Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2

Wikipedia:Komunikacja administratorów

Powołałem ww. stronę dyskusji dla ucięcia flame wara i wypracowania w spokojnej atmosferze oficjalnego:) sposobu komunikacji między administratorami. Uczestnictwo, argumentacja, sugestie, zmiany, wyjaśnienia stanowisk, eseje itp. - byle rzeczowo i na temat - mile widziane. :)

aegis maelstrom δ 00:00, 5 maja 2006 (CEST)

Wszystko pięknie ładnie, tylko po co to, jeśli już "mleko się rozlało" i z tego http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipl-l/2006-April/017786.html wynika, że ta lista JUŻ działa od jakiegoś czasu??? Dlaczego nigdzie na stronach Wikipedii nie ma mowy o tej tajnej liście? Dlaczego nie odbyło się głosowanie? --InfoⒶnarchoI 23:04, 19 cze 2006 (CEST)

Zalecenia w kwesti nazw haseł o osobach

Przydomki/ksywy

Czy (gdzie) znajdują się jakieś zalecenia o tworzeniu nazw haseł o osobach? Czy można w nazwie hasła podawać przydomek czy "ksywę" choćby po to aby w przypadku osób o tym samym imieniu i nazwisku jakoś je odróżnić czy dodajemy po prostu w nawiasie po nazwisku zawód czy profesję danej postaci? Przykłady to Kategoria:Kurozwęccy i Kategoria:Tarnowscy - panowie szlachta mieli mało inwencji i imiona przechodziły z dziada, na ojca na syna, a my mamy teraz kłopot... Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 13:16, 9 maja 2006 (CEST)

Jak to, ty nie wiesz? Naucz się zasad! 151.198.230.253 13:46, 9 maja 2006 (CEST)

A która konkretnie zasada mówi coś o powyższej sytuacji anonimie? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:04, 10 maja 2006 (CEST)

Sprawdziłem na kilku przeglądarkach. Podany link działa. W związku z tym, że nie można cię podejrzewać o to, że nie umiesz klikać, należy uznać, że nie umiesz czytać tekstu napisanego po polsku ze zrozumieniem. 151.198.230.253 00:18, 10 maja 2006 (CEST)

Jeszcze raz - która zasada konkretnie mówi o tym jak tworzyć nazwy haseł w takich przypadkach jak powyższe? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:18, 10 maja 2006 (CEST)

Zasady mówią wiele, ale o nazwach geograficznych. Można ewentualnie przenieść ten pomysł na biogramy. Powiedzmy Jak Kowalski (szlachcic z Pcimia Dolnego) i Jak Kowalski (szlachcic z Pcimia Górnego). Obawiam się jednak, że tu też mogą się powielić, bo obaj mogli mieszkać w tej samej miejscowości. Może lepiej będzie posłużyć się imieniem ojca: Jak Kowalski (syn Wacława) i Jak Kowalski (syn Marcina), albo rokiem urodzenia lub śmierci: Jak Kowalski (urodzony w roku 1723) i Jak Kowalski (urodzony w roku 1745). Superborsuk ^Ω 04:27, 10 maja 2006 (CEST) PS. Czy jest sens dyskutować z trollami?

Oczywiście, że nie ma sensu dyskutować z trollami (np. ze Stalowym Kangurem). Ale ponieważ obaj jesteśmy nimi, to nie zaszkodzi jak sobie trochę pogawędzimy używając wspólnych, lubianych przez nas obu sposobów odnoszenia się do innych. To, że wskazana powyżej linkiem zasada ujęta jest w formę "przez przykład", nie powinno nikogo powstrzymywać do stosowania w przypadku ogólnym i mam nadzieję, że nie zabierzemy się za pisanie oddzielnych szczegółowych zasad rządzących wprowadzeniem tych niekoniecznie geograficznych disambigów:

• koń trojański (mitologia), koń trojański (informatyka),
• Symulacja (statystyka), Symulacja (informatyka), Symulacja (psychometria)
• Tag (rzeka), Tag (znacznik), Tag (graffiti), Tag (gry komputerowe)
• aha (sztuka ogrodowa), Aha (faraon)
• Tożsamość (matematyka), Tożsamość (psychologia)

Można się jeszcze zastanawiać, jakie konkretnie słowo powinno trafić do nawiasu, ale skoro dla nazw geograficznych zastosowano najpierw wyznacznik gatunkowy, a potem geograficzny, to podobnie powinno być i dla nazwisk postaci historycznych - najpierw wyznacznik gatunkowy (np. starosta przemyski), a potem historyczny (np. starosta przemyski w XVI wieku). 151.198.230.253 09:28, 10 maja 2006 (CEST)

Sprawa realna, dobrze byłoby zastanowić się nad tymi przydomkami -- dochodzą tu Andrzej "Ibis" Wróblewski i Claude "Coco" Renoir, no i wielu innych. Praktyką na razie jest najwyraźniej ujednoznacznianie według sprawowanych urzędów czy rang (patrz Jan Tarło, Jan Tarnowski -- o, to ten z przydomkiem, Mikołaj Sieniawski), a gdzie urzędów nie ma, tam pewnie profesja mogłaby się przydać (?). Ale przypuszczam, że przy Janach i Andrzejach Tarnowskich Bocianskiemu skończyły się jednoznaczne urzędy do wymienienia :-). Ujednoznacznienia "młodszy" i "starszy" mają ograniczone zastosowanie, zostaje data urodzenia ew. przydomek. Moglibyśmy pokusić się o uzgodnienie pewnej skali ujednoznacznień, czegoś w rodzaju:

urząd >	ranga / profesja >	przydomek >	data urodzenia
("wojewoda lubelski")	("generał")/("malarz")	Jan "Szrama" X	(1856)

+ mocno ograniczone użycie "młodszy"/"starszy"

I jeśli się nie da zrobić wg urzędu to schodzimy niżej. Zauważcie, że przydomek tutaj odstaje o tyle, że byłby umieszczany w cudzysłowie w środku nazwiska, podczas gdy cała reszta mogłaby być ujęta w nawiasy za nazwiskiem -- może ta rozbieżność to (jakiś) argument przeciw przydomkom? No bo raczej nie chcielibyśmy oglądać czegoś w rodzaju >> Jan X ("Szrama") <<, czy jednak tak? Bansp 06:05, 10 maja 2006 (CEST)

Zainteresowanych odsyłam też tutaj: Wikipedysta:Bocianski/brudnopis, tu jest realny problem i próby pokonania go. Można tam zgłaszać swoje propozycje. Bocianski 20:25, 10 maja 2006 (CEST)

Użycie disambigaR przy biogramach

Czyli tak, jak teraz jest u Jana Feliksa Tarnowskiego. Myślę, że moglibyśmy rozważyć przyjęcie zasady, że nie stosujemu disambigówR w hasłach biograficznych. DisambigR oznacza, że któremuś z biogramów przypisujemy znacząco większą wagę niż innym. W niektórych przypadkach rzecz będzie bezdyskusyjna, ale w wielu będzie to kwestia dość arbitralnego wyboru, czasem też politycznego. Żeby ustrzec się sporów na temat tego, czyj biogram jest ważniejszy, prawicowca czy lewicowca, sławnego przestępcy czy "zwykłego" premiera, itp., proponuję, żebyśmy zgodzili się na użycie jedynie zwykłych disambigów w hasłach biograficznych. Bansp 06:05, 10 maja 2006 (CEST)

Sprawiedliwe i obiektywne, mam pewne zastrzeżenia, ale popieram. Bocianski 20:25, 10 maja 2006 (CEST)

NPA - czas na zmiany

Artykułów i grafik naruszających prawa autorskie przybywa w tempie piorunującym; żadna jednorazowa ani cykliczna akcja typu Wikipedia:Sprzątanie grafik tu nie pomoże bez zaostrzenia polityki, dotyczącej naruszeń.

Strona WP:NPA jest zatkana, odkąd MathhiasGor bywa na Wikipedii rzadziej - wręcz zaniedbana. Niektóre artykuły oznaczone są szablonem NPA od wielu miesięcy.

Chciałem przypomnieć, że propozycja usuwania NPA w trybie ek została ongiś przegłosowana niemalże jednogłośnie:

• Wikipedia:Strony podejrzane o naruszenie praw autorskich/głosowanie

Decyzję podjętą w wyniku tego głosowania nieformalnie zawieszono:

• Wikipedysta:TOR/NPA

ale obecnie warunki tego zawieszenia (aktywna opieka nad stroną NPA) nie są spełniane i nie są - wobec zalewu treściami NPA - możliwe do spełnienia.

Propozycja:

• artykuły zawierające ewidentne i sprawdzone NPA powinny być skasowane od razu, najpóźniej zaś w ciągu tygodnia. Umieszczenie szablonu NPA kieruje artykuł do natychmiastowego skasowania.
• artykuły, które mogą być cenne - jeśli istnieje możliwość kontaktu z ich autorami, oznaczane będą szablonem NPA z dopiskiem "negocjacje w trakcie". Negocjacje powinny być zakończone w ciągu tygodnia, w uzasadnionych wypadkach dłużej. I tylko te artykuły będą listowane na WP:NPA
• grafiki pozbawione licencji po upływie tygodnia będą kasowane automatycznie, to samo dotyczy grafik zawierających ewidentnie kłamliwą licencję (np. "ja twórca tego zdjęcia" przy fotografii z 1925 roku)

Szwedzki 16:40, 10 maja 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że propozycja jest niepotrzebnie rozdmuchana. IMO wystarczą dwa zdania: Grafiki i artykuły podejrzane o NPA oznaczane są natychmiast odpowiednim szablonem i automatycznie kasowane po tygodniu, chyba że osoba lub grupa osób zainteresuje się negocjacją w sprawie uwolnienia tekstu. W takiej sytuacji zmieniany jest szablon na "negocjacje w trakcie" i wydłużony czas do dwóch tygodni.. Kro * 17:04, 10 maja 2006 (CEST)

Dzięki, dokładnie o to chodzi, niepotrzebna logorea. Szwedzki 17:06, 10 maja 2006 (CEST)

Wiem, że bywam rzadziej na Wikipedii, ale jak do tej pory NPA, jest rozpatrywane zgodnie z zasadami do tej pory ustalonymi. Jedyną rzeczą na którą nie mogę sobie teraz pozwolić jest wysyłanie zapytań. WP:NPA była czyszczona średnio 2x w miesiącu. A dziś dzieki Gdarinowi (chylę czoło) NPA została doprowadzona do umownych 30 dni. Moim zdaniem 7 dni to zdecydowanie za krótko, aby się ktoś tym zainteresował, poźniej mogą byc pretensje, że art. miał byc poprawiony, ale nie zdązył. Uważam, że nie ma co bić piany.

Tydzień to dokładnie tyle ile potrzeba, jeśli ktoś ma czas na edytowanie tylko raz w tygoniu. Nie widzę sensu tego wydłużać - jeśli ktoś nie kwapi się poprawić własnego wpisu, nie zrobi tego pewnie i w miesiąc. Kro * 18:50, 10 maja 2006 (CEST)

Drugą sprawą jest znaczący przyrost NPA na naszej wikipedii. Rozwiązaniem nie będzie całkowita reforma WP:NPA, tylko zmiana mentalności ludzi (nie ma co zapominać jakie jest u nas ogólne podejście do praw autorskich). Większość nie widzi problemu w łamaniu praw i nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji (że przypomnę francuskie wikicytaty). Nie ma zapału do wyjaśniania tych sytacji. Ile razy się spotkałem, że wikipedyści sami usuwali na str. artykułu szablpon NPA nie zmieniając nic w treści. Pozdr. MatthiasGor 17:46, 10 maja 2006 (CEST)

W obcojęzycznych wikipediach (przy edycji artykułu) często mają takie krzyczące napisy (czerwone, kapitalikami, czasem tylko pogrubione - ale jednak rzucające sie w oczy) upraszające o szanowanie praw autorskich. Może coś takiego mogłoby przynajmniej ograniczyć skalę NPA? --czupirek 19:52, 10 maja 2006 (CEST)

Ja bym poszedł krok dalej. Każde każde nowostwierdzone NPA należałoby zgłosić (np. na WP:NPA) z podaniem źródła, a następnie usunąć w trybie ekspresowym - jeśli zgoda zostanie uzyskana, to tekst i tak w 90 procent przypadków trzeba przeedytować, przeformatować, dodać linki, jeśli jest zaś potrzebny to mamy gotowe źródło informacji i ew. pomoc dla piszących nowe hasło. Inaczej należałoby traktować strony, które już dostosowane do zaleceń edycyjnych Wikipedii są - je należałoby zgłaszać oddzielić od powyższych i bardziej indywidualnie rozpatrywać (część da sie w miarę łatwo przerobić, w innych przypadkach wystąpić o zgodę itd.). Mlepicki Dyskusja 17:50, 10 maja 2006 (CEST)

Tak, ale NPA wstawiają głównie okazyjni, początkujący wikipedyści. Idea im się podoba i postanawiają coś przerzucić z własnej strony. Potem jak widzą szablon NPA to pytają się co jest zgrane - często na OTRS, czasami w dyskusji do hasła a czasami jeszcze gdzie indziej. Jak dostają informację zwrotną jak rozwiąć problem i się wyciągnie do nich ręke, to często w Wikipedii zostają. Pozyskaliśmy w ten sposób wielu wartościowych autorów... Polimerek 20:20, 10 maja 2006 (CEST)

---

Propozycja w ogolności mi się o tyle podoba, że faktycznie artykuły naruszające prawa autorskie nie powinny moim zdaniem wisieć na wiki, dlatego w sprawach ewidentnych powinny lecieć od razu. Oczywiście z zastrzeżeniem, żeby (podobnie jak przy {{ek}}) sprawdzać czy nie usuwa się czyjejś wartościowej edycji.

Dodatkowo można by stworzyć jakąś podstronę/podsekcję WP:NPA z informacją o przeterminowanych artykułach NPA i z informacją, że w przypadku uzyskania zgody od autora tekstu, można zwrócić się do jednego z administratorów o przywrócenie skasowanej wersji.

Można też się zastanawić, czy nie wprowadzić takiej zasady/zalecenia, że wszystkie artykuły oznaczone jako NPA mają zostać zabezpieczone do czasu wyjaśnienia (zmieniać można stronę tymczasową, do której jest link w szablonie). Mamy chyba na tyle adminów, żeby sprostać temu. Tym bardziej, że to nie wymaga raczej wiele uwagi - wystarczy, że ktoś podrzuca nam link do dyskusji, albo można obserwować zmiany w dolinkowanych [1] (trzeba by tylko wykluczyć z niej stronę główną, żeby było coś tam widać).

Nux ^>dyskusja< 23:47, 10 maja 2006 (CEST)

Encyklopedyczność postaci historycznych

W kontekście ostatniej tendencji do wyrzucania z Wikipedii polskich szlachcianek zastanawiam się, czy nie warto byłoby wprowadzić reguły, iż encyklopedyczną postacią jest każda osoba, której istnienie potwierdza źródło historyczne, urodzona np. przed rokiem 1800.

Dotarcie do źródeł historycznych dokumentujących życie osób urodzonych ponad 200 lat temu, które nie występują w poręcznikach historii nie jest sprawą prostą i nie obawiałbym się, że Wikipedia zaroi się przez to od biografii chłopów pańszczyźnianych. Natomiast jeśli dzięki temu ktoś np. stworzy drzewo genealogiczne szlachty zaściankowej, to nie uważam, by poziom Wikipedii na tym ucierpiał. Wręcz przeciwnie.

Jest sprawą po prostu przykrą i nielogiczną, że pozwalamy sobie na nonszalanckie usuwanie jako nieencyklopedycznych postaci, które były częścią naszej narodowej historii, choćby jedyną ich zasługą było, iż były urodziwe i miewały romanse, a wadą - że były żonami i matkami szlachciców a nie królów. O paranoję natomiast ociera się fakt, iż ich miejsce zajmują bezpardonowo fikcyjni bohaterowie amerykańskich seriali i japońskich kreskówek, w przypadku których najczęstszym argumentem za ich encyklopedycznością jest stwierdzenie typu "niech zostanie skoro już wpuściliśmy inne tego typu tatałajstwo na Wiki..."

Podobno poziom kultury narodu mierzy się jego stosunkiem do własnej historii. Nie jestem zwolennikiem "masowej zagłady" haseł o bohaterach kreskówek. Jeżeli natomiast potrafimy dostrzec "zasługi" u postaci fikcyjnych, które kwalifikują je do encyklopedii, to miejmy też chociaż nieco więcej szacunku dla ludzi.

Pozostawiam pod rozwagę i jestem ciekawy Waszych opinii. -->Man^Napisz 20:42, 15 maja 2006 (CEST)

• Proszę bardzo. Jadwiga Bocian - spełnia warunki? Bocianski 21:21, 15 maja 2006 (CEST)
  • Nie, nie spełnia - nie była pokomonem ;) A poważnie, wyobrażasz sobie jak wyglądałaby Wiki, gdyby obecne stuby wsi rozbudować o opis postaci żyjących w nich kilka wieków wstecz wraz z odnośnikami do ich biografii? Czy nie o taki efekt właśnie by chodziło? Porównaj swój artykuł choćby z ostatnio pozytywnie zweryfikowanym na SDU Altaria (pokemon). Nie widzisz różnicy? -->Man^Napisz 21:43, 15 maja 2006 (CEST)
    • Słuchaj, ja sam, z samego tylko wywodu moich przodkow, już bez drzewa genealogicznego, potrafię ze DWIE SETKI, jak nie więcej, nie liczę, takich pseudoartykułów przygotować, natychmiast. I nawet jest taki projekt, wikigenealgy, czy coś podobnego. Sam widzisz, że muszą być jakieś granice. IMHO: historyczne kobiety out, za wyjątkiem monarchiń, zamachowców, polityków, profesorów, artystów etc. WŁASNE OSIĄGNIĘCIA, a nie sławny mąż czy dzieciak, powinny być tu uwzględniane. O matkach wystarczy wmianka gdzie indziej. A Altaria moim zdaniem to też przegięcie. Ale gdy przyjęliście Pokemony, mnie tu nie było. Bocianski 21:56, 15 maja 2006 (CEST)
      • Ochłoń odrobinę, bo za chwilę jeszcze tę postać gotów będziesz wyrzucić... -->Man^Napisz 22:47, 15 maja 2006 (CEST)
        • Nietrafione. To jest święta, kanonizowana oficjalnie Bocianski 23:45, 15 maja 2006 (CEST)
• Hmm w wieku XVIII możemy powiedzmy w samych tylko Niemczech pewnie ze 50000 osób rocznie dokładnie udokumentować. Shaqspeare 21:25, 15 maja 2006 (CEST)
  • Jeśli jesteś gotowy się tego podjąć, to trzymam kciuki... -->Man^Napisz 21:43, 15 maja 2006 (CEST)

• Jeżeli to jest weryfikowalne, czyli jeżeli, biorąc pod uwagę, że to z Twojej strony rodzaj prowokacji, podasz dostępną bibliografię, taką, która do zapoznania się z nią nie będzie wymagała wykonania pracy historyka archiwisty, to tak. Bardzo ciekawe i moim zdaniem wikipedyczne. popszes 21:45, 15 maja 2006 (CEST)
  • Czekaj, bo się pogubiłem: to było do Shaqspeare'a?, Mana czy do mnnie? Bocianski 21:59, 15 maja 2006 (CEST)
    • Moim zdaniem ewidentnie do Ciebie -->Man^Napisz 22:06, 15 maja 2006 (CEST)

Tak. Zresztą do wszystkich. popszes 22:39, 15 maja 2006 (CEST)

Odpowiedź szczególna (do Ciebie) jest w jakimś SDU, gdzie jest to samo pytanie, a szczególna (do wszystkich) - w dyskusji Mana.Bocianski 23:17, 15 maja 2006 (CEST)

czy cytaty mogą być samodzielnymi hasłami ?

Według mnie wszelkie cytaty mają swoje miejsce tylko w wikicytatach. Skoro przegłosowaną zasadą wikipedii jest niedublowanie wikisłownika, i jak rozumiem, innych "siostrzanych" projektów (patrz Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest), więc nie powinniśmy też dublować wikicytatów. Dotyczy to w szczególności cytatów z polityków (patrz Kategoria:Cytaty polityczne), które dodatkowo ze swej natury są rodzajem tuby propagandowej.

Proponuję wszystkie takie cytaty usuwać jako niezgodne z punktami 2 i 3 ze strony Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest i nie dopuszczać do tworzenia w wikipedii haseł będących cytatami z polityków w przyszłości.

Myślę że to wyjątkowa szansa na odpolitycznienie wikipedii.

