Dyskusja Wikipedii:Ludzie związani z daną miejscowością

Dwie kwestie

1. Możemy zrobić warunki wystarczające, ale wszystkich nie zbierzemy. to by warto podkreślić. Ostatnio coś grzebałem w biogramie sadownika, który w swojej miejscowości, na odziedziczonej ziemi (może izbę pamięci może nie) hodował nowe odmiany jabłoni. Pewnie rodzynek, ale przy kilku takich... W sumie można by pod przedsiębiorcę, ale on jednak chyba nikogo nie zatrudniał :)

   Dodane zastrzeżenie. Jeśli Ci (lub komuś) przyjdzie na myśl jeszcze jakieś nieuwzględnione uszczegółowienie, to śmiało edytuj ;-). Tylko że moją intencją było m.in wyeliminowanie osób sławnych, ale niemających wkładu w rozwój/historię/społeczność/kulturę danej miejscowości, choć w niej mieszkali. Także jeśli hodował i wśród mieszkańców propagował, to OK ;-). Gytha (dyskusja) 20:30, 18 lis 2009 (CET)

2. Kategoria:Ludzie związani z Warszawą - 39 podkategorii i ponad 1000 stron. Zacząłbym od przejrzenia listy, aby sprawdzić, czy jakaś kategoria tu się szczególnie nie pojawia. Może przy uwzględnieniu tych kryteriów jakie podałaś. Obecnie w podkategoriach są aktorzy, duchowni, osoby związane z władza/polityką i nauką (tak najogólniej). Czy można by zrobić zgodnie z kryteriami, jakie podałaś: czyli jeszcze warszawskich artystów, przedsiębiorców itd. Przykuta (dyskusja) 19:09, 18 lis 2009 (CET)

   Wiem, o co Ci chodzi. Sama myślałam nad tym, aby była możliwość dodawania już jasno sprecyzowanych kategorii typu "rabini X", "wykładowcy uniwersytetu w X" czy "posłowie z okręgu X" i były one w jakiś sposób wyłączone spod tych kryteriów (bo dany poseł może być tzw. spadochroniarzem ;-)), ale nie wiem, czy to dobry pomysł. No i chciałam przede wszystkim dać zarys kryteriów pod dyskusję. Gytha (dyskusja) 20:30, 18 lis 2009 (CET)

• Wikipedia jest na skalę światową. Więc, jeżeli chcemy aby informacje na niej były traktowane poważnie to: Kto ma decydować o "Związany z ..."? Kilka osób z grona osób piszących na Wiki? Administrator albo kilku administratorów? Władze danej miejscowości, lub konsultacje z nimi? A kto zweryfikuje, np: "Związany z Jacksonville" lub inną miejscowością na mapie świata?

Dlatego uważam, że ta kategoria winna być całkowicie usunięta gdyż nie ma możliwości weryfikowania, co w Wiki znaczy wojnę edycyjną. --WlaKom (dyskusja) 01:05, 20 lis 2009 (CET)

• • Wybacz, ale w ogóle nie rozumiem, o co chodzi w Twojej wypowiedzi. Jak to nie ma możliwości weryfikowania? Wikipedia opiera się na rzetelnych, weryfikowalnych źródłach zewnętrznych. Jeśli w źródłach są informacje, że dana osoba działała w danej miejscowości w określony w kryteriach sposób i ta infortmacja znajdzie się w biogramie, to hasło będzie mogło się znaleźć w odpowiedniej kategorii. Ponadto o wielu regionach czy miastach istnieją opracowania, w których tego typu osoby są wymieniane. Gytha (dyskusja) 09:38, 20 lis 2009 (CET)

Ludzie urodzeni w...

A czy ktoś w ogóle będzie w stanie pilnować zaproponowanych kryteriów? - Ja szczerze wątpię, tych kategorii jest za dużo. Jeśli już, to proponowałbym zastąpić to kategoriami typu Ludzie urodzeni w.... LeinaD dyskusja 22:43, 18 lis 2009 (CET)

Tylko że taka kategoria jest z punktu widzenia ładunku informacji jeszcze mniej sensowna niż "urodzeni w X roku". Miejscowość urodzenia często nie ma żadnego wpływu na działalność danej osoby, już nie mówiąc o tym, że może być czysto przypadkowa. A co do pilnowania - równie dobrze można by zamknąć Wikipedię, bo kto jest w stanie upilnować te tysiące wpisów dziennie ;-). Gytha (dyskusja) 23:02, 18 lis 2009 (CET)

Wiele osob idetyfikujacych sie z moim rodzinnym Andrychowem (pracujacych, dzialajacych na rzecz, uczacych sie w Andrychowie) urodzilo sie w pobliskim szpitalu w Wadowicach. Pisze to w celu pokazania, ze zaproponowana kategoria niejak sie bedzie miala do tego co probuje przekazac kategoria Ludzie zwiazani z... pozdrowienia Witold (dyskusja) :Portal:Andrychów 00:07, 19 lis 2009 (CET)

