Dyskusja Wikipedii:Neutralny punkt widzenia

Archiwum dyskusji

/archiwum1

Zaproszenie

Poddaję pod dyskusję nowy tekst zasady "Neutralny punkt widzenia" ("NPW"). Określenie "nowy tekst" oznacza tutaj tylko sam fakt, ponieważ proponowany tekst pochodzi z dobrze znanej strony Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja).

Proponuję inną postać tekstu otwierającego, oparłem go na translacji odpowiednika z en-wiki.

Obecna treść strony Wikipedia:Neutralny punkt widzenia promuje szkodliwe uproszczenia NPW, przy tym złudnie kierując czytelnika do swej rzekomej "pełnej wersji" dostępnej na wspomnianej już stronie "Neutralny punkt widzenia (pełna wersja)". Nie ma ścisłej relacji między obu tymi tekstami pomimo występowania wspólnych fragmentów - opis skrócony jest bardzo ubogi i złudnie oferuje lapidarne "wyjaśnienie" problemu znaczenia zasady NPW, nie szczędząc czytelnikowi mowy-trawy i pustosłowia w ramce "W skrócie", w tekście otwierającym i sekcji pt. "Określenie pojęcia neutralności".

Właściwy sposób opisu zasady NPW uzgodniono na en-wiki, chyba nie można mieć co do tego wątpliwości. Jest to definiowanie poprzez opisy możliwych sytuacji dotyczących NPW. Na tekście angielskim bazuje proponowany nowy tekst zasady.

Nie można i raczej nie ma sensu próbować zdefiniować NPW za pomocą krótkich, lapidarnych określeń, choćby nawet przy tym nam oznajmiano, że to tylko tak "z grubsza rzecz biorąc", ponieważ takie postępowanie prowadzi do utrwalania mylnego (uproszczonego, lapidarnego) obrazu neutralności Wikipedii.

Zapraszam do dyskusji wszystkich, którym zależy na jakości Wikipedii. Wszelkie punkty widzenia, propozycje, wątpliwości są wręcz wymagane aby móc rzetelnie przeprowadzić tę dyskusję. --Rewa (dyskusja) 22:15, 14 lip 2015 (CEST)

Uwaga do stylu

Narratorem w tekście jesteśmy "My wikipedyści (wikipedianie)" i wiele w nim zwrotów skierowanych do czytelnika i czytelników w osobie drugiej l.poj. i l.mn. Inne zasady mamy zapisane językiem formalnym (typowym dla instrukcji, zasad) i wolałbym byśmy trzymali się jednej konwencji. Pozwolić to powinno istotnie odchudzić ten tekst, bo strasznie jest przegadany.

Przykładowo zamiast tekstu:

To co my, wikipedyści (wikipedianie), rozumiemy przez bezstronność i neutralność nie jest wcale takie oczywiste i może być łatwo źle zrozumiane. Istnieje wiele innych, możliwych sposobów rozumienia tych dwóch słów. „Bezstronne pisanie” w Wikipedii znaczy ni mniej, ni więcej tylko „Prezentowanie kontrowersyjnych punktów widzenia bez wskazywania który jest słuszny”. Wymaga to jeszcze dokładniejszego wyjaśnienia. Po pierwsze i najważniejsze, zastanów się, co to znaczy, że bezstronne pisanie to prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który jest słuszny. Itd.

To samo można wyrazić:

Bezstronność i neutralność przy pisaniu Wikipedii oznacza prezentowanie różnych punktów widzenia bez wskazywania, który jest słuszny. Itd.

Kenraiz (dyskusja) 22:43, 14 lip 2015 (CEST)

Masz rację co tego, że dość widoczna maniera pisania z użyciem zwrotu "my ... ", "wy ..." na którą zwróciłeś uwagę jest niepożądana w tekście, który aspiruje do tekstu zasady. Popieram przeprowadzenie odpowiedniej korekty w całym tekście. Korekta taka w niektórych miejscach może znacznie zmienić stylistykę, oddalając domyślnego narratora od czytelnika, lub zupełnie go eliminując.

Co do korekty przedstawionego fragmentu to wydaje mi się, że go zbyt ostro przyciąłeś. Ta kwestia jest dobrze znana tylko bardzo doświadczonym użytkownikom Wikipedii, jednak osoby początkujące raczej (wmo) wolałyby jej opis bardziej rozwinięty w sensie liczby użytych słów. Osoby z umysłem ścisłym pewnie wolałyby to co zaproponowałeś. Hmm .. może więc spróbujmy przyjąć, że lepiej tolerowanym społecznie sposobem wypowiedzi jest wypowiedź dłuższa, dające po prostu więcej czasu na przeprowadzenie percepcji danej wypowiedzi.

Przytoczony fragment jest znamienny bo rozpoczyna sekcję pt. "Definicja neutralności i bezstronności".

Proponowałbym zmianę w mniejszym zakresie:

Znaczenie bezstronności i neutralności na Wikipedii nie jest oczywiste i może być różnie interpretowane. Przyjęto, że „bezstronne pisanie” to „prezentowanie różnych punktów widzenia bez wskazywania który jest słuszny”. Wymaga to dalszych wyjaśnień. Po pierwsze i najważniejsze: co może oznaczać, że bezstronne pisanie to prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który jest słuszny?

itd.

Aby powyższej dyskusji nie pozostawić bez echa w tekście omawianej sekcji, wprowadzę moją zmianę oraz wykonam drobne korekty zmniejszające gadatliwość, na co również zwróciłeś uwagę.

--Rewa (dyskusja) 22:09, 15 lip 2015 (CEST)

Co tłumaczyć głębiej, z czym są problemy?

Dobra robota Rewa! Myślę, że warto byłoby zaprosić nie tylko w kawiarence, ale w ogóle więcej osób, które mają gorące głowy i zimne serca :) @Kenraiz, @Ented, @Kocio, @WTM, kogo byście w tej dyskusji jeszcze widzieli? Można byłoby zrobić na początek chaotyczny, potem do uporządkowania, katalog problemów związanych z neutralnością. Niekoniecznie musiałby być opisany na stronie, ale niektóre strony można byłoby umieścić w szablonie, podobnym do {{Weryfikacja treści}}. Jaka nazwa? {{Bezstronność treści}}?

• Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest (sekcje dotyczące tego, że Wikipedia nie jest miejscem do promowania/agitowania)
• Kategoria:Artykuły wymagające neutralnego ujęcia tematu
• {{dopracować|POV}}
• Wikiprojekt:Weryfikowalność i Neutralność
• Kategoria:Artykuły z nieencyklopedycznymi treściami (ze względu na nienależne podkreślanie wagi)
• Kategoria:Artykuły z próżnymi wyrażeniami (ze względu na nienależne podkreślanie wagi)
• Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń
• {{Dopracować|próżne wyrażenia}}
• Kategoria:Artykuły z wyrażeniami zwodniczymi
• Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych (niby wielu twierdzi, że..., a przypisy mówią o kilku)
• {{Dopracować|Wyrażenia zwodnicze}}
• Kategoria:Artykuły z ciekawostkami
• {{Styl}}
• Pomoc:Styl – poradnik dla autorów
• Kategoria:Artykuły wymagające poprawy stylu
• {{Zasięg geograficzny}}
• Kategoria:Artykuły o ograniczonym zasięgu geograficznym
• Kategoria:Artykuły polonocentryczne
• Kategoria:Kontrowersyjne tematy Wikipedii
• Wikipedia:Tematy kontrowersyjne
• Kategoria:Artykuły napisane w formie reklamy
• {{Dopracować|reklama}}
• Wikipedia:Antropocentryzm
• Wikipedia:Polwikizm
• Wikipedia:Konflikt interesów
• Wikipedia:Spam
• MediaWiki:Spam-blacklist
• Wikiprojekt:Spam
• {{User projekt weryfikowalność i neutralność}}
• Kategoria:User projekt weryfikowalność i neutralność
• Kategoria:Szablony informujące o wyrażeniach zwodniczych

Katalog problemów

• Weryfikowalność a neutralność: Czasami problem jest taki, że w tekście jest mowa, że wielu XXX twierdzi, że... i jest przypis do publikacji 3 XXX.
• Disambig - w którą stronę dla 2 alternatywnych nazw?
• Kolejność treści w artykule - czy zgodnie z WP:WAGA? Najpierw istotne, a mniej istotne niżej? Dla tekstów naukowych można byłoby opisać taką kolejność
  • Koncepcje falsyfikowalne
    • Falsyfikowane i niesfalsyfikowane
    • Falsyfikowane i sfalsyfikowane
    • Niefalsyfikowane
  • Koncepcje niefalsyfikowalne
• Opisy wzbudzające emocje, figury erystyczne itp. (Coś o tym wspominałem tutaj ;p)
• Centryzmy - nie tylko polonocentryzm. Czy tu przyjąć takie założenie, że wikipedysta zazwyczaj lepiej zna stanowisko jednej strony i nie musi opisywać wszystkich, jeśli nie do wszystkich źródeł ma dostęp - kwestia opisu haseł prawniczych z punktu widzenia prawodawstwa innych krajów niż Polska itp.? Natomiast dobrze byłoby widziane poproszenie innych (chociażby z czystej ciekawości ;) jak dana kwestia jest opisywana z innych stanowisk/w innych krajach itd.
• Nieencyklopedyczne treści jako szczególny przypadek problemu WP:WAGA.

No, to na tyle :] Dopisujcie wyżej, niżej - pewnie jeszcze tego nieco się nazbiera. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:37, 15 lip 2015 (CEST)

Super, dałeś dużo do myślenia. Proponujesz, zdaje się, znaczne poszerzenie tekstu zasady NPW. To oczywiście jest możliwe, jednak może koszmarnie odwlec w czasie osiągnięcie konsensusu. Zmian można dokonywać również po przyjęciu tekstu zasady, rzecz jasna po kolejnej solidnej dyskusji. Na chwilę obecną toczy się dyskusja dotycząca bieżącej propozycji nowego tekstu zasady NPW. Pozdrawiam, --Rewa (dyskusja) 22:37, 15 lip 2015 (CEST)

Bełkot i bzdury

Nie wiem, gdzie i kiedy NPW była przedyskutowana i przyjęta (zapytałem już Polimerka, bo on jest autorem pierwszej wersji, ale opatrzonej dopiskiem, że jest to efekt przenosin jakiejś starej wersji - nie wyszczególnionej nigdzie). Tym niemniej trudno ją brać jako kanon, gdyż jest bezsensownie przegadana, bełkotliwa i zawiera liczne bzdury, założę się analizując styl i formę, że jest to mutacja strony z enwiki. Np. w sekcji o pseudonauce ustawicznie pisze się o odrażających poglądach, awersji do nich m.in., tutaj: "my, autorzy Wikipedii, uznali moralnie odrażające poglądy za jednakowo wiarygodne. Zakładając, że autorzy Wikipedii statystycznie reprezentują wykształconą opinię publiczną, nasi czytelnicy mogą oczekiwać od nas, że artykuły mają podobny przekrój, jeśli chodzi o opinie na temat skrajności: większość z nas czuje do nich awersję.". Czemu astrologia, ufologia, yeti czy homeopatia mają być odrażające to wiedzą zapewne tylko autorzy tych "inteligentnych" skojarzeń. Niezależnie od tego: strony pomocowe mają zwięźle tłumaczyć czytelnikowi o co chodzi, a nie zawalać czytelnika własnymi przemyśleniami, założeniami i pseudobadaniami - co kogo obchodzi w kwestii NPW jaki jest zakładane statystyczne wykształcenie wikipedystów i do kogo czują oni awersję? I czy faktycznie to jest większość (kto badał, jak, gdzie publikował?). Nie mówiąc już o tym, że statystyka wymaga liczb, przedziałów ufności, wskazania metody, a nie banałów wynikłych z tego, że humanista usłyszał gdzieś o statystyce i pomyślał, że choć nie ma pojęcia o niej to i tak warto się nią podeprzeć, bo mądrze brzmi. Wikipedię jako encyklopedię kompromitują też takie kwiatki "aby napisać kilka artykułów na jakiś ogólny temat, musimy przyjąć jakieś kontrowersyjne założenia? Weźmy na przykład ewolucjonizm" - dla kogo w nauce ewolucjonizm jest kontrowersyjny? Kolejne bzdury: "jeśli piszemy jakiś artykuł o ewolucji owadów, możemy dodać jedno krótkie zdanie, że kreacjoniści nie wierzą, że owady (lub inne żywe stworzenia) podlegają procesowi ewolucji i wskazać czytelnikowi odpowiedni artykuł" - dlaczego opinia kreacjonistów ma być tu umieszczana i analogicznie zapewne w każdym artykule o gatunku żyjącym xx mln lat temu/wydarzeniu sprzed xx mln lat (kreacjoniści młodoziemscy nie wierzą wszak w istnienie czegokolwiek miliony lat temu)? Dlaczego w haśle o owadach ma być dygresja, że inne (nieowadzie) żywe stworzenia nie podlegają procesowi ewolucji. Dlaczego wreszcie 1 powołania ma być miarą stanowiska b. wszak zróżnicowanego środowiska kreacjonistów i czemu autorzy owego poradnika Npw twierdzą, że kreacjoniści nie wierzą w ewolucję (wielu wierzy w mikroewolucję, a nie wierzą tylko w makroewolucję). "Jeśli uczeni nie opierają się na faktach lub jeśli używają tylko faktów dowodzących szczególnego punktu widzenia, szybko tracą swoją pozycję i reputację." - to niezwykle pasjonujące, pytanie tylko jaki ma sens omawianie tempa tracenia wiarygodności przez naukowców w instrukcji dla wikipedystów chcących zrozumieć czym jest NPW? Chyba, że chodzi o typowe dla enwiki zalania czytelnika dygresjami, laniem wody itp. wypełniaczami kolejnych ekranów. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 15 lip 2015 (CEST) P.S. "powinniśmy przedstawić konkurencyjne stanowiska używając konsekwentnie pozytywnego nastawienia i życzliwego tonu" - to też odlotowe - hasła w encyklopedii powinny być przedstawiane neutralnym i bezstronnym tonem, a nie życzliwym. Komuś się z facebookiem i serduszkami encyklopedia poplątała. --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 15 lip 2015 (CEST)