Bezpośrednią przyczyną tej dyskusji jest głosowanie na SDU nad kategorią cytaty polityczne, przy którym wypłynęła ta kwestia. Olaf 21:16, 16 maja 2006 (CEST)

Dyskusja z SDU

• absolutnie przenieść do wikicytatów. Odpolitycznijmy wiki! Takie hasła się do encyklopedii nie nadają. I pamiętajcie. Tu nie chodzi o nasze preferencje polityczne. Tu chodzi o dobro wikipediiSobol 17:04, 17 maja 2006 (CEST)

• Więcej moich argumentów przy SdU Spieprzaj dziadu. IMHO to jest wyjątkowa szansa na odpolitycznienie wikipedii. Adriano ^TALK 20:00, 16 maja 2006 (CEST)
• Nie chodzi o to, żeby teraz przenosić pole bitwy politycznej na strony wikicytatów. Moim zdaniem nie będzie wojen, bo każdy, kto będzie miał dowód na to, że jakaś osoba publiczna wypowiedziała jakieś zdanie, opinię, lub użyła jakiegoś określenia - będzie mógł zawsze ten cytat zamieścić w wikicytatach. Jednym słowem odpadają kryteria o które jest najwięcej bojów - encyklopedyczność i powszechność (ile wyników googla wystarczy by być popularnym?). Nie znaczy to, że obniżamy jakość, po prostu uznajemy, że nie traktujemy tego jako WIEDZĘ (zbieraną w encyklopedii) tylko jako WYPOWIEDZI (zbierane w wikicytatach). Wypowiedzi jako takie nie muszą spełniać kryterium encyklopedyczności, pod warunkiem, że nie są zbierane w encyklopedii. I dlatego moim zdaniem będzie można pisać DUŻO WIĘCEJ i jednocześnie NIE NARUSZAĆ NPOV, bo fakt wypowiedzenia jakichś słów jest stosunkowo łatwo weryfikowalny. Adriano ^TALK 20:28, 16 maja 2006 (CEST)
  • Zgadzam się w pełni z Adriano. Olaf 20:30, 16 maja 2006 (CEST)
• Uważam, że to głosowanie nie ma mocy sprawczej, to zbyt istotna decyzja, żeby rozstrzygać ją ad hoc na SdU, przecież to wprowadzanie tylnimi drzwiami zasady Wikipedii! Zdecydowanie powinno być to głosowanie w przestrzeni Wikipedia:Głosowania, poprzedzone dyskusją w Barze. Szwedzki 20:33, 16 maja 2006 (CEST)

nie umiem się doczekać tego głosowania :). Jest okazja do oczyszczenia wikipedii z politycznbych haseł propagandowych Sobol 13:59, 22 maja 2006 (CEST)

• Ale właściwie co za różnica, czy głosuje się na SDU, czy w Wikipedia:Głosowania ? IMHO, można dodać tam link do tego głosowania i wszystko będzie ok. Olaf 20:39, 16 maja 2006 (CEST)
  • Taka różnica, że w głosowaniu obowiązuje ostrzejszy cenzus edycji i wyraźny konsensus, poza tym: brak poprzedzającej głosowanie dyskusji, pospieszny tryb - to wszystko wyklucza SdU jako miejsce tak poważnego głosowania.Szwedzki 20:47, 16 maja 2006 (CEST)
    • ok, ale tak jak odpisałem Maire poniżej - to nie jest głosowanie nad nową zasadą, tylko nad tymi stronami. Olaf 20:51, 16 maja 2006 (CEST)
• SDU nie służy do głosowania en bloc. Mimo,że zdarzały się precedensy (czy też może raczej "wypadki przy pracy"), nie oznacza to że można traktować je jako usprawiedliwienie wstawiania zbiorowych głosowań nad często nieporównywalnymi artykułami. Zgadzam się, że głosowanie nad podstawowymi zadadami Wikipedii powinno zostać przedyskutowane i odbywać się na Wikipedia:Głosowania, a nie tutaj. Maire ♣ 20:42, 16 maja 2006 (CEST)
  • Jeżeli mają być potem wątpliwości co do mocy wiążącej wyniku tego głosowania to może rzeczywiście lepiej przenieść. Ale z drugiej strony nie zmieniamy żadnych oficjalnych zasad wikipedii (tylko preferowane podejście do umieszczania artykułów będących w istocie cytatami). Czy uważasz, że link do tego głosowania na Wikipedia:Głosowania byłby wystarczający? Adriano ^TALK 20:51, 16 maja 2006 (CEST)
    • Link to moim zdaniem raczej zbyt mało. Sugerowałabym przeniesienie całości dyskusji do głosowań. Maire ♣ 21:09, 16 maja 2006 (CEST)
  • To nie jest głosowanie nad zasadami wiki. Na razie to głosowanie nad kilkoma artykułami. Co do zasad wiki, to z założenia nie może ona być tubą propagandową, ani miejscem na hasła słownikowe (patrz: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, pkt 2 i 3). Więc to, że nie powinno tu być haseł słownikowych, jest już dawno przegłosowane, tutaj głosujemy tylko, czy te hasła podpadają pod któryś z tych punktów. A co do wzmocnienia dodatkowo tej zasady o uściślenie na przyszłość, że slogany są słownikowe, to faktycznie jest to rzecz do przedyskutowania, ale to osobna sprawa. Olaf 20:49, 16 maja 2006 (CEST)
    • Ależ to jest ważne głosowanie nad tym, czy zakorzenione zwroty językowe mogą funkcjonować jako samodzielne hasła - nie powinno się w ten sposób rozstrzygać kwestii, nad którymi już dyskutowano z bardzo różnym rezultatem, ale nigdy całościowo. Poza tym waga cytatów, forma artykułów o nich jest nieporównywalna, więc głosowanie jest ex definitio nieważne, bo zbiorowo można przegłosować tylko niemal identyczne hasła, np. taśmowo zrobione biogramy 3-ligowych piłkarzy. Szwedzki 20:55, 16 maja 2006 (CEST)
    • Może i jeszcze nie jest, zasada precedensu jednak, jak widać z przykładu niniejszego głosowania, stanowi dość atrakcyjną wymówkę, a to chyba nie byłoby najlepsze ogólne rozwiązanie. Poza tym te akurat hasła są średnio porównywalne jeśli chodzi o jakość i zawartość. Maire ♣ 21:05, 16 maja 2006 (CEST)
      • Mamy w wikipedii stuby, mamy też artykuły na medal. Zróżnicowanie jakości niczemu nie przeszkadza. Tak samo na wikicytatach są strony opracowane świetnie i opracowane kiepsko. Generalnie nie stosujemy prawa precedensu, ale jeżeli uda się przekonać większość wikipedystów do konsekwentnego głosowania za przenoszeniem kolejnych, powstających w przyszłości cytatów i haseł politycznych do wikicytatów, to w moim najgłębszym przekonaniu wikipedia tylko na tym zyska, bo znacznie się odpolityczni. Moim zdaniem potrzebne jest też jednorazowe, zdecydowane cięcie w postaci przeniesienia wszytskiego na raz. Głosowanie osobno znów podzieli głosujących na linii PO-PiS i w momencie kiedy pierwszy artykuł nie przejdzie, wszystko się posypie. Adriano ^TALK 21:13, 16 maja 2006 (CEST)

Koniec cytatu z SdU

Moja odpowiedź do pytania: czy cytaty mogą być samodzielnymi hasłami brzmi NIE - na Wikipedii; TAK na Wikiquotes. Hasła typu spieprzaj dziadu nie powinny mieć na wikipedii miejsca jako osobno istniejące wątki tematyczne. Jedynym słusznym miejscem na Wikipedii byłaby wzmianka o nich w artykułach do tego odpowiednich - np. tutaj bybłby artykuł Lech Kaczyński z którego powinien być odośnik do siostrznego projektu. MonteChrist... ^DMC 22:01, 16 maja 2006 (CEST)

Dopowiem tylko to co móiłem na SdU innych tego typu haseł: No to jak, towarzysze, pomożecie? - jeśt świetnie wkomponowane do hasła Edward Gierek - brakuje tylko ewentualnego linku do quotes. Jest pełno cytatów bardziej znanych od spieprzaj dziadu typu wspomnianego być ablo nie być - oto jest pytanie - od takich rzeczy jednak są osobne projekty. Tak samo jak na Wikipedii nie staramy się pisać książek - tak i nie róbmy tutaj arofyzmów - gdyż do tego są zamyślone są inne projekty. Pozdrawiam MonteChrist... ^DMC 22:07, 16 maja 2006 (CEST)

Zwrócę uwagę na to, że takie hasła jak spieprzaj dziadu właściwie powinny nosić tytuły w rodzaju kontrowersje wokół okoliczności i skutków wypowiedzenia słów ''spieprzaj dziadu'' przez Lecha Kaczyńskiego. Taki tytuł byłby jednak mimo swej wycyzelowanej precyzji dość trudny w użytku. Alternatywą wobec istnienia tego artykułu jest włączenie go do hasła Lech Kaczyński, które jednak winno być z różnych względów opracowane w sposób perfekcyjnie wyważony. Shaqspeare 22:12, 16 maja 2006 (CEST)

Czy to znaczy, że mamy inne normy NPOV dla hasła Lech Kaczyński, a inne dla reszty ? Markotek 22:13, 16 maja 2006 (CEST)

Nie! Co do Kaczyńskiego musi być po prostu pewność, że NPOV jest zachowany 24h na dobę. Jeśli uważasz, że jesteśmy w stanie zachować NPOV i kontrolować dopisywanie wszelkich kontrowersji dotyczących jego osoby - proszę bardzo, można zintegorować. To samo dotyczy zresztą kilku innych haseł tego typu. Shaqspeare 22:18, 16 maja 2006 (CEST)

Po prostu zdziwiłem się, dlaczego Lech Kaczyński ma mieć zachowane NPOV 24h na dobę, a inne hasła o nim, jak Spieprzaj dziadu ma mieć zachowywane NPOV jakoś inaczej. Jeśli chodzi o paragraf "obraza Prezydenta RP", to przecież wszystko jedno na jakiej stronie wystąpi. Zasady NPOV też mamy takie same wszędzie. Więc czemu tamta strona ma być bardziej chroniona ? Ja naprawdę nie zrozumiałem. Proszę, wytłumacz mi, jak prostemu cielakowi. Markotek 22:21, 16 maja 2006 (CEST)

Niekoniecznie. Nie chodzi tu o paragraf. Co innego jest, jeśli w czyimś biogramie ktoś coś głupiego wyczyta, a co innego jeśli w jakimśtam artykule. Ale jak pisałem - można zintegrować, proszę bardzo. Shaqspeare 22:27, 16 maja 2006 (CEST)

Moim zdaniem to oznacza że ładujemy na Wiki wszystko co jest w gazetach jako temat Show... i skupiamy się na cyzelowaniu rzeczy nie należących do zadań naszego projektu. Nie wiem po co wogóle istnieją Wikiquotes w takim razie skoro mamy tworzyć hasła typu panie X odwal sie... zaraz polecąhasła w stylu bred gance - wypowiedź posła Leppera z 2005r. co do zachowania polityków na sali itp... Idea encyklopedii poprostu pada na rzecz idei śmietnika do którego mamy chyba wszuchać każdy nagłówek z gazety... To może ogólnie zrezygnujmy z utrzymywaniu projektu Wikicytatów i przenieśmy to co tam jest zpowrotem na Wikipedię -encyklopedię nagłówków prasowych MonteChrist... ^DMC 22:20, 16 maja 2006 (CEST)

Co innego jeśli opisujemy jakiśtam cytat, a co innego jeśli opisujemy wydarzenia polityczne wynikłe z takiego a nie innego zachowania tego czy tamtego. Depesza emska też do wikicytatów czy wikiźródeł? Shaqspeare 22:27, 16 maja 2006 (CEST)

IMHO spokojnie możnaby informację o tym zamieścić w artykule o wojnie francusko-pruskiej oraz ewentualnie w notkach biorgaficznych wszystkich zaangażowanych, a sam tekst depeszy - zgodnie z przeznaczeniem projektu - powinien się znaleźć w wikiźródłach. W Wikicytatach też jest miejsce na opis danej sentencji, czy wyrażenia. Większość tego, co jest w wikipedii w artykułach będących ewidentnymi cytatami to original research samych wikipedystów - próba samodzielnej analizy znaczenia cytatu. Poza tym w wikicytatach nie będzie problemu z encyklopedycznością. Adriano ^TALK 22:38, 16 maja 2006 (CEST)

Małe zdziwienie: Czemu 8 Wikipedii uważa inaczej? Shaqspeare 22:40, 16 maja 2006 (CEST)

To znaczy jak te 8 wikipedii uważa? Że można umieszczać te same cytaty zarówno w wikiquotes jak i w wikipedii? Czyli wikiquotes jest jej podzbiorem ? Markotek 22:50, 16 maja 2006 (CEST)

Pewnie dlatego, że nie przemyśleli sprawy do końca. Od tekstów źródłowych są wikiźródła. Z innych informacji o depeszy w artykule najważniejszą jest to, że była przyczyną/pretekstem wybuchu wojny. I jest to też tak naprawdę jedyna przyczyna dla której ktokolwiek uznałby ją za encyklopedyczną - istotą jej encyklopedyczności jest wywołanie wojny, a wojna to już na pewno jest encyklopedyczna. Wojna - nie depesza. Depesza powinna się znaleźć w artykule o wojnie francusko-pruskiej, w częście poświęconej wybuchowi wojny z linkiem do wikiźródeł. Adriano ^TALK 22:52, 16 maja 2006 (CEST)

Nie cytaty, ale artykuły na temat konkretnych wypowiedzi opisujące ich okoliczności, skutki itp. Jeśli skutki były daleko idące. Co innego cytat-aforyzm. Shaqspeare 22:52, 16 maja 2006 (CEST)

Jeśli to skutki były daleko idące - to należy odpowiednio szeroko opisać właśnie skutki. Skutkiem depeszy była wojna. Bez wątpienia encyklopedyczna i bez wątpienia należy ją opisać - również w zakresie przyczyn wybuchu. Gdyby nie wybuchła - nikt by dziś o tej depeszy nie pamiętał. Dlatego zakładam, że jedym powodem dla którego ta depesza mogłaby się znaleźć w encyklopedii jest encyklopedyczność wojny, którą wywyłała, a nie samej depeszy. Dlatego informacja o niej powinna się znaleźć tam, gdzie jej encyklopedyczny skutek - w artykule o wojnie. A treść - zgodnie z zamysłem projektu - w wikiźródłach. Adriano ^TALK 23:08, 16 maja 2006 (CEST)

Shaq - rozumiem że możesz bać się usunięcia takich haseł jak kaczyzm czy lumpenliberalizm - bo one są określeniami konkretnego stanu, jednak forma spieprzaj dziadu jest wyrywkiem wypowiedzi nie niosącej nic innego jak tylko stan ducha osoby móiącej i do tego używane są jako demonizowanie osób. Nie wiem cze Wikipedia jest miejscem na sianie różnego rodzaju propagandy. Ale odosząc się do innych tego typu wywpowiedzi nie niosącej w treści nic - nie powinniśmy ich utrzymywać jako haseł - bo są cytatami. A od tego - dla utrzymania porządku - mamy chyba inne struktury Wiki. Moim zdaniem bardziej znane było hasło Gomółki - Pomożecie?, ale również nie powinno być stawiane jako hasło encyklopedyczne lecz jako cytat wypowiedzi sławnej osoby. MonteChrist... ^DMC 22:58, 16 maja 2006 (CEST)

Przecież nie bronię tego hasła (ani tamtych), bronię natomiast samej faktografii w nim zawartej. Poza tym raczej nie drżę na myśl przed usunięciem kaczyzmu i lumpenliberalizmu. Shaqspeare 23:14, 16 maja 2006 (CEST)

• W stojącej u mnie na półce "Encyklopedii Polski" znajdują się nawt hasła typu Bóg mi powierzył honor Polaków, jemu samemu go oddam (przypisywane ks. J. Poniatowskiemu. A.J. 14:19, 17 maja 2006 (CEST)
  • Bo jak sądzę nie ma w drugiego tomu "Cytaty Polski". A u nas jest. Markotek 14:48, 17 maja 2006 (CEST)

• Ojej, uczepiliście się tych cytatów. Najważniejsze jest moim zdaniem pewne oderwanie się tych haseł od ich pierwotnego znaczenia i wejśćie w kulturę masową, oraz dalsza ewolucja w niej. Wymienione cytaty _polityczne_ i nie tylko one spełniają niekiedy taką rolę - w opowieściach, wierszach, pieśniach, książkach, filmach, na stronach intenetowych, elementach mody. Tak jak to było już mówione wcześniej - to nie są tylko okoliczności wypowiedzenia danch słów, to także późniejsze ich oddziaływanie na świat, a to jest jak najbardziej encyklopedyczne. Dalsza cześć mojej argumentacji jest dość zawiła, i wynika ze sposobu, w jakim postrzegam Wikipedię - dzięki historii haseł staje isę ona bowiem swoistą migawką chwili obecnej, naszą zbiorową pamięcią przekazaną dalszym pokoleniom. Za kilkadziesiat lat ktoś (naukowiec, antropolog kultury?) odnajdzie pomarańczową opaskę z napisem Spieprzaj dziadu, a właśnie Wikipedia z roku 2006 da mu odpowiedź na to, czym był ten napis, co oznaczał. Ale to też jest tylko potwierdzenie poprzedniego wywodu - jeśli coś wycieka do szerokiego swiata, to ma swoje miejsce na Wiki. Mlepicki Dyskusja 00:45, 18 maja 2006 (CEST)

No tak ale ale zapominacie o jednym - Wikipedia to encyklopedia, a do cytatów służą Wikicytaty. Jak tak dalej pójdzie to będziemy mnożyć kolejne serie artykułów typu: Powiedzonka pana Rokity etc... Należy oddzielać informacje konkretne od nagonki prasowej... Hm... no chyba że chcecie naprawdę sprowadzićwikipedię do poziomu brukowaca. MonteChrist... ^DMC 14:59, 19 maja 2006 (CEST)

Z miejsca przyznam, że nie czytałem i nie mam siły by przeczytać cały powyższy wywód. Postaram się jednak zabrać głos jako uczestnik projektu Wikicytatów. Najprawdopodobniej hasła dotyczące wszystkich tych cytatów, o których napisano na Wikipedii znajdą się na Wikicytatach prędzej czy później (o ile już się tam nie znalazły), po prostu dlatego, że są ważne i znane. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że nie będą to z pewnością artykuły w rozumieniu Wikipedii. Bardzo dobrze jest to widoczne na przykładzie haseł Kaczyzm i q:Kaczyzm.

Jeszcze raz podkreślę – nie może być mowy o przeniesieniu treści z Wikipedii do Wikicytatów w kontekście innym niż tylko jako swoistej bazy wymagającej ukształtowania w pełnowartościowe hasło cytatowe.

Wikicytaty nie są encyklopedią. Mimo, iż będą zawierały hasła o tych samych cytatach, to ich treść będzie bardzo różna i zapewne w większości przypadków różne (ilościowo) będą także informacje zawarte w tych hasłach (tzn. w Wikicytatach będzie mniej informacji "pobocznych" wobec samego cytatu, które na Wikipedii z kolei stanowią obecnie główną treść hasłą).

Pozdrawiam, TOR 01:23, 21 maja 2006 (CEST)

Na pewno nie da się przenieść w niezmienionej formie wszystkich haseł z Wikipedii do Wikicytatów. Hasło Kaczyzm ma jednak swoją dualną naturę - jest zarazem przyjętym określeniem zjawiska jak i cytatem od którego to określenie się wzięło. Dlatego też miom zdaniem powinno zostać ono na obu projektach. Rzecz się gmatwa przy hasłach będących typowymi cytatami - nie opisującymi stanu rzeczy. Hałsło dajmy na to spieprzaj dziadu nie jest używane do opisu jakiejś rzeczy, lecz jest każdorazowym przytoczeniem czyichś słów - w tym przypadku domniemanie pana Lecha K. Więc nie powinno się znajdować na Wikipedii z podobnych względów co Balcerowicz musi odejść. Sąto jedynie slogany przytaczane przez ogół - czyli inaczej mówiąc cytaty. Proponowałbym w przypadku takich haseł sloganowych rozwiązanie jak w haśle q:Balcerowicz musi odejsć. P.S. Bardzo ubolewam nad przykrymi słowami jakie poleciały od Wikipedystów w stronę projektów siostrzanych - niepohlebne epitety tymbardziej zszokowały mnie, że wypowiedziały je osoby które Twierdziły do tej pory że społeczność WikiMedii jest dla nich czymś. MonteChrist... ^DMC 23:34, 22 maja 2006 (CEST)

---

Lista podwojonych artykułów na Encyklopedii i Cytatach

Na encyklopedii	W Cytatach
Balcerowicz musi odejść	q:Balcerowicz musi odejść
Kaczyzm	q:Kaczyzm
Nie przejdą	q:Nie przejdą
Panie senatorze, żaden z pana Jack Kennedy	q:Panie senatorze, żaden z pana Jack Kennedy

---

---

Stosowanie szablonu Ostrzeżenie

Ostanio toczyła się dyskusja na temat usunięcia tego szablon. Szablon pozostał, ale nie przeprowadzono dyskusji na temat zasad jego stosowania. To doprowadziło do kłótni na ten temat. Myślę że trzeba ustalić jakieś zasady (zalecenia?) bezkonfliktowego rozstrzygania czy należy wstawić ten szabloonu do konkretnego artykułu, by uniknąć tego typu problemu na przyszłość. Pozdrawiam. Egon ☎ 08:28, 17 maja 2006 (CEST)

O blokowaniu IPEKÓW

Apeluje do Administratorów o wnikliwe analizowanie nr IP i rozważenie możliwości częstszego stosowania blokad 15 minutowych zamiast 2 godzin. Zdarzyło sie bowiem juz zablokowanie logujących się uzytkowników internetu w akademiku czy szkole. A nawet parę tygodni temu numer IP mojej domowej neostrady był zabanowany, bo są one (te numery IP) przecież nadawane dynamicznie. Pozdrawiam Drozdp 15:48, 25 maja 2006 (CEST)

Redirect z głównej przestrzeni nazw do strony wikipedysty

No właśnie, takie coś jak powyżej moim zdaniem nie powinno istnieć. Nawet jeśli rediry nie liczą się do sumy artykułów (co podejrzewam, że ma miejsce), taka autopromocja powinna być moim zdaniem zakazana. Poza tym rozdziela ludzi na lepszych i gorszych - hasła głównego Kro raczej nie będzie a hasło tor przykładowo może się pojawić (i powinno), mimo iż mogłoby być zarezerwowane przez Wikipedysta:TOR (gdyby nie wielkość liter). Proszę o komentarze. Kro * 20:41, 30 maja 2006 (CEST)

Oczywiście, powinno być to tępione. Przestrzeń główna, to przestrzeń główna. Nawet jeśli jest hasło o wikipedyście (np. Paweł Jochym czy Jimbo Wales), to musi być ono encyklopedyczne - czyli zarówno spełniać kryteria ency, jak i podawać encyklopedyczne w treści i formie informacje. Czy masz jakieś konkretne przykłady? :) aegis maelstrom δ 23:17, 2 cze 2006 (CEST)

A tu niespodzianka... redir Paweł Jochym... kasujemy? aegis maelstrom δ 23:18, 2 cze 2006 (CEST)

Zekowałem kilka pierwszych natrafionych, ale to raczej zadanie dla bota, bo zainteresowani prywatą przywrócili hasła do "pierwotnego" kształtu. :/ Kro * 23:25, 2 cze 2006 (CEST)

Zdjecia etykiet

Zanim weźmiesz udział wdyskusji koniecznie przeczytaj:Dozwolony użytek czyli Fair Use Drozdp 13:03, 14 cze 2006 (CEST)

Przyklad : Plik:Johnniewalkerbluelabelprzod.jpg. Czy takie zdjecie nie jest NPA? Na Commons kasuja podobne zdjecia, kiedys jak chcialem wstawic flaszke Komandosa do hasla Jabol to mi mowili, ze nie moge. Jednakze Wikipedysta:szwedzki twierdzi, ze wszystko jest ok. i nie ma nic takiego w prawie polskim. PA polskiego nie znam dobrze, ale serwery sa w USA. Druga kwestia jest taka : drukuje wyciete etykiety z tego typu zdjec, naklejam na swoj alkohol - i robie to legalnie bo grafika jest na licencji GFDL i CC. Cos nie tak chyba... Herr Kriss 19:29, 13 cze 2006 (CEST)

Moim zdaniem zdjęcie butelek nie jest w żadnym wypadku reprodukcją etykiety czy zastrzeżonego znaku towarowego; w przeciwnym wypadku niemożliwe byłoby umieszczenie na Wikipedii zdjęcia ulicy z szyldem Coca Coli nad sklepem. Kwestia sporna - czy wolne zdjęcie może zawierać elementy zastrzeżone prawnie? Wg polskiego PA może na pewno. Szwedzki 19:31, 13 cze 2006 (CEST)

Trudno powiedzieć na pewno, jednak wiadomo, że w przypadku ulicy i stale tam wystawionych przedmiotów (takich jak zamocowany do budynku czy słupa szyld) obowiązują zupełnie inne zasady, niż w przypadku tej butelki. Zdaje się, że etykieta na butelce jest jednak twórczością dwuwymiarową, taką samą jak komiks czy winieta gazety. Shaqspeare 20:10, 13 cze 2006 (CEST)

Ale tu nie ma mowy o reprodukcji dwuwymiarowej ani o adaptacji czy opracowaniu - to jest po prostu zdjęcie butelki. Nie wiem, jak to wygląda w p.a. innych państw, ale u nas na pewno jest OK. Szwedzki 20:29, 13 cze 2006 (CEST)

• To dziwne, że na commons Ci wycinali Margoz 20:25, 13 cze 2006 (CEST):

Na zdrowie! Margoz 20:25, 13 cze 2006 (CEST)

Czyli jak zrobie zdjecie czemus co ma prawa autorskie to juz to nie ma praw autorskich? Jak zrobie zdjecie zdjeciu w ramce to jest ok? Herr Kriss 20:39, 13 cze 2006 (CEST)

Matko, zrozum, że foto zdjęcia w ramce to będzie reprodukcja, a foto butelki z etykietą w żadnej mierze nie jest reprodukcją. Szwedzki 20:46, 13 cze 2006 (CEST)

A jaka w tym jest roznica? A poza tym szwedzki moze Ty zrozum, ze to nie jest takie proste, inaczej takie zdjecia by nie byly co chwile w Commons:Deletion requests. Herr Kriss 20:52, 13 cze 2006 (CEST)

No właśnie. Foto butelki, w szerszym kontekście, nie jest reprodukcją. Ale skoncentrowane na samym jej wyglądzie i etykiecie należy chyba do tej samej klasy, co zbliżenie okładki czasopisma w witrynie sklepowej. Shaqspeare 20:55, 13 cze 2006 (CEST)

Nie należy. N a d a l jest to foto butelki, a nie etykiety; co do okładek czasopism w witrynie, to jest to ta sama historia (nie naruszają p.a.); możecie mnie przekonać co najwyżej cytatami z Sądu Najwyższego. Szwedzki 11:30, 14 cze 2006 (CEST)

Matko, zrozum, że foto zdjęcia w ramce to będzie reprodukcja; co do okładek czasopism w witrynie, to jest to ta sama historia - eee, to jak jest w ramce to jest zle, a jak jest na okladce to ok? Zreszta pogadaj z MChristem w tej sprawie, on sie dowiadywal. Herr Kriss 12:55, 14 cze 2006 (CEST)

Zanim odpowiesz koniecznie przeczytaj:Dozwolony użytek czyli Fair Use Drozdp 13:03, 14 cze 2006 (CEST)

• Cytuję za wiki Prawo autorskie: "Nie korzystają z ochrony prawem autorskim:
  • ...utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku...,
  • ...znaki firmowe użyte w celach informacyjnych...

