Dyskusja wikiprojektu:Chrześcijaństwo/Archiwum/2
Ta strona to archiwum dyskusji. Proszę jej nie edytować. Nowe komentarze należy kierować na bieżącą stronę dyskusji. |
Nazewnictwo klasztorów katolickich
Dość podobna kwestia jak przy parafiach. IMHO przydałoby się ujednolicić stosowane nazewnictwo. Obecnie spotkać można co najmniej kilka wariantów zapisu:
- Klasztor oo. Karmelitów Bosych w Zagórzu
- Klasztor karmelitów bosych w Warszawie
- Klasztor św. Jerzego w Pradze (brak informacji o zakonie)
Więc co z tym robimy? Loraine (dyskusja) 15:54, 9 lis 2009 (CET)
- Problem jak widzę, jest jeszcze szerszy niż mówisz, bo co zrobić z klasztorami, które zmieniły właścicieli? Z Twojego (naszego) podwórka: Zespół klasztorny Sióstr Miłosierdzia w Chełmnie - w rejestrze zabyków figuruje jako Zespół klasztorny benedyktynek, a zbudowały go cysterki. Może, zgodnie z nomenklaturą przyjętą w rejestrach zabytków przyjąć: Klsztor kogoś w Czymś (np. Klasztor karmelitów bosych w Warszawie). Przy czym ustalić należy, który własciciel będzie nagłówkem artykułu, a który przekierowaniem. Osobiście opowiadam się za tym, by jako głównego przyjąć pierszego właściciela. Będzie można wówczas zasadę stosowac do zsekularyzowanych klasztorów, np. Klasztor benedktynów w Mogilnie, Klasztor karmelitów bosych w Kcyni. Albertus teolog (dyskusja) 16:21, 9 lis 2009 (CET)
Poczekałam trochę, skoro nikt nie protestuje, to zacznę wieczorem przenosić w ten sposób. Loraine (dyskusja) 13:09, 16 lis 2009 (CET)
Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego
W związku z puchnięciem tej listy, a tuszę, że to proces nieodwracalny :) (obecnie 73669 bajtów), proszę o zajęcie stanowiska w dyskusji nad zmianami. Klondek dyskurs 09:11, 10 lis 2009 (CET)
Lista uczestników
Witajcie,
może ułożymy listę uczestnikow projektu alfabetycznie? Czy są głosy przeciwu do tej propozycji ? Marij (dyskusja) 02:51, 14 lis 2009 (CET)
- Możesz listę przepisać. Na razie dodałem przyciski sortowania. Paterm >Odpisz< 11:26, 14 lis 2009 (CET)
Czerwone linki
Witajcie, jaka na Wikipedii obowiązuje zasada dotycząca umieszczania przekierowań do atykułów, których nie ma w Wikipedii. Wydawać by się mogło, że jeśli "Czerwonego linka" nie ma w "Propozycji tematów", to taki link nie powinien znajdować się w artykule. Będę wdzięczny za odpowiedź w temacie. Marij (dyskusja) 12:56, 16 lis 2009 (CET)
Zasady nie ma. Generalnie umieszczenie czerwonego linka zależy do autora; poprzez umieszczenie takiego linka wskazuje on na to, że temat uważa za encyklopedyczny i chciałby w przyszłości go stworzyć bądź też zachęca innych użytkowników do zrobienia tego. Loraine (dyskusja) 13:07, 16 lis 2009 (CET)
- A czy dla porządku czerwony link nie powinien być zasygnalizowany z "Propozycji tematów" ? Marij (dyskusja) 13:15, 16 lis 2009 (CET)
- Mógłby, ale autorzy haseł nie zawsze wstawiają potencjalne artykuły do zrobienia na listę propozycji. Loraine (dyskusja) 13:30, 16 lis 2009 (CET)
- A czy możemy przyjąć taką zasadę przynajmniej w Wikiprojekcie Chrześcijaństwo ?
- W mojej ocenie wprowadziłoby to więcej ładu i systematyki w naszym projekcie Marij (dyskusja) 13:35, 16 lis 2009 (CET)
Infobox dla patriarchy
Dałoby radę coś takiego skombinować? Ostatnio pewien IP dodał do Cyryla I i Aleksego II infobox papież i teraz w Aleksym wyświetla się parametr ze słowem "pontyfikat", które tu zupełnie nie pasuje. A osobny infobox dla patriarchów by był fajną rzeczą. Loraine (dyskusja) 14:00, 16 lis 2009 (CET)
- A czy nie możesz zastosować infoboksu biskupa wpisując w paramaetrze dot. tytułu patriarcha? Jeżeli ktoś porwał się na infoboks papieski to i tak w mojej ocenie zrobił błąd, bo równowagę mógłby zachowac wyłacznie w odniesieniu do pentarchii. Tymczasem, jak wiadomo patriarcha Konstantynopola ma za złe patriarchom Moskwy przypiswanie sobie roli spadkobierców dziecictwa. Czyż nie tak się rzeczy mają? A patriarchów Jerozolimy to na pęczki mamy :-) Albertus teolog (dyskusja) 21:36, 16 lis 2009 (CET)
- Oczywiście że tak, Albertusie :) A co do infoboksów to w sumie biskup mógłby być, wszystkie ważniejsze pola ma. Loraine (dyskusja) 21:54, 16 lis 2009 (CET)
- Zawsze można dołożyć jakieś brakujące parametry, które przydałyby się przy patriarchach, ale nie bym nie mnożył infoboksów :-) Albertus teolog (dyskusja) 00:06, 17 lis 2009 (CET)
Próbowałem sprawę poruszyć już w innym miejscu ale nie spotkałem się z żadnym odzewem, więc może tutaj będę miał więcej szczęścia. Chodzi mi o klasyfikację w/w postaci. Po kolei:
- Antypapież Celestyn II (1124) moim zdaniem nie powinien być uważany za antypapieża, gdyż jego wybór był całkowicie kanoniczny i zgodny z prawem. Nielegalna była akcja, która zmusiła go do ustąpienia, i choć później dobrowolnie zrezygnował ze swego wyboru a jego rywala zatwierdzono jako papieża już zgodnie z prawem, nie ma najmniejszego powodu by uważać go za antypapieża. Jest to niezgodne z prawdą i wręcz krzywdzące dla tej postaci. Fakt, że został tak zakwalifikowany przez Mercatiego niczego tutaj nie zmienia. Wiele opracowań mniej lub bardziej otwarcie kwestionuje tę kwalifikację zob. The Cardinals of the Holy Roman Church ; BBKL ; Britannica; N. Del Re Mondo vaticano. Passato e presente. Città del Vaticano 1995, s. 249 itd.
- Stefan II (papież) (752) nie był nigdy konsekrowany, co w 752 roku było koniecznym wymogiem uznania kogoś za papieża.To, że później ten wymóg zniesiono i do objęcia godności wystarcza sama elekcja, niczego tutaj nie zmienia. W historii, także w dokumentach, papież Stefan III wstępuje jako Stefan II, papież Stefan IV jako Stefan III itd. Nie widzę wystarczających powodów, by tę historyczną numerację teraz korygować, tak jak nie korygujemy Jana XXI na Jana XX. O ile mi wiadomo, Annuario Pontificio z ostatnich lat nie wymienia Stefan II z 752 wśród "prawomocnych" papieży, więc i na wikipedii powinien on zniknąć z katalogu papieży, a numeracja jego następców powinna zostać skorygowana.
Obie powyższe postacie proponuję zakwalifikować do oddzielnej kategorii jako "papieże-elekci", a więc Celestyn II (papież-elekt), Stefan II (papież-elekt). W przypadku Stefana odpowiedni artykuł na angielskiej wiki już teraz ma tytuł en:Pope-elect Stephen. Sądzę, że jest to najwłaściwsza, najbardziej odpowiadająca historycznej prawdzie klasyfikacja. Oczekiwałbym opinii w tej sprawie bo nie chciałbym robić takich zmian samowolnie CarlosPn (dyskusja) 16:01, 16 lis 2009 (CET)
Powinny tutaj rozstrzygać materiały źródłowe. Jeśli opracowania kwestionują uznanie Celestyna II za antypapieża, to nie ma powodu, abyśmy za nimi nie poszli. Zwłaszcza przekonuje mnie ostatnia zacytowana pozycja wydana w Watykanie. Skądś jednak pogląd o jego określaniu w ten sposób musiał się wziąć, większość obcojęzycznych Wikipedii również tak go nazywa. To wprawdzie żaden argument sam w sobie, ale może oznaczać, że określenie antypapież jednak łączy się z nim w literaturze.
Przy Stefanie wątpliwości mam mniej; jeśli wskazane źródła się potwierdzą, nie widzę przeciwwwskazań do przenoszenia. Loraine (dyskusja) 16:29, 16 lis 2009 (CET)
- Lista papieży, z 1942 roku została oficjalnie uznana przez Kościół katolicki i to jest zasadnicze kryterium. W artykułach, które wymieniłeś można ten temat rozwinąć i to uważam za właściwą drogę. Klondek dyskurs 16:35, 16 lis 2009 (CET)
- @Klondek - nie jest mi znany żaden akt czy dokument, który można by interpretować jako oficjalne uznanie przez Kościół listy Mercatiego. Angielska wiki podaje "While there is actually no official list of popes, the Annuario Pontificio, published every year by the Vatican, contains a list that is generally considered to be the most authoritative" i o ile mi wiadomo, jest to zgodne z prawdą. Należy się zatem odwoływać raczej do kolejnych wydań Annuario Pontificio, a te od 1961 nie zamieszczają Stefana II wśród papieży, jedynie przy jego następcach dodają w nawiasach dodatkową numerację uwzględniającą go, np. Stefan II (III). Wniosek, że obecny stan na polskiej wiki jest nieprawidłowy, nasuwa się sam. Co do Celestyna II to oczywiście sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo Mercati faktycznie zaliczył go do antypapieży i obcojęzyczne wiki w tytule na ogół mają go jako antypapieża ale np. niemiecka zaznacza w tekście że jest to raczej nieprawidłowe. Nie wiem jakie obecne stanowisko Annuario Pontificio w tej sprawie, ale trend w historiografii, także tej związanej z Watykanem, jest dość wyraźny i zmierza w kierunku pewnej rehabilitacji pamięci tej postaci. Chciałbym przy tym zauważyć, że lista Mercatiego nie zawiera antypapieży Klemensa VIII i Benedykta XIV, mimo że obaj odegrali pewną rolę polityczną, więc kurczowe trzymanie się tej listy chyba nie ma zbyt wielkiego sensu. Antypapież definiowany jest jako osoba nieprawnie obrana na Stolicę Piotrową - Celestyn II nie spełnia tego warunku. Ponadto uważam, że o ile Kościół ma prawo definiować, kogo uznaje za prawowitego papieża i w tym sense katalogi publikowane w Annuario Pontificio należy traktować jako wiążące, o tyle kwestia klasyfikacji osób, które z różnych względów za prawowitych papieży nie są uważane nie podlega (a w każdym razie nie powinna podlegać) tak ścisłym rygorom. W przypadku Celestyna II, jako alternatywne rozwiązanie, można by jako główny tytuł artu podać jego świeckie imię: Teobaldo Buccapeccus CarlosPn (dyskusja) 17:38, 16 lis 2009 (CET)
- Chciałbym jeszcze dodać, że katolicka literatura sprzed czasów Mercatiego nie używa wobec kardynała Teobalda - Celestyna II określenia antypapież, zob. np. Gaetano Moroni, Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica, vol. LXXIV, czy Lorenzo Cardella: Memorie storiche de' cardinali della Santa Romana Chiesa, vol. 1 cz. 1, Rzym 1792, s. 215-216 CarlosPn (dyskusja) 18:25, 16 lis 2009 (CET)
- Zacznę od końca. Do tej pory jest tak, że papieżem może być wybrany ktoś kto nie jest biskupem. Jeżeli wybór jest kanoncznie poprawny, a kandydat powierdzi chęć bycia papieżem, to staje się nim. Niemniej aby sprawować swój urząd musi otrzymać sakrę. To jest warunek konieczny. Jak więc było ze Stefanem? Tego nie wiem. Myślę, że jeżli znalazły się dowody na to, że nie miał sakry, to zapewne pomniejszy listę papieży. Nie można być trochę w ciąży. Głową Kościoła jest biskup Rzymu, a nie kandydat na biskupa. Tymczasem jednak mam przed nosem indeks papieży, który pochodzi z Annuario z 1984, a w nim wymieniony jest Stefan II (17-25.03.752), a po nim Stefan III (26.03.752 - 26.04.757). W tym samym indeksie Celestyn II (1124) wymieniony jest jako antypapież Honoriusza II. Jeżeli więc dysponujesz młodszym Rocznikiem, w którym tym postaciom przypisano inną rolę to masz prawo do modyfikacji. Uwazam jednak, że pojęcie papież-elekt jest sztucznym tworem. Per analogiam do współczesności: jeżeli papież mianuje kogoś biskupem jakieś stolicy, a kandydat umrze przed sakrą, to zapewniam, że nigdzie nie będzie wymieniany jako biskup. Albertus teolog (dyskusja) 21:28, 16 lis 2009 (CET)
