Dyskusja Wikipedii:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Wiedza oparta na faktach?[edytuj]

Chciałbym zwrócić uwagę na dość wątpliwe sformułowanie:

  • "Pojedyncze osoby (także z tytułami naukowymi), niektóre portale internetowe oraz instytucje wysuwają teorie spiskowe – na przykład dotyczące szczepionek – które są niezgodne z aktualną wiedzą medyczną. Twierdzą często przy tym, że celowo odmawia się im prawa do publikacji wyników badań w renomowanych czasopismach. W przypadku powoływania się na takie źródła [niezgodne z zasadami EBM] należy wyraźnie zaznaczyć w tekście artykułu, że cytowane źródło jest niezgodne z zasadami medycyny opartej na faktach (wytłuszczenie moje)."

Otóż historia nauki (w tym medycyny) zna niezliczone teorie "oparte na faktach", które z czasem upadały, a "pojedyncze osoby", które te teorie kwestionowały, były traktowane bardzo różnie - od podważania ich kompetencji fachowych i wiarygodności, poprzez poddawanie w wątpliwość ich poczytalności, aż po ostracyzm w środowisku naukowym czy (dawniej) palenie na stosie. Jednak bez owych "pojedynczych osób" rozwój nauki/medycyny nie byłby możliwy, ich dokonania - czasem zupełnie zapomniane - bywały odkrywane na nowo, a ich imię oczyszczane. Stąd może należałoby wyłuszczoną frazę przeformułować, np. że cytowane źródło 'odbiega od ogólnie przyjętych teorii, bo co do faktów, to ocena wikipedysty, a nawet środowiska naukowego, może być błędna (zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy za nauką stoją potężne pieniądze i grupy interesów, zaś manipulacje w tej kwestii nie należą do rzadkości - przypomnijmy sobie choćby ogólnie znaną niedawną aferę, związaną z nabywaniem przez rządy krajów europejskich nie do końca zbadanych szczepionek przeciw grypie, żeby ograniczyć się do poruszonego w cytacie problemu szczepionek, który jest b. złożony, a koroporacje farmaceutyczne robią na nich niejeden brudny interes; jeśli te interesy nie są zgodne się z faktami, tym gorzej dla faktów).

--Muzyk98 (dyskusja) 08:06, 23 mar 2013 (CET)

Przeniesione z dyskusji wikiprojektu[edytuj]

Ważne! Proszę o opinie dotyczące tej zasady. Jest ona imo dość ważna - choćby dyskusja powyżej, opisy przypadków zgonów po lekach z podejrzanych źródeł czy nie tak dawna edycja w artykule mammografia. Pozwoliłoby to nie tracić czasu na jałowe dyskusje i wielokrotne powtarzanie tych samych argumentów. louve (dyskusja) 22:54, 6 sty 2009 (CET)

Cóż, ta propozycja zasad wydaje mi się krokiem w zdecydowanie dobrym kierunku. Wielu z nas edytując do tej pory hasła medyczne starało się zresztą trzymać zaleceń zgodnych z EBM dotyczących na przykład hierarchizacji źródeł, nie było to jednak standardem. Na tym elemencie chciałby się zresztą zatrzymać w moim komentarzu. Przedstawiona propozycja generalnie zgodna jest z zasadami EBM. Nie podoba mi się jedynie umieszczanie na tym samym poziomie referencyjności opisów przypadku i opinii ekspertów (głównie mam tu na myśli stanowiska grup roboczych), wydaje mi się ten drugi element w zakresie oceny wiarygodności dowodów czy opinii jest istotniejszy. Z drugiej strony zastanawiam się, czy powinniśmy tworzyć aż tyle pięter w hierarchii źródeł (jest ich w przedstawionym projekcie chyba 9). Może lepiej by było stworzyć tylko 3 zakresy, jak to jest przyjęte w większości piśmiennictwa czy w trakcie szkoleń. Z tego co pamiętam wygląda to mniej więcej tak (odtwarzam to z pamięci, więc proszę wybaczyć ewentualne nieścisłości): grupa A (najwyższy stopień) - dane z licznych badań z randomizacją przeprowadzonych na dużych grupach pacjentów, grupa B - dane z małej liczby badań z randomizacją na małych grupach pacjentów, dane z metaanaliz badań bez randomizacji, dane z rejestrów, wreszcie grupa C (stopień najsłabszy) - opinie ekspertów. Wspomniane wyżej opisy przypadków należałoby w takiej sytuacji rzeczywiście chyba umieścić w ostatniej grupie, aczkolwiek lepiej jest moim zdaniem generalnie unikać takich źródeł, chyba że na zasadzie "w 2007 roku opisano w piśmiennictwie przypadek...[i tu źródło]". Teraz jeszcze kwestia podręczników akademickich i czasopism - jeśli ich treść jest zgodna z EBM i przede wszystkim opiera się na źródłach o najwyższym stopniu wiarygodności, powinny być również uznane za najbardziej wiarygodne źródła. To zostało dobrze zaproponowane w projekcie zasad i popieram takie rozwiązanie, łącznie z 3-letnim kryterium aktualności danych.
Tak się jeszcze zastanawiam nad kwestią oznaczania stopnia wiarygodności źródeł (czyli jakiejś formy pokazania, na ile podane źródło jest przekonujące - stosuje się niekiedy takie oznaczanie w piśmiennictwie). Ale to chyba raczej jest zbędne (i zbyt skomplikowane), w końcu Wikipedia nie ma być podręcznikiem medycyny a encyklopedią dla ludzi;) Co o tym myślicie? Monopol (dyskusja) 15:39, 7 sty 2009 (CET)
Bardzo szczytny projekt, ale mam pewne uwagi:
  • jak zostanie odniesiony wymóg EBM (oparcia na faktach, randomizacjach i meta analizach) w stosunku do haseł z medycyny alternatywnej??? Te hasła nie są w stanie spełnić tego wymogu. Czy po wejściu w życie zasady zostaną okrojone do mini-stubów (wersja optymistyczna), czy też zostaną zEKowane (wersja pesymistyczna) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:08, 9 sty 2009 (CET)
    • Są w stanie spełnić wymóg EBM, jeśli zostały poddane jakimś badaniom (akupunktura jest np. dość dobrze przebadana), natomiast brak źródeł zgodnych z wymogami nie sprawi, że będą miały być usunięte. Takie hasła powinny mieć swoje specyficzne źródła, ale wtedy nie będą hasłami z medycyny, tylko medycyny alternatywnej :) kauczuk (dyskusja) 09:36, 9 sty 2009 (CET)
  • dlaczego skrypty akademickie, z których wszyscy zdobywaliśmy wiedzę, nie stanowią źródła wiedzy??? Przecież redagują je grupy pracowników naukowych? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:08, 9 sty 2009 (CET)
    • Ale zgodnie z główną zasadą werfykowalności większość z nich nie jest wydawana, ani ogólno dostępna. Nie jest to więc nowość, ale wyszczególnienie :) kauczuk (dyskusja) 09:36, 9 sty 2009 (CET)
  • preferowanie artykułów z czasopism naukowych ma tę wadę, że są pisane żargonem naukowym i nieumiejętne przeniesienie ich treści do encyklopedii sprawia, że hasło staje się niezrozumiałe dla czytelnika nie-lekarza --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:08, 9 sty 2009 (CET)
    • Na pierwszym miejscu są wytyczne i podręczniki EBM, a nie czasopisma naukowe, ale pomijając już to, nie powinniśmy oczywiście przenosić żargonu naukowego (jeśli się zdarzy – ja się niezbyt spotykam) do naszych haseł i to jest naszym zadaniem, aby przedstawić informacje jasno i rzetelnie, nawet jeśli język w źródłach będzie trudny do zrozumienia. kauczuk (dyskusja) 09:36, 9 sty 2009 (CET)

To by było na tyle. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:08, 9 sty 2009 (CET)

Uspokoiłeś mnie. Trzymam za słowo, bo już myślałam, że pewnego pięknego dnia akupunktura, ziołolecznictwo, wody mineralne, homeopatia i masaż znikną z Wikipedii. Co do skryptów uczelnianych to mam o nich dobrą opinię i tak już raczej zostanie, chociaż skrypt skryptowi nierówny, z czego doskonale zdaję sobie sprawę. Żargon naukowy (trudny język) niestety IMHO jest obecny w hasłach medycznych jak wynika z moich obserwacji, ale to już inne zagadnienie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:04, 9 sty 2009 (CET)
A żargon, to częściowo nasza wina :) Albo bezkrytycznie przenosimy pewne sformułowania albo sami wprowadzamy taki żargon. kauczuk (dyskusja) 10:40, 9 sty 2009 (CET)
Co do skryptów, to wpisałem to między innymi ze względu na poziom części skryptów mojej uczelni która jest wypełniona radosną twórczością nie mającą podparcia nigdzie indziej. louve (dyskusja) 11:06, 9 sty 2009 (CET)
żadnych skryptów! Monopol (dyskusja) 17:03, 9 sty 2009 (CET)

Brak źródeł jako źródło[edytuj]

Mam zastrzeżenia co do przykładu w ostatnim punkcie: "Brak źródeł jako źródło". IMO taki tekst w ogóle powinien być z miejsca usunięty, jeśli jest nieuźródłowiony lub słabo uźródłowiony. Może zmnienić przykład na mniej "wstrząsający", tzn. zamiast o raku napisać, bo ja wiem, np. o wyleczeniu reumatyzmu w ciągu miesiąca? (choć nie wiem, czy to dobry przykład z medycznego punktu widzenia ;-)). Albo o ziółkach, dzięki którym się chudnie 2 kg/tydzień, jedząc to samo co zawsze i nie zażywając więcej ruchu ;-). Gytha (dyskusja) 09:47, 12 sty 2009 (CET)

Ta sekcja w obecnej postaci jest dla mnie nieakceptowalna (lub nie do końca akceptowalna). Nie można zakładać, że jak się o czymś nie wie lub czegoś nie potrafi wyszukać, to takie coś nie istnieje. Inaczej popełniamy OR (kwestia już wcześniej poruszona w związku z pewną edycją Louve). Można natomiast moim zdaniem podać, że nie ma badań czy informacji na dany temat, jeśli w którymś ze źródeł tak zostało wspomniane. Na pewno jest to bezpieczniejsze. kauczuk (dyskusja) 21:05, 12 sty 2009 (CET)
W przypadku informacji z medycyny alternatywnej sprawę załatwia moim zdaniem "okrojenie" tego typu haseł z wszystkich ważnych informacji dotyczących np. leczenia i jego wyników, które nie posiadają dobrego uźródłowienia, czyli tego wszystkiego o czym mowa na tej stronie :) Na podstawie natomiast źródeł "alternatywnych" można opisać ogólnie np. teorię, założenia czy historię danej alternatywnej metody leczenia. kauczuk (dyskusja) 21:13, 12 sty 2009 (CET)

kauczuk napisał:

— Można natomiast moim zdaniem podać, że nie ma badań czy informacji na dany temat, jeśli w którymś ze źródeł tak zostało wspomniane.

