Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Żadnych osobistych ataków

Usuwanie ataków

W początkowej części tego głosowania napisano Do tej pory administratorzy blokowali użytkowników za ataki osobiste. Moim zdaniem głównym celem zasady powinno być jasne wyrażenie, że na stronach Wikipedii nie dopuszczamy do ataków osobistych, i to nie tylko bezpośrednich, ale też pośrednich oraz ukrytych.

Moim zdaniem fragment o usuwaniu ataków jest potraktowany po macoszemu. Każda wypowiedź zawierająca atak osobisty powinna być usuwana w całości. W ten sposób dajemy jasny sygnał, że na Wikipedii nie tolerujemy ataków osobistych jak i wymagamy by wypowiedź była sformułowana w odpowiedni sposób.

StoK (dyskusja) 14:42, 23 lut 2009 (CET)

---

Nie brnijmy Stoku bardziej w biurokratyzację niż jest to potrzebne. Usuwanie ataków osobistych nie można zapisać w taki sposób, w jaki proponujesz, ponieważ wielokrotnie spotkałem się z tym, że Wikipedyści stanowczo żądają nieusuwania ich ze swoich stron dyskusji - i co wtedy? Mam je na siłę usuwać? Według mnie obecny zapis jest po prostu lepszy niż ten proponowany przez Ciebie, i całkowicie zgadzam się w tej sprawie z Piastu. Pomijam oczywiści fakt, że zmienianie czegokolwiek w proponowanej zasadzie w trakcie głosowania uważam za niewłaściwe. Pozdrawiam, awersowy # 14:28, 24 lut 2009 (CET)

---

Nie dążę do brnięcia w biurokrację, ale o prosty zapis, nie tolerujemy negatywnych uwag o edytorach, i to uwag skierowanych do konkretnych osób jak i ogólnych do autorów hasła, nawet jeśli osoby do których są skierowane nie mają nic przeciw takim zapisom. Musimy dać jasny i prosty sygnał, że każda wypowiedź zawierająca nieprzychylne uwagi o autorach może być usunięta w całości. Czasami wystarczy usunąć fragment artykułu, by stać się obiektem ataków np Dyskusja:Tokamak#Info. W takich sytuacjach społeczność wikipedii musi włączyć się, nie można dopuszczać do eskalacji, atakowany powinien się wyłączyć z dyskusji, a ataki powinny być usuwane za każdym razem przez inną osobę.

Nie twierdzę, że mój zapis był idealny, ale moim zdaniem zaleca nie oznacza przymusu usuwania.

Pomijam oczywiści fakt, że zmienianie czegokolwiek w proponowanej zasadzie w trakcie głosowania uważam za niewłaściwe. - informuję tylko, że zapisałem zmianę przed rozpoczęciem głosowania.

StoK (dyskusja) 19:49, 24 lut 2009 (CET)

---

Napisałeś "nie dopuszczamy do ataków osobistych, i to nie tylko bezpośrednich, ale też pośrednich oraz ukrytych". Po pierwsze, nie da się "nie dopuścić". Jeśli ktoś zaatakuje, to atak pozostanie faktem, nawet jak usuniemy zapis. Usuwanie zapisu zaciemni jedynie tok dyskusji i dokumentację konfliktów, które powinno się rozwiązywać pokojowo ilekroć jest taka możliwość, najlepiej w zarodku. Co więcej, utrudni wyrobienie sobie opinii na temat osób (choćby potencjalnych kandydatów do PUA). Już widzę takie sytuacje, że wg pozostawionej dyskusji wszystko wskazuje na to, że ktoś kogoś ignoruje, nieuprzejmie pomija pytania, nie reaguje na prośby. I dopiero w historii zmian da się zauważyć, że powodem ignorowania są ataki osobiste, które miały miejsce i których ślad pozostał jedynie w historii. Usuwanie powinno być traktowane jako ostateczność, i zawsze powinno wiązać się z komentarzem "tu miał miejsce atak osobisty (link do diffu), usunięty przez (usuwający)".

Po drugie, kto będzie decydował czy atak miał w ogóle miejsce, zwłaszcza, jak piszesz, atak "pośredni oraz ukryty"? W jaki sposób będzie oddzielana treść ataku osobistego od treści merytorycznej, jeśli komuś się zdarzy przemycić atak w ferworze dyskusji, wśród cennych argumentów merytorycznych?

Po trzecie, o czym usiłowałem Cię już kiedyś przekonać, to co jest a co nie jest atakiem zależy nie tylko od stopnia wrażliwości dyskutujących, ale też od kontekstu dyskusji. Słowa wyrwane z kontekstu mogą być niezrozumiałe, zwłaszcza dla kogoś z boku. Przykładowo, ktoś może do mnie napisać "Tescobarku" albo poczynić jakieś aluzje na temat barów w Tesco - czasem to będzie dowód lekceważenia lub próba ataku osobistego, a kiedy indziej przejaw wikilove lub zwykły żart. Nie cenzurujmy wiki, poza najbardziej oczywistymi przypadkami. Nieusunięte ataki osobiste dokumentują konflikty, sprawiają, że można zawczasu interweniować, pouczyć, w ostateczności - wykluczyć atakującego z grona wikipedystów na określony lub nieokreślony czas. Zamiatanie pod dywan nie rozwiąże problemu.

Po czwarte, już samo doszukiwanie się ataków osobistych tam, gdzie nie są one ewidentne, jest niezgodne z wikietykietą (zawsze zakładaj dobrą wolę). Pamiętam taką sytuację: toczył się spór wokół hasła, wikipedyści intensywnie zmieniali jego treść, dochodziło do sporadycznych konfliktów edycji. Ktoś napisał, że próbował coś poprawić, ale w międzyczasie jakiś bot zmienił treść. W istocie nie był to bot tylko wikipedysta, który zareagował ostrymi słowami: "jak śmiesz nazywać mnie botem !". Przecież to mogła być pomyłka, zdarza się. Nie trzeba się od razu unosić, nie warto zastanawiać się, czy jakiś zapis jest już atakiem osobistym, czy jeszcze nim nie jest.

Tescobar/^dyskusja 20:40, 24 lut 2009 (CET)

---

Zawsze zakładaj dobrą wolę

Wskażę tylko, że słowa te padły w Dyskusja:Spadkownica Atwooda#Ale w trakcie znowu jakiś bot zaczął mieszać artykuł ze szkicem.... Z dyskusji nie wynika, że osoba do której były skierowane odebrała je jako ostre słowa tak jak Ty.

A zalecenie kasowania jest po to by nie dochodziło do dyskusji w stylu jakie prowadzi między innymi ten IPek. Zwróć uwagę, jak zmieniłeś zdanie gdy IPek napisał o Tobie, wówczas w opisie zmian napisałeś cała dyskusja kwalifikuje się do skasowania..... Czyżbyś był za kasowaniem całych dyskusji? Przecież ta nie zawiera ostrych ataków na osoby. StoK (dyskusja) 22:25, 25 lut 2009 (CET)

• Nie znasz mnie, Stok, i może stąd taka interpretacja. Dyskusja tego artykułu była (i nadal jest) do skasowania nie z powodu ataków osobistych, tylko z powodu braku związku z artykułem. Wszystko, co w tej dyskusji odnosiło się merytorycznie do spadkownicy Atwooda przestało być aktualne po poprawieniu artykułu. Reszta to luźne gadki. Czyszczenie lub archiwizacja dyskusji artykułów to jednak nie to samo, co czyszczenie własnej dyskusji - zauważ, że celem stron dyskusji artykułów jest ich poprawianie, zatem w momencie gdy uwagi na stronie dyskusji tracą aktualność, mogą być usuwane (nawet powinny, żeby nie mącić). Tescobar/^dyskusja 14:41, 26 lut 2009 (CET)

Czy dobrze rozumiem

Czy dobrze rozumiem, że przypadkiem ataku osobistego są niektóre głosy "przeciw" w głosowaniu Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Loraine 2? Te sugerujące, że kandydatka nie może być adminem ze względu na prywatne poglądy polityczne? PG (dyskusja) 17:50, 23 lut 2009 (CET)

• Jeden taki głos został przez adminów uznany za atak osobisty. Na PUA nie ma "wolnej amerykanki" - oceniając kandydata powinniśmy oceniać jego edycje i tylko do nich się odnosić, a nie do jego/jej poglądów religijnych, politycznych czy innych. Jeżeli ten pogląd (lub poglądy) spowodował/y POV w jakimś artykule - należy to pokazać diffem, ale bez zbędnych komentarzy wartościujących. awersowy rewers 18:56, 23 lut 2009 (CET)

Jedno pytanie wielowątkowe

Czy przyjęcie tej zasady spowoduje, że negatywne uwagi o charakterze osobistym:

• wytknięcie komu nieznajomości reguł języka polskiego,
• wytknięcie komuś nieznajomości języka obcego,
• poproszenie osoby deklarującej wykształcenie gimnazjalne niepełne, żeby sobie odpuściła na kilka lat kwestie genealogii Piastów czy Arpadów, teorii miary albo genetyki molekularnej,
• zapytanie "tłumacza", czy opuścił istotne fragmentu przekładanego artykułu z powodu, że trudnych wyrazów w języku oryginału nie ma w powszechnie dostępnych słownikach,
• wytknięcie komuś nieznajomości pisowni manifestującej się wrzuceniem zOCRowanego tekstu bez korekty ("ja tu nie widzę błędu"),
• wytknięcie komuś absolutnej nieznajomości tematyki, w której usiłuje się poruszac,
• stwierdzenie, że ktoś "nie jest dżentelmenem"

będzie uznawane za atak osobisty - skoro odnoszą się do możliwości intelektualnych lub stanu psychicznego? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:57, 23 lut 2009 (CET)

Jest różnica między

"Litości, nie pisz w Wikipedii, bo kaleczysz język i trzeba po tobie sprzątać cały ten śmietnik, wynikający z twoich niskich predyspozycji intelektualnych", co jest po prostu nachrzanianiem się,

a bardziej łagodnym i konkretnym:

"Cześć. Dzięki za rozwijanie/pisanie haseł z dziedziny xxx. Jednak ze względu na formę są one niezbyt zrozumiałe/Staraj się bardziej dbać jednak o polszczyznę, przykładamy do niej dużą wagę. Proszę, zwróć uwagę na to, ze twoje wpisy naruszają zasady ortografii [w tym, w tym i w tym przypadku piszemy tak, tak i tak, postaraj się też trochę więcej czasu poświęcić na poprawę stylistyki, zanim przyciśniesz 'zapisz' ".

Inaczej - lepiej napisać łopatologicznie gdzie kto robi błędy, niż emocjonalnie, dlaczego się na gościa wkurzamy. Mniej emocji dla nas, mniej dla niego, mniej zbytecznych wpisów na stronach dyskusji. W pozostałych przypadkach podobnie - odpuszczamy sobie złośliwe uwagi.