- Stefan nie otrzymał sakry - to nie ulega wątpliwości, a wówczas do objęcia urzędu papieskiego konieczna była sakra biskupia. Zasadę, iż papież sprawuje swój urząd od chwili wyboru, wprowadził dopiero dekret In Nomine Domini z 1059 roku. Dlatego Stefan nie był umieszczany w wykazach papieży i nie uważa go za takiego Liber Pontificalis. Dopiero później katoliccy historycy post factum zaczęli umieszczać go w spisach papieży właśnie na podst późniejszych regulacji. Informację, że od 1961 nie jest on wliczany do grona papieży przez Annuario Pontificio podałem za K. Dopierała Księga papieży, Poznań 1996, s. 89. Co do zarzutu o sztuczność pojęcia "papież-elekt" - otóż jest ono używane w literaturze przedmiotu; zob np. N. Del Re Mondo vaticano. Passato e presente. Città del Vaticano 1995, s. 249 (wobec Celestyna II); czy Ph. Jaffé, Regesta pontificum Romanorum ab condita Ecclesia ad annum post Christum natum MCXCVIII. cz. I, Leipzig 1885, s. 270 (wobec Stefana). Nie jest to w każdym razie mój wymysł. Jeśli chodzi o Celestyna II to przypisanie mu roli antypapieża Honoriusza II zakrawa na kuriozum: to on został legalnie obrany 15 grudnia 1124, a Honoriusza II narzucono kardynałom przemocą następnego dnia. Sam Honoriusz II zdawał sobie sprawę z nielegalności swego wyboru i dlatego 21 grudnia 1124 powtórzono jego elekcję, po tym jak Celestyn dobrowolnie zrezygnował ze swoich praw. Do czasów Mercatiego nie uznawano go nigdzie za antypapieża i uważam że jest to po prostu niewłaściwe określenie. Termin "papież-elekt" lepiej oddaje tutaj stan faktyczny. Nie chodzi tu o to by jako "papieża-elekta" dodać go do listy papieży, ale o to, by osoby legalnie wybranej nie uważać za antypapieża. A co do Stefana II to moim zdaniem sprawa jest jednoznaczna - skoro wg ówczesnych pojęć prawnych nie był on papieżem i współcześni nie uważali go za takiego - to nie ma powodu byśmy dziś uważali inaczej. I znów - "papież-elekt" najlepiej oddaje wg mnie jego status. CarlosPn (dyskusja) 22:33, 16 lis 2009 (CET)
- Najpiew Stefan. Można zostać wybranym na papieża nie będąc biskupem, ale papieżem mozna zostać dopiero będąc biskupem. Tak jest obecnie. Tak było za Stefana. Czy po synodzie laterańskim było inaczej? Nie jestem tego pewien, ale nie jestem też historykiem, choć wydaje mi się to nielogiczne. Jeżeli Stefan umarł przedł sakrą, to zakończył żywot jako papież-elekt i w tym sensie ten termin jest właściwy. Nie upoważnia on jednak do umieszczenia Stefana w spisie papieży. Niemniej jak mówiłem - mam listę papieży z Annuario z 1984 i tam Stefan wymieniony jest jako papież. Jeżeli więc dysponujesz późniejszymi wydaniami, to musisz to zwerywikować. Tymczasem nie zostało nic innego jak oprzeć się na zasadzie WP:WER - nie prawda absolutna, ale prawda weryfikowalna. W tym wypadku Annuario traktuję jako źródło pierwsze. Natomiast z Celestynem jest podobnie. Jezeli był biskupem to w chwili wyboru mógł się nazywać papieżem, a ponieważ nie może być dwóch papieży, to jeden z nich był antypapieżem, chyba, że uznamy, że wybór Celestyna był nieważny. Taka jest historia Kościoła, który jest dysponentem swoich urzędów - niezależnie od tego jak Honoriusz został papieżem, to on został uznany za biskupa Rzymu. A czy Honoriusza wybrano po abdykacji Celestyna, czy w czasie gdy Celestyn już tytułował się papieżem? Jeżeli to robił - to wygląda to na uzurpatorstwo, dlatego jest anty :-) I znów odwołuję się do źródła jakim jest Annuario 1984. Albertus teolog (dyskusja) 00:03, 17 lis 2009 (CET)
- Jeżeli chodzi o Celestyna - podałem w pierwszej wypowiedzi kilka stosunkowo nowych źródeł kwestionujących jego status jako antypapieża, więc nie chodzi tu o przeforsowanie jakiegoś mojego oryginalnego pomysłu. Co do konkretów - to w chwili wyboru Celestyn nie był biskupem, nie otrzymał nigdy sakry biskupiej. Co do przebiegu i okoliczności jego elekcji i abdykacji zobacz art. Papieska elekcja 1124 i podaną tam literaturę. Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem "jeśli ktoś nie był papieżem to musiał być antypapieżem". Antypapież to osoba, którą na urząd piotrowy wybrano w sposób niezgodny z prawem - ten warunek u Celestyna nie jest spełniony, stąd moja propozycja uwzględnienia go w odrębnej kategorii. Natomiast co do Stefana to mam przed oczyma książkę Kazimierza Dopierały "Księga papieży", która jako źródło podaje Annuario Pontificio z 1988. Dopierała wymienia wprawdzie Stefana z 752 r., ale pomija go w numeracji papieży. Wymienia go zatem nie jako pełnoprawnego papieża, ale właśnie jako elekta, który został kanonicznie wybrany, nie obejmując nigdy urzędu. Tak samo również katalog papieży Giga-Catholic.com Oto fragment hasła Onomastics, Pontifical, w: Philippe Levillain (red.), The Papacy: An Encyclopedia, Routledge, 2002, s. 1065-1066; ISBN 0-415-93752-3: 3. Stephen. In 752, the electors first chose a priest named Stephen (quendam presbiterum Stephanum), but he died before being consecrated bishop, which explains why there is no mention of him in Liber Pontificalis (LP I, 440); as a result, the successor of ZACHARIAS, who was elected that same year, was designated STEPHEN II (LP I, no. XCIII, 440ff.). Frederick of Lorraine, elected in 1057, is therefore correctly called Stephanus Nonus Papa. From the 16th century on, however, some respected historians have defended the legitimacy of the pope chosen in 752 (Panvinio, Baronius). He remained listed in the Annuario pontificio until 1960, so that the whole series of Stephens is off by one. At the present time, there has been a return to the medieval numbering, which is more correct (cf. Annuario pontificio, 1981, 11). Natomiast w jednej sprawie Albertus nie masz racji - od 1059 roku papież dysponuje pełnią władzy od chwili wyboru niezależnie od tego czy jest biskupem czy nie. Hadrian V nie został nigdy konsekrowany, ale prawomocność jego pontyfikatu nie jest i nigdy nie była kwestionowana. Na marginesie: Annuario Pontificio do 1904 do prawowitych papieży zaliczał także pizańskich antypapieży Aleksandra V i Jana XXIII, więc tutaj też nie ma wcale stałej linii ze strony Stolicy Apostolskiej. Kategoria "papież-elekt", jeszcze raz to powtórzę, w moim przekonaniu najlepiej oddaje tutaj stan faktyczny CarlosPn (dyskusja) 01:10, 17 lis 2009 (CET)
- Nie jest istotne nasze przekonanie, czy stałość linii Kościoła tylko (jak zaznaczył Albertus) pierwotne, weryfikowalne źródło dysponenta tych urzędów jakim jest Stolica Apostolska. Zaakceptowanie innego podejścia zaowocuje powstawaniem wielu, sprzecznych list. Klondek dyskurs 06:15, 17 lis 2009 (CET)
- Sprawa staje się więc jasna jeśli chodzi o Stefana. Jeżeli dysponujesz młodszym Annario niż to, które ja posiadam (a 1988 było póżniej niż 1984) to nie pozostało nic innego jak przeredagować spis papieży. Jak dookreślisz Staefana - czy to będzie papież-elekt, czy kardynał - rzecz drugorzędna i bez znaczenia. Pozostaje sprawa kardynała Theobaldusa Buccapecusa czyli Celestyna. Czy był elektem, czy antpapieżem? Ja mam napisane że anty. Stanowczo jednak się sprzciwię argumentacji władzy papieża-elekta. Oto cyaty z konstytucji: Po przyjęciu wyboru elekt, który otrzymał już święcenia biskupie, staje się natychmiast Biskupem Kościoła Rzymskiego, prawdziwym Papieże. (...) Jeśli natomiast elekt nie posiada sakry biskupiej, winien zaraz otrzymać święcenia biskupie. (...) Gdyby elekt nie miał sakry biskupiej, dopiero po otrzymaniu święceń biskupich zostaje mu oddany hołd i następuje ogłoszenie wyboru. Albertus teolog (dyskusja) 06:57, 17 lis 2009 (CET)
- Albertusie - cytujesz konstytucję, o ile się nie mylę, z 1996 r. Nie ma ona żadnego znaczenia dla tej dyskusji. Przepisy kościelne w tej kwestii zmieniały się na przestrzeni wieków. Formuła, która nie nie ma racji bytu na gruncie obecnie obowiązującego prawa, może być trafna dla określenia sytuacji z przeszłości. Terminu "papież-elekt" (dosł. in pontificem Romanum electus, z użyciem na dodatek chzestnego, nie papieskiego imienia) używają wprost w stosunku do siebie dwaj XII-wieczni papieże w okresie pomiędzy ich elekcją a konsekracją: Gelazjusz II w liście z 21 lutego 1118, oraz Innocenty II w liście do króla niemieckiego Lotara z 18 lutego 1130 r. (zob. Jacques Paul Migne Patrologia Latina, vol. 163 col. 487, vol. 179 col. 553). Jest to więc formuła jak najbardziej mająca rację bytu w odniesieniu do wydarzeń rozgrywających się w tamtym czasie. Ale, zamierzając kierować się ku końcowi tej dyskusji, chciałbym zmodyfikować nieco swoje pierwotne stanowisko:
- 1) Co do Celestyna to może właściwe byłoby zatytułowanie głownego hasła Celestyn II (Teobald), bez dotykania w ten sposób w tytule jego statusu, który należałoby omówić w tekście, albo w ogóle nazwać go chrzestnym imieniem, skoro nie był w ogóle konsekrowany, więc trudno mówić tu o jakimś (pseudo)pontyfikacie. Oczywiście przy zachowaniu przekierowań
- 2) Co do Stefana - to obstawałbym przy formule "papież-elekt" - argumenty jak wyżej. Odwoływanie się do kolejnych wydań Annuario... uważam za o tytle jałowe, że nie ma tu jednolitej linii i Kościół chyba sam nie jest pewien co z tym fantem zrobić. Formuła "elekta" pozostawia kwestię prawomocności jego pontyfikatu otwartą. Natomiast korektę numeracji jego następców-imienników uważam za konieczną po prostu ze względów historycznych. Otóż papież wymieniony obecnie na wikipedii jako Stefan X wydał szereg dokumentów zawierających następujące formuły datacyjne: datum per manus ... anno pontificatus domini Stephani noni papae (Migne Patrologia Latina, vol. 143, passim). Skoro on sam tytułował się jako Stefan IX to jakim prawem mamy to zmieniać? Jan XXI był tak naprawdę Janem bodajże XIX, Marcin IV - Marcinem II, Aleksander VI - Aleksandrem V, nawet Benedykt XVI jest tak naprawdę Benedyktem XV bo Benedykt X był antypapieżem. Mimo to nie korygujemy tych historycznych numeracji. Dlaczego wobec Stefanów mamy robić wyjątek? CarlosPn (dyskusja) 18:50, 17 lis 2009 (CET)
- Kończąc wywody powiem Carlosie co myślę:
- Stefan - jeżeli masz dowody (aktualny indeks papieży) to przenieś go. Papież-elekt może być.
- Celestyn - nie jest sprawą Kościoła liczenie tych, którzy papieżami nie byli. To rzecz historyków. Teobald Boccapecci (Celestyn II) lub Celestyn II (Teobald Boccapecci) jest lepsze niż Celestyn II (papież-elekt), zwłaszcza, że jest wszędzie podawany jako anypapież. Zrobisz to jednak na własną odpowiedzialność historyka.
