Dyskusja Wikipedii:Pięć filarów

Jak tekst, że "na Wikipedii nie ma sztywnych zasad" ma się logicznie do tego, że w ramce na tej stronie są przegłosowane zasady...? Kwiecień 21:31, 3 lut 2007 (CET)

Są zasady, ale nie sztywne. --Nux (dyskusja) 21:51, 4 lut 2007 (CET)

ZGK is a great place 041o.jd 185.209.251.224 (dyskusja) 20:16, 26 kwi 2022 (CEST)

Niebieski filar

Niebieski filar jest bez sensu. Robię sobie badania, mam wyniki, lub tezę która odmieni świat i muszę kazać ją opublikować koledze, bo ja nie mogę tego zrobić sam. O_o Czy Wikipedia ma być tylko kserokopią paru papierkowych encyklopedii napisanych w innych językach? (Zastanawiające jest to, że wszyscy 'master-edytorzy' to poligloci rocznik 1980-89, a nie rzetelni profesorowie uniwersytetów.)

Wikipedia nie ma na celu zastąpienia wydawnictw specjalistycznych. My tylko zbieramy wiedzę, ze źródeł pierwotnych. Mat86 ^^ 13:52, 3 sty 2009 (CET)

Dokładnie - ta zasada zresztą nie zakazuje całkowicie publikacji badań własnych - zakazuje tylko publikowania własnych badań, które dotąd nie zostały opublikowane w innych wiarygodnych źródłach. Polimerek (dyskusja) 11:37, 8 maj 2013 (CEST)

Zielony filar

Czytam które nie wspierają żadnego pojedynczego punktu widzenia i przecieram oczy ze zdumienia. To dowcip? 83.23.123.234 (dyskusja) 19:54, 11 maj 2010 (CEST)

Dlaczego dowcip? Owszem, niektóre artykuły nie spełniają tego wymogu, ale staramy się to zmieniać. Jeśli jakiś artykuł zaszokował Cię brakem neutralności, przerób go lub oznacz szablonem {{POV}}. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 19:59, 11 maj 2010 (CEST)

Które nie wspierają żadnego pojedynczego punktu widzenia w wypadku Wikipedii tzn. coś więcej niż poprawne politycznie. W. wyprzedza czasy łamiąc skostniałe zasady (np. propagując dziecięcą pornografię, apologizując satanizm, zwalczając wszelkie przejawy myślenia innego niż tu propagowane pseudonaukowe teoryjki) powołując się na wolność rodem z koszmarnej utopii. Pozdrawiam 83.22.255.175 (dyskusja) 22:18, 12 maj 2010 (CEST)

Pornografii tu raczej nie ma, a o satanizmie nic mi nie wiadomo, podobnie jak o pseudonaukowych teoryjkach. Możesz podać przykłady? Rozszerzając wypowiedź o pseudonauce, artykuły powinny rzetelnie opisywać wszystkie punkty widzenia. Jeśli któryś nie spełnia tego wymogu, to najlepiej by było, gdybyś go poprawił. Pozdrawiam, Fizykaa (dyskusja • e-mail) 08:46, 13 maj 2010 (CEST)

Niby wszystko jest jasne, ale w obecnym brzmieniu łatwo sprowadzić tę zasadę ad absurdum. Przykładowo, można bez większego problemu znaleźć poważane źródła pisane, twierdzące że Ziemia jest płaska lub że Słońce krąży dookoła niej (w absolutnym sensie). Co więcej, można znaleźć współczesnych zwolenników tych teorii... Czy znaczy to jednak, żeby należało je opisywać jako "alternatywny punkt widzenia"? W naukach ścisłych mamy do czynienia nie tylko z poglądami, istnieją też hipotezy, które zostały sfalsyfikowane. Zdezaktualizowane teorie mają swoje miejsce w Wikipedii, ale nie może być ono równoprawne. Szczureq (pi?) 20:03, 21 kwi 2013 (CEST)

Dokładnie tak - jeśli jest znacząca grupa osób mająca jakiś punkt widzenia niezgodny z powszechnie przyjętym, to nie ma powodu aby o tym nie pisać w artykule. Należy tylko nadać temu odpowiednią wagę - to znaczy wyraźnie stwierdzić, że pogląd jest mniejszościowy i nie jest powszechnie uznawany. Polimerek (dyskusja) 11:41, 8 maj 2013 (CEST)

Sugestia zmian

Zabieram tutaj głos w nawiązaniu do tej dyskusji. Sugeruję aby ten filar Wikipedii sformułować w kontekście zaproszenia skierowanego do nowicjuszy i nowicjuszek. Poniżej zamieszczam przykład sugerowanej przez mnie zmiany:

Jeżeli jesteś tutaj nowy, lub nowa, to zasady Wikipedii mogą Ci się wydawać przytłaczające bądź irytujące – nie przejmuj się tym i zacznij swoją przygodę z Wikipedią. I choć Twoje działania powinny mieć jakiś zamierzony cel to przecież od nikogo nie można wymagać perfekcji. Wszystkie wcześniejsze wersje artykułów są na bieżąco zapisywane i można do nich zawsze wrócić. Dlatego nie obawiaj się "narobienia bałaganu" i śmiało modyfikuj strony. Pamiętaj też o tym, że cokolwiek tu napiszesz, może zostać zachowane dla potomności.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jest to inna formuła 5F niż ta z en:wikipedia:Five pillars:

Zasady Wikipedii nie są wyryte w kamieniu, a ich brzmienie i interpretacja mogą ulegać zmianom. Jednakże sam duch zasad ważniejszy jest niż ich dosłowne znaczenie, a poprawa Wikipedii wymaga czasem uczynienia wyjątku od reguły. Bądź odważny (ale nie lekkomyślny), nie obawiaj się własnych pomyłek i śmiało modyfikuj strony. Wcześniejsze ich wersje są na bieżąco zapisywane, więc wszelkie błędy mogą zostać poprawione.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Odrębną sprawą jest sensowność utrzymywania, w obecnej formie, strony wikipedia:ignoruj wszystkie zasady. --Robsuper (dyskusja) 13:51, 28 cze 2012 (CEST)

Moim zdaniem link przy piątym filarze nie powinien prowadzić do Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady ponieważ tamta strona niczego nie wyjaśnia a może powodować zamęt. Jeśli już musi linkować proponuje taki tekst: Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad. Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:17, 28 cze 2012 (CEST)

Powyższa, odrębna propozycja, idzie w kierunku dosłownego (literalnego jak powiedziałby Przykuta) traktowania piątego filaru, w jego bieżącym sformułowaniu. A gdyby poprosić Kenraiza o wyrażenie swojej opinii to, być może, usłyszelibyśmy określenie "brzmi groźnie". Według mnie, sam pomysł skierowania znaczenia tego filaru na jego znaczenie dosłowne jest, oczywiście, do rozważenia. Jednak zaproponowany przez Marka tekst to raczej surowe zalecenie skierowane do doświadczonych użytkowników Wikipedii, nowicjuszy może odstraszyć. Niejako boczną furtką wchodzi Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą. --Robsuper (dyskusja) 14:50, 3 lip 2012 (CEST)

Być może faktycznie trochę za ostro napisałem i należało by ująć sprawę bardziej dyplomatycznie. Myślę jednak że ten kierunek (przestrzegaj zasad albo je napraw) jest lepszy od obecnego (jeśli zasady Ci się nie podobają to nie zwracaj na nie uwagi i rób jak uważasz). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:55, 3 lip 2012 (CEST)

Dosłowne traktowanie zapisu "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad" (lub "W Wikipedii nie ma sztywnych zasad") prowadzi na manowce, natomiast stwierdzenie "Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je." to absurd (no chyba, że zgodzilibyśmy się na coś takiego: "Jeżeli reguły ograniczają Ci swobodę na Wikipedii - zignoruj je"...). W sugerowanej przeze mnie propozycji zmian pojawia się wątek nowicjuszy w Wikipedii. Wydaje mi się, że byłoby to zręczne rozwiązanie (ominięcie?) problemu jaki stwarza istnienie filaru o nazwie "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad". Jest to sprawa do dalszej, spokojnej dyskusji. --Robsuper (dyskusja) 14:29, 4 lip 2012 (CEST)

Czy poprzez dosłowne rozumiesz takie rozumienie jak jest obecnie? Nie zgadzam się z takim ujęciem. Co do twojego zapisu o nowicjuszach to moim zdaniem nadaje się bardziej do witajki niż do zasad ale nie będę zbytnio protestował przeciwko wprowadzeniu go. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:38, 4 lip 2012 (CEST)

