Dyskusja Wikipedii:Neutralny punkt widzenia/archiwum1

Artykuł o "neutralności Wikipedii"

Artykuł o "neutralności Wikipedii" jest, moim skromnym zdaniem, jawnie stronniczy. Zajrzyjmy choćby na te wiele mowiące przykłady mające zilustrować ów brak neutralności punktu widzenia. Taki np. dany tamże przykład braku neutralności jak np. "Marksizm to jedynie słuszna filozofia", jasno pokazuje, co tak naprawdę myślą autorzy tego hasła (artykułu).

A poza tym to:

1. Neutralność jako "chłodny, rzetelny i analityczny opis trwającej dysputy". To jest niemożliwe, jako iż każdy człowiek ma emocje, a ich tłumienie powoduje zaburzenia psychiczne (to fakt, nie tylko dla tego, że tak uważa olbrzymia większość psychologów i psychiatrów). Człowiek to nie komputer!

2. Samo przedstawienie faktu jest już zajęciem stanowiska. Dobry przykład to pisanie o tzw. zbrodni katyńskiej. Tu się nie da pisać "chłodno, rzetelnie i analitycznie". A samo podjęcie tego tematu ma już jasno określony wydźwięk polityczny (choć inny w PRLu, a inny dziś - dawniej to było przeciwko rządzącym elitom, dziś aby się im przypodobać - i to też jest FAKT).

3. Artykuły 100% neutralne są po prostu nudne, tak jak nudne jest życie seksualne osoby w 100% bezpłciowej.

[1]

O jakiej neutralnosci tu mowa, skoro anonimowi redaktorzy Wikipedii "weryfikuja" wpisy wedlug niejasnych kryteriow, i tak np. uwazaja za wzbogacajace Wikipedie informacje o jakims pilkarzu lub hokeiscie, o ktorym przecietny kibic nawet nie slyszal, a wywalaja wpisy znanych kompozytorow, naukowcow, tlumaczy literatury! Coraz bardziej wyglada na to, ze wlodarze wikipedii to zespol samozwanczych ekspertow, wazniejszych od tytularnych naukowcow (jak wyczytalem w opisie "zasad"). Na szczescie, Wikipedia to nieobowiazkowe zrodlo informacji.

Pozwolę sobie zacytować coś, co dotyczyło w orginale nieco innego tematu, ale w moim odczuciu doskonale oddaje istotę NPOV (--Matusz):

Źródłem kłopotów (...) może być więc chęć uznania, że istnieje jedna konkretna perspektywa, dotykająca istoty zjawiska. Przyjmując natomiast wielowymiarowość zjawiska bez określenia, "która jest prawdziwa" - uzyskujemy możliwość spojrzenia głębszego i pełniejszego. Nasuwa się wówczas pytanie, która perspektywa, w którym momencie będzie bardziej sensowna. -- Bogdan de Barbaro (psychiatra, psychoterapeuta, pracuje na CMUJ, cytat pochodzi z czasopisma "Charaktery" z września 2002).

---

Tłumaczenie tego artykułu było przeze mnie swego czasu zarezerwowane (zobacz: Wikipedia:Do zrobienia). Polimerek przejął tłumaczenie tego artykułu, nie uprzedzając mnie w żaden sposób: ani na żadnej stronie dyskusyjnej, ani na wikipl-l (chyba, że coś przeoczyłem? - a zaglądam codziennie) Fakt, że dawno nie opublikowałem żadnego fragmentu, co mogłoby skłaniać do przypuszczenia, że zaniechałem obowiązku i wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że pracowałem nad swoją wersją tłumaczenia off-line, poświęcając w sumie ładnych kilka godzin i angażując się znacznie, gdyż sądziłem, że tego wymaga i temat, i treść.

Polimerku, jest mi teraz przykro, gdyż:

1. nie zainteresowałeś się tym na jakim etapie znajduje się tłumaczenie, nie dałeś mi też tym samym żadnej możliwości na ewentualne zrzeknięcie się tłumaczenia
2. poczułem się potraktowany jako osoba niesłowna
3. duży nakład pracy został zdublowany (głupio będzie mi teraz robić jakiekolwiek poprawki w Twojej wersji)

Wobec powyższego czuję się skłony do rezygnacji z jakichkolwiek form rezerwacji i pozostanie przy trybie "partyzanckim" - co jest i tak podstawową metodą działania wszystkich użytkowników Wikipedii.

Aby inni uniknęli takich sytuacji, proponuję dodać zasadę określającą po jakim czasie wygasa rezerwacja, czyli np. aby każdy tłumacz podawał datę kiedy należy uznać, że zrezygnował. (mam w tej chwili na myśli głównie brilliant prose bo zdaje się, że jej zawartość nie odpowiada stanowi faktycznemu). O ile mechanizm rezerwacji ma w ogóle pozostać na Polskiej Wikipedii... (kto z nowicjuszy będzie tam zaglądał zanim zdubluje czyjąś pracę?) Pozwoli to także uniknąć przypadków gdy tłumaczowi "zanika pamięć" lub należy do gatunku "słomianych ogni".