- Sprawa konstytucji to wątek poboczny. Chciałem jedynie zaprzeczyć Twojemu zdaniu: że od 1059 roku papież dysponuje pełnią władzy od chwili wyboru niezależnie od tego czy jest biskupem czy nie. Nie mieści mi się to w logice urzędu, bo papieżem jest biskup Rzymu. Elekt to nie papież. Narzeczona to nie żona. Albertus teolog (dyskusja) 00:42, 18 lis 2009 (CET)
- Kończąc wywody powiem Carlosie co myślę:
- Oponuję przeciwko zmianom. Właściwe byłoby omówienie w tekście wątpliwych kwestii bo tam jest na to miejsce, zaś tytuły główneych haseł powinny być zgodne z aktualnymi dokumentami Kościoła. W innym wypadku każda kolejna publikacja może wprowadzać zamieszanie. Kościół istnieje na tyle długo, że nie widzę powodu do pośpiechu i też jest tyle miejsca dla historyka, że może realizować swoje zainteresowania. Przypominam też, że nie przedstawiamy twórczości własnej i pamiętamy o tym czym Wikipedia nie jest (mam nadzieję nikogo nie dotknąłem). Klondek dyskurs 08:20, 18 lis 2009 (CET)
- Propozycje zmian nie są moją twórczością własną, mają solidną podbudowę źródłową - patrz wyżej. Mogę dodać kolejne pozycje [1] [2] [3] Dotarłem z listy z Annuario Pontificio 2004 - nie ma tam Stefana II (752) na liście papieży. Natomiast co do Celestyna II to nie rozumiem twojego sprzeciwu - przecież nie ma czegoś takiego jak oficjalna "lista antypapieży", a jest to kwestia wyłącznie historyczna. Kościół ma prawo stwierdzać kto był legalnym papieżem i w tym względzie powinniśmy czuć się związani tym orzeczeniem, natomiast klasyfikacja osób które nie są na liście papieży chyba nie musi się już ściśle opierać na Annuario Pontificio, które, co warto podkreślić, formalnie NIE JEST oficjalnym dokumentem Watykanu. Gdyby ściśle się go trzymać, to trzeba by wymazać antypapieży Klemensa VIII (1423-29) i Benedykta XIV (1425-30). A przecież oni istnieli, zgłaszali roszczenia do papiestwa i byli popierani przez władców świeckich (Klemens VIII przez króla Aragonii, Benedykt XIV przez hrabiego Armagnac). Jeszcze taka marginesowa uwaga; Annuario pontificio na 2008 r. nazwało St. Wielgusa bp-seniorem płockim. Czy to znaczy, że nie był on nigdy abpem W-wy? CarlosPn (dyskusja) 11:49, 18 lis 2009 (CET)
- Oto fragment listy z Annuario Pontificio 2002 [4] Jak widać, po Zachariaszu (741-752) jest tylko jeden Stefan z pontyfikatem w latach 752-757 CarlosPn (dyskusja) 12:17, 18 lis 2009 (CET)
- Jeżeli chodzi o Celestyna - podałem w pierwszej wypowiedzi kilka stosunkowo nowych źródeł kwestionujących jego status jako antypapieża, więc nie chodzi tu o przeforsowanie jakiegoś mojego oryginalnego pomysłu. Co do konkretów - to w chwili wyboru Celestyn nie był biskupem, nie otrzymał nigdy sakry biskupiej. Co do przebiegu i okoliczności jego elekcji i abdykacji zobacz art. Papieska elekcja 1124 i podaną tam literaturę. Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem "jeśli ktoś nie był papieżem to musiał być antypapieżem". Antypapież to osoba, którą na urząd piotrowy wybrano w sposób niezgodny z prawem - ten warunek u Celestyna nie jest spełniony, stąd moja propozycja uwzględnienia go w odrębnej kategorii. Natomiast co do Stefana to mam przed oczyma książkę Kazimierza Dopierały "Księga papieży", która jako źródło podaje Annuario Pontificio z 1988. Dopierała wymienia wprawdzie Stefana z 752 r., ale pomija go w numeracji papieży. Wymienia go zatem nie jako pełnoprawnego papieża, ale właśnie jako elekta, który został kanonicznie wybrany, nie obejmując nigdy urzędu. Tak samo również katalog papieży Giga-Catholic.com Oto fragment hasła Onomastics, Pontifical, w: Philippe Levillain (red.), The Papacy: An Encyclopedia, Routledge, 2002, s. 1065-1066; ISBN 0-415-93752-3: 3. Stephen. In 752, the electors first chose a priest named Stephen (quendam presbiterum Stephanum), but he died before being consecrated bishop, which explains why there is no mention of him in Liber Pontificalis (LP I, 440); as a result, the successor of ZACHARIAS, who was elected that same year, was designated STEPHEN II (LP I, no. XCIII, 440ff.). Frederick of Lorraine, elected in 1057, is therefore correctly called Stephanus Nonus Papa. From the 16th century on, however, some respected historians have defended the legitimacy of the pope chosen in 752 (Panvinio, Baronius). He remained listed in the Annuario pontificio until 1960, so that the whole series of Stephens is off by one. At the present time, there has been a return to the medieval numbering, which is more correct (cf. Annuario pontificio, 1981, 11). Natomiast w jednej sprawie Albertus nie masz racji - od 1059 roku papież dysponuje pełnią władzy od chwili wyboru niezależnie od tego czy jest biskupem czy nie. Hadrian V nie został nigdy konsekrowany, ale prawomocność jego pontyfikatu nie jest i nigdy nie była kwestionowana. Na marginesie: Annuario Pontificio do 1904 do prawowitych papieży zaliczał także pizańskich antypapieży Aleksandra V i Jana XXIII, więc tutaj też nie ma wcale stałej linii ze strony Stolicy Apostolskiej. Kategoria "papież-elekt", jeszcze raz to powtórzę, w moim przekonaniu najlepiej oddaje tutaj stan faktyczny CarlosPn (dyskusja) 01:10, 17 lis 2009 (CET)
- Najpiew Stefan. Można zostać wybranym na papieża nie będąc biskupem, ale papieżem mozna zostać dopiero będąc biskupem. Tak jest obecnie. Tak było za Stefana. Czy po synodzie laterańskim było inaczej? Nie jestem tego pewien, ale nie jestem też historykiem, choć wydaje mi się to nielogiczne. Jeżeli Stefan umarł przedł sakrą, to zakończył żywot jako papież-elekt i w tym sensie ten termin jest właściwy. Nie upoważnia on jednak do umieszczenia Stefana w spisie papieży. Niemniej jak mówiłem - mam listę papieży z Annuario z 1984 i tam Stefan wymieniony jest jako papież. Jeżeli więc dysponujesz późniejszymi wydaniami, to musisz to zwerywikować. Tymczasem nie zostało nic innego jak oprzeć się na zasadzie WP:WER - nie prawda absolutna, ale prawda weryfikowalna. W tym wypadku Annuario traktuję jako źródło pierwsze. Natomiast z Celestynem jest podobnie. Jezeli był biskupem to w chwili wyboru mógł się nazywać papieżem, a ponieważ nie może być dwóch papieży, to jeden z nich był antypapieżem, chyba, że uznamy, że wybór Celestyna był nieważny. Taka jest historia Kościoła, który jest dysponentem swoich urzędów - niezależnie od tego jak Honoriusz został papieżem, to on został uznany za biskupa Rzymu. A czy Honoriusza wybrano po abdykacji Celestyna, czy w czasie gdy Celestyn już tytułował się papieżem? Jeżeli to robił - to wygląda to na uzurpatorstwo, dlatego jest anty :-) I znów odwołuję się do źródła jakim jest Annuario 1984. Albertus teolog (dyskusja) 00:03, 17 lis 2009 (CET)
- Stefan nie otrzymał sakry - to nie ulega wątpliwości, a wówczas do objęcia urzędu papieskiego konieczna była sakra biskupia. Zasadę, iż papież sprawuje swój urząd od chwili wyboru, wprowadził dopiero dekret In Nomine Domini z 1059 roku. Dlatego Stefan nie był umieszczany w wykazach papieży i nie uważa go za takiego Liber Pontificalis. Dopiero później katoliccy historycy post factum zaczęli umieszczać go w spisach papieży właśnie na podst późniejszych regulacji. Informację, że od 1961 nie jest on wliczany do grona papieży przez Annuario Pontificio podałem za K. Dopierała Księga papieży, Poznań 1996, s. 89. Co do zarzutu o sztuczność pojęcia "papież-elekt" - otóż jest ono używane w literaturze przedmiotu; zob np. N. Del Re Mondo vaticano. Passato e presente. Città del Vaticano 1995, s. 249 (wobec Celestyna II); czy Ph. Jaffé, Regesta pontificum Romanorum ab condita Ecclesia ad annum post Christum natum MCXCVIII. cz. I, Leipzig 1885, s. 270 (wobec Stefana). Nie jest to w każdym razie mój wymysł. Jeśli chodzi o Celestyna II to przypisanie mu roli antypapieża Honoriusza II zakrawa na kuriozum: to on został legalnie obrany 15 grudnia 1124, a Honoriusza II narzucono kardynałom przemocą następnego dnia. Sam Honoriusz II zdawał sobie sprawę z nielegalności swego wyboru i dlatego 21 grudnia 1124 powtórzono jego elekcję, po tym jak Celestyn dobrowolnie zrezygnował ze swoich praw. Do czasów Mercatiego nie uznawano go nigdzie za antypapieża i uważam że jest to po prostu niewłaściwe określenie. Termin "papież-elekt" lepiej oddaje tutaj stan faktyczny. Nie chodzi tu o to by jako "papieża-elekta" dodać go do listy papieży, ale o to, by osoby legalnie wybranej nie uważać za antypapieża. A co do Stefana II to moim zdaniem sprawa jest jednoznaczna - skoro wg ówczesnych pojęć prawnych nie był on papieżem i współcześni nie uważali go za takiego - to nie ma powodu byśmy dziś uważali inaczej. I znów - "papież-elekt" najlepiej oddaje wg mnie jego status. CarlosPn (dyskusja) 22:33, 16 lis 2009 (CET)
Format tytułów osób duchownych w Infobox'ie
Czy mamy jakiś standard podawania tytułów osób duchownych w infoboxie?
- Mamy parametry - Proboszcz, Biskup, itd. Jak wpisać?
- Jan Kowalski
- ks. Jan Kowalski
- o. Jan Kowalski OFM
- ks. Jan Kowalski, OFM
- Ks. Prałat Jan Kowalski
- Wielebny Jan Kowalski
- Arcybiskup Jan Kowalski
- bp. Jan Kowalski
- Jan Kowalski DD (z j. angielskiego)
- itd
- Czy jest konieczne doipisywanie tytułów, jeżeli wiadomo, że w parametrze "Biskup" wpisujemy nazwisko biskupa? Czy linkujemy tytuły i nazwiska w infoboxie?--WlaKom (dyskusja) 09:54, 22 lis 2009 (CET)
- W mojej ocenie absolutnie nie ma sensu i potrzeby mnożenia tytułow i uprawianie tytułologi. Artykuł jest o Janie Kowalskim, ktory pełnił okreslone funkcje, otrzymał pewne tytuły i należał do jakiegoś zgromadzenia. O wszystkim tym przeczytać mozna w artykule. Pisanie za każdym razem ks. Jan Kowalski OFM jest śmieszne, choć pisanie ks. prałat prof. dr hab. Jan Kowalski OFMConv. jest jeszcze smieszniejsze. Albertus teolog (dyskusja) 20:10, 4 gru 2009 (CET)
- Ale moje pytanie dotyczy nie osób o których jest artykuł tylko osób których ten artykuł nie dotyczy. No: "ks.... pomógł", bp. dr. ... pobłogosławił:, w infoboksie - Proboszcz: "ks. ... lub o. ...."--WlaKom (dyskusja) 20:35, 6 gru 2009 (CET)
- W takim wypadku, jeżeli sprawa dotyczy infoboksu, to myslę, że stosować nalezy skróty ogólnie przyjęte czyli: ks., bp, kard., o. To wystarczy (z ewentualnym sktótem zakonnym po nazwisku - np.: OP, OFM, SI.) Jeżeli natomiast wymieniamy kogoś w tekście, to jedynie przy pierwszym wystapieniu postaci można wymienić jej tytuły (ks. kanonik Jan Kowlski). Potem wystarczy nazwisko. Albertus teolog (dyskusja) 00:10, 11 gru 2009 (CET)
- No to mam problem :-) W ostatnich artykułach, w parametrze "Proboszcz" wpisywałem tylko Imię Nazwisko, bez tytułów.--WlaKom (dyskusja) 13:23, 16 gru 2009 (CET)
- To żaden problem. Osobiście też unikam w infoboksie zbednych tytułów :-) Albertus teolog (dyskusja) 21:53, 16 gru 2009 (CET)
Czy ktoś z was mógłby na to rzucić okiem? Przykuta (dyskusja) 23:56, 23 lis 2009 (CET)
Zgłaszanie błędów
Chyba możemy wpisać nasz projekt tutaj. Loraine (dyskusja) 21:11, 24 lis 2009 (CET)
- Wpiszcie, wpiszcie. Kolejne zgłoszenie znalazłem (powiedziałbym problem klasyczny :) Dyskusja:Wigilia Przykuta (dyskusja) 10:09, 25 lis 2009 (CET)
- kolejne: Dyskusja:Aleksander Chodkiewicz (wojewoda nowogródzki) Przykuta (dyskusja) 17:00, 25 lis 2009 (CET)
- Załatwiony. Loraine (dyskusja) 18:34, 25 lis 2009 (CET)
- i załatwiona 20:03, 4 gru 2009 (CET)Albertus teolog (dyskusja) 20:04, 4 gru 2009 (CET)
- Dyskusja:Święta Kinga - czyją jest patronką? Przykuta (dyskusja) 11:47, 26 lis 2009 (CET)
- Dyskusja szablonu:Katoliccy patroni Polski - tu to omawialiśmy. Klondek dyskurs 07:55, 3 gru 2009 (CET)
Dyskusja:Generałowie zakonu jezuitów
Problem z definicją. Przykuta (dyskusja) 17:45, 28 lis 2009 (CET)
- Zrobione Albertus teolog (dyskusja) 15:46, 3 gru 2009 (CET)
Wrzucam do weryfikacji :) Przykuta (dyskusja) 17:48, 7 gru 2009 (CET)
- Zrobione Loraine (dyskusja) 20:42, 7 gru 2009 (CET)
Witajcie. Rozważana jest kwestia poprawy tego szablonu i usunięcia zbędnych parametrów. Wg mnie przede wszystkim do usunięcia "duszpasterze" - zbędny w kontekście WP:CWNJ, ciężko weryfikowalny, podatny na dezaktualizację, o niskiej wartości encyklopedycznej. Proszę o opinię z projektu i ew. o wskazanie innych kwestii, które można by poprawić w szablonie. Elfhelm (dyskusja) 20:54, 7 gru 2009 (CET)
- Kawałek wyżej jest o tym wzmianka. Mieliśmy te same zastrzeżenia co do parametru duszpasterze - nie jest on potrzebny, gdyż duszpasterze parafialni nie są prawnymi jej reprezentantami i często się zmieniają, co wymusza konieczność permanentnego monitorowania informacji, by się nie dezaktualizowały. Loraine (dyskusja) 20:59, 7 gru 2009 (CET)
- Zgadzam się zupełnie w kwestii parametru "duszpasterze". Eyellineck (dyskusja) 21:27, 7 gru 2009 (CET)
- Jestem przeciwny. Proboszcza też zmieniają często, jak i wikarych, w zależności od kraju czy zarządcy parafii. Na pewno "Telefon" parametr jest zbyteczny. Jeśli chodzi o weryfikowalność, to "liczba wiernych" jest najbardziej bezsensowna.--WlaKom (dyskusja) 22:06, 7 gru 2009 (CET)
- Jeśli dane na temat liczby wiernych są dostępne, to nie widzę powodu, by ich nie podawać. Dają one wyobrażenie o parafii i jej życiu zwłaszcza w przypadku wszelkich wspólnot żyjących w diasporze. Oczywiście muszą tu być dobre źródła, ale to przecież tyczy się wszystkich źródeł na Wikipedii. Istnienie parametru telefon, jak i duszpasterze wydaje mi się bezcelowe, gdyż Wikipedia to nie katalog. Loraine (dyskusja) 22:13, 7 gru 2009 (CET)
- Jeżeli "wycinamy" duszpasterzy, to również "proboszcza" - może być częścią artykułu. To samo w Diecezja infobox'ie. Wyciąć, "biskupów pomocniczych" i "seniorów". Nikt tego nie sprawdza. Mogą być też częścią artykułu. "Liczba wiernych" jest wartością ciągle zmienną i może być też podana jako część artykułu. (W roku 1890 było 350, a sto lat później tylko 50 osób). To samo "grupy" i "odpusty" winny być częścią artykułu. Właściwie to już są. Czyli wycinamy wszystkie zmienne parametry. Z drugiej strony na to patrząc, to są to parametry opcjonalne. Mogą być i nie muszą.
Komu to przeszkadza???--WlaKom (dyskusja) 00:19, 8 gru 2009 (CET)
- Nie przeszkadza, ale narzuca systematyczny obowiązek sprawdzania danych. Zresztą to zależy od interpretacji zasady, że Wikipedia to nie katalog. Loraine (dyskusja) 11:11, 8 gru 2009 (CET)
- Osobiście, całkowicie się zgadzam. Według mnie, w Infobox'ie nie powinno być żadnych informacji które są zmiennymi dla danego artykułu.
