych zastrzeżeń" w połowie dotyczy rzezi wołyńskiej, o której Huk nie pisał w książce ? --Birczanin (dyskusja) 15:30, 19 lis 2009 (CET)
  • Wszystko jest napisane w źródle. Dużo by wklejać. Nie czytałem książki, tak jak przeciwnicy Poliszczuka nie czytali jego książek.--Paweł5586 (dyskusja) 14:13, 19 lis 2009 (CET)
Przepraszam, a to skąd wiadomo? Loraine (dyskusja) 14:25, 19 lis 2009 (CET)
    • Nie sądź pan innych według siebie. Mnie możesz pan zaliczyć do przeciwników (delikatnie mówiąc) Poliszczuka, ale mam prawie wszystkie jego książki, łącznie z tymi cegłami formatu A4 i pewnie po 700 stron każda. Nie wszystko przeczytałem, ale uważam, że jeżeli ktoś chce rozmawiać o autorze powinien znać jego publikacje. Argumentowanie, bo tak napisał ktoś w internecie jest płytkie i mało poważne. To, co Szycht napisał o broszurce Huka to prymitywna propaganda a nie analiza historyka. Powtarzam, jeżeli masz pan coś konkretnego do zarzucenia Hukowi to pan napisz.--LTD200 (dyskusja) 14:29, 19 lis 2009 (CET)
  • Poza tym proszę o więcej źródeł niezaangażowanych bezpośrednio. Portal wolgal.pl jest prowadzony przez Fundację Polskie Państwo Podziemne i weteranów AK, czyli jest związany bezpośrednio ze środowiskami kresowymi i przedstawia ich poglądy na sprawę. Warto przeczytać to, co napisał na temat Huka, ale to nie jest źródło neutralne. Loraine (dyskusja) 14:41, 19 lis 2009 (CET)
  • Po pierwsze nie tak istotne kto czego nie czytał, a kto czytał - to nie argument, bo staramy się powstrzymywać od własnych interpretacji. Po drugie poproszę bez żeszpanów. Piastu βy język giętki... 14:43, 19 lis 2009 (CET)
    • Nie chce mi się wierzyć, że napisałeś to na poważnie: „Po pierwsze nie tak istotne, kto czego nie czytał, a kto czytał…”. Jak można dyskutować o przydatności do tworzenia haseł publicystyki jakiegoś autora, jeżeli nie ma się pojęcia jak i co pisze. Czy argumenty w dyskusji mają być tylko np. takie: bo jakiś Szycht czy ktoś inny tak powiedział. Oczywiście w redagowaniu haseł trzeba się już opierać na źródłach i „…powstrzymywać od własnych interpretacji”. Biorąc pod uwagę poziom wiedzy niektórych autorów haseł strach pomyśleć, co by to było, gdyby mogli tworzyć hasła na bazie posiadanej wiedzy:). Czy uważasz, że taki oto tekst Pawła5586 o Zbrodni w Rudzie nie jest skrajnym przykładem „własnych interpretacji”: „W świetle mordów UPA w okolicy, dla wszystkich było jasne, że to UPA znów rozpoczęła rzezie, dlatego nawet nie starano się tego wyjaśnić, tylko podejrzewano mieszkańców Rudy o sprzyjanie UPA”. Jeżeli znasz to wydarzenie, to zapewne zdajesz sobie sprawę ile to twierdzenia ma wspólnego z prawdą.--LTD200 (dyskusja) 15:50, 19 lis 2009 (CET)
      • Owszem, poważnie. Tak, tworząc hasło na podstawie jakiej pozycji należy ją znać. Nie, dyskutując o jej przydatności można po prostu zgłosić znane sobie do niej zastrzeżenia. Owszem, będzie znacznie trudniej takich zastrzeżeń bronić, ale niepoznanie jakiejś książki, nie może nikogo dyskwalifikować z dyskusji. I nie ma tu znaczenia co o jakimś konkretnym tekście myślę, proszę, nie traktuj tego tak personalnie. Piastu βy język giętki... 16:29, 19 lis 2009 (CET)
  • Mam małe pytanie - o jakie książki chodzi ? Bo jeżeli chodzi o "Zakerzonia. Wspomnienia żołnierzy UPA", są to zebrane wspomnienia żołnierzy, w których treść nie ingerował. Jeśli chodzi o "Materiały ...", to jak sama nazwa wskazuje, jest to zbiór dokumentów wyszukanych przez niego w polskich archiwach. Więc o których książkach dyskutujemy ? --Birczanin (dyskusja) 15:23, 19 lis 2009 (CET)
Rzeczywiście trudno powiedzieć, o jakich książkach tu mowa. Jedno natomiast jest pewne, że o ile istnieją to wygląda na to, że nie trzeba ich przeczytać by o nich dyskutować.--LTD200 (dyskusja) 15:55, 19 lis 2009 (CET)
Mowa jest o broszurze poświęconej zbrodni w Piskorowicach. W linku jest zdjęcie okładki. Loraine (dyskusja) 15:40, 19 lis 2009 (CET)
W tytule wątku jest liczba mnoga, dlatego zapytałem. Czyli chodzi tylko o tę jedną ? --Birczanin (dyskusja) 15:48, 19 lis 2009 (CET)
W linkowanej recenzji tak. Loraine (dyskusja) 15:48, 19 lis 2009 (CET)
A w dyskusji ? Bo nie wiem, czy ciągle chodzi tylko o jedną książkę, czy dyskutujemy o wszystkich ? --Birczanin (dyskusja) 15:51, 19 lis 2009 (CET)
Mamy dyskutować o całym dorobku Huka. Loraine (dyskusja) 15:51, 19 lis 2009 (CET)

