Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii

[edytuj] sekcje "krytyka" i "kontrowersyjność" w hasłach

Wielokrotnie wracano tu ( i na innych forum) do tego tematu. Przykładem najlepszym 'Radio M' i 'Gazeta Wyborcza'. Kompletnie tego nie rozumiem i jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu twórczości. O ile staje radiowe, telewizyjne, gazety, prasa są opiniotwórcze, o tyle nie jest to rola wikipedii. Chętnych do tego typu opisu zapraszam do wydawania własnych monografii na dane tematy. O ile mozna w żródłach przytoczyć taką czy inną wypowiedź krytyczną, o tyle sens robienia całych sekcji na ten temat jest absurdalny. Wikipedia nie wystawia laurek ale też nie wstawia stopni do indeksu. Od tego są niezależni pisarzy, krytycy, badacze itd. Można natomiast dać nowe hasło na temat jakiejś znanej pracy krytycznej wobec takiego medium. Np. "'Miażdżąca krytyka Gazety Wyborczej' Jasia Jasiowego, ISBN 00000000", lub "'Negatywna monografia Radia Maryja" Stasia Stasiowego, ISBN 0000000". Zakrawa to na robienie z wikipedii forum rozgrywek polityczno-światopoglądowych. Media bardzo często ( pewnie z natury swej funkcji) są kontrowersyjne. Obiektywne są serwisy prasowe (lub byc winny), jak Reuter, FrancePress, Associated Press, PAP itd. Czy nie czas może pewne generalne ustanowienia w tym temacie przyjąć? pozdrawiam --emanek (dyskusja) 22:52, 2 maj 2009 (CEST)

• Tworzenie obiektywnych haseł nie może być bezkrytyczne. Pewien rodzaj tematów (działalności) generuje kontrowersje i krytykę kręgów nie godzących się z daną działalnością. Te kontrowersje i krytyka są wpisane w pewne tematy (ideologiczne, światopoglądowe) i stanowią ich nieodłączną cechę. Poza tym krytyka to z reguły nic innego jak punkt widzenia na dany temat grupy społecznej nie akceptującej danej ideologii, metod działania itd. Dlaczego rezygnując z przedstawiania krytyki mielibyśmy decydować o tym jaki światopogląd w danym temacie jest słuszny? O ile jestem stanowczo za utrzymaniem krytycznych analiz pewnych tematów, o tyle jestem też za wysokimi wymaganiami wobec tego typu sekcji/haseł. Nie może to być miejsce na obsmarowywanie tematu dowolnym faktem lub podejrzeniem przedstawiającym go w niekorzystnym świetle, a jedynie encyklopedyczna polemika wskazująca na źródła krytycznej oceny danego tematu przez takie czy inne grupy społeczne. Kenraiz (dyskusja) 23:12, 2 maj 2009 (CEST)

Wikipedysta:Roo72/Sekcja "kontrowersje" louve (dyskusja) 23:13, 2 maj 2009 (CEST)

• wydaje mi sie, że prowadzi to tylko do zbędnych wojen edytorskich i morza piany w późniejszych dyskusjach. Media ze swej zasady są kontrowersyjne, bo serwują opinie. W społeczeństwie demokratycznym opini i światopoglądów jest wiele. Stąd sekcja "krytyka i kontrowersyjność" nie winna być wstawiana do żadnych hasel o mediach lub do wszystkich. Co innego konkretna jednotematyczna twórczość (powieść, praca badawcza, wiersz) lub działalność (np. ks. Rydzyk czy red. Michnik) wobec, których moga byc ( i na ogół są) opinie kontrowersyjne lub krytyczne, a co innego opis hasła medialnego. Wszytkie chyba gazety (rozgłośnie) maja jakieś podłoże światopoglądowe i na ogół (mniej lub bardziej obiekwtywnie) w swej działalności takiemu światopoglądowi służą ( prawica, lewica, liberalizm, faszyzm, nacjonalizm, itd, itd). Nie jestem za usuwaniem wszelkich źródeł krytycznych wobec danego hasła medialnego, a za usunięciem osobnych sekcji "Krytyka". Te sekcje są zdecydowanie obrazem opinii piszącego wikipedysty. Nie znaczy nie wyryfikowalnych, ale znaczy niezgodnych z duchem zasad niewyrażania własnych opinii. Powyższe jest właśnie przykładem mojej opinii, nic więcej - --emanek (dyskusja) 00:21, 3 maj 2009 (CEST)

• Są takie hasła (Radio Maryja jest tu świetnym przykładem), gdzie kontrowersje stanowią 90% treści (i nie mówię o tym, jak jest teraz, tylko jak powinno być, jeśli chcemy opisywać rzeczy istotne, a nie tworzyć suchą encyklopedię, gdzie rację bytu mają tylko informacje oficjalnie zaakceptowane przez Ojca Dyrektora). Usuwanie takich sekcji to kastracja Wikipedii. A wojnom edycyjnym i tak nie zapobiegnie. Jeśli konflikty są problemem, to należy popracować nad lepszymi metodami ich rozwiązywania, zamiast beztrosko wycinać przedmiot sporu, bo to jest niebezpieczna tendencja, która prowadzić może tylko do jednego: do usunięcia wszystkich informacji, które komukolwiek mogą się nie podobać. Co wtedy zostanie? PG (dyskusja) 10:10, 5 maj 2009 (CEST)
• Masz dużo racji i (wydaje mi się) rozumię twój punkt widzenia. Tyle, że nie chciałbym by wikipedia pzrekształciła sie w ...hm "radio Maryja", powiedzmy. Zaznaczenie w haśle żródeł i opini krytycznych nie powinno się chyba jednak objawiać w formie osobnej sekcji, a raczej byc fragmentem opisu (charakteru) wydawnictwa/rozgłośni. By nie powstały np. hasła o 'Davidzie' Michała Aniła, gdzie poświęcimy całą sekcję kontrowersji o goliznie i homoerotyzmie pomnika. Może sie myle, ale wydaje misię to niebezpiecznym casusem,który kiedys oże sie na nas zemścić. pozdrawiam --emanek (dyskusja) 11:18, 6 maj 2009 (CEST) ( PROSZE CIĘ NIE FORUJ ŁATWO OSKARŻEŃ O 'BEZTROSKIEJ CHĘCI WYCINANIA WSZYSTKICH INFORMACJI KONTROWeRSYJNYCH' - NIEKTÓRZY Z NAS SAMI DOZNALI AUTENTYCZNYCH EFEKTÓW DZIAŁALNOŚCI PANÓW Z ULICY MYSIEJ WIELE LAT TEMU)

• Jeszcze raz na ten temat. Jeśli już podmiot jakiegoś hasła wzbudza kontrowersje, to można to napisać, ale rozwlekanie tego co kto i dla jakiej gazety powiedział przy jakiej okazji? Są Wikicytaty, są artykuły o konkretnych osobach wypowiadających się (chóralnie wywiadów się nie udziela) na kontrowersyjny temat. Jeśli jest to wypowiedź nie mająca znamion opracowania naukowego, to jest to prywatna opinia opiniującego i świadczy tylko o nim i powinna znależć się w haśle o nim - bo opisuje *jego pogląd* na jakąś sprawę a nie *jakąś sprawę*. Na przykład: Pan Wojciech Olejniczak jako ekonomista ma wątłe przygotowanie akademickie do rozpatrywania tematów historycznych. Natomiast ma prawo wypowiedzieć się w tych kwestiach, lecz treść tej wypowiedzi nie ma wiele wspólnego z historią, raczej z panem Olejniczakiem i jego poglądami na historię. Jeśli natomiast ten sam pan napisze recenzowaną publikację naukową na temat Banku Światowego to będzie to bardzo dobre źródło informacji. Dziwię się w ogóle, że poważna encyklopedia bezkrytycznie posługuje się takimi źródłami jak gazety codzienne czy internetowe serwisy newsowe/polemiczne. Sam, będąc czytelnikiem m.in. Polityki, kilkukrotnie ubawiłem się do łez czytając artykuły na tematy "nowoczesne" pisane swego czasu, jak dobrze pamiętam, przez pana Edwina Bendyka. Gdyby na ich podstawie chcieć zrobić artykuły o informatyce czy muzyce rockowej... blady strach albo ubaw po pachy. I podobne kompetencje ma gro "kontrowerserwerów" (ludzi których cytując tworzy się hasła o "kontrowersjach"). Już pomijam argumentację, którą przytaczałem przy okazji dyskusji o RM i IPN, a także tu, powyżej. Heisenberg (dyskusja) 00:31, 9 maj 2009 (CEST)

• Oczywiście pozostawić możliwość tworzenia sekcji "kontrowersje" i zdroworozsądkowo (może i proporcjonalnie do wielkości artu) dopuszczać tworzenie tych sekcji. Zagadnienie ich NPOV to temat do dyskusji w arcie, trudności nie powinny odstraszać i odwodzić od zagadnienia. Sagi2007 (dyskusja) 13:06, 21 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Nazwy okrętów

• Witam ! Zacząłem opracowywać szablon dotyczący Marynarki Wojennej Ukraińskiej Republiki ludowej, i pojawiły się wątpliwości co do zasady. Stąd pytanie - czy w przypadku okrętów posiadających po kolei kilka nazw w kolejnych państwach, wybiera się pierwszą nazwę, ostatnią, czy też panuje dowolność w tym zakresie ? Czy istnieją jakieś zasady rządzące nazwami okrętów ? Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 10:12, 3 maj 2009 (CEST)
  • Przypuszczam, że zaleceń dotyczących nazewnictwa artykułów o okrętach nie ma. Myślę jednak, że najlepszym rozwiązaniem jest, gdy artykuły noszą nazwę jaką pierwotnie nosił okręt (z wyjątkiem sytuacji, gdy służył pod tą nazwą bardzo krótko) lub pod jaką wsławił się udziałem w jakiejś bitwie itp. Wiele okrętów państw zachodnich, po zakończeniu służby trafia np. do Ameryki Łacińskiej, więc przyjmując zasadę o stosowaniu ostatniej nazwy okrętu mielibyśmy mnóstwo artykułów z niewiele mówiącymi nazwami z argentyńskiej czy chilijskiej marynarki wojennej. Delta 51 (dyskusja) 11:21, 3 maj 2009 (CEST)

Dzięki. Birczanin (dyskusja) 11:39, 3 maj 2009 (CEST)

Nie byłbym pewien takiego podejścia, bo zgodnie z nim ORP Gen. K. Pułaski należałoby przenieść pod USS "Clark", a ORP Gen. T. Kościuszko pod USS "Wadsworth", a z drugiej strony mamy Foch (R 99), choć obecnie to NAe São Paulo - te przykłady wskazują na kompletną dowolność w tym zakresie. Ciekawie to wygląda na enWiki, gdzie okręt zmieniający służbę państwową ma osobne artykuły (por. np. en:Foch (R 99) i en:NAe São Paulo, en:Soviet aircraft carrier Admiral Gorshkov i en:INS Vikramaditya). Aotearoa dyskusja 12:51, 3 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Coś potencjalnie niepokojącego - zlecenie edycji hasła

Koleżanki Wikipedystki i kolegów Wikipedystów uczulić pragnę na zjawisko następujące - http://www.zlecenia.przez.net/oferta,27731,edycja-artykulu-w-wikipedia-pl. Niepokoi mnie to. Zalecam obserwację zlecenia i hasła naturyzm. Czy interweniować? Pozdrawiam! --Ouro (bla bla) 08:47, 11 maj 2009 (CEST)

• Inaczej mówiąc, zlecający chce dodać do hasła link zewnętrzny, nie będąc jednak bezpośrednio zamieszany w tę sprawę. :-) Poobserwujemy... rdrozd (dysk.) 09:44, 11 maj 2009 (CEST)
• E, ja kiedyś miałem propozycję napisania biogramu za wynagrodzeniem ;-) I tak ktoś napisał, ale osoba na pograniczu, więc nie robiłem szumu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:39, 11 maj 2009 (CEST)
  • Szum? Jeśli osoba była ency i biogram wyszedł porządny to co za problem że komuś za to zapłacili?Plushy (dyskusja) 12:10, 11 maj 2009 (CEST)

Ale popatrzeć warto, co to za link, i zadziałać odpowiednio, gdyby był niezbyt odpowiedni. --Ouro (bla bla) 12:04, 11 maj 2009 (CEST)

OProblem w tym że Wikipedia jest oparta na pracy wolontariuszy (kiedyś się to nazywało społecznej). Jakiekolwiek mieszanie w to pieniędzy potencjalnie śmierdzi. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 12:08, 12 maj 2009 (CEST)

Pieniądz nie cuchnie. :) A poza tym nie możemy nikomu zabraniać płacić za edycje na Wikipedii, bo nie da się tego kontrolować. Gdarin dyskusja 12:21, 12 maj 2009 (CEST)

Każdy kto dłużej edytuje Wikipedie spotkał sie z takimi propowzycjami. Drozdp (dyskusja) 12:23, 11 maj 2009 (CEST)

• Nie rozumiem dlaczego nie wolno (bo z tego, że dwa razy link był usuwany, wnioskuję, że ktoś uznał, że nie wolno) umieścić tego linku. To link do oficjalnej strony Federacji Naturystów Polskich, czyli spełnia warunki punktu 1, podpunktu 4 listy pozytywnej Wikipedia:LZ: "oficjalne, autoryzowane strony internetowe opisywanych osób i instytucji". Organizacja ta jest wspomniana w artykule, link do jej strony jest na stronie International Naturist Federation, jako do strony organizacji członkowskiej, przedstawiciela Polski. Nie jest to więc link reklamowy jakiejś firmy (zresztą spotkałem nawet linki do stron firm w hasłach im poświęconych, dostarczały dodatkowych informacji czytelnikom). To, że na stronie jest reklama jakiejś sauny... Reklamy są teraz nawet na oficjalnych stronach niektórych urzędów. Podejrzewacie koledzy, że ktoś specjalnie stowarzyszenie założył, do międzynarodowej organizacji afiliował, tylko po to by saunę zareklamować? Że faktycznie tego stowarzyszenia nie ma? Proszę o przemyślenie sprawy i podanie jakichs argumentów. Pozdrawiam. P. S. W artykule w dewiki jest link do strony ich organizacji, w enwiki linki do stron wielu organizacji krajowych. Na większości tych stron są reklamy. Belfer00 (dyskusja) 04:31, 5 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Ważni pracownicy

W szablonie Szablon:Przedsiębiorstwo infobox znajduje się pole "Ważni pracownicy". Uważam, że powinno zostać usunięte z szablonu i artykułów, w których się znajduje (najlepiej botem). Powód: nieprecyzyjność tego pojęcia (kto jest ważnym pracownikiem? a kto nie? czysty POV) i częstych zmian kadrowych (trudności za aktualizacją). Gdarin dyskusja 11:49, 12 maj 2009 (CEST)

Popieram i mogę się tym zająć. ToSter→¿? 12:03, 12 maj 2009 (CEST)

Również popieram, ale nie mogę się tym zająć. --Fizykaa (dyskusja • E-mail) 19:54, 12 maj 2009 (CEST)

• Juz kiedys podnosilem ta sprawe, lecz zostałem zakrzyczany. Popieram. --Matrek (dyskusja) 20:36, 12 maj 2009 (CEST)
• Z szablonu usunąłem i odkryłem, że są tu jeszcze "ważni akcjonariusze". Z nimi to samo? ToSter→¿? 21:00, 12 maj 2009 (CEST)
  • Moim zdaniem tak, zwlaszcza ze akcjonariusz jednego dnia jest, nastepnego dnia juz go nie ma, albo przestaje byc "ważnym" --Matrek (dyskusja) 22:01, 12 maj 2009 (CEST)

Veto. Równie dobrze można by wyrzucić z artykułów o klubach piłkarskich nazwiska trenerów czy kapitanów drużyn, z artykułach o gminach nazwiska wójtów etc. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:06, 12 maj 2009 (CEST)

Jakieś nieporozumienie. Stanowisko trenera czy wójta, bi\urmistrza, Prezydenta miasta, nie budzi watpliwosci - jest jedno i jasno okreslone, natomiast aktualna pozycja Wazni pracownicy w infoboksie przedsiebiorstwo, prowadzi do takich absurdów, jak wskazywanie nazwiska "głownego prawnika". --Matrek (dyskusja) 23:18, 12 maj 2009 (CEST)

• Za usunięciem. Ważni pracownicy powinni być umieszczeni w treści, z wyjaśnieniem dlaczego są ważni. Infobox nie ma być popularną ściągą. Założyciele - tak. Prezes - być może. Pola, które same z siebie wymagają przypisów rzeczowych - nie. rdrozd (dysk.) 23:53, 12 maj 2009 (CEST)
• Ważnych pracowników wyrzucić z powodu jaki podaje Rdrozd ale ważnych akcjonariuszy zostawić. Należy jednak zmienić słowo "ważnych" na "głównych", a słowo "akcjonariuszy" na "udziałowców". Szablon jest wstawiany nie tylko spółkom akcyjnym. mzopw (dyskusja) 00:35, 13 maj 2009 (CEST)
• Zachować. Jeżeli jedynym argumentem za usunięciem ma być brak ścisłych granic znaczenia słowa "ważni", to nie widzę w tym żadnego sensu. Sorry, to nie moja wina, że życie jest takie niedeterministyczne. Jeśli chodzi o ważność, to można sugerować się tym co poszczególne firmy zamieszczają na swoich podstronach key staff. Jeżeli zamieszczą tam informację, że u nich ważna jest sprzątaczka Zosia, to trudno. Na marginesie: wójtem też jednego dnia można być, a następnego już niekoniecznie. Lolek01)aKBPWPiSZ( 23:48, 13 maj 2009 (CEST)
  • "Swoje strony" firm to akurat średnie źródło dla pozyskania neutralnej informacji. Każda firma lubi wyolbrzymiać swoje sukcesy i zapominać o porażkach i to że kogoś tam wymienią jeszcze o niczym nie przesądza. O tych naprawdę ważnych dla rozwoju firmy pracownikach, można napisać w treści artykułu, np. w sekcji "rozwój firmy" czy "historia". Ale nie trzeba tego pakować do szablonu, właśnie dlatego że nie wiadomo nic o kryteriach wyboru i nie wiaodmo kim są ci ludzie i co takiego zrobili. Gdarin dyskusja 09:01, 19 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Spółki matki / spólki córki

Zamiast pól "wazni pracownicy" oraz "wazni akcjonariusze", być może warto rozważyć dodanie pól "spółka matka" i "spółki córki". Nie bede się przy tym upierał, ale jak wskazałem - może warto zastanowic się nad tym. To bowiem wazne informacje. Przykładowo, wprowadzenie tego pola spowodowałoby ze w infoboksie TPSA, znajdowałaby się informacja, że jej spółka matka jest France Telecom, a spółką córką Orange GSM, itp --Matrek (dyskusja) 00:12, 13 maj 2009 (CEST)

• Nie. "Ważni akcjonariusze" przy okazji przemianowani na "głównych udziałowców" są pojęciem zawierającym też tzw. "spółki matki". Co do "spółek córek" to jest w szablonie niepotrzebna pozycja "filie" i ją można zamienić ale nie na "spółki córki" tylko "przedsiębiorstwa zależne" ew. "podmioty zależne". mzopw (dyskusja) 00:46, 13 maj 2009 (CEST)
  • Po pierwsze nie proponowalem konkretnej formy nazwy podmiotów zależnych lecz samą ideę. Forma ujecia ro dyskusji. "Wazni akcjonariusze" przy tym, nie jest synonimem "spółki matki", gdyz waznym akcjonariuszem może byc chociazby osoba fizyczna, czy też każdy inny podmiot nie będący przedsiębiorstwem, a nawet spółka może nie miec jakiejkolwiek "spółki matki", a miec niezliczoną rzeszę akcjonariuszy czy udzialowców, w tym "ważnych". No i na marginesie, akcjonariusz to nie to samo co udzialowiec. --Matrek (dyskusja) 00:59, 13 maj 2009 (CEST)

Akcjonariusz jest udziałowcem natomiast udziałowiec nie zawsze akcjonariuszem, a nasz szablon dotyczy również form prawnych przedsiębiorstw gdy właśnie udziałowiec nie jest akcjonariuszem więc słowo akcjonariusz jest tu błędem ponieważ jest za wąskie znaczeniowo (i cały czas nacisk na poprawne słowo główny, a nie ważny). Druga sprawa podobnie. Ograniczenie do specyficznej formy głównego udziałowca jaką jest kolokwialnie "spółka matka" to błąd. Główny udziałowiec to dość precyzyjne określenie i nie dotyczy "niezliczonej rzeszy" udziałowców ale tych, którzy mają tyle udziałów, że daje im to realną władzę i są łatwo "dostępni źródłowo" i weryfikowalni. Rodzajem głównego udziałowca jest też "spółka matka" i nic jej się nie stanie jak ją będziemy nazywać prawidłowo czyli głównym udziałowcem, a nie potocznie. Na marginesie, w przypadku gdy głównym udziałowcem jest "spółki matka" może być nie mniej rzesz udziałowców niż w przypadku innych głównych udziałowców. Ważną informacją jest po prostu kto rządzi przedsiębiorstwem właścicielsko, a nie czy jest to tzw. "spółka matka". Jeżeli są to np. osoby fizyczne nie jest to mniej ważna informacja. mzopw (dyskusja) 01:49, 13 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Wikipedia:Tłumaczenie miesiąca/St Kilda (Szkocja)

Witam wszystkich. Potrzebuję pomocy w tłumaczeniu powyższego artykułu. Sam przetłumaczyłem niemal wszystko co się dało (dzięki za pomoc paru osobom), z wyjątkiem paru nieścisłości. Próbowałem zaczepić parę osób z en:4 ale zawsze jakoś nikt nie miał czasu (i co się dziwić, każdy ma swoje priorytety). Nie wiem do kogo się zgłosić i kogo przycisnąć, piszę więc tu. Sam nie będę zaczepiał każdego z osobna bo aż mi głupio. Po przetłumaczeniu nadmienionych nieścisłości tłumaczenie gotowe jest do integracji z artykułem głównym St Kilda (Szkocja) a następnie do procedury przyznania medalu :) Proszę więc o pomoc tak ogólnie, każdego kto znajdzie chwilkę. Od razu również przepraszam, że nie będę samemu zbyt aktywny ale poza tym, że pracuję zagranicą (wahadłowo dom-praca), to jeszcze właśnie się przeprowadzam a na nowym mieszkaniu netu ni ma (za to jest mnóstwo innej roboty).
Pozdrawiam serdecznie --Blueye (dyskusja) 11:28, 13 maj 2009 (CEST)

Przy całym szacunku dla pracy i umiejętności, temu tekstowi jest potrzebna przede wszystkim redakcja polszczyzny... kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:34, 13 maj 2009 (CEST)

• I kwestie merytoryczne leżą; choćbu en:Black house to nie jest "czarny dom". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:09, 13 maj 2009 (CEST)
  • Dlatego właśnie zgłosiłem problem tutaj. Zdaję sobie sprawę ze swych niedoskonałości i z niedoskonałości tego tekstu. Szkoda jednak ogromu pracy, bo już niewiele brakuje by był z tego medal... Proszę zatem "angielskojęzycznych" o "kwestie merytoryczne" i wątpliwe, "polskojęzycznych" zaś o redakcję. Tylko tyle i aż tyle. --Blueye (dyskusja) 12:40, 21 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Bambi - krwi!