Tłumaczenie zawieszam do czasu wyjaśnienia sprawy.
--Youandme 18:48, 18 gru 2002 (CET)

Oj.. przepraszam. Faktycznie było tak, że gdzieś od tygodnia czekałem na to tłumaczenie, bo to jest ostatni ważny tekst wikipediowy (może jeszcze oprócz "jak napisać doskonały artykuł") wciąż nie przetłumaczony. Akurat nic mi lepszego nie przychodziło do głowy żeby napisać, a to leżało od dawna odłogiem, więc za to zabrałem, dochodząć do wniosku, że chyba nie masz po prostu czasu tego zrobić. Nie chodzi tu o niesłowność, czy przekazanie, że tracę zaufanie. Po prostu była robota, która wyglądała na porzuconą to ją zacząłem robić i tyle. Jak chcesz dalej ciągnąc to tłumaczenie to ja się wycofuję. Z moją częścią tłumaczenia możesz robić co chcesz - teksty na wikipedii i tak są anonimowe i mozna je przecież zawsze zmieniać, więc to dotyczy też tego tekstu. Pomysł, żeby w rezerwacjach, pisać datę końcową jest całkiem nie głupi.

Jeszcze jedna uwaga o tłumaczeniu: IMHO nie ma sensu przesadnie wiernie tłumaczyć takiego tekstu. To nie jest w końcu tekst literacki, a w dodatku, na wiki-en, ulega on też od czasu zmianom. W czasie gdy Ty go tłumaczyłeś, był on na wiki-en dwukrotnie edytowany. Ja to robię tak, że czytam akapit i potem przekazuję jego treść własnymi słowami, dostosowując go przy okazji do realiów polskiej wikipedii. Spore fragmenty tekstu o NPOV muszą być tak zmienione, bo np: nie ma sensu pisać, że wiki-pl jest "amerykocentryczna" bo większosć autorów to amerykanie. Niektóre fragmenty są IMHO nadmiernie przegadane (zwłaszcza w części odpowiedzi na zarzuty). Np: fragment o różnicy między opinią a faktem też jest przesadnie rozbudowany, nie wyjaśniając jednocześnie jaka jest prosta różnica między nimi (że fakt to obiektywne stwierdzenie jakiegoś stanu rzeczy, a opinia to sąd wartościujący) choć przetłumaczyłem go dość dosłownie, dodając tylko zdanie o tym rozróżnieniu. Wymieniłem też sformułowania "zachowanie partyzanckie" na inne, bo w polskim jest ono niezbyt zrozumiałe w takim kontekście. U nas partyzant, to bohater ;-) Po polsku mówi się raczej "wojna podjazdowa", albo "zachowanie aspołeczne".

19.12.2002, 9:17 CET Polimerek

OK, przyjmuję przeprosiny. Chętnie wrócę do tłumaczenia. Mając na uwadze właśnie te rzeczy, o których piszesz w drugim akapicie, stwierdziłem, że nie ma sensu pracować "na chybcika" i dobrze jest się zastanowić nad doborem słów i pojęć by tłumaczenie było spójne. Mój plan był taki: przetłumaczyć wszystko w miarę wiernie z uwzględnieniem polskich realiów kulturowych, opublikować, a potem popracować nad wersją skróconą. Wersja skrócona byłaby wersją podstawową, tak by nie straszyć nowicjuszy objętością tekstu. Pozdrawiam. --Youandme 10:17, 19 gru 2002 (CET)

Ponieważ ustaliśmy już, że angielski tekst o NPOV jest przydługi postanowiłem umieścić na razie tutaj propozycję jego streszczenia, którą byśmy wstawili w obecne miejsce, a stare tłumaczenie zostawili w "archiwum":

Propozycja streszczenia NPOV

Wikipedia jest encyklopedią, czyli kompilacją ludzkiej wiedzy, ale ponieważ ten zasób o zasięgu globalnym, tworzy pewna wspólnota autorów, to z pewnością nie możemy oczekiwać, że nasi współpracownicy będą sie zgadzać we wszystkich wypadkach, lub nawet w większości wypadków, na temat tego co tworzy ludzką wiedzę w ścisłym znaczeniu. Możemy więc, zaadopotować "luźniejsze" znaczenie "ludzkiej wiedzy", według którego szerokie spektrum sprzecznych teorii tworzy to, co nazywamy "ludzką wiedzą". Dlatego powinniśmy, zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo, czynić wysiłki by przedstawiać te sprzeczne teorie rzetelnie, bez prób obrony któregokolwiek z nich.

Stąd Wikipedia ma ważną zasadę, którą z grubsza można wyrazić tak: powinniśmy pisać bezstronne artykuły przedstawiając rzetelnie wszystkie punkty widzenia. To może być często mylnie rozumiane: zasada ta nie zakłada, że możliwe jest napisanie artykułu z jednego tylko punktu widzenia, który byłby tym pozbawionym stronniczości, "obiektywnym" punktem widzenia. Zasada neutralności Wikipedii mówi, że powinniśmy rzetelnie przedstawić wszystkie strony polemiki, zamiast czynić artykuł stwierdzającym, sugerującym bądź insynuującym, że któraś ze stron jest właściwa, prawidłowa czy też poprawna.

