Wikipedia:Formatowanie informacji bibliograficznych w biografiach autorów

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania
Formatowanie informacji bibliograficznych w biografiach autorów


W tej chwili testuję tu różne wersje formatowania informacji bibliograficznych na przykładach zaczerpniętych z haseł portalu fantastycznego Wikipedii. Komentarze mile widziane.

Kilka kwestii do rozważenia na początek:

  • Polskie wydania - podawać wszystkie czy tylko pierwsze, a ew. dalsze wymieniać w haśle o książce?
  • Jeśli stwierdzimy że tylko pierwsze to co w przypadku kilku różnych przekładów danego tytułu?
  • Co jeśli książka w ma różne tytuły w zależności od przekładu?
  • Umieszczać cały wpis w jednej linii czy standardowo go łamać? (ponieważ tekst jest justowany łamanie automatyczne wygląda czasami paskudnie...)

Joanna Słupek

Zdecydowanie przydałoby się ustalić jakiś standard, bo do tej pory pod względem bibliografii w biogramach był pewien chaos... Ausir 14:46, 17 kwi 2005 (CEST)

Format listy

Lista wypunktowana

  • A kochał ją, że strach - "Magia i Miecz" nr 10, 1998, zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002
  • Zaklęta księżniczka - "Fenix" nr 5, 1999; zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002
  • Żmijowa harfa - wyd. NOWA (2000)
  • Letni deszcz. Kielich - wyd. RUNA (2004)

Akapity

Najpierw rok

1998 - A kochał ją, że strach - "Magia i Miecz" nr 10, 1998, zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002

1999 - Zaklęta księżniczka - "Fenix" nr 5, 1999; zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002

2000 - Żmijowa harfa - wyd. NOWA

2004 - Letni deszcz. Kielich - wyd. RUNA

Najpierw tytuł

A kochał ją, że strach - "Magia i Miecz" nr 10, 1998, zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002

Zaklęta księżniczka - "Fenix" nr 5, 1999; zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002

Żmijowa harfa - wyd. NOWA 2000

Letni deszcz. Kielich - wyd. RUNA 2004

Format danych o wydaniach

Po myślniku

  • A kochał ją, że strach - "Magia i Miecz" nr 10, 1998, zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002
  • Zaklęta księżniczka - "Fenix" nr 5, 1999; zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002
  • Żmijowa harfa - wyd. NOWA (2000)
  • Letni deszcz. Kielich - wyd. RUNA (2004)

W nawiasach

  • A kochał ją, że strach ("Magia i Miecz" nr 10, 1998, zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002)
  • Zaklęta księżniczka ("Fenix" nr 5, 1999; zbiór Opowieści z Wilżyńskiej Doliny, 2002)
  • Żmijowa harfa (wyd. NOWA 2000)
  • Letni deszcz. Kielich (wyd. RUNA 2004)

Daty wydań

W nawiasach

Bez nawiasów

Zbiory opowiadań

Opowiadania wypunktowane

  • 2586 kroków, zbiór opowiadań (Fabryka Słów 2005), opowiadania:
    • Atomowa ruletka
    • Samolot z dalekiego kraju
    • 2586 kroków
    • Teoria pola
    • Parszywe czasy
    • Szansa
    • Mars 1899
    • W moim bloku straszy
    • Wieczorne dzwony
    • Wiedźma Monika
    • Griszka
    • Bardzo obcy kapitał
    • Vlana
    • Szambo
    • Strefa

Opowiadania w nawiasie

  • 2586 kroków zbiór opowiadań (Fabryka Słów 2005, opowiadania: Atomowa ruletka, Samolot z dalekiego kraju, 2586 kroków, Teoria pola, Parszywe czasy, Szansa, Mars 1899, W moim bloku straszy, Wieczorne dzwony, Wiedźma Monika, Griszka, Bardzo obcy kapitał, Vlana, Szambo, Strefa)