Dostałam na priva uwagę związaną z tym tematem - chodzi o kwestię małych miejscowości, których głównym tytułem do chwały jest fakt, że urodził się w nich pisarz X czy malarz Y. IMO oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by takie nformacje się w haśle o miejscowości znalazły (vide np. Wola Okrzejska), nawet w formie krótkiej (maks. ok. dziesięcioelementowej) listy (bo nie wyobrażam sobie takiej listy dla Warszawy czy nawet Radomia). Tylko nie wiem, czy jest sens poruszać ten temat przy okazji tych kryteriów. Gytha (dyskusja) 23:45, 18 lis 2009 (CET)

• Osobiście uważam kategorię urodzeni w... za zbędną, bo niewiele wnoszącą do naszej wiedzy o danym człowieku. Natomiast ludzie związani... jest – mimo pewnej nieostrości kryteriów – jak najbardziej zasadne. Gdzie jak nie w takiej kategorii (Mickiewicz – Nowogródek; dr Pilecki - Druskieniki; A. Merkys - Kowno, Kant - Królewiec) umieszczać wybitnych i zasłużonych burmistrzów, pisarzy, filozofów, aktorów etc. Szczczególne znaczenie ma to w mniejszych miastach. Tak to widzę... Warschauer (dyskusja) 01:06, 19 lis 2009 (CET)
• Sam fakt urodzenia nie powinien być traktowany jako fakt "związania z". Jednak jeśli do tego faktu odnoszą się np. właśnie te miejscowości - tworząc np. pomniki, izby pamięci, muzea (nie jestem pewien czy ulica się liczy, chyba nie), to czyni już tę osobę w jakiś sposób "związaną". Można z drugiej strony zadać sobie pytanie - czy Chopin jest związany z Żelazową Wolą, bo jest tam jego muzeum? Może jednak kryteria powinny być ostrzejsze i bezwarunkowo eliminować miejscowości, w których ta osoba nie działała. rdrozd (dysk.) 10:22, 19 lis 2009 (CET)
  • Patrz też sekcja poniżej - akurat w przypadku Żelazowej Woli problemu nie ma o tyle, że i tak na kategorię nie starczy, a informacja w haśle musi być choćby ze względu na istnienie tego muzeum. Problem IMO będzie nie w przypadku małych miejscowości, ale tych większych, gdzie nie będzie kilku takich nazwisk, ale dużo więcej. Ale podsumowując - warto dodać proponowane przeze mnie zalecenia dotyczące list "urodzonych w"? Gytha (dyskusja) 10:42, 19 lis 2009 (CET)
• kategoria "Urodzeni w..." jest przynajmniej kategoria obiektywną, podobnie jak "urodzeni w roku ...". I nie powinna być rozpatrywana w świetle tej dyskusji. czy cokolwiek wnosi merytorycznego to insza inszość. masti <dyskusja> 23:02, 28 lis 2009 (CET)

"Ikony" miejscowości

Nie uwzględniłam tutaj kwestii superhiperency osób, jednoznacznie kojarzonych z danym miastem, jak Kant z Królewcem, Kopernik z Toruniem czy Szekspir ze Stratford-upon-Avon - osób, które "rozsławiły w świecie" daną miejscowość. Ich działalność nie była jednoznacznie związana z tą miejscowością (no, może Kant jako profesor królewieckiego uniwersytetu jeszcze by jakoś na proponowane kryteria załapał), niemniej stanowią swojego rodzaju ikony tych miejsc. Więc i to pod dyskusję. Gytha (dyskusja) 23:51, 18 lis 2009 (CET)

• to IMHO podpada pod kategorię zdrowego rozsądku, która jest nadrzędna nad zasadami. Ale jest stosowana jako wyjatek, a nie reguła, która mówi, że jak ktoś chodził do szkoły, urodził się, przejeżdżał itp. przez daną miejscowość to jest związany masti <dyskusja> 23:01, 28 lis 2009 (CET)

dodatkowe kryterium

Ludzie zwiazani z danym miastem. Traktuja dane miasto jako rodzinne maisto lecz z powodow prywatnych, zawodowych lub innych nie mieszkaja, nie dzialaja w nim. Czesto podkreslaja swoj zwiazek z danym miastem. Przyklad: Jan Peszek. Jesli sie nie myle, Andrychow jest jego rodzinnym miastem, podkresla czesto swoje zwiazki z Andrychowem, w miare swoich mozliwosci bierze udzial w wydarzeniach i projektach zwiazanych z moim miastem (np. uczestniczy w corocznej kwescie na rzecz ratowania zabytkowych nagrobkow na cmantarzu andrychowskim, uczestniczyl w realizacji filmu o Andrychowie itd.). Jest zwiazany z Andrychowem? Wedlug mnie jak najbardziej tak. pozdrowienia Witold (dyskusja) :Portal:Andrychów 00:18, 19 lis 2009 (CET)