Po pierwsze i najważniejsze, zastanów się co to znaczy, że bezstronne pisanie to prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który jest słuszny. Bezstronne pisanie nie oznacza wyłącznie prezentowania tylko najbardziej popularnego punktu widzenia; nie oznacza też wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym; nie oznacza też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko pośrednie, między dwoma skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej neutralne". Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem. Ważne jest aby wszystkie te stanowiska były przedstawione tym samym, neutralnym językiem, w którym należy unikać przymiotników wartościujących, z których można by "między wierszami" wyczytać, które stanowisko jest właściwe. Alternatywnie, gdy kilka osób pisze artykuł, każda z nich może przedstawić swoje stanowisko, swoim językiem bez ingerowania w część pisaną z innego punktu widzenia. Autorzy takiego artykułu muszą się jednak powstrzymać od pisania końcowego akapitu, w którym byłoby stwierdzenie, kto ostatecznie ma rację.

Zalecenia:

Dwa podejścia do pisania bezstronnych artykułów

• Pisanie artykułu jako rzetelny opis trwającej dyskusji.

Pisanie neutralne można sobie wybrazić jako chłodny, rzetelny i analityczny opis trwającej dysputy. Jest to trudne do zrobienia, bo niemal każdy ma skłonność dawać subtelnie (np: za pomocą przymiotników wartościujących) do zrozumienia, po której stronie jest jego serce. Jednak stałe ćwiczenie się w neutralnym stylu pisania powoduje, że stajemy się w tym coraz lepsi i potrafimy we własnych i cudzych tekstach rozpoznawać takie subtelne wartościowanie i je usuwać.

Artykuły porównujące różne punkty widzena nie muszą poświęcać tyle samo linijek tekstu każdemu z nich. Jeśli istnieje jeden powszechnie akceptowany punkt widzenia i kilka punktów widzenia podzielanych przez nieliczną mniejszość, należy każdemu stanowisku oddać proporcjonalną sprawiedliwość w długości tekstu pisząc więcej o stanowisku powszechnie akceptowanym i mniej o mniejszościowych.

• Pisanie artykułu w formie przedstawienia bezpornych faktów oraz obiektywnego opisu sprzecznych opinii na ich temat.

Alternatywnym sformułowaniem zasady bezstronności jest stwierdzenie, że należy przedstawiać fakty, włączając w to fakty na temat opinii, ale nie przyznawać słuszności (lub nie) samym opiniom.

Fakt od opinii jest łatwo rozróżnić. Fakt to stwierdzenie istnienia (lub nie) danego obiektu lub zdarzenia, zaś opinia to sąd posiadający wyraźny element oceny i wartościowania. Na przykład fakt to: "Mars jest planetą", "2+2=4", "Sokrates był filozofem". Natomiast stwierdzenia w rodzaju: "Bóg istnieje", "Madonna to najlepsza piosenkarka wszechczasów", "Wałęsa był kiepskim prezydentem", "Marksizm to jedynie słuszna filozofia" itp. są ewidentnie opiniami, a nie faktami.

Zasadę neutralności Wikipedii, można streścić do tego, że w artykułach powinniśmy zawsze ograniczać się do opisywania faktów. Jeśli chcemy zamieścić jakąś opinię należy ją "przemienić" w fakt poprzez przypisanie jej jakiejś osobie lub grupie ludzi. Niewątpliwie, to, że ktoś ma jakąś opinię jest też faktem. Opisując fakty nie należy ich wartościować, bo wtedy wykraczamy już poza neutralność.

Ograniczenie się do stwierdzenia, że neutralność Wikipedii można streścić do zasady pisania wyłącznie o faktach nie zawsze jednak wystarcza. Kiedy umieszczamy w tekście Wikipedii opinię "przemienioną" w fakt, należy jeszcze dodać też informację o innych opiniach podaną w równie neutralny sposób, nawet wtedy gdy się z tymi innymi opiniami nie zgadzamy. Trzeba też pamiętać, że przyznawanie racji którejś z alternatywnych opinii nie jest już stwierdzaniem faktu, tylko właśnie podaniem naszej opinii.

Przedstawianie opinii na temat dzieł sztuki, prac artystycznych, itp.

Szczególny przypadek to wyrażanie opinii estetycznych. Niektóre artykuły na temat dzieł sztuki i ich twórców (książek, obrazów, aktorów, muzyków itd.) są pisane przez osoby zafascynowane danym dziełem lub artystą i to odbija się w artykułach Wikipedii. To oczywiście jest sprzeczne z zasadą neutralności. Jednak informacja o tym, że jakiś artysta lub jego dzieło jest bardzo popularne, lub że ogół krytyków sztuki uważa go za wybitnego, czy nawet wielkiego jest ważnym faktem, którego nie sposób pominąć w artykule. Pisanie więc, że "Mickiewicz wielkim poetą był" wykracza poza neutralność, ale napisanie, że: "Zdaniem ogromnej większości historyków literatury polskiej, Mickiewicz był największym poetą doby romantyzmu" jest jak najbardziej zgodne z zasadą neutralności. Ważne tutaj jest tylko, aby nie przedstawiać w ten sposób własnych opinii o danym artyście/dziele, lecz ograniczać się do tego, jak został on/ono faktycznie przyjęte przez ogół społeczeństwa, jakąś jego grupę i fachowców z danej dziedziny.