Czy takie rzeczy, jak strzczenie fabuły w artykule Bambi ("Jest opowieść o przygodach młodego jelonka, który chce jak najszybciej dorosnąć. Bambi jest księciem, synem Króla lasu. Przeżywa w lesie niesamowite przygody ze swoimi przyjaciółmi, jak królik Tuptuś i skunks Kwiatek. W zimie mama Bambiego zostaje zastrzelona w lesie podczas polowania, Bambiego zabiera ojciec, ale nie opiekuje się małym jelonkiem. Bambi całą młodość spędza z przyjaciółmi, poznając m.in. młodą łanię Felinkę, swoją późniejszą żonę.") należy wycinać? Ja bym to ciął bez wahania, najwyżej przeklejając do dyskusji. Fabuła powinna być opisana normalnie, nie jak nieudolne nasladownictwo recenzji w teletygodniu dokonane przez dwunastolatka. Poprawianie tego nie jest możliwe (wielka ilość takich przypadków). Czy takie rzeczy wolno i należy ciąć, czy można robić to od ręki i masowo? Laforgue (niam) 20:52, 13 maj 2009 (CEST)

IMO walka z wiatrakami... Czym motywujesz chęć poświęcenia znacznych zasobów wikipedyjnych na wyeliminowanie zjawiska (nienajlepszych opisów fabuły w artach dotyczących bajek dla dzieci) i jakie korzyści temu przeciwstawiasz? Lolek01)aKBPWPiSZ( 23:26, 13 maj 2009 (CEST)

Każdy administrator ma pod palcami remedium na zalew tego rodzaju produkcji. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:01, 19 maj 2009 (CEST)

[edytuj] ciekawostki z życia prywatnego

Co robimy z ciekawostkami typu: "Ma psa Stellę i kota Mysię." (Sebastian Świderski), " Ma psa, który wabi się Ela." (Karolina Šprem), "Prezydent posiada akwarium we własnym biurze, dba sam o swoje ryby. Posiada kota syberyjskiego (Neva Masquerade) imieniem Dorofiej. Dorofiej walczył z kotem Michaiła Gorbaczowa" (Dmitrij Miedwiediew). Pieścimy się z takimi bzdetami, czy może jednak nie? Oczywiście problem jest szerszy niż tylko przykłady zoologiczne. Gdarin dyskusja 17:03, 18 maj 2009 (CEST)

Jeśli chodzi o róznych ulubieńców: Socks, Blondi, Fala. Zatem wiele zależy od konkretnego przypadku. Nie wiem, co masz na myśli pisząc o szerszym problemie, ale informacje o rodzinie (małżonku, dzieciach bądź ich braku) to już istotne informacje biograficzne (zobacz sobie np. biogramy w PSB) i - jeśli uźródłowione - powinny zostawać. Z hobby może być różnie - jeśli dana osoba działa w jakimś związku hobbystycznym czy coś w tym rodzaju, też powinno zostać. N.ogg (dyskusja) 17:40, 18 maj 2009 (CEST)

Chodzi mi o to, że niektóre hasła zawierają, zwykle zbędne, informacje z życia prywatnego, które z reguły wydzialane są do sekcji o nazwie "Ciekawostki", "Życie prywatne" lub podobnej. Co gorsza, jak mi dziś napisał Szwedzki (ja od dawna nie śledzę tych głosowań), pojawiają się oczekiwania co do wpisywania tychże ciekawostek, bo inaczej art nie otrzyma medalu czy też statusu DA. Czy naprawdę artykuł medalowy musi zawierać coś takiego: "Wieloletnią przyjaciółką Frusciante jest aktorka Milla Jovovich, z którą nigdy jednak nie łączył go romans. Według najbliższego otoczenia muzyka, Frusciante zdaje się bardziej cenić więzi ze swoimi przyjaciółmi niż związki z rodziną. Gitarzysta nie ma potomstwa. Muzyk posiada dwie rezydencje - w Nowym Jorku i Venice Beach"? Gdarin dyskusja 18:08, 18 maj 2009 (CEST)

Śmiało usuwaj kotki, pieski, plotki, domniemane romanse, przyjaźnie, oceny w szkole, numery buta i inne tego typu nieuźródłowione i nieencyklopedyczne fragmenty dotyczące życia prywatnego. Nie jesteśmy fansajtem. Wszystko inne, co się nadaje do encyklopedii i da się jakoś uźródłowić, integruj z resztą artykułu. I tyle. Bukaj Dyskusja 21:00, 18 maj 2009 (CEST)

Nieuźródłowione zgoda, ale mam pytanie: co w podanym przykładzie jest nieencyklopedyczne? I nie o ciekawostki tu chodzi - nie wiem, dlaczego informacja o przyjaźni czy związku z kimś miałaby być wyłącznie ciekawostką (może usuńmy z życiorysu Mickiewicza informację o tym, że przyjaźnił się z Zanem i miał romans z Wereszczakówną?). Nt. rodziny już pisałam, ale biografie często uzwględniają przyjaźnie nie tylko opisywanej osoby, ale i jej rodziców czy rodzeństwa. Że ma gdzieś rezydencję, to jest nieency informacja? U postaci historycznej też będzie Was raziło zdanie np. "mieszkał albo w swoim domu w Londynie, albo w posiadłości w X"? Czy artykuł np. o piłkarzu ma się składać wyłącznie z listy klubów, w których grał, i z historii występów? Bardzo przepraszam, ale to jest dopiero niewłaściwe podejście do pisania biogramu. Oczywiście, w przypadku osób żyjących należy zachować szczególną ostrożność w podawaniu informacji z życia prywatnego, ale to z całkiem innych względów. Gytha (dyskusja) 23:03, 18 maj 2009 (CEST)

Jw., nie widzę w tych przykładach nic trywialnego o ile źródła są w miarę wiarygodne, a proporcje NPOV zachowane. Nie można udawać, że ktoś nie ma życia prywatnego.--Adi (discuss) 23:35, 18 maj 2009 (CEST)

Ano to jest nieencyklopedyczne, że informacja została oparta o beznadziejne źródło, jest więc bezwartościowa. To i tak sukces, bo w przypadku większości tego typu tekstów w artykułach o gwiazdach czy celebrytach brak jakiegokolwiek, nawet tak słabego źródła. To nas upodabnia do Pudelka czy "Życia na gorąco". Różnica między przykładem podanym przez Gdarina a Mickiewiczem jednak więc moim zdaniem zasadnicza. Informacja o domu, rodzinie czy nawet romansach (koniecznie z porządnym źródłem) mogłyby zostać, niestety u nas najczęściej przyjmuje to formę taką jak tu, tu czy tu. Albo "ciekawostka" z artykułu o Nicolasie Page'u: Jest wielkim fanem Elvisa Presleya - poślubił jego córkę Lisę Marie. Przykład z numerem buta jest autentyczny, gdzieś usuwałem też informację o ulubionej marce pasty do zębów. Dopóki informacje o życiu prywatnym będą przybierać taką formę i nie będą oparte na porządnym źródle zdecydowanie wolę, aby artykuł o piłkarzu składał się wyłącznie z listy klubów i historii występów. Nie wiem co tu niewłaściwego, nie podoba mi się, że z artykułów o aktorach, sportowcach czy muzykach robi się śmietnik. Bukaj Dyskusja 23:53, 18 maj 2009 (CEST)

W źródła mu nie zaglądałam ;-) i wydaje mi się, że nie tu jest problem (tzn. podejrzane nieuźródłowione informacje należy usuwać i już). Największy problem jest IMO w tym, że w sekcji "ciekawostki" ludzie umieszczają informacje naprawdę istotne (ja sobie nawet potrafię wyobrazić, że w pisanym przez młodego fana Terminatorów biogramie Schwarzeneggera informacja o byciu gubernatorem występowałaby jako ciekawostka ;-)). W podanych przez Ciebie przykładach: Elton John - sporo do integracji: nagrody (tam nawet tytuł szlachecki jako ciekawotka jest ;-)), przyjaźń z księżną Dianą; Presley - praktycznie wszystko do integracji (nawet jeśli nie są to "fakty autentyczne", to są istotnym elementem legendy Elvisa; Michael Douglas - tu bym się zastanowiła jedynie nad tym demokratą (jeśli bierze czynny udział w kampaniach czy coś w tym rodzaju), reszta sio. Nawet z pozoru trywialna informacja może być istotna, jeśli coś z niej wynika, np. w haśle o jakimś reżyserze "jest miłośnikiem wina", ale z dodatkiem "był producentem cyklu filmów dokumentalnych o winiarstwie"; w haśle o biznesmenie: "uprawia nurkowanie", ale z rozwinięciem "organizował i finansował wiele wypraw (m.in. taką i taką), w których sam brał udział". Nawet numer buta, teoretycznie, może być ważny (to chyba w przypadku Phelpsa istnieje domniemanie, że wielkość stóp wpływa na jego wyniki). Mechaniczne usuwanie ciekawostek może przynieść więcej szkody niż pożytku. Gytha (dyskusja) 08:24, 19 maj 2009 (CEST)

Aha, zapomniałem jeszcze napisać o informacjach na temat wagi różnych osobników. Rozumiem, że ma to czasem znaczenie, np. bokser może występować w wadze ciężkiej lub koguciej, ale już czy waga piłkarzy musi być podawana? Przecież to się zmienia, nawet w czasie jednego meczu piłkarz może stracić kilka kg, nie mówiąc już o zmianach w dłuższym okresie... A przecież nie są rzadkością artykuły takie jak ten: "Joseph-Désiré Job (ur. 22 września 1977 w Vénissieux), wzrost: 178 cm, waga: 70 kg, piłkarz, występuje na pozycji napastnika." (Joseph-Désiré Job) Gdarin dyskusja 08:49, 19 maj 2009 (CEST)

• Podobną dyskusję przerabialiśmy całkiem niedawno a chodziło o LGBT. Większość uczestników zgodziła się, że informacje o życiu prywatnym są wskazane o ile - po pierwsze są weryfikowalne po drugie zaś, mają wpływ na postać i jej karierę. Informacja o tym że Jan Kochanowski miał córkę, jest kluczowa w zrozumieniu jego twórczości. Informacja o psie Puzonie Jerzego Waldorffa też ma sens, po pies powarkuje niekiedy w jego twórczości. Ale informacja o dzieciach i kocie jakiegoś bezbarwnego kopacza, który trafił do wikipedii tylko dlatego że piłkarze I-ligowi są ency, jest moim zdaniem zbędna. Po prostu wyczucie i zdrowy rozsądek. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:09, 19 maj 2009 (CEST)
  • Puzon był w telewizji. Pies Putramenta też; a któryś nawet wystąpił w prozie jednego z właścicieli. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:50, 19 maj 2009 (CEST)
  • Małżonkowie i dzieci to są ważne informacje biograficzne - kanon biografistyki. Maglocunus (dyskusja) 21:52, 19 maj 2009 (CEST)
• Na miłość boską, niech tylko nikomu nie wpadnie do głowy opracowywanie jakichś kolejnych "zasad", "reguł" lub czegoś w tym stylu. Wszystkim zalecam po prostu o stosowanie się do podpowiedzi własnego rozumu i wyczucia, o które zresztą (jak widzę) apelował wyżej Picus viridis. Dodam, że kilogramy przy piłkarzach kompletnie nie mają sensu, a kto uważa inaczej niech wpierw uzupełni, ile waży Diego Maradona...
  Julo…^ 22:41, 19 maj 2009 (CEST)

Z opracowywaniem zasad to mogę się może i zgodzić, zgubsza pasuje mi "stara republika" i filary. Co do kilogramów aktywnych grajacych piłkarzy jest to info, którą znajdziesz w każdym "Skarbie kibica" obok narodowości, wzrostu, pozycji na boisku, wieku i poprzedniego klubu - to są dane, które dużo mówią o piłkarzu a mieszczą się tam w jednej linijce. A Maradona zrobił swoje - tam to niepotrzebne. Ale ad rem.

Co do danych o zwierzakach, hobby, kochankach itp. - wszystko zależy od tego co i o kim, dobrze aby wpisujący wykazał jakie to ma znaczenie w dyskusji po np. rewercie. Sagi2007 (dyskusja) 20:26, 21 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Apel i moje zdanie

Piszę tutaj, do wszystkich Wikipedystów, w odniesieniu do pewnych zdarzeń sprzed kilku dni. Apeluję do wszystkich o ustosunkowanie się do moich poglądów.

Zacznę od odniesienia się do blokady edycji hasła „Rafał Trzaskowski”. Nastąpiło to po otrzymaniu przez administratora AdamaT listu od przełożonego Pana Rafała – Jacka Saryusza Wolskiego. Pozwolę sobie ten list tutaj zacytować:

'Witam Pana. Z najwyższym zdumieniem przyjąłem do wiadomości fakt, że Rafał Trzaskowski, doktor Uniwersytetu Warszawskiego oraz mój bliski współpracownik, w mniemaniu administratorów Wikipedii nie jest postacią „encyklopedyczną”. W niniejszym liście chciałbym się odnieść do tej decyzji. Z Pana listu do Pana Franciszka Zubrzyckiego wynika, że „o tym czy dana postać niezależnie od swojej profesji, jest encyklopedyczna czy nie, decydują zasady i zalecenia obowiązujące na Wikipedii”. Jest to dla mnie fakt całkowicie zrozumiały, jestem jednak pewien, że Pan oraz społeczność Wikipedii podjęła błędna decyzję przy ocenie dorobku Rafała Trzaskowskiego. Być może Pan oraz społeczność Wikipedii nie zapoznała się w pełni z rzeczonym dorobkiem. W przeciwnym razie jestem pewien, że hasło stworzone na potrzeby Wikipedii byłoby dla Pana oraz całej społeczności całkowicie akceptowalne. W tym krótkim liście, chciałbym przybliżyć sylwetkę mojego współpracownika i tym samym wpłynąć na decyzję o „encyklopedyczności” dr Rafała Trzaskowskiego. Po pierwsze, Rafał Trzaskowski nie jest klasycznym naukowcem, ale ekspertem od spraw integracji europejskiej. Niech mi będzie wolno dodać w kwestiach instytucjonalnych jednym z najlepszych ekspertów w UE, a na pewno w Polsce. Głównym zadaniem Trzaskowskiego jest opracowywanie raportów i analiz (z których olbrzymia większość nigdy nie była publikowana). Od 12 lat doradza on głównym polskim decydentom w sprawach europejskich, a od pięciu lat jest głównym doradcą klubu PO w Parlamencie Europejskim (notabene, jeśli jest taka potrzeba, Rafał Trzaskowski współpracuje także z deputowanymi innych frakcji). Rola Trzaskowskiego w trakcie prowadzenia najtrudniejszych negocjacji podczas kadencji tego Parlamentu (budżet na lata 2007-13, dyrektywa usługowa, kwestia zbliżenia państw sąsiedztwa do UE) była absolutnie kluczowa. Po drugie, nawet jeżeli ocenialibyście Panowie dr Rafała Trzaskowskiego wyłącznie jako naukowca to jego dorobkiem nie powstydziłby się niejeden cytowany na wikipedii uniwersytecki luminarz. Trzaskowski jest autorem 3 książek (z czego Dynamika Reformy instytucjonalnej UE stanowi bez dwóch zdań najlepszą polską publikację na temat reformy instytucjonalnej), rozdziałów w kilku innych książkach i kilkudziesięciu artykułów w pismach branżowych całego świata (między innymi w prestiżowych publikacjach instytutów takich jak EPC w Brukseli, czy Instytut Bezpieczeństwa UE w Paryżu, gdzie publikują premierzy, ministrowie i najwięksi eksperci zajmujący się integracją europejską). Niejeden klasyczny naukowiec nie opublikował tylu prac, a przypominam ze oprócz pracy naukowej w Collegium Civitas Trzaskowski pracuje w Centrum Europejskim NATOLIN i w Parlamencie Europejskim, gdzie przygotowuje setki niepublikowanych analiz. Jeżeli Państwo macie wątpliwości jeżeli chodzi o ocenę dr Rafała Trzaskowskiego (rozumiem, że jego cv nie robi na Panach żadnego wrażenia) sugeruję wygooglowanie jego nazwiska w celu sprawdzenia prestiżowych konferencji na jakie był zapraszany i cytowania w polskich i zagranicznych mediach (porównajcie to państwo do liczby i jakości cytowań wielu naukowców z naszej branży, którzy figurują na wikipedii). Rozumiem, że tematyka Unii Europejskiej może nie być najbardziej znacząca dla Pana oraz członków społeczności Wikipedii, jednak warto pamiętać, że wydarzenia w Brukseli mają realny wpływ na Państwa życie w Polsce. W tym aspekcie warto wziąć pod uwagę fakt, że rola dr Rafała Trzaskowskiego jest nie do przecenienia. Wyrażam nadzieję, że powyższe argumenty przekonają Pana oraz całą społeczność Wikipedii do zmiany decyzji odnośnie „encyklopedyczności” Pana Rafała Trzaskowskiego. Pozostaję do Pana dyspozycji.

Z wyrazami szacunku, Jacek Saryusz Wolski'

W związku z powyższym mam właściwie tylko jedno pytanie – na ile Wikipedia jest wiarygodnym źródłem informacji? Czy nie została stworzona po to, aby użytkownicy mogli dzielić się swoją wiedzą? Skoro cel, dla którego została stworzona, jest blokowany – nie może być już traktowana, jako obiektywne źródło informacji. Bo informacje są subiektywnie blokowane. Administrator AdamT subiektywnie stwierdził, że informacja o kandydacie do PE narusza zasady Wikipedii. A czy sam administrator nie narusza prawa do rozpowszechniania informacji – która wydawała się naczelną zasadą całej społeczności?

Myślę, że w tym momencie sprawa już nie toczy się wokół Pana Rafała, czy całych wyborów, ale raczej prawa wyborcy do zdobywania informacji o kandydatach. A może informacje w Wikipedii wcale nie są prawdzie? Być może wcale nie powinniśmy im ufać? Ciekawi mnie, jak wiele cennych informacji nie zostało dopuszczonych do publikacji ze względu na prywatne sympatie administratorów. Mój apel dotyczy tożsamości całej społeczności Wikipedii. Czy jest to źródło wiedzy, informacji czy już narzędzie do kreowania wpływów?

Encyklopedyczność haseł musi wynikać z artykułu. Zadanie uzupełnienia źródeł i wykazania encyklopedyczności osoby leży na użytkowniku wprowadzającym hasło do Wikipedii. Autor hasła został powiadomiony na swojej stronie dyskusji [1] (to że usunął z obecnej wersji zrzucam na karb nieznajomości zaleceń). Odbyła się dyskusja czy nawet dwie w poczekalni. Artykuł nie został poprawiony pod kątem neutralnej i encyklopedycznej formy oraz źródeł, nadto w okresie kampanii wyborczej wstawianie haseł o kandydatach z pogranicza encyklopedyczności jest co najmniej niestosowne. Elfhelm (dyskusja) 18:15, 18 maj 2009 (CEST)

Popierając głos powyżej dodam, że trzy tygodnie dzielące nas od wyborów to akurat doskonały czas na to, by poszukać opracowań źródłowych na temat dokonań pana Rafała Trzaskowskiego. Oczywiście wypowiedź pana Saryusza-Wolskiego wzmacnia w pewnym stopniu pozytywną opinię na temat pana Rafała, ale - z całym szacunkiem - nie może być decydująca zważywszy kalendarz wyborczy. Wikipedia bowiem nie jest pomyślana jako narzędzie szybkiej komunikacji z wyborcami. Do tego celu każdy kandydat i każda popierająca go partia ma odpowiedni aparat, narzędzia i środki finansowe. Proponuję wrócić z tym hasłem po 7 czerwca, wówczas nikt nie będzie miał wątpliwości, że biogram pana Trzaskowskiego pojawił się w związku z jego rzeczywistymi osiągnięciami, a nie jest manipulacją propagandowo-wyborczą. Julo…^ 18:35, 18 maj 2009 (CEST)

Zawracanie głowy; esencję swego poglądu zawarłem tu: Dyskusja wikipedysty:Szpakul. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:58, 18 maj 2009 (CEST)

Popieram przedpiśców - Elfhelma, Jula i Picusa. Ency (replika?) 00:06, 19 maj 2009 (CEST)

1. Nie sądzę, że jest to przypadek świadomego blokowania informacji czy jakiegoś politycznego elimninowania "niewygodnych" treści. Wikipedia jest projektem rozwijającym się, a więc zmieniają się zarówno kryteria jak i "wymagania". Wiele decyzji o "encyklopedyczności" może być na pograniczu, a więc błędna (w jedną lub drugą stronę). Oczywiście znam przypadki zbyt pochopnego kasowania haseł, ale kładłbym to bardziej na karb zmęczenia, niepewności i ... dużej liczby wandalizmów, głupot, i nic nie wartych infromacji, które są przez administratorów kasowane. W tym konkretnym przypadku 3 książki autora chyba wystarczą (tak jak w innych hasłach z autorami książek). Z całą pewnością hasła są często "nierówne" i wielu jeszcze brakuje. np. wśród naukowćów. Do habilitacji nie przywiązywałbym aż tak wielkiej i decydujacej wagi :). Kierujmy się także użytecznością: skoro jest bardzo duża szansa na poszukiwanie informacji o tej osobie, to dobrze, żeby ludziska znajdowali je w Wikipedii :). Oczywiście okres przedwyborczy to także groźba większej liczby wandalizmów. Zatem zostawienie takiego hasła to także dodanie sobie "roboty" w pilnowaniu. Ale chyba warto - skoro tak ważne osoby zabiegają o informacje w Wikiopedii. To dowód, że Wikipedia jest waznym xródłem informacji. Zatem list wykorzystać nie jako "nacisk" ale głos w dyskuji i jeszcze raz rozważyć zasadność (tak jak każdy inny głos nad kształtem Wikipedii i konkretnych haseł).
2. co do "kreowania wpływów" - tego niestety nie unikniemy (jestesmy tylko ludźmi) , ale trzeba minimalizować jak się tylko da. Dyskutowany przypadek jest trochę kłopotliwy, bo hasło powstaje w czasie wyborów - a więc każda decyzja (zostawić, usunąć) może być odbierana nie merytorycznie ale właśnie jako kreowanie wpływów. Być może warto hasło zostawić i ewentualnie skierować do poczekalni (gdyby były kłopoty z uzupełnieniem). Na codzień wiele kłopotów sprawiają róznego rodzaju sekty lub "niszowe grupy społeczne", które na siłę lansują "swoje hasła", myśląc że w ten sposób dodadzą sobie wiarygodności...
3. Ergo: nie upatrywałbym tu zadnej złej woli u konkretnego administratora. Po prostu redagowanie encyklopedi nie jest łatwe w zakresie doboru treści. A polska Wikipedia mino ponad 600 tys. haseł ciągle jest jeszcze pełna białych plam, stubów itd. Jestesmy ciągle "w trakcie pracy". --czachorek (dyskusja) 06:59, 19 maj 2009 (CEST)

Chciałem tu zwrócić uwagę na bardzo ważny element, nie dość uwypuklony. Wikipedia nie nie została stworzona po to, aby użytkownicy mogli dzielić się swoją wiedzą, gdyż osobista, wiedza jest dla Wikipedii Bezwartosciowa jako klasyczny OR - w tym znaczeniu cały list Jacka Saryusza-Wolskiego merytorycznie jest bezwartosciowy. Wikipedia została stworzona aby gromadzić wiedzę wcześniej już opublikowaną. Dlatego ani badania własne, ani własna wiedza, jeżeli nie ukazała się w formie publikacji (i tu nie wystarczy jakiś blog czy prywatana strona internetowa), nie są podstawą do dokonywania jakichkolwiek merytorycznych wpisów na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:14, 19 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Propozycja podzialu artykulow o singlach i plytach cd

Mam propozycje bowiem czesto widze artykuly (rozne) robione wedlug wzorca tytul (singiel zespolu/wokalisty) lub tez tytul (album zespolu). W nich mnostwo informacji waznych (i potrzebnych) i praktycznie niezmiennych oraz (co sie zmienia z dnia na dzien) Listy przebojów a nich tabelka/(lub wiele tabelek). W tych tabelkach (listach przebojow) dane zmieniaja sie z dnia na dzien (bo gdzies na swiecie (np w argentynie na jakies dziwnej liscie)) ze dany singiel zajmuje nie 15 tylko juz 12 miejsce (zeby za dwa dni ta informacje sie przeterminowala i juz nie 12 tylko 11 miejsce (i tak w kolo macieju...)

