Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2011-11-20

Propozycje

1

…gdzie odbywa się największy w Europie coroczny festiwal rockowy?

Rock nad Wołgą (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	4	brak	Morus kot	Morus kot Hortensja Bukietowa Lahcim nitup Marcello002

Spojrzałem na pierwszy przypis, link - błąd 404... :-( Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 21:50, 25 paź 2011 (CEST)

Usunąłem. Zawierał te same informacje co przypis nr 2. --Morus kot (dyskusja) 10:06, 29 paź 2011 (CEST)

Pytanie: czy transkrypcja rosyjskich tytułów w przypisach np. ""Rok nad Wołgoj" sobrał 253 tysiaczi czełowiek" zamiast ""Рок над Волгой" собрал 253 тысячи человек" jest dopuszczalna? Pozdrawiam. Kleib (dyskusja) 11:50, 29 paź 2011 (CEST)

Może źle szukałem, ale w "Zaleceniach edycyjnych" nigdzie nie natrafiłem na zakaz transkrypcji tytułów w przypisach. Dokonując jej opierałem się na założeniu, że większość czytelników polskiej Wikipedii nie zna cyrylicy, albo ma problemy z jej odczytaniem, a tytuł w oryginale i tak pojawia się po kliknięciu linku w przypisie. --Morus kot (dyskusja) 00:56, 30 paź 2011 (CEST)

Może będzie lepiej po prostu: „Рок над Волгой собрал 253 тысячи человек ” (Rock nad Wołgą zgromadził 253 tysiące ludzi)? --Joanna Kośmider (dyskusja) 06:22, 31 paź 2011 (CET)

Może będzie lepiej po prostu nie tworzyć nowych szablonów przypisów? Nad czym dyskutujemy? Transkrypcja jest zalecam środkiem edytowania w Wikipedii (zgodna z Zasadami Pisowni Polskiej), dodatkowo w Zasadach edytowania w dziale "Zasady stylistyczne" jest napisane: "unikaj stosowania wstawek w innych językach". --Morus kot (dyskusja) 11:30, 31 paź 2011 (CET)

IMHO to nie są "wstawki w innym języku" sensu stricte. Są to oryginalne tytuły pozycji bibliograficznych, a nie wstawki w tekście właściwym. Nie mają one oficjalnych tłumaczeń na jęz. polski – stąd optowałabym za rozwiązaniem zaproponowanym przez Joannę: tytuły oryginalne + wolne tłum. na jęz. polski w nawiasie, ale nie jestem specjalistą w tym zakresie. Nie wydaje mi się, żeby kwestia ta była uregulowana w zaleceniach. Poproszę Farary o radę. Pozdrawiam. Kleib (dyskusja) 17:45, 31 paź 2011 (CET)

Jeżeli jak sama piszesz oryginalne tytuły pozycji biograficznych nie mają oficjalnych tłumaczeń na język polski, to stosuje się w ich wypadku transkrypcję - wystarczy zajrzeć do katalogu pierwszej lepszej, dużej biblioteki. Wskaż mi choć jedną, poważną, pozycję, wydaną drukiem, gdzie w bibliografii albo w przypisach można znaleźć wolne tłumaczenie na polski. Co to w ogóle znaczy wolne tłumaczenie? Wolne tłumaczenie można stosować w korespondencji do kolegi lub w przekładach literatury pięknej a nie edycjach encyklopedycznych, nawet jeśli są to encyklopedie internetowe. Jeśli ktokolwiek nagle chce dodawać polskie tłumaczenia w tytułach przypisów (wolne, tzn. każdy będzie mógł je pisać według własnej wiedzy i znajomości języka oraz wyczucia konspektu, bo na tym właśnie polega tzw. wolne tłumaczenie, to samo źródło będzie wiec mogło funkcjonować w różnych artykułach pod różnymi polskim tytułami) to czeka go poprawa kilkudziesięciu (?), kilkuset (?) tysięcy przypisów z obcojęzycznych źródeł w artykułach w polskiej Wikipedii - trzeba być konsekwentnym. --Morus kot (dyskusja) 19:09, 31 paź 2011 (CET)

P.S. Ja natomiast, absolwent filologii rosyjskiej UMCS i posiadacz certyfikatu językowego MGU, uważam się za specjalistę w zakresie przekładów z języka rosyjskiego.