Wydaje mi się, że dopóki etykieta jest na butelce mamy do czynienia z tym ostatnim przypadkiem, więc nie chodzi o dozwolony użytek. Czy jest na sali prawnik? Margoz 13:13, 14 cze 2006 (CEST)

Margoz, Wikipedysta:MonteChristof sie pytal prawnika, ale dowiedzial sie, ze jest to kwestia sporna. Herr Kriss 13:15, 14 cze 2006 (CEST)

Pisownia szablonów używanych na Wikipedii

Witam! Na Wikipedii jestem od niedawna. Zauważyłem, że szablony, których używa się w pracy nad rozwojem encyklopedii są niepoprawnie sformułowane. Niepoprawnie, oczywiście, z punktu widzenia języka polskiego. Na przykład - w popularnym szablonie SdU (Strona do Usunięcia) słowo "usunięcie" zapisane jest wersalikami. W szablonie NPA (Naruszenie Praw Autorskich) "prawa autorskie" również zapisane są wersalikami. Jest to ortografia typowa dla języków kręgu germańskiego, jednak niespotykana zarówno w jęsyku polskim, jak i innych językach słowiańskich. Myslę, że takie "europeizowanie" Wikipedii jest w jakimś stopniu sprzeczne z jej zasadami (skoro naczelną zasadą jest OBIEKTYWIZACJA, a tu mamy wyraźną fascynację obcymi językami, makaronizację). Czy nie sądzicie, drodzy Wikipedyści, że należałoby to zmienić? Bolek 06:05, 16 cze 2006 (CEST)

O ile dobrze kojarzę, skrótowce w polskim zapisuje się właśnie wersalikami, a więc {SDU}, {NPA} są chyba OK? A "SdU" mi nie przeszkadza, na tej samej zasadzie, co nie przeszkadza mi "EMPiK". Bansp 10:38, 16 cze 2006 (CEST)

Mysle, ze tu nie chodzi o tytul szablonu, tylko jego zawartosc. Herr Kriss 16:14, 16 cze 2006 (CEST)

A dokładnie o pisownię słowa "usunięcie". Powinno, według zasad języka polskiego, być: "Strony do usunięcia" - minuskułą. Pisanie wersalikami, jak już wspomniałem, jest zwyczajem charakterystycznym dla języków germańskich (angielski, niemiecki). Przyznam, że trochę mnie to uwiera - staramy się robić poważny projekt encyklopedyczny a nie potrafimy nadać mu poprawnej formy. Czyż nie? Pozdrawiam Bolek 20:39, 16 cze 2006 (CEST)

Co do skrótów w nazwach szablonów: to nie tyle polskie skrótowce, co - jakby to rzecz - elementy kodu. Kodu informatycznego nie obejmują zasady ortografii, a stosowanie wielkich/małych liter zależy w wielu językach programowania od semantyki danego ciągu znaków. Równie dobrze można by twierdzić, że stosowanie [[podwójnych kwadratowych nawiasów]] albo pisanie #REDIRECT nie jest zgodne z zasadami ortografii - bo znaku # nie używa się w polskiej typografii, nie mówiąc już o @ w adresach mejlowych. Pisanie krótkich nazw szablonów wielkimi literami wyodrębnia je znakomicie w kodzie! Shaqspeare 21:30, 16 cze 2006 (CEST)

Propozycja zmiany punktu 3 SDU

W związku z dyskusją toczącą się tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja/poke

zgłaszam propozycję zmiany regulaminu SDU. Zmiany zaznaczone wytłuszczoną kursywą.

3. O usunięciu bądź pozostawieniu strony decyduje wynik głosowania (przy niejednoznacznych wynikach może ono być przedłużone). Nie należy kasować haseł przed zakończeniem głosowania, choćby sprawa wydawała się oczywista. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy nominujący wycofa swój głos i nie będzie żadnych głosów za usunięciem zgłoszonej przez niego strony - po upływie 24 godzin od wycofania (lub wycofania ostatniego głosu za usunięciem) może ona być usunięta z wykazu SdU. Ponadto strona musi być usunięta z wykazu SDU, jeżeli na innym publicznym forum wikipedii toczy się dyskusja w sprawie innego rodzaju zmian dotyczących tej strony, którą zakończy głosowanie. O dyskusji należy poinformować na stronie SDU. Encepence User 37150 18:12, 23 cze 2006 (CEST)

Wprowadzenie takie przepisu sparaliżowałoby SDU, przede wszystkim zaś służyło wstrzymywaniu mniej lub bardziej jednoznacznych decyzji. Shaqspeare 18:34, 23 cze 2006 (CEST)

Propozycja poparta jednym konkretnym przypadkiem, bez sensu calkowicie. Herr Kriss 18:36, 23 cze 2006 (CEST)

Jutro postaram się zamieścić tu zmienioną wersję zmian. Póki co życzę dobrej nocy. Encepence User 37150 22:05, 23 cze 2006 (CEST)

Kasowanie własnych dyskusji

Często spotykam następującą rzecz - jakiś Wikipedysta (zazwyczaj początkujący) usuwa z własnej strony dyskusyjenj wcześniejsze wpisy innych osób (najczęściej w jakiś sposób kompromitujące go np. testy albo jakieś pouczenia). I jak należy zareagować? Z jednej strony - jego strona, to niech robi, co chce, ale z drugiej, obecność wszystkich wpisów (zwłaszcza testów) jest niezbędna np. do decyzji o blokadzie albo zwyczajnie po to, żeby kogoś nie witać 2 razy albo nie pouczać o tym samym. A zatem - czy jest gdzieś jakas zasad co należy zrobić z takim delikwentem? Revert czy olać? Cancre 21:37, 6 lip 2006 (CEST)

Proponuje revert + informacje o tym, ze na Wiki przyjelo sie nie usuwac zawartosci swojej dyskusji (jedyny wyjatek to archiwizacja). --odder 21:39, 6 lip 2006 (CEST)

Ja niestety spotykalam sie z takimi sytuacjami nawet u administratorów, no cóż, nie powinno się tego robić, ja proponowalabym raczej mniej silowe rozwiazanie, tj najpierw pouczenie, a dopiero jak to nie poskutkuje to revert :) nameless ♪ 23:11, 6 lip 2006 (CEST)

Moim zdaniem: własna dyskusja to własny przedpokój i można w niej zamiatać, jak się podoba. Shaqspeare 23:12, 6 lip 2006 (CEST)

Nie ma żadnych zaleceń mówiących o tym, że nie wolno usuwać dyskusji na własnej stronie i moim zdaniem każdy ma prawo robić co mu się tylko podoba (zresztą nawet "wycięcie" treśc przeciez go nie usuwa z historii). Ja na swojej stronei zachuwuje wszystkie wpisy (łącznie z wandalizmami czy atakami osobistymi chyba, że je ktoś inny usunie) ale jeżeli ktoś chce usuwac pozostawione na swojej stronie informacje to nie sądzę aby to było sprzeczne z jakimikolwiek zasadami (osobiście mi się to nie podoba). Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:18, 6 lip 2006 (CEST)

Przedłużanie głosowania na SDU

IMHO nie ma sensu przedłużać o więcej niż jeden tydzień, w sytuacjach w których nie osiągnięto konsensusu najlepiej chwilowo skończyć głosowanie, i wzorem en Wiki na stronie dyskusji umieścić informację o tym, że nad hasłem głosowano ale nie podjęto ostatecznej decyzji z braku oczywistej większości głosów, a do głosowania nad hasłem wrócić za pewien czas (powiedzmy 4 tygodnie). Szablon mógłby wyglądać na przykład tak - {{SdUbrakwyniku}}. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 10:29, 8 lip 2006 (CEST)

Pomysł brzmi bardzo ciekawie i sensownie. Bansp 13:50, 8 lip 2006 (CEST)

To bardzo dobry pomysł i myślę, że znacznie usprawniłoby to SdU. Niektóre zgłoszenia wiszą bardzo długo, a do konsensusu jest wciąż bardzo daleko (vide Wikipedia:SDU/Szablon:Infobox Biogram). Jestem zdecydowanie za. Xabi ^talk 20:18, 8 lip 2006 (CEST)

Popieram. Herr Kriss 20:25, 8 lip 2006 (CEST)

Stworzyłem jeszcze taki szablonik, który byłby wstawiany na strony wstrzymanych głosowań. Xabi ^talk 14:08, 9 lip 2006 (CEST)

To może to dogadajmy, bo ja zrozumiałem, że głosowanie ma być odłożone nie w ten sposób, że wracamy do niego po równo 4 tyg. z głosami już oddanymi, tylko że sprawa staje od nowa (i niekoniecznie za 4 tygodnie, po prostu zaznaczamy kontrowersję, żeby uniknąć późniejszego kwilenia o poddawaniu pod głosowanie haseł, które już pozytywnie przeszły SdU i że to nie fair itd.), być może z innymi argumentami za i przeciw. Jeśli mówimy o autentycznym zamrażaniu głosowania, to sprawa jest zupełnie inna: minął jakiś czas, hasło mogło się zmienić, a tu wiszą sobie jakieś głosy sprzed czterech tygodni ludzi, którzy może akurat chwilowo nie edytują wiki. Takie coś nie wygląda wcale na dobre rozwiązanie. Bansp 15:42, 9 lip 2006 (CEST)

Jeśli tak, to przepraszam, że źle zrozumiałem treść propozycji Roo. Xabi ^talk 10:23, 10 lip 2006 (CEST)

Wikipedia:SDU/Di Jabolo

Sprawa w sumie zabawna: Wikipedysta:Herion stworzył artykuł Di Jabolo, który został usunięty na podstawie SdU. Teraz autor domaga się usunięcia strony z głosowaniem, bo

Usunięte, koniec dyskusji, bo to w googlach na pierwszym miejscu jest zamiast mojej strony!

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Odmówiłem, bo uważam, że ta strona powinna istniec jako dowód, że wspomniany artykuł został usunięty decyzja społeczności wikipedii, a nie przez widzimisię jednego administratora. A na kolejne usuwanie treści dyskusji i wypowiedź

Gadanie... nic mi nie zablokujecie! Tego artykułu nie chcę tu widzieć i tyle!

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

odpowiedziałem blokadą. Ale może się mylę i są jakieś podstawy do pójścia delikwentowi na rękę i wycięcia dyskusji. Margoz 22:23, 8 lip 2006 (CEST)

Przykro mi, ze Di Jabolo jest tak niepopularne, ze SdU wyskakuje na pierwszym miejscu, ale nic nie poradzimy. Zostawic tak jak jest. Herr Kriss 00:08, 9 lip 2006 (CEST)

Jak najbardziej zostawić, to już jest dokumentacja projektu. Bansp 02:00, 9 lip 2006 (CEST)

Uzasadnianie głosów

Obecnie na głosowaniach typu SDU i PUA uzasadnienia głosów nie są obligatoryjne. Uważam, że należy wprowadzić do regulaminów punkt, w którym uzasadnienie stało by się obowiązkowe.

Wielu Wikipedystów głosuje zazwyczaj tak, jak większość, nie rzadko w ogóle nie zaglądając do omawianego hasła. Dla wielu obecność na głosowaniach jest okazją do wypromowania siebie. Pewien Wikipedysta, stały gość SDU, używa tej samej formuły dla uzasadnienia swojego głosu - "Bez sensu". Nie muszę mówić, że najczęściej głosuje na nie. Być może nie każdy ma wielkie zdolności literackie (nie każdy musi mieć), ale uważam, że takie działanie zahacza o śmieszność. W rozmowie z administratorem usłyszałem, że "doświadczony Wikipedysta jak widzi szablon na SDU to zawsze głosuje na nie". Dlaczego? "Bo zżera zasoby". No przecież to jest niepoważne!

Uzasadnianie głosów jest wprowadzone na stronach "Artykuły na medal" i "Grafika na medal", i chociaż tam także nie jest realizowane perfekcyjnie ("Beznadziejne." - komentarz pewnego Wikipedysty do zdjęcia), to uważam, ze poziom dyskusji mimo wszystko podniósł się, a spory są bardziej merytoryczne. Zresztą brak argumentów uniemożliwia jakąkolwiek wymianę zdań. Delikwent może powiedzieć "nie, bo nie" albo "tak, bo tak", i ma do tego prawo. Nie sądzę, aby na Wikipedii można było tolerować argumentację przedszkolaków.

Wprowadzenie uzasanienia głosów spowoduje, że każdy dwa razy zastanowi się nad wyborem, a każdy artykuł będzie omawiany bardziej indywidualnie, i co z tego wynika, uważniej.

Chciałbym poznać opinię innych Wikipedystów, ewentualnie zorganizować głosowanie na ten temat.

--DaKa 23:20, 10 lip 2006 (CEST)

"doświadczony Wikipedysta jak widzi szablon na SDU to zawsze głosuje na nie". Dlaczego? "Bo zżera zasoby". No przecież to jest niepoważne! Stosuj cudzyslow, jak cytujesz kogos doslownie, a nie jak robisz sobie dowolna interpretacje. Wkurzasz sie, bo powiedzialem Ci prawde o spamowaniu userow. Poza tym prosze zaczac zmiany najlepiej od siebie. "Na teraz do likwidacji. Usunąć razem z szablonem." - ja tutaj nie widze powodu dla ktorego cos by mialo byc usuniete. Herr Kriss 10:14, 11 lip 2006 (CEST)

Tłumaczenie a weryfikowalność

Przeczytałam Wikipedia:weryfikowalność i rozumiem, jak to stosować, kiedy sama piszę artykuł. Ale chciałam przetłumaczyć artykuł z en.wiki. Jest w nim podana bibliografia (oczywiście angielskojęzyczna) i odnośniki do niej w treści artykułu.

• czy mogę po prostu przecztłumaczyć artykuł, przepisać tamtą bibliografię i odnośniki?

oczywiście - czesto tak robimy, rzecz jasna uważaj, bo i tam mogą być błędy ;) Przykuta 15:00, 24 lip 2006 (CEST)

• jak zaznaczyć, że to jest tłumaczenie? po prostu w opisie edycji czy jeszcze gdzieś?

Monika 14:40, 24 lip 2006 (CEST)

w opise edycji z linkiem do en wiki (url) - interwiki i tak jest w artykule. Przykuta 15:00, 24 lip 2006 (CEST)

SdU - dwie propozycje

Ostatnio od Wikipedystów wyszły dwie propozycje zmian w procedurze SdU. Chciałbym więc je tutaj poruszyć:

1. Pierwsza propozycja to modyfikacja trybu przyspieszonego usuwania i wprowadzenie tegoż trybu dla zostawiania artykułów. Chodzi o opcję 10:1 i 1:10 zaproponowaną przez Cienia. Tryb ten pozwoliłby na podejmowanie szybszej decyzji o usunięciu lub pozostawieniu bez względu na sprzeciw jednego usera. Mogłoby to chronić SdU przed ewentualnymi masowymi sprzeciwami ze strony jednej osoby, która chciałyby sparaliżować działania tejże instytucji. Po przedyskutowaniu tego pomysłu, można by przeprowadzić głosowanie w tej sprawie.
2. Druga propozycja, którą wysunął Vuvar1, mówi o tym, by w wypadku poważnych wezwań do weryfikacji głosów, szczególnie w ostatnich 3 dniach głosowania, głosowanie powinno być przedłużone o tydzień. Pomysł ten wynika z tego, że wielu userów, po oddaniu głosu, nie zagląda już do tego głosowania. Jeśli nie będzie sprzeciwów co do tej propozycji, to myślę, że można to dodać do regulaminu SdU.

Proszę szanowną społeczność o wypowiedzenie się na temat tych pomysłów. Pozdrawiam. Xabi ^talk 13:54, 29 lip 2006 (CEST)

• To ja dorzucę jeszce przy okazji propozycję ustalenia minimalnego czasu pomiędzy powstaniem artykułu, a zgłoszeniem do SdU. Np. w haśle Wiktor Kulerski szablon SdU pojawił się 40 minut po powstaniu hasła, co nie dało nikomu szansy na doprowadzenie hasła do postaci encyklopedycznej. Artykuł poprawiłem kilkanaście godzin później, a głosowanie się ciągnie. Wydaje mi się, że przez pierwsze 24 (48h?) sensowne byłoby stosowanie szablonu {{nieency}} (lub {{ek}} oczywiście), a dopiero po tym czasie rozpoczynanie głosowania. Margoz 14:07, 29 lip 2006 (CEST)

Raczej te 48h wydaje mi sie OK, chociaz to tez nie moze byc zasada, bo czasem widac, ze artykul nie bedzie dalej rozwijany, a nie nadaje sie na EK. Herr Kriss 14:09, 29 lip 2006 (CEST)

Będą kłótnie o ten czas, a wstawianie niedoróbki na SdU nawet po 40 minutach ma chyba jednak sens -- siedzi to w przestrzeni głównej i wygląda śmieciowato. Ominięciem problemu, który Margoz porusza, przynajmniej w przypadku użytkowników zalogowanych, mogłaby być praktyka przesuwania śmieciopodobnych zalążków do przestrzeni użytkownika, co zaowocowałoby być może wykształceniem nawyku pracy nad szkieletami haseł we własnej przestrzeni, nim się je wypuści w świat. Bansp 14:33, 29 lip 2006 (CEST)

Hasła zgłoszone na SdU można przecież poprawiać podczas trwania głosowania. A jeśli jest ono niedoróbkiem, to autor może wstawić szablon {{WEdycji}} lub po prostu pracować nad nim w brudnopisie. Xabi ^talk 15:56, 29 lip 2006 (CEST)

• • żeby nie wyglądało śmieciowato można na ten czas przejsciowy przyozdobić szablonem {{nieency}} Margoz 14:37, 29 lip 2006 (CEST)
  • A tak wogólę, to stosowanie {{SDU}} zamiast {{DoPracowania}} powinno być karalne. Pozdrawiam. --Egon ☎ 09:30, 30 lip 2006 (CEST)
• Propozycje podane przez Xabiego jak najbardziej mają sens. Natomiast co do czasu po jakim można zgłosioć do Sdu.... mysle ze to zly pomysl bo z tym byłoby po prostu pełno problemow i niedomowien. Poza tym art mozna dopracowac przed wrzuceniem do wiki albo wstawic {{WEdycji}}.Gardomir 03:27, 30 lip 2006 (CEST)

Rusza kampania wyborcza

Można to stwierdzić chociażby na podstawie artykułów Edward Lasok i Ryszard Madziar. Oba trafiły na SdU. Może warto z góry ustalić sposób traktowania ulotek wyborczych, zanim nas zasypią. Reguły raczej nie pozwalaja stosować {{ek}}. SdU w trybie 24h? Inne pomysły? Margoz 22:05, 3 sie 2006 (CEST)

Chodzi ci o dopisanie w ek np. W okresie kampani wyborczej, można ek-ować nowe artykuły o politykach ?? Pozdrawiam. --Egon ☎ 08:56, 4 sie 2006 (CEST)

Jeśli pojawiają się treści reklamowe, to można z miejsca kasować bez żadnego głosowania i dodatkowych zasad. Jeśli IP będzie forsował zmiany to można dodatkowo zabezpieczyć częściowo (tylko dla zarejestrowanych). Nie admini mogą wstawić {{ek|reklama wyborcza}} myślę, że nikt nie będzie miał nic przeciwko takim działaniom, więc specjalna zasada wydaje mi się niepotrzebna. --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 11:51, 4 sie 2006 (CEST)

Dyskusje na SDU

Co się stało z dyskusjami na SDU? Widoczne dyskusje to prawdopodobnie był jedyny element skłaniający do podejmowania mniej przypadkowych decyzji lubiących często głosować. Jeśli rzeczywiście boimy się, że strona będzie straaaaasznie długa, to czy nie lepiej podzielić SDU na kilkanaście stron tematycznych? - myślę, że to świetnie wpłynęłoby na merytoryczność ocen. Mch,ifuw 03:09, 6 sie 2006 (CEST)