Dzięki za kubeł zimnej wody na głowę. Czy dla słowa bzdura wziąłeś znaczenie 1. czy 2. ? A w bełkocie ? --Rewa (dyskusja) 22:28, 15 lip 2015 (CEST)

By nie było wątpliwości - wszystko powyżej nie odnosi się do Ciebie i Twojego wkładu, trudu. Jak sam napisałeś proponowana wersja nie jest Twego autorstwa, lecz jest od dawna istniejącą wersją. Od siebie dodam - nieznanego autorstwa, zapewne jednak (poza polonocentryzmem) bazującą na enwiki. A więc krytyka tyczy autorów enwiki i ich wzorowania się na instrukcjach obsługi skierowanych dla debili (np. w lustrzance Nikona mam ostrzeżenie by regulując ostrość pokrętłem nie wsadzić sobie palca do oka sic! - zapomnieli jednak ostrzec by nie połknąć lustrzanki, a przecież to grozi udławieniem lub w razie udanego połknięcia co najmniej niestrawnością). Natomiast Twe stanowisko, że skoro są dwie różne strony nt. neutralności to o jedną za dużo w pełni popieram. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 15 lip 2015 (CEST)

Rozpocząłeś wątek tematyczny pt. "Bełkot i bzdury" (mocno powiedziane..) z lektury którego można by wnioskować, że przestawiony do dyskusji tekst nie jest odpowiedni jako tekst zasady NPW dla pl-wiki ("tym niemniej trudno ją brać jako kanon, gdyż jest bezsensownie przegadana, bełkotliwa i zawiera liczne bzdury"). Dajesz przykład nieodpowiednich sformułowań, polemizujesz z nimi. Jeżeli jednak skłaniasz się do poprawy obecnej dualnej sytuacji w obrębie zasady NPW to może zechcesz przystąpić do poprawy proponowanego tekstu, zamiast negować jego sens już na samym początku dyskusji.

Instrukcje obsługi rozmaitych urządzeń technicznych są zazwyczaj porządnie napisane, z troską o zrozumienie przez użytkownika przy minimum zastosowanych słów, co daje czasem komiczny efekt - ale to przecież nie powód aby instrukcji obsługi nie czytać, zawsze można dowiedzieć się czegoś nowego, ważnego, z korzyścią dla siebie. --Rewa (dyskusja) 00:23, 17 lip 2015 (CEST)

Nieprawda, są pisane tak, by zminimalizować groźbę odpowiedzialności prawnej. Jakkolwiek mam wrażenie, że tekst nie został napisany zbyt porządnie. Ale muszę się jeszcze wczytać. Mpn (dyskusja) 19:58, 18 lip 2015 (CEST)

Struktura i forma

"Zachęcamy edytorów do zapoznania się z tymi zasadami." To zdanie i cały krótki akapit dotyczący już czegoś innego - dałbym niżej. Może ktoś już pozostałe zna i po ich przeczytaniu tu trafił.

"Zasada NPW nie podlega negocjacjom" - to bym ujął inaczej - teraz negocjujemy treść opisu zasady :)

"Poniższy tekst wyjaśnia tę zasadę krok po kroku." To chyba nie jest konieczne, chyba, że to zachęta do przeskoczenia spisu treści. Wrzuciłem spis treści na prawo od tekstu. Hehehe, ale tam chyba jeszcze będzie szablon nawigacyjny. Lepiej wrzucić od razu wszystkie elementy strony, aby potem ie było niespodzianek.

"Kluczowa zasada Wikipedii głosi, że artykuły powinny być „bezstronne”..." - a nie wystarczy "Artykuły powinny być „bezstronne”..."? To trochę brzmi jak "Na tej stronie ogłaszamy, że...", a tu głosi zasada, której treść się właśnie czyta.

"Nasze rozumienie tych terminów odbiega od powszechnego. Niezwykle ważne jest, by uchwycić co my rozumiemy przez bycie neutralnym -- uważna lektura tego artykułu ma w tym pomóc." Chyba zbyteczne, bo można wysnuć wniosek, że to nie jest neutralny punkt widzenia, tylko punkt widzenia wikipedystów. Poza tym zwrot "Niezwykle ważne jest" sam z siebie nie jest neutralny. Zwrot "nasze rozumienie" nie jest dobry, bo np. moje rozumienie może być inne, ale przyjmuję tę zasadę, jeśli chcę tworzyć Wikipedię zgodnie z zasadami.

To tyle na początek :] Hedger z Castleton (dyskusja) 10:21, 18 lip 2015 (CEST)

Twoje spostrzeżenia zostały uwzględnione. Dziękuję! --Rewa (dyskusja) 00:26, 21 lip 2015 (CEST)

To ja dziękuję i lecę z tym dalej ;)

---

"Wikipedia jest encyklopedią powszechną, co oznacza, że reprezentuje ludzką wiedzę na pewnym poziomie ogólności" - może bez określenia "ludzką", wiedza nie może być nieludzka (póki nie spotkamy kosmitów, którzy dostarcza nam swoją). Rozumiem, że odnosi się to do sloganu o sumie ludzkiej wiedzy, ale czytelnik tego sloganu może nie znać.

"Jednak w obrębie społeczności ludzkiej istnieją różne, konkurencyjne i często sprzeczne punkty widzenia na różne tematy." - j.w.: "Jednak istnieją..."

"W zakresie, w jakim dany punkt widzenia jest sprzeczny z innymi, jego zwolennicy wierzą, że inne punkty widzenia są fałszywe, a zatem nie stanowią wiedzy." To za mocne. Można być zwolennikiem jakiejś hipotezy, ale nie trzeba oddawać jej czci i wiary :) -> "jego zwolennicy czasami odrzucają inne punkty widzenia jako fałszywe, i często odmawiają im prawa do bycia częścią wiedzy"

"Tam, gdzie nie ma zgody co do tego, co jest prawdziwe, nie ma zgody co do tego, co jest wiedzą." - wobec powyższego to byłoby już zbędne.

Hop i kolejny fragment zamarudziłem :)) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:42, 21 lip 2015 (CEST)

Mogę powiedzieć, że wykazałeś zrozumienie funkcji tego tekstu jako tekstu zasady WIkipedii. Popieram proponowane powyżej poprawki. Od siebie dodałem korektę wykorzystania cydzysłowu i kursywy, zastosowałem dwa razy półpauzę i raz średnik jako łączniki. --Rewa (dyskusja) 22:48, 23 lip 2015 (CEST)

---

"Można zebrać wiedzę, w powyższym znaczeniu, w sposób stronniczy; weźmy ciąg teorii na temat T i napiszmy w artykule Wikipedii, że prawda na temat T jest taka i taka. A że Wikipedia jest wspólnym projektem ludzi z różnych stron świata, to (przypuszczalnie) w miarę rozwoju ludzkiej cywilizacji każdy istotny punkt widzenia na temat T będzie posiadał swoich zwolenników (i przeciwników). Dlatego, aby uniknąć wojen edycyjnych, zgadzamy się na przedstawienie każdego punktu widzenia i nie pisanie artykułów tak, by wskazywały na któryś z poglądów jako ten właściwy, rzekomo stanowiący prawdę"

Pogrubiłem to, co wydaje mi się niezbyt jasne. Może zamiast "ciąg teorii T" (to "T" nie wyjaśnia wiele), po prostu "koncepcję", prawda na temat teorii, czy prawda, którą prezentuje teoria? Dałbym koncepcja - teorie to już ugruntowany stan wiedzy, koncepcja to dopiero założenie, które częściej będzie mieć (równoważnych) zwolenników i przeciwników ;). "... – jeśli napiszemy w artykule Wikipedii, że [dane zjawisko wyjaśnia dana koncepcja], a koncepcja ta jest odrzucana przez tę dziedzinę nauki, w której obszarze badań leży omawiane zjawisko". We wstępie lepiej nie pisać "każdego punktu widzenia" - ze względu na wagę. Trochę z mozołem, ale chyba damy radę dojść do końca :) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:00, 11 sie 2015 (CEST)

Uwględniając Twoje spostrzeżenia proponuję następujący tekst:

"Można zebrać wiedzę, w powyższym znaczeniu, w sposób stronniczy; weźmy kilka poglądów na temat T i napiszmy w artykule Wikipedii, że prawdę na temat T głosi jeden z tych poglądów. A ponieważ Wikipedia jest wspólnym projektem ludzi z różnych stron świata, to (przypuszczalnie) w miarę rozwoju cywilizacji każdy pogląd na temat T będzie posiadał swoich zwolenników (i przeciwników). Dlatego, aby uniknąć wojen edycyjnych, zgadzamy się na przedstawienie każdego istotnego punktu widzenia i niepisanie artykułów tak, by wskazywały na któryś z poglądów jako ten właściwy, rzekomo stanowiący prawdę"

--Rewa (dyskusja) 22:28, 11 sie 2015 (CEST)

Moim zdaniem całość zyskałaby najbardziej gdyby ten i następny akapit usunąć. W obecnej postaci i po niewielkich zmianach odstręczają one tylko przed dalszą lekturą. Przecież dobrowolnie czytający tekst człowiek widząc coś w rodzaju "pogląd na temat T" zamyka okno przeglądarki i zajmuje się czymś sprawiającym mniejsze cierpienie. Kenraiz (dyskusja) 22:54, 11 sie 2015 (CEST)

Uwzględniłem Twoje spostrzeżenie poprzez znaczne odchudzenie wspomnianych akapitów. --Rewa (dyskusja) 23:58, 11 sie 2015 (CEST)

Została dalej "teoria", a większość informacji w artykułach Wikipedii to na pewno nie teorie (chodzi oczywiście o sytuacje sporne). Aby nie być gołosłownym - "Czy należy stosować karę śmierci?" - prezentowane stanowiska w tej kwestii to na pewno nie teorie. Podobnie jak stanowiska do tego, jaki model gospodarki przyjąć itd. Słowo "koncepcje" byłoby lepsze. Podobnie - nie "wiedzieliśmy", a "zakładaliśmy". Założenia, jeśli istotne, to także część wiedzy. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:55, 13 sie 2015 (CEST)

Ta moja propozycja powyżej jest nieaktualna. Po uwagach Kenraiza wprowadziłem te poprawki. Twoją uwagę co do słowa "teorie" zastosowałem w tej poprawce. --Rewa (dyskusja) 21:44, 13 sie 2015 (CEST)

---

"Zakładamy więc, że wiedzę stanowi zbiór nierzadko sprzecznych poglądów, które z zasady należy przedstawiać bez zajmowania wobec nich stanowiska..."

Wiedza to nie tylko poglądy - sprzeczne bądź niesprzeczne. Jeśli ktoś wyreżyserował film, to jest to fakt, nie pogląd. Tam by trzeba dodać, że "poza faktami...", albo "nierzadko" dać przed zbiór". Hedger z Castleton (dyskusja) 10:23, 20 sie 2015 (CEST)

"Aby uniknąć wojen edycyjnych, zgadzamy się na przedstawienie każdego punktu widzenia..."