Np. w "adres" powinna być tylko informacja potrzebna do zlokalizowania parafii, a nie adres pocztowy : Pilotów 25, a nie Pilotów 25, 21000 Warszawa, Polska. Jeżeli już zmieniamy, to powinniśmy się zająć całą serią podobnych infobox'ów. Wtedy miało by to sens. W przeciwnym razie, dyskusja nad jednym parametrem nie ma sensu. --WlaKom (dyskusja) 15:47, 8 gru 2009 (CET)
- Liczba wiernych też jest zmienna, chociaż, tak jak Loraine, uważam, że ta informacja jeśli jest dostępna, może wisieć w infoboxie. Także parametr "proboszcz" jest zmienny, ale nie tak często jak w przypadku duszpasterzy, i dlatego też uważam, że powinien zostać. Eyellineck (dyskusja) 16:00, 8 gru 2009 (CET)
- Ja rozumiem, że "Parafia infobox" nie jest tylko dla Polski, ale także dla innych państw. W przeciwnym razie należałoby zrobić USA-Parafia Infobox. W USA jest od kilku lat masowe łaczenie/zamykanie parafii z braku kapłanów lub parafian. Ostatnio napisałem około 150 artykułów dotyczących polonijnych parafii w USA i wcale nie jestem pewien, czy nie nastąpiły już jakieś zmiany. Nawet diecezjalne portale nie nadążają z aktualizacją danych. Często wikary czy rezydent zostaje, a zmieniają się proboszczowie. Dlatego sugeruję, aby podejść do tematu bardziej globalnie i perspektywicznie. --WlaKom (dyskusja) 16:32, 8 gru 2009 (CET)
- Masz w wielu aspektach rację, ale użyję przeciw Tobie, Twojego argumentu. Trzeba spojrzec na to globalnie, a nie wylącznie z perspektywy parafii polonijnych w USA. Jestem za tym, by w infoboksie został wylącznie proboszcz. U katolików to on jest jedynym reprezentantem prawnym parafii, a w innych wyznaniach również jest ściśle utożsamiany z parafią (bo trzeba pamiętac, że infobox dotyczy nie tylko katolików). Pozostali duszpasterze są zbytkiem. Pracują w parafii, ale ściśle rzecz biorąc są jej parafianami. Ich zmiany generują zbędny ruch. Nieadekwatny do materii i ich funkcji. Albertus teolog (dyskusja) 00:24, 11 gru 2009 (CET)
- Inaczej. Po co wpisujemy nazwisko proboszcza? Co chcemy przez to uzyskać? To samo pytanie można zadać, jesli chodzi o inne parametry. Myślę, że od tego trzeba zacząć. --WlaKom (dyskusja) 09:26, 11 gru 2009 (CET)
- Podajemy proboszcza, ponieważ informacja o prawnym przedstawicielu parafii jest jedną z kluczowych informacji o placówce duszpasterskiej. Loraine (dyskusja) 09:52, 11 gru 2009 (CET)
- Pomału mnie to przekonuje. Ale jeżeli ta osoba jest prawnym przedstawicielem parafii, to nazwa parametru "Proboszcz" nie jest właściwa. Powinno być "Administrator parafii". Mam kilka przypadków w USA, że nie ma proboszcza tylko osoba mianowana przez biskupa do administrowania parafią. Takie przypadki będą coraz częstsze w USA. Tymczasowo, a trwa to ponad rok, bo nie mam chętnego. Nazwa parametru może być zmienną, w zależności kto administruje. To samo dotyczy innych parametrów, w zależności od wyznania. Proponuje wypisać, jako podtematy, poszczególne parametry i omawiać każdy oddzielnie. Wtedy możemy wypracować dobry, bardziej uniwersalny, infobox, tak jak w innych wersjach językowych.--WlaKom (dyskusja) 14:57, 11 gru 2009 (CET)
- Przykładowo w Kościele Ewangelicko-Reformowanym Administrator parafii jet zupełnie inną funkcją niż Proboszcz, więc gdyby doszło do tej zamiany jaką proponujesz, doszłoby także do nieporozumień. KER jest małym Kościołem w porównaniu do innych, ale chociażby dla tych kilku osób zrobiłoby to wielką różnicę. Zgrzewa (dyskusja) 15:55, 11 gru 2009 (CET)
- Obecnie mamy poniższe parametry. Proponuję ustosunkować sie do każdego z nich oddzielnie.--WlaKom (dyskusja) 14:36, 16 gru 2009 (CET)
- Podaje "Infobox Parafia" do testowania. Możemy tu próbować różne możliwości lub stworzyć nowy, uniwersalny.
Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Wspólnota parafialna infobox
--WlaKom (dyskusja) 22:12, 16 gru 2009 (CET)
- Podaję, dla porównania.
- wersja angielska - en:Template:Infobox church, en:Template:Infobox church/font color, en:Template:Infobox church/denomination --WlaKom (dyskusja) 10:12, 18 gru 2009 (CET)
- Czy zmieniamy, dla ułatwienia, nazwy poszczególnych parametrów, oraz jaką nazwę przyjmujemy dla nowego Infoboxu.
"Parafia-uni infobox"Wspólnota parafialna infobox? --WlaKom (dyskusja) 16:41, 20 gru 2009 (CET)
Po przeanalizowaniu dyskusji napisałem nowy szablon {{Wspólnota parafialna infobox}}. --WlaKom (dyskusja) 14:20, 6 sty 2010 (CET)
- i jak tylko zmieni się KPK i wyróżni wspólnoty parafialne to będziemy mieli gotowy szablonik :). Klondek dyskurs 07:30, 9 sty 2010 (CET)
- Przyjąłem ta nazwę jako "przechodnią". IMHO Każda nazwa jest dobra. Wiem, ze brutalne zmiany nazw powodują nadmierne wydzielanie adrenaliny. Myślę, że bot'owanie z "Parafia" na "Wspólnota parafialna", odczekanie jakiś czas, likwidacja "Parafia", zamiana nazwy z "Wspólnota" na "Parafia", byłoby najmniej bolesne :-) --WlaKom (dyskusja) 09:31, 9 sty 2010 (CET)
- Twoja koncepcja już jest znana z dyskusji i nie zyskała akceptacji. Jeżeli są ustalenia to możesz je wprowadzić w istniejącym szablonie i nie potrzeba botów i siłowego wprowadzania zmian tylnymi drzwiami. Zmiany wprowadzane w drodze WP:KON nie są bolesne, ale WP:OR już tak. Klondek dyskurs 21:48, 9 sty 2010 (CET)
- Brak akceptacji - to dla mnie nowość. Skąd ten wniosek? Gdzie są głosy na "nie"? Jeżeli uważasz, że nowy szablon jest nie do za akceptowania to proszę go zgłosić do usunięcia. Jeśli dotyczy to nazwy, to mnie jest całkiem obojętne jaka ona będzie. Pozdrawiam. --WlaKom (dyskusja) 00:01, 10 sty 2010 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - nazwa
nazwa - pełna nazwa parafii (np: Parafia św. Jana<br>Wałbrzych)
- Zostawić. Ale czy wpisujemy tylko Parafia św. .... bez nazwy miejscowości, czy też dodajemy <br>Wałbrzych --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Myślę, że trzeba dodawać, dla porządku. Loraine (dyskusja) 16:46, 20 gru 2009 (CET)
- Można to zrobić automatycznie jak w innych infoboxach. U góry, wartość parametru {{{nazwa}}} ("Parafia św. Jana") a poniżej umieścić wartość parametru {{{miejscowość}}}. Umieszczę to w teście szablonu. --WlaKom (dyskusja) 18:59, 20 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - nazwa_miejscowa
- Dodałem parametr pozwalający podać oryginalną nazwę dla parafii zagranicą. --WlaKom (dyskusja) 22:53, 27 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - kod_języka
- Kod językowy powyższej nazwy oryginalnej. Kod interWiki (pl; ru; en) --WlaKom (dyskusja) 22:53, 27 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - obrazek
obrazek - zdjęcie np. kościoła
- Zostawić. Bez zmian.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - podpis_obrazka
podpis_obrazka - podpis pod zdjęciem
- Zostawić. Bez zmian.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - państwo
państwo - kod państwa w/g Szablon:Państwo (POL; USA; FRA)
- Zostawić. Bez zmian.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - wyznanie
wyznanie - rzymskokatolickie
- Proponuję, w zależności od wartości tego parametru, zmieniać nazwy niektórych parametrów, np: Kościól/Zbór/Eparchia--WlaKom (dyskusja) 14:36, 16 gru 2009 (CET)
- Już jest infobox zbór, może wystarczy tylko stworzyć szablon dla eparchii jeśli jest taka potrzeba. Zgrzewa (dyskusja) 16:26, 16 gru 2009 (CET)
- KomentarzMyślę, ze należałoby zrobić zupełnie co innego - zamiast mnożyć byty ten szablon zrobić jak najbardziej uniwersalnym. Użycie slowa parafia nie jest krzywdzące dla nikogo i ugrunowane w języku polskim nawet dla mniejszości wyznaniowych. Reszta jest sprawą doszlifowania parametrów. (eparchia jest na Wschodzie odpowiednikim diecezji) Albertus teolog (dyskusja) 21:01, 16 gru 2009 (CET)
- Ze strony Kościołów ewangelickich takiego problemu nie ma, faktycznie jest ugruntowane słowo parafia. Wydaje mi się jednak, że od członków Kościołów ewangelicznych może wystąpić opór na skasowanie infoboxu zbór. Nie wiem, przydałby się komentarz kogoś kompetentnego. Zgrzewa (dyskusja) 01:36, 17 gru 2009 (CET)
- Myslę, że po usunięcu wystarczyłoby zrobić przekierowanie i dać opis, że szablon ma charakter uniwersalny. Nazwa Gmina chcrześcijańska infobiks brzmi za długo :-) Albertus teolog (dyskusja) 14:49, 17 gru 2009 (CET)
- Ze strony Kościołów ewangelickich takiego problemu nie ma, faktycznie jest ugruntowane słowo parafia. Wydaje mi się jednak, że od członków Kościołów ewangelicznych może wystąpić opór na skasowanie infoboxu zbór. Nie wiem, przydałby się komentarz kogoś kompetentnego. Zgrzewa (dyskusja) 01:36, 17 gru 2009 (CET)
- KomentarzMyślę, ze należałoby zrobić zupełnie co innego - zamiast mnożyć byty ten szablon zrobić jak najbardziej uniwersalnym. Użycie slowa parafia nie jest krzywdzące dla nikogo i ugrunowane w języku polskim nawet dla mniejszości wyznaniowych. Reszta jest sprawą doszlifowania parametrów. (eparchia jest na Wschodzie odpowiednikim diecezji) Albertus teolog (dyskusja) 21:01, 16 gru 2009 (CET)
- Zostawić. Bez zmian.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Wspólnota parafialna infobox - administratura
administratura' - wpisujemy nazwę: Metropolia/Archidiecezja/Diecezja itd
- Zastępuje kolejne 3 parametry.
- Zostawić. Jako nowy parametr.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
admin_wpis - wpisujemy opis (np: [[Diecezja radomska|radomska]])
- Zostawić. Jako nowy parametr.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - metropolia
metropolia
- Metropolia, diecezja i archidiecezja - zastąpić jednym parametrem. Nie mam jeszcze pomysłu jakim. Z mojego punktu widzenia najlepiej pasuje pojecie Kościoł partykularny, ale nie wiem jak to pasuje dla innych wyznań. W ten sposób można objąć diecezje, archidiecezje, administratury apostolskie i prałatury. Albertus teolog (dyskusja) 21:13, 16 gru 2009 (CET)
- Można prościej, jak w enWiki. Parametr jednostka nadrzędna=diecezja, tworzy nazwę widocznego parametru o nazwie Diecezja. Jako wartość tego parametru podajemy, np: radomska.