Ostatnie zalecenie: staraj się pisać z punktu widzenia oponenta

Ci, którzy pisząc artykuły do Wikipedii na tematy kontrowersyjne politycznie lub ideologicznie, stają uparcie i wyłącznie po stronie własnych poglądów, i którzy nie dbają o to, aby inne punkty widzenia były uczciwie prezentowane, nie działają zgodnie z zasadami neutralnego punktu widzenia. Jest bardzo istotne aby umieć pisać także z punktu widzenia naszego potencjalnego oponenta i uczciwie przedstawiać jego racje, a nie tylko ograniczać się do własnych. Jeśli nie będziemy pisać czasami z punktu widzenia naszych oponentów, osłabi to znacznie zasady neutralnego punktu widzenia całej Wikipedii. Dlatego powinniśmy się jak najczęściej angażować w pisanie z różnych punktów widzenia - także naszych oponentów.

Gdyby każdy z wikipedystów miał prawo pisać artykuły wyłącznie z własnego punktu widzenia, bez zwracania uwagi na zdanie innych, spowodowałoby to powstawanie wielu artykułów całkowicie sprzecznych z neutralnością. Można by powiedzieć, że to problem naszych oponentów, że nie zajrzeli do danego hasła i nie dopisali do niego własnego poglądu. Mogą to przecież w każdej chwili zrobić i wtedy artykuł stanie się bardziej neutralny. Takie rozumienie neutralności ma trochę sensu, ale tylko trochę... W praktyce jednak artykuły są często pisane przez jednego autora i jeśli on nie zadba o jego neutralność nikt inny tego za niego zrobi. Ponadto, z moralnego punktu widzenia, przyciskając klawisz "Zapisz" bierzemy odpowiedzialność za cały artykuł, który ktoś zaraz może przeczytać i zostać wprowadzony w błąd.

Koniec.

Polimerek 08.01.2003 10:46 CET
Zneutralizował w dwu miejscach (-obiektywny), literówki, interpunkcję i styl poprawił Youandme 22:29, 8 sty 2003 (CET)

Z ostatniego paragrafu

Gdyby każdy z wikipedystów miał prawo pisać artykuły wyłącznie z własnego punktu widzenia, bez zwracania uwagi na zdanie innych, spowodowałoby to powstawanie wielu artykułów całkowicie sprzecznych z neutralnością.

To nie jest tak do końca sprzeczne z zasadą neutralności: wiele artykułów na ten sam temat, każdy z innego punktu widzenia, to inna forma tej zasady. Oczywiście każdy z osobna bez wspólnego kontekstu Wikipedii byłby sprzeczny.

Zgadza się, ale ponieważ 99% procent artykułów jest pisanych przez jednego autora i zwykle nie ma przeciwwagi w postaci innego artykułu na podobny temat pisanego przez kogoś innego, to jest bardzo duża szansa, że nie starając się pisać z pozycji oponenta wikipedia stałaby się szybko nie-npov.

Polimerek

Inny fragment:

Zasadę neutralności Wikipedii, można streścić do tego, że w artykułach powinniśmy zawsze ograniczać się do opisywania faktów. Jeśli chcemy zamieścić jakąś opinię należy ją "przemienić" w fakt poprzez przypisanie jej jakiejś osobie lub grupie ludzi. Niewątpliwie, to, że ktoś ma jakąś opinię jest też faktem. Opisując fakty nie należy ich wartościować, bo wtedy wykraczamy już poza neutralność. Dotyczy to też stwierdzenia faktu, że ktoś ma jakąś opinię na dany temat.

O co chodzi w ostatnim zdaniu? O pokusę wartościowania faktu, że ktoś ma opinię? --Youandme 22:29, 8 sty 2003 (CET)

No tak, to zdanie jest faktycznie niejasne. IMHO można je po prostu wykasować.

Polimerek 09.01.2003, 11:41 CET

---

Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że fakt jest łatwo odróżnić od opinii. Mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że jest tak na ogół. Trzeba też milcząco założyć, że wiemy czym jest fakt... WojciechSwiderski 21:11, 31 mar 2004 (CEST)

---

Anonim pyta:

A co zrobić w wypadku, kiedy nie można dodać dyrektywy msg:Kontrowersja gdyż inna osoba tendencyjnie cenzuruje stronę łamiąc zasady neutralności? Co zrobić, gdy taka strona zostaje zablokowana aby żadna "nieprawomyślna" teza nie została dodana?