Ja tam lubie ten pomysl i sam bylem za jego wprowadzeniem. Jak ktos chce zobaczyc dyskusje, to klika na link Dyskusja. Herr Kriss 16:18, 6 sie 2006 (CEST)

Wikipedia:Dobre Artykuły

Zainspirowany "Raportem z polskiej Wikipedii" (brawo Kpjas!) chciałbym zaproponować nową zasadę - Wikipedia:Dobre Artykuły. Zapraszam do dyskusji na ten temat (najlepiej oczywiście na stronie dyskusji samej propozycji). Michał Rosa ✉ 00:04, 8 sie 2006 (CEST)

"Opis zmian"

Rozpoczęcie głosowania "Opis zmian" Michał Rosa ✉ 13:35, 9 sie 2006 (CEST)

Podpisy wikipedystów

Metastrony robią się trochę za bardzo choinkowe jak na mój (wypaczony) gust. Sam kiedyś miałem fantazyjny podpis ale dziś wiem, że to było złe. Skoro samokrytykę mam za sobą, to chciałbym zaproponować jakieś ograniczenie odnośnie ukwiecania podpisów. LukMak 14:43, 11 sie 2006 (CEST)

Proponuję zdrowy rozsądek, przez etap choinkowego podpisu przechodzi wiele osób (też na to cierpiałem) ale większość osób z tego wyrasta. Zaletą używania szablonu jest to, że po ewentualnej zmianie podpisu "choinki" znikają wraz ze zmianą. Michał Rosa ✉ 14:47, 11 sie 2006 (CEST)

Moim zdaniem to nie jest największy problem związany z podpisami. Na en wiki widuje się dużo bardziej fantazyjne niż u nas. Mnie dużo bardziej irytuje gdy Wikipedyści inaczej nazywają swoje konta i inaczej się podpisują. Kiedyś chyba ten temat był poruszany w Kawiarence, ale nic to w tej kwestii raczej nie zmieniło. Xabi ^talk 19:38, 12 sie 2006 (CEST)

Można by sformułować zalecenie, albo propozycję zalecenia, by podpis nie zajmował więcej niż 3-4 linijki w kodzie. Logolego nie mieści się w siedmiu :) :/ Czasami w diffie dość długo szukam treści wiadomości ;) Przykuta 09:50, 24 sie 2006 (CEST)

Tworzenie artykułów o własnej osobie

Wikipedysta:JANBUR napisał o sobie samym artykuł Jan Burnewicz. Problem w tym, że Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie i Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie tłumaczenie mówią zupełnie co innego (albo ja źle interpretuje). Co robimy w takich przypadkach? Osoba jest raczej ency. --kb ✉ 03:14, 15 sie 2006 (CEST)

Tak, są rozbierzne, bo jedno jest tłumaczeniem zasad z enwiki, a drugie opisem aktualnych praktyk na plwiki. Co do artykułu, skoro to profesor zwyczajny to myślę, że można zostawić. Parktycznie każdy profesorem zwyczajny jest encyklopedyczny. Zaś NPOV to zaraz sam upilnuje. Pozdrawiam. --Egon ☎ 16:56, 15 sie 2006 (CEST)

Owszem, ociera się o ency, choć tchnie autopromocyjnym CV i to mnie boli. Dobrze by było zacząć na poważnie dyskutować o tych sprawach, coraz częściej takie numery się pojawiają. BTW, nie każdy zwyczajny jest ency, bez przesady. To leci niemal automatem, chyba że ktoś się solidnie narazi władzom jednostki i nie uda mu się ich na czas odwołać. (W tym wypadku automat wydaje się uzasadniony, sądząc z CV, ale nie zawsze tak jest -- w tym cały ból.) Bansp 10:08, 31 sie 2006 (CEST)

To jak ma się sprawa z szablonami, listami pojęć i kategoriami?

Ostatnio lekko się poddenerwowałem. Po co są kategorie, jeśli robi się szablony nawigacyjne zawierające to samo, co dana kategoria (Kategoria:Dzieła Juliusza Verne'a oraz Szablon:Juliusz Verne). Podobnie jak listy typu Pojęcia związane z.... Według mnie powinno się coś z tymi szablonami-kategoriami oraz listami-kategoriami zrobić porządek. Szablon nawigacyjny ma niby ułatwic poruszanie się pomiędzy powiązanymi artykułami. Ale jeśli jest kategoria o tej samej zawartości co szablon, to poruszanie się jest już ułatwione. Najfajniej jest, jak szablon-kategoria wielkości połowy ekranu wstawiony jest do jednozdaniowego stuba. Proponuję tutaj przedyskutować temat, a później zrobić ewentualne głosowanie. Lub przynajmniej poprzeć potrzebę takiego głosowania. koobak 14:28, 24 sie 2006 (CEST)

Szablon ułatwia nawigację - nie musisz przechodzić od dzieła do dzieła wracając za każdym razem do kategorii. Ale ten szablon jest duży i brzydki, można się raczej w nim pogubić. Lepiej byłoby zrobić 2-3 mniejsze, tylko nie wiem jak podzielić, względem lat wydania? Przykuta 16:58, 24 sie 2006 (CEST)

To po co kategoria? Czy powrót do kategroii rzeczywiście jest aż tak trudny? koobak 17:11, 24 sie 2006 (CEST)

Nie jest trudny. Kategoria ma inny cel. Dzięki kategoryzacji łatwo znaleźć artykuł przeszukując zasoby od głównych do najniższych kategorii. Szablony nawigacyjne pozwalają przechodzić z artykułu do artykułu danej klasy, zmniejszając o połowę liczbę kliknięć. Latanie tam i z powrotem nie jest trudne, ale czasami trochę, za przeproszeniem, upierdliwe. Natomiast ja zwróciłbym uwagę na coś innego. Czasami przy tworzeniu szablonu nawigacyjnego, dubluje on sekcję zobacz też. Wówczas warto z tej sekcji wyciąć to, co jest w szablonie nawigacyjnym. Przykuta 09:38, 26 sie 2006 (CEST)

W 100% zgadzam się z Przykutą Gardomir riposta? 16:17, 26 sie 2006 (CEST)

Zatwierdzanie szablonów (wieża specjalności)

Proponuję ustalić czas głosowania na szablony tak jak to jest w PUA, ponieważ głosowania ciągną się obecnie nawet rok. Myślę, że czas na poziome jednego tygodnia, względnie dwóch powinien w zupełności wystarczyć (a jeśli szablon jest dobry i potrzebny to wiem, że i 3 dni wystarczą, aby go zatwierdzić) jeżeli jednak znajdzie się jakiś bardziej kontrowewsyjny to w ciągu 2 tygodni z pewnością wszystko się wyjaśni. Kto jest za?

Szaman 15:50, 29 sie 2006 (CEST)

Głosowania ciągną się tyle czasu nie ze względów formalnych, ale (jak sądzę) z powodu tego, że większość osób, które mogłyby się zająć wprowadzaniem nowych szablonów uznały sprawę za mało istotną. Generalnie każdy może sobie wstawić do wieży specjalności co chce i bardziej chodzi tu o zatwierdzenie kategorii, a nie sam szablon. O ile się orientuję, to becnie po prostu jeśli cztery osoby chcą taki szablon (i nie ma sprzeciwu), to może być stworzony. Generalnie chodzi o to, żeby były cztery głosy przewagi. Ograniczenie czasowe nie wydaje mi się tu konieczne - jeśli nie ma popracia, to go nie ma.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 17:35, 29 sie 2006 (CEST).

"Hurtowe" SDU

Chciałem niniejszym rozpocząć dyskusję nad zmianą punktu 2 zasad i zaleceń głosowania na SDU. Casus Pragi, ale nie tylko, także np. warszawskie "punktowce", 4 filharmonie naraz i inne tego typu głosowania. Czy naprawdę nie dałoby się wprowadzić wspólnego głosowania dla artykułów mających tego samego autora i dotyczących podobnych tematów? Jeśli część z nich (umieszczonych w ew. wspólnym głosowaniu) zostałaby poprawiona, albo np. była napisana lepiej, czy temat byłby bardziej encyklopedyczny, podlegałaby wyłączeniu z głosowania. Technicznie do zrobienia, gorzej z kodyfikacją zasad. Jakieś wstępne koncepcje rzuciłem, pod rozwagę. Co sądzicie? Trochę by to "odetkało" SDU może. Lajsikonik^Dyskusja 18:01, 29 sie 2006 (CEST)

Myślę, że można po prostu łączyć głosowania w jedno jeśli ktoś uważa, że wszystko jest tego samego kalibru. Problemem byłoby tylko jeśli jedno z haseł zostało by już poprawione, a pozostałe byłby kiepieskie. Sporo osób oburzyło się na moje rozdzielenie głosowania dotyczącego opisu zmian i obawiam się, że podobne przyśpieszenia mogły by nie zyskać uznania, ale rzecz generalnie wydaje mi się godna przemyślenia. --Nux (dyskusja) 18:16, 29 sie 2006 (CEST).

Tzw. "zapchanie SDU"

Nie ma czegoś takiego jak zapchanie SDU, im ta stronajest dłuższa, tym lepiej. Z tych samych względów (zwiększenia poziomu merytorycznego głosowań, które obecnie bywają zabawą na miarę sondy w Bravo) uważam, że pownno się albo przywrócić dyskusję SDU na stronę główną, albo nawet dać na stronie głównej same dyskusje i zgłoszenia, a sekcję głosowań na podstronach (odwrotnie nię teraz). Pomysł hurtowości byłby wtedy bardzo trafny, o ile zrobiłoby się "podstrony-gniazda" (jedno zgłoszenie, jedna podstona SDU, kilka głosowań). Mch,ifuw 20:12, 30 sie 2006 (CEST)

Zgadzam się, że widoczne powinny być dyskusje, a ukryte głosowania. Airwolf ** 22:12, 30 sie 2006 (CEST)

Kryteria encyklopedyczności piłkarzy

Nauczony bolesnym doświadczeniem z nieszczęsnymi aktorami, propozycję kryteriów encyklopedyczności piłkarzy przedkładam tutaj. Chciałbym poprosić Szanowne Grono o odpowiedź na pytanie: Czy takie kryteria w ogóle są potrzebne i - jeśli zdecydujecie, że tak - zaprosić do dyksusji na temat szczegółów. Za materiał wyjściowy proponuję uznać kryteria przedłożone poniżej, które zostały już pobłogosławione przez dwu innych Wikipedystów.

--DaKa 19:12, 30 sie 2006 (CEST)

KRYTERIA ENCYKLOPEDYCZNOŚCI PIŁKARZY

Poniższe kryteria dotyczą piłkarzy z Polski oraz z innych krajów. Spełnione musi być przynajmniej jedno kryterium, aby piłkarz mógł znaleźć się na Wikipedii.

1. Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej lub młodzieżowej (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 1 mecz.
2. Zawodnik, który z reprezentacją juniorów (U-18 lub młodszych) zajął miejsca I-III na dowolnym oficjalnym nietowarzyskim turnieju mistrzowskim organizowanym przez FIFA lub organizacje jej podległe.
3. Zawodnik, który w pierwszej lidze dowolnego kraju rozegrał minimum 15 meczów.

   a) z wyjątkiem, kiedy zawodnik rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań zdobył tytuł mistrza kraju.

4. Zawodnik, który został królem strzelców I lub II ligi dowolnego kraju.
5. Zawodnik, który zapisał się z powodu strzelenia pierwszego w historii gola w pierwszej lidze dowolnego kraju/reprezentacji seniorskiej lub pierwszego w historii występu w pierwszej lidze dowolnego kraju/reprezentacji seniorskiej.

Dyskusja

• IMVHO wszelkiego rodzaju sztywne kryteria encyklopedyczności niosą ze sobą ryzyko, że pojawi się przypadek, w którym ten próg będzie kłócił się ze zdrowym rozsądkiem. Tak było w przypadku zespołów muzycznych, gdzie programowo nie nagrywające płyt Sláinte! spowodowało burzliwą dyskusję. Ustalanie progu dla aktorów i piłkarzy spowoduje, że albo popadniemy w paranoję licząc występy i zastanawiając się nad ich wagą, albo też artykuły będą wylatywały jak leci. Innymi słowy - dajmy sobie spokój z progami: pozostaje Wikipedia:Pięć filarów i przede wszystkim zdrowy rozsądek. Margoz Dyskusja 20:01, 30 sie 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że z piłkarzami jest trochę inaczej, bo raczej nieprawdopodobne jest, aby ktoś kto w jakiś sposób zapisał się w piłkarskiej historii nie rozegrał 1 meczu w reprezentacji lub 15 (pół sezonu) w ekstraklasie. Ale być może masz racje, być może jakiś wyjątek się znajdzie. A - IMHO - wprowadzenie kryteriów uniknęłoby np. takich przypadków jak w czasie pewnych dwu dyskusji na SDU (1 i 2), kiedy dwaj zawodnicy z bardzo skąpą liczbą meczów w pierwszej lidze zdobyli tytuł mistrza kraju. Przypadki były bardzo zbliżone, ale jeden wyleciał, a drugi został. Ale być może masz rację i problemu nie ma. Już nie wiem. --DaKa 20:25, 30 sie 2006 (CEST)

Moim zdaniem tę listę kryteriów należy traktować właśnie tak, jak jest nazwana: jako kryteria encyklopedyczności. Tzn nie jako zasady nieencyklopedyczności. Innymi słowy: kto pod te kryteria podpada, zostaje. Kto nie, wcale nie musi automatycznie wylecieć (dajmy na to strzelec pierwszej bramki w polskiej lidze po II wojnie światowej, kto by to nie był, wcale nie musi mieć 15 meczów w tejże lidze na koncie, ale ponieważ strzelił taką bramkę, jaką strzelił, na miejsce w enyklopedii być może zasługuje; to powinno rozstrzygnąć SdU). Airwolf ** 20:50, 30 sie 2006 (CEST)

Zgadzam się z Airwolfem, chodzi o zalecenie, a nie o 100% zasadę, jak na przykład zasada usuwania naruszenia praw autorskich.
Jednak uważam, że dyskusja na te tematy powinna się toczyć. Najważniejsze w Wikipedii jest osiąganie konsensusu i opieranie się na nim. Warto też organizować głosowania, ale w celu zebrania opinii (ang. straw poll) → en:Wikipedia:Straw polls, a nie ustalania reguł.
Popieram dyskutowanie i wypracowywanie bardziej szczegółowych zaleceń w WikiProjektach.
Nie wiem jak to wygląda, w wypadku piłkarzy, ale np. w wypadku polskich aktorów, na 100% encyklopedycznym nazwałbym aktora, który figuruje w filmpolski.pl + WIEM + PWN, reszta jest sprawą dyskusji (niestety nie ma łatwych rozwiązań). Kpjas ⇔ 08:37, 31 sie 2006 (CEST)

Znowu sztuczne zasady proponujesz, DaKa. Marcin Zimoń - rozegrał 3 spotkania w ekstraklasie, Wojciech Okińczyc - rozegrał 6 spotkań w ekstraklasie. Wywalić ich według zasad po to, by po kilkunastu kolejkach nie wywalić ich według zasad? Pozornie logiczne, ale kto będzie stał z liczydłem? BadRobot 11:09, 31 sie 2006 (CEST)

• Przy okazji tej dyskusji chciałem zwrócić uwagę na inny problem, który opisałem tutaj (zapraszam)|Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja. W skrócie: po co zasady, skoro są gdzieś głęboko ukryte? BadRobot 11:23, 31 sie 2006 (CEST)

YouTube i linki zewnętrzne do materiałów objętych polskim prawem aut.

Mam nadzieję, że to odpowiedni podstolik. Jeśli podobna dyskusja się odbyła/zasada istnieje to prosiłbym o podanie linka do niej.

Przykłady

• w linkach zewnętrznych do hasła Tomasz Kuszczak z uporem maniaka pojawia się odniesienie do bramki puszczonej przez niego w meczu z Kolumbią, oczywiście z youtube. Innych filmików jeszcze nie zauważyłem, choć wraz z rozwojem tego serwisu (i podobnych) ich wysyp wydaje się kwestią czasu. Bo - w mysl tej logiki - dlaczego nie wklejać np. linków do fragmentów filmów?

PS istnieje możliwość zablokowania linków do np. Youtube?

• jeden ze znanych Wikipedystów w artykułach filmowych wkleja linki (de facto) zewnętrzne do plakatów filmu. Np tu Gangi Nowego Jorku.

Jak dla mnie to (bezsensowne) wykorzystywanie szarej strefy prawa autorskiego

Sygnalizuję problem i zostawiam mądrzejszym ode mnie do rozwiązania. Pozdrawiam. Divino 13:07, 31 sie 2006 (CEST)

Linkowanie nie jest samo w sobie zle. Chyba nawet w film infobox jest parametr pozwalajacy dodac linka. Jesli chodzi o Youtube to wiele materialow tam zgromadzonych lamie prawa autorskie, wiec lepiej z tym uwazac. Herr Kriss 14:59, 31 sie 2006 (CEST)

Uściślę - chodzi o umieszczanie w infoboxie linków do materiałów na en.wiki znajdujacych sie w niej na zasadzie fair use Divino 17:49, 31 sie 2006 (CEST)

Arystokracja

W ostatnim czasie powstało sporo haseł w kategorii Kategoria:Arystokracja brytyjska, nie są to moim zdaniem osoby które zasługują na hasło w ency bo w sumie udało im się tylko urodzić i nic więcej ale z drugiej strony zostały one uznane za ency na en Wiki, a więc nie jest to znowu takie oczywiste. Należy moim zdaniem podyskutować na temat zasad umieszczania haseł o osobach z rodzin arystokratycznych - jakie zasady muszą spełnić aby dorobić się hasła na Wiki. Te istniejące już hasła jeżeli mają zostac usunięte można chyba scalić w jedno większe na temat danego rodu. Roo72 Dyskusja 12:24, 2 wrz 2006 (CEST)

• Zgadzam się ztym pomysłem, żeby stworzyć jedno hasło o całym rodzie. A poza tym to że na en Wiki jest to nie znaczy że musi u nas być!!! VanRichter 13:00, 2 wrz 2006 (CEST)
  • Pewnie, że nie musi ;) Niektóre z tych rodów potrafią wyrysować swoje drzewa genealogiczne aż od Wilhelma Zdobywcy więc jeden artykuł o jednej rodzinie to nie najlepszy pomysł. Wikipedia całe szczęście jest tak zorganizowana, że nawet osobne artykuły nie powinny nikomu przeszkadzać - nie interesujesz się tym tematem to czytaj o czymś innym. Moim zdaniem to świetnie, że jest ktoś kto może i ma chęci wzbogacić Wikipedię o informacje a temat brytyjskiej arystokracji a kasując mu artykuły z argumentami Wikipedia niegodna! Niegodna dzwigać arta Jaśnie Pana !!!! i ech bolszewicy to dawali sobie świetnie radę z arystokracją. wcale mu nie pomagamy. Jestem też przekonany, że jest wiele osób, którym te informacje się kiedyś przydadzą np do badań nad historią jakiejś-tam-lordowskiej -rodziny. --robek 14:58, 2 wrz 2006 (CEST)
  • Tych co mają przynajmniej tytuł książęcy lub jego odpowiednik zostawić, tych co nie mają zintegrować do rodów (bo w rodzie mogą być jacyś książęta i stadko hrabiów np.). Taka jest moja koncepcja. Gdarin dyskusja 15:59, 2 wrz 2006 (CEST)
    • Sęk w tym, że niejednokrotnie hrabia (earl) może być znacznie ciekawszą postacią aniżeli książę (duke). Poza tym formalnie rzecz biorąc, to już są dwie odrębne kategorie (parostwa), nawet jeżeli użylibyśmy zwrotu, że obaj są "na jednych dobrach" (np. Earl of Northumberland i Duke of Northumberland). Rzeczywiście jest problem postaci, o których wiadomo tylko tyle, że żyli, nosili tytuł, mieli dzieci i zmarli. Powiem szczerze, że sam nie wiem. Jest dla mnie jednak coś ujmującego w tym, że któremuś z naszych Kolegów chce się opisywać jak najpełniej pewien wycinek rzeczywistości. Wydaje mi się, że nie mielibyśmy wątpliwości, gdyby ktoś tak gruntownie zajął się np. rodem Potockich i o każdym jego przedstawicielu zebrał i opublikował choćby jakiś strzęp informacji. Czy wysiłki Wikipedysty zasługują na mniejsze uznanie tylko dlatego, że zajmuje się rodem obcego pochodzenia? Dlatego też raczej przychylałbym się do zdania, że tak długo jak nie stoją temu na przeszkodzie istotne względy (myślę tutaj przede wszystkim o sprawach technicznych), powinniśmy raczej kibicować temu przedsięwzięciu. --A.P.W. 17:15, 2 wrz 2006 (CEST)
      • Jeśli hrabia (earl) może być znacznie ciekawszą postacią aniżeli książę (duke), to nie rozmawiamy o szlachectwie, tylko o tych innych przesłankach, które sprawiają, że jest ciekawszym. Wtedy hrabia trafia do Wikipedii dlatego że jest pisarzem, noblistą, podróżnikiem, a szlachectwo jest tylko wzmianką. Uważam, że polscy arystokraci bez innych powodów niż arystokratyczność mają miejsce (i to nie automatycznie) w polskiej wikipedii, angielscy w angielskiej, tureccy w tureckiej... BadRobot 18:38, 2 wrz 2006 (CEST)
        • Brakuje nam miejsca na tureckich czy angielskich arystokratow? Bo chyba tylko dlatego mielibysmy ich usuwac... Nawet w Polsce sa ludzie, ktorzy chcieliby sie dowiedziec o tureckiej czy angielskiej szlachcie --robek 19:55, 2 wrz 2006 (CEST)
          • Z artykułu o Elisabeth Dianie Montagu-Douglas-Scott wiele o szlachcie się nie dowiedzą, poza tym, że szlachta się rodzi, żeni i rozmnaża. Są ludzie, którzy chcieliby się dowiedzieć, jak dojechać na ul. Ostrowskiego we Wrocławiu, ale nie przechowujemy specjalnie dla nich artykułu Dojazd na ulicę Ostrowskiego we Wrocławiu. Otwórz książkę telefoniczną i wybierz ludzi, o których nikt nigdy niczego nie będzie się chciał dowiedzieć. Są w ogóle tacy? BadRobot 09:23, 3 wrz 2006 (CEST)

Zdecydowanie nie widzę ani jednego powodu, poza korzeniami błękitnymi, dla którego cała ta armia arystokratów miałby zalegiwać na wiki. Co zrobili? Jakie jest/było ich realne znaczenie? Jakie piastowali faktycznie funkcje? Co napisali lub nagrali? W czym wzbogacili kulturę, politykę, naukę? Jaka jest ich encyklopedyczna miara? Jeśli taka, jak w opisach to niechaj spoczywają na WhoIsWho. Wulfstan 09:31, 3 wrz 2006 (CEST)