- Dla prawosławnych parafii zastąpienie tych trzech pojęciem "Kościół partykularny" mija się trochę z celem, bo zrobi się konfuzja z Kościołami lokalnymi autokefalicznymi i autonomicznymi. Parametr "jednostka nadrzędna" pod bardziej fachową nazwą (nie przychodzi mi teraz do głowy) to to, czego nam tutaj potrzeba. Może rozwiązanie enWiki jest dobre. Loraine (dyskusja) 23:27, 16 gru 2009 (CET)
* W Infoboxie testowym, jak wyżej, dopisałem administratura = admin_wpis, oraz, administratura2 = admin_wpis2--WlaKom (dyskusja) 01:13, 17 gru 2009 (CET)
- Usunąć. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - archidiecezja
archidiecezja - pozostawić pusty jeśli diecezja nie ma statusu archidiecezji
- Metropolia, diecezja i archidiecezja - zastąpić jednym patametrem. Albertus teolog (dyskusja) 21:14, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Oczywiście, Nowy Infobox będzie pod inna nazwą.--WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - diecezja
diecezja - należy pozostawić pusty jeśli diecezja ma status archidiecezji
- Proponuję nazwę zmienną w zależności od "wyznania". To samo dotyczy Archidiecezji.--WlaKom (dyskusja) 14:53, 16 gru 2009 (CET)
- Metropolia, diecezja i archidiecezja - zastąpić jednym patametrem. Albertus teolog (dyskusja) 21:14, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Podobnie jak poprzedni. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Jest jeden problem, a mianowicie prawosławne Kościoły autonomiczne. Jak to wygląda w praktyce - oto pierwszy przykład z brzegu. Parafia w ostatecznym rozrachunku znajduje się w jurysdykcji patriarchy Moskwy, ale jest przypisana nie do eparchii bezpośrednio wchodzącej w skład Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, tylko do autonomicznej struktury kościelnej uznającej patriarchę Moskwy, a następnie do jednej z jej eparchii. Tylko istnienie dwóch stopni podziału (metropolia/diecezja) pozwala oddać tę uwarunkowaną skomplikowaną historią rosyjskiego prawosławia w XX wieku sytuację. Dodam tylko, że problem jest szerszy, bo dotyczy wszystkich kanonicznych parafii prawosławnych na Ukrainie, Łotwie, w Estonii, Japonii i Chinach jak również gros diaspory prawosławnej w Europie Zachodniej, której parafie również podlegają różnym strukturom autonomicznym i półautonomicznym (czy to patriarchatu moskiewskiego, czy to konstantynopolitańskiego, czy serbskiego). Loraine (dyskusja) 19:29, 17 gru 2009 (CET)
- Nie bardzo rozumiem. Czy wpis: administratura=Metropolia i administratura2=Eparchia nie wystarcza? A jak to powinno być, biorąc pod uwagę, tylko kościół prawosławny? Możemy dopisać dodatkowe parametry opcjonalne. Albo coś jak relacja "Wierni" i "rok" w nawiasie. Spróbuje to dodać w teście jako przykład rozwiązania. Uważam, że tak jak z "Parafia Infobox", powinno się przeanalizować i w miarę możliwości przerobić, "Diecezja Infobox".--WlaKom (dyskusja) 20:21, 17 gru 2009 (CET)
- Układ dla Kościołów prawosławnych ogólnie rzecz biorąc powinien wyglądać tak: Kościół - tu wpisujemy odpowiedni lokalny autokefaliczny Kościół prawosławny (np. rosyjski, polski, bułgarski, patriarchat konstantynopolitański itp.), następnie parametr opcjonalny - Kościół autonomiczny (np. Rosyjski Kościół Prawosławny poza granicami Rosji, Łotewski Kościół Prawosławny, Arcybiskupstwo Ochrydzkie) i na końcu eparchia/diecezja i ew. dekanat (tu nie ma problemu). Kwestię Kościoła lokalnego można obejść, wpisując po prostu w parametr wyznanie nazwę Kościoła np. Kościół Prawosławny w Ameryce - nie ma wątpliwości, o jakie wyznanie chodzi. Ale jeśli pójdziemy za propozycją Albertusa i z parametrów metropolia/archidiecezja/diecezja zrobimy tylko jeden, to nie będzie gdzie wrzucić Kościoła autonomicznego. Który nie występuje zawsze, ale jeśli już się pojawia, to ma to silne uzasadnienie historyczne i może wiele powiedzieć o parafii, okolicznościach jej powstania itp. Loraine (dyskusja) 20:32, 17 gru 2009 (CET)
- Twoje uzasadnienie wiele wyjaśnia. Wydawało mi się, że przyjęcie jednej jednostki nadrzednej będzie wystarczające, ale dwie - jeśli będąa - nie szkodzą. Z pomyslu na nazwę wycofuję się, choć przyznam, że podział na diecezję/metropolię jest według mnie najlepszy. Wyjątki w postaci administratur i prałatur da się gdzieś upchnąć. Albertus teolog (dyskusja) 21:53, 17 gru 2009 (CET)
- A nie może być:
- wyznanie=Rosyjski Kościół Prawosławny
- administratura=Kościół autonomiczny
- admin_wpis=Rosyjski Kościół Prawosławny poza granicami Rosji
- administratura2=Eparchia
- admin_wpis2=[[eparchia genewska i zachodnioeuropejska|genewska i zachodnioeuropejska]]
- obiekt_sakralny= Cerkiew
- obiekt_sakralny_opis=[[Cerkiew św. Aleksandra Newskiego w Pau|św. Aleksandra Newskiego w Pau]]
- --WlaKom (dyskusja) 21:28, 17 gru 2009 (CET)
- Myślę, że to by się sprawdziło. Wypełniłam w brudnopisie przykładowy infobox na podstawie autentycznej parafii i wygląda na to, że tak mogłoby być. Loraine (dyskusja) 22:17, 17 gru 2009 (CET)
- Czy mam rozumieć, że nie ma potrzeby dopisywania dodatkowego parametru administratura3? --WlaKom (dyskusja) 00:00, 18 gru 2009 (CET)
- Nie ma. Loraine (dyskusja) 10:32, 18 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - region
region - region duszpasterski (jeśli istnieje podział na regiony w diecezji)
- Region, dekanat, wikariat rejonowy albo archiprezbiterat zastąpić jednym. Znów: z mojego punktu widzenia (katolickiego) są to synonimy. Najbardziej popularny termin w naszym jezyku to dekanat, ale znow potrzena jest opinia innych wyznań. Albertus teolog (dyskusja) 21:21, 16 gru 2009 (CET)
- Dla opisywania parafii prawosławnych dekanat wystarczy. Na gruncie PAKP inne pojęcia nie są używane. Dla jednostek zagranicznych w większości jest podobnie. Loraine (dyskusja) 23:32, 16 gru 2009 (CET)
- Kościół Ew-Ref ma tylko kilka parafii, więc tu nawet nie ma mowy o diecezji. Z tego co się orientuję to Kościół Ew-Augsburski ma tylko podział na diecezje. Zatem ten parametr nie dotyczy tych dwóch Kościołów. Zgrzewa (dyskusja) 01:40, 17 gru 2009 (CET)
- Skoro Panie nie widzą przeciwwskazań to jednak lebiej zostawić już dekanat i region zamiast tych jednostek administracyjnych. Albertus teolog (dyskusja) 14:42, 17 gru 2009 (CET)
- W USA mam Wikariaty i Grupy (ang. Cluster), gdzie jeden kapłan obsługuje kilka kościołów, tylko w sprawach duchowych (świeckie osoby zarządzają parafią). --WlaKom (dyskusja) 18:08, 17 gru 2009 (CET)
- Wikariat (vicariat foraneus) jest nazwą prawną i znaczy dokładnie to samo co polski dekanat (gdzie indziej: region, archiprezbiterat lub prefektura). Sytuacje, o których mówisz dalej (cluster) szybko w Polsce nie nastąpią. Diakon lub świecki jest wówczas administratorem parafii, ale proboszczem może być tylko prezbiter. Taki prezbiter obskakuje kilka parafii. Nie wiem natomiast jak wygląda to w praktyce i na ile uzależnione jest od lokalnych obyczajów (w tym wypadku amerykańskich) Czy takie parafie tworzą wspólny związek (cluster) czy raczej łączone są z powodu wyłącznie wspólnego prezbitera? Zostawiam to Tobie pod rozwagę. Albertus teolog (dyskusja) 22:20, 17 gru 2009 (CET)
- Spowodowane to jest brakiem kapłanów. Jeden kapłan objeżdża dwie lub trzy małe parafie, zarządzane przez osoby świeckie. Lub, jak mój znajomy ksiądz z Polski, jest młodym wikarym i objeżdża dwie parafie które mają po jednym starym proboszczu. Jest to trend w USA. W archidiecezji bostońskiej, w tym roku jest do zamknięcia 65 parafii i 10 do połączenia w jedną, pod inna nazwą, s powodu braku kapłanów, braku parafian, lub "niepokornych proboszczów". Wiele z nich jest etnicznych. Polacy są na tyle w lepszej sytuacji, że mają prężne zakony misyjne, tworzące Polskie Misje Pastoralne. Z klasyfikacja ich właśnie mam problem. --WlaKom (dyskusja) 00:17, 18 gru 2009 (CET)
- Wikariat (vicariat foraneus) jest nazwą prawną i znaczy dokładnie to samo co polski dekanat (gdzie indziej: region, archiprezbiterat lub prefektura). Sytuacje, o których mówisz dalej (cluster) szybko w Polsce nie nastąpią. Diakon lub świecki jest wówczas administratorem parafii, ale proboszczem może być tylko prezbiter. Taki prezbiter obskakuje kilka parafii. Nie wiem natomiast jak wygląda to w praktyce i na ile uzależnione jest od lokalnych obyczajów (w tym wypadku amerykańskich) Czy takie parafie tworzą wspólny związek (cluster) czy raczej łączone są z powodu wyłącznie wspólnego prezbitera? Zostawiam to Tobie pod rozwagę. Albertus teolog (dyskusja) 22:20, 17 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Podobnie jak poprzedni. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - dekanat
dekanat
- Usunąć. Podobnie jak poprzedni. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Wspólnota parafialna infobox - administratura2
administratura2' - wpisujemy nazwę: Region/Dekanat itd
- Zastępuje kolejne 2 parametry.
- Zostawić. Jako nowy parametr. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
admin_wpis2 - wpisujemy opis (np: [[Dekanat pionkowski|pionkowski]])
- Zostawić. Jako nowy parametr. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - kościół
kościół - nazwa kościoła (np: '''św. Stanisława Kostki''')
- Zostawić ewentualnie przemianowac na Główna światynia, a ponizsze usunąć. Link do budynku powinien sprawę zalatwic. Albertus teolog (dyskusja) 14:51, 17 gru 2009 (CET)
- Istnieją parafie, gdzie przez kilkanaście lat nie mają kościoła tylko kaplicę. --WlaKom (dyskusja) 15:10, 17 gru 2009 (CET)
- Usunąć i zastąpić parametrem Obiekt sakralny, jak niżej. Choć może złączyć z opisem, czyli np. kościół św. Wojciecha. Zgrzewa (dyskusja) 15:47, 17 gru 2009 (CET)
- Przemianować na obiekt sakralny. Będzie uniwersalnie. Loraine (dyskusja) 16:02, 17 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Zastapić przez "obiekt_sakralny". --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Wspólnota parafialna infobox - obiekt_sakralny
obiekt_sakralny' - wpisujemy nazwę: Kościół/Kaplica/Centrum religijne itd
- Zastępuje parametr kościół.
- Zostawić. Jako nowy parametr. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Wspólnota parafialna infobox - obiekt_sakralny_opis
obiekt_sakralny_opis - wpisujemy opis (np: '''św. Wojciecha''')
- Zostawić. Jako nowy parametr. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - wezwanie
wezwanie - (np: św. Stanisław Kostka)
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - założenie
założenie - data założenia parafii. Przy pełnej dacie polecam format {{Dts|01|06|1968}}
- Czy nie powinna również być data założenia parafii (ang. founded). Czasami jest to data związana z jubileuszem parafii. Różnica miedzy tymi datami często wynosi kilkanaście lat. --WlaKom (dyskusja) 11:37, 17 gru 2009 (CET)
- Zostawić. Brak komentarzy przeciwnych. --WlaKom (dyskusja) 13:38, 4 sty 2010 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - powołanie
powołanie - data powołania parafii przez biskupa. Przy pełnej dacie polecam format {{Dts|01|03|1972}}
- Zostawić. bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - zamknięcie
zamknięcie - data zamknięcia parafii
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - miejscowość
miejscowość - (np: Poznań)
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - adres
adres - adres parafii (np: Rycerska 6)
- Komentarz Przydałoby się doprecyzować czego adres? Głównego kościoła? Biura parafii czy siedziby proboszcza? Albertus teolog (dyskusja) 14:30, 17 gru 2009 (CET)
- Ponieważ artykuł jest o parafii, więc powinno być "adres biura parafialnego". Ale, to nie jest książka telefoniczna, więc, chyba, "lokalizacja kościoła".--WlaKom (dyskusja) 15:16, 17 gru 2009 (CET)
- Stworzyłam kiedyś artykuł o parafii osobno i o kościele (obiekcie sakralnym tej parafii) osobno. Mam to szczęście, że adres jest w obu przypadkach taki sam. Ale mimo wszystko, skoro artykuł jest o parafii a nie o budynku kościelnym, to czemu adres parafii ma odnosić się do budynku (w przypadku, gdy nie znajdują się pod tym samym adresem)? Rozumiem sens argumentu "wiki to nie książka telefoniczna", ale wiki to też nie przekłamanie. Adres w infoboksie parafia nie powinien dotyczyć adresu kościoła (jeśli to nie ten sam adres). Zgrzewa (dyskusja) 15:56, 17 gru 2009 (CET)
- A co, jeżeli parafia o wartości historycznej został już zamknięta? Jedynym sposobem jakim dysponuje aby ja umiejscowić na mapie świata, to adres=17 Lincoln St i GEO koordynaty kościoła.--WlaKom (dyskusja) 16:05, 17 gru 2009 (CET)
- W przypadku parafii zamkniętej nie jest już raczej istotne, gdzie mieściło się biuro parafialne. Wskazanie adresu kościoła wydaje mi się rozsądne. Loraine (dyskusja) 18:11, 17 gru 2009 (CET)
- OK. Adres znaczy adres parafii. Tak przynajmniej podawane jest w materiałach źródłowych. A kiedy parafia zamknięta - lokalizacja świątyni. --WlaKom (dyskusja) 16:37, 20 gru 2009 (CET)
- Zostawić. Jako adres biura parafialnego. --WlaKom (dyskusja) 09:23, 4 sty 2010 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - telefon
telefon
- Proponuje usunięcie tego parametru.--WlaKom (dyskusja) 14:36, 16 gru 2009 (CET)
- Wikipedia to nie katalog; mogę się zgodzić z przedmówcą. Loraine (dyskusja) 14:42, 16 gru 2009 (CET)
- Nie katalog i nie książka telefoniczna. Zgadzam się z propozycją. Zgrzewa (dyskusja) 16:08, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Albertus teolog (dyskusja) 21:21, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - filie
file - lista kościołów filialnych
- Czy jest to w ogóle używane?--WlaKom (dyskusja) 01:15, 17 gru 2009 (CET)
- Uzupełniałam kilka infoboxów, także i ten parametr, więc używane jest; ale być może nie jest on potrzebny? Być może filie można wymienić tylko w artykule? Zgrzewa (dyskusja) 01:43, 17 gru 2009 (CET)
- Jest potrzebne, przy parafiach np. PAKP wręcz nagminnie. Ten parametr podobnie jak liczebność ukazuje zasięg i skalę działalności parafii, a jest o wiele łatwiejsze do zweryfikowania. Za zostawieniem. Loraine (dyskusja) 10:25, 17 gru 2009 (CET)
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - liczebność
liczebność - liczba wiernych (np: 1 300 (2006))
- Najczęsciej nie aktualne. Proponuje umieścić w tekście (W roku 1948 było 1 200 wiernych, a w 2003 było 800 wiernych).--WlaKom (dyskusja) 14:51, 16 gru 2009 (CET)
Zgadzam się z przedmówcą. Zgrzewa (dyskusja) 16:10, 16 gru 2009 (CET)- W tekście to powinno zostawać swoją drogą. Nie przeszkadza mi obecność tego w infoboksie, bo przy parafiach większość danych wymaga systematycznego sprawdzania. Z drugiej strony, czy w infoboksie musi być wszystko - chyba nie, zwłaszcza że sporo parafii i tak nie ma wypełnionego tego parametru. Loraine (dyskusja) 16:25, 16 gru 2009 (CET)
- ZostawićTen parametr wydaje się mi bardzo ciekawy i cenny. Parafię stanowią ludzie. O wielkości parafii nie stanowi obszar, ale liczba wiernych. Dobrze jest wiedzieć czy mamy do czynienia z parafią, ktorą tworzy 150 osób, czy może 15 tys., i dobrze byloby wiedzieć gdzie szukac tych informacji (infobox, a nie tekst). Problemem pozostaje wymuszenie źrodła, ale chyba jest to technicznie do załatwienia. Albertus teolog (dyskusja) 21:35, 16 gru 2009 (CET)
- Źródła wymuszać należy tak samo, jak w wypadku źródeł innych informacji - są szablony odpowiednie ;) Loraine (dyskusja) 23:34, 16 gru 2009 (CET)
- Raczej nie weryfikowalne. Co do źródeł, to większość parafii ich nie podaje, opierając informacje na witrynach internetowych, które podają informacje, bardzo często subiektywne. Często liczby oparte na oświadczeniach ustnych kapłanów lub biuletynach parafialnych. Dlatego uważam, że powinno być w artykule, w części ogólnej.--WlaKom (dyskusja) 10:07, 17 gru 2009 (CET)
- Zmieniłam zdanie. Nie przeszkadza mi ten parametr, tak bardzo jak jego weryfikowalność. Ale to przecież da się załatwić. A jak nie, to nie trzeba nic wpisywać. Zgrzewa (dyskusja) 16:07, 17 gru 2009 (CET)
- Czyli Zostawić? OK --WlaKom (dyskusja) 09:25, 4 sty 2010 (CET)
populacja - liczba mieszkańców na danym terenie (np: 12 500 (2006))
- Czyli co? Zostawić czy usunąć? --WlaKom (dyskusja) 20:01, 29 gru 2009 (CET)
- Zostawić jako opcję do powyzszego parametru. --WlaKom (dyskusja) 09:26, 4 sty 2010 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - zarządca
zarządca - zarządzający parafią - (Opcjonalnie) - nazwa zakonu.