Myślę, że to zależy od skali tej działalności społecznej czy wspierania promocji miasta (no i uźródłowione informacje o tym muszą znaleźć się w biogramie). Wydaje mi się, że jednak warto ograniczyć te kategorie do biogramów osób, które dla danej miejscowości rzeczywiście mają duże i trwałe zasługi, a nie tylko do odnotowania faktu, że dana osoba uważa daną miejscowośc za swoją małą ojczyznę. Ale być może inne osoby będą miały odmienne zdanie ntt. Gytha (dyskusja) 10:31, 19 lis 2009 (CET)

Inna kwestia

"nie dotyczą biogramów osób, które jedynie urodziły się w danej miejscowości bądź w niej mieszkały" - może dodać jeszcze, że nie dotyczy to faktu śmierci lub/i pochowania na cmentarzu w danym miejscu? To może być przydatne, "miałem okazję" usuwać kategorię "Ludzie związani z..." z kategorii "Pochowani na..." RoodyAlien (dyskusja) 03:14, 19 lis 2009 (CET)

Dodałam o śmierci, myślę, że kwestię miejsca pochówku też to obejmie. Ale jeśli uważasz to za wskazane, to uściślij. Gytha (dyskusja) 10:35, 19 lis 2009 (CET)

Kategoryzacja ludzi w ogóle

Czy nie wydaje się wam, że tworzenie tak rozbudowanych kryteriów tylko potwierdza niedobry pomysł tej kategorii? Czy nie lepiej by było stworzyć kilka kategorii zamiast tego jednego wielkiego worka?

O tym właśnie pisałem wyżej. Te kategorie czasami skupiają szereg podkategorie, podobnie jak kat. Polacy i inne. Przykuta (dyskusja) 15:32, 19 lis 2009 (CET)

1. czy jesteś w stanie w kilku linijkach opisać, czego konkretnie dotyczy kategoria?
2. czy jeśli znajdziesz artykuł należący do tej kategorii, będziesz mógł jasno odpowiedzieć, czemu się w niej znalazł?

Wikipedia:Kategoryzacja mówi nam:

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Ta propozycja zaprzecza ww. pytaniom kategoryzacji. Pytania te nie zostały zadane bez powodu, ponieważ uwzględniają mechanizm działania wikipedystów. Nawet jeśli zostaną stworzone takie wspaniałe kryteria, które nie inaczej przedstawiają tylko nasz PoV, to i tak nie będzie ona w 100% przestrzegana. Raz na rok jakiś admin przeczyści kategorie wg kryterium, a potem i tak to odrośnie. Tych kategorii jest kilkadziesiąt i założę się, że nikt nie będzie analizował każdego biogramu by rzeczywiście mógł znaleźć się w tych kilkudziesięciu kategoriach. W większości przypadków każdy machnie ręką – tak jak to się odbywa się obecnie. Jestem za podzieleniem tego wielkiego zbioru na mniejsze np. Kategoria:Ludzie z Warszawy jak to jest en.Wiki, a także inne np. Kategoria:Działacze społeczeni Warszawy. Jeśli macie jaśniejsze kategorie to je przedstawcie. Kategorie mają ułatwiać pracę, a nie ją mnożyć. Podkreślam każde sprzątnięcie odrośnie. Nie ma mechanizmu informującego, że jakiś art. pojawił się w kategorii. Nie do upilnowania. JDavid ^dyskusja 13:26, 19 lis 2009 (CET)

Tyle, że nawet przy takich kategoriach szczegółowych (które owszem, powinny jak najbardziej być w przypadku dużych miast), musiałbyś określić, co to znaczy "działacz społeczny Warszawy", a przy zbiorczej "ludzie z Warszawy". Czy działacz społeczny Warszawy to np. taki, który w Warszawie mieszka, ale działalnością społeczną zajmuje się na skalę ogólnopolską czy nawet międzynarodową? Czy człowiekiem z Warszawy jest tylko ten, co się w niej urodził (patrz uwagi wyżej), czy też urodzony gdzie indziej, ale w W-wie mieszkający? A jak się urodził tylko dlatego w, załóżmy, Sopocie, że przyszła mama akurat na wakacje pojechała, a normalnie mieszkała w W-wie? A poza tym, jak już pisałam, przypisywanie do większości kategorii to i tak POV - drastycznym przykładem jest tu np. kategoria:Polscy Żydzi, ale są i mniej drastyczne, np. kategoria:Polskie powieści dla dzieci i młodzieży. Mówisz - kategorie szczegółowe. A co z miejscowościami, dla których kategorii szczegółowych utworzyć się nie da, bo będą miały 1-2 elementy? A co do pilnowania - powtórne pytanie: kto pilnuje tych wszystkich wpisów w Wikipedii? Gytha (dyskusja) 14:14, 19 lis 2009 (CET). PS. I jeszcze jedno - jakoś w rozmaitych regionalnych opracowaniach radzą sobie z problemem, co to znaczy osoba związana z danym miastem/regionem. Gytha (dyskusja) 14:15, 19 lis 2009 (CET)