To się raczej nie zdarza, bo zakładamy, że wszyscy administratorzy rozumieją zasady NPOV, a tylko oni mogą blokować artykuły i edytować artykuły zablokowane. Niestety, czasami niektórzy autorzy nie chcą się pogodzić z zasadami NPOV i uważają, że tylko ich wersja jest tą jedyną słuszną i sabotują zasady NPOV, a także inne zasady Wikipedii. Kasują oni systematycznie uzgodnione przez innych wersje artykułów po czym wstawiają w to miejsce swoją wersję bez żadnej rzetelnej dyskusji. W tej sytuacji administratorzy są zmuszeni czasowo blokować takie artykuły. W sprawie historii artykułu Świadkowie Jehowy bo o ten artykuł tu prawdopodobnie chodzi, każdy może sobie wyrobić zdanie czytając jego stronę dyskusyjną, a także czytając jej wcześniejsze wersje. Obecny tekst artykułu to niemal dosłowne tłumaczenie z wiki-en, z dodanym fragmentem o liczbie Świadków w Polsce. Polimerek 14:00, 29 maj 2004 (CEST)

---

Jestem tu już od jakiegoś czasu np.11 grudnia i obserwuję jak niektóre z artykułów które napisałem od ZERA stają się stopniowo dokonaniami kilku wikipedystów a z ich historii znikają takie sobie cyferki które identyfikują mój serwer, a w to miejsce pojawiają sie identyfikatory innych osób które jakoby były pierwszymi autorami. Np: kirlianow - Jersz, ans- Szumyk, asw- Andrzej z Helu,insitp-Andrzej z Helu... Jest na szczęście możliwość wejść w te moje cyferki, klkiknąć ostatnich 100 rekordów i okazuje się ze byłem tam kilkadziesiąt lub kilka godzin wczesniej niż inne osoby... Czy to norma w wikipedii, czy między sobą prowdzicie jakiś ranking i dlatego walka o pierwsze autorstwo prowadzi do takich sytuacji, czy też w co pragnę uwierzyć najbardziej w sposób całkowicie świecki taka jest konstrukcja niektórych bazzframcookies.Mój numerek do dyspozycjii mozna sprawdzić moje słowa.Pozdrawiam Selenę i Kpiasa b.obiektywnych adminów.

Ideą Wikipedii jest wspólne rozwijanie zasobów, a lista kolejnych współautorów jest tworzona automatycznie przez oprogramowanie, przy czym ostatnie loginy pojawiają się na początku listy. Nie ma tu żadnej walki, żadnego "wykolegowywania", tak jest by design. Często bywa tak, że ktoś napisze 95% tekstu, a znika z listy 50 pierwszych nazwisk, bo było potem 50 drobnych poprawek i uzupełnień. Autorstwo jako takie nie istnieje. Mało tego, ktoś może zamieścić w prasie dokładną kopię artykułu z Wikipedii i wziąć za to pieniądze (musi jedynie powołać się na źródło), a rzeczywiści autorzy nie mają prawa niczego się domagać, bo tekst został przekazany do publicznej domeny. Ot, i cała idea Wiki - praca dla dobra publicznego :-)

To nie do końca tak, w opisanych wyżej przypadkach faktycznie wystąpiły pewne nieprawidłowości, mam nadzieję, że przez nieuwagę/niewiedzę, a nie celowo. Napisałem o tym na stronie Dyskusja Wikipedysty:193.25.0.23. Pozdrawiam, GoTo 01:32, 22 gru 2004 (CET)

NPOV można dostosować do swojego POV?

Jakoś to chyba umknęło szerszemu gronu, ale wczoraj w radiu słyszałem otwartym textem, że wikipedia jest cenzurowana. To znaczy jej admini mogą zablokować konkretne adresy osób, które nie mają prawa od tej chwili robić w niej zmian. Sprawa stała się głośna dlatego, że teraz zablokowano podobno cały Katar. Czy mam wrażenie, że okazuje się, że wszyscy maja prawo tworzyć ogólnie dostępną i niezależną treść pod warunkiem, że będzie ona zgodna z poglądami wąskiej grupki ludzi? Czy mam wrażenie, że to jakby juz było?