Propozycje jest zeby podzielic dany artykul na dwie czesci: tzn. pierwsza to rzeczy niezmienne i stale fakty a druga to osobny artykul (podartykul) robiony wedlug szablonu tytul (singiel zespolu)/Lista przebojow a wnim rozne tabelki ze kiedys dany singiel/album mial w danym panstwie na jakies liscie przebojow dane miejsce. Z glownego artykulu dac tylko linka ze lista przebojow jest tutaj... Wedlug mnie moze to uproscic wiele artykulow i uprosci przegladanie zmian (bowiem teraz to 90% zmian w takich artykulach to zmiana danych w tych listach przebojow co w zaden sposob nie zmienia glownych danych o singlu/albumie

Co sadzicie o czyms takim..--Ignasiak (dyskusja) 11:51, 19 maj 2009 (CEST)

• Zbytnie komplikowanie, a poza tym większość albumów i singli nie ma wcale takich uaktualnień bo zostały wydane X lat temu (a nawet XX lat temu). A dzielenie artykułu na podartykuły kończy się tak Kategoria:Speak & Spell.Plushy (dyskusja) 11:58, 19 maj 2009 (CEST)
• wikipedia nie jest zbiorem list przebojów, nie wspomne ze moze 1% osob ktore umieszczaja informacje o listach przebojów podaje źródła DingirXul ^Dyskusja 23:13, 19 maj 2009 (CEST)
• single bez wpływu na rynek muzyczny (bez znaczących sukcesów) należy integrować w artykuły zbiorcze - to co dziś się dzieje zakrawa na lekką kpinę z WP:CWNJ. A większość art. o singlach to infobox i lista piosenek. Elfhelm (dyskusja) 12:02, 20 maj 2009 (CEST)
• niepotrzebne. Ja miałbym jedynie propozycję, żeby umieścić w infoboksie zapis, kto piosenkę napisał (autor słów). Stefaniak (dyskusja) 15:56, 21 maj 2009 (CEST)
• Artykuły o singlach w 99% zawierają wyłącznie dane spisane z metki na okładce. To po prostu kpina, zważywszy że zostały usunięte co niektóre artykuły o piosenkach Czesława Niemena. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:22, 27 maj 2009 (CEST)

[edytuj] KPPG zamknięty "na czas bliżej nieokreślony" (co z szablonem?)

Szablon:KPPG chyba należałoby zawiesić (a może zlikwidować?), ponieważ strona Katalogu Polskich Płyt Gramofonowych wygląda obecnie tak. Ten szablon jest w ponad dwustu artykułach.
193.238.72.151 (dyskusja) 11:33, 20 maj 2009 (CEST)

23 maja Wikipedysta:PMG zrobił co trzeba. Dziękuję i zawieszam alarm. 193.238.72.151 (dyskusja) 22:28, 24 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Kategorie, podkategorie - czy zawsze potrzebne?

• Witam,

w ramach kategorii "Absolwenci UAM" pojawiła się kolejna "podkategoria": Kategoria:Absolwenci Wydziału Historycznego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat tylko tego wydziału, skoro absolwenci pozostałych nie zostali w żaden sposób wyróżnieni; podobnie jak nie zostali podzieleni na grupy absolwenci innych uczelni. Czy nie sprawia to wrażenia zbędnej szczegółowości? Myślę, że co ważniejszych absolwentów można wymieniać w haśle dot. wydziału, bo inaczej dojdziemy do wydzielenia kategorii absolwentów poszczególnych kierunków studiów, w czym będzie jeszcze trudniej się połapać. Trochę to przypomina sytuację z aktorami teatralnymi, pośród których nagle zostali wyróżnieni wyłącznie ci, związani z zacnym, ale słabo porównywalnym z instytucjami najważniejszymi w skali krajowej. Czy pomysł - kiedyś dyskutowany - powołania do życia kategorii czasopism naukowych, wydawanych w jednym z mniejszych ośrodków i tylko tam. Nie proponuję ani skasowania, ani pozostawienia wspomnianych "subkategorii", jednak - moim zdaniem - sprawę powstających asymetrii należy zasygnalizować. Pozdrawiam --Thornan (dyskusja) 00:38, 21 maj 2009 (CEST)

• • Tworzenie podkategorii nie jest wyróżnieniem i to trzeba szczególnie zaznaczyć. Działanie takie ma tylko i wyłącznie na celu stworzenie większej przejrzystości w kategorii. Jeżeli kategoria główna posiada wiele artykułów a jest możliwość ich posegregowanie wg określonego klucza dokonuje sie takich podziałów. W powyższym przykładzie taki podział został dokonany (z ok. 150 artykułów wydzielono 49 do osobnej podkategorii) i jestem przekonany że nie miało to na celu wywyższenie kierunku na uczelni czy zaznaczenia wagi w stosunku do innych uczelni--Adamt rzeknij słowo 10:42, 21 maj 2009 (CEST)
  • Jeśli jesteś w stanie stworzyć kategorie dla innych wydziałów i jest wystarczająco dużo artykułów które się do nich nadają to możesz to zrobić i na pewno ułatwi to nawigację po kategorii, ktoś inny zrobił to dla innego wydziału a to że nie zrobił dla wszystkich to nie znaczy że źle.Plushy (dyskusja) 16:30, 21 maj 2009 (CEST)
  • Nie, nie chodzi mi o "wywyższanie", a o pewien niedostatek systematyczności. Czyli, o potrzebę szerszego spojrzenia, niż tylko na ulubiony ogródek: skoro się wprowadza subkategorie, byłoby dobrze, zadbać o myślenie całościowe, tj. wprowadzenie dalszych, równoległych subkategorii - czy to dotyczących poszczególnych uczelni, teatrów itd., to tylko przykłady - i nie widzę powodu, bym robił to np. ja tylko dlatego, że komuś się nie chce (tak zrozumiałem powyższe "możesz to zrobić"). Przyznaję: kiedyś miałem zamiar uzupełniać różne hasła, oznaczane jako stuby (szkoda, że teraz to oznaczenie zniknęło, ze szkodą dla merytorycznej wartości Wikipedii). Do momentu, gdy zapytałem autora jednego z nich, dlaczego wprowadza coś, co niczego nie wyjaśnia. Odpowiedź była banalnie szczera: bo chciałbym, żeby KTOŚ to rozwinął (w domyśle: za mnie). Tak też - moim zdaniem - zaczyna się dziać z pewnymi drobiazgowymi subkategoriami. Pozdrawiam--Thornan (dyskusja) 19:30, 21 maj 2009 (CEST)
  • Są też kategorie: Absolwenci Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, Absolwenci Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Absolwenci Wydziału Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, a nie ma kat. grupujących wszystkich abloswentów UJ czy UW. Z kolei absolwenci UMK bądź UŚ są wrzuceni wszyscy do jednej kat. (bez wydzielenia na wydziały). Tak jest nie tylko z absolwentami, ale we wszelkiego rodzaju kategoriach (np. jest Kategoria:Ludzie urodzeni w Lublinie, a nie ma innych kat. grupujących ludzi w jakimś mieście urodzonych). Tego wszystkiego nie da się uporządkować i ujednolicić, bo każdy może stworzyć kategorię jaką potrafi (i ona będzie dobra), ale to nie znaczy że musi od razu tworzyć kategorie analogiczne wszędzie gdzie się da, bo to nie jest robota dla 1 osoby. Ważne, żeby jak już ktoś stworzy jakąś kat., to żeby do niej były odpowiednie art. poprzydzielane, dlatego akurat do omawianej poprzydzielałem, jak już powstała. A ta w przypadku UAM jest o tyle zasadna, że ponad 1/3 osób z kat. Absolwenci UAM się do niej akurat kwalifikuje, dlatego rzeczywiście zwiększa to przejrzystość. Pawmak (dyskusja) 19:55, 21 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Nadrzędność

• A ja mam pytanie do kogoś możliwie kompetentnego (chyba najlepiej admina), czy jak w kategorii ogólnej Absolwenci uczelni jest ta podkategoria (Absolwenci danego wydziału) i ktoś ukończył ten właśnie wydział, którego absolwenci są przyporządkowani do osobnej kategorii, ale jednocześnie jest też absolwentem innego wydziału tej uczelni, to czy oprócz kat. podrzędnej powinno się go umieszczać także w nadrzędnej (Absolwenci uczelni)? Mi się wydaje, że nie, podrzędna chyba wystarczy (tak jest np. choćby z ministrami, którzy szefowali więcej niż jednemu resortowi), jednak nie wszyscy ten pogląd podzielają, proszę więc o konkretne wyjaśnienie. Pawmak (dyskusja) 20:09, 26 maj 2009 (CEST)
  • A czemu uważasz, że administratorzy akurat mają merytoryczne kompetencje w kwestiach kategoryzacji? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:20, 27 maj 2009 (CEST)
    • Napisałem, że "chyba najlepiej" admina, czyli niekoniecznie, ale admin po pierwsze z zasady "gotów jest udzielić wszelkiej pomocy", czyli powinien się orientować, a na pewno są tacy, co się specjalizują w kategoriach, a poza tym admini mają autorytet, by rozstrzygnąć jakiś spór, np. ja nie jestem adminem, a wydaje mi się, że trochę się znam na kategoryzacji, jednak ktoś, kto też nie jest i ma inny pogląd i uważa, że ma rację, to ja go nie przekonam (a może ktoś co się naprawdę zna, będzie 100%-owo pewny); dlatego napisałem, że chyba najlepiej admin, jednak więcej osób może się wypowiedzieć w tej kwestii, wszystko jedno. Pawmak (dyskusja) 01:17, 27 maj 2009 (CEST)
  • Wg mnie jednak zasada jest jasna, że do nadrzędnych nie przydzielamy jak coś jest w podrzędnej, nawet w bardziej złożonych sytuacjach (chyba że są powody do jakichś wyjątków, jak np. Kategoria:Posłowie na Sejm kontraktowy, ale to jest w opisie kategorii wyszczególnione); jednak ogólnie to do nadrzędnych nie dajemy. Podałem przykład ministrów (Artur Balazs chociażby), ale też innych polityków, jak np. Zygmunt Wrzodak jest w kat. Politycy Ligi Polskich Rodzin czy Politycy Ruchu Odbudowy Polski, czyli jedocześnie w nadrzędnej "Politycy polskiego ruchu narodowego", ale nie ma osobnej kategorii grupującej działaczy jego obecnej partii Narodowy Kongres Polski, jednak nikt by nie powiedział że powinien być w nadrzędnej, co by się odnosiło do NKP. Wg mnie to jasna sprawa także z absolwentami wydziału, przecież to tylko kategoryzacja (niejednolita, nie ma więcej absolwentów innych wydziałów niż jednego w osobnej kat. - ale co z tego), powinniśmy się więc chyba trzymać i tu tej zasady. Może ktoś napisze, czy słusznie tu napisałem, czy też nie. Pawmak (dyskusja) 17:59, 27 maj 2009 (CEST)
• Ponawiam prośbę o odp. na (proste chyba?) pytanie. Oprócz przykładów, które podałem oczywiście możnaby podać wiele. Napiszę wprost, że chodzi mi tu akurat o hasło Paweł Grabowski (prawnik) - wg mnie nie powinno ono być umieszczone w kat. Absolwenci UAM, gdyż jest w podrzędnej Absolwenci Wydziału Historycznego i to, że PG ukończył też wydział prawa nie powinno być powodem umieszczania w nadrzędnej kategorii. Chodzi tylko o potwierdzenie przyjętej ogólnej zasady nadrzędności (ew. kontrargumenty, ale one by się chyba nie obroniły). Pawmak (dyskusja) 00:31, 3 cze 2009 (CEST)
  • Każda kategoria powinna zawierać definicję zawartości. W podanym przykładzie definicji brak ale łatwo można ich się domyślić. Kategoria absolwentów wydziału gromadzi hasła ich dotyczące, kategoria absolwentów uczelni gromadzi hasła o nich, z wyjątkiem absolwentów wydziałów posiadających własne podkategorie. Podany przykład spełnia obie definicje - jest absolwentem wydziału posiadającego podkategorię i jednocześnie wydziału nie posiadającego takiej. Trzeba zatem hasło wpisać w obu miejscach, bo ktoś szukając ww. postaci, wiedząc o tym, że poszukiwany jest absolwentem Wydziału Prawa, a nie wiedząc, że jest absolwentem Wydziału Historycznego – nie znajdzie hasła, jeśli wpisane zostanie tylko do kategorii podrzędnej. Pamiętać należy, że kategoryzacja ma służyć nie tyle porządkowaniu, co "jest ułatwianiem przeglądania Wikipedii odwiedzającym" (Wikipedia:Kategoryzacja). Najbardziej efektywnym działaniem byłoby w podanym przykładzie wyszukanie wśród absolwentów UAM kilku innych absolwentów WH i stworzenie dla nich podkategorii. Wówczas Grabowskiego trzeba by umieścić w obu podkategoriach, usuwając z kategorii nadrzędnej. Kenraiz (dyskusja) 09:10, 3 cze 2009 (CEST)
    • Tak, można stworzyć osobną kategorię dla jednego przypadku, ale jeżeli pojawi się więcej, to do każdego chyba nie będziemy tworzyć podkategorii, dlatego pytam o ogólną zasadę. Takich przykładów jest dużo - podałem przykłady polityków bo tu się najbardziej orientuję, ale sądzę, że możnaby znaleźć takich przykładów więcej. Alternatywą jest napisanie w kategorii wyraźnie, że absolwentów, którzy ukończyli wydział, którego absolwenci są w osobnej kat., należy umieszczać także w nadrzędnej, jeśli ukończyli też inny wydział (podobnie jak w przywołanym przypadku Posłów na Sejm kontraktowy). Nie wiem tylko, czy by to miało sens, bo tu akurat wydaje mi się, że byłoby to robienie jakiegoś wyjątku (no chyba że nie, ale nie wiem, proszę o dalsze odp.). Pawmak (dyskusja) 11:20, 3 cze 2009 (CEST)
• No już trochę długo, więc ponawiam pytanie, tylko o to czy jest sens robić wyjątek (od reguły w przeróżnych innych kategoriach - politycy, doktorzy honoris causa itd.) i umieszczać także w kat. nadrzędnej (Absolwenci uczelni) ludzi, co skończyli 2 kierunki, w tym jeden, którego absolwenci są grupowani w podrzędnej kategorii. Pawmak (dyskusja) 14:45, 15 cze 2009 (CEST)
• Zróbmy tak: jeśli nie ma na razie dyskusji, to poczekam jeszcze tydzień na zasadzie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał że Sejm propozycję przyjął i chcąc trzymać się zasady nadrzędności, wywalę z ww. artykułu kat. nadrzędną, chyba że ktoś uzna absolwentów ponad jednego kierunku za szczególną grupę do robienia wyjątku. Kategoryzacja ogólnie przecież jest dość luźna, inaczej się po prostu nie da zrobić, dlatego w przyp. PG nie byłaby to faworyzacja ukończenia historii sztuki. Pawmak (dyskusja) 10:14, 19 cze 2009 (CEST)
  • Założyłem Kategoria:Absolwenci Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza i wrzuciłem tam hasło o PG. Przy okazji odchudziłem kategorię nadrzędną absolwentów, gdzie było blisko 100 haseł. I po sprawie. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 19 cze 2009 (CEST)
    • Fajnie, bardzo dobrze i mam nadzieję, że rzeczywiście po sprawie w tym sensie, że akurat w haśle o PG nikt się nie będzie czepiał, jednak w innych tego typu przypadkach swoje zdanie zachowuję i nie będę tworzyć osobnych podkategorii specjalnie dla tego typu przypadków. Pawmak (dyskusja) 11:01, 19 cze 2009 (CEST)
      • To różnimy się w opiniach. Poza tym co napisałem jest jeszcze kwestia taka, że usuwając z kategorii nadrzędnej hasło wymagające docelowo umieszczenia w więcej niż jedna podkategorii, znacząco utrudnia się prawidłowe jego skategoryzowanie w przyszłości, gdy kategoria szczegółowa powstanie. Gdyby hasło o PG zostało usunięte z kategorii głównej absolwentów, to gdyby ktoś w przyszłości zrobił podkategorię absolwentów prawa – przerzuciłby tam tych, którzy nie zostali jeszcze przypisani do podkategorii wydziałów i PG raczej by do właściwej podkategorii nie trafił. W każdym razie nie przy porządkowaniu kategorii. Kenraiz (dyskusja) 11:09, 19 cze 2009 (CEST)
        • No to jest jakiś argument, jednak pewnie prędzej czy później i tak by trafił, a wiele artykułów (ogólnie) jest i tak dość chaotycznie do kategorii poprzyporządkowywanych, więc tu by się nic nie stało, a zasada że do nadrzędnej nie dajemy jak jest w jakiejkolwiek podrzędnej jest jednak powszechnie stosowana, dużo by przykładów można podawać, i nie ma co robić akurat w absolwentach wyjątku. Pawmak (dyskusja) 11:34, 19 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Proces starzenia się

Rozbudowana sekcja "Poglądy religijne na starzenie" jest IMHO nieency, a zwłaszcza cytaty z pism świętych. Proponuję skasować te cytaty, albo całość przenieść do oddzielnego artykułu, w którym stanie się ency. Link do nowego hasła wystarczyłby w zupełności. W każdym haśle można zrobić sekcję Poglądy religijne na <tytuł hasła> ;-) Vikom (dyskusja) 02:33, 21 maj 2009 (CEST)

sprawa została załatwiona... Stefaniak (dyskusja) 15:54, 21 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Usuwanie zdjęć z wiki commons

Umieściłem jakiś czas temu przy pomocy Pablo000 zdjęcia dot. Grodzisk Wielkopolski na wiki commons. Ostatnio zauważyłem, że jakiś Koreańczyk usunął jedno z nich (kościół farny). Obawiam się, że pozostałe może spotkać podobny los i mój trud pójdzie na marne. Jak się przed tym uchronić? Pozdrawiam Bialo-zielony (dyskusja) 12:54, 21 maj 2009 (CEST)

Opis zdjęcia nie zawierał informacji o licencji ani pozwolenia autora. Wszystkie takie grafiki są kasowane po 7 dniach od zgłoszenia. --Leafnode 11:52, 22 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Potencjalnie niepokojące, ciąg dalszy

Drodzy Wikipedyści... tak tylko zwracam uwagę. I będę zwracał nadal: http://www.zlecenia.przez.net/oferta,28413,dodanie-atrykulu-i-hasel-do-wiki. Pozdrowienia, Ouro (bla bla) 12:26, 24 maj 2009 (CEST)

• Tego się nie uniknie. na okrągło powstają artykuły o firemkach czy podwórkowych zespołach. Co sprytniejsi próbują róznych nieczystych podejść. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:44, 26 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Świadome macierzyństwo

Proszę kilka osób o rzucenie okiem na hasło Świadome macierzyństwo. Artykuł od dłuższego czasu jest utrzymywany w formie propagandowej agitki, sprzecznej z zasadami WP:WER i WP:NPOV. Dyskusja z broniącym tej formy wikipedystą nie daje rezultatów, więc dla uniknięcia wojny edycyjnej przenoszę konflikt do Dyskusja:Świadome macierzyństwo tutaj[2].

Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:36, 25 maj 2009 (CEST)

• Szanowni Państwo jaki sens ma np. walka ze stubami oraz żądania uźródłowienia artów kiedy za jednym zamachem likwiduje się kawał artu, przypisy i nie daje do tego żadnych podstaw źródłowych? Świadome macierzyństwo nie ma nic w sobie nieobiektywnego, świadome czyli zgodne z racjonalną koncepcją funkcjonowania rodziny. Zwolennicy ciemnoty kościelnej powinni stworzyć art pt. Nieświadome macierzyństwo i tam wypisać wszystkie swoje koncepcje na ten temat. Świadome macierzyństwo ma już swoją historię i tradycję a to że Kk uważa się za jedyną siłę decydującą o tym co można pisać a co nie to już jego sprawa. Faktem jest że dzieci z rodzin wielodzietnych mają gorsze warunki życia co odbija się nie tylko na ich rozwoju fizycznym ale i na intelktualnym. Takie są fakty więc gdzie tu POV? Mógłbym na to dać inne źródła ale skasowany fragment mówi to krótko i treściwie. To że mamy III lub IV RP nie wpływa na ustalenia naukowe. To że źródło jest z '84 r. nie oznacza że nie może być ilustracją do czasów III RP. Jest to ostrzeżenie dla tych którzy ignorują fakty i utrzymują naród w ciemnocie. Pan Krawietz nie dał żadnych faktów przeczących (mimo że prosiłem go o takowe) co więcej połowa jego uwag zaczynała się od słów nie rozumiem. Ja nie mam problemów ze zrozumieniem, to co napisałem już było cenzurowane przez pana Qś'a i stąd pewne niejasności. Wydaje mi się ze WIKi powinna być zaopatrzona w coś w rodzaju preambuły z tekstem wyjaśniającym że można pisać wszystko aby tylko nie podważać fundamentów naszego ustroju to jest ciemnoty, zabobonu i kundlizmu. --Aung (dyskusja) 15:05, 25 maj 2009 (CEST)
• W artykule Świadome macierzyństwo powinien być encyklopedyczny i spójny opis tego czym jest świadome macierzyństwo, a nie publicystyka rozwodząca się nad jego celowością lub nie, narzekaniem na niedostateczne finansownie dodatkowo okraszone wtrętami na temat niższej inteligencji dzieci z rodzin wielodzietnych. Wspomniane badania nad szkodliwością rodzin wielodzietnych były prowadzone np. w latach 30-tych w rodzinach murzyńskich w celu pseudonaukowego wsparcia różnego rodzaju akcji eugenicznych i rasistowskich, czym zajmowała się wspomniana Margaret Sanger, założycielka organizacji będącej protoplastą Planned Parenthood. Patrz publikacje Sanger pt. "The Wickedness of Creating Large Families"[3] oraz "The Negro Project"[4] Paweł Krawczyk (dyskusja) 16:12, 25 maj 2009 (CEST)
  • • Skup się i nie przeinaczaj. W tekście jest wyraźnie mowa o badaniach na terenie Wielkiej Brytanii. Podobne badania są przeprowadzone z terenu Polski przeczytaj Biomedyczne podstawy rozwoju i wychowania pod red. N. Wolańskiego i A. Siniarskiej. Tylko nie pisz że książka z okresu PRL. To jest praca naukowa. Gdyby dziś ktoś to badał uzyskałby takie same wyniki! Twoje zachowanie czyli napuszczanie innych zamiast podać fakty świadczy że nie masz argumentów.--Aung (dyskusja) 16:28, 25 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Rozkład jazdy

Czy zgodne z zasadą encyklopedyczności i neutralnego punktu widzenia jest umieszczanie w hasłach dot. kościołów/parafii dokładnego rozkładu nabożeństw? Na tej samej zasadzie powinnien być zamieszczany rozkład jazdy pociągów (przynajmniej na co mniejszych stacjach), ramowy repertuar teatralny, czas i miejsce politycznych zebrań wyborczych, godziny otwarcia muzeów itd. Oczywiście, co innego, gdy informacje takie pojawiają się we wskazanych pod hasłem linkach zewnętrznych, gdzie jest to zupełnie na miejscu. W encyklopedii jednak - jak sądzę - ich być nie powinno, bowiem naruszają delikatną granicę między informacją i propagandą. Pozdrawiam--Thornan (dyskusja) 19:47, 26 maj 2009 (CEST)

Nie są zgodne, WP:CWNJ#KATALOG. Powinny zostać usunięte. Matma Rex dyskusja 20:35, 26 maj 2009 (CEST)

Jednak szablon Parafia infobox zawiera miejsce na te dane, to są chyba podstawowe informacje, mszy jest z reguły mniej niż np. odjazdów pociągów z jakiejś stacji. Być może jednak nie powinno być tych informacji, ale póki są one częścią szablonu Parafia infobox, to pod POV to nie podchodzi (chyba że ktoś to usunie z szablonu). Pawmak (dyskusja) 20:48, 26 maj 2009 (CEST)

Usunąłem je z infoboksu. Pozostały w jego wywołaniach, ale już się nie wyświetlają. Pod POV (= Point of Vision = Punkt Widzenia) one i tak nie podchodziły, raczej pod nieencyklopedyczność i po prostu katalogowatość. Matma Rex dyskusja 22:08, 26 maj 2009 (CEST)

Może te informacje są nieency z uwagi na "katalogowatość", jednak pisanie akurat w tym kontekście o POV-ie i "propagandzie" (czyli informowaniu o tym, o której w danej parafii można iść na mszę) to chyba nie do końca wydaje się być na miejscu. Pawmak (dyskusja) 01:17, 27 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Brak czegokolwiek

Jeszcze jedna kwestia: w Wikipedii tkwi cała masa haseł, niekiedy nawet obszernych, z różnych dziedzin, np. historycznych, literackich, wszakże pozbawionych podstawowego aparatu umożliwiającego weryfikację: przypisów, bibliografii/źródeł, linków zewnętrznych. Moim zdaniem, podważa to ich wiarygodność - można najwyżej mówić, że sprawiają wrażenie napisanych lepiej (rzadziej) lub gorzej (częściej). Niestety, nie są przez redaktorów w żaden sposób oznaczane jako wymagające naprawy. Dlaczego tak się dzieje i jak można temu zaradzić? Pozdrowienia--Thornan (dyskusja) 19:55, 26 maj 2009 (CEST)

• Dlaczego - po prostu nikomu się nie chce. Trzeba by czytać ksiązki. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:00, 26 maj 2009 (CEST)
  • Dobra odpowiedź, lecz miałem co innego na myśli: dlaczego takie hasła są tolerowane przez Adminów, skoro są mniej więcej na bieżąco przeglądane (jak sądzę), a ich niekompletność widać na pierwszy rzut oka?--Thornan (dyskusja) 22:43, 26 maj 2009 (CEST)
    • Wikipedia jest procesem tworzenia encyklopedii. Niewiele jest tu haseł, które mogłyby zostać uznane za "skończone". Bardzo łatwo, niemal mechanicznie, można by oznaczyć rozmaitymi szablonami znakomitą większość haseł. Masowe działania tego typu nie tylko spaskudziłyby odbiór Wikipedii, ale też zniweczyłyby sens stosowania szablonów. Są one bowiem użyteczne wówczas, gdy służą do wskazywania szczególnie problematycznych haseł, wymagających pilnej interwencji. A i tak oznakowane hasła bywa, że czekają na ratunek w nieskończoność. Kenraiz (dyskusja) 22:59, 26 maj 2009 (CEST)
  • Chodzi o hasła ewidentnie pozbawione jakichkolwiek żródeł o charaktere merytorycznym, za to zawierające daty, fakty itd. - nie do zweryfikowania w tej wersji. To nie kwestia "paskudzenia" czegokolwiek, bo odbiór jest i tak b. różny, zdecydowanie inny na poziomie szkolnym,inny wśród studentów. Albo jest wymóg wskazania wykorzystanych materiałów, albo... hulaj dusza! (w czym celują poprawiacze niezalogowani, ale to jeszcze inny problem). Kiedyś istniało pojęcie "stubu" i to było uczciwe postawienie sprawy, niekiedy nawet zachęcające do dokonywania uzupełnień. Jeśli byłoby za dużo szablonów - cóż, może admini przy okazji przeglądania nowych haseł powinni się zwracać do autorów na stronie dyskusji (autora) z prośbą o uzupełnienie? Obecnie jedne z haseł są z tego samego powodu gwałtownie redukowane do rzędu kadłubka - np. Stanisław Michałowski, o którego pierwotnej objętości świadczą pozostawione - i obecnie zawieszone w powietrzu - kategorie; przykładem drugiej tendencji jest nieweryfikowalny a pozostawiony i szczegółowy Jerzy Ossoliński. --Thornan (dyskusja) 00:24, 27 maj 2009 (CEST)
• Zamiast debatować w Kawiarence nad fatalnym stanem artykułów trzeba zakasać rękawy i po prostu wziąć się do pracy. awersowy # 00:38, 27 maj 2009 (CEST)

  Popieram! Generalnie na Wikipedii - jako projekcie cały czas rozwijającym się - hasła są nierówne względem jakości, weryfikowalności itd. Musimy to po prostu zaakceptować... i systematycznie uzupełniać. Dodawać nowe stuby, rozwijac stare, uzupełniać źródła, weryfikować itd. Dodatkowo dawniej były inne wymagania np. odnośnie źródeł. To, że w haśle warto (trzeba) uzupełnic to i owo, w tym dodanie źródeł - to widać, bez potrzeby dodatkowy "znaczników". Od samego znacznika niczego nie przybedzie (poza zbędna pstrokacizną). Jak ktoś ma niezbędne informacje to doda. Jak nie ma, to poganiacze-znaczniki niczego nie zmienią. Nie twórzmy także pozorów - zawsze możńa dodac "jakieś" xródła, aby lepiej wyglądało. Ale czy o to chodzi? Ważne są najważniejsze źródła i wiarygodnośc. poganianie szablonami-znacznikami to nie najlepsze rozwiązanie. Na Wikipedii pracują głównie wolontariusze, ich głowna motywacja jest chęć poprawiania jakości i uzupełniania. Po co tracic czas na wstawianie szablonów, znaczników? lepsze byłyby projekty, grupujące osoby chętne w danym momencie dopracowac nie jedno hasło ale grupę tematyczną. Portakle i projekty tematyczne są moim zdaniem lepszym sposobem motywowania do podnoszenia jakości. Miłej pracy.--czachorek (dyskusja) 11:36, 27 maj 2009 (CEST)

  • Rada na pozór słuszna, niestety z racji ogólności nie za bardzo wiadomo, do kogo skierowana. Moim zdaniem w I rzędzie do adminów, z racji urzędu:) Ja, jako szeregowy pisacz haseł, mogę się na niektóre denerwować z uwagi na niekompletność, czy słaby styl, ale też nie widzę powodu - ani nie mam możliwości - by za kogoś, komu "się nie chce" (bo jaki jeszcze może być powód braku aparatu naukowego?) te czarną robotę masowo wykonywać --Thornan (dyskusja) 10:39, 27 maj 2009 (CEST)
    • Istotą tej encyklopedii jest to, że nie jest ona tworzona przez jakichś bliżej nieokreślonych ONYCH (redaktorów, administratorów itp.) ale zawsze przez NAS, ogół wikipedystów. Kształt i jakość Wikipedii zależy od nas wszystkich. Dlatego tutaj zawsze lepiej od narzekania czy poszukiwania osób odpowiedzialnych, lepiej sprawdza się praca (a już najlepiej współ-praca) w celu zlikwidowania problemu. Zwłaszcza, że jak sądzę powody braku źródeł są trochę bardziej złożone niż "niechciejstwo" - wiele haseł powstało zanim zaistniał wymóg podawania źródeł, wiele osób może też sugerować się formą tradycyjnych encyklopedii, w których źródeł w hasłach raczej nie ma. I co teraz może z tym zrobić zirytowany brakiem źródeł użytkownik? :) Może napisać do autora z prośbą o dodanie bibliografii, zgłosić ważne hasło do odpowiedniego wikiprojektu i poprosić o pomoc, ale przede wszystkim może (i to jest zawsze najlepszy pomysł) samemu zaopiekować się artykułami z dziedziny, na której się zna. Zachęcam :) Magalia (dyskusja) 11:41, 27 maj 2009 (CEST)
  • O czym dyskutujecie? Spójrzcie ciut wyżej hasło Świadome macierzyństwo. Usunięto tam uźródłowiony fragment z przyczyn ideologicznych. Jak widać nie źródła (lub fakt) lecz ideologia jest najważniejsza. I to wyjaśnia dlaczego w jednych artach jest szablonik dodaj źródła a w innych nie. Brak jasnych reguł pozwala na dowolne interpretacje i czynności. Nawet jak są źródła zawsze można dać argument przeciw - tutaj że źródło jest z 1984 i z czasów PRL. Myślicie ze po likwidacji PRL wyniki badań zmieniły się automatycznie? badania były angielskie a tam się nic nie zmieniło!--Aung (dyskusja) 12:31, 27 maj 2009 (CEST)
• Minimum, co można/trzeba zrobić to wprowadzić bota, który po 24 h od powstania artykułu bez źródeł będzie go szablonował i dawał ostrzeżenie o usunięciu za miesiąc, a po miesiącu usuwał. Mówię o nowych artykułach. O starych nie z powodów wspomnianych przez Magalię. ale przynajmniej o nowe można zadbać. Natomiast uźródłowianie artykułów przez nie autorów jest b. trudne w wielu przypadkach - nie wiadomo skąd pochodzą informacje. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 27 maj 2009 (CEST) P.S. nie można porównywać szablonu źródeł do innych jak to robi Kenraiz. Źródła są kwintensencją encyklopedii pisanej przez anonimów, jedynym co umożliwia wiarygodność. Natomiast szabloniki typu brak infoboxu, brak interwiki, itp. mają znaczenie trzeciorzędne. --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 27 maj 2009 (CEST)
  • Biję się w pierś – masz rację – hasła niespełniające wymogu weryfikowalności łamią zasadę, a zawierające niedoróbki redakcyjne to tylko hasła wymagające dopracowania. Zbytnio zasugerował mnie "brak czegokolwiek" w tytule wątku. Przyjęcie wysokich progów dla nowych haseł brzmi kusząco, jednak byłoby to niesprawiedliwe. Jeśli zaczniemy tępić nowe hasła, tolerując braki źródeł w starych – zrazimy tym wielu początkujących, którzy poczują się niesprawiedliwie traktowani. MSZ potrzeba nam akcji "Tryskające źródło" czy coś podobnego – skupienia na weryfikowaniu i uźródłowieniu informacji w hasłach. Po takiej akcji można by dokonać wielkiego sprzątania i potem rygorystycznie trzymać się zasad, też w odniesieniu do nowych haseł. Kenraiz (dyskusja) 20:49, 27 maj 2009 (CEST)
• A ja na przykład chętnie poprawiam art., dodaję źródła, oczywiście w mojej dziedzinie, gdzie łatwo mi je znaleźć. Można takie art. wyselekcjonować po kategorii, ale jak kategoria jest obszerna to mnóstwo czasu zajmie przeglądanie. Byłoby o wiele łatwiej, gdyby wstawiać dotychczasowe szablony, ale niewidoczne dla czytelnika, a następnie tworzyć listy takich artykułów do poprawienia. Idealnie by było gdyby były pogrupowane wg kategorii. Może jakiś skrypt do wyszukiwania? Irdyb (dyskusja) 14:50, 29 maj 2009 (CEST)

Odp. na post Kenraiza - z tą niesprawiedliwością to nie tak. Moja propozycja odnosi się tak do nowych artów napisanych przez adminów jak i IP czy nowicjuszy, więc o niesprawiedliwości nie ma mowy - wszyscy równi. Fakt, stare będą uprzywilejowane, ale w końcu ważniejsze jest uźródłowienie niż walka o sprawiedliwość społeczną haseł:) Poza tym nowicjusz i tak znajdzie powody do poczucia niesprawiedliwości - np. kiedyś jego zmiany były od razu widoczne, a teraz muszą być zatwierdzone przez redaktora, kiedyś mógł zostać adminem praktycznie bez PUA, wystarczyło parę głosów, a teraz ..... :) Itd itp. Póki jednak zasady w danej epoce są równe dla wszystkich to nie widzę problemu. Akcja "Tryskające źródło" - tu problem jest przede wszystkim w tym, że akcji już u nas jest dużo, a aktywnych edytorów mało, może 100-200. A haseł nieuźrdłowionych lub tylko fragmentarycznie zapewne kilkaset tysięcy. Nawet czysto czasowo byłby kłopot by ta setka wikipedystów zrobiła to w realnym czasie, zwłaszcza że większość robi i inne rzeczy. Co gorsza - uźrdłowienie cudzych tekstów jest b. ciężkie - tzreba mieć dużą wiedzę nie tylko o haśle, ale i o tym gdzie jest dana informacja, no i mieć tę książkę czy pismo. Dalej - to z doświadczenia własnego jako uźrdławiacza cudzych tekstów na plwiki - w trakcie pracy okaże się, że znaczna ilość haseł bez źródeł to plagiaty skądś tam - wówczas tzreba przerobić tak by zlikwidować plagiat - kolejny zator czasowy. A więc stare hasła oczywiście należy stopniowo uźrdławiać, ale zajmie to mnóstwo czasu, lata. Więc chociaż nie dopuśćmy by ilość haseł nieuźrdłowionych przyrastała zamiast maleć, bo jak dopuścimy nowe hasła bez źródeł, to nigdy nie uźrdłowimy plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 19:49, 29 maj 2009 (CEST)