Rozumienie dosłowne przejawia się w Twojej propozycji zmian, a więc: "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad - zmieniaj je o ile widzisz możliwość poprawy ich działania, w taki a taki sposób, ale uważaj aby czegoś nie popsuć bo dostaniesz linijką po łapach" :). Określenie "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad" nie współgra ani z tekstem objaśniającym istotę tego filaru obecnie (a jest to, przede wszystkim, zachęta do udziału w edycjach) ani z brzmieniem artykułu, do którego, nieco perwersyjnie, linkuje, czyli "Ignoruj wszystkie zasady". Słusznie zauważyłeś, że moja propozycja podpowiada coś w rodzaju: "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad. Witamy nowicjuszy! Na dobry początek Wikipedia ma dla was atrakcyjną taryfę ulgową - nie przejmujcie się żadnymi zasadami i edytujcie ile wlezie." :). Przyznam jednak, że dokładne tłumaczenie wersji anglojęzycznej, które nieco wcześniej zamieściłem, brzmi nieźle i też jest do rozważenia. Jednak w każdym przypadku strona pt. "Ignoruj wszystkie zasady" jest, wmo, zbędna. No chyba, że celem jej istnienia jest tylko prowokacja. --Robsuper (dyskusja) 15:23, 5 lip 2012 (CEST)

Postarałem się złagodzić swój tekst. Nie mam namyśli straszenia nowych którzy mogą coś zrobić przez pomyłkę lecz schłodzenie zapędów nowych lub doświadczonych użytkowników którym zdarza się myśleć że mają lepsze rozwiązania niż te wypracowane w długich dyskusjach (chodzi mi o tych którzy próbują wprowadzać swoje pomysły do artykułów. To o kamieniu włączyłem do swojej propozycji. Twoja pozycja jest bardzo dobra ale jako uzupełnienie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony, co myślisz by postarać się tam to umieścić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:20, 6 lip 2012 (CEST)

Nie te filary

Z tego, co widzę, to strona wymaga gruntownej naprawy.

1. Brak jest wyszczególnionej jako filar zasady Nie przedstawiamy twórczości własnej, a jest Wikietykieta, ale to nie zasada, tylko zalecenie edycyjne.
2. Nie ma w ogóle omówionego filaru Weryfikowalność, a w to miejsce (do liczby 5) dołożono Ignoruj wszystkie zasady. Na pewno to nie jest właściwy filar, co wynika z samego opisu podanego w ostatnim akapicie: Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad oprócz pięciu najważniejszych reguł przedstawionych w tym artykule. (wytłuszczenie moje). Tyle że tych 5 właściwych do końca nawet nie przedstawiono.

Może ktoś zechce naprawić ten ewidentny błąd? --Wiklol ^(Re:) 00:25, 19 kwi 2013 (CEST)

• Może być ciężko. Wiem, że wielu czytelników i newbiech było b. zdziwionych podziałem na „zasady” i „filary”, że w „filarach” są i zasady, i zalecenia, że filarem jest ignorowanie zasad (czy Wikipedia zaprzecza sobie u fundamentów?). Strona o 5F została przetłumaczona z enwiki 7 lat temu i funkcjonuje jako podstawa wikifolkloru. Myślę, że do zmian potrzeba konsensusu znacznej części wikipedystów. Imho, jeżeli coś zmieniać, to odważnie: po co w wp:zasady sekcja o zasadach stylistycznych czy sawuarwiwrze? Może lepiej sformułujmy tam zestaw fundamentalnych zasad: CWNJ, NPOV, NOR, WER, PA, który byłby jedyną tego typu wyliczanką, przedstawianą nowicjuszom czy w mediach. Plus info o wikietykiecie i swobodnym edytowaniu. A 5F – zintegrować, bo dubluje. Tar Lócesilion|queta! 01:02, 19 kwi 2013 (CEST)
  • Jeszcze tak pomyślałem, że przy układzie 5+2 naszym Zadaniem powinno być nauczenie każdego pl-języcznego znaczenia tych 5 skrótów. 5 to niewiele do nauczenia. Ew. w rozszerzeniu do magicznej siódemki. I jak amen w pacierzu, w nocy o północy. Zerwijmy z potrójnym kręgosłupem, o którym Kenraiz pisze niżej. Tar Lócesilion|queta! 01:12, 19 kwi 2013 (CEST)
• [konflikt] Problem w tym że aż trzy metastrony ustalają w poprzek logicznego układu zasad i zaleceń coś na kształt szkieletu (onych filarów), stanowiących odrębną rzeczywistość. Chodzi mi o Pomoc:Zasady w pigułce i Wikipedia:Zasady. Na każdej z tych stron wśród 5 lub 6 filarów pojawia się wikietykieta nazywana zasadą. Skoro zasada określa zasadą wikietykietę, to ani rusz – wikietykieta jest zasadą. Jedynie to na czym ma polegać to zbiór wskazówek... Ten sam bałagan z filarami, zasadami i wytycznymi mają w en.wiki. To są chyba skutki pomylenia roboczych notatek Walesa z kamiennymi tablicami... Jak ty to chcesz człowieku odkręcić? Kenraiz (dyskusja) 01:05, 19 kwi 2013 (CEST)
• Już rozumiem. 5 filarów to nie to samo, co 5 głównych zasad edycji artykułów (ale część z nich + 1 zalecenie o zgodnej współpracy + brak sztywnych reguł). Dałem się wprowadzić w błąd źle napisaną treścią 5 filaru. Na en-Wiki jest co innego i u nas powinniśmy zmienić tekst na coś w tym stylu: Na Wikipedii nie ma sztywnych, raz na zawsze określonych reguł. Jeśli będzie taka potrzeba, z czasem mogą one zostać zmodyfikowane. Czasami warto nie trzymać się litery tych zasad, gdy nie jest to rozsądne i pożyteczne dla Wikipedii. Albo wprost przetłumaczyć tekst angielski. --Wiklol ^(Re:) 01:36, 19 kwi 2013 (CEST)
• Czy wszystkie wątki z kawiarenki też będą linkowane w lokalnych? W przedstawionych wątpliwościach nie mogę się doszukać konstruktywnych propozycji. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:05, 19 kwi 2013 (CEST)
• Na większości projektów podział na filary, polityki/zasady, zalecenia i eseje jest mocno płynny. Oczywiście, warto by to ujednolicić, ale to gigantyczna praca i ciężka do wykonania bez konsensusu, który z kolei trudno osiągnąć. Wszelkie propozycje reform 5F także nie biorą pod uwagę, że akurat to jest jedyny w pełni wspólny element dla międzynarodowych projektów zazwyczaj, więc tego akurat bym nie ruszał. Pundit | mówże 09:50, 19 kwi 2013 (CEST)
• Zgadzam się że podział na filary zalecenia i zasady jest nieprecyzyjne przez co mylący. Myślę że problemem jest to że piszemy to samo w kilku miejscach. Myślę, że takie filary jak są powinny zostać z tym w każdym z pięciu punktów zlikwidował bym opis a dał linki do zasad które zostały wyprowadzone z tego filaru. Postaram się przedstawić pewną propozycje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:10, 19 kwi 2013 (CEST)

• Widzę to tak: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Filary. Co myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:33, 19 kwi 2013 (CEST)

• Sprytne rozwiązanie wielości definicji, ale w efekcie powstaje tylko bypas – kolejny przystanek w sieci stron wymagających klikania, by zorientować się o co w tym wszystkim chodzi. Ja bym zostawił tu tyle treści, by człowiek nie mający czasu na taplanie się w morzu metastron mógł szybko poznać istotę działania Wikipedii. Sens tego byłby tylko wtedy, gdyby to zintegrować z Pomoc:Zasady w pigułce i Wikipedia:Zasady. Kenraiz (dyskusja) 10:55, 19 kwi 2013 (CEST)
• Nie, propozycja idzie za daleko. Szerzej wieczorem. Ency (replika?) 11:11, 19 kwi 2013 (CEST)

• Konkretna propozycja:

1. Uzasadnienie: Uważam, że piąty filar jest źle napisany. Jak wynika z jego treści na en-Wiki istotne jest w nim to, że zasady Wikipedii mogą być zmieniane - poza 5 filarami przedstawionymi na tej stronie. Linkowanie do Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady to IMHO nieporozumienie, bo omijanie zasad wydaje się wyjątkiem, a nie podstawową regułą Wikipedii. Omawianie zasady śmiało edytuj nie jest tu potrzebne, bo tu jest ogólnie o zasadach, a nie o edytowaniu. Warto raczej wspomnieć, w jaki sposób mogą zmieniać się zasady Wikipedii, skoro już napisano o możliwości takich zmian.
2. Propozycja tekstu: W Wikipedii nie ma sztywnych zasad oprócz pięciu najważniejszych reguł, zwanych filarami, przedstawionych na tej stronie. Obowiązujące obecnie zasady dotyczące tworzenia Wikipedii mogą zostać zmodyfikowane, jeśli zajdzie taka potrzeba (pomijając to, co wynika w nich wprost z 5 filarów). Zwykle odbywa się to na drodze konsensusu w dyskusji lub przez głosowanie. W wyjątkowych sytuacjach dla dobra projektu korzystamy nawet z „zasady” Ignoruj wszystkie zasady. Dla owocnego korzystania z Wikipedii zachęcamy do zapoznania się z dalszymi wskazówkami w sekcji Pomocy i przede wszystkim śmiało edytuj artykuły! --Wiklol ^(Re:) 13:05, 19 kwi 2013 (CEST)