Wnioski i dyskusja

Stanowczo wypunktowanie ma więcej sensu. Joanna Słupek

Za wypunktowaniem, ale bez nawiasów. Wypunktowanie lepiej też wygląda przy edycji. A nawiasów za bardzo nie lubię ;) Adam Dziura
Rozumiem, że olewamy wszelkie istniejące standardy opisów bibliograficznych i tworzymy swój, na potrzeby bibliografii w artykułach o pisarzach itp, tak? Malin
A jakie są istniejące standardy opisów bibliograficznych? Ausir 15:46, 17 kwi 2005 (CEST)
Jest Polska Norma: PN-N-01152 - Opis bibliograficzny, z arkuszami dotyczącymi książek, wydawnictw ciągłych, dokumentów elektronicznych itp. Do tworzenia opisów bibliograficznych dokumentów stosowana jest już dość długo. Są też dwa najbardziej popularne na świecie style tworzenia cytowań w pracach naukowych, MLA i APA, one nie są oficjalnymi standardami ale są tak traktowane przez uczelnie i organizacje naukowe na całym świecie. Problem jest taki, że średnio nam to wszystko pasuje do wikipedii, bo ciężko jest to tutaj zastosować. Problem pierwszy z brzegu: w każdym opisie musi być zaznaczone autorstwo dzieła, a w bibliografii podmiotowej w artykule nie jest to w ógole potrzebne. Podobnie jest z miejscem wydania - w każdym opisie bibliograficznym jest to wymagane, tutaj chyba do niczego się nie przyda.
Kolejny problem jest z wydaniami. Normalnie trzeba by było robić osobny opis bibliograficzny do każdego wydania książki, bo to są różne dokumenty. W bibliografii chodzi tylko o wymienienie twórczości, bez różnych wydań itp.
Spróbuję się jeszcze dowiedzieć czegoś konkretnego od fachowca w tej dziedzinie. Dam znać we wtorek. Malin 16:31, 17 kwi 2005 (CEST)
Cóż, ale Ty piszesz tu o standardach dla bibliografii artykułów czy prac naukowych, które niezbyt się mają do spisu utworów danego autora w biografiach, które raczej nie wymagają stosowania standardów ISO. Ausir 16:58, 17 kwi 2005 (CEST)
Nie. Opis bibliograficzny dokumentu można zastosować wszędzie, zarówno w pracy naukowej, w bibliotecznej karcie katalogowej, jak i w bibliografii podmiotowej autora. Książka to książka, niezależnie od tego, czy ją opisujesz w swojej pracy magisterskiej, czy w artykule w wikipedii. A sposoby opisu tejże książki już istnieją. Oczywiście stosowanie norm opisu bibliograficznego nie jest obligatoryjne, dlatego się pytałem, czy będziemy się w jakimkolwiek stopniu stosować do tychże, czy stworzymy własny. Od tego trzeba zacząć jakąkolwiek dyskusję. Malin 18:11, 17 kwi 2005 (CEST)

Tak jako mały fachowiec od tego: istnieją 2 Polskie Normy (zgodne z ISO) dotyczące zapisu bibliograficznego - jedna dotyczy dzieł elektornicznych, druga tradycyjnych. Wg tych norm ISBN jest obligatoryjny a do opisu wystarczy podanie autor /tzw. odpowiedzialność główna/, tytuł, rok, nr wydania (poza pierwszym) i ISBN - kiedyś próbowałem podawać bibliografię książek, ale pewien wikipedysta mi robotę pokasował, więc się zniechęciłem... w innych encyklopediach gdzieniegdzie są. ISSN i ISBN w zasadzie by wystarczały, ale autorów podaje, się bo może być bląd w zapisie... i tylko po to. Kwiecień