• Przeczytałem sobie raz jeszcze - możliwie ze zrozumieniem :-) - artykuł "Czym Wikipedia nie jest". Zaczyna się on od odesłania do hasła "encyklopedia". Encyklopedia zaś to "kompendium ludzkiej wiedzy, zapisane w formie zbioru haseł (...)". Dalej jest mowa o tym, że encyklopedia może być m.in. powszechna "tj. starająca się ująć całą ludzką wiedzę (...)". Kryteria encyklopedyczności to tak naprawdę "filozofia braku" - braku miejsca. Twórcy klasycznych encyklopedii dysponują ograniczoną pojemnością nośnika, by użyć terminologii ery informatycznej; stąd konieczność doboru haseł, a w konsekwencji podejmowane próby budowania kryteriów encyklopedyczności, które i tak zawsze muszą być do jakiegoś stopnia ocenne. To, co tak intrygujące w Wikipedii to jednakowoż fakt iż - przynajmniej póki co - chyba nie mamy tego rodzaju ograniczeń (jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić). Jeżeli zatem mamy taką okazję, twórzmy prawdziwą uniwersalną encyklopedię. Każdy artykuł poparty jakąś dokumentacją lub wiedzą powszechną, jest kwantem naszej zbiorowej wiedzy. Jeżeli będziemy mieć ograniczenia co do miejsca, jeżeli zbliżymy się do granic naszych możliwości technicznych, sam podpiszę się pod apelem o usunięcie tego rodzaju haseł, by ratować inne - te encyklopedyczne. Wówczas kryterium "zasług" będzie zasadne, bo staniemy przed koniecznością wdrożenia wspomnianej "filozofii braku". Jednakże teraz, póki możemy sobie na to pozwolić, czemu z tego rezygnować? Artykuły te nie są forum dyskusyjnym na każdy temat, słownikiem (nie mieszczą się w pojęciu definicji słownikowej), tubą propagandową, wyrazem krytykowania cudzych zachowań lub poglądów, czy też osobistych poglądów na życie lub własną twórczością artystyczną, wynikiem własnych badań (chyba, że uznamy iż chodzi o badania poprzez szukanie i korzystanie ze źródeł - ale wówczas od razu możemy kasować wszystko), kolekcją odnośników, stroną osobistą, formą reklamy, efektem sztubackich żartów, ani też ściągą. Ktoś wyżej bardzo mądrze zwrócił uwagę, że przecież Wikipedia to takie cudowne medium, które nie narzuca Czytelnikowi swojej zawartości. --A.P.W. 19:50, 5 wrz 2006 (CEST)

• Jeden woli Pokemony, inny z wypiekami na twarzy śledzi karierę III-ligowego kopacza, a pewnie znalazłoby się kilku, którzy pasjonują się genealogią rodów arystokratycznych. Dla nich wystarczą nawet same fakty i daty urodzenia się, pożenienia, spłodzenia potomków i śmierci. Skoro naszą rodzimą arystokrację wyrżnięto, wygnano i spauperyzowano pozwólmy napawać się pięknymi brytyjskimi, francuskimi, włoskimi, hiszpańskimi, niemieckimi tytułami szlacheckimi po polsku w polskiej wiki. edk 00:00, 7 wrz 2006 (CEST)
  • Niechaj się zatem napawa satelitą. Już konstytucja marcowa... Picus viridis ^RSVP? 00:04, 7 wrz 2006 (CEST)

Weasel words

Patrząc na sporo artykułów, odnoszę wrażenie, że nie zaszkodziłyby na pl.wiki zasady zbliżone do avoid weasel words i stosowne szablony do oznaczania artykułów, które wymagają poprawy pod tym względem.

Krótko mówiąc, chodzi o to, że dość często autorzy starają się tworzyć pozory NPOV, równocześnie przekazując ładunek emocjonalny, na przykład przez pisanie "zdaniem niektórych, (tu kontrowersyjny pogląd)", "wielu uważa, że (cośtam)", "niektórzy eksperci twierdzą, że (cośtam)", "powszechnie przyjmuje się, że (cośtam)", i tak dalej.

Niby wygląda to obiektywnie, ale przy kontrowersyjnych zagadnieniach, (tylko!) bez jasnego udokumentowania, KTO i CZEMU tak uważa, jest to po prostu zakamuflowany POV, który skutecznie prowadzi do wojen edycyjnych, albo do "konkurencji" między autorami i stopniowego formowania kuriozalnych sekcji artykułu w duchu "niektórzy mówią, że <x>; inni odpowiadają jednak, że <y>; jeszcze inni sugerują, że <z>" - podczas gdy są to de facto opinie samych autorów. Poza tym, różnica między niektórzy a wielu jest uznaniowa, a zależnie od wyboru słowa, można sugerować, że dany pogląd jest marginalny lub ogólnie przyjęty. Oczywiście gdzieniegdzie, w kwestiach bezspornych i zdroworozsądkowych, takie tendencyjne sformułowania są wygodnym skrótem. Tym niemniej w artykułach o polityce, religii, pseudonaukach, seksie, i innych delikatnych tematach, IMO należy takich niepopartych niczym sformułowań unikać jak ognia, czego w tej chwili nie robimy.

Obecne reguły NPOV nie do końca odnoszą się do takich zabiegów stylistycznych, a czytelnikowi jest dużo trudniej zauważyć taką subtelną manipulację, dlatego wydaje mi się, że zasady obowiązujące w en.wiki powinny zostać zaproponowane i u nas. Niniejszym rzucam pomysł. Jeśli odbiór będzie w miarę pozytywny, mogę przetłumaczyć w/w propozycję zasad, ale nie chce mi się tego robić, jeśli większość uważa, że to niepotrzebne ;-) -- (lcamtuf) 20:39, 4 wrz 2006 (CEST)

Osobiście jestem przekonania, że powinno chyba się iść w druga stronę. Ty mówisz stworzyć pozory, a to dla mnie jest właśnie zachowanie NPOV, po przez dopuszczanie takich sformułowań, przy niektórych zagadnieniach. Chodzi właśnie o te działy które wymieniłeś (religia, pseudonauka itd.) ponieważ w nich właśnie często pojawiają się autorytety głoszące nowe, lub innne teorie. Albo ujme to inaczej: NPOV jest dla mnie podaniem nie tylko ogólnie przyjętej za pewnik wiedzy, ale też i pewnych kontrowersji i informacjio o tym, że istnieje duże poparcie innej tezy. Jak by popatrzeć na przykład na Teoria inteligentnego projektu to trudno nie użyć tych sformułowań o których piszesz.

Podsumowując: według mnie to właśnie wycięce takich płynnych sformułowań, i wyostrzenie wypowiedzi do prostych coś jest, albo czegoś nie ma może doprowadzić do wojen edycyjnych, bo dwie strony będa chciały forsować swoje racje.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 21:13, 4 wrz 2006 (CEST)

Zasada na en.wiki nie wyklucza użycia takich sformułowań, ale tylko wtedy, gdy są użyte obiektywnie. Innymi słowy, jak najbardziej możemy napisać "znakomita większość naukowców nie uznaje takiej teorii", jeśli podamy odnośnik do jednego z wielu sondaży w środowiskach naukowych (np. na wspomniany temat ID). Chodzi o to, żeby właśnie strona forsująca dziwne i nieweryfikowalne argumenty nie czuła się bezkarnie odpisując "inni jednak sądzą (inaczej)". Chodzi tylko i wyłącznie o nie kamuflowanie POV i OR przez zamianę "Ziuta jest najlepsza na świecie" albo "Uważam, że Ziuta jest the best" na "Wielu uważa Ziutę za ikonę ruchu feministycznego". -- (lcamtuf) 21:24, 4 wrz 2006 (CEST)

No. Już inaczej brzmisz. Co innego IMO należy ich unikać jak ognia, czego w tej chwili nie robimy., a co innego Zasada na en.wiki nie wyklucza użycia takich sformułowań, ale tylko wtedy, gdy są użyte obiektywnie.. A co do samej zasady: nie widzę sensu by tłumaczyć całej żywcema z en.wiki. Jestem ogólnie przeciw en-fetyszyzmowi, a w tym przypadku sama WP:NPOV spełnia swoją rolę. A jeśli uważasz inaczej to zawsze można tutaj zaproponować jakieś uaktualnienie. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:37, 5 wrz 2006 (CEST)

To głupio napisałem. Poprawiłem. -- (lcamtuf) 10:46, 5 wrz 2006 (CEST)

No, w takim przypadku należałoby uzyć szablonu {{Do weryfikacji}}, o ile jest to rzekome powoływanie się na jakieś grupy autorytetów, lub użyć szablonu {{Dopracować}}, jeżeli w artykule są używane zbędne "powszechniki". Przykuta 08:26, 5 wrz 2006 (CEST)

W/w szablony ani nie informują z góry autorów, że takie zwroty nie powinny być używane (teraz używa się ich, "bo inni też tak robią"), ani nie ostrzegają czytelnika, że coś może być nie w porządku z punktem widzenia przedstawionym w danej części artykułu. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie po prostu pozwalałoby na unikanie i szybsze rozwiązywanie takich zonków. -- (lcamtuf) 10:46, 5 wrz 2006 (CEST)

cd zmiana punktu 3 SDU

argumenty przeciw w dyskusji o tym punkcie (tj propozycja nie kasować przed zakończeniem głosowania)umożliwią znanej partii zdobycie ponad 50% w sejmie. Zmienić ordynację wyborczą tak, że po mszy głownej zamykamy lokale wyborcze bo wynik jest oczywisty. Ułatwi to jednocześnie pracę komisji i obniży koszty. Ze smutekiem :( --Aksel07 22:51, 4 wrz 2006 (CEST)

Szablon doWikisłownika a SDU - kolizja

Czeski film ma szablon {{doWikisłownika}} od... 18 lutego 2005, czyli od ponad półtora roku. Kopniak w górę też już ma szablon {{doWikisłownika}}, a równocześnie trwa głosowanie nad tym artykułem na SDU. Porównanie losów czeskiego filmu i kopniaka w górę jest ciekawe - który artykuł "obrał" lepszą strategię przetrwania. Ale jeszcze ciekawszy jest przypadek samego kopniaka w górę – nasuwa pytanie, jak się ma głosowanie na SDU do szablonu {{doWikisłownika}}. Czy nie jest to czasem brak koordynacji działań? Rozumiem że któryś admin może w każdej chwili przenieść czeski film do Wikisłownika, jednoosobową decyzją, czy tak? A jeśli ktoś zgłosi czeski film na SDU i wyjdzie, że zostaje, to co? Co będzie, jeśli przegłosujemy, że kopniak w górę ma zostać? Dalej będzie taki artykuł czekać na przeniesienie do Wikisłownika, a równocześnie nie można go będzie przenieść z powodu wyniku głosowania? To będą dwa niezależne, a sprzeczne wyroki z dwóch różnych procedur. BadRobot 09:29, 7 wrz 2006 (CEST)

Ja bym proponował nie zastanaiwać się zbyt długo tylko przenosić :) Przejdźmy od słów do czynów. Przykuta 10:10, 7 wrz 2006 (CEST)

Trzeba wprowadzić poprawkę do regulaminu PUA: każdy kandydat na admina powinien przenieść jakieś artykuły przeznaczone do przeniesienia o ile takie istnieją (po przeniesieniu zgłosić do eknięcia). Może to zadziała? A jak nie zadziała to po prostu eknę któregoś pięknego dnia wszystkie słownikowe hasła opierając się li i jedynie na własnym zdaniu (oparcie w zasadach mam wyraźne: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, Pkt 2). Gdarin dyskusja 10:17, 7 wrz 2006 (CEST)

Nazwy haseł o brytyjskich arystokratach

Chciałbym przedstawić do dyskucji problem związany z nazewnictwem artykułów o brytyjskich arystokratach. Ścierają się przy tym dwie tradycje - polska i angielska. Polska zadowala się samymi imionami i nazwiskami, podczas gdy angielska uznaje tytuł arystokratyczny za ważniejszy nawet od nazwiska. Tradycją angielską jest używanie tytułów zamiast nazwisk. Anglik zapytany kto wygrał bitwę pod Waterloo odpowie "książę Wellington", nie "Arthur Wellesley" (zresztą podobnie byłoby w Polsce). Na pytanie kto był najwybitniejszym dowódcą angielskim podczas hiszpańskiej wojny sukcesyjnej odpowiedzi będą brzmiały "książę Marlborough", nie "John Churchill". Teraz zwolennicy tradycji polskiej mogą się wybronić używając drugich i trzecich imion arystokratów, co samo w sobie strasznie wydłuża nazwę. Problem pojawi się natomiast przy wcześniejszych arystokratach, który mieli tylko jedno imię, powtarzające się w całym rodzie, np. hrabiów Northumberland nazywających się Henry Percy było ośmiu, książąt Norfolk nazywających się Tomasz Howard było pięciu, hrabiów Kentu nazywających się Tomasz Holland było trzech, itd. Warto więc się zastanowić nad wprowadzeniem angielskiej tradycji (oni mają w końcu większe w tym doświadczenie od nas) w kwestii tytułów biografii angielskich arystokratów. Histmag 14:57, 7 wrz 2006 (CEST)

Na polskiej Wikipedii używamy polskich zasad, ci ludzie mają imiona i nazwiska których używają w paszportach czy prawie jazdy. Hasła o Borysie Bekerze nie zatytułujemy "Borys, czterokrotny zwycięzca Wimbledonu" bo tytuły haseł odnoszą się do nazwisk osób, a nie ich osiągnięć czy tytułów. Osobnym problemem jest tworzenie haseł o arystokratach których jedyną zasłuhą jest to, że się urodzili, a niektórzy zmarli - Wiki ma być encyklopedią, a nie Who is who i w takim przypadkupowinna IMO wystarczyć wzmianka o takiej osobie w historii jego czy jej rodu. Roo72 Dyskusja 23:26, 7 wrz 2006 (CEST)

• • Przypominam, że dyskusja dotyczy NAZEWNICTWA haseł o BRYTYJSKICH ARYSTOKRATACH, więc przywoływanie Borysa Bekera jest nie na miejscu. Treści haseł również są materiałem nie na tą dyskusję. Histmag 09:57, 8 wrz 2006 (CEST)

Wikipedia a polityka SDU

Ostatnio zacząłem - nie ukrywam że w związku z uzyskaniem podstawowego prawa głosu (osławione 100 edycji) - uważniej przyglądać się propozycjom stron do usunięcia (SDU). Powiem szczerze, że martwi mnie to co zaobserwowałem.

Już na początku chcę zaznaczyć, że nie mam najmniejszego zamiaru kwestionować potrzeby procedury SDU jako takiej. Chodzi jednak o jej należyte wykorzytywanie. Jak powszechnie wiadomo, Wikipedia ma opracowany zbiór wytycznych Czym Wikipedia nie jest. Procedura SDU winna moim zdaniem służyć jedynie do tego celu, aby zagwarantować usuwanie tych haseł, które w sposób rażący te zasady naruszają, podobnie jak inne zasady ustalone w ramach społeczności polskich Wikipedystów.

Tymczasem jednak procedura ta obecnie jest wykorzystywana do usuwania haseł, które - według Wnioskodawców - nie są "ency". Nie możemy się jako ogół Wikipedystów zgodzić na wprowadzenie zasady weryfikowalności ani encyklopedyczności, niemniej ta pierwsza – rozumiana jako konieczność zamieszczania danych w jakiś sposób jednak sprawdzalnych – jest nam wszystkim w pewnym przynajmniej stopniu bliska. Nie wiem jednak, czy jest jakieś pojęcie bardziej nieweryfikowalne aniżeli osławione już "ency". Świadczą o tym same uzasadnienia głosów oddanych na tej zasadzie, które w przeważającej mierze poza "nie jest ency" lub "nieency" nie zawierają niczego konkretnego.

Jeżeli dobrze odczytuję praktykę, to "nieency" są hasła bardzo specjalistyczne i rozbudowane, tylko bardzo specjalistyczne oraz niszowe (np. zespoły z jakąś niezbyt popularną muzyką). To "nieency" przejawia się niejako podwójnie - zazwyczaj ich materia jest raczej nieznana wnioskodawcy i dlań raczej mało interesująca (co jest normalne i czego doprawdy nijak nie potępiam), a jednocześnie zainteresowanych jest tak niewiele, że oczywiście przegrywają głosowanie. I strona ląduje do kosza.

W mojej opinii tracimy w ten sposób podwójnie. Siłą Wikipedii nie jest - czy tego chcemy czy nie - poprawność haseł istniejąca od razu. Sam niedawno usunąłem nieprawidłowy zapis, jakoby Izba Lordów brała udział w nadawaniu tytułów szlacheckich w Zjednoczonym Królestwie - to tylko przykład, a tego rodzaju "kwiatków" mamy z pewnością nieprzebrane ilości i akurat o ten gatunek ekolodzy mogą być całkiem spokojni. To, co jest prawdziwym atutem Wikipedii to jej różnorodność, całe bogactwo haseł z bodajże wszelkich dziedzin wiedzy, albo raczej - możliwie najszerzej rozumianej kultury, a jednocześnie entuzjazm i jak najlepsza wola rzesz dobrowolnych redaktorów. Tak, to jest czasem przekleństwo, ale w ogólnym rozrachunku to jest właśnie siła i urok Wikipedii.

Obecna praktyka korzystania z procedury SDU powoduje iż to tracimy. Usuwa się hasła wcale nienajgorsze, a ich dobór odbywa się według niezrozumiałych kryteriów. Bo które hasło bardziej zasługuje na uznanie: Romuald Vorbrodt - dzieło nowego Wikipedysty, czy gmina Ale – dzieło bota? Moim zdaniem oba powinny zostać. Oba stanowią jakieś kwantum naszej wiedzy i pozwalają naszej Wikipedii stać się naprawdę uniwersalną encyklopedią. Gdyby nie to, że znalazły się w polskiej Wikipedii, nie wiedziałbym o istnieniu ani jednego, ani drugiego bytu.

Omawiana praktyka ma jeszcze jeden, bardzo niebezpieczny efekt – paraliżuje i zniechęca potencjalnych redaktorów. Ledwo dzisiaj udało się zakończyć pewien dość poważny spór i to kompromisowo. Druga strona wykazała się daleko idącą znajomością rzeczy, a jednocześnie skłonnością do kompromisu godną wzorowego Wikipedysty. Chwilę po uzgodnieniu wersji zadowalającej obie strony sporu dostałem pytanie, czy warto pisać na temat jednego z autorów anime, Wikipedysta ten dopytywał się również w tym kontekście jednego z naszych administratorów bo obawiał się usunięcia artykułu jako „nieency”. Przecież takie pytanie w ogóle nie powinno padać. Jeżeli ktoś ma wiedzę na jakiś temat i chce mu się na ten temat pisać, to Wikipedia z jej założeniami – przynajmniej tak, jak ja je rozumiem – czeka na niego z otwartymi ramionami i gotowym skrawkiem miejsca na serwerze. To nie jest jednostkowy wypadek – Autor pierwszego z wymienionych wyżej haseł również zaczyna się już wypowiadać z nutą rozgoryczenia i powiem szczerze - wcale mu się nie dziwię...

Znam hasła poświęcone delecjonizmowi oraz inkluzjonizmowi. Nie chodzi tutaj jednak o szufladkowanie kogokolwiek w jakiekolwiek definicje, lecz o rozważenie praktyki i zastanowienie się, czy nie prowadzi nas ona donikąd. Oczywiście uwagi te nie byłyby aktualne w sytuacji konieczności wdrożenia „filozofii braku”, ale przecież obecnie polska Wikipedia nie ma problemów z miejscem na serwerze, w każdym razie o niczym takim nie słyszałem... --A.P.W. 23:07, 7 wrz 2006 (CEST)

• W moim odczuciu, zasady encyklopedyczności są jasno opisane, dla wielu kategorii ustalone (zwłaszcza jeśli chodzi o katalogowanie zamkniętych zbiorów), albo wynikają z przyjętych zwyczajów, które łatwo można wyczuć. Świadczy o tym to, że większość głosowań kończy się zdecydowaną przewagą w jedną lub w drugą stronę, i tylko pewne delikatne i sporadycznie pojawiające się tematy są przedmiotem ostrych debat. Wypracowanie w tych przypadkach prostych, odgórnych zasad jest jednak pewnie niemal niewykonalne (vide głosowania o zasadach dla aktorów, dla biogramów, itp). Przede wszystkim jednak, SdU jest narzędziem sondowania nastawienia społeczności, które nie wyklucza utworzenia artykułu w lepszej wersji lub w innym miejscu w przyszłości, więc nie ma sensu próbować być doskonałym. -- (lcamtuf) 23:17, 7 wrz 2006 (CEST)
  • W moim odczuciu właśnie zasady encyklopedyczności na Wikipedii nie są do końca jasno opisane. Po prostu obserwując argumenty wysuwane w dyskusjach nad SDU mam wrażenie, że dla wielu osób Wikipedia stanowi odpowiednik Encyklopedii Popularnej. Dla mnie z kolei (a wiem, że również dla A.P.W. i innych osób) jest to również zbiór encyklopedii specjalistycznych. Stąd nie dziwi mnie np. mnogość artykułów o planetoidach czy nawet mniejszych miasteczkach położonych w krajach, o których istnieniu nie miałem nawet pojęcia. Całe masy tego typu artykułów są generowane automatycznie przez boty. Ale na tym tle dziwi mnie domaganie się wyliczania osiągnięć od wspomnianych wyżej aktorów, piosenkarzy czy angielskiej arystokracji. Czy jakiś kawałek skały krążący na krańcu znanego Wszechświata prędzej by znalazł miejsce w Encyklopedii, niż aktor grający epizod w popularnym serialu? Nie umniejszam znaczenia tego kawałka skały - dla astronoma takie informacje są cenne i uważam, że powinny się znaleźć w Wikipedii. Ale uważam też, że powinny się tu znaleźć informacje o aktorze, nawet jeśli nie zaliczył ról w pięciu filmach. Brandon (Dyskusja) 02:01, 8 wrz 2006 (CEST)