Wytknięcie → poinformowanie. Intencją nadawcy może być poinformowanie kogoś gdzie robi błędy, (inaczej niełatwo dociec do czego się ktoś przyczepia) lub wykazanie, że odbiorcę traktujemy pogardliwie; z góry; chcemy, żeby spadał na drzewo. Nie wydaje mi się, że nieinwazyjna forma przekazu wymaga specjalnych kwalifikacji intelektualnych, a jedynie chęci działania zgodnie z przyjętymi normami. Mam nadzieję, że wyraziłem to jasno i nie będę musiał mocować się z chwytami erystycznymi. Sadzić sobie możemy prywatnie co chcemy, ale bądźmy choć trochę pragmatykami. Podejście typu "ciekawe, jak teraz gość zareaguje" (a wtedy napiszę mu to i to/dowalę mu tym i tym) jest właśnie podejściem które prędzej czy później doprowadzi do ataków/flejmu/karmienia. A można po prostu ugryźć się w język, (albo poflejmować na onecie, żeby się wyładować) i tu tego unikać. Niektórych z nas bardziej irytuje ciągłe pojawianie się osób, które robią te same błędy, niektórych jednak także irytuje niepohamowany sarkazm, czy krytykanctwo "dla zasady". Może umówmy się tak, że w ramach rozwoju intelektualnego pracować będziemy nad własnymi kompetencjami merytorycznymi i komunikacyjnymi. Przykuta (dyskusja) 22:41, 23 lut 2009 (CET)

Przechodząc "ścieżkę zdrowia" na PUA testuje się także zdolność do rozmowy admina. I wielu adminów potrafi użyć dyplomacji. Aż pozwolę sobie zacytować dowcip z taaką brodą:

Dyplomata Ktoś, kto potrafi powiedzieć "sp.....j" w taki sposób, ze poczujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawa.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:16, 23 lut 2009 (CET)

Re: "wytknięcie komu nieznajomości reguł języka polskiego," itd. Różnica jest prosta, wskazanie na błąd (najlepiej z wyjaśnieniem na czym polega) nie jest atakiem osobistym a jedynie dyskusją merytoryczną, dyskusją o tekście. Czym innym jest ocenianie OSOBY, np. "nie umiesz pisać po polsku" (a przecież taka wypowiedź czasemi brzmi wręcz obraźliwie typu "jak nie umiesz pisać to idź do szkoły a nie zamęczasz innych na Wikipedii". Po prostu: odnosimy się do tekstu a nie osoby. Internet jest anonimowy, to powoduje, że w relacjach międzyludzkich znacznie łatwiej "puszczają hamulce", aniżeli w rozmowie w cztery oczy. Przypominanie takimi zasadami ułatwi merytoryczną prace. I tyle. Poważna, nawet ostra dyskusja merytoryczna jest możliwa bez stosowania ataków osobistych (argumentów ad personam). W końcu jest to encyklopedia a nie spotkanie towarzyskie w pubie albo na wiecu wyborczym. Zawsze możemy różnić się pięknie i dyskutować na argumenty (najlepiej dobrze uzasadnione i udokumentowane). --czachorek (dyskusja) 07:40, 24 lut 2009 (CET)

{{Test5}} jest atakiem osobistym bo odnosi się bezpośrednio do osoby. roo72 (dyskusja) 07:48, 24 lut 2009 (CET)

Odnosi się do jej edycji. Nie mówi że ktoś jest głupi, nie wie co robi, brakuje mu klepek, czy coś takiego. Narozrabiałeś. Ty może nie jesteś fe, ale to co namieszałeś już jest. Przynajmniej ja tak to pojmuję. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:58, 24 lut 2009 (CET)

Nie do osoby, ale pracy tej osoby. Oceniana jest działalność a nie osoba. Efekt pracy można zmienić - osoba pozostaje ta sama. Rozumiem, że czasami w pierwszym momencie może być trudność w rozróżnieniu (po chwilowym zastanowieniu powinno być łatwo odróżnić jedno od drugiego). Przecież usuwamy błędy a nie osoby :) - nawet w żywiołowej i budzącej emocje dyskusji (np. w sprawach ważnych) --czachorek (dyskusja) 11:54, 24 lut 2009 (CET)

A jeśli najtańszym efektem naprawy jest usunięcie wkładu? I poproszenie autora, żeby sobie już odpuścił? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:27, 24 lut 2009 (CET)

Sam piszesz "usunięcie wkładu" a nie "usunięcie Wikipedysty" :). Są przecież hasła do całkowitego skasowania z bardzo różnych powodów, czasem do zintegroania, czasem do przeredagowania, uzupełnienia. Mam nadzieję że właśnie tak rozumiesz "usuwanie wkładu" :). Poprawiając "wkład" mamy szansę kogoś czegoś nauczyć, czyli zyskać lepszego redaktora. Skupiając się na "zwalczaniu" użytkownika, tracimy najczęściej wikipedystę (a zyskać możemy kolejnego obsobaczającego trola - jeśli zbyt mocno komuś "dogryziemy, upokorzymy" itd.). A moim zdaniem jest "nas" bardzo mało, zarówno do pisania, poprawiania jak i patrolowania. Ciągle za mało.--czachorek (dyskusja) 07:22, 25 lut 2009 (CET)

Komentarze do głosów

Komentarze do głosu Masura

1. Czy my tu glosujemy nad dobra kultura i wychowaniem? Ogolnie pojmowanym savoir vivre? Czy my serio musimy glosowac nad tym, ze mamy byc wobec siebie kulturalni? Wedlug mnie to kuriozalne, ze dobre wychowanie musi byc specjalną zasadą. Masur juhu? 21:47, 23 lut 2009 (CET)

   I dlatego należy głosować przeciw? :) kauczuk (dyskusja) 23:03, 23 lut 2009 (CET)

   Tak. Bo ile inne rzeczy mozna poddac pod glosowanie (ta forma chyba serio najlepiej sparwdza sie u nas na plwiki), to glosowanie nad tym, zeby zasada byla kultura i dobre wychowanie uwazam za pomysl co najmniej żenujący. Masur juhu? 23:16, 23 lut 2009 (CET)

   Bo chyba oczywistym jest że zasada "nie obrażajmy" powinna być wpisana w zasady dobrego wychowania każdego Polaka, gdzie Masur ma 100% rację. To nie zasada tylko obowiązujące prawo RP o ile pamiętam ;)), Sir Lothar (dyskusja) 00:07, 26 lut 2009 (CET)

   Rozumiem Twój pogląd, mnie też szokuje konieczność głosowania tej kwestii. Generalnie zresztą duża część głosujących nie pojmuje po co właściwie to robimy. Mimo to będąc przeciwko głosowaniu nie jesteś przecież przeciwko treści tej zasady, więc ja mimo zrozumienia poglądu nie rozumiem jednak Twojego głosu:) Monopol (dyskusja) 23:41, 23 lut 2009 (CET)

   ...duża część głosujących nie pojmuje po co właściwie to robimy - czy to nie jest ocena personalna? :-) Albertus teolog (dyskusja) 07:56, 24 lut 2009 (CET)

   Nie, to nie jest ocena personalna. Przecież o tym dobrze wiesz:) Monopol (dyskusja) 10:41, 24 lut 2009 (CET)

2. W świecie realnym również obowiązuje kultura osobista, a jednak istnieją regulacje nt. znieważenia, pomówienia itd. Potrzebujemy jasnych kryteriów ataku osobistego - żeby np. było wiadomo, że napisanie "mylisz się, bo X, Y i Z" (gdzie X, Y i Z to referencje do tekstów naukowych) nie jest atakiem, podczas gdy napisanie "skończyłeś tylko zawodówkę, więc co możesz o tym wiedzieć" już potencjalnie tak. Pundit | mówże 15:12, 25 lut 2009 (CET)

   Nie, nie potrzebujemy bo od tego jest prokuratura tak jak w przypadku jakiegolwiek ataku np. na youtubie, onecie, wp.pl itp. jakimkolwiek portalu. Każde pomówienie w Internecie, każda zniewaga - może być przedmiotem takiej sprawy. Pundit - jako humanista przecież jesteś znawcą w tych sprawach :). Sir Lothar (dyskusja) 00:18, 26 lut 2009 (CET)

Komentarze do głosu Kwietnia

Kwiecień (dyskusja) 19:49, 23 lut 2009 (CET) Przeciw do czasu gdy każdy administrator będzie rozumiał różnicę między opinią a wypowiedzią oceniającą. Sprzeciw do czasu gdy uznam, że administratorzy rozumieją różnicę między opinią a wypowiedzią oceniającą.

Biorąc pod uwagę historie z przeszłości, to pierwsze i ostatnie ostrzeżenie - następny trolling tego typu skończy się kęsim kęsim. Szwedzki (dyskusja) 21:05, 23 lut 2009 (CET)

I oto wszyscy patrzymy na pastwienie się nad Kwietniem. Kto zareaguje na ataki osobiste wobec Kwietnia?????????????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bo IMHO to są ataki osobiste. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:02, 23 lut 2009 (CET)

Szwedzki - IMHO, podpadasz co najmniej pod Błędne podejście: "kopanie leżącego". Czy nazywanie kogokolwiek trollem jest argumentem merytorycznym? --Michał Radecki (dyskusja) 22:16, 23 lut 2009 (CET)

Zmodyfikowałem swoją wypowiedź zgodnie z regułą, której sam bym oczekiwał od administracji. Popełniłem błąd "skrótu myślowego" w efekcie moje osobiste zdanie przyjęło pozór osądu. Odpowiedziałem też Szwedzkiemu na jego ostrzeżenie: [na jego stronie dyskusji. Nie będę dalej kontynuował dyskusji w tym temacie rozumiejąc, że może ktoś to zinterpretować negatywnie. Kwiecień (dyskusja) 22:28, 23 lut 2009 (CET)

Proszę zwolenników wprowadzenia nowej zasady – Żadnych ataków osobistych – o ustosunkowanie się do ataków Szwedzkiego wobec Kwietnia. Czy są to Waszym zdaniem ataki, czy nie i dlaczego. Będziemy mogli wszyscy zobaczyć jak ta zasada działa w praktyce. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:37, 23 lut 2009 (CET)

Szwedzki po prostu potrzebuje więcej wikilove. Tescobar/^dyskusja 03:18, 24 lut 2009 (CET)

To, co napisał Szwedzki nie ma najmniejszego znamiona ataku personalnego. Jest ostrzeżeniem. Słusznym, w świetle zbiorowego ataku Kwietnia na administratorów. A także wyrazem dobroci Szwedzkiego, mógł blokować zamiast ostrzegać. Wulfstan (dyskusja) 08:37, 24 lut 2009 (CET)

Zaraz, zaraz, to już było...

Przechodził mały chłopczyk koło Naszego Wodza i zaczepił go: "Lenin, Lenin!"

Zirytowany Wódz Rewolucji krzyknął: "Spierd... albo pożałujesz".

Komentarz Kroniki Filmowej: "Jaki ten Lenin dobry! A mógł zabić!"

Dobosz (dyskusja) 14:14, 26 lut 2009 (CET)

Zbiorowy atak Kwietnia? Jeśli zbiorowy, to czy nadal osobisty? A jeśli nieosobisty, to czy zakazany? Może trzeba przegłosować zasadę zabraniającą jednoosobowych ataków zbiorowych przeciw administratorom? Nie dajmy się zwariować. Na powyższym przykładzie wyraźnie widać nikłą wartośc zasad - bo choćby były w nich kilobajty szczegółów, wszystko i tak rozbija się o interpretację, a ta może być różna. Dlatego najlepsze są zasady pozytywne. Np taka: kochajmy innych wikipedystów. Tescobar/^dyskusja 09:52, 24 lut 2009 (CET)

Zbiorowy... czyli sumaryczny atak na pokaźną liczbę bardzo konkretnych osób. Ależ proszę Cię, kochaj kogo chcesz, ale pozwól żyć innym. Wulfstan (dyskusja) 10:12, 24 lut 2009 (CET)

Kwiecień dał niepochlebną wypowiedź oceniającą na temat grona administratorów, zarzucając im stosowanie wypowiedzi oceniających (czyli takich, jakiej sam użył) i nieodróżnianie ich od opinii, co w mojej opinii jest ewidentną podpuchą i wyrazem pogardy Kwietnia dla tego grona. Szwedzki zareagował na to, używając słowa trolling, które jest uznawane za obraźliwe, ale w świetle podpuchy Kwietnia może być do pewnego stopnia uzasadnione. Jednak słowo trolling jest strzałem z bardzo ciężkiego działa w stosunku do kalibru wypowiedzi Kwietnia, czyli podpucha się udała. Poza tym Szwedzki powołał się przy tym na "historie z przeszłości" Kwietnia, co już jest nie fair - jakie by te winy nie były, to zostały odpokutowane. Następnie Kwiecień zmienił swoją wypowiedź oceniającą na opinię, dzięki czemu wypowiedź Szwedzkiego zupełnie bez winy Szwedzkiego wygląda na bezzasadny atak. Generalnie mam wrażenie, że obie strony próbują nieczystych zagrań i wart pałac paca. Lidia krzyczy że Szwedzki atakuje i głosuje przeciw zasadzie "żadnych osobistych ataków". Kwiecień jest za kulturą na Wikipedii, więc też głosuje przeciw. Wszyscy propagują Wikilove, więc w imię wzajemnego zaufania nikt nie ufa adminom, traktowanym jak jedna mafia w odróżnieniu od braterstwa między wikipedystami. Zaiste gołąbki pokoju co do jednego, niech to cholera weźmie (w mojej opinii oczywiście). Olaf @ 01:08, 26 lut 2009 (CET)