Tu jest pies pogrzebany. Jeśli o czymś PubMed nie wspomina, nie ma innej możliwości dowiedzenia tego niż wstawienia wyników wyszukiwania. To tak jakby ktoś napisał że wczoraj cała Bydgoszcz spłonęła lub przez Zakopane przeszło tornado - jak udowodnić że jest to nieprawda? louve (dyskusja) 21:22, 12 sty 2009 (CET)

A po co udowadniać, że to nieprawda? Jeżeli taka wiadomość jest nieuźródłowiona to kasować. Grimsson (dyskusja) 21:25, 12 sty 2009 (CET)
Przejrzyj proszę linkujące do szablonu nmed. louve (dyskusja) 21:26, 12 sty 2009 (CET)
Czy możesz napisać wprost co masz na myśli? "Tu jest pies pogrzebany. Jeśli o czymś PubMed nie wspomina, nie ma innej możliwości dowiedzenia tego niż wstawienia wyników wyszukiwania" – jest jeszcze taka możliwość, że nie potrafimy czegoś znaleźć w pubmedzie, a poza tym w pubmedzie nie ma wszystkiego, co można użyć jako dobre źródło, a informacje bez źródeł to problem. Można sobie z nimi łatwo poradzić. kauczuk (dyskusja) 23:35, 12 sty 2009 (CET)

Ja się na medycynie nie znam, ale IMO dopuszczalne jest stwierdzenie, że czegoś nie ma w wiarygodnych źródłach. Weźmy przykład z innego podwórka - jakiś fizyk, niechby nawet z tytułem, ogłasza gdzieś (nie w recenzowanym czasopiśmie), że doświadczalnie udowodnił coś, co jest sprzeczne z jakimś tam prawem fizyki. Oczywiście nikt z naukowców się tym nie zainteresuje, bo jest to oczywista na pierwszy rzut oka bzdura, ale sprawa staje się popularna i znajduje rzesze naśladowców, którym "też wyszło". Można o tym napisać, ale jednocześnie trzeba chyba dać stwierdzenie, że rzecz nie została opublikowana w wiarygodnym źródle i nie ma potwierdzających ją wiarygodnych badań? A wracając do przykładu - może jednak lepiej dać coś z pograniczna medycyny i kosmetyki, np. o specyfiku leczącym trądzik młodzieńczy po jednorazowym zastosowaniu? Gytha (dyskusja) 23:53, 12 sty 2009 (CET)

Myślę, że tak można robić, choć z drugiej strony trochę się boję takich sytuacji. Ktoś na przykład napisze w haśle o białaczce, że w szpitalu w Mysiej Dziurze wyleczono tę chorobę aspiryną, potwierdzono 3 przypadki takiej terapii (tu link do tabloidu nr 34/2008), potem potwierdzono to jeszcze w szpitalu w Smoczej Jamie u 16 pacjentów (link do portalu supernowamedycyna.org.pl). I co robić? Zostawić i dopisać, że informacja nie została podana w wiarygodnych źródłach? Czy wywalić to prędko? Oczywiście celowo przejaskrawiam, ale trudno niekiedy odróżnić twórczość własną + twórczość mało wiarygodnych dziennikarzy czy webmasterów od zjawisk lub metod zaobserwowanych rzeczywiście przez szalonych naukowców. Ten temat już był wałkowany w projekcie kilkakrotnie podczas dyskusji o hasłach z dziedziny medycyny alternatywnej. Powstał szablon nmed i dobrze, ale i on wszystkich problemów nie rozwiązuje. Dobrego wyjścia chyba nie ma, stanu doskonałości nie da się osiągnąć. Myślę, że sytuacje w których coś zostanie napisane i będzie opatrzone komentarzem, iż tego czegoś nie ma w wiarygodnych źródłach, są dopuszczalne, ale powinno się dążyć do tego, by było ich jak najmniej. No i oczywiście poza źródłami zawsze trzeba pamiętać o zdrowym rozsądku:) Monopol (dyskusja) 01:02, 13 sty 2009 (CET)
Podanie źródła nie jest warunkiem wystarczającym zamieszczenia tekstu na Wikipedii. Źródło musi być wiarygodne. Jeżeli jakaś informacja jest kuriozalna, ale potwierdzona źródłem w postaci artykułu z bulwarówki, to można ją skasować z uzasadnieniem "źródło niewiarygodne". Grimsson (dyskusja) 01:39, 13 sty 2009 (CET)
A co z artykułami które przeszły sdu a nie są potwierdzone naukowo. Był nie tak dawno taki przypadek w poczekalni z masażem uzdrawiającym ; jadąc pociągiem czytałem ulotkę (naprawdę!) że istnieją materace jak się ktoś na nie położy to wszysktie choroby wyleczy; nie tylko przewlekłe, bo w przykładach był zawał serca. Co zrobić jak ktoś napisze artykuł o tym a źródła medyczne będą milczeć? louve (dyskusja) 12:14, 13 sty 2009 (CET)
Właśnie wyżej powiedziałem, że treści kuriozalne moim zdaniem można dowolnie kasować jako nie poparte wiarygodnymi źródłami. Grimsson (dyskusja) 12:17, 13 sty 2009 (CET)
A czy skasujesz trzecie zdanie Urynoterapia tego artykułu (który jest z całą pewnością encyklopedyczny) louve (dyskusja) 12:19, 13 sty 2009 (CET)
To zdanie denotuje negatywny status epistemiczny, a mi chodziło o zdania afirmatywne. Grimsson (dyskusja) 12:27, 13 sty 2009 (CET)
Określenie wiarygodne źródła też może być mało precyzyjne, podobnie jak treści kuriozalne. Polecam (dyskutowane już) hasło zespół nieszczelnego jelita. Konia z rzędem, kto określi encyklopedyczność poszczególnych zdań tego artu i wiarygodność źródeł;) To naprawdę nie jest takie proste - wziąć i skasować:) Monopol (dyskusja) 17:35, 13 sty 2009 (CET)
Stopień wiarygodności jest opisany właśnie na tej stronie. Z mojego punktu widzenia poradzenie sobie z tego typu hasłami nie jest zbytnim problemem, zwłaszcza, że nie posiadają dobrych źródeł, a teorię tak jak to oni nauczają można przestawić jako teorię lub przypuszczenia albo opinie. kauczuk (dyskusja) 18:04, 13 sty 2009 (CET)
I o to właśnie chodzi. Jeśli uznamy, że hasło takie powinno pozostać, to problemu nie ma. Problematyczna byłaby jedynie decyzja o drastycznym cięciu treści hasła. Nie unikniemy takich artów, zawsze się znajdą treści z pogranicza medycyny trudne do zweryfikowania czy porządnego uźródłowienia. Podsumowując – mimo pewnych obaw związanych z poglądem wyrażonym powyżej przez Gythę, uważam że rozwiązanie przez nią proponowane jest lepsze niż usuwanie każdej treści bez źródła lub podpartej źródłem o słabej mocy. I jeszcze raz powtarzam, że nie jest to ideał, ale cóż zrobić? (Mój delecjonizm właśnie wziął w łeb;) Monopol (dyskusja) 19:04, 13 sty 2009 (CET)
Zgodnie z zasadami tego typu postępowania nie można moim zdaniem nawet rozważać w kwestii delecjonizmu czy inkluzjonizmu. To jest obowiązek każdego wikipedysty :) kauczuk (dyskusja) 19:15, 13 sty 2009 (CET)
A ja, biorąc pod uwagę to, uważam takie działanie za przesadę. Bo można było to przeedytować i podkreślić, że opisane metody lecznicze są czarodziejskie:) Taki to jest artykuł - jeśli opis zespołu jest dziwaczną teorią to i leczenie jest dziwaczną teorią. Trzeba być zimnym albo gorącym - albo taki artykuł leci ekiem w całości, albo dopieszcza się go, oznacza szablonem nmed i informacjami o braku porządnych źródeł i zostawia. A że był w sekcji dotyczącej leczenia bałagan? No był, można było posprzątać układając a nie zamiatając. Monopol (dyskusja) 19:36, 13 sty 2009 (CET)
Nie chodzi tylko o sam bałagan. Dopóki ktoś nie przedstawi dobrych źródeł popierających stwierdzenia, które się tam znajdowały, nie ma o czym pisać, ewentualnie o ogólnych założeniach, jak takie leczenie powinno wyglądać. kauczuk (dyskusja) 19:48, 13 sty 2009 (CET)
To co, ekujemy cały art? Tak by wypadało zrobić po usunięciu sekcji dotyczącej leczenia. Pamiętaj, że to hasło jest z kategorii medycyna niekonwencjonalna i z założenia nie ma dobrych źródeł z naszego lekarskiego punktu widzenia. To jest dobry czas na dyskusję właśnie, by raz a dobrze tę kwestię ustalić. Może poczekajmy z radykalnymi posunięciami?:) Monopol (dyskusja) 20:00, 13 sty 2009 (CET)
Jak monopol - lepiej byłoby zostawić stwierdzenia dodając, że źródła medyczne nie potwierdzają skuteczności tego leczenia. louve (dyskusja) 20:02, 13 sty 2009 (CET)
Ale co to są dokładnie źródła medyczne? Należałoby jakoś sformalizować to twierdzenie - np. ustalilibyśmy, że takie zdanie można dodawać do artykułu jeżeli w bazie danych XYZ dana informacja się nie pojawia. Trzeba jednak dokładnie nazwać te bazy danych. Grimsson (dyskusja) 20:16, 13 sty 2009 (CET)
O źródłach medycznych Louve napisał na tej stronie. Hasła nie należy usuwać z uwagi na względną popularność tematu. To co poleciało z mojej ręki, to nieposiadające dobrych źródeł dokładne metody leczenia (zrozumiałbym jeszcze wypisanie założeń leczniczych danej alternatywnej metody), natomiast ogólne przedstawienie tematu, teorie dotyczące objawów, etiologii i patofizjologii, historii badań nie muszą posiadać dobrych źródeł w sensie tych przedstawionych przez Louve, tylko te właśnie "alternatywne", bo przedstawiamy punkt widzenia medycyny alternatywnej, chociaż poważne uźródłowione informacje czy komentarze są jak najbardziej wskazane (taki jeden dodałem, co na pewno jest lepsze niż podanie: "nie ma źródeł popierających teorie" czy coś w tym stylu). Przypuszczam, że możnaby napisać mnóstwo szczegółowych informacji na temat tego, w jaki sposób ktoś sobie widzi leczenie w danej metodzie alterantywnej, ale warto opisać tylko ogólne założenia alternatywne, natomiast szczegóły przedstawiać tylko w oparciu o dobre źródła. Taki jest moim zdaniem sens opisywania leczenia – tylko to co zostało w jakiś sposób zbadane lub co ewentualnie zaleciły autorytety w dobrych podręcznikach medycznych. W innych dziedzinach też jest wspominane nieraz przy rozprawianiu się z tekstami paranaukowymi, że wikipedia to nie parapedia i encyklopedyczność tego typu tekstów jest bardziej ograniczona w porównaniu z głównym nurtem nauki. kauczuk (dyskusja) 20:54, 13 sty 2009 (CET)
Dodam jeszcze: wydaje mi się, że jak się opisuje jakąś metodę leczenia, to właściwie sugeruje się samym opisem jej skuteczność, nawet jeśli nie poda się prac, w których rzeczywiście zbadano tę skuteczność. Dlatego też jestem dodatkowo przeciwny przedstawianiu takich szczegółowych informacji, pomimo nawet obecności szablonu nmed... kauczuk (dyskusja) 20:59, 13 sty 2009 (CET)
A jeśli ktoś napisze artykuł na temat kremu który leczy trądzik po jednokrotnym zastosowaniu. Na SdU większość osób będzie za zachowaniem - różne są wyniki SDU. Rozumiem kauczuku, że żadnego wpisu typu "nie dowiedziono naukowo" nie dopuszczasz ;-) ? louve (dyskusja) 21:04, 13 sty 2009 (CET)
Nie dopuszczam, przecież już kilka razy to pisałem. W takim przypadku, gdyby uznać dany krem za ency, to możnaby o nim ogólnie napisać np. skład, jaki niby ma mieć działanie itp. ale już nie na temat szczegółów leczenia, jeśli nie ma na to dobrych źródeł. kauczuk (dyskusja) 21:17, 13 sty 2009 (CET)
WP:POV - bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny. Odmawiasz medycynie alternatywnej prawo do prezentacji własnych poglądów :-( louve (dyskusja) 21:24, 13 sty 2009 (CET)
Pozwalając na szablon nmed oraz stosowanie kryteriów głównego nurtu medycyny wobec takich haseł wszyscy odmawiamy w pewnym stopniu medycynie alternatywnej prawa do prezentacji własnych poglądów, podobnie zresztą jest w przypadku innych pseudonauk. Ja mam tylko na myśli ustanowienie pewnych granic. kauczuk (dyskusja) 21:46, 13 sty 2009 (CET)
Absolutnie szablon nmed nie jest wyrazem odmowy medycynie alternatywnej prezentowania poglądów, on tylko naznacza pewne treści jako niezgodne z obecną wiedzą definiowaną jako medycyna konwencjonalna. Owszem, szablon wartościuje te treści w pewien sposób, ale nie zakazuje nikomu ich prezentowania. Jeśli chodzi o zasady, to są one na etapie tworzenia i te zasady mają dopiero określić granice, które przyjmiemy również w kwestii oceny haseł z dziedziny medycyny alternatywnej. Osobiście wyznaję pogląd, że wszystkie sekcje takich haseł należy traktować jednakowo, również te dotyczące leczenia. Oczywiście istotne jest jak o tym leczeniu napiszemy, zasadniczo Wikipedia to nie poradnik medyczny, więc instrukcji czy schematów terapii być w niej nie powinno. Ale prawo do istnienia w tej encyklopedii mają zarówno konwencjonalne jak i szamańskie metody leczenia, powinny być jedynie łatwe do rozróżnienia. Monopol (dyskusja) 22:31, 13 sty 2009 (CET)