• Usilnie staram się zrozumieć ten punkt widzenia, ale czy nie niepokoi tutaj jednak pewna arbitralność? Kryteria te nie są chyba jednak aż tak jasno opisane lub wynikające z przyjętych zwyczajów, skoro do tej pory nie jest to zasada Wikipedii. Nie jestem również pewien - ale to jest wrażenie wzrokowe po przejrzeniu głosowań na Wikipedia:SDU - czy tylko sporadycznie pojawiające się zgłoszenia są przedmiotem debat, a reszta jest taka oczywista. Powiedziałbym raczej, że tych zdecydowanych rozstrzygnięć i tych względnie równych jest mniej więcej pół na pół (mówię o głosowaniach w pkt 3). Gdyby było to takie oczywiste, znakomita większość głosowań winna kończyć się uzunięciem, a tak z całą pewnością nie jest. Dokładnia statystyka jest rzecz jasna do opracowania. Stwierdzenie nie ma sensu być doskonałym martwi mnie właśnie w kontekście tego, co napisałem wyżej. Chodzi o to, że takim podejściem - zakładając najlepszą wiarę zgłaszających hasło do usunięcia, w którą to dobrą wiarę ani przez chwilę nie wątpię - można bardzo łatwo zniechęcić nowego redaktora, a Wikipedię pozbawić wewnętrznego zróżnicowania. Procedura SDU jest w istocie bardzo drastycznym narzędziem, a z takimi należy obchodzić się nadzwyczaj ostrożnie. --A.P.W. 00:14, 8 wrz 2006 (CEST)
  • Głosowania, co do których nie ma kontrowersji, schodzą po 24h w trybie przyspieszonym. Te, w których ciężko się dogadać, wiszą dwa tygodnie. Stąd pewnie takie wrażenie... -- (lcamtuf) 00:18, 8 wrz 2006 (CEST)
  • Szkoda, bo w ten sposób twierdzenia nas obu stają się nieweryfikowalne. Niemniej pozostaje jeszcze kwestia argumentu, że żadnej zasady encyklopedyczności póki co nie udało się ustalić. Jak wspomniałem - nie mam najmniejszych zastrzeżeń, gdy procedura SDU jest wykorzystywana do usunięcia haseł niezgodnych z ustalonymi zasadami. Ale tak jak miałem okazję stwierdzić - takich sytuacji jest jednak o wiele mniej aniżeli tych opierających się na spornej encyklopedyczności. I to jest niepokojące, bo skutkuje rozbieżnością między szczytnymi ideami a twardą rzeczywistością. --A.P.W. 00:36, 8 wrz 2006 (CEST)

Z własnych doświadczeń wiem jedno - artykuł zostanie lub poleci m.in. w zależności od siły argumentów osób, które głosują jako pierwsze. Wiem, bo parę artykułow by poleciało (może nawet powinno), gdybym nie interweniował i nie powołał się na linki swiadczące o ich encyklopedyczności. I widziałem to wielokrotnie w innych przypadkach. Z drugiej strony Henryk Batuta, gdyby nie osobista wycieczka na ulicę Batuty :) jednego z wikipedystów, trwałby do dzisiaj. IMHO często jest tak, że młodzi wikipedysci (i nie tylko młodsi - starsi stażem nawet zdaje się nie czytają zgłaszanych do SDU artykułów - obym się mylił) głosuja tak, jak starzy wyjadacze. Czasami nie mają szerszego rozeznania i podpisują się zgadzam się z XXX lub zgadzam się z YYY. Ja rzadko głosuję na SDU, bo albo wynik jest taki, jaki powinien być (czyli po co to tam było wstawione - czytaj albo powinien być ek, albo hasło jest dobre i ency) albo sam jestem w stanie się przed sobą uczciwie przyznać, że po prostu nie wiem, czy dane hasło w takiej postaci powinno zostać. Przypominam, że mamy szablon {{Dopracować}} w ponad 2000 haseł. A to, że ktoś ciągle jest na SDU jeszcze nie świadczy, że otwiera mu się droga do kariery (roftl) jaką jest adminowanie w wiki. Wiem, że w wiekszości przypadków to jest po prostu troska o jakość Wikipedii ( i jak najbardziej troszczące się o jakość osoby zachęcam do starania się o bycie adminem), ale czasem to aż mi się chce Maleńczuka zacytować. Heh, każdemu zdarzają się głupstwa i POV. Przykuta 00:51, 8 wrz 2006 (CEST)

• Czytam zgłoszone hasła i dlatego właśnie widzę problem. Odnoszę czasem po prostu wrażenie, że niewątpliwie zasłużeni i posiadający ogromne doświadczenie Wikipedyści, popadają w pewną rutynę. Jest ona zapewne uzasadniona ilością ocenianych haseł, ale nie oznacza to iż mniej niebezpieczna. Niestety - mimo moich próśb o umożliwienie zobrazowania o co mi chodzi - nie przywrócono hasła, które podałem w przykładzie, ale m.zd. trudno byłoby posądzić je o nieweryfikowalność. Na czym polega zagrożenie pozostawienia stron zajmujących się tematami (często też postaciami) niszowymi, o ile nie wzbudzają wątpliwości co do prawdziwości i nie naruszają ustalonych zasad Wikipedii, a więc - jak rozumiem - mieszczą się w pojęciu możliwie uniwersalnej encykopedii, o czym jest mowa w wielokroć przywoływanej już charakterystyce Wikipedii? --A.P.W. 01:12, 8 wrz 2006 (CEST)
• Hasło Romuald Vorbrodt już jest dostępne, dziękuję Herr Krissowi za pomoc w umożliwieniu przedstawienia tego hasła jako przykładu. --A.P.W. 14:09, 8 wrz 2006 (CEST)

• Cóż, pojawia się pytanie, czy chcemy mieć hasła typu Jan Kowalski (ur. 15 lipca 1992 w Warszawie) uczeń gimnazjum nr... w..., zwycięzca szkolnego konkursu recytatorskiego. Wiedza niszowa - może nawer weryfikowalna (można sprawdzić stronę danej szkoły) ale czy warto tego typu wiedzę umieszczać w encyklopedii? Jeżeli nie, to gdzieś należy umieścić granicę - gdzie? Odpowiedź na to pytanie powinna dać Wikipedia:Encyklopedyczność, która jest w trakcie tworzenia. Dla niektórych typów stron np. klubów piłkarskich granica została wyznaczona decyzją społeczności - poprzez głosowanie. Akurat takie sztywne wyznaczenie granicy mi się nie podoba - zawsze może znaleźć się artykuł, który z jakichś względów znajdzie się poniżej kreski. Pozostaje tylko (albo aż) zdrowy rozsądek. A co do Romualda Vorbrodta, w tym artykule zaciekawiły mnie linki do innych wikipedii, które prowadzą na manowce. Artykułu o takim tytule, na żadnej z nich nie ma, i chyba nigdy nie było. Margoz Dyskusja 16:13, 8 wrz 2006 (CEST)

po przeczytaniu->problem jest taki, że to "ktoś" jest na SDU . A ja myślałem , że "coś" i dlatego brak rzeczowej argumentacj przy głosowaniu i dyskusji.Aksel07 16:19, 8 wrz 2006 (CEST)

• Nie rozumiem ostatniej uwagi. Czy mogę prosić o wyjaśnienie? --A.P.W. 16:27, 8 wrz 2006 (CEST)

używany język na SDU i nie tylko

jestem świeży jak szczypiorek. Moje hasło () zostało wystawione na SDU. Zanim zorientowałem się co znaczy "ency" "npv" i tym podobne kwiatki, hasło zostało "eknięte". Horror. Nie chodzi mi tu o zasadność usunięcia tylko o język jakim posługiwalisię admini i encyklopedyści. Aksel07 16:15, 8 wrz 2006 (CEST)

skąd te nieporozumienia

w dziale Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest napisano , że nie jest słownikiem...

Spróbójmy przeanalizować:

• skąd się wzięła- stworzyli ją Encyklopedyści
• jak zatytuowali - Encyklopedie ou dictionaire raisonne de siences des arts et des metiers
• co znaczy - Encyklopedia czyli słownik uargumentowany (wyrozumowany, uzasadniony ) nauk sztuk i zawodów (rzemiosł??)

wniosek - jest słownikiem bo to wynika z tytułu

ma typowy układ słownikowy pojedyńcze słowa lub zwroty ułożone w porządku alfabetycznym

itd itd.

wprowadzenie zasady , że Encyklopedia nie jest słownikiem (jakkolwiek rozumianym) powoduje te niepotrzebne spory i waśnie.

amicalement --Aksel07 17:00, 8 wrz 2006 (CEST)

P.S. nie można przegłosować faktu że dictionaire to nie słownik albo przyśpieszenie ziemski wynosi od dziś 16 m/s2

• Cóż można rzec. Obawiam się że wnioskowanie obarczone jest jednak pewnym błędem logicznym zasadzającym się na założeniu, że od XVIII w. ani język francuski, ani język polski nie ewoluowały. Tak jednak nie było. Co więcej, rozróżnia się jednak (Ziembiński: Logika praktyczna, Warszawa 1997, s. 44 i n.) definicję nominalną w stylizacji słownikowej, która ma oddawać znaczenie danego wyrazu (zwrotu językowego) tak jak ono funkcjonuje w danym języku, od definicji realnej, której zadaniem jest podanie takiej charakterystyki jej przedmiotu, która pozwalać będzie na odróżnienie od innych bytów. Stąd podział na Wikisłownik (pierwszy spośród podanych rodzajów definicji) i Wikipedię (drugi) wydaje mi się całkiem zasadny. --A.P.W. 19:06, 8 wrz 2006 (CEST)

prawda prawda i dlatego mamy słownik ortograficzny, słownik języka ..., słownik (techniczny) no i słownik encyklopedyczny nazywany w skrócie encyklopedią a loklanie nawet "ency". "Stylizacja słownikowa" odnosi się do używania wyrazu w znaczeniu słownika języka (jakiegoś) czy słownika terminów z jakiejś dziedziny). Takie podejście rozwiązuje problem nie ency i wiele waśni znika. Bo słownik to zbiór słów opracowany wg pewnej zasady. "Encyklopedia powszechna"(pełna) nakłada zasady opracowania zbioru i nie wyklucza elementów zbioru.

pozdrowienia Aksel07 19:32, 8 wrz 2006 (CEST)

Niestety ale mamy od wyrażeń słownikowych Wikisłownik, gdize umieszczamy hasła słownikowe. Przykuta 14:28, 9 wrz 2006 (CEST)

• Mam wrażenie, że zgadzamy się co do istoty (a więc nieszastania subiektywnym argumentem "encyklopedyczności" dla potrzeb doboru haseł Wikipedii), nie zgadzamy się jednak co do formy, tzn. ja uważam, że jednak inną postać ma hasło encyklopedyczne a inną - słownikowe. Nie uważam by obecnie wyrażenie "słownik encyklopedyczny" było hm... trafne. Encyklopedia w obecnie obowiązującej konwencji językowej, z uwagi na inne cele, słownikiem nie jest. Zaznaczam jednak iż nie jestem językoznawcą. --A.P.W. 14:20, 9 wrz 2006 (CEST)

Co do przyspieszenia ziemskiego to akurat się da przegłosować - wystarczy lekko zmienić definicję metra, lub sekundy (obie jednostki są definiowane za pomocą własności atomowych materii) - nic bardziej niemożliwego, niż degradacja Plutona :P O wiele trudniej byłoby natomiast zmienić wartość liczby π. Pozdrawiam --WarX <talk> 18:32, 9 wrz 2006 (CEST)

ojojoj każdy aligator jest krokodylem, ale nie każdy krokodyl jest aligatorem. Każda encyklopedia jest słownikiem ale nie każdy słownik jest encyklopedią:) --Aksel07 13:46, 20 wrz 2006 (CEST)

Propozycja propozycji skasowania

Propozycja usprawnienia SDU

Zobaczcie: WP:PROPS. Kpjas ⇔ 09:12, 9 wrz 2006 (CEST)

• Dyskutujemy to tutaj, czy jednak tam? :-) --A.P.W. 14:23, 9 wrz 2006 (CEST)

Kasowniki

Problem usuwania bądź nie zahacza o nobilitację pojęć poprzez umieszczenie w wikipedii. Jeśli wydanie książkowe encyklopedii ogranicza jej forma to elektroniczne wydanie usuwa ten niedostatek. To brzytwa pana O. nie ma zastosowania. Ile różnych bytów ma każdy w swojej pamięci (niektóre chciałoby się usunąć). Każdy z nich tych bytów w pamięci ) tworzy zasoby umożliwiające lepszelub gorsze działanie.To samo jest z Wiki im więcej tymlepiej. Umieszczenie czegokolwiek w wikipedii nie nobilituje patrz dyskusja o np aktorach\zasady.Amicalement--Aksel07 13:49, 9 wrz 2006 (CEST)

Artykuły z translatora

Zdarzają się czasem artykuły tłumaczone translatorem (!). Irańska rewolucja islamska - dziś się ktoś strasznie nabiedził, żeby to poprawić. IMO jeśli jeszcze nie ma zasady zakazującej robienia takich rzeczy, powinna zostać szybko wprowadzona. Laforgue (zieew) 22:31, 12 wrz 2006 (CEST)

Rzeczywiście przedziwne. Ale ta wczesna wersja wygląda na rasowy bełkot, a bełkot bez opieki to chyba EK, natomiast bełkot pod opieką (stworzony przez zalogowanego wikipedystę, jak w tym przypadku) powinien być automatycznie przesunięty w przestrzeń użytkownika, a przekierowanie zEKowane, wydaje mi się. Może tego typu zalecenie mogłoby funkcjonować (?) Bansp 00:52, 13 wrz 2006 (CEST)

Dla mnie to jest poprostu EK i wyjasnienie na strony dyskusji, bez zbednego przenoszenia. Herr Kriss 13:44, 13 wrz 2006 (CEST)

Od tego jest brudnopis Drozdp 13:47, 13 wrz 2006 (CEST)

To taka sama sytuacja jakby artykuł nie był napisany po polsku, nie ma się co cackać. --<A.J.>--<?>-- 13:50, 13 wrz 2006 (CEST)

Nie ma się co cackać z recydywistami na pewno, a miejsce na takie rzeczy to brudnopis (= przestrzeń użytkownika). Przesunięcie nie kosztuje wiele więcej czasu niż ek, przynajmniej za pierwszym razem takie przesunięcie byłoby ładnym gestem, podczas gdy ek często generuje konflikty z nowicjuszami -- czyż nie? Oczywiście można zawsze działać z pozycji siły popartej zasadami, ale nie trzeba, i to drugie jest w dłuższej perspektywie bardziej owocne dla projektu. I tyle. Bansp 14:02, 13 wrz 2006 (CEST)

• Moim zdaniem, jeśli ktoś uznał że skorzystanie z autotlansratora to dobry pomysł i nie umarł ze śmiechu czytając wprowadzony tekst, to na mur-beton i tak nie zna polskiego, więc na poprawę nie ma szans :) --<A.J.>--<?>-- 14:38, 13 wrz 2006 (CEST)
  • Nie zaprzeczę, bo nieco zdryfowałem w stronę ogólnego pisania o bełkocie a nie o konkretnym przypadku tekstu z translatora. Tym niemniej chciałbym zaznaczyć zalety rozwiązania opierającego się na przesuwaniu niedoróbek w przestrzeń "winowajcy" -- wtedy cel utrzymywania przestrzeni głównej w czystości jest spełniony, a (w założeniu) początkujący wikipedysta nie czuje się aż tak pogryziony :-) Bansp 18:12, 13 wrz 2006 (CEST)
• Z punktu widzenia nowego użytkownika, z pewnością taka odrobina kurtuazji za pierwszym razem - bo nie przy recydywistach - mogłaby okazać się zbawienna. --A.P.W. (dyskusja) 14:43, 15 wrz 2006 (CEST)

Korekta regulaminu PAnM

Ostatnio atmosfera w propozycjach do artykułów na medal zrobiła sie nieco napięta - padło parę oskarżeń o niejasność regulaminu, tudzież krytykactwo i bezpodstawność głosów przeciw. Sprawa wymaga zapewne dłuższej dyskusji, jednak ta jak wiadomo może toczyć się przez długie miesiące. Po rozmowie z kilkoma zainteresowanymi osobami, w tym Polimerkiem i Belissariusem, proponuję wprowadzenie niewielkiej korekty zasad. Pomysł sprowadza sie do dwóch punktów:

• jaśniejszego ujęcia zasad ważności głosów
• wprowadzenia zasady poparcia procentowego, co sprawi, że krytykanctwo i odosobniona krytyka nie będa wpływac na przebieg głosowań. Znikną również oskarżenia o POV ze strony Polimerka, w przypadkach gdy ważnośc głosów nie jest oczywista.

Poniżej znajduje się proponowana forma nowego regulaminu:

1. Zgłosić artykuł do nominacji może każdy zalogowany użytkownik, edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 edycji. Należy podać kto zgłasza artykuł, uzasadnić propozycję i wpisać dokładną datę zgłoszenia.
2. Głosowanie trwa 1 miesiąc od momentu zgłoszenia
3. Artykuł dostaje medal po miesiącu gdy:
   1. zagłosuje na niego minimum trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania stażowe jak przy zgłaszaniu), nie licząc zgłaszającego (głosy pacynek są nieważne)
   2. Głosy za będą stanowić 90% wszystkich ważnych głosów.
   3. Głosy za uznawane są za ważne zawsze, o ile spełnione zostały kryteria stażowe.
   4. Głosy przeciw aby być uznanymi za ważne muszą dodatkowo zawierać dokładne uzasadnienie krytyki.
4. Od głosujących wymaga się rzetelnego przestudiowania całego artykułu
5. Głosowania nad artykułami, które nie otrzymają medalu są po miesiącu przenoszone do Archiwum.
6. Każdy artykuł z Archiwum można poddać ponownemu głosowaniu, gdy zgłoszone zastrzeżenia zostaną naprawione.

Mam nadzieję, że tego typu korekta pomoże rozwiązać pojawiające się ostatnio spory. Poniżej prosze o wpisywanie się osób popierających ją, lub nie. Jeśli zdecydowana wiekszość osób opowie się "za", regulamin zostanie skorygowany droga konsensusu. W przeciwnym razie zorganizujemy standardowe głosowanie. Na koniec bardzo gorąca prośba o NIE rozpoczynanie dyskusji na temat samych artykułów na medal. Ten wątek ma na celu ulepszenie zasad głosowania w PAnM - dysputy na temat zasadności istnienia samych medali proszę prowadzić gdzie indziej.

Pozdrawiam, Gardomir riposta? 02:35, 21 wrz 2006 (CEST)

Uwaga! Poprzeczkę wymaganych głosów za podniosłem z 80% na 90% zgodnie z sugestią Polimerka. Prosze o ewentualną weryfikacje opinii. Gardomir riposta? 13:19, 21 wrz 2006 (CEST)

Osoby popierające propozycję

1.  Za Belissarius 02:57, 21 wrz 2006 (CEST) Rzecz dyskutowaliśmy, wszystko jasne, nie mam nic do dodania. Dobrze, że ruszyłeś ten projekt!
2.  Za Herr Kriss 02:58, 21 wrz 2006 (CEST) czy to odpowiednie miejsce na glosowanie? :>

   To nie głosowanie - jedynie nieformalny sondaż. No chyba, że będziemy mieli powszechną zgodę, to przyjmie się zasadę konsensusu. Inaczej zrobimy za parę dni głosowanie. Gardomir riposta? 03:11, 21 wrz 2006 (CEST)

3.  Za ale pod warunkiem, że poprzeczka zostanie podniesiona do 90%. 80% przy artykułach na medal to IMHO za mało. Polimerek 13:03, 21 wrz 2006 (CEST)

   Jestem za i wprowadziłem wyżej poprawkę. Gardomir riposta? 13:18, 21 wrz 2006 (CEST)

   A nie boisz, się, że będzie sytuacja, gdy będzie głosowanie nad jakimś historycznym artykułem i "za" będą np.: Polimerek, Belissarius, Herr Kriss, Gardomir, Gdarin, Szwedzki, Laforgue, Aegis Maelstrom (8 głosów) a przeciw Misiek2737734, który ma 100 edycji i napisze w uzasadnieniu: "bo mogłoby więcej o Warszawie i Krakowie, a mniej o XIX wieku i więcej źródeł" i jakiś tam świetny art. nie dostanie medalu? Ja uważam, że głosy przeciw mogą oddawać tylko ludzie o większym doświadczeniu niż 100 edycji i jakimś minimalnym poziomie staranności edycji i wiedzy o temacie. Nie mam jednak pomysłu na to jak to ująć w regulaminie.Gdarin dyskusja 15:27, 21 wrz 2006 (CEST)

   W opisywanej sytuacji starczy jeden dodatkowy głos za i artykuł przechodzi. Przykład np. Historii Meksyku pokazuje, że kryterium decydujacej większości może sie przydać, a wikipedyści w razie potrzeby będa oddawać głosy za. Pamiętajmy że idealny system nie istnieje - ale próg procentowy zapewnia, że medale będa dostawac jedynie artykuły powszechnie cenione. W przypadku watpliwości wystarczą 2 głosy przeciw i już w zasadzie szanse na medal znikają. Co zas do groźby krytykanctwa - wystarczy jasno zdefiniować jakie głosy sa ważne (np. jak to proponował Przykuta) - wtedy głosy bezsensowne, nawet w większej ilości i tak nie bedą liczone. Ogółem zmiana jest kosmetyczna i ma na celu jedynie wykluczenie problemu bezsensownych i odosobnionych głosów. Gardomir riposta? 18:07, 21 wrz 2006 (CEST)

   Przy obecnej ilości głosujących już dwie osoby praktycznie blokują nominację, skąd weźmiesz 18 głosujących za? To już wolę obecny system mimo jego niedoskonałości. Mimo wszystko lepiej by Polimerek sam decydował w wątpliwych sprawach niż ma o tym decydować jakiś przypadkowy głosujący, jakich pełno na SDU. Gdarin dyskusja 19:08, 21 wrz 2006 (CEST)

   Przykłady Historii Meksyku, czy nieco starszego głosowania nad Kością do gry pokazują, że taka liczba osób oddających głosy jest jak najbardziej możliwa. Poza tym zauważ, że od głosujących przeciw dalej by sie wymagało uzasadnienia - całkowicie bezsensowna i niemerytoryczna krytyka byłaby skreślana tak samo jak teraz. Poza tym prawda jest taka, ze aktualnie dwa wyjasnione jakkolwiek głosy przeciw tez zawsze by zablokowały przyznanie medalu. Po zmianach przynajmniej zgodnie z regulaminem można będzie taką krytykę "przegłosować". Gardomir riposta? 19:47, 21 wrz 2006 (CEST)

   To ja poprę to, ale na poziomie 80% - bo jest tu właśnie rezerwa na zbyt pochopne głosy przeciw. Taki poziom procentowy jest na grafikach na medal.Gdarin dyskusja 20:23, 21 wrz 2006 (CEST)

   Wydaje mi się, że Polimerek ma rację - 80% mogłoby być ryzykowne. Np. 5 głosów za, 1 przeciw a artykuł i tak przechodzi. W tej sytuacji np. Mieszko I dostałby madal w pierwszy głosowaniu, kiedy zdecydowanie na niego nie zasługiwał. Gardomir riposta? 18:00, 25 wrz 2006 (CEST)

Osoby przeciwne zmianom

1. Laforgue (zieew) 03:12, 21 wrz 2006 (CEST) Mi się obecny sposób prowadzenia PAnM podoba. Nawet jeśli dwie setki aktywnych Kaczowian zagłosują za, a 5 osób zgłosi poważne zastrzeżenia merytoryczne, artykuł o Kaczowie przy zmianach w regulaminie otrzyma medal. To nie ma sensu. Właśnie byłoby gorzej niż teraz, drugie SDU by się zrobiło.
2. Szwedzki 03:17, 21 wrz 2006 (CEST). Jak wyżej. Do artykułu nie powinno być żadnych zastrzeżeń, nie decyduje się o tym procentami. Jeden uzasadniony, poważny sprzeciw może być istotniejszy niż kilkadziesiąt głosów za.