• No i tu jest pies pogrzebany – nowa zasada pozwoli usuwać z Wikipedii osoby niewygodne, bo admini zinterpretują jej wypowiedzi jako ataki osobiste, zaś w przypadku osób z immunitetem interpretacja będzie brzmiała: nie ma najmniejszego znamiona ataku personalnego. I Ci, którzy głosują za przyjęciem, bo są przekonani, że nigdy nie dopuszczają się ataków osobistych powinni IMO uważać, bo każdy może stać się niewygodny, a jego wypowiedź zinterpretowana jako atak. Zasada groźna, bo dająca pole do manipulacji, tworzenia koterii i w ogóle szkoda słów. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:17, 24 lut 2009 (CET)
• "różnicę między opinią a wypowiedzią oceniającą" - istotą jest różnica między opinia na temat tekstu/hasła'fragmentu artykułu a nie opnia na temat piszącego-wikipedysty :). To jest istota głosowania (moim zdaniem) a nie różnica między opinią a wypowiedzią oceniajacą. Nie wiem też czy chodzi o "usuwać z Wikipedii osoby niewygodne". Myślę, że nie chodzi o usuwanie osób niewygodnych czy jakichkolwiek ale o "usuwanie" niedobrych nawyków. Bo moim zdaniem chodzi o poprawę jakości (w tym przypadku jakości dyskusji) a nie "selekcję" osób. Ewentualna blokada jest tylko czasem na zastanowienie, ochłonięcie. I chyba chodzi tez o wyraxny sygnał, że na Wikipedii rzeczywiście obowiązują zasady merytorycznej dyskusji (erystykę poćwiczyć można gdzie indziej)--czachorek (dyskusja) 09:21, 25 lut 2009 (CET)

  To raz. A dwa - "opinia" nt. niewiedzy dyskutanta może przybierać różne formy. Może np. polegać na przytoczeniu literatury naukowej, której dyskutant ewidentnie przeczy, a może być po prostu obelżywa ("jesteś głupi", "masz za niskie wykształcenie"). Nie można pod pozorem wyrażania prywatnych opinii lub zadawania pytań pozwalać przemycać ataków osobistych ("Czy przestanie Pan w końcu bić swoją żonę? Proszę wyłącznie o odpowiedź TAK lub NIE"). Pundit | mówże 15:16, 25 lut 2009 (CET)

  Dodatek po dyskusji na stronie użytkownika: oczywiście zakaz osobistych ataków (podobnie jak zakaz pomawiania czy gróźb) nie stoi w sprzeczności z ogólnie wyrażoną w Konstytucji swobodą wypowiedzi. Ale jak zwykle diabeł tkwi w interpretacji, nie tylko w literze (inaczej jednak być nie może). Pundit | mówże 19:42, 25 lut 2009 (CET)

• Dla ścisłości - Kwiecień nie jest ofiarą w tym wypadku, tylko prowokatorem a kto zna historię tego Pana sprzed dwóch lat wie o co chodzi - komentarz zbędny;)

Komentarze spod głosu McMonstera

Przegłosujmy, czy wolno nam edytować i co jest wandalizmem. Potem, czy Wiki można przeglądać tylko z Firefoksa, czy także z Safari. Na koniec przegłosujmy, czy to wszystko to debilizm, czy nie. Wikipedia nie jest demokracją, takie coś powinno zostać przyjęte konsensusem, a to głosowanie świadczy bardzo nieciekawie o pomysłodawcach. Tak, ta wypowiedź nosi znamiona ataku osobistego, ale przecież to nie jest zasadą w chwili, gdy to napisałem, nie? McMonster (会話) 14:17, 23 lut 2009 (CET)

Złooooooo... Skoro jednak daleko nam do de.wiki, gdzie decyzje podejmowane są konsensusem za konsensusem... a my tak kochamy głosowania. Ignore all rules. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:29, 23 lut 2009 (CET)

Rzecz jest oczywista, ale skoro kiedyś tam nie została uchwalona przez aklamację - to niech będzie przegłosowana w takim głosowaniu. Jeżeli chodzi o takie ważne sprawy jak "Żadnych osobistych ataków" to moim zdaniem warto by było to oficjalnie obowiązującą zasadą. W Internecie roi się od chamstwa, dobrze jest oficjalnie pokazać, że my jako społeczność pl.Wiki tego u siebie nie tolerujemy. Wówczas każdego krzykacza, który tutaj przyjdzie i założy konto po to by się pozaczepiać będzie można od razu wysłać na zieloną trawkę. Dla kogoś kto przyjdzie na pl.Wiki z forum onetu.pl może nie być oczywiste to w jaki sposób tutaj staramy się pracować, warto więc by na wstępie mógł się zapoznać z tą zasadą podczas odbywania pierwszego bana. Rozumiem, że powstanie do tej zasady odpowiedni szablon z rodziny {{test}}'ów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 18:28, 23 lut 2009 (CET)

Umotywowanie głosu przeciw (Hortensja Bukietowa)

Rdrozd poprosił mnie o głębsze umotywowanie mojego głosu. Oto ono. "Żadnych ataków osobistych" – to pojęcie wiąże się z kulturą osobistą, etykietą, dobrym wychowaniem, a poziom tych jest u każdego inny. Trudno określić co jest atakiem osobistym, a co nie jest lub jeszcze nie jest i tu mamy pole do nadużyć, przeciągania liny, tworzenia klik forsujących swoje zdanie na temat rzekomego ataku osobistego, niekończących się dyskusji, zamykania buzi niewygodnym, myślącym inaczej, tym, którzy odważyli się wypowiedzieć krytycznie, bo czym jest krytyka jak nie atakiem osobistym. Każdy ma inny styl wypowiadania się, od łagodnego do ostrego. Nie można każdemu narzucić "szarego mundurka" stylu wypowiadania się, bezbarwnej poprawności politycznej. Każdy IMO ma prawo użyć czasami brzydkiego wyrazu, w tym nieparlamentarnego, mocniejszego sformułowania oddającego jego uczucia wzburzenia, frustracji, tak samo jak w przypadku uczucia radości. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:42, 23 lut 2009 (CET)

• "Bo czym jest krytyka jak nie atakiem osobistym" - wydaje mi się, że z definicji wynika jasno: wolno jest krytykować argumenty wikipedystów, decyzje wikipedystów, zachowanie wikipedystów. Nie wolno jest krytykować samych wikipedystów, odnosząc się bezpośrednio do nich. Nie chodzi też o szary mundurek i poprawność polityczną. Praktyka wszelkich dyskusji wskazuje na to, że donikąd nie prowadzą jeśli zamieniają się w wymianę epitetów i argumentów personalnych. rdrozd (dysk.) 20:52, 23 lut 2009 (CET)
  • O ile sobie dobrze przypominam, to Wiki-Krytyk nie atakował nikogo osobiście, nie rzucał epitetami, a został zablokowany za krytykę właśnie. Bardzo śliska zasada. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:01, 23 lut 2009 (CET)
    • WikiKrytyk nie został zablokowany za ataki osobiste, a za trolling. Wikipedyści tworzą encyklopedię, a on z tego konta nie wykonał dosłownie ani jednej edycji w przestrzeni głównej, a tylko w dyskusjach przekonywał innych, że to co robią jest do de. Przyznasz Lidio, że to nie buduje atmosfery wzajemnej współpracy i porozumienia. Na krytykę też jest właściwe miejsce, np. blog - i odkąd założył bloga, to można go czytać przez "pół-oficjalną" Planetę Wikimedia. rdrozd (dysk.) 21:11, 23 lut 2009 (CET)
      • • Nie umiem się posługiwać taką wyszukiwarką:-))), ale wierzę na słowo. Widzę w przyjęciu zasady zagrożenia i stąd mój głos. Rzadko głosuję przeciw. To chyba mój trzeci taki głos. Nie będę powtarzać swoich argumentów. W zasadzie można powiedzieć, że zasada już została przyjęta większością głosów, żeby tylko niektórzy później nie płakali, jak zostaną wylani z Wikipedii za ataki osobiste, które w ich przekonaniu nie były atakami osobistymi, a jedynie uwagami krytycznymi, kontrargumentami, lekkim zacietrzewieniem, chwilową utratą panowania nad własnymi emocjami, żartobliwym stylem wypowiedzi itp. Jak powiadają Holendrzy: Het mes snijdt aan beide kanten czyli nóż kroi po obu stronach. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:44, 23 lut 2009 (CET)
    • Czy ktoś mi jest w stanie odpowiedzieć, czy w świetle tej zasady następująca wypowiedź (gdyby została użyta nie dla obrony a jako wypowiedź skierowana na stronie dyskusji do innego wikipedysty) byłaby złamaniem zasady czy też nie byłaby: tekst wypowiedzi tutaj? Kwiecień (dyskusja) 21:13, 23 lut 2009 (CET)
      • Moim zdaniem tak. Chociaż w kontekście w jakim została użyta - nie. Nie można każdej krytyki traktować jak ataku osobistego, ale krytyka powinna służyć do tego, aby coś poprawić a nie zdenerwować, wyśmiać, poniżyć innego użytkownika. To fundamentalne. --zu. Mpfiz (dyskusja) 22:00, 23 lut 2009 (CET)
• Ja bym jeszcze dodała jedno - tak jak każdy ma inny styl wypowiadania się, tak każdy ma też inną wrażliwość. Moja jest np. dosyć wysoka i trudno mnie zdenerwować byle atakiem, ale rozumiem i szanuję, że są tacy wikipedyści, dla których każda forma ataku jest trudna do zaakceptowania i może ich zniechęcić do projektu. Powinniśmy stworzyć taką atmosferę, w której niezależnie od poziomu wrażliwości każdy będzie się czuł dobrze. A zastąpienie rzucania mięchem merytoryczną dyskusją jest łatwe do wykształcenia i nauczenia się, jak sądzę i każdy w końcu może zrozumieć w jaki sposób wyrazić swoje zdanie tak, aby było jednocześnie zrozumiałe, jasne i stanowcze, ale nie nosiło podstaw jakiegokolwiek ataku. Pozdrawiam Magalia (dyskusja) 21:03, 23 lut 2009 (CET)

• • Jestem tu już 2 lata (?) i jakoś takiego nagminnego "rzucania mięsem" nie zauważyłam. Atak to niekoniecznie nazwanie kogoś g...em/i...tą/itp. Atak ma różne oblicza. I te właśnie "inne" ataki są najniebezpieczniejsze. Nazwanie mnie idiotką mi nie przeszkadza, tyle razy już to słyszałam:-))) To się nazywa prettig gestoord. Szalona, ale nikomu krzywdy nie robi. Co do miłej atmosfery, to oczywiście popieram, ale czy sztywna zasada w tym pomoże? We zullen zien, zei de blinde czyli "Pożyjemy, zobaczymy – powiedział ślepiec". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:44, 23 lut 2009 (CET)
    • Nie chodzi o rzucanie mięsem. Wyobraź sobie, proszę, np. jakiegoś cichego i skromnego intelektualistę, który nie mogąc patrzeć na bzdury, które znalazł w Wikipedii, próbuje to wyprostować. I trafia na artykuł sklecony przez zarozumiałego ignoranta, czerpiącego swoją wiedzę z prasy brukowej i bujnej fantazji. Po czym nasz intelektualista zostaje w niewybrednych słowach skarcony i odesłany do szkoły podstawowej, bo śmiał tknąć dzieło naszego "geniusza". Jeżeli nie staniemy w jego obronie, to odejdzie a Wikipedię będą redagować tylko ludzie o skórze hipopotama, w tym nasz "geniusz".--zu. Mpfiz (dyskusja) 22:20, 23 lut 2009 (CET)
      • Otóż to! Zastanawiałem się, co odpowiedzieć Lidii, aż doszedłem do powyższej wypowiedzi Mpfiza. Wprawdzie wolałbym zasadę nakazującą wszystkim wikipedystom posiadanie buddyjskiej konstytucji psychicznej, jednak to nierealne. Argument Mpfiza jest nie do odparcia. Można jedynie dyskutować, czy ten argument potrzebuje aż głosowania nad zasadą, ale w końcu sam fakt, że głosowanie się toczy, świadczy o tym, że jest komuś potrzebne. Ciekawe komu. Może jakiemuś cichemu-skromnemu adminowi, któremu głupio by było kogoś blokować za ataki osobiste jedynie na podstawie własnego przekonania o ich niesłuszności? Tescobar/^dyskusja 03:05, 24 lut 2009 (CET)

Komentarze do głosu Kamila Filipa Ulryka

• Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 22:08, 25 lut 2009 (CET) w mysl tych zasad mozna kazdego ukarac za praktycznie kazda wypowiedz na temat innego wikipedysty, nawet poza wikipedia. Rowniez punkt "Grożenie sądem" jest nie do przyjecia

  Dlaczego nie do przyjęcia? Wyobraź sobie np. taką sytuację: ktoś dodaje się do Wikipedii, po czym administrator lub inny użytkownik zgłasza go do poczekalni z uzasadnieniem: "brak encyklopedycznych dokonań, nieency" i ten ktoś grozi zgłaszającemu sądem za to nazwanie jego dorobku nieencyklopedycznym. Grożenie sądem na ogół wiąże się z trollingiem i chęcią przestraszenia dyskutantów - stąd też takie zachowanie powinno być odpowiednio traktowane. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:42, 25 lut 2009 (CET)