• zostać zmodyfikowane, jeśli zajdzie taka potrzeba. Zwykle odbywa się to na drodze konsensusu w dyskusji lub przez głosowanie. Jednak byłbym za tym by zmiany w podstawowych zasadach Wikipedii odbywały się poprzez głosowanie z wymaganą większością. Dyskusje odbywają się w różnych miejscach w tym na stronach różnych projektów, gdzie nie koniecznie wszyscy aktywni zaglądają. Tam też można ustalić drogą konsensusu że np. blogi sportowe są arcyważnym źródłem weryfikacyjnym i stanowią wyjątek od WP:WER. Wiem dmucham na zimne. Ponadto nie jestem pewien czy treśc 5 filaru (pkt.5) została przez Ciebie dobrze zrozumiana i faktycznie w niej chodzi o edytowanie a nie jest właśnie o podejściu do wszelkich zasad/reguł/propozycji/kryteriów (niepotrzebne skreślić) Wikipedii czyli nadmiernym biurokratycznym ograniczaniu wolności słowa, treści i myśli.--Adamt rzeknij słowo 13:25, 19 kwi 2013 (CEST)
  • Obawy wydają mi się przesadne. Jest oczywiste dla mnie, że jak jest zasada dotycząca całej Wikipedii, np. WP:WER, to nie mogą jej łamać żadne ustalenia w nazwijmy to mniej ważnym miejscu. Widzę, że można obecny pkt. 5 rozumieć jako „śmiało edytuj - także strony Pomocy i strony Zasad”. Jednak myślę, że doświadczonych wikipedystów nie trzeba do tego bardzo zachęcać. Wiedzą też oni, że istotne zmiany wymagają zwykle głosowania itd. Ale jak nowy wejdzie na stronę z 5 filarami, to może nie ma co go zachęcać do wprowadzania propozycji zmian zasad (najpierw niech się z nimi zapozna i stosuje), ale do edytowania artykułów Wikipedii - zawsze warto. (Niby zmiana tematu, ale promujmy się, bo potrzeba więcej dobrych edytorów). --Wiklol ^(Re:) 13:41, 19 kwi 2013 (CEST)
    • Ty wiesz ja wiem i inni doświadczeni wiedzą ale jednak jak zmieniasz zapis na w drodze konsensusu w dyskusji to nowemu może sie wydawać że jak skrzynie kilku kolegów coś zmienią. Nowy user jak będzie chciał wprowadzać swoje zmiany w zasadach szybko dowie się że tak nie można, po to są m.in. administratorzy.:) cztery pierwsze filary informuja o zasadach Wikipedii piąty zachęca jednak by nie obawiać się tych dziesiątek stron zasad i ustaleń tylko śmiało edytować, pisać, tworzyć, poszerzać - bo to jest nadrzędny cel Wikipedii. Działało to 10 lat i nie było az tak wiele przypadków samowolnych prób zmian stron z zasadami Mozna zawsze takie strony zablokowac na jakimś poziomie np redaktora. --Adamt rzeknij słowo 00:28, 20 kwi 2013 (CEST)
      • O'K. Rozumiem, że wprowadzenie zapisu stwarzającego wątpliwości interpretacyjne w tak ważnym miejscu byłoby niewłaściwe. W związku z całościową propozycją zmian, którą poniżej podał Ency, usuwającą wątpliwości rozdziału filarów od wynikających z nich zasad i likwidującej problem źle położonego nacisku w 5 filarze, moja propozycja jest nieaktualna. --Wiklol ^(Re:) 22:30, 20 kwi 2013 (CEST)

Zgadzam się że Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady jest złym ujęciem. Jakiś czas temu była o tym dyskusja i nie było zgody na zmianę interpretacji tego filaru w kierunku "jeśli nie zgadzasz się z zasadami to postaraj się o ich zmianę". Nadal jednak uważam że takie tłumaczenie tego filaru było by bardziej konstruktywne. Mocno optuje za tym aby nie pojawiało się tutaj słowo "ignoruj" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:36, 19 kwi 2013 (CEST)

• • O to chodzi. Nie ukrywam, że mnie jako formalistę razi uznanie omijania zasad za filar, coś ważniejszego niż np. zasada WP:WER. Dlatego może jest przeze mnie źle odbierana (i źle rozumiana?). Uważam, że nie może być takiego podejścia, że jak mi coś nie pasuje w mojej koncepcji rozwoju Wikipedii, to np. WP:WER lub inną zasadę omijam, lekceważę, ignoruję, olewam, czy jak kto woli, bo to (ignorowanie) jest nadrzędną regułą (filarem) Wikipedii, a nie jakieś tam WP:WER i inne... (zasady, które zawsze można zignorować). --Wiklol ^(Re:) 19:43, 19 kwi 2013 (CEST)
• Ja mam taką propozycję - nowa edycja pięciu filarów (podstaw). Wyraźnie rozgranicza filary od reszty, czego do tej pory brakowało, ponadto zawiera pewne elementy pomysłu Marka. Pozostaje jeszcze zmiana w duchu oddzielenia filarów od zasad w szablonie {{Nawigacja}}, no i utworzenie kategorii "Uregulowania" lub "Ustrój plwiki", ale to jutro. Ency (replika?) 00:29, 20 kwi 2013 (CEST) Wytłuściłem link do propozycji. Wiklol ^(Re:)
  • Faktycznie klarowne. Rozdzielenie wyraźne i 5 filar nie wygląda już jak nomen-omen piąta kolumna :) Jestem za. --Wiklol ^(Re:) 00:39, 20 kwi 2013 (CEST)

    Ale dobra konotacja z tą V kolumną :-) - ta zasada faktycznie może szokować, zwłaszcza zewnętrzną publiczność, i zwłaszcza przez utożsamianie jej z filarem. Dobrze że poruszyłeś to. Ency (replika?) 11:23, 20 kwi 2013 (CEST)

  • Zgadzam się że to jest lepsze niż mamy obecnie. Co do szczegółów to w 3. zostawił bym jednak słowo "wolny" a nie swobodny - myślę że wolny w tym znaczeniu już się przyjęło. We wstępie proponuje unikać wprowadzania nowego pojęcia "podstawy Wikipedii" a tak mi to obecnie brzmi. Ale nawet gdyby moje uwagi zostały odrzucone i tak popieram tę zmianę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:32, 20 kwi 2013 (CEST)

    Słowo "wolny" jest faktycznie w obiegu (choćby WiOO), i sporo osób przyjmuje je w danym kontekście we właściwym znaczeniu - ale ma tych znaczeń słowo więcej, natomiast słowo "swobodny" ma tylko jedno znaczenie. Faktycznie mam chęć jego użycia, ale nie upieram się - może np. przywrócić słowo "wolna" i dać po nim w nawiasie "(swobodna)"? Tak samo proponuję postąpić z "podstawami", czyli zapis "filary (podstawy)". Ale jeszcze raz - to są szczegóły, i Marku proszę o decyzję - ale proszę o całkowicie swobodną, pokierowana wg twojego przekonania i preferencji :-)) , najlepiej przez edycję propozycji. Ency (replika?) 11:23, 20 kwi 2013 (CEST)

    • Wprowadziłem zamiany. Jedak "wolny" bez nawiasu. Co do filary/podstawa dałem "pięciu podstaw Wikipedii (filarów)" mając na myśli że "podstawy Wikipedii = filary" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 20 kwi 2013 (CEST)

      Podzielam wątpliwości Encego. Słowo „wolny” ma wiele znaczeń potocznych, a użycie tego słowa w znaczeniu takim, jak np. „wolna licencja” czy „wolna kultura” jest charakterystyczne chyba tylko dla gików-członków ruchu wolnej kultury, wikimedian itd. Typowy Kowalski różnie sobie tłumaczy słowo „wolna” w wyrażeniu „wolna encyklopedia”, ale rzadko kiedy wpadnie na to znaczenie „WiOO”. Mimo wszystko zaniecham rewertowania, wydaje mi się to zbędne. Tar Lócesilion|queta! 14:22, 20 kwi 2013 (CEST)

      OK., czyli mamy to załatwione. Ency (replika?) 19:18, 20 kwi 2013 (CEST)

  • Bardzo trafiony pomysł. Filary uzyskały klarowną treść i miejsce w systemie zasad i zaleceń Wikipedii. Dobra robota! Kenraiz (dyskusja) 11:00, 20 kwi 2013 (CEST)

    :-)) Ency (replika?) 11:23, 20 kwi 2013 (CEST)