- Usunąć Wydaje mi się zbędny. Albertus teolog (dyskusja) 21:37, 16 gru 2009 (CET)
- Potrzebne Dodałem go, ponieważ, dużo parafii w USA jest zarządzanych nie przez diecezję, tylko przez prowincje zakonne. Ostatnio, w miejsce zamkniętych parafii polonijnych powstają polskie misje pastoralne, gdzie działka i budowle są własnością prowincji. zakonnej.--WlaKom (dyskusja) 22:06, 16 gru 2009 (CET)
- Tak, ale zarząd ten dotyczy jedynie budynków sakralnych i majątku, a w takim wypadku ten parametr bardziej pasuje do Świątynia infoboks. Parafia jako taka erygowana jest i podlega biskupowi. Zakon sam nie powoła parafii, ale może być właścicielem jej kościoła. Albertus teolog (dyskusja) 14:28, 17 gru 2009 (CET)
- W artykule o świątyni, zarządca nie jest informacją ency, piszemy o jego wartości architektonicznej. Za to w artykule o parafii jest ważne komu zawdzięczamy rozwój parafii lub jej upadek, czyli o ludziach. Biskup przekazuje parafię (wiernych) i kościół na swoim terytorium, prowincji zakonnej (nazwijmy to dzierżawą na czas nieokreślony), która tą parafią zarządza. Proboszcz jest mianowany przez prowincję za akceptacją biskupa diecezjalnego. W USA, personel parafii, włączając w to kapłanów, jest na liście płac w diecezji, ale diecezja rozlicza się finansowo tylko z prowincją. Jeśli chodzi o wiernych i sprawy duchowe, to zajmuje się nimi wyłącznie dany zakon. Dochodzą do tego, polskie misje katolickie, nie mające nic wspólnego ze starym, stereotypowym pojęciem misji, tworzone za zgodą biskupa diecezjalnego, nieformalnie, jako parafie narodowe (etniczne), całkowicie podległe prowincji zakonnej. Czyli pojęcie parafia trochę się dewaluuje w USA. Diecezja potrzebuje pieniądze więc dzierżawi wiernych i budynki. W dzisiejszych czasach, właściwszą nazwą na Wiki, niż Parafia p.w. św. ..., byłoby Wspólnota parafialna p.w. św. ... Dlatego, aby określić jednoznacznie kto zarządza parafią, wprowadziłem, opcjonalnie, parametr zarządca.--WlaKom (dyskusja) 15:03, 17 gru 2009 (CET)
- Zostawić.
Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)Zmieniłem nazwę proponowaną na Jurysdykcja, jako bardziej odpowiadającą informacji wpisanej. --WlaKom (dyskusja) 22:37, 27 gru 2009 (CET) - Przeciw tej zmianie, ponieważ jest ona nieścisła. Jako jurysdykcję należy rozumieć podleglość biskupowi, a nie instytutowi zarządzającemu parafią. Albertus teolog (dyskusja) 11:15, 28 gru 2009 (CET)
- Zmieniłem s powrotem na "zarządca". --WlaKom (dyskusja) 10:20, 29 gru 2009 (CET)
- To jaka powinien być najwłaściwsza nazwa określająca to, o czy napisałem wcześniej? --WlaKom (dyskusja) 20:02, 28 gru 2009 (CET)
- Zarządca - zdecydowanie lepiej :-) Albertus teolog (dyskusja) 10:29, 29 gru 2009 (CET)
- Zmieniłem na właściwą nazwę Nadzór. --WlaKom (dyskusja) 14:20, 6 sty 2010 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - proboszcz
proboszcz
- Mamy parafie gdzie nie ma proboszcza tylko administrator--WlaKom (dyskusja) 14:56, 16 gru 2009 (CET)
- Można dodać zatem nowy parametr: administrator, i w opisie dodać, że mogą to być pola zamienne. Nie wiem tylko jak to się w niektórych Kościołach może mieć do parametru: zarządca. Może to ujednolicić? Czy jednak w tych przypadkach zarządca to nie administrator? (na pewno nie w Kościele Ew-Ref). Zgrzewa (dyskusja) 16:17, 16 gru 2009 (CET)
- "Zarządca" - diecezja lub zakon. "Administrator" - ks. Jan Kowalski. Myślę, że może to być opcjonalny parametr.--WlaKom (dyskusja) 16:38, 16 gru 2009 (CET)
- Zostawić Proboszcz jest paramentrem koniecznym. Administratora dodałbym jako kolejny parametr. Albertus teolog (dyskusja) 21:39, 16 gru 2009 (CET)
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- A czy nie lepiej, zamiast nazwy "Proboszcz", użyć wartości zmiennej, wielo-wyznaniowej, do wpisania. Np: administrator2=Proboszcz/Pastor/Minister/Pop itd. --WlaKom (dyskusja) 00:35, 18 gru 2009 (CET)
administrator - dodano opcjonalnie dla tymczasowego administratora parafii(np: ks. Jan Kowalski)
- A może nie potrzebne? Wtedy parametr "Proboszcz" będzie nie widoczny.
- Zostawić Administrator u katolikow może miec charakter tymczasowy lub równoległy do proboszcza. U protestantów zdaje się byc podobnie. Albertus teolog (dyskusja) 14:25, 17 gru 2009 (CET)
- Zgadza się. Zostawić. Zgrzewa (dyskusja) 16:10, 17 gru 2009 (CET)
- Zostawić. Nowy parametr. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - duszpasterze
duszpasterze - lista kapłanów w parafii
- Była dyskusja za usunięciem tego parametru. Nie jestem w pełni przekonana, ale przychylałabym się za usunięciem, bo po pierwsze to nie są osoby reprezentujące parafię w sposób prawny i po drugie, tworzymy w ten sposób katalog. Jeśli jest taka potrzeba można wymienić duszpasterzy w artykule. Zgrzewa (dyskusja) 16:19, 16 gru 2009 (CET)
- Chyba zostałem przekonany aby usunąć ten parametr :-)--WlaKom (dyskusja) 16:42, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Albertus teolog (dyskusja) 21:40, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Jak wyżej. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - grupy
grupy - grupy parafialne
- Niektóre parafie mają tych grup mnóstwo. Wymienianie ich wszystkich w moim przekonaniu za bardzo rozbudowuje infobox. A wymienienie tylko kilku to już POV. Można je wymienić w artykule. Zgrzewa (dyskusja) 16:23, 16 gru 2009 (CET)
- Popieram usunięcie i umieszczanie listy grup parafialnych w artykule.--WlaKom (dyskusja) 16:44, 16 gru 2009 (CET)
- Ja też. Loraine (dyskusja) 17:18, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć Albertus teolog (dyskusja) 21:41, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Jak wyżej. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - odpust
odpust - data(y) odpustu(ów)
- Czy to jest ważne?--WlaKom (dyskusja) 11:05, 17 gru 2009 (CET)
- Zostawić Z punktu widzenia liturgii katolickiej wspomnienie własnego kościoła ma znaczenie. Albertus teolog (dyskusja) 14:22, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - adoracja
adoracja - data doby eucharystycznej
- Nie zrozumiałe. Wpisujemy godziny i dni w których jest adoracja? Czy też kiedy mamy dobę eucharystyczną.--WlaKom (dyskusja) 14:36, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć (chodzi o dobę eucharystyczną) Albertus teolog (dyskusja) 21:49, 16 gru 2009 (CET)
- Usunąć. Jak wyżej. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
koordynaty świątyni' - wpisujemy {{koordynaty|41|48|22.8|N|87|43|19.2|W|region:PL|type:landmark|umieść=w tekście}}
- Do przedyskutowania, czy ma być umieść=w tekście, czy też umieść=na górze.
- Usunąć Punktem geograficznym można określić jedynie albo świątynię, albo kancelarię, albo plebanię. Jak natomiast podać współrzędne np. parafii ormianskich w Polsce, z których każda obejmuje 1/3 kraju (są terytorialne, a nie personalne)? Albertus teolog (dyskusja) 14:21, 17 gru 2009 (CET)
- Przepraszam. Właściwa nazwa powinna być Koordynaty świątyni.--WlaKom (dyskusja) 15:22, 17 gru 2009 (CET)
* Zostawić jako koordynaty świątyni. Ułatwia lokalizację. --WlaKom (dyskusja) 09:28, 4 sty 2010 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - commons
commons - link go galerii zdjęć w Wikimedia Commonsv (np: Category:Wałbrzych)
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
- Szablon
- Parafia infobox - www
www - adres strony www parafii (np: http://www.sanktuarium.diecezja.swidnica.pl/)
- Zostawić. Bez zmian. --WlaKom (dyskusja) 19:13, 17 gru 2009 (CET)
Do sprawdzenia. Przykuta (dyskusja) 14:34, 8 gru 2009 (CET)
Obecnie opis kategorii głosi, że opisuje ona zagadnienia związane z kultem Maryi w Kościele katolickim. A mamy w niej kat. Ikonografia Matki Bożej, z której z kolei przechodzimy do kat. Ikony Matki Bożej, gdzie większość wizerunków to święte ikony prawosławia. Jest też hasło Maria w islamie. Czyli opis niekoniecznie przystaje do zawartości kat. Na stronie jej dyskusji toczyła się już na ten temat wymiana zdań. Pojawia się zatem pytanie - czy po prostu zmieniamy opis kategorii, czy dzielimy, tak jak to jest tam proponowane i jak to załatwiono na en:wiki? Loraine (dyskusja) 15:00, 16 gru 2009 (CET)
- Myślę, że na tę chwilę warto zuniwersalizować opis kategorii. Paterm >Odpisz< 16:02, 17 gru 2009 (CET)
Stosunek wiernych do populacji na danym terenie
- Czy ilość mieszkańców na terenie parafii/diecezji lub procent wiernych do mieszkańców na danym terenie jest wartością encyklopedyczną i jeżeli tak, czy nie powinin być ujęty w artykułach. --WlaKom (dyskusja) 13:29, 17 gru 2009 (CET)
- Myślę, że jest to bardzo ciekawa informacja i jestem za wstawianiem jej. Loraine (dyskusja) 13:53, 17 gru 2009 (CET)
- Warto by dać przypis, kto jest uważany za wiernego - liczy się chyba osoby ochrzczone, które nie zadeklarowały odejścia od wiary (nie wiem, jak się taki dokument nazywa). Przykuta (dyskusja) 10:15, 18 gru 2009 (CET)
- Odwołanie jest do opisu w artykule Wierni --WlaKom (dyskusja) 10:49, 18 gru 2009 (CET)
- w tym przypadku do disambigu :) Przykuta (dyskusja) 09:17, 22 gru 2009 (CET)
- Wierni świeccy. A teraz lepiej ? :-) --WlaKom (dyskusja) 18:37, 22 gru 2009 (CET)
- Osobiscie nie widzę powodu by szablon powiększać o taką informację, ale jako ciekawostkę podam, że w Polsce proboszczowie katoliccy muszą płacić podatek nie od ilości parafian, ale od ilości ludzi zamieszkałych na terenie parafii niezależnie od ich wyznania, co oczywicie w miastach stanowi sporą rożnicę. Albertus teolog (dyskusja) 11:23, 28 gru 2009 (CET)
Kolejne zgłoszenie Przykuta (dyskusja) 09:16, 22 gru 2009 (CET)
- Poprawiłam, zgodnie z tym co zostało też napisane w słowniku PWN definicji słowa aureola. Jest tam podział na aureolę i mandorlę jeśli blask otacza całą postać, a nimb, jeśli otacza głowę i ma szczególny wydźwięk duchowy. Sęk w tym, że w Dyskusja:Aureola pojawiły się zastrzeżenia do tego podziału. Zgrzewa (dyskusja) 15:44, 23 gru 2009 (CET)
Proponuje przenieś tu dyskusję na temat projektu nowego szablonu. Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Duchowny infobox --WlaKom (dyskusja) 13:28, 30 gru 2009 (CET)
- Pomysł dobry, ale jeśli szablon ma pelnic rolę uniwersalną to trzeba dodać conajmniej parametr ordynacja. Ponadto na dzień dobry: opis grafiki jest zbędny, tytuł ma zbyt duży rozmiar, kod języka tez wydaje mi się zbędny, wszystkie opisy parametrów powinny mieć taką samą formę (najlepiej napisane małymi literami), bo jest to teraz niejednolicie (np. Dewiza, państwo). Albertus teolog (dyskusja) 13:44, 30 gru 2009 (CET)
- Sceptycznie patrzę na ten ogrom pracy włożony w integrację prostych szablonów w potwora nad którym kto ma zapanować? Ktoś w dyskusji argumentował, że gąszcz infoboksów utrudnia edycję początkujacemu wikipedyści. Konia z rzędem dla tego kto dowiedzie, że taki szablon będzie prostszy w obsłudze. Klondek dyskurs 21:34, 30 gru 2009 (CET)
- Ponieważ komentarz nie dotyczy www więc go przeniosłem wyżej. No właśnie ja jestem jednym z początkujących. Cały czas mam problem z doborem właściwych szablonów, w większości z niejasnymi parametrami. Używając szablonu "Prałat", nie wiem czy przypadkiem nie zostanie on wkrótce "Biskupem" a następnie "Kardynałem". I co za każdym razem mamy pamiętać aby zmienić szablon? Czy nie prościej go po prostu aktualizować? Przecież to jest ciągle ten sam Duchowny --WlaKom (dyskusja) 22:12, 30 gru 2009 (CET)