  A czy znana jest Ci historia związana z tym panem? awersowy # 22:56, 25 lut 2009 (CET)

  • Jak pan Buzdygan wygra ten proces to nie nam podwazac opinie sadu. Jesli przegra to jego kasa poszla na proces, ma do tego prawo. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 23:44, 25 lut 2009 (CET)
    • W propozycji nie jest napisane, że mamy się nie stosować do postanowień sądu. Chodzi po prostu reagowanie na zwykłe zastraszanie użytkownika w rodzaju "pozwę cię do sądu, jeśli nie skasujesz mojej biografii na wiki". Odnośnie do dalszej części Twojego uzasadnienia: a przeczytałeś całość? "Poza Wikipedią" oznacza IRC i ogólną listę dyskusyjną, a to i tak w ściśle wyznaczonych granicach. Proszę, przeczytaj sekcję "IRC i lista dyskusyjna". awersowy # 23:57, 25 lut 2009 (CET)
    • Ale chodzi o grożenie. Nikt nikomu nie broni wytaczać sprawy cywilnej czy pisać doniesienia do prokuratury. Chodzi o to, by nie domagać się zmiany treści artykułu czy dyskusji grożąc sądem, bo to nie argument. Poinformuj, że w związku z tym i tym podejmujesz kroki prawne i odpuść sobie wiki, póki sprawa nie znajdzie rozwiązania. A lepiej po prostu wyjaśnij swoje racje :). Piastu βy język giętki... 00:00, 26 lut 2009 (CET)
      • Jedynym sposobem na to aby nie uzywac 'grozenia sadem' jako trollingu jest po prostu nie zwracanie uwagi na takie zaczepki. Blokowanie tylko zaogni tutaj atmosfere i da argumenty tym ktorzy twierdza, ze na wiki rzadzi kasta adminow i wprowadzana jest cenzura. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 07:19, 26 lut 2009 (CET)
        • Teoretyczne na każde negatywne zachowanie można nie zwracać uwagi, tylko że może to doprowadzić do tragedii. Po to są admini by pilnować by tego typu wpisy się nie walały po dyskusjach użytkowników i dyskusjach publicznych. Jeżeli ktoś tutaj przychodzi edytować swoje ulubiony tematy to powinien mieć zapewnione, że nikt go nie będzie straszył sądem, obrażał itp. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:25, 26 lut 2009 (CET)

komentarze do głosu Stoka

Mam wiele wątpliwości co do opisu zasady, jej rekomendacji do tego głosowania oraz stosowania jej zapisów, skoro w czasie głosownia nie można nic zmieniać, no to jestem za i mam nadzieję że praktyka sprawi, że zasada zostanie dopracowana

Cytat z wypowiedzi Stoka

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

To oznacza ni mniej ni więcej, tylko "ustalmy tymczasem cokolwiek, a potem coś się z tym zrobi". Każda prowizorka zazwyczaj skutkuje lawiną kłopotów większą niż problem, któremu miała zapobiec. Julo (dyskusja) 23:35, 26 lut 2009 (CET)

Atak osobisty

Wypowiedzi 3, 44 i 67 traktuję jako atak osobisty. Mógłbym wskazać jeszcze kilka innych, ale po co? Zresztą - samo to głosowanie jest atakiem osobistym. Uжyfk@ 16:37, 24 lut 2009 (CET)

Wykaż najpierw że w tych wypowiedziach jest atak osobisty i na kogo (zwłaszcza w wypowiedzi 67) a dopiero następnie wskaż kilka innych. Stwierdzenie faktu, że na wikipedii dochodzi do gorszących zachowań, zwanych tu expressis verbis chamstwem nie jest żadnym atakiem a nazwaniem rzeczy po imieniu. Rozumiem że można bawić się w Wersal i generalnie do pewnych granic jest to nawet zalecane, ale na dłuższą metę owijanie w bawełnę nikomu na zdrowie nie wyszło. A głosowanie jest atakiem osobistym na kogo? Proszę konkretnie o wyjaśnienie, bo obawiam się że gdy głosowanie przejdzie to zgłosisz en bloc wszystkich do ukarania. Już prędzej zrozumiałbym argument o ogracniczeniu wolności słowa i praw obywatelskich i niezgodność z aktami prawnymi wyższego rzędu... Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 05:51, 25 lut 2009 (CET)

Proszę: 3. odbieram, jako sugestię, że jestem chamem (bo szerzy się chamswo); 44. odbieram, jako sugestę, że rozmowa ze mną to żenada; 67. odbieram, jako sugestię, że coś ze mną nie tak - bo dla mnie to nie jest oczywiste. To samo dotyczy głosowania - skoro jest potrzebne (?), a ja tego nie widzę, to ze mną coś nie tak. Uжyfk@ 13:37, 25 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem mocno nadinterpretujesz. Nic więcej nie napiszę, bo poczytasz to za atak osobisty, dodam tylko, że niniejszym przekonałem się osobiście do słuszności głosowania na tak. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 13:53, 25 lut 2009 (CET)

Abolicja praw

Co robi w temacie głosowania warunek zrzeczenia się jurysdykcji nadrzędnych praw? Czy wszyscy co głosowali za przeczytali na co głosują? Czy uważają że jeżeli np ktoś zgłosi do sądu że jego gwarantowane różnym prawodawstwem prawa zostały podważone [np. w NPA] to jednocześnie dokonuje tego 'osobistego ataku' ? Tak chyba by wynikało z opisu zaleceń które tu teraz 71 osób popiera. Czy wszyscy co głosują za podważają prawodawstwo czy też niedoczytali tego punktu. Co to ma wspólnego z atakiem na osobę ? Co jeżeli atakujący nie będzie grozić tylko po cichu założy sprawę w sądzie. Czy też to jest tu głosowany atak osobisty?

Jeżeli ktoś chce się sądzić - to robi to poza Wikipedią. Nie w Wikipedii. Tu nie miejsce na to. A co do NPA - to jest specjalna strona, gdzie się NPA zgłasza i to nie jest żadne grożenie, tylko przedstawienie problemu. Jeżeli ktoś łamie prawo autorskie, czyli jedną z zasad Wikipedii, to najlepiej go poinformować, że tu przestrzegamy praw autorskich. Jak robi to dalej i nie reaguje - to blok. Ale przecież jeśli ktoś zmodyfikuję moją grafikę i zapomni mnie podać jako autora, to nie będę mu sądem groził. Przykuta (dyskusja) 00:05, 27 lut 2009 (CET)

Niedopuszczalne fragmenty propozycji zasady

Rozciągniecie zasady na obszar poza Wikipedią (Niestosowanie ataków odnosi się do wszelkich mediów związanych z Wikipedią i środkami komunikacji użytkowników oraz ewentualne ataki czy groźby prowadzone poza Wikipedią mogą pociągać za sobą takie same konsekwencje jak atak osobisty na stronach Wikipedii) jest absolutnie niedopuszczalne, a ponadto często nieskuteczne i trudne do wyśledzenia (vide powyższy wpis anonima). Pozostawienie tych sformułowań daje podstawę do uznania danego głosowania i jego wyniki za nieważne. Miałem na podstawie konsensusu ze strony dyskusji zasady usunąć te sformułowania, ale niestety brak czasu spowodował, że tego nie zrobiłem. Ponieważ jednak ogłoszono głosowanie (choć kolega Awersowy mógłby wykazać się starannością i na podstawie analizy strony dyskusji zapytać się tych, co zapowiedzieli zmiany wynikające z konsensusu, czy nadal - wobec zamiaru otwarcia głosowania - je wprowadzą), to samodzielnie ich nie wprowadzę, jeśli pod tą moją wypowiedzią w ciągu dwóch dni pojawią się co najmniej dwa głosy sprzeciwu. Ency (replika?) 23:09, 24 lut 2009 (CET)

• Jest również napisane, że ataki poza wikipedią nie mogą być jedynymi podstawami do wyciągnięcia konsekwencji. W świetle tego powyższe stwierdzenia są jednak, moim zdaniem, w porządku. Magalia (dyskusja) 23:19, 24 lut 2009 (CET)
• Była na ten temat dyskusja w Kawiarence, jest wklejona na stronie dyskusji zasady... Do każdego pisałem indywidualnie czy zgadza się na proponowany kompromis (vide sekcja "IRC i lista dyskusyjna"), chyba każdy się wypowiedział (Indu jest konsekwentnie przeciwny, ma zdanie wprost przeciwne do Twojego)... Proszę, nie sugeruj, że wikipedyści głosują za czymś, czego nie przeczytali. Pozdrawiam, awersowy # 23:25, 24 lut 2009 (CET)
• Ency, IMO sformułowania dotyczące tropienia ataków osobistych poza Wikipedią należy usunąć. Nie można dyktować komuś co ma robić poza Wikipedią i pociągać go za to do odpowiedzialności. Nikt z nas tutaj nie ma legalnie prawa ciągnąć innego za uszy i wzywać na dywanik. Administratorzy nakładają kary, ale to w sumie tylko wirtualna zabawa, choć potrafi dotknąć do żywego. Wystarczy wylogować się z Wikipedii i ... tu kończą się uprawnienia, kary, bloki, pouczania i pogróżki administratorskie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:24, 25 lut 2009 (CET)
  • Tak, ja nie czytałam treści tej nowej zasady. Wystarczyło mi przeczytanie tytułu! Bo skoro nie ma definicji co to jest atak osobisty, to jak możemy nakładać wyroki? Za co? W prawie są najpierw definicje wykroczeń, a potem zakres kar. W realu sędzią nie zostaje się od tak. Tylko na Wikipedii można być panem i katem w jednej osobie, a jedyne co wiemy o naszym sędzim, to czasami tylko jego – wirtualny nick. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:24, 25 lut 2009 (CET)
• i choćby z powodu tego sformułowania nie zagłosuję ZA --Pudelek (dyskusja) 14:55, 27 lut 2009 (CET)

Wnioski o blokadę

Skoro już się wprowadza taką zasadę należy stworzyć stronę na wzór en:Wikipedia:Requests for administrator attention gdzie takie sytuacje będzie można zgłosić w przypadku gdy umkną uwadze administratorów. IRC jest używany przez wąskie grono wikipedystów, zaś zwracanie się o interwencję do konkretnego administratora może być źle postrzegane. Tutaj wszystko może być ukazane czarno na białym, szczególnie gdy ataku dopuszcza się któryś z administratorów. raziel (dyskusja) 23:22, 25 lut 2009 (CET)

• Może być Wikipedia:Patrole? Piastu βy język giętki... 23:26, 25 lut 2009 (CET)
  • 3 lata na wiki i jakoś mi umknęło. Dodałem interwiki. raziel (dyskusja) 13:13, 26 lut 2009 (CET)

Szwedzki "raj"

W Wyborczej jest cykl artkulow Macieja Zaremby o dziwnych szwedzkich klimatach, typu polityczna poprawnosc podniesiona do absurdu. Tam wykladowca na uniwersytecie dwa razy sie zastanowi, zanim zwroci uwage studentowi, albo bedzie z nim polemizowal, (szczegolnie gdy student nalezy do jakiejs mniejszosci etnicznej/seksualnej/itp.), bo jak student sie poczuje urazony, to dopiero sa klopoty. Tam tez kazda sytuacja moze zostac zanalizowana, na wszystko sa jakies instrukcje/reguly/ spoleczne ustalenia. I nagle sie okazuje, ze swobodna wymiana mysli jest niemozliwa, bo "kto pierwszy sie obrazi, ten wygrywa".

Sami sobie tworzymy taka Szwecje, gdzie jest usankcjonowany "lad idealny", ktory niby jest wynikiem spolecznej umowy, a jak rozmawiam ze Szwedami (i dookola nie ma innych Szwedow) to bardzo na to narzekaja. Zastapimy zdrowy rozsadek i dobre wychowanie jakimis wytycznymi, ktorych ostateczna interpretacja nalezec bedzie do waskiej grupy wikipedystow. Jeszcze zatesknicie, zeby napisac do kogos "Ignorancie", a potem (ewentualnie, jesli uznamy to za stosowne) rozwiazac konflikt we wlasnym gronie. Po wprowadzeniu "szwedzkiego ustawodawstwa", "zaatakowany" idzie z do Admina i prosi o wyegzekwowanie swoich praw. Jesli sam jest adminem, sam sobie je egzekwuje, majac za soba mocne papiery/Zasade Wikipedii, ktore mu to umozliwiaja.