• Hm, to może bot sprawdzający nowe hasła pod kątem zawartości? Boty teraz sprawdzają obecność (lub jej brak) linków wewnętrznych i kategorii. Tak samo jest z plikami - bot sprawdza czy jest licencja. Może bot sprawdzałby obecność Przypisów (bądź bibliografii) w nowych hasłach i - gdyby nie było żadnego z tych dwóch - wstawiałby szablon o potrzebie źródeł w haśle oraz informował autora o braku? Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:57, 29 maj 2009 (CEST)
  • Podoba mi się to. Bot znakujący szablonem nowe hasła bez sekcji "bibliografia", "źródła", "przypisy" i powiadamiający autorów – działałby wspaniale edukacyjnie. Kenraiz (dyskusja) 21:10, 29 maj 2009 (CEST)
  • To byłoby mniej więcej to, co chciałem zasygnalizować, dziękuję. Spójrzmy na angielską wersję wikip., dużo tam najróżniejszych szablonów zwracających uwagę na niedostatki haseł (inna rzecz, nie zawsze znajdują odzew u autorów), pozostało też - z naszej niesłusznie wygnane - określenie "stub" - to uważam za postawę uczciwą zarówno wobec autorów, samych haseł, jak i czytelnika. Ale, na próbę, można by wystosowywać takie osobiste apele, jak proponują Poprzednicy. Oby tylko łagodnie sformułowane.--Thornan (dyskusja) 20:30, 30 maj 2009 (CEST)
  • Miejcie szacunek dla czytelników, czy naprawdę bez obklejenia artykułów wszelkimi możliwymi szablonami nie widać jakie zawierają braki? Od tego są ukryte kategorie. Angielska Wikipedia jest pstrokata od szablonów i na niewiele się to zdaje, a artykuły ma bardziej rozbudowane i uźródłowione tylko z uwagi na o wiele większą ilość edytorów. Naiwnością jest wiara, że pomogły w tym szablony. Czy bez szablonu {{źródła}} czytelnik naprawdę nie zauważy braku tych źródeł? Ten szablon powstał w innym celu. Najpierw będzie zapychanie historii edycjami botów tylko po to, żeby dodać szablony, potem powstaną wikiprojekty, żeby to wszystko segregować, tak jak przy okazji stubów powstał Wikiprojekt:Sortowanie stubów, a problem oczywiście będzie istniał dalej. Wprowadzenie szablonu {{stub}} nie pomogło w niczym. Bukaj Dyskusja 20:58, 30 maj 2009 (CEST)
• Dlatego proponuję szablon dla nowych artów bez źródeł, a po miesiącu usunięcie. A nawet jeśli bez usuwania to i tak szablon jest konieczny bez szablonu nie widać braków - wiele osób spoza branży naukowej nie zwraca uwagę, że artykuł bez źródeł jest niewiarygodny, wiele osób nawet z branży naukowej sądzi, że wiki ma jakiś system wewnętrznej weryfikacji - tzn. że piszą lub sprawdzają eksperci. Dlatego wierzą w informacje w haśle. A szablon brak źródeł jest wyraźnym sygnałem - uwaga treść potencjalnie niewiarygodna. To uczciwe wobec czytelnika. A przecież wiki ma być dla czytelnika, a nie dla doświadczonych edytorów, którzy wszystkie kruczki znają. Właśnie - na tym polega szacunek dla czytelnika. Tak naprawdę to szablon o braku źródeł przeszkadza z powodów PR wiki - brzydko będzie wyglądać, jak 2/3 haseł oszablonujemy. Ale zamiatanie pod dywan tylko po to by ładnie wbrew faktom wypaść nie jest najlepszą drogą. Przenajmniej nie dla encyklopedii. Przy okazji - dużo lepsza merytoryka enwiki nie wynika "tylko" z większej ilości edytorów. Jest i parę innych przyczyn, m.in. również właśnie szablonowanie - bo zwłaszcza w nowym arcie, kiedy jeszcze autor jest na wiki aktywny, to go mobilizuje --Piotr967 podyskutujmy 21:28, 30 maj 2009 (CEST)
• A ja proponuje ostudzić jakobinskie zapały i zabrać sie za edytownie, weryfikowanie, googlanie i czytanie książek. Bedzie z tego większy pożytek niz z tej dyskusji. Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 21:37, 30 maj 2009 (CEST)
  • Nie, często "bez o(b)klejenia artykułów" nie widać, jakie braki zawierają. Bo skąd np. dziecko w wieku szkolnym ma o tym wiedzieć? Czy w ogóle, ktoś, kto nie jest specjalistą w danej dziedzinie? Ukryte kategorie, to jest to, o czym pisze Piotr967 - cyli właśnie lekceważenie czytelnika, któremu jako produkt pełnowartościowy podaje się coś, co nim nie jest. Każdy z nas ma/miał do czynienia z takimi hasłami, np. dot. miejscowości, również polskich, gdzie poza informacją o jej istnieniu, położeniu geogr. i aktualnej przynależności administracyjnej (względnie jeszcze po 1975) nie ma nic innego: żadnej tam historii, zabytków, atrakcji turystycznych czy znanych osób, po prostu biała karta. Albo biografie, napisane w... połowie - ale tak, że na pewno "na pierwszy rzut oka" się nie dostrzeże, nie będąc specjalistą. Może szablony nie pomagają masowo w edytowaniu haseł, ale na pewno ostrzegają korzystających, że coś nie jest w porządku i to jest cenne. Mocno bym się zawahał przed nazywaniem tego naiwnością. Posłużę się trywialnym przykładem: wiele opakowań wyglądałoby ładniej, a produkty sprzedawałyby się z początku może lepiej, gdyby nie był na nich wymieniany skład chemiczny, kaloryczność, wreszcie data ważności; czy jednak byłoby to z pożytkiem dla konsumenta? Tak samo, z całym szacunkiem, jest z intelektualnym potencjałem wikipedii--Thornan (dyskusja) 21:59, 30 maj 2009 (CEST)
    • A skąd Ci przyszło do głowy, że my komuś dajemy "produkt pełnowartościowy"? Na stronie głównej można przeczytać: Witamy w Wikipedii – wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować. Każdy artykuł można poszerzyć, nawet medalowy - Żadne hasło nie jest "produktem pełnowartościowym". Musiałbyś powstawiać szablony do wszystkich artykułów. A skąd ma czytelnik wiedzieć czy artykuł nie ma źródeł? A nie wystarczy jedno spojrzenie? Chyba zbyt nisko oceniasz czytelników. Jeżeli ktoś patrząc na jednozdaniowego stuba o miejscowości albo na biografię napisaną w połowie pomyśli, że to jest, jak mówisz, "produkt pełnowartościowy", to jest analfabetą. Takiemu nawet szablon nie pomoże. Bukaj Dyskusja 22:54, 30 maj 2009 (CEST)
• Jest różnica między produktem pełnowartościowym a bezwartościowym. Hasło bez źródeł jest produktem bezwartościowym. Co więcej szablony i opcja usuwania po miesiącu wpływa motywująco na autora. Natomiast utrwalenie standardu bylejakości, fikcjopedii nic nie daje. Jest działaniem na szkodę projektu. A jeśli kogoś wymóg wstawiania źródeł odstraszy od edycji to parafrazując "jest analfabetą. O takiego nie ma co zabiegać. Poza tym trzeba w końcu się na coś zdecydować - w wielu miejscach podnosi się zarzut, że ktoś "kwestionuje filary wiki" jako grzech śmiertelny, przyczynę dozywotniego bana nawet, jednocześnie zaś wykorzystuje się zasadę "edytować każdy może" do obrony haseł łamiących te ponoć tak drogocenne filary. To w końcu weryfikowalność jest filarem wiki, czy tylko pałką, którą się wyciąga jak trzeba znaleźć haka na kogoś? --Piotr967 podyskutujmy 23:34, 30 maj 2009 (CEST)
  • Taa, Twoje zdanie na temat Wikipedii czytałem już gdzie indziej. Nie kwestionuję WP:WER, nie podoba mi się masowe wstawianie szablonów, co jasno wynika z moich poprzednich wpisów. Oszczędź więc sobie tekstów o działaniu na szkodę projektu, pałce i hakach oraz wykorzystywaniu zasad w złych intencjach. EOT Bukaj Dyskusja 23:44, 30 maj 2009 (CEST)
• A szablony służą właśnie wymuszeniu weryfikowalności. Podobnie jak kasowanie haseł nie spełniających wymogów filarów. Zresztą chętnie zapoznam się z innymi realnymi propozycjami polepszenia weryfikowalności i poziomu plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 23:55, 30 maj 2009 (CEST)
• Jeśli szablon alarmujący o braku źródeł drażnić miałby z powodu nadmiaru szablonów w Wikipedii, to wprowadźmy go kosztem szablonów informujących o niedostatkach redakcyjnych hasła. W końcu w pierwszym wypadku szablon wskazuje hasło łamiące podstawową zasadę Wikipedii, w tych pozostałych – chodzi tylko o estetykę haseł (można to załatwić umieszczaniem haseł w kategoriach ukrytych). Kenraiz (dyskusja) 10:31, 31 maj 2009 (CEST)
• Proponuję biadolnikom, żeby nie korzystali z Wikipedii. Wikipedia to samo ZUO, Wikipedia jest be i admini powinni natychmiast wszystko wykasować. Jak nie będzie Wikipedii to nie będzie w niej błędów i nie będzie niczego. Jak u Kononowicza. Julo…^ 14:23, 31 maj 2009 (CEST)
  • Eee... zarówno biadolący na nadmiar szablonów, jak i proponujący dodanie kolejnego, udzielają się w tej dyskusji tylko dlatego, że Wikipedia leży im na sercu. Czemu tak trudno w tym wątku o utrzymanie wątku? Rozmowa wszak dotyczy inicjatywy, która powinna pomóc w przestrzeganiu jednej z zasad. Kenraiz (dyskusja) 15:52, 31 maj 2009 (CEST)
• Ciekawa dyskusja, dorzucę swoje 3grosze. Już dawno miałem zamiar poruszyć temat, który min. przewija się w tej dyskusji a mianowicie szablony brak linków, brak źródeł. Przeglądam od czasu do czasu Kategoria:Linki wewnętrzne do dodania i zawsze zastanawiało mnie a nawet trochę drażniło wstawianie takich szablonów. Powtórzę to, co powiedział jeden z przedmówców, gdzieś w środku debaty - pora zakasać rękawy i samemu wsiąść się do roboty! Dlaczego drażniło? Bo ja z czystej chęci poprawy wiki i uczynienia jej lepszą poświęcam na jedno hasło kilka-kilkanaście minut, podczas gdy taki wikipedysta-szablonista robi to niemalże z automatu - tu szablon, tam dwa, ach! ale uczyniłem wikipedię lepszą! A weź się jeden z drugim samemu za wstawienie tych linków, zakasaj te rękawy. Czy tu chodzi o jakieś "nabijanie" sobie licznika edycji? Może jest jakiś konkurs??
  Pozdrawiam wszystkich --Blueye (dyskusja) 11:10, 1 cze 2009 (CEST)

święte słowa :). Tak mi się zcasem zdaje, że jesli ma się cos merytorycznego do uzupełnienia, to się nie zajmuje głowy 'szablonami o braku'. A jeśli już chwilowo nie ma się co dodać (np. zmęczenie w szukaniu i czytaniu), to się wstawia szablon, albo przestawia kategorie :). Jakas aktywnoć, licznik skacze. Moim zdaniem w dużej części to aktywność pozorna, od której niczego merytorycznego nie przybywa. To juz lepiej zając się "przeglądaniem wersji" i odznaczaniem, jak i poprawianiem literówek, stylu itd. Można tez odpocząć, aby innym roboty nie przydawać. Miłego dnia.--czachorek (dyskusja) 11:29, 1 cze 2009 (CEST)

• Szablon dotyczący braku źródeł jak najbardziej, bo nakazuje zachować ostrożność przy korzystaniu z artykułu i weryfikację informacji. Natomiast na przykład zamiast wrzucać szablon (brak interwiki} czy {brak linków wewnętrznych} lepiej dodać linki czy interwiki. --Birczanin (dyskusja) 11:48, 1 cze 2009 (CEST)

• Jesteśmy świadkami ukrytej wojny na szablony. Szablon źródła czesto wstawiany jest jako substytut merytorycznej dyskusji. Szablony źródła są zaleceniem edycyjnym i powinny wyświetlać sie tylko zalogowanym userom. Jeżeli mamy wątpliwości co do zawartości merytorycznej, to nie ozdabiajmy artykułu szablonem tylko zgłaszajmy go do usuniecia. Paweł Drozd przeciwnik szablonów Drozdp (dyskusja) 13:16, 1 cze 2009 (CEST)
• Jesteśmy nie tylko świadkami wojny na szablony. Jesteśmy też świadkami niedobrego zjawiska, o którym wspomniał Blueye, a jego wypowiedź tu powtórzę z pogrubieniem: ja z czystej chęci poprawy wiki i uczynienia jej lepszą poświęcam na jedno hasło kilka-kilkanaście minut, podczas gdy taki wikipedysta-szablonista robi to niemalże z automatu - tu szablon, tam dwa, ach! ale uczyniłem wikipedię lepszą! Jak patrzę w historie edycji szablonistów albo innych "poprawiaczy" (jest też prócz szablonistów grupa czekistów, tj. tych, którzy bez pomyślunku seryjnie "lecą" WP:CHECK, często po prostu psując racjonalną wersję hasła), to mnie tylko krew zalewa. Nader często jest tak, że lepsze jest wrogiem dobrego, co wbijał mi od dziecka do głowy mój śp. Ojciec. Julo…^ 13:51, 1 cze 2009 (CEST)

• I jeszcze jedno, jaki pożytek z tych szblonów odnosi moja 12-letnia wnuczka? Zaden. Nie ma możliwości weryfikacji artykułu, a z braku innych materiałów oraz przyzwyczajenia do korzystania z Wikipedii i tak posłuży sie tak przyozdobionym artykułem. Wczoraj odbyłem rozmowę telefoniczną z panią adwokat z Trójmiasta. Otóż powołujac sie na rzeczone szblony, pojawiajace sie w wielu artykułach zakwestionowała zawartość całej Wikipedii. Powiedziała, że skoro sami zamieszczamy takie szblony ostrzegawcze, to nie mamy zufania do zamieszczanych przez nas samych - jako społeczność Wikipedystów - treści. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 14:04, 1 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Skróty

Gdzieś była dyskusja, a ja ją zgubiłem, ale chyba konkretów nie przyniosła. Trochę ostatnio przeglądam artykuły informatyczne i bardzo często są to artykuły, których nazwy są skrótami, np. rozmaite stąd Szablon:Protokoły stosu TCP/IP. Widać, że proporcje skrótów do ich rozwinięć w tytułach są dość losowe i chętnie bym to ujednolicił, ale jak? Wg mnie można poprzenosić pod rozwinięcia, skróty często miewają jakieś inne rozwinięcie. Pewnie jakieś wyjątki (skróty bardzo znane) będą, ale co tu jest takim wyjątkiem? IRC jest? A SSH? ToSter→¿? 09:16, 2 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Justowanie (wyrównywanie) tekstu

Chciałem zapytać, dlaczego nie spotyka się justowania tekstu w artykułach? Czy jest zabronione, niezalecane, czy po prostu ludzie edytujący hasła nie znają tej opcji? Myślę (chyba nie tylko ja), że niewyrównany tekst wygląda szkaradnie. Może powinno się dorzucić tę opcję na stronie "Pomocy" i zaleceń edycyjnych? Formuły justowania musiałem poszukać na własną rękę, bo w żadnym z artykułów Wiki tego nie znalazłem. Nawet medalowe hasła mają "postrzępiony" prawy brzeg tekstu. Polonês (dyskusja) 18:36, 2 cze 2009 (CEST)

Tekst wyjustowany jest wielce pożądany na papierze, ale Internet rządzi się swoimi prawami. Przy justowaniu w przeglądarce jest mniejsza kontrola wyglądu tekstu - przy długich słowach mogą pojawiać się ogromne przerwy, ponieważ na stronach WWW nie stosuje się dzielenia wyrazów. Ale możesz sobie samemu ustawić domyślne wyjustowanie - wystarczy w Specjalna:Preferencje w zakładce "Ustawienia różne" zaznaczyć opcję "Wyrównuj tekst w akapitach do obu stron". ToSter→¿? 18:45, 2 cze 2009 (CEST)

O, dzięki. Nie znałem tej opcji. Mnie absolutnie bardziej odpowiada tekst wyrównany, nawet mimo "rozstrzelenia". Zgrabniej to wygląda. Poza tym tekst się łatwiej czyta, bo ma większe odstępy między wierszami. Polonês (dyskusja) 19:41, 2 cze 2009 (CEST)

• taki wyjustowany tekst czyta się wygodniej i sprawniej wszystkim "szybkoczytaczom" gdy skaczesz wzrokiem po pół strony, takie dziury strasznie rozbijają sprawne czytanie. No i taki tekst jest estetyczniejszy. Zawsze jest jednak jakieś ale, o czy wspomniał już przedmówca ToSter. --Blueye (dyskusja) 09:58, 7 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Szablon:Kierowca wyścigowy infobox

Infobox ten zawiera zbiór nieprecyzyjnych rubryk pod nagłówkiem "Obecna seria". Przygotowałem już własną wersję infoboksu, która w tym miejscu ma bardziej precyzyjny "Sezon YYYY". Ponadto dodałem pole startowe i sugeruję zmianę na Kierowca infobox (ponieważ jest używany też w przypadku kierowców rajdowych). Pełny opis zmian jest w opisie szablonu.

Ponieważ infobox ten jest użyty w ok. 250 artach, chciałem z Wami się naradzić czy i w jaki sposób go wprowadzać. Tu mam dwa pomysły:

1. Podmienić obecny szablon na ten z mojego brudnopisu. W tej wersji, którą przygotowałem, szablon może wyświetlać się i po nowemu, i po staremu. Podanie niepustego parametru sezon rok zablokuje możliwość pojawienia się starej rubryki Obecny sezon.
2. Zapisać szablon z brudnopisu pod inną nazwą (np. Kierowca infobox), a w opisie dotychczasowego umieścić komunikat, że jest on przestarzały i należy go zastępować moim. Ten sposób wydaje mi się o tyle lepszy, że jest prostszy i dokładnie wiemy po linkowaniach, gdzie stosowany jest stary, a gdzie nowy szablon, ale mogę się mylić...

Przy okazji proszę o uwagi dotyczące zmian. Pozdrawiam, Skalee. 21:58, 3 cze 2009 (CEST)

Podmień, przenieś. Redirecty nie będą przeszkadzać, wywołania można poprawić botem. Matma Rex dyskusja 13:58, 4 cze 2009 (CEST)

Rozwiązanie 2 + połączenie historii artykułów + BOT, w razie potrzeby mogę pomóc. ~malarz pl ^PISZ 07:36, 6 cze 2009 (CEST)

Przeniesione pod Szablon:Kierowca infobox, wdrażane zgodnie ze schematem nr 2. Pozdrawiam, Skalee. 23:56, 7 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Klify, szczyty i inne takie

Proszę znawców tematu o wyprostowanie paru kwestii bo przyznam się szczerze, że ja już się pogubiłem. Chodzi o to, że w art Wyspa Achill czytamy, że znajdujące się tam klify są najwyższymi w Europie. Na en:Achill Island jest powtórzenie tej info, zaś na stronie odnośnie samych klifów (chciałem stworzyć ten artykuł), jest już info, że są drugie w Europie. Na liście w en:Cliff są już 3-8! w zależności, czy dzielimy na klify lądowe i morskie czy ogólnie. (też dodałbym tę listę do naszej wiki, chcę jednak by była rzetelna). Dalej na tej stronie jest infografika obrazująca najwyższy na świecie (high) klif Nanga Parbat oraz najwyższy (tall) klif Trango Towers. Czy naukowo są to jakoś inaczej liczone/opisywane/katalogowane szczyty? --Blueye (dyskusja) 16:10, 7 cze 2009 (CEST)

Ani ze mnie znawca geomorfologii, ani górołaz, ale skoro dotąd nikt się nie wypowiedział, to napiszę, że wydaje mi się, że:

• po pierwsze polskie słowo klif ma węższe znaczenie niż angielskie cliff (łączące polskie klify i urwiska) i nie można kalkować anglojęzycznych opracowań (por. choćby http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3922935 )
• po drugie, w istocie są różne parametry opisujące wysokość szczytów – wysokość bezwzględna, wysokość względna, wybitność itp. Być może z klifami i urwiskami jest podobnie. Pewnie są też kontrowersje, którą odległość tak naprawdę mierzyć – w przypadku szczytu mniej więcej wiadomo, w przypadku klifu jeden może wybrać wysokość dokładnie samego skraju urwiska, drugi jakiegoś wierzchołka trochę za urwiskiem. Pewnie szczególnie trudno ustalić górny punkt w przypadku klifów osuwiskowych. Wtedy lokalni popularyzatorzy wybierają tę wersję, która ich obiekt stawia wyżej w rankingu. Panek (dyskusja) 22:36, 30 cze 2009 (CEST)

[edytuj] wokal wspierajacy, śpiew wspierajacy

sprawa artykułu wokal wspierający na tyle mnie zdenerwowała ze postanowiłem o tym napisać, hasełko przeniósł wikipedysta Comicspiotrus pod śpiew wspierający bez dyskusji na stronie do tego przeznaczonej (dyskusja artykułu), wikipedysta nie poprawił przekierowan dlatego cofnąłem nazwę pod stara, następnie wikipedysta Comicspiotrus ponownie przeniósł artykuł pod śpiew wspierający i zaczął poprawiać przekierowania (nie skończone na chwile gdy o tym pisze) dopiero po upomnieniu ze strony Stefaniaka, pisze bo mam dość takich sytuacji wspomniany Comicspiotrus nie wykazał sie dobra wola i zdrowym rozsądkiem nie pytając nikogo dlaczego artykuł wrócił pod stara nazwę tylko dalej pchał swój wózek, dlatego domagam sie bezwzględnego cofania operacji tego typu bez uprzedniej dyskusji na stronach do tego przeznaczonych DingirXul ^Dyskusja 00:51, 9 cze 2009 (CEST)

Przykro mi z całego zamieszania.

Nie wiem o co tyle hałasu, to jest prosta zmiana związana z prostym błędem językowym.

Po pouczeniu mnie przez Stefaniaka zacząłem poprawiać przekierowania (powiem szerze, że dawno nie robiłem czegoś takiego jak przeniesienie artu.)

Nie pytałem nikogo bo Stefaniak mi wyjaśnił(napisał u mnie w dyskusji) więc wiedziałem o co chodzi brak poprawiania przekierowań)

IMVHO zmiana jakiej dokonałem to prosta poprawka. Wokal =/= śpiew a w tym znaczeniu jakie jest ten termin używany lepiej słowo śpiew pasuje w języku polskim.

http://pl.wikipedia.org/wiki/The_Beatles#Sk.C5.82ad tu widać, że gdyby zmienić śpiew na "wokal"(czyli patria wokalna) to trzeba by zmienić gitara na partie gitarowe.

Jeśli jest gitara, perkusja to jest i "śpiew". Tak jak "długopis flamaster ołówek" a nie "długopis flamaster szkic" Sprawa prosta jak z zagadek "który przedmiot nie pasuje".

Poza tym 'DingirXul nie rozmawia na normalnych warunkach (wpisywanie do dyskusji) więc dlatego się do niego nie zwróciłem z prośbą o wyjaśnienia.

Zaprzestałem wszelkich edycji i czekam na dalszy bieg zdarzeń.

--Comicspiotrus (dyskusja) 01:15, 9 cze 2009 (CEST)

usmiech politowania wywołuje u mnie ktos zasłaniajacy sie poprawnoscia w jezyku polskim, a pisze jako instrument "klawisze", co moze ozaczac wszystko lub nic, poza tym nie wiedziałem ze mamy tak wielkie autorytety z jezyka polskiego na wiki zeby decydowały ze cos lepiej brzmi, a co do mojego nie rozmawiania na normalnych warunkach mogłes napisac maila, a tego nie zrobiłes, mogłes zwrocic sie do administracji tego tez nie zrobiłes, a takie "porady" sa na mojej stronie dyskusji DingirXul ^Dyskusja

No szczerze mowiac "spiew wspierajacy" sie nie googluje poza wiki. Herr Kriss ✉ 02:27, 9 cze 2009 (CEST)

Słowo "wokal" jest używane w języku polskim od kilkudziesięciu lat. Nie widzę żadnej potrzeby zmiany belissarius (dyskusja) 05:49, 9 cze 2009 (CEST)

Mi o co innego chodzi. Przeczytaj uważnie moją wypowiedź. szczególnie fragment: Tak jak "długopis flamaster ołówek" a nie "długopis flamaster szkic". wokal = linia wokalna. Śpiew, gitara, bas - instrument. --Comicspiotrus (dyskusja) 13:12, 9 cze 2009 (CEST)

No ale to podaj przyklad gdzie takie tlumaczenie jest uzywane. Wzglednie zaproponuj takie, ktore gdzies jest. Herr Kriss ✉ 16:47, 9 cze 2009 (CEST)

Tu: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22spiew+wspierajacy%22+-pl.wikipedia.org&btnG=Szukaj&lr=

Wyraźnie rażące tłumaczenie "typu automatyczny translator" "boczny wokal"daje więcej rezultatów: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22boczny+wokal%22+-pl.wikipedia.org&btnG=Szukaj&lr=

Najbardziej moim zdaniem poprawnym choć potocznym wyrażeniem jest słowo "chórki".

Więc "śpiew wspierający" jest całkiem moim zdaniem niezłym określeniem oddającym znaczenie.

"śpiew"=główny wokalista "śpiew wspierający"= inne osoby wpierające tego głównego.