"Każdego" jest niezgodne z dalszym odniesieniem do "wagi" - każdy istotny brzmiałoby lepiej, mimo że nie wypracowaliśmy chyba jeszcze kryteriów istotności. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:23, 20 sie 2015 (CEST)

Trafne uwagi, dziekuję. Proponuję tekst w takiej postaci: "Zakładamy więc, że wiedzę stanowią także sprzeczne poglądy, które z zasady należy przedstawiać bez zajmowania wobec nich stanowiska...". To co moglibyśmy nazwać "kryterium istotności" powinno być określone w definicji neutralności; spróbuję wprowadzić odpowiednią, drobną zmianę w tekście sekcji "Definicja neutralności i bezstronności". --Rewa (dyskusja) 21:16, 20 sie 2015 (CEST)

---

Lecąc od góry pozmieniałem "my robimy..." na "należy tak pisać..." (diff). Utknąłem jednak przy kolejnym sformułowaniu; "lecz przedstawia różne punkty widzenia w sposób, który jest do zaakceptowania przez ich zwolenników." Problematyczne jest określenie "w sposób", bo jeśli ktoś akceptuje tylko chwalenie osób/produktów itd., to trzeba byłoby pisać tak, aby zwolennik takiego pisania był zadowolony. Chyba opis nie powinien być zależny od jego akceptacji, ale ujmowanie wielostronne zagadnienia powinno uwzględniać różne stanowiska. Ewentualnie wyciąć stąd "zadowolenie". Dla zwolenników dajmy na to niepromowania narkotyków, każde wspomnienie o narkotyku będzie nie do zaakceptowania. Czy dobrze myślę? Hedger z Castleton (dyskusja) 14:48, 8 wrz 2015 (CEST)

Można usunąć całe to zdanie po przecinku stawiając kropkę po: "autor nie przyznaje jedynej racji któremuś z poglądów na dany temat". Pisanie neutralne w tematach kontrowersyjnych może być z definicji nieakceptowalne przez zwolenników poglądów ortodoksyjnych. Dążenie do ich zadowolenia musiałoby wiązać się z pisaniem właśnie w sposób nieneutralny... Kenraiz (dyskusja) 15:03, 8 wrz 2015 (CEST)

Trafne spostrzeżenia i propozycje (jak zwykle :)). Zmieniłem tekst wstępu, skracając go, bez naruszenia pierwszego akapitu. Na koniec sekcji przesunąłem zdanie wyjaśniające co w Wikipedii nazywamy artykułem neutralnym. Usunąłem odniesienie do strony Wikipedia:Wojna edycyjna, dodałem link do strony Wikipedia:Konsensus. Podniesione powyżej kwestie, wydaje mi się, uwzględniłem. --Rewa (dyskusja) 22:52, 10 wrz 2015 (CEST)

---

"należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie". Trochę mi to nie pasi ;/ A co z artykułami takimi jak matematyczne aksjomaty? Rozbiłem tę definicję na punkty i w przypadku definicji z zakresu nauk przyrodniczych chyba nie trzeba spełniać warunku trzeciego - kto i dlaczego popiera, że przebieg danej reakcji chemicznej jest taki, a nie inny. Może należy w tej części dodać "jeśli są weryfikowalne różne punkty widzenia", bo jeśli ich nie ma, to na siłę nie trzeba szukać popierających. Chodzi też o drugą część definicji "wskazując w miarę możności wszystkie argumenty za i przeciw każdemu z nich". Zmieniłbym na "w miarę potrzeby" z uwagą w nawiasie, że w przypadku braku innych punktów widzenia, ten zabieg nie jest konieczny. Czy jakoś inaczej w tę stronę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:14, 30 paź 2015 (CET)

---

Kolejne zdania poddałem redakcji - zamiast "między wierszami" użyłem określenia "sugerują". Przy wspólnym redagowaniu, czasami trzeba zaingerować w tekst innego autora, aby nadać odpowiedni styl, dodając własną cześć - to znaczy w przypadku łączenia różnych myśli itp. - tak, aby to gramatycznie nie zgrzytało. Ale problem jest z kolejnym zdaniem: " Autorzy takiego artykułu muszą się jednak powstrzymać od pisania końcowego akapitu, z którego mogło by wynikać kto „ma rację”." ten końcowy akapit to chyba wstęp, który pisze się na końcu jako podsumowanie. Znaczy wstępną część definiującą temat :) Trzeba by to jakoś inaczej ubrać w słowa. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:04, 20 lis 2015 (CET)

Zmieniłem ten fragment w taki sposób: "Autorzy takiego artykułu muszą jednak wspólnie wypracować treść wstępnej definicji (pierwszy akapit artykułu), gdzie kolejność zawartych treści może rzutować na odbiór całego tematu". Może być? :) Hedger z Castleton (dyskusja) 17:52, 29 gru 2015 (CET)

---

Wyciąłem kolejny fragment " – to niełatwe ćwiczenie, ale bardzo kształcące". Nie jest to konieczny dodatek w zdaniu "Pisanie z neutralnego punktu widzenia oznacza, że bezstronnie opisujemy różne, często kontrowersyjne, punkty widzenia, nawet jeśli sami uznajemy, że jeden z nich jest tym właściwym". Hedger z Castleton (dyskusja) 17:56, 29 gru 2015 (CET)

---

Proponowałbym usunąć kolejny fragment:

"Neutralne pisanie można także wyobrazić sobie jako rzetelny opis trwającej dysputy. Jest to trudne do wykonania, bo niemal każdy z nas ma skłonność dawać do zrozumienia, np. za pomocą przymiotników wartościujących, po której jest stronie. Jednak stałe ćwiczenie się w neutralnym pisaniu powoduje, że stajemy się w tym coraz lepsi i potrafimy we własnych i cudzych tekstach rozpoznawać takie wartościowanie, i je usuwać."

To może trafić do amerykańskich uczniów, czy studentów, gdzie takie rzeczy próbuje się robić, jak opisywanie dysput. Ale widzę tu pewne niebezpieczeństwo w takim wąskim porównaniu. Może być tak, że ktoś siebie samego przekona, iż skoro wiele razy podejmował próby neutralizacji, to teraz ma (w porównaniu z nowicjuszami) skłonność do neutralnego opisywania. Lepiej jednak założyć, że zawsze można nawet nieświadomie dążyć do przemycenia jakiegoś punktu widzenia. Powyżej (nad tym fragmentem w propozycji) zapisana treść jest chyba już wystarczająco wyjaśniająca. To porównanie nie wyjaśnia więcej. Ewentualnie można to przenieść gdzieś niżej do sekcji "Praktyczne wskazówki" lub jakoś tak :)). Jeśli traktować to jako wskazówkę, myślę, że warto jednak dodać to, żeby zawsze brać pod uwagę mimowolne skłonności do "przemycania" własnego punktu widzenia. Oczywiście to nie powinno blokować neutralizowania, ale... @Kenraiz, @Piotr967, @Mpn? Hedger z Castleton (dyskusja) 18:12, 29 gru 2015 (CET)

No to wycinaj. Neutralny punkt widzenia nie jest tak trudny do ogarnięcia jak mogłoby się wydawać czytając te wszystkie punkty widzenia, które bardziej zaciemniają niż rozjaśniają istotę zasady. Kenraiz (dyskusja) 21:15, 29 gru 2015 (CET)

Wyciąłem, ale znów zatrzymałem się przy kolejnym sformułowaniu "Jeśli istnieje jeden powszechnie akceptowany punkt widzenia i kilka punktów widzenia podzielanych przez nieliczną mniejszość, to należy każdy z nich proporcjonalnie uwzględnić w tekście – pisząc więcej o tym powszechnie akceptowanym i mniej o tych mniejszościowych." Kiedy można mówić o powszechności, a kiedy o tym, że mniejszość jest nieliczna? Niekoniecznie to, co się powszechnie uważa jest zgodne z wiedzą naukową - dobrze byłoby to zastąpić jakoś rangą źródeł. Tu od razu potrzebny byłby przykład - np. w odniesieniu do powszechności wiedzy o profilaktyce zdrowia, czy czymś takim. @Pnapora, @Rybulo7, @Pwlps - jaką mielibyście propozycję? Hedger z Castleton (dyskusja) 09:36, 1 sty 2016 (CET)

Przy redagowaniu artykułów medycznych, jako najbardziej neutralny punkt widzenia należałoby potraktować taki, który jest "powszechnie akceptowany" w środowisku ekspertów zajmujących się daną dziedziną medycyny. Służąca wychwyceniu takiego punktu widzenia i obowiązująca w odniesieniu do artykułów medycznych hierarchia źródeł, jak się wydaje, wyczerpująco załatwia sprawę. --Pwlps ✉ 12:27, 1 sty 2016 (CET)

Neutralność naukowego punktu widzenia jest powiązane z ilością i jakością opisujących go źródeł, czyli powszechnie przyjęty, uznawany i udowodniony pogląd jest obecny w najlepszych źródłach, a pojedyncze doniesienia, słabo udowodnione teorie nie będą równie dobrze reprezentowane w źródłach o najwyższej hierarchii. W medycynie neutralnym punktem widzenia jest ten reprezentowany w najlepszych źródłach (zgodnie z hierarchią źródeł). Źródła o pojedynczych doniesieniach stoją niżej z hierarchii niż prace przeglądowe, a te niżej niż metaanalizy, wytyczne i tzw. podręczniki. Myślę, że można wspomnieć o związku neutralności naukowego punktu widzenia z jakością źródeł. Rybulo7 (dyskusja) 12:53, 3 sty 2016 (CET)

Definicja - pytania

mamy coś takiego "artykuły powinny być „bezstronne” lub, innymi słowy, pisane z „neutralnego punktu widzenia”. Nasze rozumienie tych terminów odbiega od powszechnego. Niezwykle ważne jest, by uchwycić co my rozumiemy przez bycie neutralnym -- uważna lektura tego artykułu ma w tym pomóc. Zasadniczo, pisanie bezstronnie (z neutralnego punktu widzenia) oznacza pisanie tak, by artykuły nie stawały w obronie jakiegoś określonego punktu widzenia, ale tak, by wszystkie punkty widzenia sporu były rzetelnie opisane. ... Na razie zapamiętajmy, że pisać artykuły bezstronnie oznacza opisywać dyskusje, a nie brać w nich udział stając po jednej ze stron." Czy ktoś wie o co chodzi z tym, że "Nasze rozumienie tych terminów odbiega od powszechnego" ? Tzn. jak wygląda powszechny punkt widzenia i czym się różni od naszego? "by artykuły nie stawały w obronie jakiegoś określonego punktu widzenia" - czy faktycznie o to chodzi? Czy jeśli jest hasło o poglądach Daenikena, i autor poda xxx opinii naukowców specjalistów o tym, że dane podane przez Daenikena są bzdurą lub fałszerstwem, a nie poda opinii naukowców specjalistów że dane te są słuszne i prawdziwe (bo brak takich opinii), to jest to obrona punktu widzenia? Czy może przedstawienie stanu rzeczy takim jakim jest (tzn. mam na myśli nie opinię autora tekstu w wiki, a opinie naukowców)? "tak, by wszystkie punkty widzenia sporu były rzetelnie opisane" - tu jest pewna sprzeczność - dalej sugerujemy, że opinie całkiem niszowe nie muszą być przedstawiane. --Piotr967 podyskutujmy 17:25, 18 lip 2015 (CEST)

• "tak, by wszystkie punkty widzenia sporu były rzetelnie opisane" - co to znaczy? I czy nie ucierpi na tym zasada encyklopedycznosci? Wszak Wikipedia to nie Hyde Park, w ktorym kazdy poglad jest encyklopedyczny, rownoprawny i zasluguje na opisanie. W Wikipedii nie ma zasady wolnosci slowa, bo to encyklopedia, a nie blog internetowy. Nie kazdy poglad czy opinia sa encyklopedyczne. --Matrek (dyskusja) 18:20, 18 lip 2015 (CEST)