Sądzę, że mamy nową redakcję filarów, ale warto trochę odczekać, powiedzmy do poniedziałku, i jak nie będzie uwag, to wtedy wprowadzić. Ency (replika?) 19:18, 20 kwi 2013 (CEST)

Skopiowane z dyskusji na tymczasowej stronie nowej redakcji - dyskusję prowadzimy tu. Ency (replika?) 09:06, 21 kwi 2013 (CEST)

czterema nienegocjowalnymi zasadami (neutralny punkt widzenia, prawa autorskie, weryfikowalność, niedopuszczalność twórczości własnej) w Wikipedii nie ma sztywnych uregulowań. Ale nawet sposób interpretacji tych zasad nie jest sztywno określony, co powinno być tu w jakichś sposób ujęte. StoK (dyskusja) 23:16, 20 kwi 2013 (CEST) Sorry, że się tu włączę. Jak nie ma sztywnych zasad, to ten fragment można usunąć. I tak to, co w nich wynika z filarów, będzie nienegocjowalne, a sama treść tych zasad bywa zmieniana (przynajmniej od strony redakcyjnej), więc nie ma chyba powodu w ogóle tu o tym pisać. W sumie myślę, że nic ten fragment (od słowa czterema do zamknięcia nawiasu) nie wnosi, a stwarza (wbrew 5 filarowi z en-Wiki) obraz jednak wielu sztywnych zasad i trudności interpretacyjne. --Wiklol (Re:) 23:26, 20 kwi 2013 (CEST) Aha i usunięcie tego wpisu pozwoli zachować pełne formalne oddzielenie filarów od zasad, co wydaje się jednym z głównych celów proponowanej zmiany (to, że zasady wyraźnie wynikają z filarów lub powielają ich zapisy, to już inna kwestia). --Wiklol (Re:) 23:38, 20 kwi 2013 (CEST) Ad Stok - sposób ulega interpretacji, OK, ale nie piszmy o tym tutaj - to jednak jest strona o filarach, więc krótka wzmianka o zasadach niech będize (bo ważne), ale nie omawiajmy już spraw związanych z zasadami. A mi chodzi tylko o rozumienie jednego wyrazu nienegocjowalnymi. Niektórzy ciągną z tego nienegocjowalny wniosek ma być wiele przypisów. Jeśli da się trochę zmienić wydźwięk poprzez zmianę, dodanie określeń, to byłoby dobrze, jak nie to niech będzie jak jest. StoK (dyskusja) 08:14, 21 kwi 2013 (CEST) Ad. Wikol. Te zasady są tak ważne, ze warto wspomnieć. Co więcej "neutralny punkt widzenia, prawa autorskie, weryfikowalność, niedopuszczalność twórczości własnej" - tylko dwie pierwsze wynikają z filarów, dwie następne bynajmniej. --Piotr967 podyskutujmy 00:48, 21 kwi 2013 (CEST)

• Dokonałem szeregu poprawek, głównie redukujących zbędne słowa, co prawda akurat filary nie cierpiały zbytnio na enwikipediową chorobę przegadania, ale jednak trochę warto skrócić. Z ważniejszych zmian: * usunąłem jako ustrój wiki eseje - to że sobie 1 osoba napisze esej nie mający żadnych uzgodnień ze społecznością nie ma znaczenia ustrojowego. * usuwam "eksperymentem w zaprowadzaniu anarchii lub demokracji" - to echa dawnych sporów na enwiki, w dodatku z tekstu filarów jasno wynika, że wiki to nie miejsce eksperymentów w czymkolwiek (czemu honorować akurat anarchię i demokrację); * usuwam Polska Wikipedia ma 1 611 257 artykułów, ale nad wieloma z nich nadal można pracować i dyskutować. Choć jeśli ktoś uzna, że konieczne to OK. Jednak wg mnie to zbędne, bo w redakcji Encyego akurat to zdanie (jako jedyne) ma mniejszą czytelność sensu użycia niż w wersji sprzed "Wielkiej Encyowej Reformy" (WER); no i zwrot nad większością jest o tyle niefortunne, ze sugeruje, iż jakaś partia haseł jest na stałe zamknięta do edycji, a nawet do dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 23:47, 20 kwi 2013 (CEST)
• Sprawdziłem. Słuszne zmiany. W Dyskusja wikipedysty:Ency/5 filarów zaproponowałem przed chwilą usunięcie fragmentu "i czterema nienegocjowalnymi zasadami (neutralny punkt widzenia, prawa autorskie, weryfikowalność, niedopuszczalność twórczości własnej)". Uważam, że usunięcie tego tekstu nie umniejszy wcale znaczenia zasad, które wprost wynikają z filarów, a sprawi jaśniejszym 5 filar (więcej w tamtej Dyskusji). --Wiklol ^(Re:) 00:00, 21 kwi 2013 (CEST)
  • Lepiej niech to zostanie. Nie powinniśmy dyskutować nad zmianą praw autorskich, dopuszczeniem twórczości własnej, pisania z głowy i tylko w określony światopoglądowo sposób. Te wymienione zasady w istocie stanowią niepodważalny kanon. Kenraiz (dyskusja) 00:20, 21 kwi 2013 (CEST)
    • Nie upieram się. Formalności nie muszą przysłaniać w tym momencie klarownej sytuacji. Odlinkowanie z tytułów filarów i danie do Zobacz też już i tak daje o niebo lepszy obraz niż dotychczasowa treść. Widzę, że trochę pozmieniałeś. Większość odbieram bardzo dobrze, ale mam 2 wątpliwości:

1. Zmiana w 1. filarze z artykuły mogące znaleźć się na hasła podobne do tych - może być odebrane jako podobieństwo formy, a wcześniejszy tekst mówił raczej o tym, jakie tematy (encyklopedyczne) mogą być na Wikipedii. Jestem przeciw tej zmianie.
2. Może to wymagać przedstawienia wielu punktów widzenia zmienione na W sytuacjach spornych wymagane jest przedstawienie wielu punktów widzenia może być sugestią, że jak nie pojawił się spór, to (np. cichaczem, póki nikt nie zaprotestuje) wolno jest wprowadzać określony punkt widzenia, a dopiero jak dojdzie do sporu, to trzeba zneutralizować. Też jestem przeciw tej zmianie. --Wiklol ^(Re:) 00:41, 21 kwi 2013 (CEST)

1. Ad. 1: „Artykuł” to temat wraz z objaśniającą go treścią – w Wikipedii jest często, a we wzorcowych przypadkach zawsze, zasadniczo odmienny od formy spotykanej w innych encyklopediach. W tym filarze mowa jest o encyklopedycznych tematach czyli hasłach, podobnych do tych występujących w standardowych encyklopediach. Vide Hasło (informacja naukowa), Artykuł hasłowy.
2. Ad. 2: Masz rację, poprawiłem z „w sytuacjach spornych” na „w tematach spornych”. Kenraiz (dyskusja) 00:54, 21 kwi 2013 (CEST)

• 1. wyjaśnione, 2. poprawione - dzięki (choć wolałbym kontrowersyjne zamiast sporne, ale może się mylę). --Wiklol ^(Re:) 01:01, 21 kwi 2013 (CEST)

Wiklolu i Kenraizie - zdecydujcie proszę, gdzie ma być dyskusja, bo obecnie jest i tutaj, i o tym samym na stronie propozycji Encyego. Dużo lepiej dyskutować w 1 miejscu na dany temat. Może przeniesiecie tę dyskusję tam, albo tamtą tu (wraz z moim głosem) --Piotr967 podyskutujmy 00:51, 21 kwi 2013 (CEST)

Proponuję tutaj, bo większość jest tutaj ;) --Wiklol ^(Re:) 00:55, 21 kwi 2013 (CEST)

Nie wiedziałem, że gdzieś rozpoczęła się kolejna dyskusja. Najlepiej stamtąd przekierować w to miejsce i kontynuujmy tylko tu. Kenraiz (dyskusja) 00:56, 21 kwi 2013 (CEST)