Te dwie polskie normy to jest jedna i ta sama norma, tylko inny arkusz: PN-82/N-01152.01 Opis bibliograficzny. Książki i PN-N-01152-13:2000 Opis bibliograficzny. Dokumenty elektroniczne. Jeśli chodzi o ISBN, to jego stosowanie zależy od stopnia szczegółowości opisu bibliograficznego. Na pierwszym stopniu szczegółowości ISBN nie jest wymagany.
Ale to na razie nie jest ważne. Ważne jest pytanie: czy próbujemy trzymać się jakiejkolwiek normy, czy tworzymy własny standard opisu? Jeśli będzie odpowiedź na to pytanie, wtedy będzie można dalej dyskutować. Malin 18:13, 17 kwi 2005 (CEST)
niestety mylisz się, normy są z roku 1999 i 2002. W nich jest obowiązkowy poza ew. artykułami z czasopism. Nie widzę celu tworzenia własnej specyfikacji opisu książek, skoro jest ogólnoświatowa. Kwiecień
Nie, nie mylę się. Opis bibliograficzny. Książki to norma z 1982 roku, a Opis bibliograficzny. Dokumenty elektroniczne to norma z 2000 roku. Do normy odnoszącej się do książek jest jeszcze zmiana A1 z 1997 roku. Wszystko jest na stronach PKN: http://www.pkn.pl/PNAdm1/szukaj.php?n=01152&nw=f&t=&tw=w&i=&il=20&j=pl&Szukaj=Szukaj Malin
A czy w przypadku wielu wydań, tłumaczeń itp. należy podać ISBN dla wszystkich? I czy należy podawać zarówno ISBN oryginału, jak i tłumaczenia? Ausir 18:23, 17 kwi 2005 (CEST)
Każdy dokument ma swój ISBN. Czyli wydanie pierwsze ma inny ISBN niż wydanie drugie. Należałoby stworzyć odrębny opis dla każdego wydania i tłumaczenia itp. ISBN oryginału nie jest potrzebny. Malin
To znaczy, że np. w artykule J. R. R. Tolkien powinny być według Ciebie wymienione ISBNy wszystkich 10 polskich wydań (5 różnych wersji tłumaczenia) każdego tomu "Władcy Pierścieni"? Bez jaj... Jeśli tak ma być to ja proponuję zrezygnować ze stosowania tu norm ISO jako kompletnie nieprzystających do rzeczywistości. Ausir 21:07, 17 kwi 2005 (CEST)
Normy ISO świetnie przystają do rzeczywistości, tylko akurat nie do naszej wikipediowej. Cały czas to tłumaczę. Malin 08:42, 18 kwi 2005 (CEST)
jednak się mylisz - Ty piszesz o opisie na karcie katalogowej a ja piszę o PN-ISO 690-2 grudzień 1999 Przypisy bibliograficzne. Dokumenty elektroniczne i ich cześci. PN-ISO 690 lipiec 2002. Więc dyskutujesz nie o tej normie, o któej w tym wypadku powinieneś :-)) Poza tym, skoro mają (a czasem nie mają) różne numery ISBN, to znaczy, że nastąpiły jakieś zmiany. Poza tym w czym rzecz? Ktoś zawsze cytuje konkretne dzieło i jego podaje numer ISBN. Kwiecień
Chyba nie rozumiesz, o czym dyskutujemy na tej stronie. Strona ta dotyczy list dzieł w artykułach o pisarzach, a nie listy dzieł cytowanych w jakiejś pracy czy artykule. W przypadku takiej listy dzieł, jakiej dotyczy właśnie ta dyskusja nie cytujemy przecież żadnych dzieł ani ich wersji. Ausir 21:05, 17 kwi 2005 (CEST)
Swoją drogą to może zwolennicy stosowania ISO podadzą powyżej przykład takiej bibliografii autora, która spełnia te normy, żebyśmy mieli jakieś odniesienie? Ausir 21:12, 17 kwi 2005 (CEST)
Tak jest. Rozmawiamy tutaj o bibliografii podmiotowej autorów, których artykuły są umieszczone w wikipedii. W takim wypadku stosujemy normy opisu bibliograficznego, a nie przypisów bibliograficznych. Te drugie moglibyśmy zastosować, gdybyśmy powoływali się w tekście na czyjeś słowa albo na czyjeś prace i musielibyśmy to udokumentować. Malin
niestety - powtórzę się, nie masz racji. Jeśli poznasz obie te normy, to się dowiesz, że odnoszą się do tzw. "przypisów" i tzw. "bibliografii załącznikowej" - i jednego i drugiego: "Niniejsza norma międzynarodowa jest przeznaczona do stosowania perzez autorów i redaktorów przy sporządzaniu przypisów w celu włączenia ich do bibliografii i przy formułowaniu powołań w tekście odpowiadających pozycjom w tej bibliografii" Kwiecień
"Tej normy nie stosuje się przy sporządzaniu pełnych opisów bibliograficznych wymwganych przez bibnliotekarzy , bibliografów opracowujacych bibliografie rejestracyjne i analityczne, służby zajmujące sie indeksowaniem itp." Kwiecień
Ausir: to trzeba zmienić temat tego wątku, bo to o czym dyskutujecie to nie jest to o czym jest ta strona. A jak dotąd sami chyba nie wiecie co chcecie opisywać.Kwiecień
Kiedy ta dyskusja nie dotyczy ani "przypisów" ani "bibliografii załącznikowej". Jedynie list dzieł danych autorów w biogramach. Absolutnie nie dotyczy "przypisów w celu włączenia ich do bibliografii i przy formułowaniu powołań w tekście odpowiadających pozycjom w tej bibliografii". A chcemy opisywać listy dzieł w biografiach autorów, takich jak np. J. R. R. Tolkien, Adam Mickiewicz (u niego też chcesz podawać ISBN? Którego wydania? Może wszystkich?) czy Jacek Dukaj. My dokładnie wiemy, co chcemy opisywać, tylko jak widzę ty nie masz pojęcia, po co ta strona została stworzona, a co wyjaśnione jest na samej górze strony. Standard opisu bibliograficznego podany przez Malina również nie pasuje do tego typu listy, jako że jest to standard ISO dokładnego opisu danego wydania książki, a nie listy dzieł jako takich. Tego, czego dotyczy ta dyskusja najpewniej w ogóle nie obejmują normy ISO. Ausir 11:27, 18 kwi 2005 (CEST)
no teraz wiecie, co chcecie opisywać - przynajmniej w tytule to widać, któy teraz ma sens. Jakoś nie potrafiły "te wszystkie" osoby od ręki napisać mi, że mówię o czym innym, że tytuł dyskusji jest wprowadzającym w błąd uproszczeniem, że to co podaje Malin to też nie dyskusj na ten temat.
Moja ostateczna w tym wątku propozycja, bo już mi się nie chce dyskutować: jak sobie chcecie zrobić listę utworów, to w ogóle nie ma sensu pisać nic poza tytułem i datą wydania (autor jest w główce artykułu) - i będzie to po prostu lista książek, które se ktoś za pomocą normalnych systemów wyszukiwawczych znajdzie w wyszukiwarkach bibliotek, trudniej, bo bez ISBNu, ale i bez pseudoopisu bibliograficznego, któy byłby po prostu ewidentnym błędem, a w encyklopedii lepiej jak jest mniej niż jak jest niezgodnie z zasadami. Poza tym za zwykłą listą przemawia też to, że 90% wikipedystów nie ma pojęcia o czym my tu rozmawiamy. Łącznie z częścią rozmówców ;-)) Kwiecień 16:46, 18 kwi 2005 (CEST)
No i o takową listę chodziło właśnie od początku - patrz: przykłady różnych jej formatowań na tej stronie. A dyskusja dotyczy właśnie jej formatowania i tego, co ma się w niej znajdować. Ausir 16:51, 18 kwi 2005 (CEST)