• każdy punkt reprezentuje inną teorię w kwestii tego, co jest prawdziwe. prawie nigdy. Słowo teoria ma określone znaczenie, większość poglądów nawet do miana teorii nie aspiruje
• wszystkie odmienne (znaczące, opublikowane) teorie na wszystkie możliwe tematy jak wyżej
• nie pisać artykułów tak, by wskazywały na któryś z poglądów jako ten właściwy, stanowiący prawdę. nauka nie mówi, co jest prawdą i nie aspiruje nawet do osiągnięcia prawdy, jednak wskazuje często wyraźnie, co jest błędem. Istnieją poglądy właściwe i niewłaściwe, o właściwości rozstrzyga metodologia
• Ale jeśli uda się zastosować zasadę bezstronności, to jako twórcy Wikipedii zasugerujemy, że ufamy czytelnikom i ich kompetencji w tworzeniu ich własnych opinii. gorzej, jeśli będą musieli wybierać randomizowaną podwójnie zaślepioną próbą a metaanalizą badań prospektywnych, ale otwartych
• każda z nich może przedstawić swoje stanowisko swoim językiem bez ingerowania w część pisaną z innego punktu widzenia primo „swój język” niekoniecznie nadaje się, by nim cokowiek opisać, secundo to jest srzeczną z ideą Wikipedii, że każdy może wszystko zmodyfikować
• Jeśli istnieje jeden powszechnie akceptowany punkt widzenia i kilka punktów widzenia podzielanych przez nieliczną mniejszość, należy każdemu stanowisku oddać proporcjonalną sprawiedliwość w długości tekstu pisząc więcej o stanowisku powszechnie akceptowanym i mniej o mniejszościowych. to ile ludzi uznaje, że każdy nowotwór jest rakiem, co jest z punktu widzenia onkologii kompletną bzdurą? Mpn (dyskusja) 20:14, 18 lip 2015 (CEST)
• Przez fakt rozumiemy takie stwierdzenie, którego nikt rozsądny serio nie będzie kwestionował. Np: „Mars jest planetą” mamy definicję człowieka rozsądnego? A nie tak dawno Pluton też był planetą.
• o pierwsze jest obiektywnym stwierdzeniem istnienia, bądź nie istnienia czegoś nie kazdy fakt da się zapisać w języku kwantyfikatorów
• „Większość słabo wykształconych Polaków uważa, że Bóg istnieje” wkraczamy tutaj w kwestie, jak podanie faktów może służyć manipulacji, gdyż zazwyczaj są oen niepoprawnie interpretowane
• ogół krytyków sztuki uważa go za wybitnego czy nawet wielkiego bez definicji ogółu to akurat opinia Mpn (dyskusja) 20:26, 18 lip 2015 (CEST)
• albo że wypowiedź zostanie uznana za nieistotną dla biografii ministra tu by się trzeba powołać na WP:encyklopedyczność
• Dawanie niesłusznej wagi opiniom zdecydowanej większości lub włączanie tych utrzymywanych przez małe grupki ludzi może być mylące. mniejszości?
• Należna i nienależna waga generalnie mądry tekst, podoba mi się :-)
• Obserwując teksty pisane na co dzień przez większość pracowników naukowych, encyklopedystów, autorów podręczników i dziennikarzy, możemy stwierdzić, że taka rzecz jest rzeczywiście możliwa. mam wątpliwości.
• To jest najważniejszy moment! może nie moment, a rzecz, sprawa
• Co z przypadkami, gdy, aby napisać kilka artykułów na jakiś ogólny temat, musimy przyjąć jakieś kontrowersyjne założenia? Weźmy na przykład ewolucjonizm. Czy mamy streszczać debatę pt. „ewolucjonizm kontra kreacjonizm” w każdym artykule? kompletny absurd. Ewolucjonizm jest dzisiaj lepiej nieporównywalnie lepiej ugruntowany, niż teoria grawitacji. Rozumując w ten sposób, doszlibyśmy do tego, że samo istnienie świata jest kontrowersyjne, bo istnieją przecież idealiści, a może nawet solipsyści. Temat można i warto podać za przykład, ale trzeba o odpowiednio scharakteryzować. Generalnie tu się sprawa rozwija o źródła. Gdyby kreacjoniści byli w stanie napisać wiarygodny art o ewolucji owadów, powinniśmy go zacytować. Jednakowoż jak żyję, wiarygodnego artykułu biologicznego napisanego przez kreacjonistę nie widziałem. Mpn (dyskusja) 07:46, 19 lip 2015 (CEST)
  • Mpn, a co to jest "wiarygodny artykuł"? Kto to ocenia? Jesli Ty sam, to to jest czysty POV :-) Generalnie cała tą dyskusję o neutralnosci można sprowadzić do absurdu, i generalnie jest absurdalna oraz niestetynie moze byc inna. Neutralnosc z definicji jest przedmiotem oceny, a jesli oceniamy, to mamy do czynienia z POV. Kazda bowiem ocena w Wikipedii jest POV - z natury ludzkiej jest bowiem zawsze subiektywna. Inaczej nie bylaby oceną.... Mam rację? Jest tylko Twoją oceną, inni moga ocenić fakt, czy zjawisko zupelnie inaczej i ich oceny - kazda z osobna - rowniez beda POV. I stad absurdalnosc calego tego artykułu. Generalnie wiec, zamiast skupiac się na rozważaniach na temat neuralnosci, które prowadzą do POV, proponuję skupić się na bardziej praktycznej stronie neutralnosci, a wiec na wyrugowaniu z Wikipedii zawartych w artykułach ocen wprost i wyrażeń ocennych. Az bowiem krwawi serce Wikipedysty, gdy czasami w medalowych nawet artykułach napotyka zwroty typu "rzekomo", itp. --Matrek (dyskusja) 08:02, 19 lip 2015 (CEST)
    • nie wiesz, co jest w paleontologii wiarygodnym artykułem? Artykuł w recenzowanym czasopiśmie naukowym. Sorry, ale to podstawy. Mpn (dyskusja) 09:01, 19 lip 2015 (CEST)
      • Tak, dopoki inny paleontolog nie opublikuje innego artykułu, miazdzącego hipotezy stawiane przez poprzednika./ I tak dalej, i tak dalej. Czym to sie rozni od zwyklego artykulu prasowego? Ty o paleontologii, to ja o kryminalistyce - 10 świadków widzi jedno wydarzenie, a podczas dochodzenia, kazdy z nich podaje inną jego wersję. I kazda jest prawdziwa - dla niego, co wynika z tego, ze wszyscy postrzegamy inaczej. --Matrek (dyskusja) 09:06, 19 lip 2015 (CEST)
        • jaja sobie robisz? Tym się to różni od artykułu w prasie, że paleontolog jednak zazwyczaj zna znaczenie słów, których używa, dziennikarz piszący o paleontologii zazwyczaj jednak nie. Kiedyś poszukałem tekstów z paleontologii na onecie i nie znalazłem ani jednego, w którym by nie było błędu. A termin recenzja naukowa, oczywisty dla każdego zajmującego się nauką, coś ci mówi? Mpn (dyskusja) 10:04, 19 lip 2015 (CEST)
          • Nie zrozumiałeś. Nie kwestionuje ze opracowanie o charakterze naukowym ma wieksza wartosc poznawcza, niz artykuł prasowy, chodzi mi jednak o pierwiastek subiektywizmu zawarty w kazdym opracowaniu. --Matrek (dyskusja) 15:30, 19 lip 2015 (CEST)
            • Dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście każdy z nas postrzega świat subiektywnie. Ale prace naukowe przynajmniej kilka znających się na temacie osób czyta przed publikacją, więc co bardziej jawne błędy wyłapie. Mpn (dyskusja) 18:52, 19 lip 2015 (CEST)
              • Tak na marginesie. Tez mam z tym cos wspolnego i kiedys czytajac jakies opracowanie poszukujac materialow do mojego wlasnego opracowania, natknalem sie na informacje uzrodlowiona moim wlasnym artykulem z... Wikipedii. Malo z fotela nie spadlem, ale opracowanie bylo jak najbardziej naukowe, napisane przez mojego wlasnego dziekana i wydane przez oficyne wydawnicza mojej wlasnej uczelni. Tak ze roznie bywa z tymi opracowaniami naukowymi. Taka dygresja tylko, poza tematem neutralnosci. --Matrek (dyskusja) 18:59, 19 lip 2015 (CEST)
                • mnie kiedyś żuchwa opadła, jak zobaczyłem podczas studiów na slajdach wykładowcy własny tekst :-P Ale to tym bardziej powinniśmy się starać, skoro nas tak wysoko (stanowczo zbyt wysoko) cenią. Mpn (dyskusja) 19:14, 19 lip 2015 (CEST)
                  • Z tej samej dzialki. Kupilem kilka lat emu jakis branzowy miesiecznik, i jeden z artykulow w nim, w 2/3 stanowil calkowity plagiat innego mojego artykulu z Wiki. Nawet cytat ktory w nim umiescilem, a ktorego poprawnosci tlumaczenia na jezyk polski z uwagi na nieprzetlumaczalnosc niektorych zwrotow, nie bylem pewien, zostal zacytowany dokladnie tak jak ja opublikowalem w artykule. Facet umiescil niemal caly moj artykul pod swoim nazwiskiem, jedynie samo zakonczenie dodal od siebie. I ani nawet wzmianki ze tekst pochodzi z Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 20:31, 19 lip 2015 (CEST)

Dobrze, ze tekst zasady ma szansę zostać ujednolicony i dopracowany. Świetna inicjatywa. I od razu pojawiają się punkty widzenia, które pewnie będą propagowane. Odpowiedź na pytania postawione z punktu widzenia relatywizmu są takie: "mamy definicję człowieka rozsądnego?" tak mamy. My jako zespół redakcyjny mamy opis rozsądek, a my jako ludzkość mamy bogatąa literaturę filozoficzną na ten temat. Regułą jest nie odmawianie nikomu tej cechy (wyjątkiem jest choroba psychiczna lub idioci). Definicje słów takich jak ogół, teoria można zawsze sprawdzić w sjp, jeżeli to pojęcia problematyczne. Zawężanie znaczenia słów do jednego uznawanego przez siebie jest POV:). "nauka nie mówi, co jest prawdą" to nauka może mówić? Naukowcy nawet przysięgają "krzewienie prawdy". Wyznawcy relatywizmu negują jej istnienie, a empirycy twierdzą, że wszyscy postrzegamy tak samo i nie ma problemu. Gdy przeczyta się o istnieniu filarów Wikipedii i potrzebie ich łącznego stosowania (interpretowania) problem sądów tych, którzy nie publikują swoich poglądów w rzetelnych źródłach przestaje istnieć. Większość i mniejszość nie jest w takim kontekście rezultatem badań opinii społecznej i problem definicji raka nie jest realnym problemem. W zasadach Wikipedii zawarta została wiara w rozsądek, najdosadniej w wp:konsensus, argumenty powinny być jasne dla wszystkich lub niemal wszystkich. Wątpienie w rozsądek czytelników odbieram jako obraźliwy. "jeśli będą musieli wybierać randomizowaną podwójnie zaślepioną próbą a metaanalizą badań prospektywnych, ale otwartych" to wybór między sianem i sianem, bo żadna z podanych cech nie pozwala stwierdzić czy różnice są statystycznie istotne. Dwie słabo udowodnione hipotezy mogą być różnie odbierane przez czytnika i autorowi nic do tego. Przykład z Plutonem dobrze obrazuje pojęcie zdrowego rozsądku. Czy rozsądny człowiek trzymając w ręku rurę i mierząc ja kolejno miarą wyskalowaną w centymetrach oraz wyskalowaną w calach powinien uznać, że pomiędzy pomiarami średnica i długość uległy zmniejszeniu? Wcale nie trzeba trzymać się dogmatycznych założeń, można też weryfikować i korygować złożenia w zależności od doświadczenia, a mózg ma każdy człowiek i to o dość zbliżonych parametrach fizycznych i chociaż słabo poznano jego działanie to jeszcze nie ma podstaw do przypuszczeń o znacznych różnicach w posiadanym rozumie.--Pisum (dyskusja) 14:46, 19 lip 2015 (CEST)

tylko proszę bez wyzywania od idiotów. Można przysięgać rozmaite rzeczy i rozmaite poglądy przyjmować, ale niekoniecznie musi to mieć związek z rzeczywistością. Czy teoria grawitacji Newtona jest prawdziwa? W pewnych przypadkach zawodzi całkowicie. To może teoria Einteina? Też w pewnych przypadkach nie działa. One są tylko kolejnymi, coraz lepszymi przybliżeniami Prawdy. Platon widział trójjednię Prawdy, Dobra i Piękna, ale ona jest zawsze za naszym horyzontem. Kolejne teorie są coraz lepsze, tzn. coraz lepiej opisują świat, pozwalają na coraz lepsze przewidywania. I tylko tyle. Tkwimy w świecie własnych reprezentacji, wśród fenomenów, czyli zjawisk. Nie postrzegamy tak samo, to jest fakt.
Co do rozsądku czytelniów: a co możliwość oceny specjalistycznych informacji ma do rozsądku? Poza kilkoma dziedzinami, którymi się interesuję, nie jestem w ogóle w stanie zrozumieć informacji podanych naukowym językiem. Cóż w tym uwłaczającego? Mpn (dyskusja) 18:52, 19 lip 2015 (CEST)

@Piotr967 sekcja "Rzetelność i życzliwy ton" okazała się zbędna, zgadzam się z tym. @Mpn uwzględniłem w tekście niektóre Twoje spostrzeżenia, dość znacznie zaingerowałem (stylistycznie) w sekcję "Należna i nienależna waga", sprawdź proszę i ew. popraw.

Pozdrawiam wszystkich zaangażowanych, --Rewa (dyskusja) 00:38, 21 lip 2015 (CEST)

Teraz piszesz Prawda z dużej litery, czyli świadomy różnych koncepcji jesteś. Sprawa narzucania jednego z poglądów rozważona i uświadomiona. Na marginesie, Platon podaje klasyczną (korespondencyjną) definicję prawdy w Sofiście (Sofista 263 b). Co do teorii nie mogę się wypowiedzieć bo nie wiem którą masz na myśli. Postrzeganie jest też niejasnym określeniem. Czy chodzi i percepcję, która zajmuje się psychologia poznawcza i kognitywistyka? Bardzo mi przykro, że nie zrozumiałem iż podany przez Ciebie tekst ma być niezrozumiały (poprzez zastosowanie specjalistycznych terminów). Mogłeś to napisać wprost. Po co ta enigmatyczność? Jakbym się domyślił, że mam nie zrozumieć to też bym nie udawał, że nie rozumiem, bo niezrozumienie nie ma związku z zasadą NPOV, można napisać to innymi słowami, można rozwinąć i wyjaśnić terminy, można też zrobić wikizację. Na pewno pomijanie tego co wg autora nie zostanie zrozumiane nie jest sposobem bardziej obiektywnego przekazywania wiedzy. Chociaż prośbę o nie wyzywanie od idiotów odbieram jako manipulację z wykorzystaniem heurystyki zakotwiczenia, to przyłączam się do prośby a nawet nie wyzywajmy się żadnymi słowy, nie stosujmy kłamstw i oszustw do narzucania poglądów i kochajmy się jak siostry i bracia. Rozważałem wszystkie warianty jakie przyszły mi do głowy co może oznaczać "Nie postrzegamy tak samo, to jest fakt". Żaden nie prowadzi do rozsądnych wniosków. Wyjaśnisz?--Pisum (dyskusja) 13:14, 21 lip 2015 (CEST)

Sens, rola, pozycja niektórych sekcji

Nasunęły mi się wątpliwości co do potrzeby sekcji "Podstawowe pojęcie neutralności", ponieważ stanowi ona formę konkurencyjną względem tekstu z sekcji "Imperatyw bezstronności dla Wikipedii", a konkretnie to dubluje (niezbyt udanie, "masło maślane") następujący fragment: "Pisząc z neutralnego punktu widzenia autor nie przyznaje jedynej racji żadnemu poglądowi na dany temat – aby to osiągnąć wystarczy przedstawić konkurencyjne punkty widzenia w sposób, który jest do zaakceptowania przez ich zwolenników, a także przypisać konkretne poglądy tymże zwolennikom."