• • • • Optuje za usunięciem "i czterema nienegocjowalnymi zasadami (neutralny punkt widzenia, prawa autorskie, weryfikowalność, niedopuszczalność twórczości własnej)"" jest to zbędne. Nad zmianą każdej zasady należy się poważnie zastanawiać i dokonać konsultacji ze społecznością więc brak tego wyróżnienia nie sprawi że możliwe będzie zmienianie z byle powodu pov pa wer czy nor. Tak jak już ktoś zaznaczył wprowadza to wyróżnienie formalny bałagan. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:57, 21 kwi 2013 (CEST)
        • Brzmi sensownie, ale z filarów wynikać będzie wówczas, że zasady jak wszystko, z wyjątkiem filarów, „można śmiało modyfikować”. Może wtrącić przynajmniej o tym, że "treść zasad i zaleceń ustalana jest w wyniku dyskusji wśród społeczności wikipedystów, na zasadzie konsensusu, a w przypadkach skrajnych na podstawie głosowania". Kenraiz (dyskusja) 01:08, 21 kwi 2013 (CEST)
        • Wydaje mi się, że jednak nie. Kilka podstawowych zasad jest nienegocjowalnych i nawet, jeżeli byłby konsensus społeczności, nie mogą być wprowadzone żadne poważniejsze zmiany – pod groźbą zamknięcia projektu przez WMF. Imho trzeba mówić wyraźnie, że są fundamenty, których nie mamy prawa zmienić. Tar Lócesilion|queta! 01:24, 21 kwi 2013 (CEST)
          • Nie wiem, czy patrzymy na sprawę z zupełnie innej strony, ale ja widzę 2 problemy: 1) Jak napiszemy, że nie da się zmienić tych 4 zasad, to mamy rację, że nie da się ich usunąć ani zmienić powiedzmy nie tylko o 180, ale nawet o 90 stopni. Ale jak odbędzie się kiedyś dyskusja, że np. nie wolno robić tak, że podajemy Bibliografię bez wstawienia przypisów szczegółowych, bo takowych żądamy do każdego dopisanego faktu, to formalnie zmienimy zasadę WP:WER (zaostrzymy ją). Zmiana może zostać wprowadzona po burzliwych debatach i negocjacjach, więc pisanie o nienegocjowalności może wprowadzać w błąd. 2) Jak formalnie istnieją wymogi WMF co do tych zasad, to nie możemy wprowadzać w błąd czytelników 5 filarów, że ich nie ma. Dlatego może po prostu trzeba wypracować inne, nieproblematyczne ujęcie tej sprawy. --Wiklol ^(Re:) 01:45, 21 kwi 2013 (CEST)
      • Propozycja kompromisowa brzmienia ostatniego filara „Poza niniejszymi pięcioma podstawami w Wikipedii nie ma sztywnych uregulowań. Pewne ograniczenia dotyczą zmian zasad i zaleceń edycyjnych, które muszą być poprzedzone dyskusją wśród społeczności wikipedystów, wprowadzane są po osiągnięciu konsensusu, w przypadkach skrajnych na podstawie głosowania. Wszystkie inne artykuły Wikipedii można śmiało modyfikować dla samej przyjemności edytowania i choć zmiany powinny mieć jakiś zamierzony cel, to nie jest wymagana od nikogo perfekcja – wszystkie wersje artykułów są przechowywane i można do nich zawsze wrócić, stąd żadna edycja nie może uszkodzić trwale zawartości artykułów. Należy równocześnie pamiętać, że cokolwiek tu zostanie napisane – zachowane zostanie dla potomności.". Dla zapewnienia nienegocjowalności kluczowych zasad stworzone zostały filary właśnie. Kenraiz (dyskusja) 10:17, 21 kwi 2013 (CEST)
        • Chyba jednak nie ma sensu tego tak rozlewac sformułowanie Poza niniejszymi pięcioma podstawami i czterema nienegocjowalnymi zasadami jest zwięzłe i zrozumiałe. Sens ustalonych zasad jest niemożliwy do zmienienia a kosmetyka to zupełnie inna bajka. Nie dzielmy włosa na czworo.--Adamt rzeknij słowo 15:56, 21 kwi 2013 (CEST)
          • Chodzi o to by nagle nie zamrozić w niezmiennej postaci treści tych zasad. Nie są to wszak objawione utwory nienaganne pod względem logicznym i stylistycznym. Główne ich przesłania zabezpieczone są jako filary, ale coś doprecyzować lub poprawić od czasu do czasu by się przydało. Kenraiz (dyskusja) 16:07, 21 kwi 2013 (CEST)
          • Podoba mi się tekst Kenraiza Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:52, 21 kwi 2013 (CEST)

Podobają mi się osttanie zmiany i uściślenie. Natomiast jestem za pozostawieniem nienegocjowalności (w sensie samego istnienia) zasad, natomiast ich redakcja (interpretacja), to co innego :-)) . To tak na szybko, bo czeka plener :-)). Ency (replika?) 09:06, 21 kwi 2013 (CEST)

• Propozycje Encego sensowne i klarowne. Może warto zaprosić do zapoznania się z nią większą ilość Wikipedystów -> info na kanałach IRC i listach pl i adminów. --Adamt rzeknij słowo 10:45, 21 kwi 2013 (CEST)

  Słusznie - piszę na dwie listy - plwiki i stowarzyszenia, na admińską i irc - proszę napisz ty. Ency (replika?) 21:16, 21 kwi 2013 (CEST)

Do opisu 5. filaru dodałem stwierdzenie (jak wnioskował Stok) o dopuszczalności ewentualnych nowych redakcji i trybie ich wprowadzania. Wyszło wg mnie krótko i treściwie. Ency (replika?) 21:16, 21 kwi 2013 (CEST)

No nie wiem... nie bardzo już wiadomo co jest niepodważalne, co można edytować śmiało, a co wymaga konsensusu i czy przypadkiem nie dotyczy to tego co miało być nienegocjowalne... Kenraiz (dyskusja) 21:19, 21 kwi 2013 (CEST)

Lekko skorygowałem redakcyjnie, może teraz jaśniej. I Kenraizie - interpretacja filarów zawsze będize - teraz też przecież interpretujemy, co jest NPA w postaci dzieła pochodnego, a co już jest wystarczającą przeróbką i co jest WER, a co nie. --Piotr967 podyskutujmy 21:30, 21 kwi 2013 (CEST)

(po konfilcie :-) ) Ależ sam postulowałeś Chodzi o to by nagle nie zamrozić w niezmiennej postaci treści tych zasad. Nie są to wszak objawione utwory nienaganne pod względem logicznym i stylistycznym. [...] coś doprecyzować lub poprawić od czasu do czasu by się przydało - i właśnie teraz jest jawnie pokazana dopuszczalność doprecyzowania/poprawy, co zresztą właśnie czynimy :-) . Ency (replika?) 21:38, 21 kwi 2013 (CEST)

Tylko że konsensus wymagany jest standardowo przy edycji wszystkich zasad. Czy nie prostsza i łatwiej zrozumiała jest ww. propozycja zapisana kursywą paręnaście linijek wyżej? Kenraiz (dyskusja) 21:54, 21 kwi 2013 (CEST)

Co do pierwszego zdania - zgoda. Co do drugiego - nie. Ze względu na to, że owo zaproponowane kursywą wycina wskazanie zasad nienegocjowalnych i ze względu na zdanie Pewne ograniczenia dotyczą zmian zasad i zaleceń edycyjnych, które muszą być poprzedzone dyskusją wśród społeczności wikipedystów, wprowadzane są po osiągnięciu konsensusu, w przypadkach skrajnych na podstawie głosowania - niestety mało precyzyjne jest stwierdzenie pewne ograniczenia, ponadto wchodzi w zupełnie inny obszar i mocno zaburza dość wyraźny teraz rozdział: podstawy (i zasady nienegocjowalne) oraz zasady (pozostałe) i zalecenia. Ency (replika?) 22:07, 21 kwi 2013 (CEST)

Czyli jednak chcesz wprowadzić dwa rodzaje zasad (modyfikowalne i niemodyfikowalne)? To jest daleko idąca zmiana. Dotychczas każdą zasadę można było teoretycznie zmienić osiągnąwszy konsensus w społeczności. Niezmienialne były tylko podstawy tworzące filary Wikipedii. Nie rozumiem czemu mielibyśmy zmieniać dotychczasowy porządek. Nieprzerwanie od ponad roku toczy się na przykład dyskusja nad uporządkowaniem i przeredagowaniem zasady Weryfikowalność. Tego typu działania będziemy musieli porzucić? Kenraiz (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2013 (CEST)

Kenraizie - nie tak. Zasady są nienegocjowalne (sztuk cztery i to fakt z praktyki W.) i pozostałe. Z tym że nienegocjowalne w sensie ich nazwy (i zarazem istnienia w ustroju W.) - a nie w sensie nienegocjowalności opisów precyzujących co autor, tj. społeczność miała/ma na myśli (czyli dotyczy to też przywołanej przez ciebie zasady weryfikowalności, której opis vel interpretację jak najbardziej można modyfikować, natomiast nie można w całości nagle usunąć z ustroju W.). Jak by nie było jest to (w końcu) jawne i jasne nazwanie wypracowanej praktyki W., pisał zresztą o tym wyżej Tar. I dotyczy to oczywiście wszystkich innych zasad, poza tymi czterema szczególnymi. Mam nadzieję, że składnie wyjaśniłem tę kwestie. Ency (replika?) 16:31, 22 kwi 2013 (CEST)