Nie zawsze można znaleźć najlepsze rozwiązania, ale można znaleźć lepsze niż obecnie obowiązujące. Nie mówiłem, że przedstawione przeze mnie kategorie są najlepsze i najjaśniejsze. Postaram się rozwinąć. Może zatem Kategoria:Lokalni działacze społeczni Warszawy (Kategoria:Lokalni działacze Warszawy), roli międzynarodowej bym jednak nie mieszał do Warszawy. Kategoria:Ludzie z Warszawy na pewno nie jest pozbawiona wad. Można by dywagować i przedstawiać różne kryteria, ale jest ona dużo łatwiejsza do sformułowania niżeli Ludzie związani z Warszawą. Ktoś już będzie miał wątpliwości czy dodawać taką osobę do tej kategorii. Do Ludzie związani z Warszawą już nie. Ktoś kto wychował się w mieście jest osobą z Warszawy. En.Wiki wspomina także, że z odpowiedzią przychodzą publikacje gdy mówi o kimś "warszawski pisarz". Jak odniosłem większość dyskutantów jest przeciwna łączeniu miejsca urodzenia ze ścisłym związkiem z miastem. Ktoś kto mieszkał przez 20 lat w Warszawie, nie jest osobą z Warszawy? To może 30 lat? W przypadku już takich kategorii można by nawet tworzyć kryteria, lecz są one bardzo subiektywne. W przypadku miejscowości które mają 2-5 osób można stworzyć listę w artykule i nie ma potrzeby tworzenia kategorii – czy komuś to przeszkadza? Jestem przeciwny kategorii Związany z Miastem, ponieważ trafiłem raz na listę gdy chyba Padarewskiego, którego wrzucono do takiej listy w Ostrołęce czy Iławie, a spędził tam chyba 2 dni namawiając miejscowych do udziału w referendum – i tak był "Związany z miastem". Nikt nie patrzy na kryteria, tylko po prostu dodaje osobę do kategorii. JDavid ^dyskusja 15:26, 19 lis 2009 (CET)

Dawidzie, wg mnie Twoja propozycja kategorii (prócz tego, że obejmie dużo większą liczbę haseł) ma dwie zasadnicze wady. Po pierwsze, rozmywa się sens jej istnienia, co łatwo prześledzić właśnie na przykładzie Warszawy - wg niej "z Warszawy" będą wszyscy pisarze, którzy w niej wychowali czy dłuższy czas mieszkali (a było ich sporo), bez względu na to, czy w swojej twórczości w ogóle tematem tego miasta się zajmowali - np. taki Henryk Sienkiewicz uczył się i studiował w W-wie i kilkanaście lat w niej mieszkał - nazwiesz go "warszawskim pisarzem"? Zaś może do niej nie trafić Bolesław Prus (jeśli się przyjmie kryterium "wychowania"), do którego ten przymiotnik jak najbardziej pasuje, bo w W-wie zamieszkał dopiero w wieku 20 lat. Nawiasem mówiąc, mam wrażenie, że nie całkiem dokładnie przeczytałeś tę propozycję kryteriów - to, o czym mówisz, powołując się na enWiki, jest tutaj od samego początku, zacytuję: wskazówką jest fakt, że w opracowaniach nt. danej osoby jej zajęcie jest łączone z przymiotnikiem pochodzącym od danej miejscowości: warszawski architekt, łodzki fabrykant, lubelski poeta. Po drugie, nazwa tej kategorii może być bardzo myląca w przypadku, gdy dana osoba spędziła wiele lat w dwóch czy trzech miejscowościach i w każdej z nich aktywnie działała, a wychowała się w jeszcze innej. I co, będzie mieć wtedy 3 kategorie: "ludzie z X", "z Y", "z Z"? Twój ostatni argument jak najbardziej rozumiem (sama usuwałam z tego typu kategorii generała, którego jedynym związkiem z pewnym miasteczkiem było to, że w jego pobliżu rozegrał jakąś bitwę ;-)), niemniej moim zdaniem plusy istnienia tych kategorii przeważają nad minusami. Gytha (dyskusja) 09:38, 20 lis 2009 (CET)