Dla mnie ten punkt oznacza taką sytuację (zresztą autentyczną). Przykładowy Wikipedysta (oznaczmy go losowym pseudonimem roo72) wstawia następującą informację do hasła Cunnilingus#Autocunnilingus "Nie są znane żadne wiarygodne zdjęcia ani filmy przedstawiające wykonanie tej pozycji i jest to najprawdopodobniej legenda miejska". Jest zdanie bez źródeł ponieważ gdyby istniały źródła potwierdzające istnienie tego zjawiska to całe zdanie byłoby fałszywe. Inny Wikipedysta, nazwijmy go kauczukiem dodaje to tego zdania szablon {{fakt}} tworząc w ten sposób paradoks który niszczy całą czasoprzestrzeń i wymaga zrebootowania Wszechświata. Na szczęście Wszechświat powrócił do tego samego miejsca i może teraz kontynuować ta dyskusję. Uważam, że brak źródeł może być użyty jako "źródło" tylko w sposób negatywny - coś nie istnieje ponieważ nie ma na ten temat nic napisane. roo72 (dyskusja) 21:34, 13 sty 2009 (CET)

To już jest problem filozoficzny: czy zdania negatywne, czyli stwierdzenia, że coś nie istnieje (a dokładnie odpowiednie źródło) można udowadniać za pomocą zjawisk pozytywnych, czyli pokazania, że coś istnieje (to źródło)? Czyli krótko mówiąc czy stwierdzenie, że nie istnieje źródło X można udowodnić za pomocą pokazania źródła X? Oczywiście odpowiedź na to pytanie jest przecząca, co w kontekście WP:WER oznacza, że zdania typu "nie istnieją źródła..." nie mają racji bytu na Wikipedii, ponieważ w sposób konieczny, nieunikniony zawsze będą nieuźródłowione ale jednocześnie w pewnych przypadkach zarówno prawdziwe jak i maksymalnie pożądane (co pokazaliśmy wyżej) i tu dochodzimy do sprzeczności. To przypomina mi problem definicji prawdy w kotekście antynomii kłamcy: "1) Zdanie 2. jest fałszywe. 2) Zdanie 1. jest prawdziwe". Na szczęście filozofowie zajmują się nie tylko tworzeniem problemów ale także ich rozwiązywaniem. Polski logik Alfred Tarski stworzył rewolucyjną definicję prawdy, która rozwiązuje ten problem za pomocą koncepcji metajęzyka. Proponowałbym rozwiązać nasz problem w ten sam sposób. Należałoby przyjąć, że zdanie "Nie istnieją źródła potwierdzające X" nie należy do języka pierwszego stopnia, czyli do tego języka w którym zwykle piszemy w Wikipedii o rzeczywistości, ale mianowicie należy do METAJĘZYKA, czyli "języka o języku", a w tym przypadku "języka o źródłach". W ten sposób nadalibyśmy temu zdaniu specjalny status logiczno-epistemiczny ustalając, że jego uzasadnienie nie odbywa się poprzez proceduję standardową jak dla zdań języka pierwszego rzędu, ale poprzez procedurę specjalną - mianowicie weryfikację w bazach danych XYZ. Kwestię tej specjalnej procedury można by szerzej omówić. Druga kwestia, równie ważna to sposób kwestionowania tego zdania, który również miałby specjalną procedurę z uwagi na metajęzykowość. Nonsensem, jak pokazaliśmy na początku, i jak zademonstrował Roo jest wstawianie szablonu {{fakt}} do takich zdań. Roo znakomicie ilustruje tę antynomię "rebootowaniem świata". W języku filozoficznym można powiedzieć, że wstawianie tego szablonu jest nieadekwatne, właśnie ze względu na fakt, że nie można zdań negatywnych udowadniać za pomocą zjawisk pozytywnych. Jedyną zatem poważną metodą zakwestionowania tego zdania jest udowodnienie zdania przeciwnego, mianowicie pokazanie, że istnieją naukowe źródła potwierdzające istnienie czy skuteczność terapii. Grimsson (dyskusja) 23:46, 13 sty 2009 (CET)
WP:WER nie jest takie jednoznaczne. Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji." Podkreśliłem najważniejsze zdanie :) louve (dyskusja) 23:52, 13 sty 2009 (CET)
I w ten sposób dziedziczymy tysiące kolejnych problemów pod tytułem "co to znaczy podejrzane źródło". A jak są 2 źródła to czy można też dopisać, że inne źródła nie potwierdzają tej tezy? A jak źródeł jest 10 albo 100? A jak obiektywnie ocenić w jakim stopniu dane źródło jest podejrzane? A czy 100 podejrzanych źródeł to jest więcej niż jedno średnio podejrzane? A czy 2 średnio podejrzane to jest więcej czy mniej niż jedno niepodejrzane? Poza tym ten sam problem który przedstawiłem przed chwilą pojawia się w samym stwierdzeniu "inne źródła tego nie potwierdzają" - co zrobić, jak ktoś wstawi tu {{fakt}}? Grimsson (dyskusja) 00:01, 14 sty 2009 (CET)
To jakie źródła w medycynie są wiarygodne a jakie nie ta zasada świetnie reguluje. Zgadzam się z Twoim poglądem wyrażonym dwa wpisy powyżej. louve (dyskusja) 00:14, 14 sty 2009 (CET)

Osobiście uważam że dyskusja toczy się w niewłaściwym kierunku. Przedmówcy piszą co zrobić w takim przypadku lub w innym. Podają przykłady artykułów i przerzucają się stwierdzeniami uźródłowiony lub nie uźródłowiony i jakie źródło jest wiarygodne. Już wcześniej sygnalizowałem ze na wiki nadchodzą czasy specjalistów. Czasy oświecenia wiki mijają bezpowrotnie oraz wikipedysta lub administrator omnibus tez odchodzą do historii. W związku z powyższym uważam że do rozpatrywania takich problematycznych haseł powinno być uprawnione konsylium złożone z wikipedystów posiadających wiedzę w tej dziedzinie. Hasło na czas rozpatrywania powinno zostać oznaczone szablonem Szablon:Ocena wartosci hasła gdzie zawarta była by informacja o możliwości propagowania przez hasło nieprawdy lub wartości wątpliwych. Po pozytywnym rozpatrzeniu przez grono specjalistów hasło takie mogło by funkcjonować bez źródeł. The boss (dyskusja) 21:58, 13 sty 2009 (CET)

Tylko, że powyższe nijak ma się do tematu tej dyskusji bo wśród "specjalistów" też zdarzając się różnice zdań (a raczej szczególnie wśród nich) w takich sytuacji mądry w prawie i administrator-omnibus jest właśnie szczególnie potrzebny bo eksperci sobie mogą coś tam ekspertyzować nie znając zupełnie zasad Wikipedii. Każdy "ekspert" który jest warty tego stwierdzenia będzie na Wiki pisał w OR-owy i POV-owy sposób (dlatego jest ekspertem) i dlatego takie zasady i pilnowanie tych osób pod względem przestrzegania zasad Wiki jest szczególnie potrzebne. roo72 (dyskusja) 22:02, 13 sty 2009 (CET)

EBM[edytuj]

Chciałabym zapytać się po czym można poznać, że dana książka jest napisana zgodnie z EBM, czy ma jakieś oznaczenie? I co z książkami, które ukazały się, zanim medycyna oparta na faktach zapoczątkowana w latach 80. została uznana za jedyna słuszną metodę? Na śmietnik z nimi? W haśle o EBM nie wspomniano o wadach tej metody, stąd pytanie czy EBM jest nieomylna? Co zrobić z wiedzą, którą mamy, a która nie jest oparta na EBM? Zauważa się tendencję odchodzenia od tzw. nauczania problemowego powiązanego z EBM, które się nie za bardzo sprawdziło, na rzecz starodawnego wkuwania, także uczniowie domagają się od nauczyciela prowadzenia lekcji i wyjaśniania im, a nie zdania ich na samodzielne szukanie w różnych źródłach. I jeszcze jedno, skoro chcemy, aby naukowcy i nauczyciele akademiccy dołączyli do projektu Wikipedii, to dyskryminowanie skryptów akademickich może ich odstraszyć, bo to właśnie nauczyciele akademiccy piszą skrypty. Źródeł nie muszą podawać, bo dane czerpane są z doświadczeń przeprowadzonych przez pracowników naukowych danej katedry. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:18, 19 sty 2009 (CET)

Nie, nie na śmietnik z nimi. Po prostu jeśli dwa źródła będą mówiły sprzeczne rzeczy pierwszeństwo ma książka oparta na zasadach EBM. Co do krytyki, to możesz ją śmiało dopisać - widziałem coś na en. Co do skryptów i źródeł - oh ja miałem zajęcia na pewnej katedrze, gdzie pani profesor mówiła że są dowody naukowe na skuteczność probiotyków we wszystkim - od nieswoistych chorób jelit, po biegunki, chorobę wrzodową etc. Nie chciałbym, aby takie osoby miały prawo wypisywać na Wikipedii swoich doświadczeń - wolę medycynę opartą na faktach. louve (dyskusja) 11:05, 19 sty 2009 (CET)
Dlatego między innymi powstała EBM, by naukowcy przekonani o swojej nieomylności, wynalazcy i tzw. najlepsi specjaliści na świecie w danym temacie, ogłaszając w skryptach akademickich swoją jedynie słuszną i odkrywczą prawdę, nie mogli nam jej sprzedać jako dogmat:) Oczywiście żartuję, ale coś na rzeczy jest, więc skrypty akademickie są pewnym źródłem wiedzy, choć niekoniecznie wiarygodnym. Monopol (dyskusja) 17:22, 19 sty 2009 (CET)
Poza tym wszystkim, skrypty są niezgodne z zasadą weryfikowalności (nie są publikowane i powszechnie dostępne). Podręcznik EBM można poznać zazwyczaj po tym, że tak jest określony w danej książce :) lub gdzieś w dobrym źródle tak się go określa. kauczuk (dyskusja) 17:38, 19 sty 2009 (CET)

Ostatnia szansa - protest[edytuj]