   Ale obecnie jest samowolka i to Polimerek decyduje o jakości głosu, jedne uznaje za dość merytoryczne a inne nie. Gdyby było kryterium ilościowe wiadomo by było, że ten art nie powinien dostać medalu, a tak? Zastrzeżenia zostały naprawione i merytoryczne (Belissariusa) i co do wyglądu, a artykuł medalu nie dostał mimo braku poważnych zastrzeżeń. Czyli jednak problem wymaga przedyskutowania...Gdarin dyskusja 09:25, 21 wrz 2006 (CEST)

To nie do końca tak było. Ten artykuł dostał medal, po czym był protest dwóch osób, że zignorowałem ich głosy, więc przedłużyłem głosowanie i już po tym przedłużeniu te osoby ponownie potwierdziły swoje zarzuty, twierdząc, że dokonane zmiany są niewystarczające. Jaki by ten regulamin nie był i tak się nie da przewidzieć wszystkich sytuacji. Przy tym nowym nadal będzie przecież kwestia tego które głosy na nie uznać za ważne. Rzadziej tylko będą sytuacje, że jest np. 15 głosów za i jeden, niezbyt przekonujący, ale jakoś tam uzasadniony blokuje przyznanie medalu. Polimerek 13:08, 21 wrz 2006 (CEST)

No tak, dwie osoby protestowały, ale co niby jest tym poważnym zastrzeżeniem? Jakby nawet ktoś chciał ulepszyć ten artykuł, to nie wie co ma zrobić... Albo kwestia Historii Meksyku - tam też był głos przeciw, ale medal został przyznany ze względu na dużą ilość głosów za, czyli znów jakby branie bardziej ilości głosów pod uwagę. Ja sam pewnie bym przyznał medal w obu przypadkach, ktoś inny nie przyznałby w żadnym - wszystko zależy właściwie od rozliczającego głosowanie, bo obowiązujący regulamin mówi o "poważnym zastrzeżeniu" - co nie jest zbyt jednoznaczne.Gdarin dyskusja 15:04, 21 wrz 2006 (CEST)

Ale obecnie jest samowolka i to Polimerek decyduje o jakości głosu - nie mam nic przeciwko, żeby Polimerek, jako opiekun PAnM rozliczał głosy - procenty nie mają tu kompletnie sensu. Jeśli będzie 10 głosów za i 3 sprzeciwy "bo tak" - co wtedy? Jeśli ktoś się chce koniecznie bawić w zmiany regulaminu, ustalcie status speców/opiekunów PAnM którzy będą moderować głosowanie. Szwedzki 18:12, 21 wrz 2006 (CEST)

Wtedy artykuł i tak dostanie medal - bo głosy bez uzasadnienia zostana uznane za nieważne. Gardomir riposta? 18:39, 21 wrz 2006 (CEST)

Przez kogo? Wracasz do punktu wyjścia - znowu ktoś się będzie pieklił, że olano jego głos. Szwedzki 20:31, 21 wrz 2006 (CEST)

1.  Przeciw Moje uzasadnienie znajduje się w dyskusji Arturek28

Dyskusja

• Argument Lafourge jest bardzo sensowny. A do tego te jedynie trzy osoby, w dodatku jakiekolwiek... to już dobre lepsze :] artykuły, które będę chciał ruszyć od października, będą rzetelniej sprawdzane. aegis maelstrom δ 03:20, 21 wrz 2006 (CEST)

  co do trzech osób - nie chciałem proponowac zmieniania wszystkiego od razu. To zreszta akurat można zmienić chyba bez problemu, bo powinna być na to powszechna zgoda. Gardomir riposta? 04:00, 21 wrz 2006 (CEST)

Przy obecny zainteresowaniu artykułami na medal pozostałbym jednak przy trzech. Wciąż się trafiają bardzo dobre artykuły z dziedzin, w których mamy mało specjalistów i wówczas odważnych do zagłosowania "za" jest mało, bo mało kto się zna na tematyce artykułu. Polimerek 13:06, 21 wrz 2006 (CEST)

• Odp na głosy Szwedzkiego i Laforge'a: Dlatego proponowany próg to aż 80% - żeby wykluczał nie tyle powazną krytykę, co krytykanctwo. Kiedy 8 osób jest za a 2 przeciw, to zasadność głosów przeciw należy uznać za wątpliwą. Przypominam różne przykłady z ostatniego czasu (bez wskazywania palcami, zeby nikogo nie urazić), kiedy spory i protesty wynikały z pojedynczych, wątpliwych merytorycznie głosów przeciw. Jeśli krytyka jest zasadna to nie zdaza się tak duża rozbieżność miedzy głosami za a przeciw. Przynajmniej nie przypominam sobie takowych przypadków, a na Panm już chwilę siedzę. Ew. można podnieść próg do 90%. Idea jest taka, by o zastrzeżeniach i ich zasadności nie decydowała jedna osoba, a jasne reguły. No i żeby bezsensowne głosy przeciw nie blokowały głosowań i nie zniechęcały ludzi. Gardomir riposta? 03:23, 21 wrz 2006 (CEST)

  Może w takim wypadku wybierać artykuły inaczej, niż przez głosowanie - przynajmniej takie w czystej postaci? aegis maelstrom δ 03:26, 21 wrz 2006 (CEST)

  czyli jak? Gardomir riposta? 03:48, 21 wrz 2006 (CEST)

  Na przykład przy udziale recenzentów. Zastrzegam przy tym, że na razie hasło na medal oznacza dla mnie jeszcze oczko wyżej. aegis maelstrom δ 10:21, 21 wrz 2006 (CEST)

• Ja w tym miejscu poprosze Wikipedyste Gardomir o odrobine przyzwoitosci zamiast zbierac niezupelnie zasluzone pochwaly o "zryw porzadkowania", a to dlatego ze potrzebe glosowania jak i zasady zaproponowalem kilka godzin wczesniej w dyskusji z jego udzialem w tym miejscu: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Mieszko II Lambert -pierwsza dyskusja od gory. Kwis 04:10, 21 wrz 2006 (CEST)

  Co w związku z tym? O sprawie dyskutowaliśmy sporo wcześniej, jeśli masz wątpliwości poczytaj choćby moją stronę dyskusji. Twoją opinie przeczytałem i uwzględniłem przy tworzeniu propozycji - zresztą podałem na początku, że na PAnM pojawiły się propozycje zmian regulaminowych. Ja na Twoim miejscu bym sie cieszył, że Twoje wypowiedzi pomagają Wikipedii a nie miał pretensje... Szczególnie, że później sam poinformowałem Cie o tej dyskusji Gardomir riposta? 10:30, 21 wrz 2006 (CEST).

  • • Przepraszam, mglista trest mojej opinii to tez ze wzgledu na pozna pore byla. Dziekuje za powiadomienie o dyskusji. Nie musiales, bardzo mily gest. Jednakze zrozum moje oburzenie:
    1. Od 7 wrzesnia nie byla ruszana sprawa PAnM. W tamtej dyskusji Arturek28 zostal odsadzony od zdrowego rozsadku przez Ciebie i Polimerka, a wedlug mnie argumenty mial dobre, tylko nie poparte dobrymi przykladami.
    2. W kilka kawaransy po moim poscie z propozycja, fakt nie rozwnieta, wrzucasz tu wszystko za pomoca kopiuj-wklej z Wikipedia:Propozycje do Ilustracji na Medal, tak ze to wyglada jakbys wykonal ogrom pracy intelektualnej i typograficznej.
    3. Kilka osob zaczyna glosowac, chwalac Cie za to co w obu punktach powyzej. Przyjmujesz te uwagi ze zgodliwym milczeniem. To chyba nie jest najlepsze zachowanie.

Ale moze jestem tu jeszcze za swiezy i wszystko traktuje zbyt personalnie, a przeciez tu chodzi o dzielo jako calosc. Przegladalem Twoja dyskusje. Ciesze sie ze sam ostatecznie przedstawiles propozycje, ktorzy proponowali inni, wbrew praktyce ktorej do tej pory byles wierny - a starales sie wypelniac swoje obowiazki jak najlepiej i z duzym poswieceniem. Chwala! Kwis 11:53, 21 wrz 2006 (CEST)
P.S. Nie moge jeszcze glosowac z uwage na liczbe edycji ;)

Co do Arturka - obawiam sie, że nie znasz podstaw sporu, ktory zaczął sie po prostu od głsoowania z zemsty za m.i.n moja krytyke jego artykułów. Nie o tym tu jednak dyskutujemy. Twoja opinia przydała się, ale chyba przesadzasz z tym kopiuj wklej - w zasadzie plan zmian w regulaminie ułozylismy z Belissariusem po rozmowie z Polimerkiem jeszcze zanim Ty wpisałeś sie w Panm. Po porstu po przeczytaniu Twojego wpisu nieco zmieniłem swoja propozycję i napisałem Ci o dyskusji wierzac, że masz podobna opinię. W każdym razie pamiętaj działamy dla dobra wikipedii - tu nie ma zadnych zasług i pochwał, a przynajmniej mnie one mało interesują. Gardomir riposta? 12:35, 21 wrz 2006 (CEST)

Bardzo Cię proszę nie uprawiaj Gardomirze hipokryzji na WIKIPEDII, jeśli medale cię mało interesują, to dlaczego na Twojej stronie są przy artykułach wywieszone medale. Jeżeli medal otrzymuje artykuł a nie autor to dlaczego na swojej stronie podkreślasz, że jesteś autorem medalowych artykułów. Bardzo proszę troszkę szczerości i skromności jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Arturek28

• Ja bym zostawił tak jak jest, bo to jest bardziej sensowne niż po prostu głosowanie. Wielokrotnie byłem świadkiem sytuacji, gdy wikipedyści pisali do siebie - brakuje tyle a tyle głosów - zagłosuj, żeby przeszło. A to nie jest dobre. Konsensus jest po prostu lepszy niż głosowanie. Natomiast należałoby punkt:

Głosy przeciw aby być uznanymi za ważne muszą dodatkowo zawierać dokładne uzasadnienie krytyki.

szerzej opisać - co oznacza dokładne uzasadnienie krytyki. Brak ilustracji w artykule dla mnie nie jest uzasadnionym sprzeciwem (nie kazdy artykuł musi mieć ilustracje, nawet gdy potencjalnie jest możliwe uzyskanie ilustracji), dla kogoś innego nie będzie uzasadnione co innego. Jeżeli będzie wiadomo jakie sprzeciwy przyjmujemy, wtedy wystarczy regulamin w obecnej postaci. Wydaje mi się że sprzeciw jest uzasadniony gdy:

1. Artykuł jest napisany niezgodnie z przyjętymi zasadami - POV, NPA itd. - to oczywista dyskwalifikacja.
2. Artykuł nie jest napisany zgodnie z zaleceniami edycyjnymi.
3. Artykuł nie jest napisany wyczerpująco - brak podstawowych informacji - np. w historii danego kraju jest tylko opis historii w średniowieczu, a potem już XX wiek.
4. Artykuł zawiera błędy merytoryczne, ortograficzne, interpunkcyjne bądź stylistyczne.
5. Brak źródeł na podstawie których można zweryfikować artykuł - bibliografia.
6. Głosy, które nie wskazywałyby wprost powyższych niedociągnięć byłyby po prostu skreślane (tzn. wykreslane byłoby krytykanctwo). Problem jest tylko z kwestią wyczerpującego ujęcia. Na niektóre tematy mozna by książkę napisać - jednak chodzi o ujęcie wszystkich podstawowych problemów w danym temacie.

I jeszcze jedna rzecz. "Komitet" oceniający artykuły na medal także pomaga przy dopracowywaniu artykułów, by medal dostały. Tzn. dobrze byłoby przyjąć założenie, że chcemy jednak tych medalowych artykułów jak najwięcej.

A poza tym to co już kiedyś było pisane wcześniej - dobrze byłoby rozpropagować ideę dobrych artykułów - wtedy jakość projektu byłaby stopniowalna i na medal wybierano by artykuły własnie z puli dobrych artykułów. (Tylko trzeba byłoby tam coś zmienić - dobre artykuły nie muszą być wyczerpujące, medalowy artykuł nie musi zajmować 5 ekranów). Przykuta 06:18, 21 wrz 2006 (CEST)

• • W zasadzie po przemyśleniu i rozmowie ze szwedzkim wydaje mi się, że nie jest to zły pomysł. Taka lista "powaznych zastrzeżeń" na pewno nie zaszkodzi. Na końcu można by jeszcze dodać informację o tym, że w przypadkach wątpliwych sprawę rozstrzyga prowadzący głosowania (czyt. Polimerek). Co Ty na to?
  • Co do dobrych artykułów akurat do tego pomysłu W TEJ CHWILI nie jestem przekonany. Aktywność na PAnM jest niewielka. Większa komplikacja procesu wyróżniania haseł nie sprawi, że więcej osób się nim zainteresuje. Poza tym jeśli wprowadzamy "dobre artykuły" to ewidentnie należy przemyśleć jakie będą różnice między dobrymi a medalowymi i właściwie zmienic regulamin PAnM. Gardomir riposta? 10:30, 21 wrz 2006 (CEST)

• niezależnie czy medal zostanie przyznany przez głosowanie czy przez ustalanie na zasadzie dyskusji i konsensusu, ostateczny wynik może się okazać zły. Albo zgłaszający, albo oceniający muszą sprawdzić merytorycznie art. inaczej wychodzą kwiatki. Ogół Wikipedystów może zazwyczaj sprawdzić wszystko oprócz poprawności merytorycznej. Trzeba mieć szeroką, głęboką i aktualną wiedzę na dany temat oraz dostęp do źródeł, aby autorytatywnie wypowiedzieć się że dany art. jest poprawny merytorycznie. Były już takie przypadki w tym zakresie.
  Na pewno będzie trudno znaleźć "ekspertów", którzy się podpiszą pod recenzją danego kandydata do medalu, dlatego uważam, że powinno się na cele PAnM tworzyć WikiProjekty, które będą zgłaszać lub weryfikować zgłoszone hasła. Kpjas ⇔ 09:30, 21 wrz 2006 (CEST)
  • Problemem jest fakt, że wiele wikiprojektów "leży" i ciężko z tym cokolwiek zrobić. Proponuję dodac jako zalecenie, że artykuły przed zgłoszeniem powinny zostać poddane dyskusji w Wikiprojekcie. Jako zasada to raczej nie przejdzie. Gardomir riposta? 10:30, 21 wrz 2006 (CEST)
    • Ostatnio coraz więcej WikiProjektów, szczególnie nowych jest "aktywnych". Stare WikiProjekty leżą, bo są słabo w nich określone cele i struktura, w niekórych nawet brakuje sekcji Uczestnicy.

Można by do każdego projektu zrobić podstronę - warsztat, gdzie zgłaszano by i poprawiano artykuły, które można by kierować do medalu. To nawet mogłaby być wspólna podstrona Wikiprojektu i lepszych artykułów. Po prostu w wikiprojekcie i na stronie lepszych artykułów (ta inicjatywa ruszyła) można by umieszczać szablon z tą samą podstroną. Jesli przy okazji artykuł byłby wyczerpujący to wtedy można by podejmować decyzję o zgłoszeniu go do medalu. Żeby ta procedura nie trwała zbytnio długo - można by przy pracach końcowych, gdy recenzenci uznają go za dobry, dopisywać: dobry, ale jeszcze nie na medal lub dobry i na medal lub coś w tym guście. Przykuta 10:48, 21 wrz 2006 (CEST)

Proponuje na poczatek uproszczony system - podstrone w kazdym "zyjącym" wikiprojekcie, oraz dodatkowy punkt "Opinia z wikiprojektu" w Panm. Ta opinia nie byłaby wiążąca, ale pokazywałaby co należy sądzic o danym artykule. Do warsztatu moznaby zgłaszac artykuł na tydzien, pozniej ewentualnie szedlby na Panm. Takie recenzowanie nie byłoby obowiazkowe, ale pokazywałoby nad ktorymi artykułami trwała merytoryczna dyskusja w gronie specjalistów. Jeśli podobnie to widzisz, to wprowadze testowo system w wikiprojekcie historycznym (mozna powiedziec ze z braku chetnych nim administruję) i zobaczymy jak sie to bedzie sprawdzac. Gardomir riposta? 12:40, 21 wrz 2006 (CEST)

1. Mnie już przestaje śmieszyć ta sytuacja, artykuł Zgoda sandomierska spełnił wymagania regulaminowe, a nie otrzymał medalu przez wzgląd na nieprecyzyjność regulaminu. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że wymagania zostały spełnione. Teraz proponuje się zmianę regulaminu. delikatnie powiem KPINA, Próbuje się modyfikowac regulamin, by poprzeć tezę która poniosła porażkę. A prawo nigdy nie działa wstecz. Najpierw zanim zaczniemy zmieniać regulamin, to niech inteligenci co utworzyli poprzedni regulamin przyznają sie do błedu, a dopiero potem zacznijmy zastanawiać się nad zmianą. Arturek28

Nie rozumiem. Przecież artykuł można powtórnie zgłosić. A to że mój, czy twój artykuł nie dostał dziś medalu, to jeszcze nie powoduje, że prędzej czy później skończy się analfabetyzm w Afryce. (to nie koniec świata :) Poza tym nie wiem, dlaczego sądzisz, że to kpina z mojej strony. Ja tego artykułu nie brałem go pod uwagę przy swojej propozycji. Jeżeli ci tak bardzo jednak zależy to kajam się i posypuję popiołem. Zrobiłem w Wikipedii wiele blędów, jak również wielu innych wikipedystów popełniło wiele błędów. Ten projekt jednak działa w ten sposób, że błędy można poprawiać. Czy po tym przyznaniu się do własnych błedów możemy kontynuowac dyskusje nad zmianą regulaminu? Mam nadzieję że tak. Proszę odłózmy emocje na bok. Każdemu z nas zależy, żeby jego praca była doceniona, szczególnie gdy nad czymś długo ślęczy. Mi zależy żebyśmy się nie pogryźli przy dyskusjach. Zaproponowałem powyższą sugestię zmiany regulaminu zupełnie przypadkowo. Jeżeli czymś cię jeszcze uraziłem, to bardzo przepraszam, nie miałem takiego zamiaru. Przykuta 15:58, 25 wrz 2006 (CEST)

Nie chodzi mi o to , że twój pomysł jest Kpiną tylko chodzi mi o fakt, że artykuł według poprzednich norm powinien dostać medal, a go nie dostał, zaś dziś będzie się próbowało przesiać go przez ponowne sito, a jak podkreśliłem prawo nigdy nie działa wstecz. Jeśli według poprzednich kryteriów Zgoda sandomierska powinna dostać medal to należy mu go przyznać, a dopiero potem robić zmiany w regulaminie, a nie dostosowywać zmiany regulaminu, żeby pokryć błedy poprzedniego regulaminu. Arturek28

Twój artykuł nie dostał medalu zgodnie z obecnym regulaminem, a Twoje skargi zostały odrzucone przez Polimerka nadzorującego głosowania. Czas się z tym pogodzić i ewentualnie po poprawkach zgłosic ponownie artykuł do medalu. Zarazem nie odnoś proszę prób ulepszenia zasad do teorii spiskowej mającej na celu nie przyznanie medalu temu czy innemu artykułowi. Być może inaczej na to patrzysz, ale na Wikipedii w wiekszości straramy się robić wszystko jak najlepiej, a nie wzajemnie się pognębiać. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 17:32, 25 wrz 2006 (CEST)

Dziwne ale jak do tej pory nie byłeś w stanie wskazać konkretnego punku, który o tym mówi (bo jak już kilkakrotnie podkreślałem punkt 3.2 nic nie mówi na temat, że nie może być żaden głos przeciw w artykule medalowym. Zaś jeśli ma poważne błędy to powinien zostac przeniesiony do innej grupu. Ponieważ nie został przeniesiony logiczne jest, że nie miał poważnych błędów. Punkt 3.2 dotyczy poważnych błędów czyli nie tego wypadku. Chyba przedstawiłem meritum sprawy logicznie), a jedynie próbowałeś mnie szantażować, że jeśli wykreślę twój głos (tak jak były wykreślane moje) to zostanie mi zablokowane konto. Tak więc proszę nie opowiadaj bzdur, że artykuł nie dostał medalu według tamtejszych reguł.Arturek28

Szkoda słów. Gardomir riposta? 17:55, 25 wrz 2006 (CEST)

Podpisy

Ostatnio przeglądając listę Specjalna:Unusedtemplates zauważyłem tam dość dużo szablonów będących podpisami wikipedystów. Myślę, że podpisy w takiej formie powodują dość znaczny bałagan w przestrzeni Szablon i aby doprowadzić to do porządku widzę dwa rozwiązania:

1. Zabronić używania podpisów w szablonach. Na stronie Wikipedia:Jak zmienić swój podpis Wikipedysty w sekcji Szablony i automatyczne wpisy|Wikipedia:Jak zmienić swój podpis Wikipedysty (która jest dopiero propozycją zasad) pisze: "Nie należy używać szablonów w podpisach (np. poprzez utworzenie "osobistego" szablonu podpisu {{podpis użytkownika}}), ponieważ powoduje to zbędne obciążenie serwerów" (Nie sądzę, aby podpisy w tej formie powodowały zbytnie obciążenie serwera, bo muszą być chyba wstawiane przez subst).
2. Zezwolić na podpisy w szablonach pod warunkiem, że podpisy te znajdą się w ściśle określonym miejscu w przestrzeni użytkownika np: Wikipedysta:Pbm/Podpis.