Mało który publicysta może się pochwalić taką ilością źródeł, jaką opublikował B. Huk. Są to w większości (dla przeciętnego historyka, nie mówiąc już o amatorach) materiały trudno dostępne. Nie przypominam sobie poważnego historyka piszącego o stosunkach polsko-ukraińskich, który nie korzysta z publikacji B. Huka. Jeżeli mogę coś od siebie na ten temat to: uważam, że krytykowanie publikacji B. Huka świadczy jedynie o ich całkowitej nie znajomości oraz braku elementarnej wiedzy z czego korzystają historycy piszący na interesujący nas temat. --LTD200 (dyskusja) 16:22, 19 lis 2009 (CET)

Jaką wartość merytoryczną na Wikipedii mają "Zakerzonia. Wspomnienia żołnierzy UPA". Może napisać hasło o Katyniu na podstawie wspomnień jakiegoś enkawudzisty opracowanych przez jakiegoś rosyjskiego dziennikarza? Co to za źródło? Skoro rozpatrujemy usunięcie Poliszczuka, człowieka niewątpliwie wykształconego, to takie źródło użyte w haśle o Zakierzoni też musi być rozpatrzone.

  • Są bardzo konkretne zarzuty do jego kolejnej książki: Masowy mord na ludności ukraińskiej we wsi Piskorowice 17 kwietnia 1945.
    • Wiele opisywanych wydarzeń - zwrotów, dialogów jest żywcem przeniesionych z książki: Skrawek piekła na Podolu S. Żuka i książki "Echa Wołynia"
    • Sam autor przyznaje: Publikacja nie ma charakteru naukowego, nie daje wyczerpującej odpowiedzi na przedstawione powyżej problemy--Paweł5586 (dyskusja) 08:35, 20 lis 2009 (CET)
  • Pawle, powtarzam to po raz setny: kiedy cytujemy wspomnienia, niezależnie od tego, czyje to są wspomnienia, to podajemy, że dane wydarzenie miało miejsce tak i tak według wspomnień tego czy tego. Nigdy nie jest to nasze podstawowe źródło! Dlatego wspomnienia upowców zawarte w zbiorze przygotowanym przez Huka mogą być wykorzystywane jako źródło pomocnicze i wynika to z ogólnych zasad weryfikowalności. Jeśli mamy dyskutować nad wartością prac tego autora, to skupiamy się tylko na tekstach, w których Huk mówi sam od siebie. Loraine (dyskusja) 09:47, 20 lis 2009 (CET)
  • Wszystkie pamiętniki i zbiory wspomnień należy traktować raczej uzupełniająco, chyba że nie ma innej literatury tematu. Dotyczy to również literatury powoływanej przez pana Pawła w pisanych przez niego artykułach. --Birczanin (dyskusja) 15:14, 20 lis 2009 (CET)
Otóż to. Loraine (dyskusja) 15:42, 20 lis 2009 (CET)
Nie widzę w tym arcie sekcji Źródła. Widzę sekcję Publikacje, która wskazuje na teksty, które używają pojęcia Zakerzonie. To co innego. Loraine (dyskusja) 10:04, 20 lis 2009 (CET)