Jeżeli to ostatnia szansa na protesty, to ja protestuję. W tych zasadach jest zakaz umieszczania uźródłowionych informacji ("Przykładowo, jeśli metaanaliza badań z randomizacją na dużej grupie pacjentów wykluczy wzrost incydentów sercowo-naczyniowych podczas stosowania leku A, niedopuszczalne jest dodanie do artykułu opinii ekspertów lub opisy przypadków mogące sugerować Czytelnikowi istnienie takiej zależności.") i sugeruje się umieszczanie informacji nieweryfikowalnych ("o metodzie tej nie wspominają żadne publikacje naukowe" ). Proponowałbym dopuścić zamieszczanie informacji o istnieniu opinii i ewentualnie dopisać cos w stylu "według zasad EBM to stwierdzenie jest mniej wiarygodne". I nie pisać czegoś, czego nie można sprawdzić, tylko napisać łatwy do sprawdzenia (o ile dobrze rozumiem) fakt "Wyszukiwanie frazy (xxx) w bazie pubmed nie zwraca rezultatów". Dla mnie neutralny punkt widzenia i weryfikowalność to pisanie zdań bezspornie prawdziwych. BartekChom (dyskusja) 15:05, 8 lut 2009 (CET)

Jednak kwestia była poruszana powyżej (sekcja "brak źródeł jako źródło). Co do drugiej to mam głębokie wątpliwości jaki jest sens zamieszczania takich informacji? louve (dyskusja) 15:11, 8 lut 2009 (CET)
Co do "braku źródeł jako źródło" nie zgadzam się z tym, co po dotychczasowej dyskusji jest w zaleceniu. Np. w Urynoterapia wpisałbym "Według informacji ze strony American Cancer Society brak dotąd wiarygodnych badań potwierdzających skuteczność urynoterapii w zapobieganiu lub leczeniu raka<ref>ACS :: Urotherapy (ang.)</ref>." A co do drugiej sprawy dodatkowe informacje zawsze się przydają. Np. w przykładzie dobrze wiedzieć, że coś jednak sugeruje takie działanie leku. Można też napisać, jak autorzy metaanalizy traktują sugerujące to przypadki/opinie. BartekChom (dyskusja) 15:46, 8 lut 2009 (CET)
(1) Proponowany wpis w urynoterapii jest dopuszczalny ; (2) zalecenie uwzględnia taką możliwość lub gdy (2) twórcy analiz o wyższej randze pominęli to badanie ze względu na niedociągnięcia metodologiczne lub z innych powodów. W drugim wypadku trzeba zaznaczyć w tekście o zarzutach względem metodologii badania. louve (dyskusja) 18:43, 8 lut 2009 (CET)

(1) W takim razie poprawię artykuł. (2) Ojej. Nie zauważyłem.

W każdym razie proponowałbym inną treść tych reguł.

Quote-alpha.png

Brak źródeł jako źródło

Trudno uźródłowić brak źródeł na jakiś temat (chociaż czasem jest to możliwe). Przykład: Wikipedysta A dodaje artykuł na temat nowatorskiej metody leczniczej zapewniającą całkowitą i trwałą likwidację trądzika, podając jako źródło portal medycyny alternatywnej. Wikipedysta B przeszukuje cały internet i w żadnej bazie medycznej nie odnalazł wzmianki na temat tej metody leczniczej. W tym wypadku "B" może rozważyć napisanie Brak wzmianki na temat metody (xxx) w bazie pubmed, co jest łatwe do sprawdzenia.

(o braku dowodów działania urynoterapii napisali)

Quote-alpha.png

W przypadku niezgodności informacji w źródłach powinno się wyraźnie zaznaczyć, że jedno z nich ma według EBM mniejszą wiarygodność. Przykładowo, jeśli metaanaliza badań z randomizacją na dużej grupie pacjentów wykluczy wzrost incydentów sercowo-naczyniowych podczas stosowania leku A, niedopuszczalne jest pisanie, że ważniejsze są opinie ekspertów lub opisy przypadków mogące sugerować Czytelnikowi istnienie takiej zależności. Podobnie zakazane jest opieranie artykułu na pojedynczym badaniu, jeśli źródła stojące wyżej w hierarchii źródeł podają inne informacje. W szczególności gdy twórcy analiz o wyższej randze pominęli to badanie ze względu na niedociągnięcia metodologiczne lub z innych powodów, trzeba zaznaczyć w tekście o zarzutach względem metodologii badania. Należy też uwzględnić informacje o tym, że badanie powstało jakiś okres czasu po badaniu o wyższej wiarygodności i próbuje wyjaśnić zaistniałą różnicę wyników.

Źródła średniej wagi według powyższej hierarchii często zapewniają wystarczający poziom wiarygodności (jeśli badania kliniczne byłyby nieetyczne lub niemożliwe do wykonania). Przykładowo, stwierdzono negatywny wpływ na zdrowie palenia papierosów właśnie dzięki statystycznym badaniom obserwacyjnym.

Jeśli nie ma żadnej dodatkowej informacji w tekście, czytelnik powinien móc założyć, że cytowane źródło jest wiarygodne. W przypadku powoływania się na źródła o mniejszym lub wątpliwym stopniu wiarygodności trzeba to wyraźnie zaznaczyć.

I jeszcze nie rozumiem tego "Zakazane jest prezentowanie wyników analiz w podgrupach pojedynczego badania, nawet wtedy kiedy dokonali tego jego autorzy." BartekChom (dyskusja) 19:52, 8 lut 2009 (CET)

O ile pierwszy cytat jest całkowicie poprawny i jestem za, to druga zmiana jest dyskusyjna. Moja propozycja, uwzględniająca uwagi których sens zrozumiałem: louve (dyskusja) 20:08, 8 lut 2009 (CET)
Quote-alpha.png
W przypadku niezgodności informacji w źródłach powinno się wyraźnie zaznaczyć w treści artykułu o mniejszej wiarygodności jednego z nich według zasad EBM. Przykładowo, jeśli metaanaliza badań z randomizacją na dużej grupie pacjentów wykluczy wzrost incydentów sercowo-naczyniowych podczas stosowania leku A, niedopuszczalne niedopuszczalne jest pisanie, że ważniejsze są opinie ekspertów mogące sugerować Czytelnikowi istnienie takiej zależności. Podobnie zakazane jest opieranie artykułu na pojedynczym badaniu, jeśli źródła stojące wyżej w hierarchii źródeł podają inne informacje. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy (1) badanie powstało jakiś okres czasu po badaniu o wyższej wiarygodności i próbuje wyjaśnić zaistniałą różnicę wyników lub gdy (2) twórcy analiz o wyższej randze pominęli to badanie ze względu na niedociągnięcia metodologiczne lub z innych powodów. W drugim wypadku trzeba zaznaczyć w tekście o zarzutach względem metodologii badania.
Pozostałych zmian nie rozumiem, mógłbyś napisać ich sens? Co do analiz w podgrupach, jest to sposób na naginanie wyników badań (oraz sposób na swobodną interpretację tychże przez Wikipedystów) louve (dyskusja) 20:08, 8 lut 2009 (CET)

Już nie ma nakazu pomijania uźródłowionych informacji, więc taka propozycja mi odpowiada. Jeśli chodzi o fragment akapitu z punktami (od "Wyjątkiem jest sytuacja") to mam wrażenie, że teraz to nie jest wyjątek. Zwłaszcza fragment o tym, co robić, jeżeli mniej ważne badania są krytykowane w ważniejszych. Bo jeżeli mniej ważne są nowsze i tłumaczą różnice, to faktycznie chyba jednak można na nich opierać artykuł (jeśli to o to chodzi).

Co do pogrubionego zdania, to zmieniłem, bo nie rozumiałem. Jeśli nie chodzi o to, że mamy pisać tak, żeby czytelnik mógł traktować to, czego nie oznaczyliśmy jako niewiarygodne, jako wiarygodne, to o co?

A przy analizach w podgrupach prosiłbym o przykład. Czy chodzi o to, że większość badanych nie zauważyła poprawy po przyjęciu leku, ale podgrupa przyjaciół dyrektora firmy, która go produkuje, zauważyła? (hi, hi) BartekChom (dyskusja) 21:22, 8 lut 2009 (CET)

Re:
Dobrze, chętnie naniósłbym uzgodnione poprawki (także te wyboldowane zdanie). Co do wyjątku, to na odwrót, ważniejsze badania są krytykowane przez mniej ważne. Wyjątkiem jest także czas badania - jeśli na przykład metaanaliza z 2008 roku mówi że najlepszym sposobem leczenia choroby A jest lek B, a pojedyncze badanie z 2009 roku (niżej w hierarchii) mówi o leku C, to można zamieścić oba badania (jest to więc wyjątek - w 2008 roku na przykład nie było leku C).
Co do analiz w podgrupach - nie, nie o rodzinę dyrektora chodzi :) Przykład - lek na trądzik A jest lepszy od leku B u chorych mających jednocześnie operację wyrostka robaczkowego w wywiadzie.
Dziękuję za uwagi i uważne przeczytanie propozycji zaleceń :) louve (dyskusja) 21:36, 8 lut 2009 (CET)
Dziękuję za zgodę na poprawki. Co do wyjątku, o to mi chodziło. Co do analiz w podgrupach - czy chodzi o to, że podgrupa jest tak mała, że przez przypadek wynik komuś pasuje. Bo jeśli naprawdę jest taka zależność, to dlaczego jej nie opisać? BartekChom (dyskusja) 23:16, 8 lut 2009 (CET)
Chodzi o to że zawsze można znaleźć podgrupę w której wynik będzie pasował. Nie ma artykułu który by to wyjaśnił; może po sesji będzie :) louve (dyskusja) 23:44, 8 lut 2009 (CET)
  • Uwaga. Naniosłem poprawki - zobacz czy ciągle masz zastrzeżenia. louve (dyskusja) 23:50, 8 lut 2009 (CET)
Teraz może być. Tylko z tą analizą w podgrupach - chyba warto przynajmniej dodać uzasadnienie. A ogólnie chyba się dogadaliśmy. BartekChom (dyskusja) 00:01, 9 lut 2009 (CET)

Brak źródeł jako źródło[edytuj]

Przyjęcie tej sekcji może spowodować moim zdaniem wiele problemów:

  • Kwestię przykładu podanego w sekcji załatwia moim zdaniem zalecenie dotyczące hierarchii źródeł medycznych, gdzie nie ma miejsca na źródła alternatywne (nie są nawet wspomniane).
  • Wiele treści medycznych jest oparte o tradycję nauczania w medycynie i zdanie autorytetów, a niekoniecznie muszą być na to przeprowadzone badania. Wykorzystanie tej sekcji jako zalecenia mogłoby pozwolić na zarojenie się całego mnóstwa komentarzy typu: "...ale nie ma na to potwierdzających badań", nawet gdyby komentowane zdanie opierało się w rzeczywistości na najważniejszych źródłach (zgodnie z tymi zaleceniami). Nie należy pozwolić sobie moim zdaniem na takie stwierdzenia, bo nikt chyba nie jest tu takim autorytetem wśród wikipedystów, iż mógłby rzec na podstawie swojej (wymagane byłoby: bardzo rozległej) wiedzy, że rzeczywiście nie było konkretnych badań na potwierdzenie danej informacji. Taki podejście byłoby zatem nieetyczne! Pubmed to nie jest wszystko, podobnie jak wyszukiwanie w google, czy cały internet. Można by co najwyżej stwierdzić (precyzyjnie i bez obaw o pomyłkę): "wikipedyście xxx nie udało się znaleźć potwierdzenia np. w pubmedzie, po wyszukiwaniu z wyrażeń:..." – bo musimy wziąć również pod uwagę, po jakich wyrażeniach się szukało. Inną sprawą jest, że wyszukiwanie w pubmedzie daje nam najczęściej same abstrakty, a bywa, że zadane wyrażenia znajdują się w samych artykułach, a w takim razie, gdyby ktoś chciał być dokładny i rzetelny, powinien dokładnie sprawdzić wszystkie możliwe pełne wersje artykułów. Zdarza się, że w różnych dobrych źródłach jest zaznaczone, że na określone stwierdzenie nie ma badań i moim zdaniem powinniśmy opierać się tylko i wyłącznie na takich stwierdzeniach, a nie żebyśmy sami z siebie robili autorytety. Biorąc to wszystko pod uwagę, jestem przeciwny przyjęciu tej strony za zalecenie, tylko ze względu na tę sekcję. kauczuk (dyskusja) 00:37, 10 lut 2009 (CET)

Propozycja modyfikacji zaleceń[edytuj]

Wyjaśnienie[edytuj]

Proponuję modyfikację wstępu do zaleceń, która ma na celu przyjęcie bardziej radykalnej postawy wobec kwestii braku źródeł w artykułach o tematyce medycznej. Ponadto proponuję dodanie do zaleceń sekcji dotyczącej uźródławiania informacji na temat dawkowania leków dostępnych w hasłach medycznych.