Jestesmy ludzmi, tworzymy tu normalna spolecznosc. Jest tu wszystko: kooperacja, odmienne zdania/wizje projektu, współpraca lub jej brak. Czasami dochodzi do konfliktow i wtedy jak w normalnym zyciu radzimy sobie z tym: wyjasniajac sprawe, przepraszamy, albo nie i rozchodzimy sie wtedy do swoich zajec. W ekstremalnych sytuacjach potrzebna jest "pomoc" admina. (W wiekszości jak sadze) dorośli ludzie sami sobie ustalaja prawo, ze jak ktos powie na ulicy "pan jest glupi" to przyjdzie policjant i zabierze go na 24 godziny do aresztu :-). Ale bzdura.

ps. Szwedzki nie bierz tego do siebie :-), to bylo o Szwecji jako o "raju ustanowionym dekretami" ;-). Pan Camel (dyskusja) 21:49, 26 lut 2009 (CET)

Raczej Wikipedia to nie ulica. Bardziej pasuje mi model dobrej knajpy otwartej dla wszystkich (gdzie steki się je nożami :) Jak ktoś się do ciebie przysiada w knajpie i wyjeżdża ci z tekstem... a obsługa nie reaguje, to wychodzisz i wolisz do takiej knajpy nie wracać. No, chyba, że jest tam wikidajło ;) A teraz wyobraź sobie, ze od 10 marca ta zasada nie obowiązuje i ktoś, kto ci wyjeżdża od debili, albo milej kretynków pisze byś się nie obrażał, ale uważa cię za skończonego buraka i cokolwiek co sobie wymyślisz, co nie będzie bardzo ostre, trochę protekcjonalne. Zasada nie obowiązuje. Społeczność ją odrzuciła - to odrzucenie niestety sankcjonuje przyzwolenie na większa swobodę w stosowaniu epitetów wobec innych. Ja tej zasady nie potrzebuję - potrafię dostosować odpowiednio język do sytuacji. Ale niestety są osoby, które tej empatii jednak nie mają za dużo. Są osoby na wiki, które twierdzą, że strony pomocy nie są do niczego potrzebne, bo edytowanie wiki jest oczywiste. Dla mnie nie ma rzeczy oczywistych. Może jeszcze nie miałeś takiej sytuacji, gdy ktoś cię pyta na gg: "Czy jak napisze mu 'skończony idioto' to będzie atak? Chyba nie, bo to co robi, to idiotyzm. Prawda?" A co do skarżypytów - jest taka fajna scena w Graalu: "Patrzcie, kopnął mnie, znęca się nade mną, czuję się skrzywdzony". Jak ktoś umie używać takich słów jak "cześć", "przepraszam", "dziękuje" i innych,które się wcale potrzebne nie wydają, to z tym problemów mieć nie będzie. Najgorzej jednak jest jak nowicjusz dostaje na dzień dobry: "To, co napisałeś to idiotyzm, zgodzisz się?" Nie ma zasady - nie ma konsekwencji. oczywiście nawet by mi do głowy nie przyszło blokować kogoś, kto się wkurzył i mu emocje puściły - tu lekki opieprz wystarczy i wpis do osoby, kŧóra dostała "witajkę", ale jeżeli komuś często puszczają, to blok dla ochłodzenia. Po przyjacielsku. Kiedyś tak było - ktoś za mocno poleciał, dostał blok na dwie godziny, wszedł na IRC i się gadało o tym i owym. Nie była to jakaś wielka hańba. Ot po prostu jak w dobrej knajpie - za dużo wypiłeś - wynosimy cię, abyś nie rozrabiał. Przykuta (dyskusja) 23:42, 26 lut 2009 (CET)

Problem w tym, że knajpa, w której na stolikach wystawiamy informację: "Steki jemy nożami pod rygorem ...", nie jest i nie będzie dobrą knajpą. Po przeczytaniu tego kulimy się spodziewając wszystkiego najgorszego, nie tylko od gości ale głównie od obsługi. mzopw (dyskusja) 00:51, 27 lut 2009 (CET)

To imho nie tak. Te ustalenia są i tak przestrzegane (poza szczegółami, np. umożliwienie KA ocen zachowania na IRC). Chodzi o to, by je zaakceptować jako zasadę, by żaden troll nie mógł napisać że na to nie można się powoływać, bo to nie zasada. To jest zasadą, było zasadą i będzie zasadą dobrego wychowania, a to zawsze jest w cenie. Chodzi tylko o etykietkę, która utrudni trollowanie, obrzucanie błotem... Nie chodzi o to by utrudnić zjedzenie steka, chodzi o to, by wykidajło mógł wykopać klienta awanturującego się. Piastu βy język giętki... 02:06, 27 lut 2009 (CET)

A do tej pory nie mógł? Mógł. I wykopywał. Pan Camel ma rację. Robimy wikiSzwecję. Kraj, w którym dzieci biegają po placu zabaw w kaskach, bo zapobiega się wymyślonym zagrożeniom, zamiast liczyć na rozwój indywidualnej mądrości jednostek. Ludzie są ludźmi, nie możemy ich zaprogramować jak robotów. Niezależnie od zasad, zawsze da się celowo sprawić komuś przykrość, zawsze możliwy będzie atak, który z pozoru nie będzie atakiem. Analogicznie, jeśli ktoś będzie odczuwał potrzebę obrażania się, to niezależnie od zasad i tak poczuje się zaatakowany. Bez sztywnych zasad można przynajmniej komuś nawymyślać. A z zasadami? Jeśli się nie da komuś dopiec wprost, to zawsze można wykorzystać przestrzeń główną. Dyskusje w poczekalni czy nawet same edycje haseł to też potencjalny instrument osobistych rozgrywek. Tescobar/^dyskusja 03:40, 27 lut 2009 (CET)

Wykopywał. A potem ślęczał nad uzasadnieniem, bo przecież na żadnych ataków osobistych powołać się nie mógł, wszak to nie zasada. Piastu βy język giętki... 09:53, 27 lut 2009 (CET)

Mógł i powoływał. Wystarczyło, że napisał: blokada za osobisty atak i nikt nie kwestionował tego uzasadnienia bo tego, że ataki osobiste są niedopuszczalne nie trzeba dekretować w towarzystwie. Jeżeli decyzja była podważana to z powodu trudności co do zakwalifikowania, a tego to głosowanie nie zmieni i nie ułatwi. Pojawia się natomiast poważny problem nadgorliwości w postaci szablonowego rozpoznawania ataków osobistych. No taka pałka w celu wymuszenia powszechnej szczęśliwości. Przy okazji też to broń do osobistych rozgrywek. Pozostańmy ludźmi. Jak powiedziałaby bm Selena powoli nie idzie wytrzymać w tej słodkopierdzącej atmosferze. mzopw (dyskusja) 15:47, 27 lut 2009 (CET)

WP:POINT i inne uzasadnienia to tez nie zasady a wystarczy przejrzec liste moich blokad [1] [2] zeby sie przekonac ze jakos specjalnie nikt zasad nie potrzebuje aby uzasadniac cokolwiek Wcale sie nie trzeba powolywac na zasady - i dobrze - bo sa zle napisane. Lepiej juz polegac na osobistej odpowiedzialnosci administratora. Podawanie w uzasadnieniu np pktu "zasady" zawierajacego teksty w stylu "oczywiscie to nie wszystkie przyklady danego zachowania i kazdy moze uznac jakies nowe" to tylko legalizacja ew. nieprawidlowosci w egzekwowaniu zasady (w tym przypadku cala obecna zasade mozna strescic w zdaniu: "Jesli ktos poczul sie osobiscie zaatakowany to jest to atak osobisty"). Po jej przyjeciu prawie KAZDY bedzie mogl zlozyc wniosek o ukaranie KOGOKOLWIEK i KAZDY blok z uzasadnieniem "WP:ZAO" bedzie sluszny. Lepsze sa kulki :D albo calkowity zakaz pisania "nie na temat" czyli jakichs osobistych wynurzen: "atakow" czy tez "pochwal" ktore na merytorycznosc projektu nie wplywaja a powoduja tylko spory (albo z drugiej strony podejrzenia o TWA). Pomijajac fakt ze mozliwosc wypisywania tylko pochwal jest niesprawiedliwa a i same pochwaly sa nic nie warte skoro "ustawowo" nie mozna ganic. Bo np czy wstawianie komus zyczen urodzinowych nie jest czasem naruszeniem ustawy o danych osobowych? Albo moze ktos odebrac cos milego jako jakis "mobbing" "szowninizm" (np ponizszy za tekst "[...] fajne laski" ktoras wikipedystka moze sie obrazic argumentujac "bylo to napisane publicznie i skoro to czytalam to kierowane takze do mnie a nie zycze sobie aby ktos nazywal mnie "laska" bo jestem powazana pania profesor z 4 fakultetami") czy inne modne wykroczenie? Bo np czy napisanie ze ktos "ma mniejszy iloraz inteligencji" jest atakiem osobistym ale napisanie ze "ktos ma krotsze wlosy" juz nie? A napisanie ze "Moim zdaniem pan X ma wiekszy iloraz inteligencji od pana Y" jest atakiem na pana Y czy pochwala na pana X? Bez znaczenia czy jest to stwierdzenie faktu czy opinia. Czyichs odczuc skodyfikowac sie nie da i dlatego nie nalezy probowac. Zasade bedzie mozna jedynie stosowac podobnie jak w wypadku "pomowien" - czyli pomowiony bedzie musial wykazac ze zostala o nim napisana nieprawda. Bardzo mnie ciekawi jak ktos bedzie udowadnial ze "nie jest trollem" albo ze "nie jest glupi". Zarowno wzajemne sie obrazanie jak i rozpatrywanie takich zachowan jest dziecinada i uraga powadze przede wszystkim administratorow. Wstydzic sie powinni Ci co "sie przezywaja" (tu Spike sie rumieni) ale takze Ci ktorzy biegna i wrzeszcza "psze pani a on sie przezywa" i zawracaja glowe. Jerunie czemu mi zawsze takie tyrady wychodza? Potem tego nikt nie czyta. Ja w kazdym razie bym nie czytal ;) No i juz sie konflikt zrobil i ktos mi tu sie wtrynil przedemnie :( Spike78 (dyskusja) 16:20, 27 lut 2009 (CET)

Ale w knajpach jak najbardziej są takie napisy: Nietrzeźwym alkoholu nie podajemy, czyli nie dajemy tego, co sprawia radość osobom. Osoby, które powinny sobie odpocząć i się ochłodzić - prosimy o opuszczenie lokalu. Przykuta (dyskusja) 20:43, 27 lut 2009 (CET)