Zadam naiwne pytanie. Jeżeli "Transkrypcja jest zalecanym środkiem edytowania w Wikipedii", to dlaczego została zastosowana w przypadku tytułów rosyjskich, a pozostawiono: np. Rock on the Volga" promises to collect a quarter of a million people? Tak samo chyba można potraktować tytuły rosyjskie – podałabym wersję oryginalną. Dodatkowo – zamiast wolnego tłumaczenia tych tytułów – można dodać w przypisie polskie objaśnienie, czego one dotyczą (dla tych Czytelników, którzy nie znają rosyjskiego). Byłby wilk syty i owca cała? --Joanna Kośmider (dyskusja) 21:02, 31 paź 2011 (CET)

Ponieważ transkrypcję stosuje się dla innego pisma a nie dla innego języka. W wypadku rosyjskiego pismo jest inne - cyrylica, natomiast w wypadku angielskiego ('Rock on the Volga" promises to collect a quarter of a million people) jest takie samo - alfabet łaciński. Transkrypcję wymyślono właśnie po to aby nie było konieczności "dodawania objaśnień dla czytelników nie znających języka".

Doradzam zastanowienie się nad tym czym właściwie jest przypis, ponieważ wynaleziono go i opracowano techniczne metody jego tworzenia na długo przed powstaniem Wikipedii i zrobili to mądrzejsi od nas. Pisze to bez żadnej ironii, po prostu mam wrażenie, że cała ta dyskusja nad w gruncie rzeczy prostą i oczywistą sprawą, zaczyna się niepotrzebnie przeciągać. Powracam więc do jej początków - pytania jakie postawiła Kleib: "Czy transkrypcja rosyjskich tytułów w przypisach jest dopuszczalna?" i pytam czy jest zabroniona ? Jeśli tak, to sam naniosę poprawki i zobowiązuje się do takiego zakazu stosować w przyszłości. Jeśli nie jest to dalszą dyskusję ze swej strony uważam za zbędną. --Morus kot (dyskusja) 21:53, 31 paź 2011 (CET)

Nikt nie miał złej woli... Kleib zapytała, bo widocznie Ją ta transkrypcja razi – mnie razi (trochę śmieszy). Teraz wyłączam się z dalszej dyskusji o transkrypcji. --Joanna Kośmider (dyskusja) 22:33, 31 paź 2011 (CET)Pozdrawiam

Zależy mi na wyjaśnieniu tej kwestii, bo zapewne będzie powracać przy okazji innych artykułów i innych alfabetów.

1. Zapis musi być zgodny z zasadami obowiązującymi w jęz. polskim. Jak dotąd jednak poruszamy się w zakresie co nie jest zabronione jest dozwolone. Zatem wnioskuję, że nie ma żadnych oficjalnych zaleceń regulujących tę kwestię.
2. Transkrypcja jest powszechna w przypadku nazwisk czy nazw własnych, natomiast nie spotkałam się z nią w przypadku całych tytułów czy dłuższych treści – co oczywiście nie znaczy, że nie jest to dopuszczalne. W artykułach na PL-wiki powołujących się na pozycje w jęz., chińskim nie spotkałam się z transkrypcją tytułów w przypisach czy bibliografii. Stąd moje wątpliwości – zapis dopuszczalny ale nie praktykowany powszechnie?
3. Osobie nie znającej języka (czy to rosyjskiego czy chińskiego) transkrypcja z cyrylicy czy pisma chińskiego na alfabet łaciński nie pomoże w zrozumieniu tekstu. Dlatego propozycja umieszczenia wolnego tłumaczenia w nawiasie – przyznaje nietrafiona jeśli ma kreować precedensy translacyjne – w zamierzeniu była jedynie próbą podania polskiego objaśnienia (które nota bene często umieszczane jest w wikipedii w nawiasie lub po "–").