- Ponieważ komentarz umieściłem na końcu to tam miał być. Są inne sposoby na rozwiązywanie problemów. Jeżeli ma być taki super szablon to proszę uwzględnić też opcję porzucenia stanu duchownego, beatyfikaccji i kanonizacj. Pozdrawiam Klondek dyskurs 08:50, 31 gru 2009 (CET)
- Już mamy szablon "Święty infobox". Wikipedia dopuszcza umieszczanie kilku Infoboxów. Co do "porzucenia stanu duchownego", to staje się osobą świecką i wtedy mamy dziesiątki innych szablonów. To samo jak przestał być ślusarzem a stał się piłkarzem :-)--WlaKom (dyskusja) 11:09, 31 gru 2009 (CET)
- ... w których gąszczu gubią się nowi edytorzy? Sam rzucasz argumentami, które idealnie pasują do obrony istniejącego stanu rzeczy: „Wikipedia dopuszcza umieszczanie kilku Infoboxów.” i przeczy Twoim wcześniejszym... Jestem zakłopotany tą świąteczną fiestą delecyjną. Jest tyle do zrobienia, tak mało czasu, a tu zamiast budować się na siłę dopasowuje do własnych upodobań Wikipedię i kasuje wkład innych edytorów. Czy ktoś zarzucił coś tym szablonom? „Cieszę się” marginalizacją dyskusji wrzuconej tu. Proponuję szybką archiwizację. Howgh! Klondek dyskurs 11:23, 31 gru 2009 (CET)
- Przykro mi bardzo, ale nic z tego nie rozumiem. Przypuszczalnie mój wiek lub przesilenie świąteczne :-( Propozycja usunięcia niektórych szablonów wysunięta została na Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne#Szablon:Prymas infobox. Co do "kilku infoboxów" to miałem na myśli szablony (dotyczące tematu dyskusji) "Duchowny infobox" i "Swięty infobox". Szczęśliwego Nowego Roku 2010! --WlaKom (dyskusja) 16:06, 31 gru 2009 (CET)
- W związku z brakiem dalszych głosów w dyskusji, przenoszę ten szablon z brudnopisu na Wiki.--WlaKom (dyskusja) 15:06, 14 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - imię_nazwisko
- Duchowny infobox - tytuł
- nie tak rozumiem ten parametr. Chodzi raczej o tytuły honorowe (np. prałat honorowy JŚ, prymas) lub funkcyjne (arcybiskup warszawski), a nie o stopnie kapłaństwa, które odnieśc i tak można jedynie (w rozumieniu kaplaństwa) do katolicyzmu i prawosławia. Albertus teolog (dyskusja) 15:05, 30 gru 2009 (CET)
- Tego typu informację planuję w parametrze "funkcja_ostatnia". Obecny parametr określa podstawową grupę do jakiej należy parametr "imię_nazwisko": ksiądz, biskup, rabin, minister, pop, itd. Porównując do innych infoboxów, jak: miasto, wieś, gmina, państwo, itd. --WlaKom (dyskusja) 15:14, 30 gru 2009 (CET)
- Trzeba rozrożnić stopień, funkcję i tytuł. Stopnie są trzy: diakon, prezbiter i biskup. Funkcji jest nieskończenie wiele (wikariusz, proboszcz, dziekan, rektor, administrator, otdynariusz, ojciec duchowny, prowincjał, prefekt .....), a tytułów tez nie mało (prałat, kanonik, protonatariusz, arcybiskup, prymas ...). Nadto tytuły: kardynał i papież są jednoczesnie funkcjami. Tyle z ogródka katolickiego. Myslę, że Loraine i Zgrzewa dorzucą swoje :-) Albertus teolog (dyskusja) 23:48, 30 gru 2009 (CET)
- A możesz, może być oddzielnie, podać pełny wykaz, stopni, funkcji, tytułów duchownych. Wtedy byśmy wiedzieli dokładnie, o czy mówimy i jak się do tego powaznie zabrać. --WlaKom (dyskusja) 11:07, 31 gru 2009 (CET)
- To wydaje mi się niemożliwe. Albertus teolog (dyskusja) 14:30, 2 sty 2010 (CET)
- Chyba znalazłem coś na ten temat -> Urzędy i tytuły kościelne. --WlaKom (dyskusja) 00:14, 6 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - grafika
- Duchowny infobox - opis_grafiki
- Duchowny infobox - herb
- Duchowny infobox - dewiza
- Duchowny infobox - kod_języka
- Duchowny infobox - dewiza_pol
- Duchowny infobox - państwo
Rozumiem, że chodzi o kraj pochodzenia duchownego. Loraine (dyskusja) 19:45, 31 gru 2009 (CET)
- Duchowny infobox - Inkardynacja
czy może inkardynacja?--Pnarkiew (dyskusja) 11:05, 1 sty 2010 (CET)
- Oczywiście. Moja wina :-) Albertus teolog (dyskusja) 12:09, 2 sty 2010 (CET)
- Poprawiłem :-) --WlaKom (dyskusja) 12:16, 2 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - ordynacja
- Duchowny infobox - data_diakonatu
- Duchowny infobox - data_święcenia
- Duchowny infobox - data_nominacji
a jak zrobić, jeżeli biskupa przeniesiono do innej diecezji? (albo pozbawiono diecezji i nie dano innej?--Pnarkiew (dyskusja) 00:09, 31 gru 2009 (CET)
- Na biskupa jest się nominowanym raz, a potem wyswięconym. Nie ma biskupa bez ziemi (choćby tytularnej). Albertus teolog (dyskusja) 00:17, 31 gru 2009 (CET)
- Tak, nie byłem precyzyjny, a o tytularnej zapomniałem :) . Raczej poddaję kwestię: gdzie umieścić taką informację w infoboxie? np. arcybiskup Kazimierz Nycz był biskupem tytularnym Villa Regis, potem biskupem koszalińsko-kołobrzeskim i wreszcie Warszawskim. W infoboxie jest miejsce tylko na pierwszą. Chyba że umieszczamy w funkcja 1, funkcja 2 etc. ale: czy wtedy wpiszemy mu wszystkie funkcje które pełnił (łącznie z tym, że kiedy był wikariuszem) ? kierunek trochę ad absurdum... --Pnarkiew (dyskusja) 00:36, 31 gru 2009 (CET)
- Funkcja i tytuł liczą się wyłącznie ostatnie. Rzeczony Nycz to: arcybiskup Warszawy, ordynariusz wiernych obrządku wschodniego w Polsce. Fakt, że pełnił kiedyś inne funkcje i miał inne tytuły to są rzeczy drugorzedne i nie konieczne do umieszczania w infoboksie. Albertus teolog (dyskusja) 14:28, 2 sty 2010 (CET)
- otóż to. czy zatem to nie byłoby mylące, że nominacja bedzie przy Nyczu 16 IV 1988, a funkcja: arcybiskup Warszawy? Jasne "przecież jest treść artykułu", ale "misie wydaje"...niżej trochę pisałem o tym--Pnarkiew (dyskusja) 15:31, 2 sty 2010 (CET)
- Więc może opisac parametr wprost: data nominacji biskupiej? (PS. Co do Nycza - ta data wydaje mi się wątpliwa) Albertus teolog (dyskusja) 15:53, 2 sty 2010 (CET)
- ad ps. tak podaje archidiecezja.warszawa.pl oficjalna strona archidiecezji warszwskiej. nominacja na biskupa pomocniczego metropolity krakowskiego (biskup tytularny Villa Regis).
- Więc może opisac parametr wprost: data nominacji biskupiej? (PS. Co do Nycza - ta data wydaje mi się wątpliwa) Albertus teolog (dyskusja) 15:53, 2 sty 2010 (CET)
- otóż to. czy zatem to nie byłoby mylące, że nominacja bedzie przy Nyczu 16 IV 1988, a funkcja: arcybiskup Warszawy? Jasne "przecież jest treść artykułu", ale "misie wydaje"...niżej trochę pisałem o tym--Pnarkiew (dyskusja) 15:31, 2 sty 2010 (CET)
- Funkcja i tytuł liczą się wyłącznie ostatnie. Rzeczony Nycz to: arcybiskup Warszawy, ordynariusz wiernych obrządku wschodniego w Polsce. Fakt, że pełnił kiedyś inne funkcje i miał inne tytuły to są rzeczy drugorzedne i nie konieczne do umieszczania w infoboksie. Albertus teolog (dyskusja) 14:28, 2 sty 2010 (CET)
- Tak, nie byłem precyzyjny, a o tytularnej zapomniałem :) . Raczej poddaję kwestię: gdzie umieścić taką informację w infoboxie? np. arcybiskup Kazimierz Nycz był biskupem tytularnym Villa Regis, potem biskupem koszalińsko-kołobrzeskim i wreszcie Warszawskim. W infoboxie jest miejsce tylko na pierwszą. Chyba że umieszczamy w funkcja 1, funkcja 2 etc. ale: czy wtedy wpiszemy mu wszystkie funkcje które pełnił (łącznie z tym, że kiedy był wikariuszem) ? kierunek trochę ad absurdum... --Pnarkiew (dyskusja) 00:36, 31 gru 2009 (CET)
Piszesz: data nominacji biskupiej hmmm...czyli datę, kiedy papież zadecydował: "ty będziesz biskupem w ogóle"? To wydaje mi sie jednak datą stosunkowo mało znaczącą, co więcej dla biskupów historycznych - trudną do ustalenia (nominacja, zatwierdzenie, wybór przez kapitułę etc.). Ważniejsza jest data przyjęcia sakry (którą mamy). Chyba że rozumiemy jednak jako datę, kiedy papież zadecydował: "ty będziesz biskupem tu i tu" (co wydaje mi się ważniejsze). Wówczas należałoby podawać datę nominacji na ostatnią stolicę biskupią (w sensie funkcji). Bo inaczej ktoś patrzy na wspomniany infobox Nycza i widzi datę 16.04.1988. i : biskup warszawski. no i jest zdezorientowany. Oczywiście, że obie daty podamy w artykule, ale w infoboxie powinny być najważniejsze daty. uff. mam nadzieję, że jasno wytłumaczyłem, o co mi chodzi. :) pozdrawiam --Pnarkiew (dyskusja) 13:27, 4 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - data_sakry
- Duchowny infobox - data_kreacji
- Duchowny infobox - Papież_kreujący
- Duchowny infobox - kościół_tytularny
- Duchowny infobox - funkcja1
- Zostawić. Jako opcję, w przypadku pełnienia, równorzędnie, dwóch funkcji. --WlaKom (dyskusja) 13:46, 4 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - okres1
- Zostawić. Jako opcję. --WlaKom (dyskusja) 13:46, 4 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - funkcja2
- Usunąć Chyba? --WlaKom (dyskusja) 13:46, 4 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - okres2
- Usunąć --WlaKom (dyskusja) 13:46, 4 sty 2010 (CET)
- Duchowny infobox - funkcja_ostatnia
- Czyli tu wstawiamy bieżącą (ostatnią w przypadku śmierci) funkcję: Wikariusz, Proboszcz, Dziekan, Rektor, Administrator, Oordynariusz, Ojciec duchowny, Prowincjał, Prefekt, Arcybiskup ..., itd. Wiem, ze zaraz będą wątpliwości akademickie: a co, jeśli ma kilka poważnych funkcji? Można wstawić więcej parametrów "funkcja 1 .. 100", ale chyba 3 podstawowe funkcje wystarczą. Pamiętajmy, że to tylko Infobox, a informacja o osobie jest w artykule. --WlaKom (dyskusja) 10:52, 31 gru 2009 (CET)
- Wydaje mi się, że wystarczą parametry dla ostatniej, ewentualnie także pierwszej funkcji. Wstawienie do infoboksu tylko wybranych dwóch/trzech funkcji plus ostatniej to dość arbitralny wybór bez wyraźnych kryteriów. Gdybyśmy natomiast chcieli wstawiać wszystkie, to infobox stanie się naprawdę zbyt skomplikowany. Loraine (dyskusja) 19:43, 31 gru 2009 (CET)
- Brzmi sensownie. Ale ewentualnie może jakieś zaznaczenie: "funkcje najważniejsze", albo "funkcja aktualnie pełnona", "funkcja ostatnia", coś w tym stylu, żeby nie tylko piszący, ale czytający się orientował. Na pewno "wszystkie funkcje kiedykolwie pełnione" nie ma sensu. Przy Piusie X nie napiszemy przecież w inoboxie: proboszcz w Salvano...--Pnarkiew (dyskusja) 15:20, 2 sty 2010 (CET)
- Tylko ostatnia funkcja. (PS. Arcybiskup to tytuł, a nie funkcja). Albertus teolog (dyskusja) 15:55, 2 sty 2010 (CET)
- Brzmi sensownie. Ale ewentualnie może jakieś zaznaczenie: "funkcje najważniejsze", albo "funkcja aktualnie pełnona", "funkcja ostatnia", coś w tym stylu, żeby nie tylko piszący, ale czytający się orientował. Na pewno "wszystkie funkcje kiedykolwie pełnione" nie ma sensu. Przy Piusie X nie napiszemy przecież w inoboxie: proboszcz w Salvano...--Pnarkiew (dyskusja) 15:20, 2 sty 2010 (CET)
- Wydaje mi się, że wystarczą parametry dla ostatniej, ewentualnie także pierwszej funkcji. Wstawienie do infoboksu tylko wybranych dwóch/trzech funkcji plus ostatniej to dość arbitralny wybór bez wyraźnych kryteriów. Gdybyśmy natomiast chcieli wstawiać wszystkie, to infobox stanie się naprawdę zbyt skomplikowany. Loraine (dyskusja) 19:43, 31 gru 2009 (CET)
- Duchowny infobox - okres_ostatni
- Duchowny infobox - data_urodzenia
- Duchowny infobox - miejsce_urodzenia
- Duchowny infobox - data_śmierci
- Duchowny infobox - miejsce_śmierci
- Duchowny infobox - odznaczenia
- Duchowny infobox - commons
- Duchowny infobox - wikiźródła
- Duchowny infobox - wikicytaty
- Duchowny infobox - wikinews
- Duchowny infobox - www
Kwestia pisowni nazwy encykliki