• Również jestem za usunięciem kategorii i niekształtowaniem zaleceń, których przestrzegania upilnować będzie bardzo trudno. Swoją drogą to naprawdę dziwne, że nie ma narzędzia, które pozwalałoby obserwować dodawanie lub usuwanie artykułu z kategorii. — Awersowy <talk> 01:18, 20 lis 2009 (CET)
• Zaznaczam tak dla porządku, aby ex silentio mi czegoś nie amputować, że także wydaje mi się, że jest to niesłychanie nieencyklopedyczna i nieobiektywna kategoria. Jestem całkowicie za usunięciem. Bycie związanym z jest kategorią ex definitione subiektywną, emocjonalną, mało ekspresywną i niedefiniowalną. Mogę na przykład głęboko czuć się związany ze źródłami Małego Jeniseju, gdzie się kiedyś szwendałem przez kilka tygodni, i gdzie jak dotąd nigdy nie wróciłem inaczej niż przez GoogleEarth, a nie czuć się związany z Nową Hutą, gdzie mieszkałem 3 pierwsze lata mojego życia. Ale może też być na odwrót... I żadne kryteria tego nie ustalą. Stąd uważam tą próbę przy-szeregowania za głęboko sztuczną, nieobiektywną i - w zasadzie - nieencyklopedyczną. Optuję zatem za usunięciem. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 13:02, 28 lis 2009 (CET)
  • A jak już zrobimy nalot dywanowy, to co potem? Gdzie podepniemy odpowiednie podkategorie warszawiaków? Po wejściu do kategorii Warszawa już nie będzie tej kategorii, a więc czytelnik chcący poznać ich biografie tam ich nie znajdzie. Przykuta (dyskusja) 13:34, 28 lis 2009 (CET)
    • Apres nous, le deluge, Monsieur! A tak na serio, to należy się zastanowić nad kategoriami obiektywnymi: urodzeni w Warszawie, zamieszkali w Warszawie, Varsavianiści... a nie nad związanymi z Warszawą - bo słowa "więzi" nie zdefiniujemy jednoznacznie. A próbując definiować drogą ustaleń kryteriów, tworzymy de facto neologizm na miarę wikipedii. Wulfstan (dyskusja) 14:38, 28 lis 2009 (CET)
      • OK, czyli rozumiem że chodzi o nazwę kategorii i pewne semantyczne implikacje, a nie likwidację kategorii, która w przypadku Warszawy osieroci kilkadziesiąt podkategorii i rozsieje warszawiaków po całym wikidrzewie :) Byłbym osobiście za nazwą podobną do kat. Polacy, czyli kat. warszawiacy (pozostaje kwestia osób działających na rzecz XXX) Przykuta (dyskusja) 15:11, 28 lis 2009 (CET)
    • w Kategorii:Warszawa jest mnóstwo osób związanych z Warszawą wyłącznie przez bycie piłkarzem warszawskiego klubu itp. Więc to naprawdę nie jest żaden sposób związania z miastem. Generealnie byłbym za wywaleniem tego typu kategorii i powróceniu do tematu za rok-dwa. masti <dyskusja> 23:06, 28 lis 2009 (CET)

Ech, to już mamy delecjonizm totalny, czyli niech nie będzie niczego... Pamiętajmy, że dla wielu lokalnych społeczeństw ma ogromne znaczenie to, że jakiś poeta tworzył wiersze o swej małej ojczyźnie, jakiś malarz malował to co widział za oknem, a złoty medalista olimpijski pochodzi właśnie z ich miasteczka. Nieprzypadkowo właśnie w tych miejscowościach stawiane są pomniki osobom z nimi związanymi, na domach w których mieszkali często widnieją pamiątkowe tablice a lokalni badacze z pasją opisują biografie tych osób podkreślając ich związki z lokalną tradycją, społecznością i kulturą. Olos88 (dyskusja) 21:45, 2 gru 2009 (CET)

zasadność kategorii

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co to znaczy "być związany z jakimś miastem" ? Czy oznacza to zasługi dla danego miasta, urodzenie się w nim, życie, czy może twórczość dotycząca tego miasta ? Jeżeli malarz urodził się w Puławach, uczył się w Warszawie, żył w Poznaniu, a malował obrazy krakowskich zabytków, to do jakiego miasta go zakwalifikujemy ? Kategoria już od samej nazwy począwszy jest błędna, ponieważ "związany" to wyrażenie OR, którego nie da się w żaden sposób uźródłowić. Jak sprawdzimy czy XIX wieczna postać czuła się związana z jakimś miejscem ? Idźmy dalej. Jeżeli miasta posiadają "związani z" to dlaczego wszystkie województwa, państwa, regiony geograficzne ich nie posiadają ? Jednym zdaniem: kategorie zawsze będą OR (bo ORem jest już ich nazwa), zawsze będą niekompletne i zawsze będzie ryzyko, że dana osoba znajdzie się tu przypadkowo. Dobrze, że Gytha podejmuje próbę naprawienia kategorii, ale jest to po prostu niemożliwe. Zbyt duża ilość kryteriów. Wymaga się tego aby wikipedysta kategoryzujący musiał dokładnie studiować całe hasło. Nigdy nie uda się rzetelnie skategoryzować biogramów (ze względu na ich ogromną liczbę), a nawet jeśli - to jest ryzyko, że przypadkowi użytkownicy będą kategoryzować nie znając skomplikowanych zasad. Doświadczenie z kategorią LGBT (biografie)pokazuje, że gilotyna jest czasem najlepszym wyjściem. Zanim powstanie kategoria "związani z kozią wólką", a w niej Józef Piłsudski - mamy jeszcze szansę to zakończyć. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, MosinNagant (dyskusja) 19:16, 19 lis 2009 (CET)