Pozdrawiam. Kleib (dyskusja) 10:38, 1 lis 2011 (CET)

PS Odnośnie transliteracji znalazłam poniższy fragment na stronach PWN: "Transliteracja polega więc na przekształceniu graficznej formy tekstu; jest zrozumiałe, że ten zabieg może zostać odwrócony i na podstawie tekstu po transliteracji możemy odtworzyć oryginalny. Ta zaleta transliteracji sprawia, że jest ona stosowana w pracach naukowych, zwłaszcza w naukach filologicznych, a także w bibliotekach naukowych przy sporządzaniu opisów bibliotecznych i katalogowych." i dalej "Jeśli zaś naukowa ścisłość nie jest wymagana lub też gdy chodzi nam jedynie o przybliżenie brzmień danego języka, stosujemy transkrypcję." W artykule mamy do czynienia z transkrypcją a nie transliteracją – ale mogę się mylić. Kleib (dyskusja) 10:54, 1 lis 2011 (CET)

O tym wczoraj myślałam (pisałam niejano). Jestem przekonana, że potrzeby Czytelników powinny być dla nas ważniejsze niż „wytyczne” (zwłaszcza wtedy, gdy nie są jednoznaczne). Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 11:27, 1 lis 2011 (CET)--Joanna Kośmider (dyskusja) 11:27, 1 lis 2011 (CET)

Wg norm bibliograficznych (bibliotecznych) obcojęzyczne tytuły podaje się w transliteracji. Na Wikipedii stosujemy transkrypcję lub podajemy tytuły w języku oryginalnym. Nie tłumaczymy samodzielnie tytułów pozycji bibliograficznych, jeżeli nie było wydania w języku polskim. Czytelnikowi, nieznającemu języka źródła, nic nie da tłumaczenie jego tytułu, skoro po kliknięciu w link przejdzie na stronę w obcym języku. Musimy zaufać autorowi hasła (dobra wola), że zna ten język i rzetelnie wykorzystał źródło w tym języku. Farary (dyskusja) 13:59, 1 lis 2011 (CET)

Dziękuję za zabranie głosu w dyskusji. Czy mogłabym – już na przyszłość – prosić o diffa do zalecenia/konsensusu o tym, że "Na Wikipedii stosujemy transkrypcję lub podajemy tytuły w języku oryginalnym"? Z góry dziękuję. Pozdrawiam. Kleib (dyskusja) 15:08, 1 lis 2011 (CET)

Zwyczajowo osoby, korzystające ze źródeł w cyrylicy, stosują jeden z dwóch wariantów zapisu (nie tłumaczą tytułów na polski). Ja początkowo stosowałam transliteracje zgodnie z normą tworzenia bibliografii i katalogów bibliotecznych. Czy trzeba koniecznie ustalić zasadę, trudno mi powiedzieć, nie zastanawiałam się nad tym. Spotykałam w pracach naukowych zarówno zapis oryginalny, jak i transliterację, nie przypominam w tej chwili transkrypcji. Farary (dyskusja) 15:36, 1 lis 2011 (CET)

Wnioskuję z powyższego, że reguł brak a zwyczajowo stosowane są dwie opcje: (i) zapis oryginalny i (ii) transliteracja. Nie transkrypcja. IMHO zalecenie by się przydało, ale nie mnie to dyskutować. Dziękuję wszystkim za dyskusję. Kleib (dyskusja) 22:30, 2 lis 2011 (CET)

• Ponieważ nie ma twardych reguł – sprawa przypisu jest na chwilę obecną nie do rozwiązania – nie ma jednak wystarczających powodów, aby pominąć hasło w Czywieszu. Hortensja.

2

…które chińskie bóstwo mieszka w konstelacji Wielkiej Niedźwiedzicy lub gwiazdozbiorze Oriona?

…które bóstwo chińskie siedzi na chmurze?