Kulki

Zasada napisana jest w sposob niedopuszczalny (widzimisiowy i esejowy) dlatego niczego nie zmieni ale nie o tym chcialem bo juz wczesniej czesc Wikipedystow to zauwazyla a wiekszosci to nie przeszkadza po prostu. Jako ekspert w dziedzinie chamstwa i gburostwa wpadlem za to na inny pomysl "karania" - byc moze skuteczniejszy a napewno mniej konfliktowy - mianowicie: "kulki". Podobne do gwiazdek (gwiazdki glupie bo nie maja antagonizmu wiec traca sens). Koncepcja wymyslona chyba w czasie wynalezienia kuli: kazdy ma biale i czarne (wirtualne) kulki ktore moze dac kazdemu Wikipedyscie w zaleznosci od tego czy jest sliczny i fajny albo cham i gbur (moze potem postawiona przez siebie kulke zdjac jesli wikipedysta sie o to postara - to najbardziej resocjalizacyjny aspekt). Kulki moglby by w jakims widocznym miejscu i nieusuwalne (jak dyskusja wikipedysty). Wtedy moze chamy i gbury zamiast sie rzucac ze sa zablokowane z byle powodu moze poczuliby mniejsza agresje wiedzac ze nie bierze sie od razu "batem". Zamiast narastajacych konfliktow i grozenia po prostu dostawaliby kulke i moze w ten sposob atmosfera by sie rozluzniala zamiast zaostrzac a inni (w tym i fajne laski) i tak by widzieli czy warto rozmawiac z delikwentem. Bloka zasadzic mozna przeciez zawsze jak komus kulki nie pomoga. Przy przygotowaniu kulek pewnie wiecej roboty niz uchwalic zasade ale obecna propozycja bez sensu jest :) Znaczy sama koncepcja ma sens ale jest zle napisana, aby porzadnie to skodyfikowac nalezaloby tez zabronic chwalenia i milych rzeczy pisania - cos w stylu: "na stronach wiki mozna rozmawiac tylko nt. artykulow i ich wartosci merytorycznej a nie o sobie nawzajem" - bo trudno czesto okreslic co i jak ktos odbierze a jesli dodatkowo jest "zakladanie dobrej woli" to uznanie czegos za "atak osobisty" w przypadku nieprecyzyjnej zasady okreslajacej takowe jest zakladaniem (bo jasnowidzem nikt nie jest) zlej woli a wiec lamaniem WP:Wikietykieta pkt 1. Natomiast okreslenie czy podmiotem w zdaniu jest artykul czy wikipedysta jest dosc proste. Problem zaczyna sie przy okresleniu jakie wyrazy sa dla kogo mile ktore zartobliwe a ktore obrazliwe i niemile. Nawet w wikislowniku "ch**" wystepuje jako mozliwy do zartobliwego uzycia a dwuznacznosc mniej wulgarnych wyrazow/zwiaskow frazeoligocznych/calych zdan jest o wiele wieksza co ich ocene czyni bardzo uznaniowa a zatem mogaca wywolac poczucie niesprawiedliwosci a przeciez UoZuom (czy jak to tam) nie chodzi o batozenie na lewo i prawo tylko przykladne zmuszanie do przestrzegania zasad za pomoca dostepnych srodkow (kto odczytuje to jako ironie zaklada moja zla wole - ironia to to nie jest ale przy okazji pokazuje "zasadnosc" tej "zasady"). Nawet nie sprawdzilem czy jest juz "zasada blokowania" bo bez niej i tak nie ma co wprowadzac innych zasad skoro nie ma zasady regulujacej egzekwowanie innych. Dopisalbym sie do "wstrzymujacych" ale to tez pozbawione byloby sensu skoro nie sa podliczani - nie wiem po co ktos tam sie wpisuje ale np stwierdzenie juz ze "postepuje nielogicznie" tez moze kogos urazic bo choc jest z logicznego (wiec naukowego) punktu widzenia stwierdzeniem oczywistosci to z punktu widzenia osobniczych nalecialosci kulturowych moze byc odebrane jako np. proba skompromitowania - bo mozna to ekstrapolowac do - "Twoj umysl jest niezdolny do logicznego myslenia". Polecam kulki - tanie, latwe w uzyciu, nieco jajeczne (taki jajeczny smaczek pasuje do open-projektow w przeciwienstwie do batozenia) no i ze skrzydelkami. Mnie na przyklad bloki srednio dzialaja za to czarnej kulki bym nie chcial dostac. No w kazdym razie nie za duzo.

Pozdrawiam, a przy okazji pierwszego wpisu w dyskusjach po wikiurlopie, pragne przeprosic Łebę za natrzasanie sie z Niej, bardzo mi przykro ze w tak prostacki sposob mnie ponioslo, powinienem sie wyrazic bardziej konstruktywnie i przyzwoicie a tak po prostu stala sie obiektem wylania gniewu "za innych" (hehe tu mozna na przyklad logicznie wskazac ze moje slowa o Lebie znajduja takze adresatow w "innych" z przeprosin robi sie hit combo, za to zakladajac ta cala "dobra wole" nie bedzie zadnych atakow osobistych bo kazdy mozna rozpatrzyc przeciez jako "chwilowe zalamanie" czy cos). Na zakonczenie jescze raz polecam kulki (reklamy tez leca co chwila te same - moze to dziala ;). Spike78 (dyskusja) 03:46, 27 lut 2009 (CET)

P.S. Wlasnie przyszlo mi do glowy (a nie wiem juz gdzie to wkleic w ta tyrade) ze moze nie kulki tylko jakies antygwiazdki ogolnie na przyklad. Wtedy dodatkowo te cale gwiazdki zyskalyby wartosc jako rownowazenie "czarnych elementow". No ale to juz wydziwianie na poziomie gwiazdek wlasnie. Spike78 (dyskusja) 03:46, 27 lut 2009 (CET)P.P.S. "Czarne dziurki" albo lepiej: "brazowe karzelki" - takie nieco z puszczeniem oka co do kolorytu negatywnych zachowan? Dobra koncze. Spike78 (dyskusja) 03:53, 27 lut 2009 (CET)

Groźba prawna

Trzeba zdefiniować czym jest groźba prawna. Czy przypomnienie o karach jakie mogą wynikać z przepisów prawa jest taką groźbą? Czy kwestia ta nie powinna być potraktowana zupełnie osobno? -- Miłosz (dyskusja) 14:14, 27 lut 2009 (CET)

Groźba karalna to termin prawniczy, dość precyzyjny. Pundit | mówże 14:45, 27 lut 2009 (CET)

A ja piszę o czymś innym (chyba też w miarę precyzyjnie, a jeśli nie to już wyjaśniam). W proponowanych zasadach byłoby blokowanie za groźbę prawną czyli straszenie pozwem sądowym. Tym samym jeśli ktoś zniesławi lub znieważy kogoś na Wikipedii to pokrzywdzony w tej sytuacji nie będzie mógł ani słowem upomnieć się o swe prawa. Celowo linkuję te dwa hasła bo w jednym z wniosków do KA (rok 2008) również jeden z nich się pojawił. Przy niekorzystnej interpretacji użytkownik taki na dzień dobry po złożeniu wniosku dostałby bloka. Takiego czegoś wolałbym uniknąć dlatego przy obecnym brzmieniu gdybym tylko miał prawo głosu wpisałbym go niestety przeciw lub przy wstrzymuję się. -- Miłosz (dyskusja) 17:39, 27 lut 2009 (CET)

Nie zrozumiałem Twojej pierwszej wypowiedzi. W zasadzie (zresztą z en-wiki) chodzi o to, że jeżeli ktoś poczuł się znieważony i chce dochodzić swoich praw, nasze regulacje nic tu nie zmieniają. Powinien iść do sądu i tam czekać na wyrok, a nie straszyć sądem tu (co niestety zdarza się u nas nagminnie, często w przypadku obrażonych trolli, narcyzów, itp.). Swoich praw na Wiki dochodzić może natomiast BEZ grożenia procesem, według naszych zasad. Pokrzywdzony MOŻE dochodzić swoich praw, nie może jedynie straszyć sądem (choć oczywiście nijak nie zamykamy nikomu drogi sądowej, ani też nie odmawiamy komuś, kto idzie do sądu, jednoczesnej ochrony na WIki wedle naszych wewnętrznych zasad). Mam nadzieję, że to zrozumiałe. Pundit | mówże 17:48, 27 lut 2009 (CET)

Zrozumiałe w sumie jest o tyle, że zgadzamy się, że tak powinno być, ale... Co gdy ktoś chce kogoś upomnieć i przypomnieć o istniejących regulacjach prawnych? Już groźba czy jeszcze tylko informacja? To delikatna materia i boję się by czasem nadużycia interpretacyjne nie obróciły się przeciwko społeczności. Obecny stan jest taki, że za ataki osobiste blokady i tak są (co widać w uzasadnieniach blokad i orzecznictwie KA) więc nie widzę tak właściwie cóż nowego to głosowanie ma wnieść. -- Miłosz (dyskusja) 18:24, 27 lut 2009 (CET)

a co z poniższym szablonem, jego wklejenie to przecież też straszenie paragrafami i sądem...

Hmm. Dla mnie to czysto informacyjne przypomnienie stanu prawnego i uzasadnienie takich a nie innych działań, ale jak inni to zinterpretują to nie wiem. -- Miłosz (dyskusja) 18:36, 27 lut 2009 (CET)

Czyli "przypomnienie" że obrażanie kogoś nawet na Wikipedii może skończyć się jakimiś sankcjami prawnymi jest według Ciebie dopuszczalne?83.29.149.48 (dyskusja) 18:38, 27 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem tak. To moje prywatne zdanie, a jestem tylko szarym userkiem i nie mam nawet prawa głosu. -- Miłosz (dyskusja) 18:43, 27 lut 2009 (CET)

informowanie: jest tak i tak, więc w Wikipedii musimy działać tak i tak. Jeśli ktoś nie działa tak i tak może zostać zablokowany, straszenie: obiję ci ryja, jak nie będziesz działać tak i tak, atakowanie: dostaniesz bana idioto, jak nie będziesz działać tak i tak. Aczkolwiek byłbym za odramkowieniem tych krzyczących mimo wszystko (kolorem) szablonów. O szablonach pisałem kiedyś w kawiarence. Przykuta (dyskusja) 20:52, 27 lut 2009 (CET)

A przykład na groźbę prawną?: Jak będziesz wprowadzać takie edycje, to możesz być ścigany przez prokuraturę? Jak będziesz mnie dalej znieważać, to będę zmuszony powziąć kroki prawne? Jak będziesz dalej znieważać ludzi, to mogą Cię pozwać do sąd?... --Nux (dyskusja) 21:05, 27 lut 2009 (CET)

To jeszcze są wersje łagodne - "jeszcze raz wykonasz taką edycję i spotkamy się w sądzie", "nie mam zamiaru się z tobą patyczkować, następnym razem będziemy gadać poprzez prokuraturę". "Masz 24 godziny na usunięcie tego z hasła, albo pozywam cię do sądu." Coś w tym stylu. Przykuta (dyskusja) 22:36, 27 lut 2009 (CET)

Tak właściwie, to się zastanawiałem powyżej, które z powyższych jest, a które nie jest groźbą prawną? Ja tego nie wiem, a sam termin wydaje mi się dosyć śliski. --Nux (dyskusja) 16:11, 28 lut 2009 (CET)

Zanim zacząłem edytować trochę czytałem tutejsze przepychanki. Bywają tu osoby którym formalnie zarzucić nie można a dopiec potrafią i tak. Nie wierzę w to, że te zasady coś zmienią. To głosowanie to mielenie w kółko tego samego a odciąga od właściwego edytowania. Tyle z mej strony. -- Miłosz (dyskusja) 22:01, 27 lut 2009 (CET)

Zgadza się - z dopiekaniem się spotykam od początku mojego edytowania na wiki. Sam się sobie dziwię, że swego czasu po kilku "miłych" ocenach mojego wkładu nie odszedłem. Ale właśnie dlatego wolałbym by Wikipedia była nie tylko dla tych, co mają twardą d... i potrafią dużo wytrzymać, tylko żeby było jasno określone, że ataki na innych userów tolerowane nie będą. Pewnie nie od razu Rzym się zbuduje, ale akurat na szczęście teraz po wpisaniu przez usera "chyba ci zwieracze puściły" admini sie nie zastanawiają jak z nim porozmawiać, aby tak nie pisał. Co do samych adminów - będą musieli się dostosować, albo papa. Przykuta (dyskusja) 22:36, 27 lut 2009 (CET)

Nie możemy w to ingerować

Jeżeli musisz podjąć kroki prawne nie możemy w to ingerować. Jednak wymagamy, abyś nie edytował Wikipedii, dopóki sprawa nie zostanie rozwiązana.

Nie wiem czy taka była intencja autorów ale to stwierdzenie oznacza, że próbujemy postawić ewentualnego delikwenta przed wyborem: albo kroki prawne albo edytowanie Wikipedii. Chcesz edytować nie wolno Ci skorzystać z niezbywalnego prawa do ochrony prawnej. Pomińmy nielogiczność wynikającą z tego, że w pierwszym zdaniu piszemy, że nie możemy ingerować i natychmiast w drugim zdaniu próbujemy ingerować. Poważnym problemem jest tu to, że nie można w jakikolwiek sposób warunkować uczestnictwa w czymkolwiek czy też warunkować nadawania lub ograniczania jakichkolwiek uprawnień, rezygnacją z jednego z podstawowych praw obywatelskich czyli prawa do ochrony prawnej. A z tej zasady bezpośrednio taka próba wynika. Nie ma znaczenia, że jest to organizacja dobrowolna, prywatna czy jakakolwiek tam. To że edytowanie tu jest dobrowolne nie oznacza, że regulacje wewnętrzne mogą w jakimkolwiek zakresie uzależniać uczestnictwo od skorzystania lub nie skorzystania z przysługujących wszystkim praw podstawowych. mzopw (dyskusja) 00:59, 28 lut 2009 (CET)

Też uważam ten zapis (przejęty z en) za zbyteczny. W nim chodziło oryginalnie o pozwy przeciw Fundacji, ale nawet wtedy nie ma powodu, by zabraniać edytowania, bo historia wszystkich edycji przecież zostaje i nie da się mataczyć. Pundit | mówże 07:46, 28 lut 2009 (CET)

---

Działa to na zasadzie: Jeżeli oskarżasz mnie, to ja mogę cię nie wpuścić na mój terem. Wikipedia tworzy społeczność, każdy może wyrazić chęć uczestniczenia w tej społeczności, lecz społeczność ma prawo usunięcia z niej osób szkodzących społeczności, bez względu na sposób szkodzenia.