Propozycję modyfikacji motywuję wnioskami z przebiegu dyskusji na temat informacji o dawkowaniu leków w artykułach prowadzonej tutaj i tutaj oraz uzyskaniem opinii eksperta, członka Komisji Etyki Lekarskiej Naczelnej Izby Lekarskiej, na temat etycznych aspektów umieszczania treści z zakresu medycyny w internecie. Niestety nie zostałem upoważniony do przedstawienia treści tej opinii na stronach Wikipedii (zainteresowanych proszę o kontakt mailowy), wynika z niej jednak bezwzględna potrzeba potwierdzania za pomocą źródeł każdej treści związanej z medycyną. Jeśli chodzi o dawkowanie leków, które było bezpośrednią przyczyną wystąpienia do eksperta o wyrażenie opinii, w przypadku jasnego i widocznego wyrażenia poglądu, iż treści medyczne na Wikipedii w żadnym wypadku nie mogą być traktowane jako porada medyczna, a jedynie jako informacja, może być ono umieszczone w artykułach, oczywiście tylko w przypadku podania wiarygodnych źródeł. Kwestie prawne dotyczące tej sprawy to temat na odrębną dyskusję i wymagają jeszcze dalszych konsultacji. Obecnie chciałbym jedynie zaproponować zmiany w zaleceniach dotyczących źródeł, które moim zdaniem pozwolą nieco uporządkować hasła medyczne. Monopol (dyskusja) 16:32, 28 lis 2009 (CET)

Propozycje zmian[edytuj]

Proponuję zmianę dotychczasowej treści wstępu do zaleceń:

Quote-alpha.png
Pomimo że artykuły medyczne na Wikipedii nie mogą być traktowane jako porada medyczna, są one często źródłem cennych informacji dla internautów. Z tego powodu staramy się, aby były one oparte na materiałach możliwie zgodnych z zasadami medycyny opartej na faktach (EBM). Przedstawione tutaj wytyczne stanowią pochodną zasad Wikipedia:Weryfikowalność oraz Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej, z uwzględnieniem poprawki na specyfikę haseł powiązanych z problematyką medyczną. Metody dodawania źródeł są opisane w oddzielnym artykule. Należy wyraźnie zaznaczyć, że zasady te odnoszą się wyłącznie do informacji medycznych; odwoływanie się do nich w innym kontekście jest nadużyciem.

na:

Quote-alpha.png

Artykuły medyczne na Wikipedii w żadnym wypadku nie mogą być traktowane jako porada medyczna, dostarczają one natomiast cennych informacji internautom. Z tego powodu niezwykle istotna jest dbałość o zgodność treści haseł medycznych z aktualną wiedzą dostępną w łatwo weryfikowalnych źródłach dobrej jakości. Obecność źródeł w hasłach medycznych jest warunkiem koniecznym.

Staramy się, aby artykuły z dziedziny medycyny oparte były na materiałach możliwie zgodnych z zasadami medycyny opartej na faktach (EBM). Przedstawione tutaj wytyczne stanowią pochodną zasad Wikipedia:Weryfikowalność oraz Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej, z uwzględnieniem poprawki na specyfikę haseł powiązanych z problematyką medyczną. Metody dodawania źródeł są opisane w oddzielnym artykule. Należy wyraźnie zaznaczyć, że zasady te odnoszą się wyłącznie do informacji medycznych; odwoływanie się do nich w innym kontekście jest nadużyciem.

Ponadto proponuję dodanie sekcji dotyczącej źródeł potwierdzających informacje o dawkowaniu leków o treści:

Quote-alpha.png

== Dawkowanie leków ==
Opisy dawkowania leków znajdujące się w hasłach ich dotyczących lub opisujących poszczególne jednostki chorobowe, mogą być poparte następującymi źródłami:'

  1. materiały źródłowe i druki (np. charakterystyki produktów leczniczych) opracowane przez podmiot odpowiedzialny[1] i zatwierdzone przez Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych
  2. charakterystyki produktów leczniczych i wytyczne dostępne na stronach internetowych EMEA lub FDA
  3. indeksy leków zawierające dane oparte na dwóch powyższych rodzajach źródeł i w miarę możliwości zgodne z EBM
  4. możliwie najbardziej aktualne podręczniki zgodne z EBM oraz wytyczne towarzystw naukowych

Zaleca się, by treść materiałów źródłowych i dokumentów była łatwa do odnalezienia i weryfikacji przez czytelnika Wikipedii. Optymalne jest podawanie źródeł dostępnych na niezastrzeżonych stronach internetowych.

Wyniki metaanaliz badań z randomizacją, przeglądów systematycznych oraz pojedynczych badań z randomizacją dotyczących dawkowania leków, zalecane są jako źródła, jedynie w kontekście opisu wyników tych badań, np. na podstawie metaanalizy A stwierdzono, że substancja B w chorobie C jest najbardziej skuteczna w dawkach(...), fakt ten jednak nie znajduje potwierdzenia w ulotkach i charakterystykach produktów leczniczych preparatów zawierających substancję B.

Nie dopuszcza się podawania dawkowania leków na podstawie innych źródeł. Zaleca się, by źródło potwierdzające treść dotyczącą dawkowania było podane w formie przypisu.

Monopol (dyskusja) 16:32, 28 lis 2009 (CET)

Jak najbardziej za. A dawkowanie leków homeopatycznych? louve (dyskusja) 18:22, 28 lis 2009 (CET)
jestem za. Filip em 18:26, 28 lis 2009 (CET)
To dobry pomysł. Mpn (dyskusja) 10:50, 2 gru 2009 (CET)
Jestem za bezwzględnym obowiązkiem uźródławiania artykułów medycznych oraz jestem przeciwny podawaniu dawkowania leków w konkretnych jednostkach chorobowych.The boss (dyskusja) 10:43, 4 gru 2009 (CET)

Dyskusja[edytuj]