To nie do końca tak że Wikipedia jest cenzurowana. Jakieś mechanizmy kontroli są niezbędne. Nikomu na tej liście nie trzeba chyba tłumaczyć, że każdy zasób sieciowy o 100% otwartym dostępie w ciągu miesiąca zmieni się w śmietnik dzięki robotom dodającym linki do stron porno itd. Wikipedia ma więc m.in. mechanizm blokowania wandali, który polega na tym że blokuje się możliwość wprowadzania zmian z konkretnego IP. Na czarną listę adresy IP wpisuje konkretna osoba czyli jeden z adminów. I o to chodziło z tym Katarem. Mechanizm ten można oczywiście łatwo obejść przy pomocy proxy, Tora itd. Ale faktem jest że istnieją również mechanizmy, które w założeniu są przeznaczone do ochrony przed wandalizmem, a w praktyce wykorzystywane do zapewniania jedynie słusznego brzmienia danego hasła. Ponieważ kasta adminów składa się z ludzi, którzy mają swoje przekonania polityczne i światopoglądowe, więc rezultat jest taki że Wikipedia jest obecnie w dużym stopniu zawłaszczona przez grupki, z których każda trzyma "swoje" hasła i kategorycznie blokuje wszelkie niesłuszne dodatki, a w zamian nie ingeruje w hasła "należące" do grupek przeciwnych. Rezultat jest taki, że połowa autorów narzeka że "wikipedię zawłaszczyli faszyści" a połowa że "wikipedię zawłaszczyło lewactwo" :) Działa to tak, że niesłuszny dodatek jest natychmiast usuwany jako "nieency" czyli nieencyklopedyczny - przy czym definicja tego słowa jest szeroka jak definicja "dyktatury proletariatu" i zależy od aktualnej potrzeby. W jednym haśle dana informacja może być "ency", a w innym - "nieency", jeśli akurat nie pasuje do wizji broniącej go grupki. Dzisiaj może być "nieency", jutro "ency" itd. Czasem usuwane są informacje niepotwierdzone ("no coś ty, nie możemy publikować plotek"), a czasem nie ("no coś ty, przecież ludzie chcą o tym wiedzieć"). Słynna zasada NPOV ("non-point of view") bywa również stosowana jak komu pasuje - pomimo że w regulaminie Wikipedii jak byk stoi, że nie oznacza ona "publikujemy jedną wersję prawdy uznaną za słuszną" tylko "publikujemy wszystkie znane wersje prawdy" to często się zdarzało że zmiany były blokowane z komentarzem "no coś ty, przecież nie będziemy publikować każdej ploteczki na ten temat :)". Albo po prostu "nieency". Tak przynajmniej wyglądało to ok pół roku temu gdy uważnie studiowałem działanie Wikipedii (sam mam trochę edycji ale niestety mało kontrowersyjnych bo z kryptografii :) celem napisania artykułu, który w końcu nie powstał. Polecam zwłaszcza zaglądanie do 1) Dyskusji w każdym haśle, 2) historii zmian w hasłach, 3) listy Stron do Usunięcia (SDU). Poza tym sama fundacja Wikipedii chyba też sobie zdaje z tego sprawę, bo ostatnio mówili coś o uruchomieniu projektu, który zacznie się od sklonowania Wikipedii a potem jej rozwijania przez wąski i całkowicie niedemokratyczny zespół ekspertów.

• hm, ciekawe... aż się wpiszę.

• Mylisz się jednak że to fundacja MediaWiki coś zauważyła i uruchamia. Nowy projekt nosi nazwę Citizendium i powstaje w niejakiej opozycji do działań tej fundacji (albo ich braku). Motywacje Citizendium jednak nie do końca pokrywają się z obserwacjami które tu podałeś i wcale nie jest jasne czy tam podobne problemy nie wystąpią. A właściwie to w ogóle nie wiadomo jak to wyjdzie. Jak się uda, to pewnie będzie tam dojrzalsza/spokojniejsza praca i zawartość bardziej wiarygodna. Ale za to zabawa mniejsza, nie?

• Warto zauważyć że niekoniecznie jest to problem tylko "polski". Kto ciekawy może tu przeczytać co o wikipedii sądzi niejaki Eric Raymond, pionier open-content projects. Jak zajrzysz do podlinkowanego tam artykułu (NewYorker) to zobaczysz że sądzi tak właśnie z powodów które tu podałeś. NPOV w praktyce nie zawsze działa, choć w en-wiki pewnie ze dwa oczka lepiej niż tu.

• Podobną w duchu ciekawostkę podaje pewien "de-wiker" tutaj

• Co więc można?
  • no można zawsze skorzystać z prawa do odejścia ;-)
  • można zainteresować się enwiki... albo jak wolisz - citizendium.

pozd B3@talk 15:24, 4 sty 2007 (CET)

obiektywność

Uważam, że zdanie: "Dlatego powinniśmy - zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo - czynić wysiłki, by przedstawiać te sprzeczne teorie rzetelnie, bez prób obrony którejkolwiek z nich." nie wyczerpuje wszystkich znamion obiektywizmu. Osobiście nie widzę sprzeczności w publikacji, która stara się w sposób obiektywny obronić/przedstawić racje wszystkich powstałych teorii w danej dziedzinie. Takie dzieło jest owszem niezmiernie trudne w realizacji, ale nie jest nierealne.

W dążeniu do obiektywizmu widać - dla mnie przynajmniej - chęć dotarcia do jakiejś prawdy, nie tej subiektywnej, czyli cząstkowej, dostępnej jednym, a innym nie, lecz tej "obiektywnej" czyli w jakiś sposób trwałej i dotyczącej reguł i praw, wg których istnieją różne byty. To dążenie jest pocieszające, bowiem filozofie, które zdominowały obecne myślenie negują istnienie prawdy obiektywnej, czyli takiej, która mogłaby dotyczyć istoty wszelkiego istnienia i z której umysł ludzki mógłby, przy pewnych zdolnościach oczywiście, wyciągać logiczne wnioski, zgodne z prawami przyczyny i skutku. Uważam że ludzkość - czyli człowiek jako taki, czyli świadomość ludzka - stoi u progu odkrycia, które uświadomi człowieka jakim istnieniem jest właśnie świadomość - ten niezaprzeczalnie niewidzialny i niematerialny byt, który ma moc "wiedzieć", poznawać, postrzegać i zapamiętywać: mieć w świadomości. Ten byt tak tajemniczy dla współczesnego człowieka, jako świadomość różnych istnień, sposobów i jakości istnienia, w każdej indywidualnej istocie ludzkiej jest jego "wiedzą". A sposób w jaki świadomość dociera do różnych bytów i ich sposobów istnienia powoduje, że jeden człowiek bardziej, a drugi mniej - jest zdolny do obiektywizmu w różnych sprawach. Sprawy mają różny wymiar i najwięcej emocji wywołuje ten wymiar, od którego zależy życie wielu ludzi, czyli wymiar polityczny, wymiar władzy nad społeczeństwem. Tu się toczy walka, która nic nie ma wspólnego z obiektywizmem, bardziej z tym, czyja subiektywność ma większą siłę i jest lepiej osadzona w centrum zarządzania - "życiem", strukturami życia człowieka.