• Dobre zmiany. Fajna szata graficzna. Gratuluję. --Pablo000 dysk 21:21, 21 kwi 2013 (CEST)
• @Ency: Propozycja jest naprawdę super. Ale co do pisania o tych 4 zasadach, mam odmienne zdanie. Sam piszesz, że są nienegocjowalne z praktyki. Właśnie o to chodzi. I nadal wnioskuję, by nie pisać, że są nienegocjowalne a priori, z założenia zrobionego w filarach, ale by pozwolić na istnienie ich nienegocjowalności a posteriori, z praktyki Wikipedii, nienegocjowalności uzyskanej częściowo na podstawie filarów (2 zasady - było już o tym), a częściowo poza filarami - w dużej części na podstawie konsensusu (a nie na podst. 5. filaru w jego nowej odsłonie). Ja na Wikipedii nie jestem 15 ani nawet 11 lat, tylko dużo krócej, ale po artykułach widać wyraźnie, że nie od razu obowiązywało np. WP:WER. Wpisywanie ich do filarów jest czarowaniem rzeczywistości, a poza tym usunięcie tego tekstu o tych czterech zasadach z 5. filaru wcale nie oznacza przekreślenia konsensusu i wcześniejszych filarów, na podstawie których te zasady obowiązują. Nikt nie zamierza ich ruszać (tych zasad ...i pewnie wielu innych). Na to po prostu nie będzie zgody. --Wiklol ^(Re:) 19:31, 22 kwi 2013 (CEST)
• Fajne, właśnie miałem zaproponować, żeby nie wyważać otwartych drzwi i przenieść z en-wiki :) WER nie jest czarowaniem rzeczywistośći - po prostu ta zasada była różnie traktowana kiedyś. Pundit | mówże 20:05, 22 kwi 2013 (CEST)
• Ad. Wiklol - w encyklopedii pisanej przez anonimów o nieustalonych kwalifikacjach wymóg WER i zakaz OR jest tak fundamentalny dla sensu projektu, że obie te zasady winny być nienaruszlane i powinno to być podkreślone tak jak zrobił Ency. Redukowanie ich do poziomu jednych z setek zwyczajów na wiki ustalonych praktyką mocno zdeprecjonuje projekt. Ad. Pundit - co przenieść z enwiki - otwarte drzwi? Sorry, ale brakuje podmiotu zdania. --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 22 kwi 2013 (CEST)

  No ów opis filarów. Wszak. Pundit | mówże 20:48, 22 kwi 2013 (CEST)

• Szkoda że nie możemy pogadać normalnie, bo jestem przekonany, że szybko byśmy się porozumieli co do tego nieszczęsnego, ostatniego filara. Problem mam wrażenie jest bowiem w istocie tylko pozorny. Filary są po to właśnie, by zawrzeć w nich m.in. niepodważalny wymóg "opierania się na wiarygodnych, weryfikowalnych źródłach zawsze kiedy to tylko możliwe". Zabezpieczone wymogiem uzyskania konsensusu zasady precyzują w stosunku do filarów tylko szczegóły. O ile zmiany redakcyjne w brzmieniu filarów są bardzo sensowne i mają charakter porządkowy, o tyle zmiana statusu wybranych zasad to ingerencja konstytucyjna w fundamenty Wikipedii. Dla przyjęcia takich zmian musielibyśmy mieć bardzo wyraźne poparcie społeczności, a wobec kontrowersji już tu zgłoszonych konieczne byłoby głosowanie. Kenraiz (dyskusja) 21:02, 22 kwi 2013 (CEST)
• Zgadzam się z Piotrem, kwestie nienegocjowalności są oczywiste i bezsprzecznie konieczne dla dobra przedsięwzięcia, ale faktycznie nie warto robić przy okazji odświeżenia opis filarów takiej rewolucji. Można to będzie to podjąć w ramach zasad, i sądzę że w razie tego zrobimy ro wspólnie :-)) . Zrobiłem stosowną edycję propozycji (w dwóch ratach, bo mnie wylogowało) - co wy na to? Ency (replika?) 21:19, 22 kwi 2013 (CEST)
  • Jestem  Za :) --Wiklol ^(Re:) 22:30, 22 kwi 2013 (CEST)
  • Dzięki za zrozumienie, ale umknęły zasady i zalecenia, które też wymagają konsensusu, lub ostatecznie głosowania. Teraz brzmi to tak jakby wszystko z wyjątkiem filarów można było śmiało edytować. Przypomnę propozycję: „Poza niniejszymi pięcioma podstawami w Wikipedii nie ma sztywnych uregulowań. Pewne ograniczenia także dotyczą zmian zasad i zaleceń edycyjnych, które muszą być poprzedzone dyskusją wśród społeczności wikipedystów, wprowadzane są po osiągnięciu konsensusu, w przypadkach skrajnych na podstawie głosowania. Wszystkie inne artykuły Wikipedii można śmiało modyfikować dla samej przyjemności edytowania i choć zmiany powinny mieć jakiś zamierzony cel, to nie jest wymagana od nikogo perfekcja – wszystkie wersje artykułów są przechowywane i można do nich zawsze wrócić, stąd żadna edycja nie może uszkodzić trwale zawartości artykułów. Należy równocześnie pamiętać, że cokolwiek tu zostanie napisane – zachowane zostanie dla potomności.". Kenraiz (dyskusja) 22:52, 22 kwi 2013 (CEST)

    Teraz jednak ja bym to odpuścił, i celował we włączenie tego co proponujesz do tekstu Zasady. Ency (replika?) 23:20, 22 kwi 2013 (CEST)

• Przeniesiony kolejny wpis (Ency (replika?) 21:52, 22 kwi 2013 (CEST)):

Nie za bardzo mi się podoba sformułowanie filaru nr 3. Jest niezrozumiałe i błędne. Błąd polega na tym, że w Wikipedii dopuszczalne są materiały na licencjach niezgodnych z warunkami CC-BY-SA/GNU FDL (dopuszczalne są wszystkie grafiki udostępniane na wszystkich licencjach zgodnych z definicją wolnej kultury, także na licencjach: FAL, CC-0 itd) - co więcej warunki CC-BY-SA i GNU FDL nie są ze sobą zgodne :-) Co więcej, oprócz utworów znajdujących się w domenie publicznej - wszystkie pozostałe jak najbardziej mają swojego właściciela - a mianowicie jest nim autor. Wymaga się tylko od autora aby udostępnił swoją twórczość na licencji CC-BY-SA w przypadku tekstów i każdej dowolnej wolnej licencji w przypadku grafik/multimediów. Nie wymaga się jednak od autora aby wyzbył się na rzecz Wikipedii wszystkich swoich praw autorskich. Dużo trafniej jest to ujęte w anglojęzycznej Wikipedii "Since all editors freely license their work to the public, no editor owns an article and any contributions can and will be mercilessly edited and redistributed. Respect copyright laws, and never plagiarize from sources." Proponowałbym taką treść: "Wszyscy autorzy Wikipedii udostępniają czytelnikom swoją twórczość na wolnych licencjach, nikt nie może rościć sobie wyłącznego prawa własności artykułów; wkład każdego autora może być swobodnie przetwarzany i dystrybuowany. Nie wolno umieszczać w Wikipedii materiałów w sposób naruszający prawa autorskie, w szczególności zakazane jest plagiatowanie cudzych utworów." Polimerek (dyskusja) 20:50, 22 kwi 2013 (CEST)

• Poprawka Polimerka jest słuszna, i spójna z "Wikipedia:Prawa autorskie", jedynie to "plagiatowanie" bym zamienił na bardziej konserwatywne "zakazane sa plagiaty ...". Ency (replika?) 22:28, 22 kwi 2013 (CEST)
  • Super, bo będzie zarówno bobrze i zwięźle, jak też bez konieczności poprawiania, gdyby się coś pozmieniało w kwestii szczegółów wolnych licencji. --Wiklol ^(Re:) 22:35, 22 kwi 2013 (CEST)
    • Zmieniłem, z lekką redakcją, treść opisu dla 3. filaru, wg propozycji Polimerka. Ency (replika?) 07:49, 23 kwi 2013 (CEST)
• Dyskusja zamarła. Pozwolę sobie na podsumowanie: Z tego, co widzę, zostały uwzględnione wszystkie zgłoszone problemy i zastrzeżenia. IMHO widać konsensus co do kształtu zmiany, która będzie korzystna z uwagi na:

1. Wyraźne oddzielenie filarów od wynikających z nich zasad, uzyskane przez "wyprowadzenie" linkowania do nich poza tytuły poszczególnych filarów.
2. Usunięcie bezpośredniego skojarzenia z 5. filarem wizji Wikipedii Ignoruj wszystkie zasady, która to wizja - jak to ktoś napisał - należy do folkloru Wikipedii, ale nie jest jej filarem ani nawet jedną z obowiązujących zasad.
3. Przedyskutowano i wprowadzono szereg poprawek mających na celu doprecyzowanie tekstu lub zwiększenie jego jasności.