Pytanie zasadnicze

  • Czy trzymamy się jakichkolwiek norm, czy tworzymy swój własny wzrór opisu?
    • Czekam na przykład bibliografii jakiegoś pisarza (najlepiej obcojęzycznego) z zastosowaniem norm ISO. Ausir 21:26, 17 kwi 2005 (CEST)
      • No to leci przykład:

Na pierwszym poziomie szczegółowości opis książki wygląda tak:

Imię róży / Umberto Eco. - Wyd. 5. - Warszawa, 1993.

Na drugim poziomie szczegółowości:

Imię róży / Umberto Eco ; przeł. [z wł.] Adam Szymanowski. - Wyd. 5
Warszawa : Państ. Instytut Wydawniczy, 1993. - 627 s. ; 19 cm
ISBN 83-06-01562-2

Już pisałem wcześniej, że standard opisu bibliograficznego średnio pasuje na potrzeby wikipedii. We wtorek pogadam z fachowcami, wtedy się wypowiem, jak to powinno wyglądać zdaniem fachowców. Malin 23:06, 17 kwi 2005 (CEST)

To jest standard opisu danego wydania książki, który według mnie nijak nie pasuje do spisu dzieł danego autora w haśle biograficznym. Ausir 23:46, 17 kwi 2005 (CEST)

Proponowany podział miedzy spis utworów a dane utworu (Joanna Słupek 23:49, 17 kwi 2005 (CEST))

  • Spis utworów
    • Tytuł oryginalny
    • Tytuł przekładu, jeśli jest (Wątpliwość 1: Kubuś Puchatek, Fredzia Phi Phi czy oba albo i więcej?)
      • Najlepiej podać wszystkie tytuły polskie danego utworu. Ausir 11:31, 18 kwi 2005 (CEST)
    • Data pierwszego wydania oryginalnego
    • Data i źródło (wydawnictwo/tytuł i numer czasopisma) pierwszego wydania polskiego (Wątpliwość 2: Pierwszego w ogóle? Pierwszego każdej wersji?)
    • Link do treści utworu, jeśli jest umieszczony w sieci legalnie
  • Dane utworu
    • Spis treści dla zbiorów opowiadań i antologii
    • Spis wydań polskich, dla każdego wydania podajemy:
      • Tytuł
      • Tłumacza
      • Datę i źródło (j.w.)
      • ISBN (ISSN czasopisma powinien IMO być podany w jego opisie)
      • Link do treści utworu (j.w.)