Wenchang (bóstwo) (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	brak	Hoa binh	Kleib St.Mons Lahcim nitup Hortensja Bukietowa

• Napisałam do autora o wyjaśnienie w artykule, co oznacza określenie honorowe "Wenchang Dijun" i "Wenchang Wang".Tanja5 (dyskusja) 21:19, 24 paź 2011 (CEST)
• O ile się nie mylę Orion i Wielka Niedźwiedzica są konstelacjami zachodnimi. Umiejscawianie w nich chińskiego bóstwa jest więc chyba błędne. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:26, 25 paź 2011 (CEST)

Tomasz Raburski ma oczywiście rację, vide en:Chinese constellations, jednak to nie musi znaczyć, że tekst jest błędny, bo pałac może się właśnie tam znajdował (może odniesienie do "naszych" gwiazdozbiorów ma tu tylko pozwolić nam wyobrazić sobie, gdzie to było). Tak czy inaczej Autor (albo ktoś, kto zna temat) powinien doprecyzować, pozadrawiam, Happa (dyskusja) 22:02, 25 paź 2011 (CEST)

Dostałam taką odpowiedź: "Tłumacząc dosłownie to w pierwszy wypadku byłby to "cesarz" w drugim "król". Chociaż nie wiem, czy jest sens przekładania tego. Pozdrawiam Hoa binh (dyskusja) 22:46, 24 paź 2011 (CEST)"Tanja5 (dyskusja) 21:03, 26 paź 2011 (CEST)

Uzupełnione o cesarza i króla.Tanja5 (dyskusja) 00:28, 29 paź 2011 (CEST)

3

…gdzie i kiedy kradli dusze?

Kradzież dusz (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
~	0	brak	AndrzejA	Kleib Hortensja Bukietowa St.Mons Yusek

Warunkowo: niezbędne źródła. Kleib (dyskusja) 22:24, 25 paź 2011 (CEST)

• Widzę dodany przypis, IMO wystarczy. Hortensja
  • Przydało by się dodać analogie do innych pograniczy np. GdańskYusek (dyskusja) 15:13, 26 paź 2011 (CEST)
    • Loraine nieco rozbudowała hasło. Może ktoś kiedyś dopisze o kradzieży dusz w innych miejscach. Przeniosę Twoje zastrzeżenie Yusku na stronę dyskusji. Hortensja.

4

…jak w różnych językach informuje się o istnieniu różnych, nieraz nieoczekiwanych rzeczy, jak np. świni w ogrodzie?

…jakim typem zdania jest zdanie: "W ogrodzie jest świnia"?

…czym różni się zdanie "w ogrodzie jest świnia" od zdania "świnia jest w ogrodzie"?

Zdanie egzystencjalne (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	brak	Kicior99	Kicior99 Yusek Hortensja Bukietowa Markiel

Znaczy o co chodzi? Czy chodzi o konstrukcję "coś jest gdzieś" i "gdzieś jest coś"?Yusek (dyskusja) 20:48, 25 paź 2011 (CEST). Przy okazji może jakby w każdym języku było zdanie niosące takie same informacje było by nieco jaśniej.Yusek (dyskusja) 20:50, 25 paź 2011 (CEST)