Neutralność?

Nie ma czegoś takiego jak neutralny punkt widzenia. Jest prawda i fałsz. Powinniście pisać tylko prawdę. a prawda to www

Neutralność czy obowiązkowa oschłość?

Jeżeli napiszę, że np. wybitny artysta niestety zmarł na raka raka i nie zdołał ukończyć swojego dzieła, to czy te dwa słowa powinny zostać usunięte? Widzę wśród niektórych rygorystycznych neutralistów tendencję do cenzury artykułów w Wikipedii pod tym kątem. Lepiej zajęliby się istotniejszymi poprawkami, a choćby korektą interpunkcji i ortografii. Odoaker 11:50, 31 maja 2007 (CEST)

"Cenzury"? Wikipedia:Prawo roo72. To akurat podpada pod Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych i Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń, encyklopedię można pisać bez takich zdobników.Roo72 Dyskusja 03:51, 14 lip 2007 (CEST)

Kontrowersje vs krytyka

Czy wpisywanie sekcji kontrowersje w artykułach naruszać może pov? Odrzucając oczywistości (jak o.dyrektor) wzbudzający raczej oczywiste kontrowersje tak nazwany akapit w artykule biograficznym może sugerować Czytelnikowi to że na przykład jakaś postać jest kontrowersyjna kiedy tak nie jest.
Weźmy pod uwagę że każda znana postać (od Einsteina, po prezydenta USA i szefa banku światowego do papieża) z racji zajmowanego stanowiska (prestiżu, władzy?) zawsze będzie krytykowana. Dlatego czy może wydźwięk bardziej neutralny miałyby sekcje artykułów nazywane krytyka xxx zamiast kontrowersje wokół xxx. Ponieważ nazwa sekcji krytyka nie sugeruje sama w sobie że jest słuszna natomiast sekcja kontrowersje sugeruje że "z tą postacią coś jest nie w porządku". A jaka jest Wasza opinia? przemo86dyskusja 19:06, 18 wrz 2007 (CEST)

Szablon

Szablon pod co daje następujący efekt jest nieaktualny.Imerr (dyskusja) 15:49, 5 mar 2008 (CET)

Przymusowe wypędzenia ludności niemieckiej

Witam. Czy nazwa "Wypędzenia" narusza neutralny punkt widzenia??? Bo mi się wydaje, że nie.

--Ekspertodniemieckichpartii (dyskusja) 13:16, 30 cze 2009 (CEST)

narusza gdyż wysiedleń dokonano na podstawie umów międzynarodowych (patrz Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej Sagi2007 (dyskusja) 14:21, 30 cze 2009 (CEST)

Logika vs. NPW (wersja skrócona)

Chciałbym wyrazić swoją opinię co do nazwy artykułu. Wydaje mi się, że nazwa powinna brzmieć: Neutralny punkt widzenia (wersja skrócona). Wartą rozważenia nazwą jest rownież Neutralny punkt widzenia (dla leniwych). Natomiast bieżąca nazwa Neutralny punkt widzenia należy się artykułowi Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja). Wskazuje na to logika nadawania nazw artykułom (główny ma nazwą główną), jak i bieżący styl linkowania do obu artykułów na stronach przewodnich Wikipedii. --Robsuper (dyskusja) 14:28, 22 cze 2012 (CEST)

Dwie zasady NPW?

Witam uprzejmie. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że obecnie istnieją dwa artykuły odnoszące się do zasady NPW. Przy takim stanie rzeczy ktoś zainteresowany mógłby dojść do wniosku, że wolno mu wybrać tę wersję, która bardziej mu odpowiada, np. jest łatwiejsza do przyswojenia, a może po prostu krótsza. Inny ktoś móże udowadniać, że sytuacja, w której zaistnieje taki wybór jest tylko hipotetyczna, ponieważ uczciwie i w widoczny sposób zaznaczono, że Dostępna jest też pełna wersja tego artykułu. Widoczny, a być może nieoczekiwany, efekt istnienia wersji skróconej opiszę poniżej. Otóż, umieszczony w dobrze wybranym miejscu i rzucający się w oczy napis bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny może być, błędnie, interpretowany jak definicja NPW, czy też definicja NPOV, in situ. Uprzednie wyjaśnienie, że jest to "Najbardziej lapidarne ujęcie zasady neutralnego punktu widzenia obowiązującego w Wikipedii" wręcz sugeruje, że "oto masz NPW w pigułce". Aby nie być gołosłownym posłużę się namiarem na dyskusję, w której takie, uproszczone, pojmowanie NPW miało miejsce. Mogę się mylić, ale uważam, że istniejący stan rzeczy wymaga naprawy, ponieważ zasady Wikipedii nie mogą posiadać "wersji skróconych". --Robsuper (dyskusja) 14:07, 2 lip 2012 (CEST)