Wobec powyższego należy teraz ustalić, czy zmiana, opublikowana jako nowy tekst Pięciu filarów na stronie Wikipedysta:Ency/5 filarów, może być wprowadzona na zasadzie konsensusu, czy wymaga głosowania. Proszę o opinie. --Wiklol ^(Re:) 23:06, 25 kwi 2013 (CEST)

• Wygląda na to, że mamy dopracowany projekt. W porównaniu do wersji dotychczasowej poprawa redakcyjno/formalna tej strony jest wyraźna. Żal, że tak rzadko udaje się skutecznie poprawiać strony z zasadami/zaleceniami. Kenraiz (dyskusja) 00:23, 26 kwi 2013 (CEST)
• Uważam, że mamy bardzo mocny konsensus obecnych w tej dyskusji :-) . Wg mnie w takiej sytuacji nie ma potrzeby głosowania. Ale ponieważ (niestety) taka zapowiedź zaistniała na TO, to należy to tam też podać - że mamy konsensus dyskustujących i że wobec tego zmiana zostanie wprowadzona powiedzmy 28-go. Ponieważ pierwsze ogłoszenie pisał Wiklol, to mam do ciebie Wiklolu prośbę, abyś takie drugie ogłoszenie wywiesił. A tak tytułem podsumowania - mam ogromną (nawet dziką :-) ) satysfakcję z tej cąłej imprezy. Po prostu modelowy przykład jak warto, można, do tego skutecznie, merytorycznie i bez przymiotników :-) oraz bez ad personam dyskutować i wypracowywać coś fajnego. Wielkie dzięki wszystkim. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:56, 26 kwi 2013 (CEST)
• Też myślę że mamy konsensus. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:11, 26 kwi 2013 (CEST)
• Ja również jestem usatysfakcjonowany wynikiem współpracy. Wydaje mi się, że głosowanie w tej sprawie byłoby zbędne, skoro w końcu podstawową metodą ustalania decyzji jest konsensus. Dyskusja była dobrze oznakowana, wziął w niej udział ten, kto chciał. Głosowanie wydaje mi się więc delikatnym przerostem formalizmu. Skoro jednak zostało zapowiedziane, to zgódźmy się na nie, ale proponuję tygodniowy termin, nie dwu-. Tak, żeby to, co ma być dopowiedziane, było dopowiedziane, ale też żeby nie rozwlekać tematu i nie robić trollom karmnika. Tar Lócesilion|queta! 14:26, 26 kwi 2013 (CEST)
• Nadal uważam, że nie ma potrzeby zarządzania głosowania (szkoda czasu na przyklepywanie oczywistości) - o ile nie pojawią się mocne i poważnie uzasadnione głosy za jego przeprowadzeniem. Sama niegdysiejsza jego zapowiedź (niepotrzebna) nie jest takim uzasadnieniem, ze względu na pozytywne wydarzenia tutejsze :-) . Ency (replika?) 19:33, 26 kwi 2013 (CEST)
• Przyglądałem się jedynie tej dyskusji, i pracy - świetna robota. Nie wydaje mi się też, aby tutaj było potrzben głosowanie. Stanko (dyskusja) 19:38, 26 kwi 2013 (CEST)
• Też uważam głosowanie za zbędne (już zwłaszcza tygodniowe – w dyskusji nad jednolitym standardem głosowań przeważał wręcz pogląd, że 2 tygodnie to za mało). Natomiast warto dać nieco więcej niż postulowane wyżej 2 dni na ewentualne "protesty" – 14 dni bez zmian w propozycji wydaje się rozsądnym okresem. Nedops (dyskusja) 19:42, 26 kwi 2013 (CEST)
  • Przeczytałem stronę, która służy koordynacji głosowań Wikipedia:Głosowania. Jest na niej wyraźnie powiedziane, że w wypadku konsensusu nie należy takowych przeprowadzać, cytuję: "Dopiero wtedy, gdy podczas dyskusji nie udaje się ustalić, co w danej sprawie należy zrobić, warto głosowanie przeprowadzić." Wobec powyższego przebiegu dyskusji muszę przyznać się do błędu z przedwczesną zapowiedzią (nie powinno takiej być). Zaraz dam informacje na TO i w Kawiarence. Jak nie będzie merytorycznie uzasadnionych sprzeciwów co do proponowanej treści zmiany w przeciągu 2 tygodnitygodnia, uważam, że temat można zamknąć wprowadzeniem przedyskutowanych zmian. --Wiklol ^(Re:) 19:47, 26 kwi 2013 (CEST)
• Nedopsie, Wiklolu – 7 dni na Kawiarenkę i deal, ok? 14 to strasznie dużo. Tar Lócesilion|queta! 19:58, 26 kwi 2013 (CEST)
  • O'K. Mamy konsensus w tylu szczegółach, nie ma co kruszyć kopii o kamień :) --Wiklol ^(Re:) 20:05, 26 kwi 2013 (CEST) Jeśli Nedops się zgadza? --Wiklol ^(Re:) 20:06, 26 kwi 2013 (CEST)
    • Jasne, może być i tydzień. Nedops (dyskusja) 20:20, 26 kwi 2013 (CEST)
      • Dałem informacje na TO i w Kawiarence/Zasady. --Wiklol ^(Re:) 21:17, 26 kwi 2013 (CEST)
        • Ok., tydzień też :-) . Ency (replika?) 22:32, 26 kwi 2013 (CEST)
• "zbiorów wspominek" - co to jest wspominka (wspominek?)? Poprawiłabym, ale nie bardzo wiem, co autor miał na myśli ;-). Gytha (dyskusja) 21:54, 26 kwi 2013 (CEST)
  • Może to samo, co zbiorów wspomnień albo: pamiętników? --Wiklol ^(Re:) 21:56, 26 kwi 2013 (CEST)
    • Pokutują te wspominki od zarania ;-). Proponowałabym, by po prostu zmienić na "wspomnień", bez zbiorów (pojedyncze wspomnienia można?). Gytha (dyskusja) 22:03, 26 kwi 2013 (CEST)
      • Oczywiście masz rację. Można tak uściślić. --Wiklol ^(Re:) 22:08, 26 kwi 2013 (CEST)
        • Gytho, wszelkie dopracowania języka giętkiego (tego od myślącej głowy :-) ) są przyjmowane z (naszą wspólną) wdzięcznością. Ency (replika?) 22:32, 26 kwi 2013 (CEST)
• Mam jedną małą uwagę redakcyjną dotyczącą pierwszego filaru. Napisane jest: Wikipedia nie jest (...) miejscem gdzie można bezpłatnie umieszczać strony WWW. A odpłatnie można? Myślę, że taka konstukcja zdania nie jest jednoznaczna, a o jednoznaczność w filarach chodzi. Poza tym całą inicjatywę nowej redakcji tych fundamentów bardzo chwalę i popieram. Gratuluję. Albertus teolog (dyskusja) 17:52, 27 kwi 2013 (CEST)

  Słusznie. Zrobione - usunąłem słowo "bezpłatnie". Ency (replika?) 23:26, 27 kwi 2013 (CEST)

• Mam uwagę do ostatniej części: ignoruj wszystkie zasady. Obecne z tego filaru jednoznacznie wynika, że WP:NOR i WP:Weryfikowalność nie obowiązują. Co więcej, nie rozumiem dlaczego uznano, że wiarogodne źródła to te weryfikowalne. Weryfikowalne tak samo mogą być źródła niewiarogodne. Twórcom chyba chodziło o weryfikowalność treści źródeł, a nie weryfikowalność samych źródeł. — Paelius Ϡ 21:32, 28 kwi 2013 (CEST)
  • Paeliusie, ignoruj wszystkie zasady nie jest ani 5. filarem, ani nie wyraża jego treści, dlatego w propozycji zmiany nie jest linkowana z tytułu tego filaru, ale jest wymieniona w Zobacz też. 5. filar mówi tylko o tym, że zasady Wikipedii nie są sztywne, tzn. w drodze konsensusu lub głosowania mogą być ustalane, modyfikowane i teoretycznie nawet usuwane, co nie zmienia faktu, że WP:NOR i WP:Weryfikowalność są w swej zasadniczej treści raczej nie do ruszenia. Jak już pisałem po prostu nie będzie zgody społeczności na pozbycie się tych kluczowych zasad, choć historycznie i formalnie nie należą do podstaw (filarów) Wikipedii. --Wiklol ^(Re:) 21:49, 28 kwi 2013 (CEST)
  • Napisałeś "wiarogodne źródła to te weryfikowalne. Weryfikowalne tak samo mogą być źródła niewiarogodne." To jest nie jasne w kontekście tego co na Wikipedii nazywane jest źródłami (materiały na podstawie których pisze się artykuły) i weryfikowalnością (właściwość artykułów). Co do tego że wymowę IWZ należało by zmienić (rezygnując ze słowa "ignoruj") to bym się zgodził ale nie uważam, że to jest dobra do tego okazja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:20, 28 kwi 2013 (CEST)
    • Marku, czytać (chyba) jeszcze umiem. Cyt.: opieranie się na wiarygodnych, weryfikowalnych źródłach zawsze kiedy to tylko możliwe i unikanie mniej wiarygodnych. W wikipedii dokonujemy weryfikacji czy zawartość hasła jest zgodna ze źródłem, natomiast nie weryfikujemy czy treść źródła jest weryfikowalna, stąd nie ma różnicy czy jest to źródło tzw. wiarygodne czy też nie. Oba one są podstawą do weryfikacji artykułów w wikipedii. — Paelius Ϡ 00:22, 29 kwi 2013 (CEST)