Można użyć też terminu "śpiew towarzyszący", ale wybrane przeze mnie tłumaczenie dobrze oddaje funkcje owych wokalistów, to jest "wspieranie" głównego wokalisty. --Comicspiotrus (dyskusja) 21:05, 10 cze 2009 (CEST)

powiem tak, kpina jest dla mnie dyskusja powyższa, marnowanie czasu, mojego innych i zbędne wypalanie elektronów, forma wokal wspierający nie jest błędna językowo, autor zmian tego nie udowodnił, internet w kwestii języka jakiegokolwiek nie jest źródłem, nie wspomnę ze przez czyjeś widzimisie "bo tak jest lepiej" mamy syf w kilu dziesięciu artykułach, a przez szmat czasu wisiał wokal wspierający i było w porządku, naprawdę odechciewa mi sie edytować po tym gdy ktoś robi duze zmiany nie przeprowadzając wcześniej dyskusji, szczerze mówiąc kolego Comicspiotrus wątpię zeby udało ci sie przekonać kogokolwiek kilkom linkami z google DingirXul ^Dyskusja 22:02, 10 cze 2009 (CEST)

No wlasnie w tym co podales to 99% mirrory Wiki/NPA z Wiki/sama Wiki. Herr Kriss ✉ 01:28, 11 cze 2009 (CEST)

Wyraźnie się od tego dystansuje. Pokazując, że nie ma to sensu(porównując 2 terminy). Co do tego co jest poprawniejsze napisałem o co mi chodzi. A o to, że zamiana była by na bardziej pasujący termin. Wokal wspierający jako taki może być poprawnym terminem ale tu inny termin jest bardziej na miejscu. Bo chodzi nie o "linie wokalną"= wokal a o funkcję. Używanie słowa "wokal" jako słowa wytrychu (kalki z jęz angielskiego) obejmującego właściwie wszystko jest moim zdaniem błędem. Ale rozumiem, że często powtarzane błędy się utrwalają, a język zmienia. http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=wokalpodaje "wokal" = "partia śpiewana" nie jako zastępnik wokalisty lub wszystkiego jak leci. Czyli wokal= część utworu a nie funkcja instrument osoba itd. Jak już wyraźnie pisałem o co mi chodzi! Ołówek =/= szkic! Rysownik =/= szkic. --Comicspiotrus (dyskusja) 10:19, 16 cze 2009 (CEST)

Na koniec powiem, że to co miałem powiedzieć powiedziałem. Tak jak DingirXul się sprawą zdenerwowałem i to dość mocno (kosztowało mnie to zarwaną nockę). Co do mojego podejście to po prostu jestem stary i takie mam językowe uwagi to wszystko w tym temacie. pozdrawiam --Comicspiotrus (dyskusja) 04:19, 19 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Przekierowania

Ostatnio nastąpiła epidemia przekierowań i to całkowicie ze sobą sprzecznych. Oto przykład: hasło Chester Nimitz zmieniono na Chester W. Nimitz, a hasło Richmond K. Turner na Richmond Turner. Czy nie chodzi tu o nabijanie liczników? Podkreślam, że takich przekierowań są setki, o ile nie tysiące. Mam z tym do czynienia na codzień i to w różnych dziedzinach. Chyba najwyższy czas, by ukrócić ten proceder nie mający żadnego istotnego sensu, nie uważacie? belissarius (dyskusja) 06:14, 9 cze 2009 (CEST)

• • Uważamy! To samo dotyczy eliminacji parametrów obrazków, zamienne zmiany typów linkowania domu==domu (raz tak raz tak), przesuwania obrazka na stronie, itp. doniosłe zmiany. Dodatkowo wstawia się mylące nazwy typu edycji - zmieniając położeni obrazka wpisuje się zmiana redakcyjna a nie techniczna, zmieniając literówkę wpisuje się merytoryczne itd. Licznik bije a nic to nie zminia. Pora popracować i zrobić licznik ilości treści (bez szablonów) bo będziemy tak dreptać w miejscu (usuwamy stuby dodajemy stuby itd.)Jak nic na dany temat nie wiesz to i nic nie robisz! Zmniejszy się liczba edycji i będzie łatwiej nad tym zapanować. Ostatnio ulubioną metodą nabijania licznika jest usuwanie fragmentów haseł, do tego nie wymagane są źródła! Ulatuje mnóstwo treści bez reakcji ze strony innych wikipedystów--84.10.146.79 (dyskusja) 14:15, 9 cze 2009 (CEST)

"Będziemy"? Ciekawe stwierdzenie, patrząc na Twój wkład w Wikipedię. N.ogg (dyskusja) 14:34, 9 cze 2009 (CEST)

Zgodnie z zaleceniami edycyjnymi noty biograficzne umieszczamy w formacie "Imię Nazwisko". Nie stosujemy w nazwie strony drugiego imienia, chyba że to niezbędne – np. George W. Bush, a zatem przeniesienie artykułu o Chesterze Nimitzu, wydaje się bezpodstawne. Myślę, że przynajmniej zasady nazewnictwa (a więc i przenoszenia) artykułów o wszelkiego rodzaju postaciach jest dość jasno określone przez te zalecenia. Delta 51 (dyskusja) 17:39, 9 cze 2009 (CEST)

• Ale czekajcie! Nie tylko o nazwiska chodzi. Za każdym razem, gdy wracam do wcześniejszych artów znajduję dziesiątki przekierowań nie mających większego uzasadnienia. Spójrzcie choćby na medalowy art Walki o Wyspy Gilberta i policzcie ile tam "zielonych" linków. Zgroza! Niemal wszystko zostało przekierowane w imię... no, pytam, w imię czego? Dla mnie to zwykłe nabijanie licznika. Autora należałoby rozliczyć i tyle belissarius (dyskusja) 07:45, 11 cze 2009 (CEST)
  • Ale to są wg mnie poprawne przekierowanie i to zielone linki powinny być poprawione - albo z formatu "Imię I. Nazwisko" na "Imię Nazwisko", albo ze spolszczonych nazw na oryginalne angielskie. Matma Rex dyskusja 15:44, 11 cze 2009 (CEST)
• Przekierowania stron typu /Wikipedia:..../ powinny chyba zostać zablokowane i zastrzeżone dla adminów. Piszę po obserwacji przekierowania Wikipedia:Propozycje tematów/Nowe do UKS Sprint Wrocław Team. Sagi2007 (dyskusja) 15:51, 11 cze 2009 (CEST)

Matma Rex - nie rozumiem dlaczego uważasz za właściwe przekierowanie nazwy hasła Korpus Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych z powrotem do United States Marine Corps? My pracujemy w polskiej wikipedii, gdzie powinien obowiązywać język polski. Jeśli powinno istnieć przekierowanie (TRWAŁE) to w odwrotnym kierunku - tak, by ktoś, kto wpisze hasło "United States Marine Corps". "US Marine Corps", lub "US Marines" zawsze został przeniesiony do "Korupusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych". Są oczywiście hasła na en-wiki na polski nieprzetłumaczalne. Do takich (z tłumaczonych przeze mnie) zaliczam Overhill Cherokee lub Great Wagon Road, ale większość jest i powinna być przetłumaczalna. I jeszcze odnośnie nazwisk. Wg przyjętych zasad edycyjnych podajemy imię i nazwisko. Drugie imię podajemy tylko w przypadku wielokrotności występowania hasła, choć z reguły w użyciu bywa zawód lub funkcja, a nie drugie imię. Admirał o nazwisku Chester Nimitz pojawił się w historii tylko raz, nie ma więc potrzeby dodawania drugiego imienia... belissarius (dyskusja) 06:33, 12 cze 2009 (CEST)

I jeszcze jedno w tej samej kwestii: ostatnia fala przekierowań zmusza mnie do przeszukiwania dawno powstałych artykułów (w tym AnM) i poprawiania przekierowań, co zajmuje wiele czasu, w miejsce pisania nowych artów, które wzbogacałyby wikipedię. Dla mnie to ważne, bo mój czas jest (przynajmniej dla mnie) cenny. Teraz - zamiast wziąć się za coś nowego - będę poprawiał przekierowania, bo komuś wpadło do łba, by pozmieniać. Jutro pewnie zacznie zmieniać w odwrotnym porządku. Chciałbym podkreślić, że naszym pierwszym i głównym obowiązkiem jest tworzenie haseł, a nie kosmetyka. Jeśli komuś wydaje się, że hasło Chester Nimitz winno być przekierowane do Chester W. Nimitz, musi to zgłosić, uzasadnić, a po uzyskaniu aprobaty pozmieniać we wszystkich hasłach, gdzie Chester Nimitz występuje. Inaczej być nie może. Ja na zabawy edycyjne nie mam czasu... belissarius (dyskusja) 06:57, 12 cze 2009 (CEST)

Ależ przecież po to są przekierowania, żeby nie zajmować się specjalnie poprawianiem tych linków. Oczywiście hasła powinny mieć jednolite tytuły i zgadzam się, że powinny one być a) polskie, b) bez skrótów drugich imion. Ale w takim przypadku sugerowałbym po prostu przeniesienie z powrotem i zwrócenie uwagi autorowi tych zmian. Szkoda czasu na poprawianie przekierowań, które nie ma żadnego skutku. Natomiast myślę, że nie należy się doszukiwać wszędzie magicznego "nabijania licznika". Ktoś zmienił, bo uznał, że tak będzie dobrze, i nie ma co tworzyć do tego filozofii - cóż komu ma dać ta jedna edycja więcej? Czy jeśli będę miał 14000 edycji, a nie 13000, to będę bardziej szanowany? Moim zdaniem zjawisko nabijania edycji w ogólnie nie istnieje, rzecz jasna poza przypadkami, gdy ktoś ma manię na punkcie udziału w głosowaniach (ostatnio doszło do tego jeszcze redaktorowanie), ale to chyba rzadkie. ToSter→¿? 07:45, 12 cze 2009 (CEST)

Dokładnie, nie warto poprawiać samych przekierowań. A jeśli robisz to ręcznie, jest to podwójnie głupie. Jak już musisz, używaj chociaż mojego disFixera - pójdzie dużo szybciej. Matma Rex dyskusja 10:43, 12 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Problem odstępów przy stopniach

Chciałbym zainteresować szersze grono następującym problemem: czy przed stopniami Celsjusza należy stawiać odstęp? Wcześniej wywiązała się już dyskusja na stronie dykusji sprzątania kodu. kauczuk (dyskusja) 21:29, 11 cze 2009 (CEST)

Eh... Rozumiem, że komuś może to nie pasować (np. mi nie pasuje ;-)), ale jest ustawa (Dz. U. z 2006 r. Nr 225, poz. 1638) i jest zalecenie Międzynarodowego Biura Miar i Wag. --Nux (dyskusja) 22:33, 11 cze 2009 (CEST)

Psia kość! Zupełnie nic o tym nie wiedziałem i wstawiałem bez pauzy. Całe życie się człek uczy i głupi umiera, tym bardziej, że setki mądrzejszych (ale z założenia równie głupich), którzy kombinują jakby tu skomplikować jeszcze jedną sprawę. No nic, jest znów robota dla botów :) belissarius (dyskusja) 06:15, 12 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Kodeks karny Państwa Watykan

Uprzejmie proszę Kolegów Wikipedystów, znających prawo karne, o pomoc. Jakie prawo karne obowiązuje obecnie w Państwie Watykan. Czy nadal obowiązuje stary kodeks karny Włoch z 1882, przyjęty w Układach Laterańskich w 1929, gdy tworzono to Państwo? W enwiki podano, że jedyną zmianą było cofnięcie w 1969 stanu prawnego z 1929 do 1924, celem zniesienia kary śmierci (swoją drogą oryginalny sposób "nowelizacji"). Informacja potrzebna jest do artykułu Wiek uprawniający do współżycia seksualnego, ponieważ wywiązała się dyskusja, czy nadal obowiązuje tam wiek 12 lat, jak w 1929. Dziękuję i pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2009 (CEST)

• AFAIR widziałem w Księgarni Sejmowej w środę coś o ustroju Państwa Watykańskiego; jadę :-) (najwyżej pójdę se do Łazienek pokarmić gryzonie, jeśli zamknięte). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:38, 12 cze 2009 (CEST)
• Nie znam się na temacie, ale znalazłem ciekawe źródło. Według Tygodnika Niedziela z 12 stycznia 2008, w Watykanie obowiązuje kodeks karny z drugiej połowy XIX wieku i nie ma w nim m.in. kary za posiadanie i handel narkotykami. Według innego źródła z tego samego dnia na ten sam temat, kodeks pochodzi z 1884 roku. Olaf @ 18:29, 12 cze 2009 (CEST)
• Pozwolę sobie uzupełnić o informacje o nowej ustawie--Pisum (dyskusja) 19:52, 12 cze 2009 (CEST)
• Nie znam szczegółów dot. prawa karnego, ale o ile i wiadomo, prawo włoskie nie obowiązuje w całej materii. Wynika to z konfliktów natury moralnej. To sprawa Adwokata Diabła. Pewne jest natomiast, że prawo karne Watykanu nie może być łagodniejsze niż prawo kanonicze. Te natomiast za graniczny wiek rozpoczecia współżycia (czyt. zawarcia małżeństwa) przewiduje co najmniej 14 lat dla kobiet i 16 lat dla mężczyzn. Albertus teolog (dyskusja) 20:57, 12 cze 2009 (CEST)

• 1) Co do prawa karnego ma Adwokat Diabła? :o 2) Prawo kanoniczne nie jest prawem karnym. Zabrania pewnych czynów pod karą kościelną (np. ekskomuniki), nie karą pozbawienia wolności. Prawo karne Watykanu od ustanowienia nowego Kodeksu Kanonicznego było łagodniejsze. Rozumiem, że od stycznia trwają prace nad dostosowaniem prawa karnego do kanonicznego. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:38, 13 cze 2009 (CEST)

• Sprzeczności w prawie rozstrzyga się wg pewnych zasad. Za aktualną konstytucją Watykanu "La presente Legge fondamentale sostituisce integralmente la Legge fondamentale della Città del Vaticano, 7 giugno 1929, n. I. Parimenti sono abrogate tutte le norme vigenti nello Stato in contrasto con la presente Legge."[5]. Tym samym żadne prace nie trwają, bo nie muszą, a wyeksponowane określenie było jest dobrym ujęciem stanu instniejącego. --Pisum (dyskusja) 11:05, 13 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Szablony meczy

Aktualnie jest ich kilkanaście, w tym często duplikaty - np. {{mecz hokejowy}} i {{mecz hokejowy2}}. Większość z nich wygląda i zachowuje się dokładnie tak samo. Zastanawiam się, czy sensowne byłoby połączenie ich wszystkich w jeden rozbudowany, nadający się do wszystkich dziedzin? Czy tylko połączyć te duplikaty? Matma Rex dyskusja 15:03, 12 cze 2009 (CEST)

Ja, bez zastanowienia i wahania połączyłbym w jeden ze wszystkich dziedzin. Na pewno będzie mniej rozbudowany niż niektóre boksy z mojej przyrodniczej działki, a wyjdzie to na dobre wszystkim. Karol007dyskusja 02:58, 13 cze 2009 (CEST)

Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to zrobię to jutro. Matma Rex dyskusja 12:12, 13 cze 2009 (CEST)

dobra idea, pełne poparcie. -- serdelll (dyskusja · edycje) 13:30, 13 cze 2009 (CEST)

[edytuj] ozdobniki w lewym górnym rogu

Czy jest konieczne stosowanie grafik typu Order Orła Białego , oznakowań (jak Droga krajowa nr 1), herbów (Napoleon Bonaparte), noblistów, itp.? One niejednorotnie psują układ tekstu, poza tym czasami użycie jest absurdalne (Benito Mussolini, wyróżnienie zbrodniarza polskim orderem). Oznaczenia dróg są z kolei w infoboksie, czyli dublowanie informacji. Chyba żadna inna wersja wiki tak się nie bawi. Poza tym, niejeden czytelnik nie będzie pewnie wiedział co oznaczają bo opisy grafik są po angielsku.--Adi (discuss) 06:32, 15 cze 2009 (CEST)

Nie jest. Podobnie jak wrzucanie koron, piłek, różnokolorowych medali w artykułach piłkarskich. Podobnie jak słonka i chmurki przy opisach klimatu. Podobnie jak 40 różnych kolorów w jednej tabeli. No, ale z modą nie wygrasz. Mintho (dyskusja) 08:12, 15 cze 2009 (CEST)

W tej drodze rzeczywiście to bez sensu, jednak herby czy odznaczenia mogą być, o ile mają opis po polsku (po nasunięciu myszką). Podobnie jak np. {{cechy taksonu}} - jest to naprawdę wygodna rzecz. Matma Rex dyskusja 15:39, 15 cze 2009 (CEST)

Proponuję jakieś głosowanie w celu powyrzucania tych tzw. ozdobników. Pibwl ←« 01:37, 10 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Prośba o poradę

Co robić z lokalizacją kościoła - otóż na stronie diecezji kieleckiej nazwa parafii brzmi: ZAGNAŃSK, par. Św. Rozalii dz. i Św. Marcina b. w. ale jej adres w następnym wierszu, to: Zachełmie nr 149 [6]. Na tablicy inwestycyjnej w tym kościele pisze też nazwa grantu Unii Europejskiej dla parafii w Zagańsku. A więc czy kościól opisać jako leżący w Zagnańsku czy Zachełmiu? Tym bardziej w przypadku kategoryzacji, na commons, ale i w przyszłości na plwiki: dać do kategorii Zagnańsk czy Zachełmie? Gdy już się rozrośnie kategoria gmina Zagnańsk i trzeba będzie dać wsiami. --Piotr967 podyskutujmy 00:30, 16 cze 2009 (CEST)

• chodzi chyba o pocztę w Zagnańsku (zauważ, ze jest tam podany kod pocztowy), zaś sam kościół znajduje się w Zachełmiu. Stefaniak (dyskusja) 17:22, 16 cze 2009 (CEST)

Tak kod widziałem, ale nagłówek strony jednak brzmi; ZAGNAŃSK, par. Św. Rozalii dz. i Św. Marcina . Czy nazwa parafii może być inna niż jej lokalizacja? --Piotr967 podyskutujmy 00:24, 17 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Mapy w artykułach o państwach UE

Witam.

Na samym początku chciałbym przeprosić, jeżeli umieściłem temat w niewłaściwym miejscu, ale 'artykuły' wydawały mi się bardziej celne niż 'propozycje', czy 'kwestie techniczne'.

Przchodząc do meritum sprawy: Jedną z najważniejszych zasad Wikipedii jest nie promowanie żadnych poglądów, ustroju, organizacji. Jednak mimo to w artykułach o państwach członkowskich UE na mapach wyróżnione (podświetlone?) są pozostali członkowie tej organizacji. (np. Włochy i mapa: klik). Z drugiej strony w artykule o Ukrainie na mapie nie ma wyróżnionej Wspólnoty Niepodległych Państw.

Czyli moim zdaniem jest to POV. Promowanie UE to taki sam POV jak promowanie czegokolwiek innego. I tutaj pojawia się moja propozycja: Uważam, że należy te mapy (EU location XXX.png) pozmienić na Europe location XXX.png, gdzie XXX to rzyliterowy kod państwa. Czyli zmienić w artykule o Włoszech Plik:EU location ITA.png na Plik:Europe location ITA.png

Nie chciałem nic zmieniać bez uprzedniej konsultacji i otrzymania zgody od społeczności Wikipedii. Być może uważacie inaczej niż ja - wtedy przedstawcie swoje argumenty, z pewnością dojdziemy do konsensusu.

Pozdrawiam, Ozi dyskusja 13:26, 16 cze 2009 (CEST)

To troche paranoiczne podejscie do WP:NPOV, bo sama mapka sie nie promuje UE, a jak juz, to tak samo jak UE artykulem o niej. Nie przeszkadza mi to specjalnie, ale sklaniam sie ku temu, ze mapki mozna by zmienic na te bez zaznaczonego obszaru UE. Informacja o czlonkostwie panstw w UE jest przede wszystkim wymieniona w kazdym artykule o panstwie (nawet jesli nie ma w tresci, a pewnie wszedzie jest, to jest oprocz tego szablon na dole), oprocz tego w wielu innych miejscach, wiec nie widze powodu, zeby to dodatkowo zaznaczac na mapie. A najlepiej sie zrobi gdy nie beda to edycje polegajace tylko na zmianie mapki, a na jej zmianie polaczonej z poprawa artykulu, albo jakimis nowymi informacjami :) Herr Kriss ✉ 01:31, 17 cze 2009 (CEST)

Są jakieś sprzeciwy? Ozi dyskusja 20:27, 30 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Źródła w artykułach

Dużo mówimy o podawaniu źródeł, bibliografii, cytowaniu etc. A co ja w artykule jest tak:

== Bibliografia ==
(...)
    * Według miejscowych opowiadań

Bo naprawdę nie wiem (i szczerze mówiąc ręce mi opadły). Mówimy o Parafia św. Jana Chrzciciela w Olsztynie (województwo śląskie). - Beax 17:04, 22 cze 2009 (CEST)

Należy usunąć to z bibliografii i zweryfikować cały artykuł umieszczając przypisy do prawdziwych źródeł. A resztę usunąć. Myślę, że to odpowiednie postępowanie też gdy jest sama sensowna bibliografia, a nie ma przypisów. MTM (dyskusja) 17:14, 22 cze 2009 (CEST)

warto też chyba stosować szablon /Więcej przypisów/ Sagi2007 (dyskusja) 17:18, 22 cze 2009 (CEST)

warto również stosować szablon: Jeszcze więcej przypisów! oraz szalon: Jeszcze, jeszcze... Albertus teolog (dyskusja) 13:12, 23 cze 2009 (CEST)

Cały ten artykuł (Parafia św. Jana Chrzciciela w Olsztynie (województwo śląskie) jest kaleki. Równie ciekawa co bibliografia jest sekcja "Wygląd" (z treści wynika że chodzi o wygląd parafii...) Ja wiem, "popraw to sam", ale po prostu nie mam już siły poprawiać takich rzeczy... piotr (pko) ✉ 21:12, 8 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Kategorie

Czy jest taka możliwość, by wprowadzić coś w rodzaju kategorii nadrzędnych? Chodzi mi o to, że są kat. ważniejsze i mniej ważne, a w biografiach zdarza się, że art ma ze 30 aktegorii i dobrze byłoby wyróżnić jakąś ważniejszą. Podobnie by się przydało w paleontologii. Mpn (dyskusja) 20:54, 24 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Jak się robi Collage of views ?

Jak się robi Collage of views ? Coś takiego ma np: Warszawa, Kraków, Sanok. Możesz dać mi linka ? niepodpisany Jurek K – Yarl ✉ 22:30, 24 cze 2009 (CEST)

A choćbym w prostym programie Picasa (pod nazwą folderu masz ikonki, wybierasz drugą w kolejności i możesz łączyć fotki z danego folderu). A potem normalnie wrzucasz na commons jak każde inne zdjęcie. PS: Na przyszłość nie zadawaj pytania w trzech stolikach naraz i podpisuj się. Gaj777 dyskusja 21:56, 24 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Donation Buttons Upgrade

English:The Wikimedia Foundation has begun exploring ideas for enhancing the visibility of the donate button not only within the Wikimedia main skin but also on every page of every Wikimedia project. We hope that enhancement will enable us to better inform our public that we are dependent on their donations as we promote the free and open knowledge movement. For full description of project, please go here: m:Fundraising 2009/Donation buttons upgrade pl Rand Montoya (talk) 22:10, 24 June 2009 (UTC)

Polski: Please translate this message into your language. Rand Montoya (dyskusja) 00:47, 25 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Propozycja - moglby ktos napisac artykul o firmie (***) zalozonej w Szwajcarii przez Polakow.

(***) jest wedlug roznych badan jedna z najbardziej cenionych marek wsrod bogatych tego swiata. Firme te zalozyli Polacy. Dziwne jest, ze o tej firmie sa artykuly w wielu jezykach a w polskim nie ma. Moze ktos kto sie na tym zna napisalby artykul na ten temat.