  • Za przeproszeniem, IMO proponowana zmiana w drugim akapicie niczego nie zmienia. Stwierdzenia w rodzaju "zaleca się, by (...), obecność źródeł uczynić warunkiem bezwzględnie wymagalnym. Artykuły [bez źródeł] nie powinny znajdować się w Wikipedii" niczego nie stanowią. Pierwsze zdanie to propozycja wprowadzenia zmiany, a nie zmiana. Drugie zdanie to zwykły (kolejny) apel o podnoszenie jakości. Proponuję wprowadzenie zmian i zapisanie konkretnie: obecność źródeł w hasłach medycznych jest warunkiem koniecznym albo usunięcie postulatów wynikających i tak wprost z zasad ogólnych. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 28 lis 2009 (CET)
    Za przeproszeniem, IMO słuszna uwaga. Została uwzględniona, zmiany wprowadzono. Monopol (dyskusja) 07:45, 29 lis 2009 (CET)
    Dopisałbym jednak że nie może być znaku równości (brak źródeł = automatyczne kasowanie artykułu). Weźmy pod uwagę choćby Początkujących Wikipedystów którzy właściwie nie dodają źródeł. louve (dyskusja) 09:23, 29 lis 2009 (CET)
    Przemyślałem to sobie i stwierdziłem, że jeśli napiszemy, iż brak źródeł nie wiąże się ostatecznie z usunięciem artykułu, to nic się nie zmieni. To będzie wentyl bezpieczeństwa dla niewstawiających źródeł. Oczywiście ja nie jestem zwolennikiem masowego wycięcia tych artykułów lub ich fragmentów, ale zmiany w zaleceniach muszą czemuś służyć. W związku z tym jakiś czynnik mobilizujący być musi. Cóż można zaproponować? Kasowanie po okresie karencji? po wcześniejszym zgłoszeniu do naprawy w Wikiprojekcie? w Poczekalni? To jest do rozważenia. Monopol (dyskusja) 20:05, 30 lis 2009 (CET)
    Powolutku dojrzewamy do dyskusji nad systemem weryfikacji źródeł; Monopol, nie czytasz poczty... ;) Paweł Zawiślakodpowiedz 13:27, 1 gru 2009 (CET)
    Powolutku dojrzewamy, mam nadzieję, do (ponownej) dyskusji na temat wersji zweryfikowanych artykułów. Wiem, ociągam się, ale już zajrzałem. Monopol (dyskusja) 16:44, 1 gru 2009 (CET)
    Prosiłbym jednak o jasność - aby na przykład ustalić czy administrator ma prawo do kasowania artykułów bez źródeł, czy masowo je zgłaszamy do sdu czy masowo oszablpnowujemy etc. louve (dyskusja) 21:28, 1 gru 2009 (CET)
    IMO admin powinien mieć prawo usunąć taki art, ale nie od razu. Hasło powinno być oszablonowane, autor poproszony o uzupełnienie źródeł. Następnie hasło powinno być zgłoszone do naprawy w wikiprojekcie. Jeśli to nie poskutkuje, powinno być usunięte. Osobiście ominąłbym w przypadku tylko braku źródeł zgłaszanie na SDU. Oczywiście możecie się ze mną nie zgodzić i właśnie na Wasze poglądy oczekuję. Nie ustalę przecież wszystkiego sam, potrzebny jest konsensus. Monopol (dyskusja) 11:23, 2 gru 2009 (CET)
  • Że tak zaczne od nowego wątku, brak źródeł w artykułach medycznych powinien być moim zdaniem bezwzględną okolicznością do natychmiastowego usunięcia. Nie mówimy tu o budowie mostu północnego, czy lietraturze w starożytnej grecji (oczywiście i te dziedziny i hasła wymagają źródeł) ale mówimy tu o zdrowiu ludzi, którzy często traktują wiki jako krynice ostatecznej wiedzy. To jest zbyt poważna sprawa aby akórat w tym temacie robić wyjątki. A jak wiemy inwencja twórcza i reklama jest nieograniczona. Aby zapobiec takim zjawiskom np. "Rewelacyjny preparat na raka piersi"...żródła, źródła i jeszcze raz źródła obwarowane wymienionymi wcześniej obostrzeniami. Początkujący wikipedyści ok....a co z początkującymi czytelnikami wikipedii, którzy czytają i wyciągają wnioski??? To dla nich czy dla własnej satysfakcji piszemy z myślą "a potem się poprawi". Tak istotnie może być ale nie w kwesti ludzkiego zdrowia, nie w kwesti zaufania ludzi do informacji medycznych z wikipedii, nie w kwesti przychodzi baba do lekarza i mówi ma byc ten lek bo w wiki napisal, że...to już nie zabawa. Dlatego jeśli chodzi o ludzkie zdrowie a kto wie może i życie, nie ma moim zdaniem miejsca na półśrodki i wyjątki--Tokyotown8 (dyskusja) 02:30, 2 gru 2009 (CET)
    Louve, jak sądzę, obawia się, że wywalenie w trybie ek może zniechęcić nowego usera do edytowania. Trochę w tym racji jest. Dlatego, jak pisałem wyżej, takie hasło powinno dostać szablon,a autor hasła informację, że należy szybko uzupełnić źródła. Hasło powinno też zostać zgłoszone w naszym wikiprojekcie, ponieważ może ktoś inny wstawi źródła. Po powiedzmy 24 godzinach, jeśli źródła się nie pojawią, hasło powinno zostać usunięte. Taka jest moja propozycja. Monopol (dyskusja) 15:09, 2 gru 2009 (CET)
    Rozumiem obawy Louve i istotnie tak może być jak mówi ale jeśli rozważam co jest w tym przypadku ważniejsze, czy dobro potencjalnego czytelnika czy to aby nowy użytkownik nie zniechęcił się, uważam, że to pierwsze. Jednak jakaś karencja, np. Twoja propozycja dotycząca szablonu i 24 h oczekiwania na źródła, to krok w dobrą stronę. Co nie zmienia postaci rzeczy iż uważam, że w przypadku tego typu haseł, powinniśmy być wyjątkowo restrykcyjni.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:19, 2 gru 2009 (CET)
  • Dawkowanie leków – ponieważ ta kwestia nie budzi chyba zastrzeżeń, dodałem tę sekcję do zaleceń. Monopol (dyskusja) 18:32, 2 gru 2009 (CET)
  • NIe znam się kompletnie na medycynie ani na farmakologii. Oczywiście, że możemy dopracowywać tekst ostrzeżenia, czy zaleceń, ale chciałbym poruszyć sprawę fundamentalną - Wikipedia jest encyklopedią pisaną po polsku, a nie encyklopedią do wyłącznego użytku na terenie Rzeczypospolitej. Stąd kompletny nonsens, by odwoływać się do jakiejśtam instytucji (Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych), której wpływ jest - jak rozumiem - ograniczony do leków sprzedawanych w Polsce. Wulfstan (dyskusja) 19:40, 2 gru 2009 (CET)
    Ale to jest tylko jedna z instytucji, do których się odwołujemy. Poza tym mamy instytucje europejską i amerykańską. Ponadto do tych instytucji odwołujemy się tylko w kontekście tego, że jako źródła wykorzystujemy dokumenty tworzone przez koncerny farmaceutyczne i wymagamy, by były to dokumenty zatwierdzone przez ww. instytucje. Do czegoś musimy się odwołać, staramy się opierać na takiej wiedzy, która jest sprawdzona przez ekspertów, potwierdzona w wielu badaniach i testach. Nie ma metody, by to uczynić w chwili obecnej w sposób idealny. Moje propozycje służą temu, by ryzyko opierania treści artykułów na źródłach niepewnych maksymalnie zminimalizować. Monopol (dyskusja) 20:03, 2 gru 2009 (CET)
    A propos głosu Wulfstana...są różnice pomiędzy wskazaniami i dawkowaniem przyjętymi w tych samych jednostkach chorobowych pomiędzy generalnie Stanami Zjednoczonymi a Europą, są różnice we wskazaniach i zaleceniach w tych samych jednostkach chorobowych pomiędzy poszczególnymi towarzystwami medycznymi, w poszczególnych krajach. Można oczywiście podawać w przypadku hasła dotyczącego preparatu X, dawkowanie obejmujące wszystkie możliwe wytyczne poszczególnych towarzystw medycznych (generalnie można je podzielić na europejskie i amerykańskie) jednak w przypadku kiedy dana postać leku lub dawka w jednym kraju jest zarejestrowana a w Polsce już nie, informacja o tym musi być zamieszczona.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:21, 2 gru 2009 (CET)
    I w porządku, to jest jakby oczywiste. I zgodne z wprowadzanymi zaleceniami. Monopol (dyskusja) 21:34, 2 gru 2009 (CET)
    Drogi Wulfstanie, chociażby w tym szablonie - {{zaprzeczanie zbrodniom}}, odwołujemy się do prawodawstwa polskiego...--Mrug dyskutuj 22:38, 3 gru 2009 (CET)
  • Szanownych wikimedyków proszę o niezapędzanie się w dogmatyzm. Źródła są istotne wszędzie, nie tylko w artykułach medycznych. Chcecie stosować ostrzejsze standardy - proszę bardzo, stosujcie je wobec własnych artykułów, namawiajcie innych do ich stosowania. Jednak propozycje w rodzaju tego, co zaproponował(a) Tokyotown8, to niebezpieczne nadużycie. Zasada bezwzględnego kasowania czegokolwiek tylko z powodu braku źródeł byłaby dla wikipedii szkodliwa. Jest tu was razem tylu, że pewnie bez trudu bylibyście w stanie wprowadzić taki "przepis". Ale przecież stanowicie tak samo dużą siłę również w zetknięciu z dowolnym konkretnym artykułem, który możecie indywidualnie omówić i skasować (np. za brak źródeł) w ramach wikiprojektu; nie na podstawie zasad, tylko w drodze analizy pojedynczego przypadku. Naprawdę chcecie pójść na skróty i sprawić, by zasady pracowały za Was? Przypominam, że nie tworzycie specjalistycznej encyklopedii medycznej, tylko encyklopedię uniwersalną, łączącą fachowe opisy z trywialnymi, lub nawet intuicyjnymi definicjami, które wiele spraw z konieczności upraszczają. Do wielu stwierdzeń, które dla każdego lekarza są oczywiste, ciężko jest znaleźć jakiekolwiek źródła. Przykładowo, tłumacząc podstawy genetyki lub biologii molekularnej trzeba popełniać pewne uproszczenia. Bez tych uproszczeń artykuły miałyby zerową wartość edukacyjną, i byłyby zrozumiałe tylko dla specjalistów. A specjaliści i tak mają tę podstawową wiedzę w małym palcu. Często zachodzi opozycja pomiędzy rzetelnością i szczegółowością opisu a jego przystępnością. Opis szczegółowy można łatwiej uźródłowić, opis przystępny natomiast musi być wynikiem pewnej kompilacji. Poza tym, w szczegółowej analizie można go dowolnie podważać, a nawet wykazywać, że zastosowane uproszczenia czynią go nieprawdziwym.

Szkodliwość pomysłu wprowadzenia automatycznego kasowania nieuźródłowionych artykułów więże się również z tym, że w wielu przypadkach nadużywacie pojęcia "artykuł medyczny". Istnieją hasła leżące na pograniczu medycyny i innych nauk, bądź też takie, które mają jedynie pewną część wspólną z naukami medycznymi. Cała biologia molekularna, genetyka, fizyka medyczna, higiena, dietetyka, czy wreszcie podstawy techniczne związane z wykonywaniem zabiegów i preparatów - to zagadnienia w jakiś sposób zahaczające o medycynę, ale nie tylko. Nie widzę powodów, dla których artykuły takie jak strzykawka, pipeta czy wymazówka miałyby być kasowane za brak źródeł. Zwłaszcza, że Wy sami (członkowie wikiprojektu medycyna) nie potraficie tych artykułów (pomimo próśb na stronei wikiprojektu) uźródłowić lub napisać od nowa zgodnie ze swoimi (nowymi - proponowanymi wyżej) standardami. A przecież w tych artykułach nie ma bzdur czy innych treści szkodliwych - przyczepić się można co najwyżej do trywialności prezentowanej treści, ale przecież to, co trywialne dla Was, może być pożyteczną i encyklopedyczną treścią dla niefachowca.

Reasumując, wolałbym, żeby na straży medycznej poprawności artykułów stało Wasze grono, nie zaś wprowadzone przez Was zasady. Każda zasada jest bowiem głupsza od jej autora. Tescobar/dyskusja 02:00, 3 gru 2009 (CET)