Proponuję usunąć sekcję pt. "Podstawowe pojęcie neutralności".

Sekcja "Opis dzieł kultury" to, wmo, przykład stosowania zasady; należałoby ją przenieść do sekcji "Przykłady stosowania zasad".

Sekcja "Należna i nienależna waga" to nie tyle przykład stosowania zasady NPW co jedna z norm definiujących tę zasadę, a to oznacza, że sekcji tej należy się miejsce w głównym katalogu spisu treści, a nie jako podsekcja w przykładach stosowania.

--Rewa (dyskusja) 23:28, 23 lip 2015 (CEST)

rzeczywiście kultura powinna być w przykładach, a waga na bardziej wyeksponowanej pozycji Mpn (dyskusja) 10:11, 26 lip 2015 (CEST)

Dzięki za głos. --Rewa (dyskusja) 23:03, 26 lip 2015 (CEST)

Jeszcze poprawki tytułów sekcji:

• sekcja "Przykłady stosowania zasad" powinna nazywać się "Przykłady stosowania neutralności"
• sekcja "Zasada punktu widzenia oponenta" powinna nazywać się "Punkt widzenia oponenta"

Inne poprawki w odniesieniu do całych sekcji:

• sekcja "Zasada punktu widzenia oponenta" to raczej przykład stosowania neutralności, a nie norma definiująca zasadę NPW
• sekcja "Polonocentryzm", obecnie wewnątrz sekcji "Odpowiedzi na zastrzeżenia", to kandydat do przykładu stosowania neutralności.

--Rewa (dyskusja) 23:19, 26 lip 2015 (CEST)

Podstawowe pojęcie neutralności ?

Tekst w pierwszej sekcji pt. "Podstawowe pojęcie neutralności" stanowi próbę przedstawienia zasady NPW w "sposób lapidarny", "z grubsza", itp. To nie powinno być stosowane, bo czytelnik, po zapoznaniu się z takim "podstawowym pojęciem" może, w słusznej wierze, przyjąć że to jest OK, dalej nie trzeba czytać. Wspomniałem już w poprzednim temacie, że ten tekst stanowi "konkurencję" dla wyjaśnień zawartych w sekcji "Imperatyw bezstronnności dla Wikipedii", ale nie tylko tutaj, bo konkuruje także z sekcją "Definicja neutralności i bezstronności". Obecność sekcji "Podstawowe pojęcie neutralności" jest szkodliwa dla zrozumienia zasady NPW. --Rewa (dyskusja) 22:38, 24 lip 2015 (CEST)

A jednak każdy artykuł i zasadę zaczynamy od streszczenia i powinniśmy tę użyteczność zachować. 90% czytelników poprzestaje na streszczeniu, ale jeśli je zabierzesz to nie zwiększysz poczytności obszernego tekstu. Po prostu nieliczni będą znać zasadę, a reszcie nie będzie chciało jej się czytać. Nie ma sposobu na to by zmusić ludzi do studiowania kilku ekranów tekstu. Kenraiz (dyskusja) 23:24, 24 lip 2015 (CEST)

Hmm, a może zostawić streszczenie na koniec (znaczy się na początku treści, ale napisane na końcu :), jak już przepracujemy całą resztę)? Tak się zastanawiam nad tą wagą. W tekście nie powinno się wartościować (nie rozważać co jest dobre, a co złe) - to jeden punkt, a drugi, aby zachować odpowiednie proporcje i wyeliminować tzw. przechył - aby czegoś nie było za dużo w stosunku do pozostałych treści (o ile to coś nie jest głównym problemem dla opisywanego tematu). Próbowałem to rozpisać wyżej, ale tych punktów wyszło mi więcej, a chyba wystarczy skoncentrować się na tych dwóch. Łatwiej jednak wyeliminować wartościowanie przez suchy opis, niż przechył, który trzeba byłoby zneutralizować dodaniem odpowiednich treści (brakujących). No, czasami tak jest, że jest więcej źródeł na "sensacyjność", niż na to, co jest istotne :/ Hedger z Castleton (dyskusja) 10:17, 25 lip 2015 (CEST)

Streszczenie chyba lepiej napisać na zakończenie. Teraz we wstępie jest 'jedna z czterech zasad; trzy inne to "Werfikowalność", "Bez twórczości własnej" i "Prawo autorskie"'. Zasad jest więcej niż cztery. Może tak jak jest w WP:WER "jest jedną z trzech podstawowych zasad dotyczących treści artykułów w Wikipedii. Dwie pozostałe to Nie przedstawiamy twórczości własnej i Weryfikowalność." Akurat prawa autorskie to marketing i tak istnieją niezależnie od Wikipedii i dotyczą wszystkich obywateli cywilizowanego świata.--Pisum (dyskusja) 18:46, 25 lip 2015 (CEST)

Wstęp do Wikipedia:Zasady jest lepszy: "Pierwsze pięć z nich wynika wprost z pierwszych trzech [[Wikipedia:Pięć filarów|filarów Wikipedii]]. Chyba cokolwiek wpiszemy będzie dobrze... Kenraiz (dyskusja) 19:25, 25 lip 2015 (CEST)

Nie wiem jak zmierzyć, która wersja jest lepsza. Oczywiście tak też może być, bo nie wprowadza w błąd.--Pisum (dyskusja) 21:03, 25 lip 2015 (CEST)

Przydałoby się w końcu ujednolicić wszędzie informację o podstawowych zasadach-filarach Wikipedii. Trochę nas w tej kwestii wiąże "kanoniczność" podstawowych zasad Wikipedii, które niestety odbiegają od tego co istotne stało się po latach ewolucji Wikipedii. Do miana podstawowej zasady wywindowana została "weryfikowalność" – nieobecna w podstawowym zestawie filarów. Z kolei system usunął w cień tyleż dobroduszne, co nieżyciowe i niewiele wnoszące zasady wykluczające sztywne reguły (Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony) i nakazujące przestrzeganie netykiety. Kenraiz (dyskusja) 22:43, 25 lip 2015 (CEST)

Ja na pewno przeciw takim planom nie będę protestował. Zwrócę jedynie uwagę, że i w tekście o filarach i treści omawianej zasady mowa jest wyłącznie o poglądach opisanych w literaturze (weryfikowalnych). Przez lata czytałem dyskusje (czasem trudno to nazwać dyskusją) z żądaniem uwzględnienia punktu widzenia jednego/grupy autorów albo z twierdzeniem, że manipulowanie informacją źródłową to usuwanie POVu źródła. Tylko pod takim względem na jednoznaczność tekstu zasady NPOV. Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony decyzją z dnia 9 lipca 2015 przestała być zasadą. WP:Wikietykieta jest wyjątkowo często pretekstem do przywracania tekstów nieprzemyślanych lub krytyki na stronie dyskusji, więc nie tyle zeszła w cień co jeden z jej punktów stał się ciekawą alternatywą dla dybów i jest bardzo popularnym fragmentem reguły. --Pisum (dyskusja) 09:35, 26 lip 2015 (CEST)

@Kenraiz A skąd czytelnik ma wiedzieć, że "Podstawowe pojęcie neutralności" to streszczenie prezentowanego dalej tekstu ? Gdyby przyjąć regułę streszczenia to należałoby dać tej sekcji tytuł "Streszczenie", a więc tak jak w publikacji naukowej. Czy o to nam chodzi ? Za moją propozycją przemawia inna reguła, stosowana przez prawników; a mianowicie norm prawnych nie streszcza się. --Rewa (dyskusja) 23:22, 25 lip 2015 (CEST)

Dla leniwych jest już przewidziana ramka "W skrócie". --Rewa (dyskusja) 23:55, 25 lip 2015 (CEST)

No właśnie w międzyczasie scaliłem pierwszy rozdział z ramką. To w zasadzie i tak było to samo. Kenraiz (dyskusja) 00:04, 26 lip 2015 (CEST)

Po tej zmianie jest OK. Można też tak:

"Wikipedia jest bezstronna; informuje rzetelnie bez uprzedzeń i stronniczości, uwględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy przedstawiane są neutralnie, bez zajmowania wobec nich stanowiska tj. bez ich obrony lub dyskredytowania."

Nie to żebym swoją startową wersję uważał za jedynie możliwą, jednak chodzi mi o to, że zasada NPW jest przywoływana również w innych kontekstach, a więc nie tylko dla przestrzeni głównej Wikipedii. Obecnie pierwsza sekcja nosi tytuł "Imperatyw bezstronności dla Wikipedii", a nie "Imperatyw bezstronności dla artykułów Wikipedii". To powinno nas zobowiązywać do patrzenia na NPW jako zasadę Wikipedii a nie jedynie jej przestrzeni głównej. --Rewa (dyskusja) 16:38, 26 lip 2015 (CEST)

Tego założenia trochę nie rozumiem. Zasady dotyczą tylko treści artykułów. Zasady nie dotyczą pozostałych przestrzeni – strony dyskusji, użytkowników, zaleceń i pomocy nie muszą zawierać treści neutralnych, weryfikowalnych, encyklopedycznych itd. Kenraiz (dyskusja) 17:04, 26 lip 2015 (CEST)

Dyskusja taka jak ta zdarza się rzadko – wykreślam sugestię, która wzbudziła Twój niepokój. Oczywiście, zasada NPW jest wymagana tylko w przestrzeni głównej (artykuły, hasła). Nie zamierzam kierować uwagi NPW na przestrzenie dyskusji, pomocy, stron użytkowników. W ramce "W skrócie" proponowałbym jednak pozostawienie określenia "Wikipedia jest bezstronna ..." zamiast "Artykuły Wikipedii są bezstronne ...". Również zapis "Przedstawiają opisywane tematy" to nic innego jak rozbudowana (i przez to mniej komunikatywna) wersja słowa "Informują", a "osobistych sympatii" jest za mało formalnym określeniem - "stronniczości" wydaje się być bardziej odpowiednie. Obecność słowa "rzetelnie" dodatkowo wzmacnia tę wypowiedź, kierowaną przecież do "leniwych". --Rewa (dyskusja) 21:01, 26 lip 2015 (CEST)

Wydaje mi się też, iż zwrot "bez zajmowania wobec nich stanowiska tj. " można pominąć nie tracąc zrozumiałości, a słowo "dyskredytowania" byłoby dobrze zastapić słowem "podważania". Otrzymalibyśmy wtedy następujący wpis do ramki "W skrócie":

Wikipedia jest bezstronna; informuje rzetelnie, bez uprzedzeń i stronniczości, uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy przedstawiane są neutralnie, bez ich obrony lub podważania.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

--Rewa (dyskusja) 21:37, 26 lip 2015 (CEST)

Ok. Tylko słowo "rzetelnie" nie powinno być IMO zawarte w zasadzie, ponieważ odnosi się do jakości informacji, a tej nie możemy gwarantować. Zasada wymaga, by niezależnie od tego czy artykuł rzetelnie przedstawia temat, czy tylko szkicuje go w krótkiej definicji – pozostawał neutralny. Kenraiz (dyskusja) 22:08, 26 lip 2015 (CEST)

Trochę mnie zaskoczyłeś, bo w proponowanym tekście zasady NPW słowo "rzetelnie" pojawia się 14 razy (do wyszukiwania użyłem frazy "rzete").Gdyby przyjąć sugerowaną przez Ciebie rolę słowa "rzetelnie", a więc wysoką jakość informacji zawartej w artykule Wikipedii, to musielibyśby praktycznie wycofać się z wykorzystanie tego słowa w tekście zasady. Chcąc poprawić tekst należałoby poszukać synonimów dla tego słowa, zależnych od kontekstu. To nie poprawi jakości (nomen omen) tekstu, a wręcz przeciwnie: wmo doprowadzi do pogorszenia zrozumialości, poprzez omijanie dobrze znanego słowa o wyrobionym, korzystnym znaczeniu i zastępowanie go synonimami, dostępnymi np. tutaj. --Rewa (dyskusja) 22:43, 26 lip 2015 (CEST)

Byłbym nieuczciwy gdybym nie przyznał Ci pewnej racji co do obecności słowa "rzetelnie" tylko w ramce "W skrócie". Można sformułować tekst bez tego słowa:

Wikipedia jest bezstronna; informuje bez uprzedzeń i stronniczości, uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy przedstawiane są neutralnie, bez ich obrony lub podważania.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

--Rewa (dyskusja) 23:54, 26 lip 2015 (CEST)

Poproszę od zdefiniowanie "formalnego określenia" z podaniem literatury. Brak obiektywności może polegać na faworyzowaniu, lubieniu, sympatyzowaniu lub wręcz przeciwnie uprzedzeniach, przesądach, nielubieniu. Odchylenia w jedną lub druga stronę mogą być motywowane nieracjonalnymi przekonanymi obserwatora. Uprzedzenia zawierają się w stronniczości. Może to bardziej wysublimowane sformułowanie, ale informacji niesie mniej. Obrona i podważanie może być interpretowane jako zakaz przedstawiania pełnej argumentacji w sporze opisanym na podstawie źródeł, a zadaniem rzetelnego autora jest uniknięcie wieloznaczności. "Zajmowanie stanowiska" jasno określa, że to zastrzeżenia odnosi się do autora artykułu, nie do argumentacji w opisywanym sporze.--Pisum (dyskusja) 10:22, 27 lip 2015 (CEST)