Co oznacza być związanym? Na przykładzie tego malarza: Z Puławami nie jest związany, jak się tylko urodził (ja też się ur. w mieście w którym potem byłem tylko na wycieczce parę razy, więc nie jestem z nim związany). Z Warszawą - to powinniśmy ustalić, bo z kategoriami absolwentów danych uczelni mamy różnie - jedne są w Ludziach związanych z miastem uczelnianym, inne nie, więc tu by trzeba zrobić jednolicie. W jakiś sposób związany jest, ale czy na kategorię - to do ustalenia. Jeśli w Poznaniu żył, to związany jest w sposób oczywisty. Sytuacja, by ktoś poświęcił znaczną część twórczości na malowanie krakowskich zabytków nigdy w Krakowie nie mieszkając jest dość abstrakcyjna, więc tym się nie musimy zajmować. Kategorii nie posiadają województwa, bo każde miasto leży w jakimś województwie, więc zasadne by to nie było. Wg państwa kategoryzujemy - wg narodowości, ale też mamy kategorie typu Polacy w Niemczech itd. Wg regionów też kategoryzujemy (Kategoria:Biografie według regionów). Zrobić porządek wg kryteriów, które zostały zaproponowane, to jednak dość utopijne rozwiązanie, nie bardzo widzę możliwość rzetelnego wykonania. Zatem można ustalić: na pewno zostawiamy podkategorie (o których wspomniał na DNU Przykuta) i ustalamy czy absolwenci uczelni też pasują czy nie, a poza tym - jeśli ktoś się urodził - związany nie jest, a jeśli mieszkał - jest. Chyba że ktoś uzna, że samo mieszkanie nie wystarczy, tylko działalność związana z miastem (zwłaszcza w przypadku np. Warszawy, bo tam mamy cały nawał artykułów), to można to też ustalić i nie trzeba wyszukanych kryteriów, bo trudno żeby związki z danym miastem nie były w artykule jasno zaznaczone, więc trudno tu o OR. Pawmak (dyskusja) 20:04, 19 lis 2009 (CET)

Ów malarz:

• urodził się w Puławach - Heimat ist immer Heimat, gdyby Puławy były Francją, miałby obywatelstwo puławskie - kategoria Ludzie związani z Puławami malarzowi się należy (np. Mikołaj Kopernik - z Toruniem)
• uczył się w stolicy - tam poznał rzemiosło, dzięki któremu go znamy, każda publikacja podkreśla, że uczył się w stolicy, ze stolicy pochodzi jego żona - kategoria Ludzie związani z Warszawą malarzowi się należy (np. Rafał Bryndal - również z Torniem (!))
• mieszkał w Poznaniu - przytłaczającą większość życia mieszkał w tym mieście, tu pracował, tu go pogrzebano, tu miał swój dom. Poznań go wspomina - kategoria Ludzie związani z Poznaniem malarzowi się należy (np. Marian Rejewski - z Bydgoszczą)
• jego obrazy to przede wszystkim Kraków - utrwalił od zapomnienia, a jego obrazy są materiałem źródłowym konserwatorów, taki krakowski Canalleto - kategoria Ludzie związani z Krakowem malarzowi się należy. (np. Stanisław Witkiewicz - z Zakopanem)

Tym sposobem nasz malarz dorobił się czterech POViastych kategorii. Albertus teolog (dyskusja) 17:01, 20 lis 2009 (CET)

Samo urodzenie to jednak za mało na kategorię, musiałby choć trochę mieszkać. Nieprzypadkowo zresztą jedyna kategoria typu "Ludzie urodzeni w" (Lublinie) nie znajduje się w kategorii Ludzie związani z Lublinem, tylko osobno, obok. Tak by też było z innymi kat. tego typu, gdyby istniały, ale nie istnieją pewnie słusznie, bo za dużo by nie wnosiły. Znany z malowania obrazów o Krakowie, nie będąc w nim? Może na podstawie zdjęć? Abstrakcyjne i mimo wszystko za mało na bycie związanym z Krakowem. Pawmak (dyskusja) 17:56, 20 lis 2009 (CET)

Myślę, że po części rozwiązaniem tego problemu jest dodanie warunku, że dana osoba musiała mieszkać w tej miejscowości lub w jej najbliższej okolicy. PS. Witkiewicz w Zakopanem mieszkał ;-). Gytha (dyskusja) 17:22, 26 lis 2009 (CET)