Mam dylemat. Napisałem artykuł o encyklice Pawła VI Sacerdotalis caelibatus. W ręku trzymam wydany w Tarnowie tekst i tam figuruje tytuł Sacerdotalis coelibatus. Dlatego też poprawiłem na "oe". ALE: Na licznych stronach zagranicznych bywa także caelibatus. Na naszych zresztą też. Na wiki jest i tak i tak. na Vatican.va jest caelibatus (choć żeby było śmieszniej w wersji łacińskiej mają tytuł "celibatus" ...hehehe) chyba zbyt pochopnie przeniosłem stronę. (sorry for that)..Ktoś pomoże roztrzygnąć?--Pnarkiew (dyskusja) 22:55, 30 gru 2009 (CET)
- Encykliki nie mam ale bezżenstwo z łaciny to cælibatus. Błędy wynikają chyba z pamięciowego zapisywania dyftongów :-) Albertus teolog (dyskusja) 00:03, 31 gru 2009 (CET)
Tymon
Mam wątpliwości co do przeniesienia hasła Tymon do Tymon (imię) na rzecz św. Tymona. Chyba powinno sie pojawić w takim wypadku Tymon (disamb) oraz Tymon (święty)? 0byczy (dyskusja) 13:27, 5 sty 2010 (CET)Przeniosłem z mojej dyskusji w odpowiednie miejsce. --Pablo000 (dyskusja) 13:42, 5 sty 2010 (CET)
Dodatkowo argumentuję wątpliwość przeniesienia tym, że nawet imiona apostolskie są w odrębnych od "czystego" imienia hasłach. Święci są wpisywani oddzielnie np Andrzej Apostoł, Święty Izaak, Święty Artur. Jednocześnie ja wnioskuję o przeniesienie Tymon (imię) do Tymon a Tymona do Świętego Tymona (analogicznie jak inni święci). 0byczy (dyskusja) 16:10, 5 sty 2010 (CET)
- Takich artykułów jest sporo i nie widzę potrzeby tworzenia disamblingu dla 2 artów. Wszystko jest zgodne z przyjętymi zasadami (konwencja taka nie wprowadza zamieszania) jak będzie zalecenie dotyczące innych rozwiązań to jest chwilka i można to posegregować inaczej. Jak by to miało wyglądać w wypadku świętych, których jest 30 mających takie samo imię przy przyjęciu zapisu Imię (święty)? Wg mnie nie ma powodu do wprowadzania na siłę zmian. Klondek dyskurs 20:59, 5 sty 2010 (CET)
- Tym bardziej nie rozumiem dlaczego wnioskowałeś o przeniesienie Tymona jako imienia do Tymon (imię). Twój argument raczej jest na korzyść nieruszania Tymona imienia z hasła Tymon, tak jak jest w przypadku wspomnianych przeze mnie imionach Andrzej czy Artur. Dodatkowo nie poprawiłeś linkowań przy przeniesieniu, imieniny i daty imienin wskazują teraz na świętego. Moim zdaniem niepotrzebne zamieszanie wprowadziłeś przenosinami. Może disamb nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale przenosiny na szybko i bez wcześniejszej dyskusji też nie były najlepszym pomsysłem.0byczy (dyskusja) 21:41, 5 sty 2010 (CET)
- Proszę zapoznaj się z zawartością kategorii Święci katoliccy (1400 artykułów), listami imion i może wyrobisz sobie inną opinię. Nie będę konsultował każdej swojej edycji. Nie mam obowiązku poprawiania linków, które nie leżą w przestrzeni głównej (dyskusjach), a pozostałe wszystkie zostały poprawione. Na koniec pozdrawiam Klondek dyskurs 07:23, 6 sty 2010 (CET)
- No chyba jednak nie masz racji - Imieniny, 19 kwietnia, 28 września, Imieniny - kwiecień. Nadal jestem zdania że przeniesienie było bezzasadne i wykonane na szybko. Nie przytoczyłeś żadnego racjonalnego argumentu za tym, żeby Tymon (imię) musiało zmienić swoje miejsce pobytu. To, że dokonujesz wielu edycji nie świadczy o tym, że nie należy dyskutować takich ruchów jak przeniesienie hasła. Pozdrawiam 0byczy (dyskusja) 09:54, 6 sty 2010 (CET)
- Proszę zapoznaj się z zawartością kategorii Święci katoliccy (1400 artykułów), listami imion i może wyrobisz sobie inną opinię. Nie będę konsultował każdej swojej edycji. Nie mam obowiązku poprawiania linków, które nie leżą w przestrzeni głównej (dyskusjach), a pozostałe wszystkie zostały poprawione. Na koniec pozdrawiam Klondek dyskurs 07:23, 6 sty 2010 (CET)
- Tym bardziej nie rozumiem dlaczego wnioskowałeś o przeniesienie Tymona jako imienia do Tymon (imię). Twój argument raczej jest na korzyść nieruszania Tymona imienia z hasła Tymon, tak jak jest w przypadku wspomnianych przeze mnie imionach Andrzej czy Artur. Dodatkowo nie poprawiłeś linkowań przy przeniesieniu, imieniny i daty imienin wskazują teraz na świętego. Moim zdaniem niepotrzebne zamieszanie wprowadziłeś przenosinami. Może disamb nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale przenosiny na szybko i bez wcześniejszej dyskusji też nie były najlepszym pomsysłem.0byczy (dyskusja) 21:41, 5 sty 2010 (CET)
Szansa spotkania - dyskusja na temat encyklopedyczności hasła
Największy jaki znalazłem w sieci zbiór (ponad 300 pełnych, artykułów) na temat współżycia seksualnego, płodności z punktu widzenia chrześcijańskiego. Nie ma w necie większej bazy o seksie.
Proszę ponownie o głosowanie (razem z uzasadnieniem), czy hasło jest według was encyklopedyczne? Z miłą chęcią napiszę artykuł o tym wortalu w tym wikiprojekcie, a wolę na razie nie pisać, żeby potem ktoś go usunął jak to było wcześniej. Opisy i wzmianki o nowatorskich treściach głoszonych przez Knotza na wortalu, można znaleźć tu:
- onet.pl, interia.pl,
- za granicą: metro.co.uk, The Sun, Tha Indian, cathnews.com, Austrian Times, Med India, Ground Report, OneIndia.in, blog, news.com.au,
- wzmianki o wortalu w treści artykułu: pardon.pl, BBC, wiadomosci24.pl, [5], [6], [7], [8],
- Laureat konkursu "Chrześcijańskich Witryn Internetowych" - Izydor 2005.
- O ile to jest wiarygodne i ma znaczenie, to statystyki pokazują ponad 1200 wejść/dziennie http://websitevaluecalculatorworth.com/www.szansaspotkania.net, Rankingowo podobnie jak opisane na wiki portale: harazd.net, Flags of the World, Pasazer.com, Polonica.net, Afryka.org, Archiwum Polskiego Rocka, AstroNET, Astronomia.pl, czy inne.
- Portal AKT MAŁŻEŃSKI - Szansa Spotkania z Bogiem i między Małżonkami powstał w 2004 r. na podstawie pracy doktorskiej [9] o. Knotza z 2001 r. o tym samym tytule, książki Akt małżeński Szansa spotkania z Bogiem i współmałżonkiem wydanej przez Wydawnictwo "M" Kraków w 2001 r. oraz rozmowami na temat indywidualnych problemów seksualnych małżonków z grupy Apostolstwa Małżeństw "Szansa spotkania" i innymi biorącymi udział w rekolekcjach małżeńskich. zacharyjos (dyskusja) 19:20, 9 sty 2010 (CET)
Głosowanie
Głosowanie: Czy hasło jest według was encyklopedyczne? Potrzebne co najmniej 5 głosów za.
- Kryteria ogólne oraz proponowane kryteria szczegółowe encyklopedyczności portali. zacharyjos (dyskusja) 19:20, 9 sty 2010 (CET)
Za
- Za Według mnie portal spełnia bardzo dobrze wymogi encyklopedyczności. zacharyjos (dyskusja) 01:49, 8 sty 2010 (CET)
- Za Nareszcie poważne podejście do tematu. Poprawiono link do tej witryny. --WlaKom (dyskusja) 13:43, 8 sty 2010 (CET)
- Za W kategorii polskie portale internetowe spełnia wszystkie kryteria (a co tam są za witryny...). Klondek dyskurs 08:03, 9 sty 2010 (CET)
- Za ImreKiss (dyskusja) 11:56, 9 sty 2010 (CET)
- Za--Pnarkiew (dyskusja) 17:17, 10 sty 2010 (CET) Przekonuje argument: inne wortale są, więc czemu nie ten. ALE: zgadam się z Quodvultdeusem, że konstrkcja hasła powinna być inna, a raczej wortal jako link zewnętrzny, zobacz , źródła, bibliografia czy coś takiego. Ale to raczej wynika z mojej ogólnej opinii na temat encyklopedyczności wirtualności (no bo jestem stary :( )--Pnarkiew (dyskusja) 17:17, 10 sty 2010 (CET).
- Uważam, że to jest bardzo słaby argument utworzeniem hasła. zacharyjos (dyskusja) 00:34, 11 sty 2010 (CET)
- w sensie, że według mnie ten portal spełnia kryteria encyklopedyczności nie gorzej niż te, które za encyklopedyczne uznane zostały: artykuły i nagroda.--Pnarkiew (dyskusja) 22:14, 11 sty 2010 (CET)
Przeciw Wstrzymał się
Dyskusja
- Proponuję najpierw zrobić biogram Knotza z dobrymi, pisanymi i internetowymi źródłami. Dzięki temu artykuł o portalu nie będzie "sierotką". Paterm >Odpisz< 15:44, 8 sty 2010 (CET)
- Jeśli ktoś zrobi to dobrze. Można też opisać obie wydane przez niego książki. Są o nich artykuły nawet na BBC.
- Dla mnie ważniejsze jest nowatorskie podejście do seksualności człowieka, którą o. Knotz głosi, więc wolałbym opisać wortal. Będzie umieszczony w kategorii Polskie portale internetowe. zacharyjos (dyskusja) 16:13, 8 sty 2010 (CET)
- Zacznijmy od tego, że nie jest to żaden portal, ale rzetelny serwis tematyczny. Raczej zbyt słaba odwiedzalność i cytowalność, aby mógł przejść. Zgodzę się z Patermem: najlepiej napisać hasło o Knotzu, a w nim sekcję na temat tego serwisu. Nawet te cytaty z anglojęzycznych serwisów są bardziej na temat Knotza niż jego serwisu. rdrozd (dysk.) 00:25, 9 sty 2010 (CET)
- Co to znaczy rzetelny serwis tematyczny? To chyba jeszcze lepiej, bo to wortal. Możesz wyjaśnić?
- na temat Knotza? Knotz nie mówi nic o sobie (kim jest, gdzie mieszka, itp) tylko o seksualności człowieka. Jak napisać hasło o Knotzu jak w necie nie ma nic o jego temat. Nie bardzo wiadomo gdzie do szkoły chodził. zacharyjos (dyskusja) 00:46, 9 sty 2010 (CET)
- Mnie jako czytelnika interesuje kim jest ten medialny Knotz i co on robi (uporządkujemy w biogramie te dane: http://42.pl/u/22nO). W jego biogramie robimy sekcję o portalu, a i nazwa "szansaspotkania" lub "szansaspotkania.net" może być przekierowaniem do Knotza. Paterm >Odpisz< 01:11, 9 sty 2010 (CET)
- Mnie Knotz nie interesuje, a jedynie praktyka, seksualność i nowe spojrzenie na nią. Tam mogę dużo się dowiedzieć i znaleźć coś co wykorzystam w życiu. Oczywiście z szacunkiem dla o. Knotza.
- To ja zrobię zaraz ten artykuł o stronie, tylko zrób wcześniej jakiś opis tego zakonnika. zacharyjos (dyskusja) 01:39, 9 sty 2010 (CET)
- Raczej potrzeba by zrobić hasło Chrześcijańska wizja seksualności, albo choćby sekcję w artykule seks, gdzie można by przedstawić różne podejścia chrześcijańskie, z których podejście K. Knotza i szansaspotakania.net nie jest nowatorskie tak naprawdę - nihil novi, to już było u Jowiniana i Juliana z Eklanum. Inne podejście miał Sobór watykański II, Humanae vitae, Karol Wojtyła, Dietrich von Hildebrand, Tomasz z Akwinu, czy choćby Augustyn z Hippony, który nb. też czeka na opracowanie tego tematu. W tej sytuacji, robienie hasła samej strony szansaspotkania.net może mieć bardziej charakter reklamowy. Ale ponieważ strona, choć kontrowersyjna z punktu widzenia właśnie chrześcijańskiej wizji seksualności, jest jakimś zjawiskiem przynajmniej w polskim katolicyzmie, jeśli miała by sekcje w rodzaju: historia, nowość przesłania wobec tradycyjnej chrześcijańskiej wizji seksualności, oddziaływanie (np. rekolekcje) czemu nie? jest sporo haseł podobnych stron --Quodvultdeus (dyskusja) 09:11, 9 sty 2010 (CET)
Hasło utworzonne
Komentarz Wersja wstępna opisu wortalu . Przywrócona przez admina. Zapraszam do redagowania (na razie w moim brudnopisie). zacharyjos (dyskusja) 22:06, 10 sty 2010 (CET)
- Komentarz Szlag mnie trafia podobny do tego, gdy widzę w telewizorni aktorkę serialową wypowiadającą się na temat zmian klimatycznych. Czy projekt Chrześcijaństwo jest od ustalania kryteriów encyklopedyczności portali? Czy na pl-Wiki istnieją w ogole kryteria encyklopedyczności portali? Od kiedy to głosuje się nad encyklopedycznością nieistniejącego hasła? Od kiedy głosuje się się nad encyklopedycznością w ogole? To, że Knotz wywarł na Tobie Zacharyjosie wrażenie nie dowodzi jego innowacyjności. Nie dowodzi również jego jedynej słuszności. Są tezy, z którymi bym polemizował i to właśnie w imię chrześcijańskiej wizji seksualności. Jeżeli chcesz, to pisz. Próbuj. Ale się nie ubezpieczaj, żeby potem mowić: a koledzy powiedzieli...(PS. Wizje to miewają po pejocie). Albertus teolog (dyskusja) 02:39, 12 sty 2010 (CET)