W artykule wymazówka ktoś może napisać, że używanie jej w miesiące nieparzyste jest błędem w sztuce (absurdalne, ale przecież ktoś może umrzeć na posocznicę a wyniki mikrobiologiczne mieć ujemne - zacznie szukać w Internecie przyczyny ujemnych wyników badań - i jeśli w artykule takim jak wymazówka będą błędy może mieć np. niesłuszne pretensje etc.). Nie za bardzo rozumiem ostatni akapit; zazwyczaj aktywni członkowie wikiprojektu nauki medyczne piszą zgodnie z zasadami (dodają źródła i to wysokiej jakości) więc nie oni stanowią problem i nie dla nich powstało to zalecenie. Ja tylko nie za bardzo rozumiem cel wpisu Monopola - może on bowiem spowodować usunięcie XXX artykułów, albo jednocześnie skierować je do Poczekalni, co w moich oczach nie odbije się poprawnie na jakości wikipedii. Osobiście bym wszystkie artykuły medyczne mocno oszablonował wielkim szablonem "brak źródeł" - byłaby to silna presja dla Autorów o dodanie Źródeł. louve (dyskusja) 04:05, 3 gru 2009 (CET)
W ostatnim akapicie (przepraszam, jeśli się niejasno wyraziłem) chodziło mi nie tyle o artykuły pisane przez uczestników wikiprojektu medycznego, co raczej o sprawdzanie nowych i starych artykułów napisanych przez całą resztę wikipedystów, wraz z IPkami. Możecie i powinniście próbować weryfikować te treści, ale nie na zasadzie automatycznego kasowania wszystkiego, co nieuźródłowione. Na marginesie, zasadą wikipedii nie jest podawanie źródeł; to tylko środek do realizacji prawdziwego celu, jakim jest weryfikowalność. Tę ostatnią można osiągnąć na wiele sposobów, nawet bez źródeł. Choćby wprowadzając mechanizm wersji zweryfikowanych - do czego Wasz wikiprojekt zaczyna najwyraźniej dorastać (wyprzedzając resztę pl.wiki). Poza tym, mam wrażenie, że część szanownych kolegów popełnia utopijne założenie, że obecność źródeł uchroni artykuły przed poważnymi błędami. Nie uchroni. Sprawi jedynie, że mając odpowiednie kompetencje, można łatwiej ocenić lub zweryfikować treść artykułu. Wy takie kompetencje posiadacie, ale przeciętny czytelnik - niekoniecznie. Jemu te źródła niewiele mówią, mogą mu conajwyżej dać iluzoryczną gwarancję bezpieczeństwa. Z punktu widzenia przeciętnego czytelnika, w pełni uźródłowiony, specjalistyczny artykuł o rzadkiej chorobie genetycznej jest tak samo trudny do weryfikacji, jak nieuźródłowiony artykuł o strzykawce czy wymazówce. Z kolei Wy możecie w obu przypadkach tak samo łatwo rozpoznać, czy artykuł nie zawiera głupot: w pierwszym przypadku dlatego, że macie na tacy źródła, w drugim zaś dlatego, że są to dla Was podstawowe sprawy i nie musicie mieć źródeł, by wykryć podejrzane treści. W tej sytuacji wstawienie szablonu źródeł do wymazówki traktuję wyłącznie jako przejaw pewnego automatyzmu, bo nikt z Was (fachowców) takich źródeł nie potrzebuje - robicie to jedynie w trosce o potencjalnego czytelnika. Zapominacie przy tym, że owemu czytelnikowi i tak można wcisnąć kit; jest to nawet łatwiejsze w doskonale uźródłowionym artykule specjalistycznym, niż w nieuźródłowionym haśle na temat strzykawki. Jeszcze raz namawiam do zaniechania pomysłów kasowania wszystkiego jak leci za brak źródeł - to może być pretekst do usunięcia wątpliwej treści, ale nie automatyczna zasada. Tescobar/dyskusja 07:43, 3 gru 2009 (CET)
Tescobar – w tym, co piszesz niewątpliwie jest sporo mądrych przemyśleń. Zgadzam się, że nie tylko za pomocą źródeł można weryfikować treść artykułów, ale obecnie innych mechanizmów nie mamy. Mam nadzieję, że w przyszłości powrócimy do dyskusji na temat wersji zweryfikowanych, ponieważ to jest dopiero coś takiego, co istotnie może poprawić jakość haseł. Póki co musimy się posiłkować tym, czym dysponujemy. A mamy takie narzędzia jak zasady, zalecenia i źródła właśnie. Masz rację, że zalecenia to nie wszystko, ale to w momencie braku tzw. ekspertów bardzo wiele. My, członkowie Wikiprojektu, choć bardzo Ci dziękuję za zaufanie jakim nas obdarzasz, nie możemy być aktualnie uważani za ekspertów. Choć mamy wiedzę o medycynie większą od innych, to nie przekłada się automatycznie w każdej sytuacji na pełne zaufanie do nas. Przejrzyj dyskusje, jakie toczyły się i toczą na Wikipedii. Zwracano nam uwagę np., że manipulujemy źródłami właśnie, że operujemy zbyt fachowym językiem edytując artykuły, że nie jesteśmy neutralni w kontekście choćby medycyny alternatywnej. Czyli nie ma pełnego zaufania do nas, co pewnie, jak w każdej społeczności, jest usprawiedliwione. Dlatego nie można opierać jakości artykułów medycznych tylko na naszej pracy i naszych poglądach, choć mamy tutaj cokolwiek do powiedzenia;). Stąd pomysł zaleceń dotyczących źródeł, wprowadzony już zresztą wcześniej głównie przez Louve, stąd teraz próba modyfikacji tych zaleceń. Zwróć uwagę, że jednocześnie z próbą wprowadzenia obowiązkowości źródeł, pozostają zalecenia dotyczące ich jakości, a ponadto wprowadzane są dodatkowe uściślenia w zakresie dawkowania leków. Nie wystarczy bowiem, że źródła mają być obecne w hasłach, ale mają to również być źródła dobrej jakości. Biorąc pod uwagę takie założenie, moim zdaniem należy uznać, że zmobilizowanie edytorów do umieszczania w artykułach źródeł zgodnych z zaleceniami, przyczyni się do poprawy jakości haseł medycznych. A to, że jest to tylko jeden ze środków w tym procesie, niewątpliwie jest prawdą. Drugim i to zapewne ważniejszym, jest nasza determinacja, o której wspominasz:) Mam nadzieję, że rozumiesz intencje, jakie mi przyświecały w momencie, gdy rozpocząłem tę dyskusję. Nie jestem kosą i naprawdę nie chodzi mi o wycięcie kilku tysięcy haseł, ale o to by jakość artykułu była równie ważna jak jego obecność. Monopol (dyskusja) 15:18, 3 gru 2009 (CET)
Louve – domyślałem się, że zaproponuję rozwiązanie, które zostanie uznane przez wielu Wikipedystów za zbyt radykalne. Ale propozycje zmiany zaleceń mają służyć konkretnym zmianom, poprawie jakości haseł o tematyce medycznej. Rozumiem, że nie jest najlepszym rozwiązaniem wycięcie wszystkich haseł bez źródeł, które w tej chwili istnieją w Wikipedii i tych nie chcę wycinać. One są oszablonowane, znaleźć je można bez problemu za pomocą choćby catscana i nic nie stoi na przeszkodzie, by je poprawiać i uźródławiać. Problem jest w tym, że nie robimy tego zbyt aktywnie, włączając w to również mnie. Mam nadzieję, że może jednak się zmobilizujemy i z dotychczasowymi hasłami damy sobie radę. Moje propozycje dotyczą raczej artykułów nowych, by nie przybywało już treści niepopartych źródłami. Wyłapujmy takie hasła, mobilizujmy ich autorów do poprawy, sami je poprawiajmy. Nie jestem krwiożerczym delecjonistą. Usuwajmy w ostateczności. Ja się nie upieram przy 24-godzinnym okresie karencji, niech on sobie trwa dłużej, jeśli tak uważacie, ale nie zachowujmy status quo. Odnośnie szablonów – myślisz, że jeśli zrobimy szablony bardziej gryzące w oczy, to będzie to czynnik istotnie mocniej mobilizujący? Osobiście mam wątpliwości, skoro obecne szablony nie pomagają, to pewnie i inne nie pomogą. Monopol (dyskusja) 14:39, 3 gru 2009 (CET)
  • Przychylam się raczej do pomysłu 24 godzinnego oczekiwania na uźródłowienie hasła medycznego niż automatycznego kasowania hasła bez źródeł. Nie jestem i nigdy nie twierdziłem, że jestem tak restrykcyjny wobec innych haseł, które źródeł nie posiadają (a mozna sprawdzić, że hasła mojego autorstwa źródła posiadają). Moim głównym argumentem za tym aby hasła "medyczne" posiadały bezwzględnie źródła a ich brak był automatycznym (niech będzie po 24 godzinach) powodem usunięcia hasła jest to co Sam powiedziałeś Tescobar...możliwość pojawienia się haseł "łączące fachowe opisy z trywialnymi, lub nawet intuicyjnymi definicjami, które wiele spraw z konieczności upraszczają". Moje obawy dotyczą coraz większego udziału wiki w "życiu codziennym" czytelnika. Wiedzia i informacje zamieszczane na wiki potrafią być (razem z innymi) stronami internetowymi dla wielu ludzi wykładnią obowiązującej wiedzy. Uważam, że w takiej sytuacji, kiedy zamieszczane są informacje medyczne, na podstawie których ludzie potrafią podejmować decyzje dotyczące własnego leczenia muszą być w maksymalnym stopniu uźródłowione. Istnieje niebezpieczeństwo, że wśród tych trywialnych i intuicyjnych definicji może pojawić się informacja (trywialna i intuicyjna) o nowych metodach terapeutycznych, nowych lekach, która nie będzie zgodna z obowiązującymi wytycznymi dotyczącymi danych standardów terapeutycznych. Ktoś powie, że tak tworzy się postęp. Istotnie! I ten postęp opisywany jest w indeksowanych czasopismach medycznych....a co w przypadku kiedy w postępie będzie chciał wziąć udział Pan Czesio z Karpacza, który będzie dowodzi, że jego żółty śnieg jest najlepszym lekarstwem na raka jelita gróbego i włąsnym sumptem wyda książeczkę na ten temat??? Szeroko pojęte hasła medyczne zawsze będą kompromisem pomiędzy fachowością a jasnością prezentowanych tematów. Uważam jednak, że w przypadku haseł, których treść może decydować o ludzkim zdrowiu, o decyzjach jakie podejmują ludzie a w akcie desperacji są oni w stanie robić naprawdę dziwne rzeczy, warunek posiadania rzetelnych źródeł może uchronić nas przed istnieniem, niepotwierdzonych, nieprawdziwych a często zahaczających o szarlatanerię informacji. Jesteśmy to moim zdaniem winni czytelnikom--Tokyotown8 (dyskusja) 11:01, 3 gru 2009 (CET)
  • Sprawa dawkowania leków nie jest tak oczywista jak się wydaje. Dalej podtrzymuje mój sprzeciw. Uważam że w Wikipedii dla bezpieczeństwa jej czytelników jak i samej Wikipedii dawkowania leków w konkretnych jednostkach chorobowych nie powinno być. ( W ciągu 24 h napiszę obszerne uzasadnienie merytoryczne) The boss (dyskusja) 10:54, 4 gru 2009 (CET)
    A jeśli wprowadzimy restrykcyjne zalecenia dotyczące podawania źródeł weryfikujących informacje o dawkowaniu leków, tak jak to wygląda już obecnie, po wprowadzeniu zmian (bo są one restrykcyjne)? Wysyłam Ci coś na maila. Monopol (dyskusja) 15:52, 4 gru 2009 (CET)
    Poproszę o wskazanie gdziekolwiek wśród obowiązujących zasad Wikipedii (może być statut Wikimedii, etc) nakazu dbałości o "bezpieczeństwo czytelników". Obecnie uważam, że to wymysł osób, które błędnie pojmują istotę Wikipedii (czy nawet, w ogólności, encyklopedii). Rozumiem, że to wynika z odpowiedzialności i w ogóle szlachetnych pobudek, ale nie tędy droga. Rzetelne i usystematyzowane prezentowanie encyklopedycznych informacji nie ma związku z zapewnianiem komukolwiek bezpieczeństwa. Mamy tu artykuły o materiałach wybuchowych, sportach ekstremalnych, narkotykach, przestępstwach - część tych treści może zostać wykorzystana do wyrządzenia sobie lub innym krzywdy. Wychowywanie zostawmy rodzicom, niańczenie niańkom a leczenie lekarzom. My tylko mamy informować. Rzetelność przy prezentacji treści potencjalnie niebezpiecznej jest jak najbardziej wskazana, ale cenzura - nigdy. Nie tutaj, dopóki Wikipedia jest tym samym projektem, w który zaangażowali się jej ojcowie-założyciele. Tescobar/dyskusja 17:57, 4 gru 2009 (CET)
    • Podpisuję się pod wyważonymi przemyśleniami Tescobara. Jestem przeciwna cenzurowaniu treści merytorycznej haseł o tematyce medycznej oraz paramedycznej i usprawiedliwianiu cenzury tzw. dbałością o "bezpieczeństwo czytelników". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:31, 5 gru 2009 (CET)
      • Dyskusja schodzi troszkę na boczny tor. Jest ustalone od dawna, że w Wikipedii nie ma porad medycznych, więc nie powinno być argumentu o "bezpieczeństwie". To, że jest artykuł samobójstwo, nie oznacza, że komuś radzimy, by go dokonać. To, że piszemy o dawkowaniu leku, nie oznacza, że komuś radzimy, by przyjmował dany lek w tych właśnie dawkach, które podajemy i by w ogóle przyjmował ten lek. My informujemy o samobójstwie, informujemy też o dawkowaniu leków. Dyskusja dotyczy tego, że jeśli już informujemy, to mamy to robić rzetelnie. A żeby informować rzetelnie, powinniśmy potwierdzać informacje źródłami dobrej jakości. Dlatego proponuję bardziej restrykcyjne zalecenia dotyczące źródeł. Te zalecenia nie mają służyć cenzurze, a jedynie lepszej informacji. Jaki jest Twój pogląd na ten temat Lidio? Monopol (dyskusja) 17:15, 5 gru 2009 (CET)
        • Może i proponujesz zalecenia, ale w dyskusji niejednokrotnie mówiono o zasadach, a to pojęcie bardziej restrykcyjne. Uważam, że potwierdzanie artykułów dobrymi źródłami jest jak najbardziej potrzebne. W tej dziedzinie powinniśmy: i świecić przykładem, ii namawiać innych wikipedystów do takiego postępowania, iii pomagać innym (początkującym) wikipedystom w doborze odpowiednich źródeł, tłumacząc, dlaczego pubmed jest lepszy niż blog, iv tworzyć odpowiednie zalecenia, by uniknąć konieczności każdorazowego tłumaczenia rzeczy od podstaw - zamiast powtarzania się na stronach dyskusji wikipedystów wystarczy podać link do zaleceń.
To są rzeczy, które powinniśmy robić, by poprawić jakość artykułów medycznych na Wikipedii. Nie powinniśmy natomiast z automatu usuwać artykułów słabo lub niedostatecznie uźródłowionych, nie powinniśmy nawet grozić autorom, że usuniemy ich artykuły. Nie powinniśmy tego robić "dla zasady". Praktyka pokazuje, że wielu wikipedystów wykorzystuje zasady bezmyślnie - albo z pobudek, w które nie chę wnikać głębiej. Moim zdaniem decyzja o usunięciu czyjegoś wpisu lub całego artykułu powinna być każdorazowo przemyślana nieco głębiej. Na przykład, powinniśmy sprawdzić, czy dany wpis (artykuł) nie jest poparty źródłami leżącymi w innych artykułach (czego w swoim czasie nie rozumiał np. wypowiadający się tutaj The boss), do których prowadzą niebieskie linki z analizowanego artykułu. Jeśli badany fragment artykułu jest kompilacją / streszczeniem / wytłumaczeniem dla niespecjalistów (z konieczności zawierającym jakieś uproszczenia), to również nie są potrzebne źródła - ważne jedynie, żeby dało się je znaleźć w innej części artykułu. Spotkałem się też niejednokrotnie z piętnowaniem za brak źródeł artykułów dotyczących wiedzy podstawowej, czegoś, co dla fachowca jest oczywiste. Wbrew pozorom, takie informacje jest najtrudniej uźródłowić (vide, wspomniana wymazówka, strzykawka i wiele innych). Nie widzę konieczności dawania formalistom i ortodoksom broni do automatycznego usuwania takich artykułów.
Brak źródeł może służyć jako dobry pretekst do usunięcia wpisów, które budzą wątpliwości, wyglądają na jakąś szarlatenerię, napro-techno-ideologię, etc. Ale nie może to być automat. Nie potrzebujemy kodyfikować czegoś, co i tak wykorzystujemy na co dzień w trosce o jakość Wikipedii. Tescobar/dyskusja 22:13, 5 gru 2009 (CET)
Piszesz, że powinniśmy tworzyć zalecenia. Piszesz również, że nie potrzebujemy kodyfikować czegoś, co i tak wykorzystujemy na co dzień. Możesz to doprecyzować? Czy dobrze rozumiem, że jesteś za tworzeniem zaleceń dotyczących źródeł, a przeciwko umieszczaniu w nich zapisu, że źródła są warunkiem koniecznym w haśle? Monopol (dyskusja) 22:26, 5 gru 2009 (CET)
Chodzi mi o różnicę między zaleceniami a zasadami. Zalecenia to inaczej wytyczne - czego należy się trzymać, jak pisać artykuły. Zasady, to coś więcej - przynajmniej ja je rozumiem jako rodzaj "skodyfikowanych" przepisów. Różnica jest m.in. taka, że zalecenia można złamać - w uzasadnionych przypadkach, lub, po prostu, z braku należytej staranności. Złamanie zaleceń nie może mieć tak negatywnych skutków, jak złamanie zasad. Artykuły łamiące zasady (np. NPA, OR, NPOV) trzeba bezwzględnie usunąć lub dostosować do zasad. Artykuły łamiące zalecenia jedynie powinno się poprawiać, jeśli są chętni do pracy. Mam nadzieję, że różnice między przymusem a powinnością są czytelne.
Dlatego też użycie sformułowań w rodzaju "artykuły muszą być bezwzględnie uźródłowione", albo, że coś jest "warunkiem koniecznym" ich pozostawienia na Wikipedii, są nie na miejscu w przypadku zaleceń - tak się tworzy zasady, przepisy prawa, szczególnie o enumeracji negatywnej (czego robić nie wolno). Moim zdaniem celowe jest istnienie osobnych zaleceń dla artykułów medycznych na Wikipedii, ale istnienie osobnych zasad - już nie. Zasady powinny być wspólne dla całego projektu. Z punktu widzenia encyklopedii medycyna nie jest niczym wyjątkowym, co więcej, w przypadku wielu tematów haseł nie istnieje łatwe kryterium rozróżnienia - co już jest medycyną, a co jeszcze nią nie jest. Obawiam się, że istnienie osobnych zasad prowadziłoby do sporów na tym tle - ktoś będzie chciał do określonego artykułu zastosować te osobne zasady, tymczasem inny wikipedysta będzie twierdził, że artykuł nie jest medyczny, i podlega takim samym zasadom jak cała reszta wiki. Tescobar/dyskusja 01:35, 6 gru 2009 (CET)
Jest WP:WER i proponowana forma zaleceń wpisuje się w tę zasadę. Nie widzę konfliktu. Monopol (dyskusja) 11:01, 6 gru 2009 (CET)
  • Monopolu, proponowane przez Ciebie zmiany są O.K., ale 1) nie zawsze można będzie im sprostać, np. hasła z medycyny alternatywnej, sportowej, paramedyczne, 2) czasami naprawdę nie musi być spełniony wymóg uźródławiania, np. tzw. oczywista oczywistość a la strzykawka czy wymaz i 3) często nie ma fachowych źródeł dla tych podstawowych pojęć, np. obraz kliniczny. Dlatego każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie i powinna zostać zastrzeżona możliwość odstąpienia od reguły uźródławiania w wyżej wymienionych oraz innych przypadkach. Ja osobiście wolę dodać źródła informacji, bo zwalnia mnie to niejako z odpowiedzialności, gdyby wstawiana treść nie była zgodna z moimi przekonaniami i wiedzą. Poza tym materiał źródłowy nie jest "święty", już 4 razy dostrzegłam błędy farmakologiczne. Podoba mi się zdanie dotyczące artów z PubMedu, które ogranicza ich użycie do ściśle określonych sytuacji. Dodałabym jeszcze, aby Wikipedysta powstrzymał się od własnej interpretacji i w sposób jak najbardziej zgodny z oryginałem przytoczył wnioski wypływające z badania opisanego w PubMedzie. Proponuję więc dodanie zapisu pozostawiającego "otwartą furtkę" dla wyjątków od reguły. Co do haseł bez źródeł, to "oczywistej oczywistości" nie wolno usuwać, jeżeli może jego treść zweryfikować wiki-medyk czy inna osoba z wykształceniem w danym temacie. Nie wolno też usuwać jak leci dawno temu utworzonych haseł medycznych bez źródeł, bo dawniej nie było wymogu uźródławiania na Wikipedii, a prawo nie działa wstecz, więc uszanujmy tą regułę oraz pracę naszych poprzedników. Jeżeli komuś nie podoba się nieuźródłowiony art, to niech sam poszuka źródeł i zweryfikuje/odświeży/poszerzy jego treść, a nagrodą może być wstawienie do Czywiesza. Pozostaje jeszcze sprawa dawkowania w hasłach o chorobach. The Boss się sprzeciwia. Ja uważam, że można podawać, zresztą niekiedy nie ma innego wyjścia. Dla mnie o tym, czy treść ma charakter informacyjny (encyklopedia) czy poradnikowy ("Przyjaciółka", kalendarz itp.) decyduje w dużej mierze styl, w którym podano informacje, np. ból zęba 1-3x1 tabl./24 godz. lub "gdy Cię boli ząb, to najlepsze są tabletki XXX firmy YYY. Moja babcia zawsze zażywa, gdy ją bolą zęby i jej natychmiast przechodzi":-))) Reasumując chętnie poprę Twoją propozycję, o ile zostanie uwzgledniona możliwość odejścia od reguły w wyjątkowych przypadkach po konsultacji w wiki-projekcie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:12, 7 gru 2009 (CET)
    Lidio, oczywiście że należy zachować zdrowy rozsądek i nie ma potrzeby uźródławiać rzeczy oczywistych. Jak już pisałem wyżej, nie jestem zwolennikiem automatycznego usuwania nowych artykułów bez źródeł oraz masowego wykasowania obecnie istniejących. Jestem raczej zwolennikiem pilnego dodania do nich źródeł. Ponieważ nie ma na razie konsensusu odnośnie zapisu w zaleceniach o źródłach jako konieczności, póki co takiego sformułowania nie dodałem. Mam nadzieję jednak, że temat powróci, a tymczasem zachęcam Wszystkich do uzupełniania źródeł, w tych hasłach, które już mamy. Monopol (dyskusja) 18:06, 9 gru 2009 (CET)