Domyślnie oczywiście chodzi o podejścia autora i chyba w streszczeniu trzeba na końcu dopisać "Poglądy przedstawiane są neutralnie, bez ich obrony lub podważania przez autora artykułu." Oczywiście bezstronne przekazanie informacji wiązać się może z piętrowym przedstawianiem argumentów różnych stron (zwalczających lub interpretujących dowody oponentów). Bezstronne przekazanie informacji może wiązać się ze zdyskredytowaniem pewnych punktów widzenia (gdy wykorzystane w artykule argumenty oponentów nie są obalone). Kenraiz (dyskusja) 10:37, 27 lip 2015 (CEST)

O, tak, też o tym pomyślałem. Na obecnej stronie NPOV jest to formułowane jako bez wskazywania, który pogląd jest słuszny. Tu można nie podważać i nie bronić osobiście (nie oceniać, nie wartościować - bez własnych ocen?), ale dodanie jednego słowa, mimo, że nie będzie oceniające, to wskaże czytelnikowi - co jest słuszne. Chodzi mi o taką sytuację: "X to jest rodzaj Y^[1], według Kowalskiego jest rodzaj Z^[2]". Przypis 1 kieruje do Nowaka, przypis 2 do Kowalskiego. Ale być może to już głęboka erystyka :D, ale niestety nierzadko się zdarza. Lepiej w sytuacji gdy dane stanowisko według WP:WAGA jest istotne ujmuje się w osobnym akapicie/sekcji. Ale i tak w pierwszym przypadku bez podania "według kogo" treść sprawia wrażenie obiektywnej, a z podaniem "według kogo" subiektywnej. Nie chodzi mi o rozstrząsanie obiektywności oczywiście, ale o różne techniki "wskazywania" ważności. To powinno raczej wynikać ze struktury treści i... no właśnie. Czy da się osobiście nie wskazywać, co jest słuszne, jeśli jakaś stara koncepcja/miejska legenda została zdyskredytowana, ale nadal ma publikujących obrońców? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:20, 27 lip 2015 (CEST)

"Rzetelne przedstawianie różnych punktów widzenia"

Strasznie wiele razy powtórzona jest ta rzetelność. A w sekcji 'Przedstawianie punktu widzenia oponenta' jest zaprzeczenie tej myśli – opis różnych punktów widzenia trudno zrobić w sposób rzetelny i oponentowi może się nie spodobać. Ważne by próbować, a formę i treść zawsze można poprawić.

Powinniśmy przyjrzeć się krytycznie "rzetelności" w tekście zasady i złagodzić ten warunek. Poza tym może uda się wywalić część nic nie wnoszących powtórzeń. Lepiej pasuje słowo "obiektywnie". Kenraiz (dyskusja) 08:53, 27 lip 2015 (CEST)

Rewa podobny wątek zaczął równolegle niżej, więc ten tu zamykam. Kenraiz (dyskusja) 09:06, 27 lip 2015 (CEST)

Rzecz w tym, że w zasadzie neutralności nie chodzi o obiektywizm. Przyjmuje się, że obiektywizm jest praktycznie nieosiągalny w tematach kontrowersyjnych i dlatego należy się ograniczyć do _rzetelnego_ przedstawienia różnych punktów widzenia. Bez silenia się na sztuczny obiektywizm. Rzetelne przedstawienie punktu widzenia polega na jego opisaniu neutralnym językiem (pozbawionym pozytywnych czy negatywnych emocji zawartych w sformułowaniach, czy "między wierszami" ) i podaniu znanych argumentów na jego rzecz. Tylko tyle i aż tyle. Polimerek (dyskusja) 23:45, 10 sie 2015 (CEST)

Tekst otwierający

Otwieram nowy wątek aby nie robić bałaganu w dyskusji. Po kilkukrotnym przeczytaniu tekstu otwierającego mam wątpliwości co do ostatniego zdania tj. "Zasada NPW, tak jak pozostałe, nie podlega negocjacjom, a normy, na których się opiera, nie mogą być zastępowane przez inne ustalenia ani przez konsensus edytorów.", ponieważ zdanie to dostarcza informacji sprzecznych z zapisem z szablonu {{Zasada Wikipedii}} (Ta strona opisuje zasadę polskojęzycznej Wikipedii. Jest powszechnie uznawana za standard, który wszyscy uczestnicy projektu powinni zachowywać. Śmiało edytuj tę stronę, ale najpierw upewnij się, że Twoje zmiany odzwierciedlają konsensus.), konkretnie w części "Śmiało edytuj tę stronę, ale najpierw upewnij się, że Twoje zmiany odzwierciedlają konsensus.". A wcześniejsze zdanie "Edytorzy Wikipedii powinni znać te zasady." dubluje inny fragment ze wspomnianego szablonu zasad: "Jest powszechnie uznawana za standard, który wszyscy uczestnicy projektu powinni zachowywać.". --Rewa (dyskusja) 23:52, 25 lip 2015 (CEST)

a normy, na których się opiera, nie mogą być zastępowane przez inne ustalenia ani przez konsensus edytorów.. Dodać a normy, na których się opiera, nie mogą być zastępowane przez inne ustalenia ani przez konsensus edytorów w konkretnej sprawie.. Bo treść samej zasady jest efektem pewnego konsensusu. A chodzi nam o to, by konsensusy szczegółowe nie miały wpływu na treść tej zasady, tzn. by miała ona większą wagę. Mpn (dyskusja) 10:03, 26 lip 2015 (CEST)

Tak, jednak chcąc to wyjaśnić w krótkim zdaniu idziemy w kierunku dwuznaczności z powodu użycia określenia "... w konkretnej sprawie.". Aby usunąć tę dwuznaczność trzeba by jeszcze dodać to co napisałeś dalej, czyli że "konsensusy szczegółowe nie mogą mieć wpływu na treść tej zasady". Otrzymalibyśmy wtedy coś takiego:

"Zasada NPW, tak jak pozostałe, nie podlega negocjacjom, a normy, na których się opiera, nie mogą być zastępowane przez inne ustalenia ani przez konsensus edytorów w konkretnej sprawie, ponieważ konsensusy szczegółowe nie mogą mieć wpływu na treść zasad."

Widać, że tak sformułowane zdanie prowadzi jedynie do "wyjaśniania" jak się opracowuje zasady Wikipedii. I to właśnie dlatego proponowałbym zrezygnować z tego zdania, mimo tego że ma profesjonalny początek. No chyba żeby poprzestać tylko na tym początku. Wtedy w zakończeniu tekstu otwierającego otrzymalibyśmy to:

"Zasada NPW, tak jak pozostałe, nie podlega negocjacjom, a normy, na których się opiera, nie mogą być zastępowane przez inne ustalenia."

Ale powiem szczerze, iż w kontekście słów "... Śmiało edytuj tę stronę, ..." pisanie w którymkolwiek miejscu, że "...nie podlega negocjacjom, ..." jest dość rażącą niekonsekwencją.

Ale mam coś "w rękawie":

"Zasada NPW, tak jak pozostałe, stanowi długotrwały konsensus, a normy, na których się opiera, nie mogą być doraźnie zastępowane przez inne ustalenia." --Rewa (dyskusja) 14:48, 26 lip 2015 (CEST)

Między innymi przez wielokrotne, niezależne definiowanie tego samego na różnych stronach zasad i zaleceń mamy bałagan. Zdecydowanie to czym jest "zasada" powinno być wyjaśniane tylko raz na stronie Wikipedia:Zasady. Na stronach poszczególnych zasad należy skupić się na konkretnym temacie, a nie kolejny raz tłumaczyć status danej normy. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 26 lip 2015 (CEST)

Absolutnie TAK. --Rewa (dyskusja) 16:24, 26 lip 2015 (CEST)

Skąd się biorą zasady też pewnie tam. I tylko przypomnę, że Wikipedia nie powstała podczas wielkiego wybuchu ani jako portal społecznościowy z artykułami jako produkt uboczny po długich debatach na temat czym tu się zająć. Została zapoczątkowana przez człowieka. Jest jeden wikipedysta, który ma flagę "Twórca". Przedstawił wizję encyklopedii o wolnej licencji z polityką neutralnego punktu wiedzenia i zaprosił wszystkich podzielających tę wizję: "Newcomers are always to be welcomed. There must be no cabal, there must be no elites, there must be no hierarchy or structure which gets in the way of this openness to newcomers." i już nie można odwrócić czasu.--Pisum (dyskusja) 17:09, 26 lip 2015 (CEST)

Oj, przedstawił po kilku miesiącach działania projektu :D, a pomysł z tego, co kojarzę, ktoś mu podrzucił. Mniejsza o to. Można "krótką historię" formowania się zasady wrzucić do osobnej sekcji na dół strony - co powiedział Jimbo i kiedy. Zasada powinna być niezależna od tego, kto ją sformułował, inaczej jej przyjmowanie będzie ważne ze względu na autorytet, a lepiej w przypadku tej zasady do autorytetu się nie odwoływać - ona jest po prostu dobra/korzystna :) Zresztą, polskojęzyczna Wikipedia działała przez rok niezależnie od Jimmiego, a zasada ta była przyjęta nie ze względu na jego osobę. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:26, 27 lip 2015 (CEST)

Słowo "rzetelnie"

Po przemyśleniu, spostrzeżenie Kenraiza co do występowania słowa "rzetelnie" uważam za słuszne. I choć uwaga dotyczyła tylko ramki "W skrócie" to ja od razu wykonałem sprawdzenie występowania tego słowa w całym tekście. Okazuje się, że jednak ogólna korekta występowania tego słowa może być potrzebna. Patrząc na jego synonimy widać, że kojarzone jest z dokładnością, starannością, a więc stosując go nawiązujemy do tych znaczeń. A przecież zasada NPW nie ingeruje w dokładność (w relacji do źródeł) wykonywania zadań edycji artykułów Wikipedii, ponieważ reguluje tylko kwestię wyważenia punktów widzenia w celu osiągnięcia wymaganej neutralności. Jest to subtelne rozróżnienie, ale że dyskutujemy nad tekstem, od którego będziemy dużo wymagać w przyszłości, więc warto uwzględnić i poprawić wszystkie zauważone błędy. --Rewa (dyskusja) 08:58, 27 lip 2015 (CEST)

W odniesienie do znaczenia słownikowego słowo pasuje do kontekstu. Autor ma przekazać informację ze źródła do czytelnika i może to zrobić dokładając wszelkich starań aby nie uległa ona przekłamaniu albo celowo/niecelowe zaciemnić (pustosłowie) albo zniekształcić (wyrażenia zwodnicze). Praktykowaną metodą jest dodawanie słowa "rzekomy", są też inne. Mechanizm plotki, w której jest ziarno prawdy, jest dobrym przykładem nierzetelnego procesu przekazywania informacji.--Pisum (dyskusja) 10:07, 27 lip 2015 (CEST)

W temacie "Podstawowe pojęcie neutralności ?" poprosiłeś o wyjaśnienie mojej uwagi odnośnie określenia zwrotu "osobistych sympatii", tzn. nazwałem to określenie "za mało formalnym", ale w istocie chodziło mi o mało oficjalny ton jaki wprowadzają słowa "osobisty" czy "sympatia". Użyłem jednakże niepasującego słowa krytycznego, za co przepraszam, --Rewa (dyskusja) 20:36, 27 lip 2015 (CEST)

Mówiąc o kontekście w obrębie zasady NPW dla słowa "rzetelnie" piszesz następnie o działaniu edytora Wikipedii regulowanym już pozostałymi zasadami. Jednakże w przypadku zasady NPW edytor otrzymuje inny sygnał formalny: aby przedstawiać informacje nie tyle rzetelnie co neutralnie. Odrębną kwestią jest jakich słów użyjemy na stronie zasady NPW aby osiągnąć spodziewany efekt, czyli faktyczne wyjaśnienie na czym ta zasada opiera się, jakie są jej normy, do czego zobowiązuje edytora Wikipedii. Wątpliwości odnośnie stosowania słowa "rzetelnie" wynikły tylko dlatego, że jego znaczenie wzmacnia kontekst "należytego wypełniania obowiązków" (w domyśle: starannego odwzorowania informacji pochodzących z wiarygodnych źródeł), który dla objaśniania NPW może nie być najodpowiedniejszy, ponieważ tutaj stawia się na "neutralność" (w domyśle: neutralne odwzorowanie informacji pochodzących z wiarygodnych źródeł). --Rewa (dyskusja) 21:32, 27 lip 2015 (CEST)

Na pewno jako inteligentny, wykształcony człowiek znajdziesz jakąś frazę odzwierciedlająca podzielanie uczuć, w miejsce słowa sympatia. Teraz kilka pytań (pamiętaj proszę, że jest to formuła wikietykiety, pytania zamiast narażać Cię na pouczenia maja zapewnić samodzielne uświadomienie określonych rzeczy). Jakie zasady nakładają na autora obowiązek rzetelnego ("zgodny z prawdą, wiarygodny" - sjp pwn) przestawienia informacji ze źródeł? Czym różni się neutralne odwzorowanie informacji od rzetelnego przekazania informacji? Czy neutralne odwzorowanie informacji ze źródła jest wystarczającym warunkiem stworzenia NPOV artykułu Wikipedii? --Pisum (dyskusja) 17:31, 28 lip 2015 (CEST)