Pytania dodatkowe

  • czy dajemy ISBN
    • Co do tego nie jestem przekonany - szczególnie, jeśli istnieje wiele wydań danej książki. Ausir 18:19, 17 kwi 2005 (CEST)
    • Książki wynaleziono zanim wynaleziono ISBN, zatem nie wszystkie taki numer posiadają --Julo 19:25, 17 kwi 2005 (CEST)
    • gdzie indziej dają i nie mają problemów z tym, poza tym co za różnica, że będzie w różnych miejscach powołanie na kilkanaście nuemrów ISBN? przecież ważne, tylko to na bazie którego dana osoba się powołuje, docelowo kiedyś opisując książkę można stworzyć jej kartę encyklopedyczną z listą ISBNów, tylko po co dublować biblioteki? ISBN ma służyć do odszukania pozycji a Wy w tym jakiś wirtualny problem widzicie Kwiecień
      • Zrezygnowałabym z ISBN-u przy spisie utworów oraz podawała jedynie źródło pierwszego wydania. Wyjątek: legalne umieszczenie utworu w sieci, wówczas podajemy link do tekstu + miejsce wydania papierowego. (Joanna Słupek 23:33, 17 kwi 2005 (CEST))
  • czy dajemy miejsce wydania np. Jan_Paweł_II#Książki_wydane_jako_Jan_Paweł_II
    • Cóż, mi w zupełności wystarczy nazwa wydawnictwa, ale można dodać i miejsce wydania. Ausir 18:19, 17 kwi 2005 (CEST)
    • Bywają książki, w których nie podano miejsca wydania lub czasu wydania lub wydawcy --Julo 19:25, 17 kwi 2005 (CEST)
    • to nie jest obowiązkowe, ale im pełniejszy, tym lepszy Kwiecień
  • czy dajemy tytuł oryginalny
    • W przypadku utworów obcojęzycznych tytuł oryginalny podajemy bezdyskusyjnie. Ausir 18:19, 17 kwi 2005 (CEST)
    • tytuł oryginalny obowiązkowo --Julo 19:25, 17 kwi 2005 (CEST)
    • tytuł oryginału tylko wtedy, gdy nie ma polskiego tytułu - to jeśli chodzi o opis bibliograficzny - jeśli ktoś chce se robić listę z tłumaczeniami do tytułu oryginalu, to może i jest to warte, ale należałoby to jakoś wyróżnić w stosunku do opisu bibliograficznego Kwiecień 20:48, 17 kwi 2005 (CEST)
    • Cóż, jak dla mnie to jest obowiązkowe (dużo bardziej niż np. ISBN). Nie wyobrażam sobie dobrej noty biograficznej o pisarzu obcojęzycznym, gdzie obok tytułów polskich nie ma też oryginalnych tytułów. Jeśli według norm ISO tytułów oryginalnych podawać nie należy, to proponuję całkowicie te normy zignorować. Ausir 21:03, 17 kwi 2005 (CEST)
      • Zgoda. W pytaniach zasadniczych wypisałam informacje wg mnie obowiązkowe w spisie utworów oraz te, które lepiej przenieść na stronę danego utworu, jeśli ktoś zechce taka przygotować. (Joanna Słupek 23:33, 17 kwi 2005 (CEST))
      • Ausir - jak se chcesz tworzyć własny opis, to to jasno powiedz, po to ISBN wymyślili mądrzejsi od Ciebie, żeby se ten tytuł w oryginale można było znaleźć na całym świecie... to co proponujesz jest, cóż - bezsensowne. Kwiecień 10:36, 18 kwi 2005 (CEST)
        • Według ciebie podawanie tytułu oryginalnego jest bezsensowne? To ja nie mam pytań... Dla mnie (i chyba dla wszystkich oprócz Ciebie) jest absolutnie niezbędne. Aha, i w jaki sposób według Ciebie mam za pomocą ISBN "znaleźć tytuł w oryginale na całym świecie"? No, może poza wpisaniem w Google tegoż numeru, gdzie w którejś księgarni internetowej będzie i tytuł oryginału, i ISBN... Ale chyba nie o to chodzi w Wikipedii? I w jaki sposób opis bibliograficzny ISO powie mi, że Fredzia Phi Phi i Kubuś Puchatek to ta sama książka, tylko w innym tłumaczeniu? I jeszcze jedno, twoje "se" trochę mnie razi. Ausir 11:24, 18 kwi 2005 (CEST)
  • Pytanie bardzo dodatkowe: czy ktoś mógłby poprawić mechanizm wyszukiwania książki w merlinie po numerze ISBN? Jeśli już podawane są linki to mogłyby działać... ;) (Joanna Słupek 23:33, 17 kwi 2005 (CEST))

ISBN

Ponieważ dyskusja umarła, jako, że de facto nie ma komu i o co się spierać, bo za mało osób w ogóle chce tetam rozwijać, to tylko dopiszę "do przemyśleń" takie oto odkrycie w wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Booksources&isbn

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Booksources&isbn=0691116938

Wg mnie to przekonujący dowód, by pisać ISBN 123456.. Kwiecień