      Paeliusie, cytujesz fragment propozycji nowej redakcji filarów, a w dotychczasowej było praktycznie tak samo: Wymaga to, aby cytować wiarygodne, weryfikowalne źródła, kiedy to tylko możliwe, i unikać mniej wiarygodnych. Nie rozumiem w czym teraz jest problem, jeśli siłą rzeczy do tej pory go nie było. Ency (replika?) 07:52, 29 kwi 2013 (CEST)

      Właśnie w tym rzecz. Propozycja zmiany treści 5 filarów dużo poprawia, ale nie twierdzimy, że już wszystko jest doskonałe. Jak widzisz Paeliusie możliwość lepszego ujęcia, to podaj tutaj nową treść dyskutowanego stwierdzenia. Jak będzie w sposób oczywisty dobre, to również włączymy do tekstu na zasadzie konsensusu. --Wiklol ^(Re:) 13:29, 29 kwi 2013 (CEST) PS Ostatnio również pewnego doprecyzowania dokonał Tomasz Wachowski, którego słuszność potwierdził Ency i co ja niniejszym czynię. --Wiklol ^(Re:) 13:29, 29 kwi 2013 (CEST)

      Myślę, że swoją propozycję podałem już powyżej: wiarogodne, o weryfikowalnej treści, źródła. A co do WP:NOR i WP:Weryfikowalność, w związku z tym, że i tak majstrujemy przy tzw. filarach (czego, moim zdaniem nie powinniśmy czynić, no ale, jak rozumiem osoby je tworzące zupełnie nie znały się na rzeczy, więc trzeba po nich "poprawić"), to powinniśmy z całą stanowczością napisać, że owe nie podlegają dyskusji. — Paelius Ϡ 14:41, 29 kwi 2013 (CEST)

• To na taką treść to ja się nie zgadzam, bo - jak pisał Marek Mazurkiewicz - weryfikowalność to oczekiwana właściwość artykułów, a nie żądana właściwość źródeł. Te ostatnie mają być wiarygodne i opublikowane. Odnośnie nienegocjowalnych zasad było już powyżej. Wpisanie ich explicite do 5. filarów byłoby zbyt daleko idącą zmianą. Nadal nie widzę jednak problemu, żeby zapisać w 5. filarze, że Inne obowiązujące zasady i zalecenia ustalane są przez Społeczność Wikipedii na zasadzie konsensusu lub przez głosowanie. Będzie jasne, że takie są, a że są nie do ruszenia to fakt, ważny fakt, ale częściowo nie wynikający z samych filarów. --Wiklol ^(Re:) 15:16, 29 kwi 2013 (CEST)

• No to w takim razie do usunięcia. Jak pisałem powyżej weryfikowalne to mogą być i źródła tzw. złe, ponieważ one też są organoleptycznie do skolacjonowania z artykułem na wikipedii. I kolejne dwie sprawy: 1) Zawiera w sobie hasła (opisywane tematy) podobne do tych publikowanych... — chyba lepsze byłoby określenie na wzór, 2) Wszyscy autorzy powinni dążyć do maksymalnej precyzji i zgodności z faktami. — tu bym widział raczej zgodność z treścią źródeł, a nie z faktami, bo wiele rzeczy bynajmniej faktami nie jest, a co więcej — wikipedia nie opisuje „prawdy”, a jedynie jak tę „prawdę” opisali inni. — Paelius Ϡ 18:06, 29 kwi 2013 (CEST)

• Jeśli masz na myśli, że zamiast "opieranie się na wiarygodnych, weryfikowalnych źródłach" powinno być "opieranie się na opublikowanych wiarygodnych źródłach", to masz rację. Warto tak zmienić, zgodnie też z treścią zasady WP:WER. Poza tym: 1) było wyjaśniane wyżej - chodzi o tematy (hasła), a nie o formę artykułów, 2) jak chcesz zastąpić "faktami" przez "wiarygodnymi źródłami", to masz rację, wg zasad Wikipedii tak ma to być. --Wiklol ^(Re:) 18:29, 29 kwi 2013 (CEST)

• Wprowadziłem obie propozycje Paeliusa. Co do spornego zdania (uwaga P. o weryfikowalności źródeł złych i dobrych jest oczywiście słuszna), to mam taki jego nowy kształt: Wsparciem w zachowaniu neutralności jest tworzenie weryfikowalnych treści haseł na podstawie wiarygodnych źródeł zawsze kiedy to tylko możliwe i unikanie mniej wiarygodnych, zwłaszcza w artykułach na tematy kontrowersyjne. Sądzę, że takie rozgraniczenie rozwiązuje nam problem - weryfikowalność jest "przyłożona" do haseł, wiarygodność - do źródeł. Co wy na to? Ency (replika?) 23:50, 29 kwi 2013 (CEST)

• Zmienione - OK. Nowa propozycja - OK. --Wiklol ^(Re:) 00:05, 30 kwi 2013 (CEST)
• @Paelius przepraszam. Faktycznie w nowo ustalanym tekście jest "Wsparciem w zachowaniu neutralności jest opieranie się na wiarygodnych, weryfikowalnych źródłach" - co jest nie logiczne. Zgadzam się z Wiklolem, że powinno być "opieranie się na opublikowanych wiarygodnych źródłach" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:07, 30 kwi 2013 (CEST)

• Wprowadziłem zmianę i jest "opublikowanych wiarygodnych źródłach". Ency (replika?) 07:34, 30 kwi 2013 (CEST)

• Nowa edycja Pięćiu filarów została wprowadzona. Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do poprawy jakości tej kluczowej strony Wikipedii. W szczególności – autorom propozycji nowego tekstu: Markowi Mazurkiewiczowi (pierwszej propozycji) oraz przede wszystkim Encemu, którego tekst stał się podstawą nowej redakcji, a także tym wszystkim, którzy włożyli swój wkład przez jego sprawdzanie, doprecyzowanie i dyskusję, w tym życzliwe głosy zachęcające do konstruktywnej pracy nad nim. Wielkie dzięki! --Wiklol ^(Re:) 21:17, 4 maj 2013 (CEST)

Przeniesione z Kawiarenki (Ency (replika?) 23:01, 13 maj 2013 (CEST)):

Fajna sprawa, przyglądałem się dyskusji i poszło w dobrym kierunku. Drobne uwagi: 1) do 4. należy dolinkować Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów - ładnie opracowane, ważne zalecenia. 2) w 5. mamy "Poza niniejszymi pięcioma podstawami" - nie powinno być "czterema" (1-4)? I do usunięcia chyba link do Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. Jest to ledwie jedna z wizji Wikipedii o braku powszechnej akceptacji, jeśli już coś tam by się przydało, to chyba WP:ZR... Elfhelm (dyskusja) 15:41, 27 kwi 2013 (CEST) Wobec braku sprzeciwu – wprowadzam proponowane zmiany. Tar Lócesilion|queta! 22:46, 12 maj 2013 (CEST) I mamy skutek prowadzenia dyskusji to tu to tam. Szkoda, że kolega Elfhelm nie wpisał się tam gdzie było skoncentowana dyskusja. Aczkolwiek część propozycji jest słuszna - w każdym razie wypowiem się wieczorem, ale w miejscu koncentracji :-) . Ency (replika?) 10:00, 13 maj 2013 (CEST) Tylko mogę dodać, że zmiany słuszne. Wyrabiamy się :) --Wiklol (Re:) 22:53, 12 maj 2013 (CEST)

Tak jak napisałem - wypowiadam się. Miałem wątpliwości co do słuszności usunięcia z ZT (zobacz też) do piątego filaru W:IWZ. Jest to konstrukcja wprawdzie bardzo dziwaczna, ale jednocześnie na W. odwieczna, i do tego autorstwa Larry Sangera. Ale poczytałem sobie dyskusję naszą do strony W:IWZ, wiem też kiedy otrzymała ta konstrukcja kategorię "Wizje" (nadał ją Przykuta 2 marca 2009 r.). I - ostatecznie stwierdzam, że można (a nawet trzeba) było usunąć W:IWZ z ZT do piątego filaru, właśnie z powodu jej zakwalifikowania do wizji W., czyli do naszego folkloru. Ency (replika?) 23:01, 13 maj 2013 (CEST)