Lubię czytać Twoje wypowiedzi, ponieważ są "zapładniające intelektualnie" :) Można dyskutować o znaczeniach i roli wybranego słowa z języka ojczystego, tyle że będzie to dyskusja - tutaj - nie na temat. A mówię to bo widzę, że wybrałeś znaczenie nr. 3. słowa "rzetelnie" (wg. słownika PWN, podlinkowanego przez Ciebie trochę wyżej). Ja w swojej poprzedniej odpowiedzi przytoczyłem znaczenie nr. 1. tegoż słowa, no i tylko czekać jak ktoś przywoła znaczenie nr. 2. ... otrzymamy dyskusję językoznawców. Na starcie tego wątku dyskusji wspomniałem o synonimach, ale tylko dlatego, że miałem plan poprawy tekstu poprzez zastąpienie słowa "rzetelnie" innymi, bliskoznacznymi określeniami. Jednak po lekturze dyskusji, jak i pod wpływem własnych przemyśleń, proponowałbym korektę polegającą na usunięciu wystąpień słowa "rzetelnie". Proszę, oceń tę edycję, i jeżeli zechcesz, opisz swoje wrażenia. --Rewa (dyskusja) 21:23, 28 lip 2015 (CEST)

Unikasz odpowiedzi na postawione pytania. Ja nie wybrałem jednego z trzech znaczeń. W każdym ze zdań, słowo mogło mieć inne znaczenie. To kontekst jest ważny, nie ciąg liter. Komputery nie potrafią odczytać kontekstu, tylko ludzie. Bogatsze słownictwo, stosowanie wielu synonimów, zwiększa szanse na zrozumienie przez odbiorców, bo nawet gdy w jednym miejscu nie znajdą znaczenie jednego wyrazu znają znaczenie innego i kompensują sobie cząstkowy brak zrozumienia. Słowo rzetelny było prawdopodobnie nadużywane. Zubożenie może ułatwić Tobie rozumienie tekstu ale czytelników jest wielu. Jeżeli moje uwagi stają się irytujące mogę się z nimi wstrzymać do czasu zakończenia redakcji w węższym gronie i potem napisać wszystko za jednym zamachem (raczej kierując słowa do całej społeczności). To miłe, że doceniasz sugestywność moich wypowiedzi. Szkoda, że nie potrafisz docenić szczerości :) Jean Piaget badając rozwój intelektualny człowieka robił takie doświadczenie. Sadzał dziecko przed obiektem i w innym miejscu sadzał misia. Dziecko miało za zadanie opisać widok z perspektywy misia. Do pewnego etapu w rozwoju spojrzenie z użyciem wyobraźni z innego miejsca jest niemożliwe. Tego po prostu trzeba się nauczyć. --Pisum (dyskusja) 20:19, 29 lip 2015 (CEST)

Słowo "rzetelnie" ma znakomity, pozytywny wydźwięk, znaczenia i synonimy. Ja sam, w odruchu pierwszej reakcji na wnikliwą analizę sytuacji przedstawioną przez Kenraiza w wątku #Podstawowe pojęcie neutralności ?, nie od razu zgodziłem się z jego spostrzeżeniem dotyczącym obecności tego słowa w tekście zasady. Chciałbym abyś zauważył, że tekst, nad którym dyskutujemy jest bogaty w słowa, i że nie brakuje w nim nawet powtórzeń wyjaśniających, czym jest neutralne pisanie artykułów w Wikipedii. Mogę powiedzieć, że projektowany tekst zasady może liczyć na prawidłowe zrozumienie przez jego czytelników, o co właściwie chodzi w NPW. I w żadnym razie nie uważam Twoich wypowiedzi za irytujące, bez przesady Pisum :) --Rewa (dyskusja) 20:47, 29 lip 2015 (CEST)

I właśnie - przy opisie tematów kontrowersyjnych w NPOV chodzi o rzetelne opisanie trwającej debaty społecznej. Słowo "rzetelne" jest raczej powszechnie zrozumiałe i dobrze oddaje sens tej zasady w tym kontekście, czyli przedstawienie różnych punktu widzenia neutralnym językiem (pozbawionym pozytywnych czy negatywnych emocji zawartych w sformułowaniach, czy "między wierszami" ) i podaniu znanych argumentów na jego rzecz (nawet jak się z nimi nie zgadzamy). Tylko tyle i aż tyle. Polimerek (dyskusja) 23:57, 10 sie 2015 (CEST)

Proponuję użyć słowa "rzetelny" w jednym miejscu tekstu, w sekcji "Definicja neutralności i bezstronności" zamiast słów "chłodny, analityczny", co dałoby "rzetelny opis trwającej dysputy". Uzyskalibyśmy określenie bliskie postulowanemu przez Polimerka określeniu "rzetelne opisanie trwającej debaty społecznej". --Rewa (dyskusja) 23:06, 11 sie 2015 (CEST)

Tekst dla ramki "W skrócie"

Otwieram kolejny wątek dyskusji po to aby skupić tutaj propozycje tekstu dla ramki "W skrócie". Kwestia została już podjęta w wątku #Podstawowe pojęcie neutralności ?. Oto nieznacznie poprawiona wersja tego tekstu:

Artykuły Wikipedii przedstawiają informacje bez uprzedzeń i stronniczości, uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy opisywane są neutralnie, bez zajmowania wobec nich stanowiska.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Ten krótki tekst komentuje się właściwie sam, więc chyba nie ma potrzeby abym go dodatkowo objaśniał. Na próbę wprowadzę go do projektu zasady, wraz z poprawioną wersją ostatniego zdania tekstu otwierającego z tematu dyskusji #Tekst otwierający. --Rewa (dyskusja) 22:48, 28 lip 2015 (CEST)

Chyba jednak jest co objaśniać. Co to znaczy "uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach." Istotność jest tu pojęciem bardzo względnym. Pół biedy jesZcze w naukach ściśłych, czy biologicznych, ale co z naukami społecznymi, w tym zwłaszcza poglądami o naturze politycznej? Dla kogoś poglądem istotnym bedzie pogląd jakiegoś profesora, ktoś inny powie że ten pogląd w ogóle nie jest istotny, bo wypowiedział się na temat nie zwiazany z jego dorobkiem naukowym. A przecież Wikipedia to nie Hyde Park. Nie kazdy pogląd powinien być tu przedstawiany, bo nie obowiązuje tu zasada wolności słowa. WIkipedia to encyklopedia, a nie trybuna publiczna, czy media.Nie bez kozery poruszam ten wątek, bo cZęsto spotykam się z twierdzeniami "o koniecznosci przedstawiania wszystkich poglądów" na daną kwestię.Nierozwiązuje tu problemu zwrot "opublikowane w wiarygodnych źródłach", bo statusem wiarygodnych źródeł cieszy sie w WIkipedii wiele mediów, w tym tych o najbardziej popularnym charakterze. Media zaś przedstawiają równe osooby, takze te nie wiarygodne. --Matrek (dyskusja) 04:42, 29 lip 2015 (CEST)

P.S. sama waiarygodność mediów, w tych o najwiekszym nakładzie, jest generalnie mówiąc kwestionowalna. --Matrek (dyskusja) 04:45, 29 lip 2015 (CEST)

Takich problemów na poziomie formułowania zasady, a zwłaszcza jej streszczenia, tutaj nie rozstrzygniemy. Zakres prezentowanej "istotności poglądów" zależy od szczegółowości artykułu. Kwestię "wiarygodności" źródeł reguluje zasada Wikipedia:Weryfikowalność (sekcja "Źródła o podejrzanej wiarygodności") i tutaj drugi raz nie powinniśmy tego samego regulować. Kenraiz (dyskusja) 07:21, 29 lip 2015 (CEST)

Podzielam opinię Kenraiza. Problematyczne kwestie, o których napisał Matrek, są regulowane normą "Należna i nienależna waga". A tekst "W skrócie" to przecież ultra-streszczenie, i konia z rzędem temu kto w dwóch krótkich zdaniach zawrze logikę zasady, uwględniając przy tym jej szczegóły. --Rewa (dyskusja) 20:55, 29 lip 2015 (CEST)

Zmieniłbym jeszcze "Artykuły Wikipedii przedstawiają..." na "Artykuły Wikipedii powinny przedstawiać...", podobnie w innych miejscach na stronie. Zasada chyba powinna mówić, jak powinno tworzyć się artykuły, bo jakie są, no to wiemy ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 11:41, 6 sie 2015 (CEST)

Zgadzam się z tym spostrzeżeniem. Poprawa tekstu należy do Ciebie ! --Rewa (dyskusja) 21:19, 7 sie 2015 (CEST)

Lekko przeredagowałem, ale zatrzymałem się na kolejnych zdaniach - uwagi wyżej ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:41, 11 sie 2015 (CEST)

OK. Z jedną zmianą nie zgodziłbym się. Chodzi mi o drugie, krótkie zdanie informujące o roli neutralnego punktu widzenia. Sens tego zdania to głównie odnośniki do dwóch "topowych" stron z kategorii Zasady i zalecenia Wikipedii: Pięć filarów i Zasady.. Przed Twoją zmianą było lepiej, wmo. --Rewa (dyskusja) 22:51, 11 sie 2015 (CEST)

Nie ma sprawy :) Ale spis treści wróciłem na prawą stronę, aby czytelnik nie dostawał na dzień dobry prawie pustej strony z gołym spisem. Chyba przypadkiem zjadłeś ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:49, 13 sie 2015 (CEST)

Ok. --Rewa (dyskusja) 21:27, 13 sie 2015 (CEST)

Tytuły niektórych sekcji

Mam jeszcze następujące uwagi:

1. obecny tytuł sekcji "Przykłady stosowania zasad" zbyt słabo akcentuje, że zawarte w nim wpisy to normy dla NPW, zalecane podczas pisania artykułów Wikipedii. Może zmienić tytuł na "Zalecane normy neutralności" ?
2. po ewentualnej zmianie tytułu tej sekcji, również "Należna i nienależna waga" znalazłoby w niej swoje miejsce, na początku sekcji.
3. uważam również, że "Polonocentryzm" powinien zostać przeniesiony do tej sekcji, z koniecznymi drobnymi poprawkami.
4. sekcja "Dodawanie funktorów epistemicznych" dotyczy kwestii pisania o faktach i opiniach. Zalecenie wynika z alternatywnej definicji neutralności. W tytule tej sekcji użyto określenia w stylu "logicznym" (→ b:Logika dla prawników). Może warto tytuł tej sekcji lepiej dostosować do treści ? --Rewa (dyskusja) 22:48, 31 lip 2015 (CEST)

1. Ogólnie nowy tekst mi się podoba - choć miejscami jest "zbyt uczony". Już użycie słowa "imperatyw" w pierwszym tytule odrzuci wiele osób do czytania tego wszystkiego dalej. Przejrzałbym ten tekst pod kątem zamiany tzw. "trudnych" słów na bardziej powszechnie zrozumiałe. Polimerek (dyskusja) 00:07, 11 sie 2015 (CEST)

Parę słów o historii tej zasady

Nt. historii tej zasady - tak na marginesie - ona powstała jako tłumaczenie zrobione głównie przez Youdname (z moimi i paru innych osób korektami) wersji tej zasady z WP:EN gdzieś tak z 2003 r. To samo dotyczy WP:WER i WP:OER. Potem ona była wielokrotnie rozbudowywana przez kolejne osoby (np. sekcja o poloncentryźmie przez główne Przykutę) i następnie zaproponowano gdzieś koło 2007 jej "skróconą" wersję, w ramach którejś kolejnej fali "poprawiania stron meta i pomocy". Ogólnie przyjmowaliśmy całe lata zasadę, że NPOV i inne "filarowe" zasady powinny być co do ducha w pełni zgodne z tymi z Wikipedii anglojęzycznej, natomiast ich opisy mogą być dostosowywane do realiów polskiej Wikipedii. Aktualna propozycja oczyszczenia tego mi się podoba - jedyne co bym sugerował to używać prostego i zrozumiałego języka. Bez "imperatywów, "funktorów epistemicznych" itp :-) Polimerek (dyskusja) 00:17, 11 sie 2015 (CEST)

Zamiast "Imperatyw bezstronności dla Wikipedii" jest obecnie "Wstęp", zamiast "Dodawanie funktorów epistemicznych" jest "Fakt czy opinia?". --Rewa (dyskusja) 23:40, 11 sie 2015 (CEST)

Końcowe sekcje

Wszyscy szlifujemy początek zasady. Zajrzałem do dalszych sekcji i zgłupiałem. Niektórych fragmentów nie potrafię zrozumieć mimo kilkukrotnego czytania. Pewnie trzeba wrócić do angielskiego oryginału i na nowo tłumaczyć. Przykładowo drugi akapit w "Niedopuszczalne poglądy". Kenraiz (dyskusja) 18:56, 3 wrz 2015 (CEST)

Poprawiłem tę sekcję, zmieniłem też jej tytuł na "Niemoralne poglądy lub ideologie". --Rewa (dyskusja) 23:39, 3 wrz 2015 (CEST)