Szkodzeniem jest straszenie oskarżeniem przed sądem. Wniesienie oskarżenia przed sąd oznacza, że straszący nie chce dojść do porozumienia lub nie uznaje decyzji społeczności Wikipedii oraz mechanizmów przez nią wypracowanych.

Jeżeli ataki w postaci straszenia wniesieniem oskarżenia dotyczą społeczności wikipedii (fundacji, administratora, tylko dlatego że jest administratorem) społeczność ma prawo do ograniczenia kontaktów z oskarżycielem.

Jeżeli ataki dotyczą wybranych wikipedystów społeczność powinna przeanalizować spór i podjąć decyzję, czy wspiera edytora/administratora. Jeżeli społeczność uzna, że edytor zamieszczając lub usuwając tekst, bądź też wykonując działania administratorskie (blokowania), działał na rzecz wikipedii i zgodnie z jej zasadami powinna traktować oskarżenia osoby tak jak oskarżenia fundacji.

Edytowanie wikipedii nie należy do niezbywalnych praw człowieka i może być mu zabrane. na tej samej zasadzie gazety drukują tylko te artykuły, które uznają za zgodne z ich dobrem.

Zapisy w zasadzie można wyrazić inaczej.

StoK (dyskusja) 09:06, 28 lut 2009 (CET)

Tak, tylko ten zapis: Jeżeli musisz podjąć kroki prawne nie możemy w to ingerować. Jednak wymagamy, abyś nie edytował Wikipedii, dopóki sprawa nie zostanie rozwiązana. nie oznacza tego o czym mówisz. W aktualnym brzmieniu on oznacza zakaz wstępowania na drogę sądową w ogóle w związku z tym co może stać się na Wikipedii. Może to tylko złe ubranie myśli w słowa ale niestety wkraczamy na teren gdzie obowiązują już powszechne normy prawne i regulacja ta (zasada) oznacza to co w niej pisze, a nie to co wyobrażamy sobie, że w niej pisze. Dwa. Możemy kształtować swobodnie swoje stosunki. Z pewnymi zastrzeżeniami jednak. Prawo do sądu jest prawem podstawowym i niemożliwe jest jego wyłączenie czy nawet jakakolwiek próba nacisku na wyłącznie. Po prostu nie możemy tego brać pod uwagę, tak jak koloru skóry. mzopw (dyskusja) 13:52, 28 lut 2009 (CET)

Pytanie do głosujących przeciw

Rozumiem różne obiekcje, także to, że rzeczowa i merytoryczna dyskusja bez "wycieczek osobistych" powinna być niekwestionowaną normą i po co głosować, co i tak jest w zakresie naukowej kultury osobistej (przecież ta praca wolontariatu zmierza do napisania encyklopedii popularnonaukowej a miejscami nawet naukowej). Ale mam pytanie, czy przeciwnicy zaakceptowania tej zasady reagują na ataki osobiste (pozamerytoryczne)? Czy potraficie wskazać kiedy i jak reagowaliście, gdy byliście niezaangażowanymi i mimowolnymi świadkami mniej lub bardziej nagannych ataków osobistych, złośliwych, pozamerytotycznych komentarzy? Zwłaszcza w odniesieniu do nowicjuszy? Rozumiem, że czasem w ferworze zaangażowania, zmęczenia licznymi poprawkami niektórym adminom lub doświadczonym, zapracowanym wikipedystom przytrafiają się pozamerytotycze, niezbyt właściwe komenatrze, pochopne reakcje itd. Ostatecznie wszyscy jesteśmy ludźmi :). Zatem pokażcie czy i jak w takich przypadkach reagowaliście (w sensie kulturalnego zwrócenia uwagi, ostudzenia, wyprostowania dyskusji na merytorycnze ścieżki: raz ktoś mnie 'ostudzi" innym razme to ja tak pomogę). Może rzeczywiście zasada ta jest zbędna, bo społeczność wikipedystów szybko i właściwie reaguje? Porównanie: może nie trzeba stawiać tabliczek z napisem "nie deptać trawników" lub "nie rzucać petów na chodnik", skoro szybko i często inni przechodnie sami reagują i przypominaja "zapominalskim"? Moje imho odczucie jest inne. Wielokrotnie widywałem złośliwe uwagi, kierowane pod kątem małodoświadczionych nowicjuszy (pozostawione same sobie). Cóż taka osoba może pomyśleć o nas wszytskich? Czy należy się dziwić nieprzychylnym komentarzom o Wikipedii i wikipedystach? Kilkakrotnie rozmawiałem z różnymi naukowcami oraz starszymi osobami, którzy po kilku próbach rezygnowali z dalszej edycji (pominę cytowanie szczegółowych wypowiedzi). Jeśli wejdę do lokalu i widzę tabliczkę "sala dla niepalącyh" - mnie to zachęca do zostania. Czy za każdym razem mam "eksperymentować" i czekać - będą przy mnie kopcić, czy nie (a jak poproszę o niepalenie, to przychylą się do tego czy zrugają?), personel zwróci uwagę czy nie ? Wielokrotnie widziałem szybkie i sensowne reakcje adminów i innych wikipedystów, nie przechodzących obok bo "mnie ta sprawa nie dotyczy", często w sposób bardzo dyplomatyczny i taktowny. To jest zwłaszcza ważne dla tych nowicjuszy lub nieco bardziej wrażliwych - że nie zostają sami, że jednak są zasady nie tylko na "papierze" i że kogoś to jednak obchodzi. Myślę, że spisana zasada wzmocniłaby poczucie "bezpieczeństwa" i była jasnym sygnałem, że jest to "lokal z dobrym towarzystem". Przecież w Internecie nie jest to niestety normą! A przeciez Wikipedia rózni sie opd forum Onetu!!! I niech będzie to widoczne także na "wywieszce". A zatem czy wikipedysci odmniennego znadnia, tj. głosujący przeciw, mogą podać swoje przykłady (mniemam że liczne), wskazujące na zbędność tej zasady bo i tak szybko inni reagują? To znaczy pokażcie swoje reakcje, gdy byliście świadkami tych niewłaściwych (ad personam) sposobów udowadniania swoje racji. Fakty mogą rzeczywiście przekonać--czachorek (dyskusja) 09:23, 28 lut 2009 (CET)

Tej wywieszki nikt poczatkujacy i tak nie przeczyta wiec ani go zacheci ani zniecheci. Reszte zasad jak byk sie podaje w "witajach" i co? I nic. Chodzi o to zeby to co jest projektem tej zasady - czyli kilka luznych zdan bez zadnych szczegolow nie bylo "obowiazujace pod rygorem". Bo jesli to bedzie "zasada" to za byle skarge podchodzaca pod zasade admin bedzie musial zareagowac. Ja juz naprzyklad poczulem sie dotkniety wpisem rdrozda w mojej dyskusji bo jest niegrzeczna. Jakies wlasne zadania mi protekcjonalnym tonem (czcionka?) wypisuje w dodatku niczym nie poparte a nawet nie wyjasni o co chodzi ani nie poprosi. To oczywiscie ironia ale wpis nie jest tak cukierkowy jakby sobie niktorzy zyczyli. Kiedys mi sie oberwalo za wstawienie szablonu (zgodnie i dokladnie z jego przeznaczeniem) wikipedyscie w dyskusje. Oburzenie bylo uzasadnione tym ze "ten wikipedysta dobrze wie ze powinien robic tak jak jest w szablonie napisane ale nie musze mu od razu szablonu wstawiac moge przeciez grzeczniej zwrocic uwage piszac odrecznie". A wcale nie chcialem nikogo tym urazic. Nie bede tu wyciagal linkow bo nie o to chodzi a pewnie nie tylko ja sie z tym spotkalem. Dlatego powtorze - sama kultura i karanie za naprawde upierdliwe ataki i zniechecanie uzytkownikow - ok - ale sankcjonowanie tak pobieznego i uznaniowego projektu zasady - nie. Ale nie bede glosowal bo sie nie wtracam. Spike78 (dyskusja) 13:50, 28 lut 2009 (CET) PS. Swoja droga ciekawe jakby glosowanie wygladalo gdyby bylo dla wikipedystow "do 500 edycji" i "do 3 miesiecy" - czyli wlasnie tych nowych i tych ktorzy najlepiej pamietaja co ich na poczatku najbardziej draznilo. Spike78 (dyskusja) 13:56, 28 lut 2009 (CET)

Owszem reagowałem na łamanie Wikietykiety w przeszłości - podając chociażby linka WP:E. Nie jest to co prawda formalna zasada, ale wszyscy powinni się starać tego przestrzegać i wielokrotnie powoływano się na poszczególne punkty w sporach rozwiązywanych chociażby w starych RFC. Zasada nad którą tutaj głosujemy, moim zdaniem, niepotrzebnie formalizuje kwestię ataków, nie uściślając w gruncie rzeczy czym jest, a czym nie jest atak. W prostych sprawach wystarczy jeśli osoba spoza sporu (niekoniecznie admin) zwróci komuś uwagę, a w sprawach gardłowych zawsze można się odwołać do Komara, który wydaje się działać całkiem nieźle. Na pewno nie jest rzeczą administratorów rozstrzyganie sporów. Mogą jedynie wprowadzić rozstrzygnięcia w życie. --Nux (dyskusja) 16:05, 28 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem KA nie może rozpatrywać każdego potencjalnego ataku osobistego, bowiem póki co oczekiwanie na orzeczyenie wynosiło grubo ponad dwa tygodnie. Po drugie: atak osobisty wg wytycznych proponowanej zasady jest łatwy do wychwycenia i bynajmniej administrator nie będzie musiał zabierać głosu w sporze, wystarczy że skutecznie powstrzyma dyskutanta, który w ręce zamiast argumentów merytorycznych trzyma szpilki dla oponentów. Nie jest chyba odkryciem stwierdzenie, że jakiekolwiek ataki osobiste w dyskusji wywołują reakcje łańcuchową. A jak będzie odpowiednia oficjalna zasada, to jakikolwiek admin będzie mógł taką reakcję nieco wyhamować. Umiejętność pisania o sprawie a nie o stronach biorących udział w dyskusji można sobie wyćwiczyć a mniej zaawansowani mogą skorzystać ze starej porady: "zamiast zapisz wciśnij podgląd, policz do pięciu i wtedy przeczytaj co napisałeś jeszcze raz". Nie dramatyzowałbym też, jeżeli chodzi o możliwości "nadużyć", przecież do tej pory admini również blokowali za ataki osobiste i jakiś większych kontrowersji przy tych okazjach nie było. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:31, 28 lut 2009 (CET)

A moim zdaniem bardzo dobrze, że KA nie działa błyskawicznie. Jak już chcemy kogoś wykluczyć z projektu, to wypada pochylić się nad sprawę na dłużej niż czas na szybkie konsultacje na IRC-u i wciśnięcie przycisku. Jest różnica między blokowaniem (za ataki osobiste, czy wandalizm), a banowaniem do którego admini jak na razie nie mają uprawnień. --Nux (dyskusja) 10:35, 1 mar 2009 (CET)

Podobnie jak Spike78, uważam, że ta Zasada będzie dla nowicjuszy jeszcze jednym linkiem w "Witaju". Co do jej skuteczności, to mamy tu całkiem świeży przykład. Co taki nowicjusz ma sobie pomyśleć, gdy widzi w zasadzie rozdział "Błędne podejście: "kopanie leżącego"" a potem obserwuje (nota bene podczas dyskusji na tą zasadą :-) ) odpowiedź Szwedzkiego na wypowiedź Kwietnia (jest cytowana na tej stronie, Szwedzki wyzywa Kwietnia od troli i grozi że następnym razem skończy się to "ścięciem głowy"). Na uwagę Lidii, że przesadził, inny Administrator twierdzi kategorycznie że to nie był atak, tylko "wyraz dobroci, ... bo mógł blokować zamiast ostrzegać". A dzień później można znaleźć informację na stronie Kwietnia: "Użytkownik zablokowany na zawsze za działanie na szkodę projektu". Ten przykład jest symptomatyczny: nowicjusz nie będzie wiedział o tej zasadzie, albo nie będzie wiedział jak jej użyć. Jeden administrator (w mojej ocenie) złamała ją, Zwykły wikipedysta powołał się na nią (Lidia), a inny administrator wyśmiał głupim żartem zdanie Lidii, jeszcze inny dorzucił wieczna blokadę. Taka tam scenka rodzajowa. Będziemy mieć ich więcej. Czasami zasada będzie używana słusznie, czasami będzie olewana przez tych, którzy mogą sobie na to pozwolić, a czasem wykorzystywana przez starych Wiki-wyjadaczy. Ogólnie nic się nie zmieni, tylko wszyscy będą teraz linkować do nowej zasady podczas kłótni/konfliktów i nawzajem używać jej do próby egzekwowania swoich racji. Pan Camel (dyskusja) 23:06, 28 lut 2009 (CET)

Najwyraźniej pewne sprawy są tajemnicą dla zwykłych wikipedystów. Szwedzki napisał to wyraźnie na stronie dyskusji Lidii. Żeby dowiedzieć się o co w tym wszystkim chodzi, trzeba zapewne sięgać do zamierzchłej historii wikipedii, a i to może nie wystarczyć, bo przecież nie wszystko jest jawne. Tescobar/^dyskusja 23:57, 28 lut 2009 (CET)

Tescobarze, drobny detal - Pan Camel pisal o czyms innym - o tym jak to "wyglada" a nie o tym czy "blok jest sluszny czy nie". Twoja odpowiedz zupelnie nie dotyczy tego o czym pisal - on o "wygladaniu" a Ty "o slusznosci".