Do tej pory nikt sobie nie wybierał, a na zapis zawsze można się powołać, byle nie uparcie traktować go literalnie, aby coś przeforsować :) Przykuta (dyskusja) 20:05, 2 lip 2012 (CEST)

Ładnie to określiłeś: "byle nie uparcie traktować go literalnie, aby coś przeforsować :)". Może spójrzmy na problem teoretycznie: mam do wyboru dwie drogi do osiągnięcia upragnionego celu, dłuższą i krótszą - którą wybiorę? Pytam tylko retorycznie, bo chyba nie ma sensu wdawać się tutaj w statystykę udzielonych odpowiedzi, przy założeniu, że ... itd. Druga rzecz, według mnie istotniejsza, to stworzony precedens, mogący stanowić podstawę do tworzenia wersji skróconych zasad głównych Wikipedii. Wydaje mi się, że obecny, dualny stan, jest mocno "naciągany". --Robsuper (dyskusja) 13:53, 4 lip 2012 (CEST)

IMO problem jest wirtualny. Przykuta (dyskusja) 14:08, 4 lip 2012 (CEST)

Popieram integracje tych dwóch stron. Nie rozumiem po co mają istnieć obie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:18, 2 lip 2012 (CEST)

Integruj śmiało :) Przykuta (dyskusja) 14:08, 4 lip 2012 (CEST)

Może i wirtualny - jesteśmy przecież w Wikipedii, ale istotny, ponieważ dotyczy jednej z Zasad. Uważam, że należy poczekać na kolejne głosy w dyskusji. --Robsuper (dyskusja) 12:06, 5 lip 2012 (CEST)

Wniosek

Trzy miesiące i nowych głosów w dyskusji brak. Pewnie mało kto obserwuje tę dyskusję, no i wakacje...

Wnoszę o:

1. zmianę nazwy tej strony na "Neutralny punkt widzenia (wersja skrócona)"
2. przesunięcie strony "Neutralny punkt widzenia (pełna wersja)" do lokalizacji "Neutralny punkt widzenia"

Sprzeciwiam się propozycji Przykuty co do integracji rozpatrywanych tutaj stron, ponieważ stanowiłoby to odpowiednik integracji streszczenia artykułu z artykułem (absurd). WMO należy jedynie umieścić akapit informujący o istnieniu szablonu {{POV}} i pokazujący jak należy go wstawiać. --Robsuper (dyskusja) 13:22, 16 paź 2012 (CEST)

Megalomania

Traktowanie tej strony jako odpowiednika en:Wikipedia:Neutral point of view to megalomania. --Rewa (dyskusja) 21:48, 7 lip 2015 (CEST)

Spróbuj więc traktować to jako stronę niezależną. Każda społeczność posługująca się danym językiem tworzy samodzielnie zawartość własnej Wikipedii. Przyznać jednak muszę, że mimo iż polskim posługuje się 100 razy mniej ludzi niż angielskim, to aż tak wielkiej różnicy między tymi stronami nie ma. Kenraiz (dyskusja) 22:28, 7 lip 2015 (CEST)

Co prawda nie widzę na stronie słowa "odpowiednik", ale może osoba "traktująca" miała na myśli tę wersję. Sławek Borewicz, → odbiór 22:31, 7 lip 2015 (CEST)

Zatem do której z tych stron powinien prowadzić odnośnik interwiki ? --Rewa (dyskusja) 22:46, 7 lip 2015 (CEST)

Frazesowy punkt widzenia

Cytat: bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny (?!) Jeżeli to jest Najbardziej lapidarne ujęcie zasady neutralnego punktu widzenia obowiązującego w Wikipedii to ta zasada powinna mieć nazwę "Frazesowy punkt widzenia". Dalsze objaśnienia czym to jest tzw. bezstronne pisanie to przykład mowy-trawy i pustosłowia. --Rewa (dyskusja) 22:11, 7 lip 2015 (CEST)

Czytałeś Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić? Mam wrażenie, że Twoje czepianie się zasad ma związek z tym, że nie udało Ci się przeforsować własnego zdania na temat definicji małżeństwa w Dyskusja:Małżeństwo. Mpn (dyskusja) 22:36, 7 lip 2015 (CEST)

Mylisz się. Umiesz efektownie argumentować lecz wnioski wyciągasz fałszywe. --Rewa (dyskusja) 22:48, 7 lip 2015 (CEST)

NPW to najmniej zrozumiała i najtrudniejsza zasada W. Też dla mnie. Tym niemniej też dla mnie (i może nie tylko dla mnie) - esencją tej zasady jest jedno: niezaangażowanie się emocjonalne w opisywany temat. Kiedyś używałem porównania, że NPW np. dla opisywania historii Polski najlepej mogą stosować Eskimosi. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 07:52, 8 lip 2015 (CEST)

Amen. --Rewa (dyskusja) 20:56, 8 lip 2015 (CEST)

W skrócie

Nie tworzy punktu widzenia nazywanego obiektywnym - na pewno o to chodziło? Chyba tak właśnie mamy obowiązek edytować. ~Cybularny ^Speak? 12:34, 25 lip 2015 (CEST)