Istnienie to fakt lub nieprawda

W sekcji Alternatywna definicja neutralności jest stwierdzenie Bóg istnieje jako przykład opinii. Chociaż uznawanie tego zależy od światopoglądu, nie jest to opinia (o czym mówi następny akapit), ale albo fakt, albo nieprawda. Zmieniam na rzeczywistą opinię: Istnienie Boga jest niepodważalne – i odpowiednio dalsze akapity. --Wiklol ^(Re:) 23:20, 12 paź 2015 (CEST)

Trafne spostrzeżenie i perfekcyjna naprawa! Przy okazji Twojej ingerencji rzucił mi się w oczy dość specyficzny dobór przykładów opinii. Nie wiem czy to przypadek, ale dobrano następujący układ: Bóg, Madonna, Wałęsa, no i jeszcze marksizm. Hmm, przecież można przytoczyć opinie na tematy lżejsze, nie stroniąc od humoru. Można wykorzystać pojęcia stereotypowe (np. "mężczyźni wolą blondynki"), fakty z historii (np. "cesarz Napoleon Bonaparte to najsławniejszy w historii mąż stanu"), wrażenia o cechach estetycznych (np. "kwiaty orchidei są najpiękniejsze" czy "muzyka Mozarta jest doskonała"). --Rewa (dyskusja) 23:12, 16 paź 2015 (CEST)

W pełni się zgadzam, że tematy byłyby lżejsze od obecnych, ale z drugiej strony może celowo ktoś kiedyś wpisał przykłady, które mogą budzić emocje, by z takim pokonywaniem u siebie emocji i zyskiwaniem dystansu oswoił się czytelnik tej zasady. Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Co do humoru, jestem za. Można część przykładów podmienić. --Wiklol ^(Re:) 22:55, 18 paź 2015 (CEST)

Dobrze zauważyłeś, że bieżące przykłady mogą oddziaływać na emocje osób czytających. A tam gdzie pojawiają się emocje, myślenie logiczne ulega osłabieniu. Nie jest to korzystne jeżeli myślimy o skutecznym działaniu projektowanego tekstu w przyszłości. Proponuję podać trzy (a nie 4, w tym jeden negatywny) przykłady pozytywne w poniższej kolejności:

• Mozart jest kompozytorem wszech czasów
• kwiaty orchidei są najpiękniejsze
• mężczyźni wolą blondynki

Przykład pierwszy zastąpiłby przykład odnoszący się do istnienia Boga. Wprowadzę zmianę do tekstu, na próbę. --Rewa (dyskusja) 22:26, 19 paź 2015 (CEST)

Za długie

Okropnie długa ta zasada. Obawiam się, że mało komu będzie się chciało przez to przebić. Nie dałoby się wyekstrahować i ograniczyć do samych norm? --Teukros (dyskusja) 13:07, 15 paź 2015 (CEST)

Jak zajrzysz do historii edycji to zobaczysz, że wprowadzane zmiany polegają głównie na zmianach odchudzających i syntetyzujących treść. Udało się zejść z pierwotnych 41 do 31 KB. Poza tym zasadą nie są "Odpowiedzi na zastrzeżenia", bo to tylko komentarze i dodatkowe wyjaśnienia. W zasadzie można by przenieść na osobną stronę, ewentualnie zmienić ich formułę i zamiast pytań i odpowiedzi zrobić normalne podsekcje problemowe. Zmiana formy pozwoliłaby odchudzić ten tekst o kolejne 10-20%. Kenraiz (dyskusja) 13:47, 15 paź 2015 (CEST)

Integracja sekcji "Odpowiedzi na zastrzeżenia" z tekstem zasady NPW jest przyjazna dla osób pragnących zapoznać się z Wikipedią i jej regułami. --Rewa (dyskusja) 19:55, 15 paź 2015 (CEST)

Czy 'Odpowiedzi na zastrzeżenia' dziedziczą status zasady?

Końcowa sekcja ma formę pytań i odpowiedzi nawiązujących do zasady. Odniesienia do obiektywizmu, poglądów nagannych, pseudonauki i polonocentryzmu powinny stanowić część zasady. Sytuacje problemowe i rozwiązywanie konfliktów to powinna być wydzielona sekcja z mainem prowadzącym do Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 15 paź 2015 (CEST)

Link do maina dodałem i utworzyłem osobną sekcję. O to chodziło? Hedger z Castleton (dyskusja) 15:15, 30 paź 2015 (CET)

Układ informacji jest bardziej logiczny, dzięki. Kenraiz (dyskusja) 16:10, 30 paź 2015 (CET)

Anulowanie dodania skrótu NPV

@Adamt 1. Chodziło mi o częściowe uspójnienie z en:WP:NPV, gdyż pozostałe akronimy występują. 2. Po jednympodwójnym anulowaniu zmiany nie zakłada się blokady, ale rozpoczyna dyskusję. W przypadku odmiennego stanowiska, proszę o wyczerpujące uzasadnienie. -- Asterixf2 _dyskusja 22:57, 26 sie 2016 (CEST) * Przeniesione do Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#Ad:Wikipedia:NPV -- Asterixf2 _dyskusja 22:59, 26 sie 2016 (CEST)

• To może dopisz jeszcze WP:NNPOV, WP:N, WP:NS, WP:UNDUE WP:NEU, WP:NNPOV dlaczego tylko NPV ? Uzasadnienie napisałem w opisie zmian. Nie ma potrzeby tworzenia kolejnych skrótów zwłaszcza że sa niezgodne z językiem polskim. --Adamt rzeknij słowo 23:02, 26 sie 2016 (CEST)
  • @Adamt Gdybym dodał [[WP:NPV]] byłby komplet akronimów. -- Asterixf2 _dyskusja 23:05, 26 sie 2016 (CEST)
  • @Adamt Proszę o odblokowanie strony. Poglądowo — nie została naruszona zasada en:WP:3RR. -- Asterixf2 _dyskusja 23:07, 26 sie 2016 (CEST)
    • Gdybyś dodał te co podałem powyżej i jeszcze kilka które moge Tobie podac byłby komplet teraz jest i tak o jeden za dużo ale to są pozostałości z przed 10 lat kiedy opierano się na podstawowych stronach en. wiki z głównymi jej zasadami. Obecnie nie ma już takiej potrzeby. ps. Może naucz się w końcu odpowiadac za pierwszym razem bo każda Twoja poprawka powoduje konflikt wypowiedzi u drugiej osoby --Adamt rzeknij słowo 23:10, 26 sie 2016 (CEST)
    • Nie znam i nie interesuje mnie ta strona--Adamt rzeknij słowo 23:11, 26 sie 2016 (CEST)
    • @Adamt Nie zgadzam się, ale nie zamierzam w najbliższym czasie wprowadzać tego skrótu. Uważam, że powinieneś odblokować stronę. Ponownie proszę, abyś używał szablonu {{ping}} -- Asterixf2 _dyskusja 23:16, 26 sie 2016 (CEST)
      • Co do drugiej kwestii. Nie ma takiego obowiązku. — Paelius Ϡ 23:20, 26 sie 2016 (CEST)
      • @Asterixf2 Już wielokrotnie tłumaczono Ci, że to jest polskojęzyczna wersja Wikipedii ze swoimi zasadami i zaleceniami. Ciągłe wałkowanie tego samego mimo merytorycznych tłumaczeń może mieć znamiona trollingu i bardzo proszę o zaprzestanie tego. Bardzo proszę o dążenie do odpowiedzi za pomocą jednej edycji i używanie podglądu zmian. Sugeruję także życzliwe przyjmowanie rad bardziej doświadczonych użytkowników. Rybulo7 (dyskusja) 23:21, 26 sie 2016 (CEST)
        • @Rybulo7 1. Uprzejmie dziękuję za komentarz. Rady, szczególnie poparte argumentami merytorycznymi chętnie biorę pod uwagę. Natomiast niektórzy wikipedyści uważają, że odpowiedni jest nakazowy i pozamerytoryczny tryb działania co w moim odczuciu jest właśnie nieżyczliwe jak i sprzeczne z duchem wikipedii.
          2. Poglądowe powoływanie się na polityki angielskiej Wikipedii, szczególnie gdy ma miejsce w różnych sprawach, nie ma znamion trollingu. Zamierzam nadal się poglądowo na nie powoływać.
          3. Na marginesie przywołam WP:A: "Narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad Wikipedią, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym." i stąd wywnioskowałem moją tezę, iż strona powinna zostać odblokowana @Paelius. Natomiast to czy zostanie odblokowana, to de facto ma dla mnie poboczne znaczenie. -- Asterixf2 _dyskusja 23:35, 26 sie 2016 (CEST)
          • celom [...] prewencyjnym. Uważam działanie Adamta jak najbardziej za zasadne. Dodatkowo prosiłbym, by nie używać w stosunku do mnie tzw. pingów. Zbędne i nic nie wnoszące (poza oczopląsem). — Paelius Ϡ 23:42, 26 sie 2016 (CEST)
          • A zatem w celach porządkowych i prewencyjnych informuję Cię o konieczności stosowania się do zasad i zaleceń polskojęzycznej Wikipedii, a także iż angielskojęzyczna Wikipedia nie jest wyznacznikiem działania polskojęzycznej i jej zasady niekoniecznie mają przełożenie w polskojęzycznej wersji. Mam nadzieję, że nie będę musiał już więcej dyskutować o tym samym. Rybulo7 (dyskusja) 23:49, 26 sie 2016 (CEST)
• @Asterixf2, naucz się rozmawiać. Twoja edycja nie wnosiła niczego złego, ale niczego specjalnie dobrego też nie. Zamiast wytłumaczyć, dlaczego opowiadanie się przeciwko argumentom z innych wiki ma złe strony, zrażasz ludzi do tych argumentów i strzelasz w stopę nie tylko sobie, ale i wszystkim, którym „najmojszocentryzm” się średnio podoba.
  Tak, to jest plwiki. Tak, mamy tu „własne” zasady (oprócz tego, że jesteśmy związani filarami, ombudsmanami itd.), ale nie jesteśmy tak bardzo jedyni w swoim rodzaju, żeby nie można było się powoływać na cudze przykłady. Jednak brniemy w przerost teorii. Brakuje przykładów. Tar Lócesilion (queta) 00:07, 27 sie 2016 (CEST)

• Dodatkowe wyjaśnienia: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#NPV. -- Asterixf2 _dyskusja 01:55, 28 sie 2016 (CEST)

"Nie należy wartościować osób, którym przypisujemy dane stwierdzenie"

"Nie należy wartościować osób, którym przypisujemy dane stwierdzenie" -- wydaje mi się, że przykład „Większość Polaków uważa jakoby Mozart był kompozytorem wszech czasów” tutaj nie bardzo pasuje? Wieralee (dyskusja) 10:11, 28 lip 2017 (CEST)

Trochę wyrwane z kontekstu to pytanie, ale tak – twierdzenie i przykład nie mają związku. Byłby gdyby zamiast "większość Polaków" napisać "prawdziwi Polacy" albo coś w tym stylu... Kenraiz (dyskusja) 11:29, 14 gru 2017 (CET)

Polska Wikipedia a polskie prawo

Na ile cytowanie nazistowskich poglądów i źródeł jest zgodne z polskim prawem? Jakie są argumenty za nazizmem - autostrady?Xx236 (dyskusja) 11:16, 14 gru 2017 (CET)

• Artykuł 256 kodeksu karnego mówi o tym, że prawnie zakazane jest w Polsce publiczne propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa lub nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Znaczy się nie wolno propagować i nawoływać do nienawiści, ale odnosić się/analizować/opisywać takie poglądy można. Kenraiz (dyskusja) 11:26, 14 gru 2017 (CET)

Czym jest publikowanie nazistowskich propagandowych materiałów, np. zdjęć w mundurach z odznaczeniami, podczas nazistowskich uroczystości? Moim zdaniem propaganda nie jest neutralnym opisem i ignorant może się zakochać w III Rzeszy. Oczywiście on znajdzie te zdjęcia w sieci, ale czy Wikipedia powinna mu je udostępniać bez komentarza? Czy dwa zdjęcia tego samego zbrodniarza są lepsze niż jedno: Dyskusja:Léon Degrelle?Xx236 (dyskusja) 11:34, 14 gru 2017 (CET)

Informowanie o osobach i wydarzeniach historycznych oraz towarzyszących im kontekstach historycznych, w tym przedstawianie ilustracji dokumentujących osoby i wydarzenia nie jest "propagowaniem". Z propagowaniem mamy do czynienia, gdy dokonywana jest manipulacja intelektualna i emocjonalna. Encyklopedyczne opisy i ilustracje biogramów i wydarzeń zapisane zgodnie z naszymi zasadami (na podstawie wiarygodnych źródeł i neutralnie) nie mogą być z definicji propagandowe. Kenraiz (dyskusja) 11:49, 14 gru 2017 (CET)

Zabezpieczenie

Dlaczego ta strona jest tak wysoko zabezpieczona? Jeśli będzie redakcyjny błąd to ja nie będę mógł tego naprawić, bo nie jestem redaktorem. Kacper i wiktor (dyskusja) 16:37, 16 maj 2018 (CEST)

Jeśli tu wskażesz, gdzie jest błąd – ktoś go naprawi. Kenraiz (dyskusja) 16:46, 16 maj 2018 (CEST)