Inna sprawa - dla tych co w dalszym ciagu sa przeciw. Mysle ze czesc obiekcji zniknela by gdyby (zgodnie z tym jak ktos slusznie argumentowal - blokady "za ataki" mialby byc "na ochlode") znalazl sie tam zapis ograniczajacy dlugosc bloka - np dzien albo dwa. Chyba wiecej "ochlody" nie trzeba. Bylby to mysle dobry kompromis miedzy niedoskonaloscia zapisu a konsekwencjami tej niedoskonalosci. A z czasem mozna by wtedy bez wiekszych szkod popracowac nad samym tekstem dostosowujac go do realiow. Spike78 (dyskusja) 03:06, 1 mar 2009 (CET)

Agrrrr. Tescobar. W złośliwy i ironiczny sposób stwierdzileś, że jestem zwykłym wikipedystą gamoniem, który nie rozumie co się dookoła niego działo i dzieje. Ta zawoalowana uwaga o charakterze osobstym w mojej ocenie dotknęła mnie do żywego, czuję się urażony i idę z tym do Admina! ;-)) To oczywiście żart :-), ale w duchu głosowanej zasady. A teraz poważnie: co napisał Szwedzki na stronie dyskusji Lidii? "Czy możesz przestać zajmować się sprawami, których nie rozumiesz?" Super ;-). To że Kwiecień jest kontrowersyjną postacią to wiem, kiedyś się "mijaliśmy" to znaczy, ja zakładałem konto, a jego właśnie usuwali po raz pierwszy.Pamiętam, że zdania na ten temat były podzielone. Tak jak i później. To faktycznie nie ma znaczenia, czy Kwiecień robił tu złą robotę w ciągu ostatniego miesiąca czy dobrą (jego wkład [3] wydaje się w zdecydowanej większości merytoryczny i odnosi się do przestrzeni głównej). Chodzi o sam fakt: admini konsekwentnie łamali poszczególne ustalenia zawarte w głosowanej Zasadzie, a zdziwiona Wikipedystka dowiedziała się od jednego z nich, "ze i tak tego nie zrozumie". Pewno nie. Pan Camel (dyskusja) 10:57, 1 mar 2009 (CET)

E tam to ze szwedzki ma teksty z Krainy Deszczowcow to folklor. Panie Camelu to nie istotne co robia sobie nawzajem szwedzki i Kwiecien i dlaczego sie tak nie lubia. Moze jakies zranione uczucia czy cos. Jak na to spojrzysz inaczej jst to calkiem zabawne a analiza takich zachowan bez uprzedzen moze dostarczyc duzo radosci zamiast stresow. Zasada i tak bedzie tylko wywieszka na pokaz bo nie ma zasad egzekucyjnych. Tu nie chodzi o banowanie i blokowania bo ta zasada nie o tym traktuje. Czachorek w sumie ma racje. Niech sobie bedzie wywieszka ze chcemy zeby bylo milo - ladnie wyglada i moze zachecic. Liczby blokow w tej postaci ani nie zmniejszy ani nie zwiekszy a na merytorycznosc Wikipedii tez nie wplynie wcale. Nie ma co sie tak nia ekscytowac a jesli jej przyjecie ma komus sprawic przyjemnosc to w sumie czemu nie. Spike78 (dyskusja) 11:26, 1 mar 2009 (CET)

mały przykład

Wyobraźcie sobie, czym może poskutkować wprowadzenie proponowanej zasady, skoro już teraz, zanim ten pomysł ktoś wprowadził w życie, są administratorzy, którzy zdolni są napisać coś takiego (dotyczy głosowania w poczekalni, podkreślenia moje):

Ostrzegam, artykuł trafił tutaj, by go poprawić i dopracować, więc proszę o ograniczenie dyskusji tylko do treści merytorycznych dotyczących tego artykułu. Za każdy następny wpis tutaj, który choćby w najmniejszym stopniu przypominać będzie atak personalny posypią się blokady. Tyczy się to wszystkich dyskutantów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.Ciekawskim i śledczym pozostawiam odszukanie autora tego kuriozalnego wpisu, a autorowi doradzam uderzenie się w piersi i spuszczenie nadmiaru wody sodowej. Julo (dyskusja) 19:43, 2 mar 2009 (CET)

• Czasami należy palnąć pięścią w stół i palcem pogrozić. To może pomóc dyskutantom ochłonąć i nie brnąć we wzajemne ataki. Nie ma potrzeby dopatrywać się w tym wody sodowej. Piastu βy język giętki... 19:53, 2 mar 2009 (CET)
  • No właśnie nie trzeba było tego robić. Społeczność Wikipedystów nadaje niektórym swoim członkom specjalne uprawnienia, aby skuteczniej rozwijać projekt. Są to np. pewne możliwości edycyjne (które ze względu na potencjalny chaos nie można udostępnić wszystkim chętnym) lub możliwość nałożenia blokady. Fakt otrzymania tych uprawnień, nie robi z Admina żadnego Brudnego Harrego. Nadal jest zwykłym Wikipedystą, który z woli społeczności może wykonywać za pomocą MediaWiki dodatkowe akcje (oczywiście w wielu przypadkach do niego należy decyzja o ich podjęciu (i na nim spoczywa odpowiedzialność za to)). Hurtowe wygrażanie potencjalnym dyskutantom nie należy do obowiązków/przywilejów Administratora i jest takim samym wykroczeniem oraz okazaniem braku dobrych manier jak w przypadku zwykłego Wikipedysty. Pan Camel (dyskusja) 22:06, 2 mar 2009 (CET)
    • Trzeba czy nie, złym pomysłem jest ocenianie (kuriozalny przykład wpis, nadmiar wody sodowej?) wypowiedzi wyrwanej z kontekstu i stawianie jej za przykład. Administrator powinien zareagować na nieodpowiednie zachowania np. ataki osobiste, po to ma te specjalne uprawnienia. Administrator powinien też reagować, jeśli widzi, że sytuacja zmierza w kierunku takich nieodpowiednich zachowań. Może prośbą, może groźbą, wszystko zależy od sytuacji, byleby skuteczne, byleby rozmowa nadal dotoczyła merytorycznych spraw, a nie sprowadzała się do osobistych wycieczek. Nie mam katastroficznych wizji na widok tego cytatu połączonego z proponowaną zasadą, wystarczy założyć dobrą wolę... Piastu βy język giętki... 00:05, 3 mar 2009 (CET)

---

Julo, może i wypowiedź ta nie jest zbyt zgrabna, ale zasadna. Piszącemu chodziło o to by w dyskusjach artykułów adresat nie zamieszczał wypowiedzi na temat osób, a tylko na temat treści artykułu. Niestety adresat tej wypowiedzi jeżeli zaczyna krytykować, to często przechodzi z krytyki treści do krytyki osoby, co jest atakiem osobistym i powinno być napiętnowane, czego adresat nie rozumie.

StoK (dyskusja) 20:03, 2 mar 2009 (CET)

wątpliwość oby nieistotna

Czy głosy osób zablokowanych już po oddaniu głosu w danym głosowaniu, nadal zbanowanych w chwili zakończenia głosowania i zliczania jego wyników, to głosy "uprawnionych wikipedystów"? Cień ^napisz 18:08, 3 mar 2009 (CET)

• Zasady głosowania mówią, że liczy się moment rozpoczęcia głosowania. Należy te głosy wziąć pod uwagę. Piastu βy język giętki... 19:13, 3 mar 2009 (CET)

  Tu Cien ma poruszyl temat dosc istotny - nawet nie chodzi o to glosowanie tylko gorzej z tymi gdzie wystarczy "veto" (GnM itp) - tam mozna by dac klauzule ze glos zablokowanego jest niewazny - bo czesto grafiki i teksty poprawiane sa "w locie" i jesli zostanie taki glos "przeciw" to mimo dopracowania art/grafa moze nie przejsc (chyba ze cos sie istotnie zmienilo ostatnio) . Ale to taki offtopic. Spike, godz. 09:18, 4 marca 2009 r.

  Merytoryczny głos osoby później zablokowanej zostaje równie merytoryczny (chyba, że stracił aktualność). Tu osoby wykluczone ze społeczności współdecydują o jej przyszłych zasadach w głosowaniu nie wymagającym uzasadnień. Rozumiem argument Piastu, ale mam też opory przed współtworzeniem przyszłości gołymi tyldami takich osób. Cień ^napisz 16:59, 4 mar 2009 (CET)

Z czystej ciekawości :)

• Czy nazwanie kogoś np. Cipą, Alfonsem, Głąbem, Szaleńcem lub Fiutem zostanie z automatu uznane za atak osobisty? --severson, reklamacje +  ; zmniejsz to 00:28, 6 mar 2009 (CET)

• Zostanie. Także jeśli propozycja nie zostanie uznana za oficjalną zasadę. Elfhelm (dyskusja) 00:35, 6 mar 2009 (CET)
• Chodzi o to, że to może być nazwisko? Duch, nie litera... pozdrawiam Piastu βy język giętki... 01:00, 6 mar 2009 (CET)

• W jednym z wymienionych przypadków jest to imię, ale nie tylko o to chodzi. Znam ludzi, którzy zwracają się do siebie używając słów takich jak "piękny kutasie", "fieju" czy "brudasie" i jest to całkiem neutralne. Kto i na jakiej podstawie będzie uznawał dodany tekst za atak osobisty? Jak rozpoznasz "ducha" jeśli nie jesteś w skórze nadawcy ani odbiorcy komunikatu? Jak mawiają Francuzi: Qu'est-ce que c'est "atak osobisty"? --severson, reklamacje +  ; zmniejsz to 20:13, 7 mar 2009 (CET)

• Tak się zwracają? Na wiki mogą zmienić zwyczaje, nawet byłoby wskazane. Ale jeśli nie rozpoznam ducha, ocenię piszczotę jako atak, pozostanie zwrócić się do admina, bądź poprosić adresata domniemanego ataku o wyjaśnienia. Pamiętam jak jakiś piłkarz w bardzo ważnym meczu reprezentacji trącił nogą drugiego. Wyleciał za to z boiska, bo takie są zasady. A że trącający i trącany to przyjaciele, koledzy z klubu, a samo trącenie nie miało nic z braku szacunku, było bez znaczenia. Po prostu zasady są jasne. Ale tam sędzia musiał podjąć decyzję szybko, nie było innych sędziów do doradzenia i nie było możliwości odkręcenia decyzji. A na wiki admin ma takie możliwości. Piastu βy język giętki... 21:44, 7 mar 2009 (CET)

• No. U mnie na przyklad "78" to dlugosc. :D Spike, godz. 01:09, 6 marca 2009 r.

• Czy jakbym zapytał w jakich jednostkach, to byłby atak ;-> --Nux (dyskusja) 17:48, 6 mar 2009 (CET)

• Umownych. Spike, godz. 20:33, 6 marca 2009 r.

• Uważałbym z takimi deklaracjami, bo biorąc pod uwagę prawo trzech sigm, różnie to może być interpretowane (chodzi mi o jednostki) ;-)Andrzej▫^Dyskusja▫. 12:33, 7 mar 2009 (CET)