Wikipedia:Propozycje tematów - przeniesiono louve (dyskusja) 10:50, 26 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Zyzak i Siemaszko w kategorii "Polscy historycy"

W Barze, bo problem szerszy - czy autor jednej książki, będącej pracą magisterską, łapie się do tej kategorii, czy nie bardzo? Czy warunkiem sine qua non powinna być regularna praca naukowa? Problem dotyczy też historyków-amatorów, takich jak Ewa Siemaszko. Szwedzki (dyskusja) 21:22, 26 cze 2009 (CEST)

nie tyle problem się szerzy, co zmieniły się warunki po zmianie nadkategorii [7] --tadam (dyskusja) 21:29, 26 cze 2009 (CEST)

Poza tym myślę, że Szwedzki postawił sprawę na głowie. Powinno być: czy Zyzak jest "polskim historykiem" jeśli tak to do kategorii się łapie jeśli nie jest to się nie łapie. Nie za bardzo jest tu nad czym debatować. --tadam (dyskusja) 21:55, 26 cze 2009 (CEST)

Przyglądam się z boku tej pasjonującej wymianie zdań w Waszych dyskusjach i z podziwu wyjść nie mogę... Takie marnotrawstwo energii i czasu... Ale do rzeczy - skoro w pierwszym zdaniu napisane jest Paweł Zyzak (ur. 1984) – polski historyk, publicysta, działacz polityczny, to nad czym tu debatować? Jeśli nie jest historykiem, to trzeba to zdanie zmienić. A jeśli jest - powinien znaleźć się w kategorii Polscy historycy. Proste :-) pjahr @ 22:04, 26 cze 2009 (CEST)

dla mnie jest to również proste. Było - do czasu rewertu :-) --tadam (dyskusja) 22:09, 26 cze 2009 (CEST)

• C. Blair nie miał wykształcenia historyka. louve (dyskusja) 22:07, 26 cze 2009 (CEST)
• Formalne wykształcenie czesto odbiega od zawodu wykonywanego, czy też dziedziny, w jakiej dana osoba odnotowuje osiągnięcia, pozwalające na umieszczenie jej biogramu w encyklopedii. A właśnie ta dziedzina powinna być podstawą kategoryzacji. Wiązanie kategoryzacji z ukończonymi studiami może prowadzić do wątpliwych wyników: kojarzy mi się, że gdzieś odbywała się dyskusja na temat Aleksandry Kwaśniewskiej, którą próbowano umieścić w kategorii psychologów. NIkomu (chyba) nie przyszłoby do głowy klasyfikować pewnego absolwenta studiów z dziedziny geografii kultury jako amerykańskiego geografa. A co do Pawła Zyzaka [8] - ustalmy najpierw, czy jest on osobą encyklopedyczną, bo są co do tego spore wątpliwości - kiedy będzie wiadomo, czy jest ency, bedzie też wiadomo jako kto. Margoz Dyskusja 22:11, 26 cze 2009 (CEST)

a jakie to ma znaczenie czy jest ency czy nie. Jeśli społeczność uzna go za nieency to się go usunie razem z kategorią. A w tej chwili jest "polski historyk, publicysta, działacz polityczny" - zwracam uwagę na kolejność. Kategoria to dodatek wtórny dla ułatwienia. --tadam (dyskusja) 22:22, 26 cze 2009 (CEST)

"NIkomu (chyba) nie przyszłoby do głowy klasyfikować pewnego absolwenta studiów z dziedziny geografii kultury jako amerykańskiego geografa". Tylko dlaczego miało by to komukolwiek przyjść do głowy??? w artykule jest: "Michael Jeffrey Jordan (...) – były amerykański koszykarz, uznawany za najlepszego gracza w historii.". Gdyby komuś wpadł do głowy pomysł usunąć go z kategorii "koszykarze" to walczyłbym do upadłego ;-). Dla mnie historyk powinien znaleźć się w kategorii historyk. O co my tu kruszymy kopie? halo? --tadam (dyskusja) 23:07, 26 cze 2009 (CEST)

Też się dziwię o co. Zyzak jest w wiki wyłącznie z powodu pracy historycznej. A że jest taki zdolny, że wszedł do encyklopedii jedną książką no to już nie nasz problem. To się dzieje poza nami i jako autorów npov encyklopedii nie powinno nas obchodzić. Mzopw (dyskusja) 04:20, 27 cze 2009 (CEST)

Zyzak stał się postacią medialną, a więc poniekąd także encyklopedyczną, poprzez skandal, jaki wywołała jego praca magisterska opublikowana następnie w postaci książkowej przez IPN. Był to najprawdopodobniej element toczącej się na naszych oczach walki politycznej, ale nie naszym zadaniem jest to oceniać. Inna sprawa, czy książka jest pracą historyczną, czy też publicystyką polityczną. Nie ma to najmniejszego znaczenia, jak również to kim Zyzak jest z wykształcenia. Napisał co napisał, rzecz poszła w świat, narobiła sporo szumu, nazwisko stało się znane, a więc na chwilę encyklopedyczne. Przypuszczam, że za kilka lat nikt Zyzaka pamiętać nie będzie, ale na dziś jest do odnotowania w encyklopediach. Czy jako historyk? Wątpię. Historyk pisze dzieła naukowe, a nie paszkwile. Ja np. jestem historykiem z wykształcenia, ale na codzień zajmuję się dziennikarstwem i publicystyką historyczną (medalowy art Fundacja dobrowska to uwolniona od warsztatu naukowego wersja jednej z mych prac naukowych na UG), dlatego mogę o sobie powiedzieć, że jestem dziennikarzem i historykiem. O Zyzaku tego powiedzieć się jeszcze nie da. Ja bym to zapisał tak: "Publicysta o wykształceniu historycznym, w okresie od... do... pracownik krakowskiego oddziału IPN". A przy okazji: należałoby zająć się osobą jego promotora, Andrzeja Nowaka, który występuje u nas jako profesor, a nie wiemy czy i kiedy dostał prezydencką nominację. Jeśli Lech Kaczyński "zapomniał to uczynić" to jest to co najwyżej wykładowca, tym bardziej, że w odnośnym arcie nie jest podany jego stopień naukowy, a lista prac bez żadnych odsyłaczy. Taki biogram każdy sam może sobie napisać... belissarius (dyskusja) 05:24, 27 cze 2009 (CEST)

Widzisz. Bardzo słusznie zaczynasz od nie naszym zadaniem jest to oceniać ale niestety później całą wypowiedź poświęcasz ocenianiu. Co do promotora wychodzi, że nie jest profesorem [9]. Przeredagowałem. Mzopw (dyskusja) 13:00, 27 cze 2009 (CEST)

• Na chwilę obecną nie ma podstaw do umieszczania Zyzaka w kategorii "Polscy historycy". W takich sytuacjach przypomina mi się pewien magister prawa bez jakiejkolwiek praktyki zawodowej ani dorobku naukowego i jego stały tekst: Ja jako prawnik uważam... :). Na tej samej zasadzie należałby umieścić np. Wierzejskiego i Palikota w kategorii "Polscy filozofowie". Bukaj Dyskusja 12:40, 27 cze 2009 (CEST)

pragnę zauważyć, że przy Wierzejskim jest: Wojciech Wierzejski (...) – polski polityk, poseł a przy Palikocie: Janusz Marian Palikot (...) – polski polityk, przedsiębiorca, poseł po cóż miałby ktoś wstawiać kategorię prawnik przy pierwszym a filozof przy drugim?. W zasadzie usunięcie kategorii "polski historyk" z biogramu, który zaczyna się od " - polski historyk" powinno być traktowane jako wandalizm. --tadam (dyskusja) 14:10, 27 cze 2009 (CEST)

Chyba najpierw należałoby zdefiniować pojęcie "historyk". Jak dla mnie ktoś kto kończy studia i zdaje egzamin magisterski jest historykiem (geografem, filozofem, prawnikiem itd.) w momencie zakończenia studiów. Potem w życiu różnie się układa i dana osobo może nie wykonywać swojego zawodu wyuczonego. I czy wtedy zasługuje czy też nie na określenie go mianem historyka, gegrafa itd... A co jezeli ktoś po wielu latach bardzo owocnej pracy w swoim zawodzie go przucił (czy historyk po 30 latach działalnosci naukowej i kolejnych 30 pozanaukowej nadal jest historykiem?). Trzeba przyjąć ogólne kryteria klasyfikowania danych osób i dopiero do takiej klasyfikacji dodawać postacie, a nie działać na odwrót. Aotearoa dyskusja 16:16, 27 cze 2009 (CEST)

Po pierwsze dobrze by było być konsekwentnym przy pytaniu Szwedzkiego. Żeby się nie skończyło, że p. Zyzak nie jest historykiem, bo ma wykształcenie formalne, a nie ma dorobku, a p. Siemaszko nie jest historykiem, bo ma dorobek, a nie wykształcenie magisterskie z historii. A Michael Jackson nie jest muzykiem, bo nie ukończył szkoły muzycznej któregoś tam stopnia. Wg mnie o tym czy ktoś jest naukowcem decyduje nie tyel tytuł (tylko pomocniczo), a to czy w danej dziedzinie publikuje istotne naukowo prace. Istotne, tzn. z grubsza spełniające warunki warstzatu i powoływana w innych publikacjach fachowych. Dlatego p. Siemaszko jest historykiem. Co do Zyzaka - jednak napisał istotną książkę o postaci historycznej, będącą rozbudowaną wersją magisterium, więc w zasadzie pracą o charakterze historycznym, choć różnica między historią najnowszą - propagandą - politologią jest często nikła. Opinia Belissariusa Historyk pisze dzieła naukowe, a nie paszkwile jest po pierwsze czystym OR i POV Belissariusa (tzn. ocena wartości pracy Zyzaka), po drugie jest w zasadzie błędna - wiele prac niekwestionowanych formalnie prof. dr. hab. historii z PRL to paszkwile albo hagiografie. Fatalnie by było, gdyby o tym, czy książka jest historyczna czy nie jedynym kryterium była opinia Belissariusa. Wreszcie na plwiki jak wół stoi, że Adam Michnik to historyk. Choć nie ma tam w biogramie ani jednej pracy naukowej, a sama publicystyka. Podsumowując: E. Siemaszko historykiem jak najbardziej, Zyzak być może, jeśli jednak nie, to powinien wylecieć z tej kat. również Michnik i wielu innych mgr historii z publicystyką. Lub powinny się pojawić prace naukowe tych osób. Również winien wyleć z kat. historyków Belissarius (nie nick, a nazwisko, bo zdaje mi się, że jaest na wiki, tak gdzieś czytałem), o ile do "na codzień zajmuję się dziennikarstwem i publicystyką historyczną" nie da się dopisać publikacji naukowych. --Piotr967 podyskutujmy 16:21, 27 cze 2009 (CEST)

Ad pytania Aotearoa - ktoś, kto publikował naukowe prace z historii, a potem przestał, obijętnie czy dlatego, że się znudził, czy umarł, pozostaje historykiem. Inaczej wszystkie biogramy trzeba by przerobić po śmierci, z Henryk Sienkiewicz - polski pisarz; na H. Sienkiewicz - polsk nieboszczyk. I byłaby jedna kat. - nieboszczycy wg narodowości, a jeszcze lepiej bez narodowości. --Piotr967 podyskutujmy 16:26, 27 cze 2009 (CEST)

• Sprawa wydaje mi się banalna - wystarczy przestrzegać zasad, konkretnie wp:wer. Skoro Wyborcza, Rzeczpospolita, Dziennik, Polskie Radio i inne portale zwracają się do Zyzaka per "historyk", nie istnieją podobnej jakości źródła kwestionujące wyżej wymienione, Wikipedii nie pozostaje nic innego jak to opisać zamiast prowadzić własne dochodzenie. Czym innym jest reputacja osoby jako historyka i na to jest miejsce w sekcji Kontrowersje/Opinie.--Adi (discuss) 17:01, 27 cze 2009 (CEST)

• czyli wstawiam biogram Zyzaka do odpowiedniej kategorii a dyskusja może swobodnie dalej się toczyć czy jest on historykiem czy nie - jak będzie konsensus to ewentualnie skoryguje się i kategorię. --tadam (dyskusja) 20:36, 27 cze 2009 (CEST)
• A mi się wydaje, że skoro ktoś nie umie rozstrzygać takich kwestii nie powinien być osobą za tak wiele w Wikipedii odpowiedzialną. Rozumiem, że takie osoby jak admin, checkuser czy biurokrata powinny być w pełni wolne od zarzutu stronniczości. Zyzak, Cenckiewicz czy Gontarczyk historykami są bezspornie. Chopin napisał 2 koncerty fortepianowe, Mozart 27, a mimo to z koncertami fortepianowymi silniej kojarzymy Chopina niż Mozarta. Jeśli ktoś nie zna podstawowych kryteriów encyklopedyczności, a NPOV jest jednym z nich, to może niech zweryfikuje swoje uprawnienia? 213.158.199.67 (dyskusja) 11:07, 29 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Mateusz Rutkowski

Proponuję usunąć z Wikipedii Mateusza Rutkowskiego, a przynajmniej usunąć go z kategorii: Polscy skoczkowie narciarscy, chłopak nawet nie jest w kadrze, a sukcesy juniorskie - to chyba zbyt mało. Myślę, że w żadnej papierowej encyklopedii go nie ma. Wielu o nim dawno zapomniało, więc może czas z tym hasłem się pożegnać? 213.158.199.67 (dyskusja) 11:23, 29 cze 2009 (CEST)

• Od takich spraw jest Poczekalnia. Wikipedia:Encyklopedyczność - skoczkowie narciarscy: po pierwsze mistrzostwo świata w danej kategorii wiekowej, po drugie kwalifikacja do drugiej serii konkursu Pucharu Świata. Tyle na ten temat. Bukaj Dyskusja 17:04, 29 cze 2009 (CEST)
  • he, he. Myślę, że zgłaszający poszedł za ciosem. Skoro administrator zgłasza tutaj polskiego historyka do dyskusji nad kategorią "polscy historycy", to dlaczego by nie zgłosić Rutkowskiego? Dla 213.158.199.67 Rutkowski to taki sam skoczek jak dla Szwedzkiego Zyzak jest historykiem. Zabawnie jest tu w BARZE :-) No ale to w końcu Kawiarenka/Bar Pod Wesołym Wikipedystą --tadam (dyskusja) 22:48, 2 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Wątpliwości co do "poradnikowości" artykułu

W brudnopisie próbuję utworzyć artykuł, który byłby rozszerzeniem sekcji Choroby królików w artykule Królik domowy. Niestety pojawił się problem. Wszystkie choroby mam opisane w suchym, popularnonaukowym/naukowym języku. Wprowadziłem podział na "Dolegliwości, które można leczyć samodzielnie" i "Choroby wymagające opieki weterynaryjnej". Dopisałem również ostrzeżenia, że należy skontaktować się w weterynarzem etc. (patrz brudnopis). I tu zaczyna się mój dylemat: czy to już nie jest zbyt poradnikowe jak na Wikipedię? Teoretycznie jest to sprzeczne z Wikipedia:Zastrzeżenia dotyczące pojęć medycznych, z drugiej jednak strony ludzie mogą starać się na podstawie zawartych tam informacji leczyć swoje króliki. Wtedy należałoby wyraźnie wyznaczyć granicę do kiedy się leczy samodzielnie, a od kiedy - nie. W niektórych dolegliwościach (jak udar słoneczny, szok) należy szybko pomóc królikowi, aby nie zdechł. Tajniak2 (dyskusja) 19:09, 30 cze 2009 (CEST)

PS Znam zasady wstawiania linków zewnętrznych - proszę mnie w tej kwestii nie upominać, ponieważ ten link, który wstawiłem, znajduje się tam "roboczo". Tajniak2 (dyskusja) 19:09, 30 cze 2009 (CEST)

Dodam jeszcze, że te ostrzeżenia są przesadzone, jednak z drugiej strony chyba nie chcemy mieć na sercu padnięcia królika z powodu złych porad. A tak jak mi pewna Wikipedystka powiedziała, że z każdą głupotą (inaczej to określiła ;) ) nie będzie się hodowca zwracał do weterynarza, bo w zasadzie nie ma takiej potrzeby. Tu też mam wątpliwości. Tajniak2 (dyskusja) 22:59, 30 cze 2009 (CEST)

• od siebie napisze, ze Wikipedia nie jest poradnikiem i takie teksty po prostu nie sa przeznaczone. Mozesz opisywac choroby krolikow, zgodnie z konwencja weterynaryjna, ale "poradnikować" nie za bardzo wypada. Szczególnie te "uwaga!" oraz "postepowanie" + "królika należy"... patrz WP:CWNJ Masur juhu? 17:37, 1 lip 2009 (CEST)
  • Właśnie dzisiaj patrzyłem tam :) Na innych Wikipediach artykuły o królikach idą w kierunku poradników. Też wg mnie nie powinno być tego wszystkiego tylko sucho napisane, że jak królik ma udar to go okrywa się ręcznikiem. Jednak z drugiej strony dobrze byłoby to podkreślić, że trzeba szybko działać. Postaram to się "wysuszyć" :), ale nie wiem czy mi się uda. Tajniak2 (dyskusja) 18:30, 1 lip 2009 (CEST)
  • Popatrzyłem na artykuły medyczne dot. ludzi i dostosowałem się ich formuły. Tajniak2 (dyskusja) 19:15, 1 lip 2009 (CEST)
• Wikipedia nie jest podręcznikiem ani tym bardziej poradnikiem. Hasła powinny być encyklopedyczne. Od podręczników lub poradników mamy Wikibooks. Zgodnie z polskim prawem nie można pisać ani robić podziału na choroby które można leczyć samodzielnie i na choroby wymagające opieki weterynaryjnej. Jeżeli ktoś zgodnie z twoimi zaleceniami będzie leczył królika i on zdechnie to może zaskarżyć Wikipedię albo autora hasła i wygra ponieważ nie posiadasz wykształcenia weterynaryjnego i nie posiadasz uprawnień do leczenia zwierząt. Co skutkuje niemożliwością wypowiadania się na temat sposobów leczenia oraz dawania zaleceń lekarskich. Choroby należy opisać bezstronnie natomiast z leczeniem bardzo ostrożnie - patrz artykuły z medycyny ludzkiej. The boss (dyskusja) 18:29, 2 lip 2009 (CEST)
  • Ale prawda jest taka, że choroby niektóre można (a nawet trzeba) leczyć samodzielnie. Można to oczywiście przemilczyć, ale czy to jest wtedy zgodne z zasadą Wikipedii, że piszemy praktycznie wszystko? W artykułach z medycyny ludzkiej są takie porady podobne do tych co zawarłem w tym artykule (zresztą on już nie jest w brudnopisie tylko w przestrzeni głównej: Choroby królików). Oczywiście sprawę rozwiązałoby na górze 10x napisać, że trzeba skontaktować się z weterynarzem, ale wiadomo, że profesjonalny hodowca nie będzie chodził do weterynarza (drożej wyjdzie, niż gdy ten królik padnie...). To wszystko co tam zawarłem (nie licząc Ropienia, ale to jest akurat wyeksponowane odpowiednim szablonem) jest oparte na książce dla weterynarzy lub na książce popularnonaukowej o królikach (poradnikowej), więc to też nie jest tak, że ja to sobie z palca wyssałem. Właśnie w tej książce (poradnikowej) jest zawarty podział na te samodzielnie uleczalne i niesamodzielnie uleczane. Zauważyłem, że ktoś sformułował odpowiednia zdania na górze artykułu. Dodałem coś od siebie i prosiłbym o popatrzenie na nie i stwierdzenie czy wyczerpują one swoją rolę informacyjno-ostrzegawczą. Tajniak2 (dyskusja) 09:19, 3 lip 2009 (CEST)

    Podział zniknął póki co. Tajniak2 (dyskusja) 09:31, 3 lip 2009 (CEST)

• Prawdą jest że Tajniak2 nie zna i nie rozumie zasad Wikipedii. Zalecam przeczytanie WP:CWNJ oraz WP:NPOV. Stwierdzenie cytuję "Ale prawda jest taka, że choroby niektóre można (a nawet trzeba) leczyć samodzielnie." koniec cytatu oraz cytuję "ale wiadomo, że profesjonalny hodowca nie będzie chodził do weterynarza (drożej wyjdzie, niż gdy ten królik padnie...)." koniec cytatu świadczą dobitnie o braku NPOV. Są to prywatne opinie Tajniak2, które może wygłaszać na potrzeby swoich kolegów. Jak wcześniej pisałem Wikipedia nie jest poradnikiem w związku z powyższym nie należy w niej zamieszczać porad. Jeszcze raz tłumaczę Tajniakowi2 ponieważ chyba dalej nie rozumie problemu. Nawet jeżeli korzysta z książki dla, jak to ujął, weterynarzy. To może z niej pozyskać dane dotyczące: występowania, etiologii, źródeł zakażenia i patogenezy, objawów, zmian anatomopatologicznych, rozpoznawania, rozpoznania różnicowego, zapobiegania i zwalczania. Natomiast informacje na temat leczenia powinny być ogólnikowe tak jak w artykułach medycznych, bo konktetne czynności oraz dawki leków w tej książce są dla lekarzy weterynarii jako że i ona jest dla nich przeznaczona. Tymczasem w artykule Choroby królików czytamy cytuję: "Po wystąpieniu objawów wykonuje się masaż brzucha. Konieczna jest głodówka i podanie leków przeciw fermentacyjnych jak np: tabletka węgla lekarskiego, 5% rozwór kwasu mlekowego, tabletki Alusalu lub Ranigastu." oraz "Nawodnić królika ciepłą wodą, rozpocząć krótkotrwałą głodówkę, rozmiękczyć masy kałowe, np. olejem parafinowym, po wykonaniu ww. czynności: podać roztwór soli glauberskiej (1-5g), olej rycynowy (5-10g) lub preparaty stosowane u ludzi, np. Lactulose (łagodny lek przeczyszczający), umożliwić królikowi zażycia ruchu (przyśpiesza to pracę jelit)." Jak wynika z tych cytatów Tajniak2 prowadzi praktykę lekarza weterynarii na łamach Wikipedii. Tak więc reasumując proszę u usunięcie albo przeredagowanie fragmentów niezgodnych z zasadami Wikipedii. Pomijam w tej chwili celowość powstawania takich artykułów. Tytuł sugeruje ze mamy do czynienia z wszystkimi chorobami królików natomiast zostało wymienionych tylko parę w dowolnym wyborze i ujęciu. Skutkuje to znowu nierzetelnością informacji. Jednocześnie sądzę że poszczególne jednostki chorobowe powinny znaleźć się w osobnych artykułach. The boss (dyskusja) 11:23, 3 lip 2009 (CEST)
  • Co do wyboru chorób: 1. Myksomatoza i Pomór - chyba Tobie jako lek. wet. nie muszę tego tłumaczyć. 2. Reszta - po prostu popatrzyłem o co ludzie się pytają w internecie i o czym piszą. 3. Patrzyłem również na inne Wikipedie i mam zamiar jeszcze napisać Encefalitozoonozie (nie wiem czy dobrze nazwę przepisałem) o której pisze bodajże na niemieckiej Wikipedii. Inne choroby także są opisane na innych Wikipediach (oprócz Ropienia). 5. Te choroby były również opisane w tej książce popularnonaukowej, więc przypuszczam, że są to te najważniejsze. 4. Chyba na Wikipedii nie jest zakazane tworzenie artykułów nie zawierających tysiące innych chorób? Przecież każdy może w każdej chwili ten spis uzupełnić. Także ty. Zresztą zapraszam. Tajniak2 (dyskusja) 13:42, 3 lip 2009 (CEST)
  • Po wystąpieniu objawów wykonuje się masaż brzucha. Konieczna jest głodówka i podanie leków przeciw fermentacyjnych jak np: tabletka węgla lekarskiego, 5% rozwór kwasu mlekowego, tabletki Alusalu lub Ranigastu. A w tym co złego jest? Krótka ogólna informacja, nic nie nakazująca ("podaje się", a nie "należy podać", "wykonuje się", a nie "należy wykonać"). Czy czytelnik nie może być ciekawy jak leczy się króliki z wzdęcia? Informacja prawdziwa, bo z wiarygodnego źródła. Patrz niżej: wypowiedź Olos88 Tajniak2 (dyskusja) 13:50, 3 lip 2009 (CEST)
  • Prawdą jest że Tajniak2 nie zna i nie rozumie zasad Wikipedii. Zalecam przeczytanie WP:CWNJ oraz WP:NPOV. Stwierdzenie cytuję "Ale prawda jest taka, że choroby niektóre można (a nawet trzeba) leczyć samodzielnie." koniec cytatu oraz cytuję "ale wiadomo, że profesjonalny hodowca nie będzie chodził do weterynarza (drożej wyjdzie, niż gdy ten królik padnie...)." koniec cytatu świadczą dobitnie o braku NPOV. Są to prywatne opinie Tajniak2, które może wygłaszać na potrzeby swoich kolegów. A czy ja te opinie wyrażam w przestrzeni głównej? W takim razie to co piszesz także jest POVem, bo wyrażasz swoją opinię. Nie popadajmy w paranoję. Od tego jest ta przestrzeń, żeby wyrażać opinie i konfrontować je ze sobą. Tajniak2 (dyskusja) 14:04, 3 lip 2009 (CEST)
• Zastanawiam jak można wpaść na takie zdanie Teoretycznie jest to sprzeczne z Wikipedia:Zastrzeżenia dotyczące pojęć medycznych, z drugiej jednak strony ludzie mogą starać się na podstawie zawartych tam informacji leczyć swoje króliki. Z czego jedno przedstawiać jako coś dobrego a drugie nie. Obie sytuacje są niezgodne z zasadami Wikipedii. Czytelnik ma się dowiedzieć jak najwięcej o chorobie, ale nie ma znaleźć czegoś w stylu "Jak leczyć?". JDavid ^dyskusja 11:36, 3 lip 2009 (CEST)