Zapraszam do dyskusji. pbm 23:11, 24 wrz 2006 (CEST)

• Popieram opcję pierwszą - udziwnione podpisy w szablonach są niepotrzebne i bezcelowo obciążają serwery. Zresztą już o tym była mowa bodaj na Wikipedia:Jak zmienić swój podpis Wikipedysty. Gardomir riposta? 18:08, 25 wrz 2006 (CEST)

Dyskusje dotyczące Świadków Jehowy

Od dłuższego czasu zastanawiam się co jest celem Wikipedii: ukazywanie czytelnikowi PRAWDY, czy też bezmyślne zmienianie artykułów tak by się one wszystkim podobały? Dlaczego o tym piszę? Gość niewiadomego pochodzenia zaklasyfikował swiadków Jehowy do chrześcijaństwa, obecnie robię doktorat z teologii dogmatycznej więc troszkę się tą tematyką interesuję. Z tego co się zorientowałem to jeżeli pojawia się jakikolwiek sprzeciw z mojej strony zaraz jakiś inteligentny administrator zarzuca mi NPOV, tak więc życzę powodzenia. Żaden Kościół który należy do chrześcijaństwa ani luterański, ani prawosławny, ani katolicki nie zalicza Świadków Jehowy do tego nurtu z powodu błędów dogmatycznych. Tymczasem w haśle chrześcijaństwo jakiś nawiedzony wstawił ich do tej grupy. Jeśli ktoś mówi, że jest chrześcijaninem, to wcale nie znaczy, że musi nim być (nie każdy, który mi mówi Panie, Panie, może być moim uczniem). Wacek z Gackiem pod barem piwnym mogą okrzyknąć się "Chrześcijańskim Kościołem Piwoszy" i nie znaczy to, że będą chrześcijanami. Wszystkich zainteresowanych zapraszam do dyskusji o Świadkach Jehowy. Serdecznie polecam również mój tekst który tam zamieściłem. Prosze naturalnię jakiegokolwiek Administratora który ma cokolwiek wspólnego z teologią o usunięcie Świadków Jehowy z Chrześcijaństwa, a ci inteligentni, co nie znają się na teologii niech przeniosą Świadków Jehowy do grupy "uważających się za Chrześcijan", żeby ktoś nie zarzucił im NPOV. I zastanówmy się czy wikipedia ma mówić PRAWDĘ, czy jak "prostytutka" ma się z artykułami każdemu podstawiać, by wszyscy byli zadowoleni. Arturek28

Encyklopedyczność witryn internetowych

Proponuję ustalenie zasad co do encyklopedycności stron/witryn/serwisów internetowych. Obecnie jedyną formą ustalania co zostawić, a co nie, jest SdU. Głosowań dotyczących różnych serwisów jest tam coraz więcej (np. Podaj.net). Wartoby się zastanowić, czy nie wprowadzić zasady, że np. serwis musi mieć co najmniej X użytkowników. Możnaby ew. opierać się na rankingu serwisu alexa.com Bach01 _Dyskusja 14:13, 27 wrz 2006 (CEST)

• Takie strony to raczej mały procent zgłoszeń na SdU (dużo bardziej palącym zagadnieniem są biografie i autobiografie). Tym niemniej, byłbym za stworzeniem obiektywnych kryteriów, które pozwalałby na EKowanie chłamu. Problem tylko w tym, że ciężko je utworzyć. Alexa w Polsce to żart. Pagerank? Wiele spamerskich pornostron i reklam ma wysoki, przynajmniej przez te pare tygodni po zgłoszeniu. Liczba użytkowników odnosi się tylko do różnych for itp, i jest nieweryfikowalna z zewnątrz (poza najmniejszy pornosajt ma więcej zarejestrowanych, płacących użytkowników, niż największy portal literacki). Nie ma dobrego kryterium technicznego. Kryteria obyczajowe są łatwe do ustalenia w dość ogólny sposób (istotne wydarzenie kulturalne, znaczny wpływ na Internet, itp), ale każdorazowo wymagają dyskusji i głosów wielu osób, więc wracamy do punktu wyjścia. -- (lcamtuf) 14:26, 27 wrz 2006 (CEST)

• Prace nad czymś takim już trwają. Zapraszam do dyskusji tutaj. Pozdrawiam. --Egon ☎ 14:33, 27 wrz 2006 (CEST)

Wikipedia:Zalecenia dotyczące okrętów są niezgodne z zaleceniami PWN

Wikipedia:Zalecenia dotyczące okrętów: "imiona okrętów powinny być pisane w cudzysłowach... a nazwy typów kursywą". Natomiast, poprawna sytuacja wygląda inaczej wg poradni językowej PWN [2]. Tamże, z opcji:

1. ORP Grom
2. ORP GROM
3. ORP "Grom"
4. ORP Grom

...PWN zaleca czwartą! Także: Grom, jako nazwę typu. Co robić, gdy zalecenia Wikipedii w tej sprawie nie zgadzają się z zaleceniami polskich językoznawców? Poza tym, strony takie jak Lista krążowników United States Navy aż roją się od kursywy w nazwach, zarówno w opisie zdjęć jak i w samym spisie okrętów. --Mareklug ^dyskusja 12:53, 30 wrz 2006 (CEST)

Pozostaje wyjaśnienie sprawy pisania nazw okrętów obcych. Właśnie zapytałem w poradni PWN:

Pytanie zadaję na potrzeby korekty zalecenia edycyjnego polskiej Wikipedii.

W udzielonej odpowiedzi na temat nazw okrętów -- http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=378 -- nie poruszono sprawy nazw okrętów obcych. Piszemy ORP Grom i okręty typu Grom, ale co robimmy z np. USS Washington lub HMS Hood? Czy piszemy je kursywą jako nazwy obce? Jeżeli tak, to czy piszemy kursywą tylko Washington i Hood, czy całość, łącznie z obcym skrótowcem USS (United States Ship)

Marek Lugowski

Pytania zadaje się tu: [3] (link znajduje się na stronie [4]). Można zapytać do 500 znaków (dlatego musiałem wyciąć m.in. "Pozdrawiam," :)). Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 14:48, 30 wrz 2006 (CEST)

Zalecenia nie są sprzeczne z zasadami języka polskiego, tylko PWN zaleca inaczej. O ile nie ma wątpliwości w przypadkach takich jak ORP "Mazur" czy USS "Saratoga", to już z "Bismarckiem" mogą być probemy. Jeżeli okręt nie posiada skrótu przed nazwą to brak cudzysłowów wprowadza zamieszanie. Kursywa została zastosowana dla odróżnienia konkretnej jednostki od typu. Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 20:53, 30 wrz 2006 (CEST)

Właśnie dlatego stosujemy cudzysłowy, żeby odróżnić nazwy okrętów od nazwisk itp. Na En-Wiki stosują w tym charakterze kursywę. Warto spojrzeć na konkluzję stanowiska PWN: "Którąkolwiek pisownię Pan wybierze, prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej". Po pierwsze wynika z tego, że żadna nie jest jednoznacznie zła, a po drugie, ważna jest konsekwencja. Pibwl ←« 22:20, 1 paź 2006 (CEST)

Dostałem odpowiedź Poradni Językowej PWN w sprawie pisania nazw okrętów obcych emailem, i sprawdziłem, że została ona zamieszczona a stronie internetowej poradni: [5]. Niestety, ktoś tam nagminnie oznaczył kursywą elementy zarówno mojego pytania (nieznacznie redagowanego), które żadnej kursywy nie zawierało, jak i odpowiedzi, która kursywy nie powinna mieć, ponieważ treść odpowiedzi zaprzecza używaniu kursywy w nazwach okrętów, co jest oczywiste po przeczytaniu jej. Wobec tego, pozwolę sobie przytoczyć tę odpowiedź poniżej, w formie zgodnej z jej treścią:

Sugeruję, żeby najpierw przeczytać odpowiedź [6] na pytanie. I to bardzo uważnie.

To, że we wspomnianej poradzie nie mówi się wprost o nazwach okrętów obcych, nie znaczy, że problem pozostaje nierozstrzygnięty. Obcojęzyczne nazwy okrętów zapisujemy według tych samych reguł, co rodzime. A skoro za wzorcowy uznano zapis ORP Grom, toteż powinno być USS Washington i HMS Hood.

Nazwy jednostkowe można wyróżnić, np. cudzysłowem lub kursywą. W tym wypadku pojawia się wielka litera – i to wystarczy.

— Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski Strona o Dr. Grzeni w Poradni Językowej PWN

Gwoli ścisłości, oto link pokazujący wszystkie pytania i udzielone odpowiedzi (jest ich 3) znalezione w Poradni, wyszukując hasłem "nazwy okrętów" (zadanym w cudzysłowie): [7]. Ze wszystkich wynika, że wg Poradni Językowej PWN, nazwy wszystkich statków i okrętów należy pisać dużą literą bez kursywy lub cudzysłowu. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 18:18, 5 paź 2006 (CEST)

Nastąpiło odwrócenie znaczenia. Z podanych odpowiedzi wynika, że używanie cudzysłowów nie jest konieczne, ale ich stosowanie nie stanowi błędu. Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 22:38, 5 paź 2006 (CEST)

Wieżowiec: Konflikt edycyjny o wymaganie ekranu szerszego niż 800px

Jestem w trakcie konfiktu edycyjnego z Radomilem, dotyczacym podstawowych zasad dostepnosci Wikipedii dla wszystkich.

Czy istnieje konsensus, ze Wikipedia powinna byc powszechnie dostepna? Czy istnieje zasada, ktora zaleca, zeby artykuly nie byly za szerokie na spora czesc ekranow? Problem ten wystepuje w przypadku grafiki ulozonej na prawo od szerokich tabel, pokrywajacej te tabele (zachodzace na nie) w mniejszych okienkach, lub na mniejszym ekranie, co na wiekszym ekranie nie ma miejsca.

Pytanie: czy fakt, ze duza czesc spolecznosci nie moze odczytac tak zredagowanych informacji jest wystarczajacym powodem do wprowadzenia odpowiednich zmian edycyjnych w artykule, zeby informacje zawarte w nim zmiescily sie w, dajmy na to, okienku szerokosci 750 px?

Ja zakladam, ze tak. Radomil, ze nie -- ze robiac tak, "rozwalam strone" dla tych z wiekszymi ekranami, bo rezultat "wyglada ohydnie". Ergo, nasze rewerty.

Zakladam, ze osoby posiadajace ekrany szerokosci 800 px -- lub nawet 1024 px, ktore uzywaja okienek mniejszych od szerokosci ekranu -- stanowia duza czesc spolecznosci korzystajacej z Wikipedii. Ze lepiej byloby, gdyby wszyscy mogli przeczytac dane z tabeli, nawet kosztem smutnej pustki na prawych kresach obszernych ekranow... :)

Co wy na to?

Zapraszam Was do zapoznania sie z:

• ostatnia historia artykulu Wieżowiec i naszych rewertow tegoz,
• wpisow Radomila na mojej stronie dyskusji (pod: Wieżowce),
• jak i milej lektury mojej wyjasniajacej odpowiedzi (i, jesli mozna, zawartych w niej linkow) na stronie dyskusji Wikipedysty Radomila, w sekcji obficie :) (po staropolsku, nawet!) zatytulowanej:

Wieżowiec: przykład kodowania Wikipedii dla ekranu >800 px i konflikt edycyjny z tego wynikający.

Cieplo pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 20:31, 3 paź 2006 (CEST)

Nie mozna z ta dostepnoscia dla wszystkich przesadzac. Nawet jesli ustalimy, ze projektujemy artykuly dla userow z rozdzielczoscia 800x600, to moze ktos przyjsc co zarzada projektowania dla 640x480. Idac dalej - co to oznacza, ze dostepna dla wszystkich? Wiekszosc userow korzysta z IE, a w nim czesto nieprawidlowo zwijaja sie szablony. Z kolei przy FF czasem linki do edycji sekcji wyskakuja w zlym miejscu. Nie da sie zrobic uniwersalnej strony. Wracajac do tematu - _przykladowo_ ustalamy, ze projektujemy dla rozdzielczosci 1024x768. Co moga wtedy zrobic userzy posiadajacy mniejsze rozdzielczosci? Chociazby to, ze praktycznie kazda liczaca sie na rynku przegladarka pozwala na zmiejszenie rozmiaru tekstu. Wykonuje sie to przykladowo za pomoca wcisnietego klawisza CTRL i przesuwaniem scrolla myszki, lub za pomoca menu. Czynnosc jak widac nie jest skomplikowana. Testowo zmiejszylem okno przegladarki do rozmiarow 800x600 i po zmiejszeniu tekstu wszystko wyswietla sie prawidlowo, a tekst nadal jest czytelny. Herr Kriss 21:58, 3 paź 2006 (CEST)

Prosze, nie prowadz argumentu reductio ad absurdum: ekranow z rozdzielczoscia 640x480 jest juz znikoma ilosc, w porownaniu z tymi majacymi rozdzielczosc 800x600, i jak juz wymienilem wczesniej, wielu z nas z rozdzielczoscia 1024x768 pracuje w mniejszych oknach bo mamy inne sprawy na glowie w tym samym czasie -- jak i na pozostalych skrawkach naszych ekranow...

Ad vocem: ze statystyk odwiedzin na mojej prywatnej stronie wynika, że ok. 20% ludzi wciąż używa 800x640 (ja zresztą jeszcze też). Pibwl ←« 19:07, 7 paź 2006 (CEST)

Nawet jesli projektujemy dla rozdzielczosci 1024x768, nie upieramy sie przy wersjach stron, ktore sa popsute w rozdzielczosci nieco nizszej, nie poprostu wystajace poza ekran i tylko wymagajace scrollingu, ale iscie "rozwalone" -- szczegolnie, jezeli zostala skonstruowana na ich miejsce funkcjonalna i czytelna alternatywa, odrzucona WYLACZNIE w imie niewykorzystanej polaci ekranu!

Twoj trick z pomniejszeniem tekstu jest kuriozalny, i przyznaje, ze nie przyszedl mi do glowy. Weryfikuje, ze, faktycznie, dziala, ale nie wszystek tekst pozostaje czytelny u mnie: opisy grafiki i linki interwiki zlewaja sie w maczkowata nicosc (zobacz: greking), i oczy bola od tego. Jeno, patrz: en:accessibility, dostępność (WWW), Użyteczność (web-usability) i wreszcie, en:Wikipedia:Accessibility, gdzie stoi jak wół:

Don't use techniques that require physical action to provide information/Nie uzywaj rozwiazan zmuszajacych do fizycznego ruchu w celu otrzymania informacji.

Prawde mowiac, wiele osob raczej uzywa POWIEKSZONEGO tekstu, bo slabo widza. I trudno wymagac od ludzi, ze sie pokapuja, ze, faktycznie, MOZNA zmniejszyc text do 75%, ZEBY tabelka i grafika PRZESTALY SIE pokrywac (w oknie 800 px). Raczej, odejda zdegustowani, rozgoryczeni i sfrustrowani utajnionym w zaslonietej tabelce skarbem informacji o RZECZYWISCIE wysokich budynkach, winiac przy tym Wikipedie za artykul "do bani", jak to Radomil rzekl o czyms nie-do-bani-wlasnie w Opisie Zmian.

Tyle ze Radomilowi przeszkadzala jeno Nieznośna lekkość bytu dziewiczej bialosci prawych kresow ekranu, a mnie, okrakiem przysiadwszy na CIEKAWYCH danych tabeli: te smieszne, kurduplaste, niepozadane, zbytecznie, raczej "do bani" wykadrowane, niepotrzebnie wyolbrzymione (bowiem, nawet nieokreslone poprostu jako "thumb" bez rozmiaru, ej? -- nie pozwalajac tymze SAMEMU UZYTKOWNIKOWI ustawic sobie w preferencjach automatycznie uzywanego rozmiaru obrazka...), patriotycznie dodane, obezwladniajaco kretynsko-niskie niewiezowce najwyzsze Poznania i Gornoslaskiego Zwiazku Metropolitalnego...

Z usmiechem krzywoustym, obolalym, pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 00:54, 4 paź 2006 (CEST)

Luzik chłopaki, zmniejszyłem grafiki do 200px - i teraz przy mniejszej rozdzielczości dolegają do krawędzi ramki, zamiast na nia włazić i wszytkie sa równo po prawej ułożone. Trzeba szukac zawsze rozwiazań, które zadowola obie strony. I ten tego - nie kapitalizujemy tesktu w dyskusji - lepiej pogrubiać (krzyk) Przykuta 08:15, 4 paź 2006 (CEST)

Niestety, na moim ekranie 3 ostatnie grafiki nadal zakrywają treść tabeli. Dopiero w oknie przeglądarki szerokości 900px dolegają do krawędzi ramki. Polecam układ strony w angielskiej wersji, en:Skyscrapers, gdzie zatroszczono się o to, żeby grafika występowała pod i nad podobnie szeroką tabelą, a nie obok niej. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 18:22, 4 paź 2006 (CEST)

Z postępowania Radomila wynika, że ewentualnie ładniejszy wygląd strony na najszerszych ekranach, jest ważniejszy niż czytelność tekstu na małych ekranach lub z dużą czcionką u osób słabiej widzących. Pragnę przypomnieć, że póki co są zalecenia co do szerokości wstawianych zdjęć i ich oblewania tekstem, w których jest, że grafiki o szerokości > 400 px powinny być same w linii. Tabele mają podobnie sztywną szerokość, więc myślę, że analogia jest dobra. Tabelę zresztą należałoby poszerzyć o kraj lokalizacji może z flagą. Przydałyby się też miniaturki wieżowców, tak koło 100px szerokości. Wtedy tabela byłaby szersza. A może można ustawić w % szerokość tabeli? Ja tam z tabelkami to tak średnio. PawełS 17:58, 4 paź 2006 (CEST)

center|frame|Tak to wygląda na 1024x768

Ten screen z 1024x768 jest przesadzony. Przy normalnej wielkosci tekstu wszystko jest OK. Herr Kriss 22:27, 4 paź 2006 (CEST)

Zobacz teraz. Jeżeli nadal zachodzi - możesz zmniejszyć parametr width w tabeli z 600px do np. 500px. Przykuta 19:58, 4 paź 2006 (CEST)

Teraz tabelka ma 500px. Co do sugestii, żeby do tabelki dodać miniaturki zdjęć - to jest do zrobienia. Po prostu trzbea dodać kolejna tabelke - zobacz jak sa robione kolumny i analogicznie dodaj następną - oddziela się je separatorem || (w przypadku tej tabeli) jak dasz enter i | wyjdzie na to samo. Przykuta 20:05, 4 paź 2006 (CEST)

Bez większych zmian. Przy okazji, wszystkie 3 wersje tabeli maja mniej więcej te same wymiary na moim ekranie -- ta z "500 px" jest nawet ciut szersza od tej z "600 px". Zobacz jak to teraz wygląda: . Po prostu nie da sie zmieścić grafikę obok tabeli w 800 px -- nawigacyjne linki Wikipedii zabierają trochę miejsca, też. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 22:21, 4 paź 2006 (CEST)

Proponuję przenieść się z tą dyskusją na stronę dyskusji artykułu. Widzę jedno może nawet ciekawe rozwiązanie - przy każdej "piątce" dodajemy obrazek wiezowca z tej piątki i kasujemy wysokość w stopach - raczej na pl wiki wystarczy wysokość w metrach. Na en wiki artykuł jest na tyle rozbudowany, że tam akurat w tekście się wszystko dobrze układa. Przykuta 08:06, 5 paź 2006 (CEST)

nowy

Nie wiem czy w dobrym miejscu to pisze ale mam pytanie.

"Jeśli tworzysz lub edytujesz artykuły Polskiej Wikipedii, wszystko, co wpisujesz do artykułów, jest objęte licencją GNU FDL. Aby mieć do tego prawo musisz: 1) mieć prawa autorskie do wpisanego tekstu (sam/a go stworzyłeś/aś) 2) tekst pochodzi ze źródła, które zezwala na objęcie treści tekstu licencją GNU FDL, np. jest to tekst "public domain" lub jest sam objęty licencją GNU FDL."

ad1) Jak to się ma do nie umieszczania w hasłach twórczości własnej?

Tekst musi bazować na źródłach. Twórczość własna to na przykład wpisywanie własnych wyników badań, które nie były publikowane i nie da się potwierdzić, czy to, co napisałeś odpowiada rzeczywistości, czy też sa to twoje spekulacje. Po prostu informacja musi być uwiarygodniona. Zaleca się, by w artykułach podawać źródła, ale nie należy po prostu zrzynać kopiuj-wklej z innych źródeł nie objetych wolnymi licencjami. Mozesz np. na bazie podręcznika biologii opisać funkcjonowanie oka, ale nie mozesz go po prostu przepisać. Przykuta 00:53, 7 paź 2006 (CEST)

ad2) Czy jeśli jakaś informacja pochodzi na przykład z "repetytorium do matury" to czym moge ją umieścić? Wydaje mi się że tak jśli nie użyje dokładnie tego samego tekstu.

Jeśli dokładnie tego samego nie użyjesz, to tak - to nie ocznacza oczywiście, że wystarczy zmienić w kilku miejscach szyk zdania. Żeby uniknąć wątpliwości - postaraj się streścić informację i napisać ją w zwięzłej formie. Najlepiej wypunktuj informacje z danego źródła i napisz tekst własnymi słowami. Zerknij też do artykułów z danej dziedziny, by zobaczyć jaki jest standard wypracowany w Wikipedii. Przykuta 00:53, 7 paź 2006 (CEST)

Małe przeredagowanie zasad wstawiania linków zewnętrznych

Dokonałem małego przeredagowania zasad wstawiania linków zewnętrznych. Mam nadzieję, że nic kontrowersyjnego. Konkluzja ogólna, link ma wnosić coś wartościowego, celem nie jest dostarczenie linka jak największej liczbie czytelników, ale istotne rozszerzenie/ulepszenie treści arta o coś czego z jakichś względów nie da się zrobić w WP (prawa autorskie itp). Kpjas ⇔ 18:31, 7 paź 2006 (CEST)

Wandalizowanie Wikipedii

Na mojej dyskusji wikipedysty zostało umieszczone ostrzeżenie że wandalizowałem wikipedię. W jaki sposób mam się dowiedzieć, w jaki sposób ją wandalizuję??

• Wystarczyło przeczytać dalej: usuwanie treści stron nie ujdzie ci na sucho. --<A.J.>--<?>-- 16:44, 10 paź 2006 (CEST)
  • A numery IP neostrady są przydzielane dynamicznie: być może "odziedziczyłeś" numer po jakimś wandalu. Działaj jako zalogowany użytkownik to nie będziesz miał takich komunikatów. --<A.J.>--<?>-- 16:48, 10 paź 2006 (CEST)
    • Nie korzystam z Neo, ale korzystam z usług providera, u którego wszyscy mają jedno zewnętrzne IP. Może ktoś, kto korzysta z usług tego samego providera usuwał treści stron bo ja tego nie robiłem. --83.16.161.146 15:44, 11 paź 2006 (CEST), Wikipedysta:Harry Potter
      • Wszystko jedno: tak długo, jak jesteś zalogowany, problemy IP cię nie obchodzą: od jakiegoś czasu można nawet zablokować IP, a zalogowani użytkownicy nawet tego nie zauważą. --<A.J.>--<?>-- 15:59, 11 paź 2006 (CEST)