Upamiętnienie obiektem

Chodzi mi o dodatkowe zalecenie z tym "obiektem nazwanym imieniem". Z tym byłbym ostrożny. W moim mieście jest rondo Jana Pawła II, ale nie jest on z Konstancinem nijak związany. Kryterium to może nas zaprowadzić na bardzo dalekie manowce, więc ująłbym je ostrożnie i z uwagą, albo pominął i jedynie nadmienił w zaleceniach. godai^dajesz 16:16, 26 lis 2009 (CET)

Dodałam na początku podsumowanie tych zasad, przy okazji jednoznacznie stwierdzające, że dana osoba musiała w tej miejscowości mieszkać i działać ;-). Gytha (dyskusja) 17:18, 26 lis 2009 (CET)

Historyk, archeolog, etnograf... czy warto enumeratywnie ograniczać?

Bywa tak, że autorzy pewnych dzieł monograficznych poświęconych danemu miastu nie są z wykształcenia ani historykami, ani archeologami, ani etnografami. Dodawanie kolejnych kierunków takich jak architekt i tak nie wyczerpie wszystkich możliwości i pominie pasjonatów bez jakiegoś kierunkowego wykształcenia. Proponuję rzecz ująć bardziej ogólnie tak by dotyczyła wszystkich autorów publikacji koncentrujących się na danym mieście/miejscowości. -- Miłosz (dyskusja) 17:42, 29 lis 2009 (CET)

jeszcze jedno kryterium

Przeglądając te propozycje przy całym podziwie dla Gythy, że udało jej się to tak ładnie poukładać brakuje mi jednak jakiegoś kryterium, które pozwalałoby wpisywać do tych kategorii osoby, które np. spędziły w danej miejscowości pół życia, mimo iż nie odznaczyły się niczym szczególnym dla miasta, to myślę że jest to wystarczający argument na uznanie kogoś związanym z ... Oczywiście treść kryterium należy rozważyć, bo podane przeze mnie pojęcie pół życia jest ogromnie nieprecyzyjne ;) Olos88 (dyskusja) 21:52, 2 gru 2009 (CET)

Alternatywa

Jestem przeciwny istnieniu tych kategorii w ogóle, ale zaświatał mi w głowie pewien pomysł. Otóż, zamiast tworzyc skomplikowane kryteria dla kategorii może warto przyjąć prostą zasadę, że kategorie Ludzie związani... mogą istniec wyłącznie jako kategorie nadrzędne, czyli takie, które grupują jedynie kategorie, a nie artykuły. Kategorie podrzędne nie będa gromadzić przypadkowych biogramów, a biogramy przypadkowe nie będą zaśmiecać kategorii Ludzi związanych. Albertus teolog (dyskusja) 23:28, 3 gru 2009 (CET)

Niesamowite - na początku tej dyskusji o tym pisałem. Chyba czytamy tylko to, co sami tu wpisujemy :) Przykuta (dyskusja) 23:56, 3 gru 2009 (CET)

Niesamowite jest to, że ja czegoś podobnego nie widzialem, ani nadal nie widzę. Na początku podniosłeś dwie kwestie: (1) Możemy zrobić warunki wystarczające, (2) Zacząłbym od przejrzenia listy. Odnośnie więc pierwszej kwestii zaproponowałem prosty warunek konieczny zamiast wystarczających, których wszystkich nie zbierzemy. Odnośnie natomiast drugiej: mowiłem już w Poczekalni, że wszystkie podkategorie Ludzi związanych z Warszawą nie zostaną osierocone po usunięciu tejże. Zwracasz uwagę, że jest tam 39 podkategorii i ponad 1000 stron. Te 1000 stron skoro nie mieści się w 39 podrzędnych to znaczy, że zostało skategoryzowanych arcyPOViaście. 39 kategorii ostanie się w drzewie przez przytwierdzonie do bardziej rozsądnych gałęzi. Biskupów warszawskich nie będę szukał w ludziach związanych z Warszawą tylko wśród biskupów. Chyba czytamy tylko to, co sami tu wpisujemy :-) Albertus teolog (dyskusja) 14:03, 4 gru 2009 (CET)

Ja jeszcze rozszerzając tą "myśl": powinniśmy owszem dążyć do rozbijania tej kategorii na mniejsze, ale nie unikać za wszelką cenę wpisywania do niej postaci, bo może się okazać, że np. będziemy musieli stworzyć wiele jedno- czy dwuelementowych kategorii. Zresztą kto mi zabroni wpisania jakiegoś artykułu w daną kategorię, jeśli pasuje on tam swoją tematyką? Nie twórzmy dziwnych precedensów. Olos88 (dyskusja) 11:47, 4 gru 2009 (CET)

• Pytanie nie typowe. Czy jest jakaś możliwość "wyłapywania" parametru z Infoboxu i wyświetlenia sugerowanych (wstępnie) kategorii, lub tworzenia ich? Dobre rozwiązanie dla początkujących--WlaKom (dyskusja) 09:27, 8 gru 2009 (CET)