Powtarzam, wszyscy poważni historycy traktują publikacje B. Huka w tym z Zakerzonie jako źródła i korzystają z nich. Przywoływanie przez Pawła argumentu Katynia, końca świata czy jeszcze czegoś tego faktu nie zmieni i szkoda o tym dyskutować. --LTD200 (dyskusja) 10:01, 20 lis 2009 (CET)

Armia Batuty uderza w lutym[edytuj | edytuj kod]

Akcja Batuta-tabliczka.svg

W dniach 1-14 lutego zapraszam do przyłączenia się do Bezwzględnej Akcji Troskliwego Uźródławiania Tysięcy Artykułów. H. Batuta (dyskusja) 00:30, 29 sty 2010 (CET)

Prośba w sprawie sprawdzania zgłoszeń błędów[edytuj | edytuj kod]

Wpisuję się tutaj, ponieważ projekt jest wśród tych, jakie zdeklarowały pomoc w weryfikowaniu błędów na stronie Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule. Obecnie mamy ponad 300 zgłoszeń. Nie sprawdzałem, czy są tez takie dotyczące zagadnień tego projektu, ale proszę o jednorazowe przejrzenie i pomoc. Krótkie zalecenia jak działać są zebrane (na bazie dotychczasowych doświadczeń) na stronie Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule/Zalecenia. chociaż jednego uczestnika projektu prosiłbym o dodanie tej strony do obserwowanych - wystarczy kliknąć tutaj w Dodaj do obserwowanych. Z góry dzięki i przepraszam, że z automatu wysyłam do wszystkich projektów. Bohaterowie obsługujący "zgłoś błęda" są zmęczeni. Przykuta (dyskusja) 15:44, 25 sty 2011 (CET)

Zgłoszenia czywiesza[edytuj | edytuj kod]

Pozdrawiam Glaube (dyskusja) 11:59, 21 wrz 2011 (CEST)

Pozdrawiam Glaube (dyskusja) 21:01, 3 paź 2011 (CEST)

Zaproszenie do PopArtu[edytuj | edytuj kod]

Propozycja DA AnM.png
Zapraszamy członków wikiprojektu Stosunki polsko-ukraińskie do przyłączenia się
do zespołu wikipedystów działających w Warsztacie PopArt.

Skupiamy się na ulepszeniu haseł tak, aby były zgodne z zasadami i zaleceniami Wikipedii. Do tej pory poprawiliśmy w warsztacie 151 artykułów. Jeżeli zdecydujecie się dołączyć, dopiszcie proszę projekt na stronach Wikiprojekt:Warsztat PopArt/wikiprojekty oraz Wikipedia:Macierz.

Przykuta (dyskusja) 17:57, 9 lip 2012 (CEST)

Prośba techniczna[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry/dobry wieczór. Mam jedną małą prośbę techniczną dotyczącą strony Waszego wikiprojektu. To nietrudne. Proszę, przeczytajcie do końca :)

Nie wiem czy wiecie, stworzyłem gadżet mający na celu znaczne ułatwienie zgłaszania artykułów do rubryki „Czy wiesz…” na stronie głównej, w jego gestii leży również informowanie odpowiednich wikiprojektów o zgłoszeniu. Każdy z 164 wikiprojektów ma wybrane inne miejsce do wstawiania szablonu {{Czy wiesz - wikiprojekt}}:

  1. wybrana sekcja na stronie projektu
  2. nowa sekcja na stronie dyskusji
  3. wybrana sekcja na stronie dyskusji
  4. i inne.

Czy możecie (w tej dyskusji gadżetu) napisać gdzie Wam zgłaszać CzyWiesze? Sam musiałbym analizować każdy projekt i jego stronę dyskusji (>300 stron), więc rozsyłam tę wiadomość automatycznie i liczę na Waszą (max. dwuminutową) współpracę :) Pozdrawiam, Kaligula (dyskusja) 20:39, 20 lis 2012 (CET)