• Hmm a w sumie to czemu informacje o tym jak leczone są króliki (u weterynarza) nie są encyklopedyczne? Czy to coś w rodzaju zakazanej wiedzy, czy może 'Mein Kampf'? Oczywiście należy zmienić styl, jeżeli jest on poradnikowy, ale mam wątpliwości co do charakteru zastrzeżeń. Olos88 (dyskusja) 11:44, 3 lip 2009 (CEST)

Skoro Wikipedia nie jest poradnikiem (patrz WP:CWNJ), to sprawa jasna, artykuł w obecnej postaci i formie łamie założenia Projektu. Pozostaje dostosować go do wymagań Wikipedii, a nie naginać zasad Wikipedii do tego artykułu. Staszek99 (dyskusja) 14:56, 3 lip 2009 (CEST)

A o Wikibooks zapomnieli? Proszę skończcie to łamanie wszystkich przyjętych w Wikipedii zasad, jeśli chcecie pisać poradniki - naprawdę, stwórzcie wikibooka. Jeśli chcecie pisać o najnowszych wydarzeniach, napiszcie wikinewsa. A jeśli chcecie opowiedzieć o czymś światu, to zróbcie książkę na CC i wrzućcie ją w Wikisource, jako własny wkład. Amen. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:02, 3 lip 2009 (CEST)

Właśnie to teraz robię. Zadałem pytanie - dostałem odpowiedź. :) Tylko pozostaje kwestia czy (bo wg mnie tak) można umieszczać sposób leczenia. Bo to przecież wtedy nie jest poradnik tylko informacja. Tajniak2 (dyskusja) 15:25, 3 lip 2009 (CEST)

Czy można umieszczać sposób leczenia? Oczywiście, ze można, ale nie w Wikipedii, przeczytaj co napisał powyżej Wpedzich i popraw artykuł, bo zapewne ktoś inny to zrobi zgodnie z zasadami! Staszek99 (dyskusja) 15:37, 3 lip 2009 (CEST)

Ech... dla ułatwienia: {{Siostrzane projekty}}. Tam szukajcie drodzy wikipedysci (a nie wikiskryby czy wikiedukatorzy) informacji o książkach, newsach, felietonach i powieściach. To jest encyklopedia. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:47, 3 lip 2009 (CEST)

Przepraszam bardzo, jak już panowie zaczną się brać za usuwanie tego, to polecam jeszcze pousuwać to: Biegunka#Leczenie, Zgaga#Leczenie, Grypa#Leczenie i zapobieganie, Ospa wietrzna#Leczenie i wiele, wiele, wiele innych (w zasadzie cała Kategoria:Choroby). Dlaczego inne zasady ma się stosować do tego artykułu? Jeśli tak ma być to proszę od razu wszystko pozmieniać. Tajniak2 (dyskusja) 15:54, 3 lip 2009 (CEST)

[edytuj] ciąża

Właściwie równie dobrze mógłbym to co poniżej napisać sobie palcem na ścianie. Dyskusja, działy tematyczne to fikcja - mało kto czyta a i nawet to jest często cofane tak aby zachować pozory demokracji. W najlepszym razie piesze się coś w rodzaju zbędna dyskusja na temat bez znaczenia. Nie mniej jednak dla porządku napiszę tych parę słów bez znaczenia dla wikipedii w obecnej postaci licząc jednak na jakieś konstruktywne działania. Otóż ostatnio intensywnie manipulowali hasłem Ciąża panowie wikipedyści:Kauczuk, Adamt oraz Lord Ag.Ent. Przystąpili do edycji hasła które w sprawach merytorycznych, prawie w takiej samej postaci istniało już w listopadzie 2007 r. Po mojej tam edycji (jako tzw. IPka) wstawiano kolejne grafiki głównie przedstawiające kobiety w różnych etapach ciąży. Problem zaczął się kiedy Kauczuk wykasował kopulującą parę lwów (ilustracja poczęcia, bowiem u lwów (i wielu innych) kopulacja indukuje owulację tym samym przyczynia się do poczęcia) Jest to więc ilustracja jak najbardziej na miejscu bowiem pokazuje praktycznie moment zapłodnienia będący początkiem ciąży. Po kilku edycjach lwy zostały wycięte natomiast większość ilustracji dotyczących człowieka została. Hasło obecnie jest zupełnie nielogiczne i pokiereszowane intelektualnie. Zaczyna się bowiem definicją ciąży, definicją uwzględniającą ssaki, torbacze i inne i jest ilustrowane kobietą w ciąży, dalej następuje kilku ekranowa treść o objawach ciąży zakończona marnymi ilustracjami (w tym czasie hasło płód ma raptem dwie ilustracje!) po czym niespodziewanie zaczyna się tekst o ciąży u zwierząt zaczynający się zdaniem które nawiązywało do pierwotnego układu kiedy ta część była zaraz za wstępem!. 3 panów wikipedystów tak się zaangażowało w ukrycie tego że zwierzęta nie powstają z kurzu i powietrza lecz na drodze kopulacji i zapłodnienia że już taka kwestia jak układ i logika hasła zupełnie im umknęła! Poniżej parę cytatów w/w panów ilustrujących ich głębokie wikipedyczne myślenie:

"Cofnąłem grafikę, ponieważ nie dotyczy bezpośrednio ciąży.." (Kauczuk) Komentarz - nie dotyczy ciąży? a skąd się biorą dzieci? Równocześnie Kauczuk pozostawił grafikę (już usuniętą) pokazującą gołego mężczyznę i gołą kobietę w pozycji gry wstępnej z podpisem oczekują przyjścia na świat dziecka - czy "oczekiwanie przyjścia na na świat" jest pojęciem encyklopedycznym? Z czego wywnioskował że owa para czegoś oczekuje? Mieli to wypisane na czole?

"Grafikę (dokładnie dwie) usunąłem jako zupełnie zbędną (za dużo grafik to tez nie dobrze) (Adamt) Komentarz W haśle jest 13 ilustracji dot. kobiet i raptem 3 ilustrujące ciążę u zwierząt. Uwaga Adamta jest słuszna ale dlaczego usunął 4. ilustrację zwierzęcą pozostawiając nawet zupełnie bez gustowne i toporne ilustracje do ciąży człowieka? Samych gatunków ssaków jest około 5,5 tysiąca, skąd więc ten nadobiektywany brak reprezentacji? Usunięta para lwów pokazuje ze ilustracje są dostępne!

"moja argumentacja przy cofnięciu rzeczywiście nie dotyczyła najważniejszego problemu z tą edycją" (Kauczuk) no właśnie takie są fakty jednak edycję cofnięto, Dlaczego? otóż dalej mamy: "styl ... moim zdaniem nieakceptowalny" (w dalszym ciągu Kauczuk) dlaczegóż ten styl jest nieakceptowalny? niezgodny z ustaleniami nauki, jakieś wulgaryzmy, nie po polsku? niezrozumiale ? wg mnie nie, żadnych słów fachowych niedostępnych intelektualnie tym panom (zwłaszcza że jeden lekarz drugi chyba biolog) więc o co chodzi. Cofnęliśmy się na początek XIX w. kiedy to wątpliwości budziła kwestia skąd się biorą dzieci i po co się odbywa kopulacje. Ilustrację wstawioną przez kogoś zatwierdził inny biolog? Lukasz Lukomski. Ja tylko poprawiłem kota na kotowate. U Lukomskiego dyskusja jest pusta a cała dyskusja skierowana do mnie.

"Choć pewnie widoki są różnie przeze mnie odbierane, to jednak uważam, że na wikipedii powinniśmy mieć całkiem neutralne podejście również jeśli chodzi o grafiki, co oznaczałoby że powinny się u nas znaleźć również grafiki rodem ze stron porno.." (Kauczuk) Kom. - No więc wychodzi na to ze nie tylko mnie wyżej opisana ilustracja (kobieta w ciąży i mężczyzna) kojarzy się z pornografią nie zaś z oczekiwaniem dziecka!

"Tak swoją drogą jesteśmy chyba jedyną wikipedią która łączy ciążę u człowieka z ciąża u zwierzęcia w jednym artykule. A już rozpoczynanie tematu od grafiki lwa kopulującego z lwicą to wręcz brak smaku i estetyki." (Adamt) Kom. A oto kolejny przykład myśli wikipedycznych. Chciałbym więc zapytać czy człowiek nie jest ssakiem? Ciąża przebiega tutaj jakoś inaczej, nie jest poprzedzona poczęciem? Chyba tu nie ma wątpliwości bo sam Pan Adamt odpowiedni fragment hasła zostawił! Więc o co chodzi? O kopulację lwów? Zdjęcie jak najbardziej funkcjonuje w haśle lew i tam nie wywołuje zgorszenia! Brak smaku i estetyki? Smak i estetyka są rzeczą gustu, nieencyklopedyczną! Lwy są znacznie ładniejsze niż porograficzne zdjęcie. Jeszcze jeden cytat z Kauczuka: "Nie mam żadnego obowiązku, żeby po każdym poprawiać, kto nie chce się dostosować do pewnych standardów" Kom. o jakim naruszeniu standardów tu mowa. Przecież nie ja wstawiłem zdjęcie porno i nie ja go broniłem? Owego standardu też nikt nie umiał wyrazić wprost i konkretnie. Zrobiono revert bez racjonalnego wyjąsnienia.

Po kolejnym revercie napisałem do Kauczuka "Pana argumenty są pokrętne - jeśli nie odpowiada Panu podpis to proszę go poprawić. Nie mniej nie widzę tam nic niestosownego. Poczęcie jest hasłem w Wikipedii co prawda bez źródeł i uważam że niepotrzebnym bo to samo co zapłodnienie, ale jest to słowo stosowane. Wystarczy spojrzeć na obrazek poniżej - co tam jest encyklopedycznego? Czekają na poród? Ja widzę zboczeńca a nie oczekiwanie na poród. Pan stosujesz własne i podejrzewam ideologiczne kryteria. To nie uchodzi na Wikipedii ale lekarz ideolog to kompromitacja." na co odpowiedział mi Adamt: "prosze o powstrzymanie sie od stosowania obraźliwych sformułowań wobec adresata i napastliwego tonu. Takie zachowanie może być potraktowane jako atak osobisty. ... przeniosłem nacisk i ciężar artykułu na ciążę u człowieka Temat ciąży u innych ssaków to zaledwie 1/4 artykułu." Kom. Jeśli edytujący używa niemerytorycznych argumentów i chce tylko aby jego było na wierzchu to cóż można zrobić? Miałem napisać że po jego edycji hasło jest niedorobione? Przecież chyba zmiany wykonał świadomie. Dalej z wypowiedzi Adamta wynika że części haseł nie powinny być ustawiane logicznie lecz po ilości tekstu w danej części. Proszę popatrzeć na inne hasła, ileż tam przed Wami roboty! Nie przypominam sobie żadnego z czytanych przeze mnie haseł aby któregoś porządek był ułożony wg ilości tekstu w jego częściach. Taka zasada byłaby ewenementem. To że inni nie piszą o ciąży u zwierząt jest raczej brakiem, dobrze świadczącym o naszej niż argumentem żeby u nas taką treść pomijać.

Na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić że treść hasła pozostała w zasadzie ta sama, 3 panów przeszuflowało artykuł bez ładu i składu tylko ze względów pozamerytorycznych i ze szkodą dla wikipedii. Co więcej tyle zmian o charakterze zupełnie jałowym a zarazem zatwierdzonych z mety, bo robionych przez doświadczonych wikipedystów. Taka sytuacja nie świadczy dobrze o metodach sprawowania kontroli nad tym co się dzieje na wikipedii. --Aung (dyskusja) 14:22, 2 lip 2009 (CEST)

• Oj jakie słowa manipulacja może warto zapoznać się z jej definicją. Artykuł traktuje o ciąży. Definicja poprawna. Co uderzało? Grafika kopulującego zwierzęcia, gołej pary i opis ciązy zwierzęcej. Zaglądam do innych największych Wiki i tam sensownie temat ciąży człowieka i zwierzęcia jest rozdzielony na dwa artykuły. To co "zmanipulowałem" to było przeniesienie ciężaru tematu na ciążę człowieka wywalenie dwóch grafik zupełnie zbędnych i nic nie wnoszących do treści artykułu. Koniec manipulacji z mojej strony. Zgłosiłem problem Filipowi czy aby nie mozna rozdzielić tego tematu wzorując się na en wiki na dwa oddzielne artykuły. Ale manipulacja ?:) a co powie biedny manipulant Lord Ag.Ent który usunał jedno zdanie? --Adamt rzeknij słowo 14:52, 2 lip 2009 (CEST)
  • Pięknie Pan żeś to ujął, ale kolejna Pana edycja służy utrwaleniu tej POViastej wizji zjawiska jakim jest ciąża. Proszę mi tez wyjaśnić na której obcojęzycznej wiki jest mowa o ciąży zwierząt i pod jaką to występuje nazwą? Ponawiam też pytanie czym te ciąże się wg Pana mają różnić że potrzeba dla nich osobne hasła. Proszę porównać np. wersję angielską jak różne aspekty są tam poruszone a u nas przez 2 lata dodawano i odejmowano grafiki! Mówisz Pan że definicja ciąży jest prawidłowa a co z rybami? Przewidując takie sytuacje wolałem hasła nie tykać ale skoro je tknięto to zwracam uwagę na ten jednak istotny problem dla takich ekspertów niezauważalny.--Aung (dyskusja) 17:32, 2 lip 2009 (CEST)
    • Pod nazwą en:Pregnancy_(mammals) louve (dyskusja) 17:56, 2 lip 2009 (CEST)
    • Dzięki, faktycznie jest ale rewelacji tam żadnych nie ma. To samo co u ludzi, nawet jak zwykle jest kobieta w ciąży! --Aung (dyskusja) 18:19, 2 lip 2009 (CEST)

Anug, przeczytałam całą Twoją wypowiedź. Masz sporo słusznych zastrzeżeń do hasła o ciąży. IMO najlepiej byłoby, gdybyś sam hasło uzupełnił, rozbudował i poprawił, bo temat nie jest Ci obcy merytorycznie. Jeżeli uważasz za słuszne podzielić hasło na dwa (ciąża u człowieka i ciąża u ssaków oraz innych zwierząt żyworodnych), to przecież też teoretycznie jest możliwe, właśnie w Portalu Medycznym toczy się dyskusja – proszę wyraź swoją opinię. Co do zdjęcia o ciąży ryb, to przesunęłam je w miejsce, w którym koresponduje z treścią hasła. Ryby to jednak nie są ssaki, więc pontyfikalne zdjęcie ryby z małą rybą nie było optymalnym rozwiązaniem, tym bardziej, że krótki wstęp o tym nic nie wspomina. Zdjęcie kopulujących lwów też powinno znaleźć się tam, gdzie koresponduje z treścią, bo też optymalnie nie ilustruje hasła o ciąży jako takiego. Hasło jest bogato ilustrowane, ale treści mogłoby być dużo, dużo więcej, wtedy też nadmiar "bab w ciąży" nie byłby taki rażący. Co do zdjęcia kobiety i mężczyzny oczekujących na dziecko, to nie jest to żadna pornografia. Zdjęcie podkreśla w subtelny sposób fakt, że aby powstała ciąża, to najpierw musi dojść do zbliżenia pomiędzy osobnikiem płci męskiej i żeńskiej. U ludzi także mężczyzna (ojciec) jest, a przynajmniej powinien być zaangażowany emocjonalnie. Mamy równouprawnienie i z tego co wiem, to w Belgii także ojciec może wziąć urlop wychowawczy, ale nie jestem na 100% pewna. Zapraszam(y) Cię do edytowania. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 19:14, 2 lip 2009 (CEST)

• Pani Lidio, ja wszystko wiem i nie mam do Pani pretensji - tak to już z kobietami jest że z byle powodu (np. ciąży) popadają w różne nastroje.

To jednak ma być encyklopedia. Cóż może zmienić to że zamiast 6 bab w ciąży pojawi się siódma? Są zdjęcia lepsze i gorsze, gdy pojawiają się lepsze, gorsze się usuwa. O tych rybach w ciąży to szczerze mówiąc zapomniałem i dopiero doniesienie o Materpiscis mi przypomniało ale poprawiłem treść nie ruszając definicji i stąd taka niekonsekwencja. Każdy kto by czytał hasło mógłby to wytknąć lub poprawić sam. No ale gdy się przez lata dodaje obrazki i odejmuje, to tak jest (proszę zobaczyć jak hasło wyglądało np. rok temu! i jakie były obrazki i ile). Co do roli ojca to ona jest także istotna u zwierząt. U strusi jajka wysiadują samce no ale wracając do ssaków lew ma pod opieką kilka samic i w stosunku do każdej musi się wywiązać (inaczej nie będzie poczęcia!) więc lew całkiem pasuje właśnie na początku gdzie jest mowa o zapłodnieniu chyba ze Pani da ludzi ... To teraz, wszystko pomieszano. Już w czasach Arystotelesa zwierzęta omawiano od najprostszych do najbardziej skomplikowanych. Obecny układ nazwałbym nowatorskim! Wprowadza zamieszanie i nic w zamian nie daje poza zaspokojeniem próżności co niektórych. Wcześniejsze uzasadnione ideologią edycje, uzasadnia Pani obecnym układem tekstu. Najpierw było kasowanie później pozmieniano układ hasła co jak widzę Pani się podoba. Mnie nie. Dziękuję za zaproszenie - nie skorzystam. Macie wolną rękę i ogromne pole do popisu --Aung (dyskusja) 23:40, 2 lip 2009 (CEST)

• • Ja niestety tego hasła nie poprawię, bo co tu dużo mówić nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat, ani książek. Zasugeruję Wikipedyście Ark, który jest chyba zoologiem. Może się skusi. Żałuję, że nie chcesz się podjąć tego zadania. W sumie ja też czasami "łatam" hasła, które nie leżą w interesujących mnie dziedzinach. Przekażę link do tej dyskusji z Twoimi uwagami Arkowi, żeby je wykorzystał, o ile podejmie się rozbudowania tego ważnego hasła. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:10, 3 lip 2009 (CEST)

• Moim zdaniem w haśle ciąża powinna być zwięzła informacja ogólna, a szczegóły dotyczące różnych gatunków, cykle rozwojowe itp. powinny być w osobnych artykułach. Skorzystała by na tym przynajmniej czytelność encyklopedii. Umieszczając wszystko razem stwarzamy kobylasty, mało czytelny i siłą rzeczy ograniczony podręcznik wszystkiego i gubimy sens genialnego wynalazku hipertekstu. Irdyb (dyskusja) 12:18, 3 lip 2009 (CEST)
• Jako jeden ze współsprawców zamieszania chciałbym zauważyć, że wg ostatnich ustaleń systematyków człowiek nadal jest ssakiem. Indukcja owulacji poprzez kopulację u lwów jest tak samo związana z ciążą jak zdjęcia wielkości brzucha kobiety. Albo potraktujemy razem, albo zaznaczymy, że osobno opiszemy najlepiej zbadaną i poznaną ciążę ludzką. Odchylenie fizjologiczno-anatomiczne w kierunku człowieka jest zrozumiałe, kiedy weźmiemy pod uwagę że to ludzie piszą encyklopedię. Jednak encyklopedia jest nie tylko o ludziach - zęby mają liczne zwierzęta, liczne zwierzęta mają płuca, serce, żyły, itp. Samice sporej grupy zwierząt zachodzą też w ciążę. Proponowałbym więc jasne rozdzielenie - wikiprojekt medyczny skupiłby się na ludzkich aspektach fizjologii/anatomii i zaznaczałby w tytułach haseł, że chodzi o człowieka, resztę opisywałyby hasła ogólnozoologiczne. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:43, 3 lip 2009 (CEST)