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji, witam Koleżanki i Kolegów. EBM brzmi bardzo ponętnie, ale na całe działy medycyny nie znajdziemy dostatecznej liczby źródeł (kinezyterapia, fizykoterapia, homeopatia, akupunktura, balneologia, klimatoterapia, subterrenoterapia, medycyna manualna...) spełniających kryteria EBM. W ogóle z tym EBM jest to na ustach wszystkich specjalistów, a powszechnie cytuje się badania niespełniające tych kryteriów. Pewnie, że lepsze wtedy jakiekolwiek źródło, niż żadne. Jak w każdej dziedzinie, znajdziemy też głosy w jedną i w drugą stronę. Ergo widziałbym raczej potrzebę szablonu oceniającego artykuł (np. "Artykuł nie jest dostatecznie uźródłowiony" obok podstawowego zastrzeżenia, co do wykorzystywania artykułów medycznych). Ergo jestem za zaleceniem stosowania źródeł i "piętnowaniem" ich braku, przeciw usuwaniu nieuźródłowionych artykułów. Co do dawkowania, nie jest to wiedza tajna, może się więc znajdować w miejscu ogólnie dostępnym (z zastrzeżeniami jw.). Draco flavus (dyskusja) 11:52, 22 gru 2009 (CET)

Dwie uwagi:

  1. Preparaty homeopatyczne na podstawie rekomendacji Rady Europy są w polskim prawie objęte nawet nie uproszczoną procedurą rejestracji, ale całkowitym wyłączeniem z obowiązku przedstawiania dowodu skuteczności obowiązującego normalne lekarstwa[1]. Nie uważam jednak, by powodowało to konieczność zwalniania artykułów im poświęconych z uzupełnienia o takie źródła.
  2. Kwestia uźródłowienia dotyczy również suplementów diety i inne preparatów roślinno-chemiczno-mineralnych, których mamy obecnie w aptekach zatrzęsienie i których producenci obiecują na opakowaniach cuda, podpierając się wynikami z sufitu lub w ogóle żadnymi. Warto zwrócić uwagę, że kwestia ta sprowokowała niektóre kraje (np. Kanada) do wprowadzenia ustawodawstwa zabraniającego tzw. "misleading claims". Zalecenie wprowadzenia takich regulacji znalazło się w międzynarodowym dokumencie Codex Alimentarius, co wywołało natychmiastową i histeryczną reakcję producentów "suplementów", którzy jak się wydaje żyją właśnie z tych "misleading claims"[2].

Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:26, 15 sty 2010 (CET)

Przypisy

  1. podmiot prowadzący działalność gospodarczą w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA), który wnioskuje lub uzyskał pozwolenie na dopuszczenie leku do obrotu na terytorium RP wg. Ustawa z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne wraz późniejszymi zmianami (pol.). Główny Inspektorat Farmaceutyczny. [dostęp 2009-11-28].
  2. Ustawa z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne wraz późniejszymi zmianami (pol.). Główny Inspektorat Farmaceutyczny. [dostęp 2009-11-28].
  3. Status leku homeopatycznego w Polsce i w Europie (pol.). Boiron. [dostęp 2009-11-28].
  4. Dyrektywa 2001/83/WE Parlamentu Europejskiego (pol.). www.recykling-karat.pl, 2001-11-06. [dostęp 2009-11-28].

Czy http://pl.nauka.wikia.com/wiki/ to jest wiarygodne źródło?[edytuj]

  1. Czy http://pl.nauka.wikia.com/wiki/ to jest wiarygodne źródło?
  2. A jeśli tak, to czy to jest wiarygodne źródło informacji medycznych?

Absolwent (dyskusja) 07:08, 28 maj 2012 (CEST)

Dawkowanie[edytuj]

Ważnym źródłem jeśli chodzi o dawkowanie są wielkości dawek maksymalnych jednorazowych i dobowych oraz zwykle stosowanych jednorazowych i dobowych zamieszczonych w Farmakopeach Polskich. Mariusz Ch. (dyskusja) 14:36, 19 cze 2013 (CEST)