Moim zdaniem

Przeczytałem kryteria, a że uważam kategorie za potrzebne (jak wszyscy popierający ich istnienie z wyżej wymienionych powodów) to projekt popieram. Klondek dyskurs 20:41, 8 gru 2009 (CET)

Sportowcy

W aktualnej wersji zaleceń nie widzę słowa o sportowcach, a czasu brakuje mi na czytanie dotychczasowej dyskusji. Czy pojawi się jakiekolwiek zalecenie do stosowania kategorii "związani z..." w stosunku do sportowców? Dla mnie np. Roman Jankowski ewidentnie związany jest z Lesznem. pjahr @ 22:01, 9 gru 2009 (CET)

DNU

Zgłosiłem ponownie do usunięcia. Albertus teolog (dyskusja) 01:52, 23 sty 2010 (CET)

Pewna koncepcja

Gytho i P.T. pozostali!

Na tle dyskusji z Awersowym i Ciacho5 postanowiłem i ja dwa grosze wrzucić. Bo ja nie czytając wcześniej niniejszej dyskusji, niektóre rzeczy na nowo wymyśliłem. Może się przydadzą i doprowadzą do wypracowania ostatecznych zaleceń w przedmiotowej kwestii. Propozycja ma na celu przekształcenie propozycji zaleceń w taki sposób, żeby w mniejszym stopniu była to definicja przez wyliczenie. Skutki widzę dwojakie - zwiększenie przejrzystości kategorii, ale kosztem ich wielkości i ilości podkategorii.

Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że związki z daną miejscowością mogą być dwojakie - formalne i materialne. Przez związek formalny rozumiem fakt urodzenia się czy śmierci/pochówku w danej miejscowości. To jest kryterium obiektywne i łatwostwierdzalne. Związek materialny to faktyczne powiązanie swym z życiem z życiem miejscowości. W związkach materialnych należy dostrzec kolejną dwoistość. Otóż jedni są związani z miejscowością przez swe dzieła a inni przez swą działalność. O ile związek tych, którzy swe dzieła mają, jest dość łatwy do stwierdzenia - architekci, pisarze, rzeźbiarze, fundatorzy budynków itd., to związek działających należy analizować poprzez instytucje w ramach których działają - uczelnie, struktury wyznaniowe, samorządy, instytucje kultury (aktorzy, śpiewacy, dziennikarze lokalnych mediów itd.), przynależność zawodową (antykwariusze, handlowcy, fabrykanci, lekarze itd.) czy organizacje społeczne skupiające się na działalności w danej miejscowości.

Schemat postępowania zmierzającego do uporządkowania zespołu kategorii "ludzie związani z X" powinien przebiegać w następujący sposób:

• w pierwszym rzędzie, może nawet z użyciem botów, powinno się wyodrębnić kategorie wskazujące na formalny związek z miejscowością - i do czasu gdy nie stwierdzi się związku materialnego biogram nie powinien "wychodzić" nigdzie dalej; przy czym te formalne kategorie powinny się jednak moim zdaniem znajdować w kategorii ludzie związani z i to choćby ze względów techniczno-pomocniczych
• następnie powinno się, np. przeglądając te "formalne" kategorie, zweryfikować związki materialne, tworząc, gdy to potrzebne, odpowiednie kategorie - aktorzy związani z X, rabini X, radni X, prezydenci X, absolwenci Uniwersytetu w X itd. - z tym, że tu już absolutnie urodzenie się gdzieś czy tam pochowanie nie dopuszcza do tych kategorii
• docelowo kategoria ludzie związani z X powinna się składać wyłącznie z kategorii.

Oczywiście to jest stan idealny, a przez to niemożliwy do osiągnięcia. Sprawdzi się w odniesieniu to takich miejscowości, gdzie tych związanych jest więcej niż mendel. Albo tuzin mendli. Pozwoli jednak na pogodzenie potrzeby "podłączenia" osób, które poza urodzeniem się gdzieś i przez to sławieniem imienia miejscowości (zwłaszcza małej) w świecie, niewiele dla niej zrobiły z koniecznością wskazania rzeczywistych materialnych związków z daną miejscowością we wszystkich innych przypadkach należących do kategorii ludzie związani z.

Pzdr i uwag z uwagą wysłucham. Mzungu (dyskusja) 01:18, 7 wrz 2010 (CEST)

Urodzeni/zmarli

Jakkolwiek Mickiewicz ze Stambułem zbyt mocno związany nie był, a według dzisiejszych uwarunkowań to gdzie się człowiek rodzi i umiera, już zupełnie ma najmniej do rzeczy, to co zrobić, jeśli samo "miasto" chce być związane z takimi ludźmi? Jeszcze na marginesie – co z honorowymi obywatelami miast? A DHC uczelni? --Adam z Czerskiej (dyskusja) 00:36, 6 sie 2013 (CEST)