• Tak, o to chodzi. Ale odpuszczam, wywalcie to. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 01:58, 28 paź 2011 (CEST)
• Nie trzeba wyrzucać. Temat trudny, ale dla uczących się, np. angielskiego czy rosyjskiego pożyteczny. Hortensja
  • zdanie, w którym informuje się o istnieniu danej rzeczy, osoby bądź zjawiska w pewnych okolicznościach. Dlaczego to zadnie ma dziwny szyk i o jakie okoliczności tu idzie. W ogrodzie oprócz świni są ptaki, dżdżownice, krety itd. i co mają do tego okoliczności skoro ich nie ma? Dajcie parę przykładów i antyprzykład aby zauważyć istotę sprawy.St.Mons (dyskusja) 21:52, 28 paź 2011 (CEST)
    • Jeszcze jedno, wszystkie źródła są niepolskie stąd wnoszę że coś tu z nazwą. To nowy Batuta? W polskiej gramatyce są zdania twierdzące, przeczące,pytające itd. Mamy też zdania proste i złożone. W matematyce różne zdania logiczne. Zdania egzystencjalne to dziedzina filozofii, to sądy o istnieniu lub nie istnieniu jakiegoś bytu. Oczywiście świnia do tego w ogródku zamiast chlewie jest bytem dość dziwnym ale się zdarza. Ale ja chciałem zapytać o co autorowi chodzi skoro nie podaje istotnych danych. Nie każde hasło egzystujące w j.angielskim ma sens w j. polskim. Własna twórczość egzystuje oczywiście nad wyraz. Tu chodzi o sprawdzanie czy o klepnięcie każdej bzdury i tym samym dodanie wiarygodnego dowodu?St.Mons (dyskusja) 00:43, 29 paź 2011 (CEST)
• Myślę, że to Cię przekona. I proszę skończ z fałszywymi oskarżeniami, traktuję to jak atak osobisty, źródła są dostępne, jest Google, są biblioteki, podręczniki gramatyki. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 07:59, 29 paź 2011 (CEST)
  • • Ja jestem zbyt podejrzliwy ale nie bez powodu. Takie nastawienie wywołał u mnie fakt fakt że treść hasła tak zredagowano że właściwie nic nie było wiadomo. Nadal ktoś (autor?) powołuje się na okoliczności i na szyk zdania podczas gdy to chodzi o słowo istnieje, egzystuje itp. Wszystkie inne wyjaśnienia nic w rzeczywistości nie wyjaśniają. Pomysł był dobry ale realizacja fatalna. Hasło powinni pisać ludzie którzy mają o nim chociaż trochę pojęcia. Należy też zadbać o chociaż jedno źródło w języku polskim, bowiem niestety znajomość słów nie świadczy o znajomości problemu w całości.St.Mons (dyskusja) 09:27, 29 paź 2011 (CEST)
      • Nie musisz się martwić, nad badaniem zdań egzystencjalnych spędziłem trochę czasu na uczelni, Nie wywalili mnie za to więc naprawdę niech to nie spędza snu z Twoich powiek. Natomiast z polskim źródłem - zgadzam się. Proszę, uważaj trochę na słowa. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:35, 29 paź 2011 (CEST)

5

…kiedy został zbudowany Kościół św. Stanisława Biskupa w Teratynie?

Kościół św. Stanisława Biskupa w Teratynie (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	brak	Loraine	Sciencedigger Sciencedigger Wizikj Lahcim nitup

6

…co zbudowano na fundamentach wielkiego pieca pankowskiej huty?

Huta w Pankach (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	brak	Mix321	Mix321 Yusek Joanna Kośmider Cynec

• A czemuż to historia huty kończy się i nie ma nic o dalszych losach w czasie II i po II wojnie światowej?Można nie pisać jeśli czegoś nie wiadomo ale tu wiadomo. Udowadniać że Księstwo przejęło hutę w stanie rozkwitu nie potrzeba bo przecież wiadomo że za Prus wszystko było kwitnące? Ani słowa Ze to były marne złoża i ich eksploatacja opłacała się tylko w szczególnych warunkach. Udowadnia się tylko potrzebne i wygodne tezy. Same opracowania, źródeł nie mają no ale po co? co trzeba jest oczywiste... St.Mons (dyskusja) 22:41, 28 paź 2011 (CEST)
  • Nie specjalnie rozumiem twoją wypowiedź. Zdanie z artykułów Do 1850 roku piec w Pankach był najbardziej wydajnym piecem w Królestwie Kongresowym. Dopiero w 1881 roku, kiedy produkcja przestała się opłacać piec wygaszono. i Huta upadła, gdy zmieniła się technologia wytopu stali i zamiast węgla drzewnego zaczęto używać w nowo budowanych zakładach węgla kamiennego. sugerują chyba, że zakład został zlikwidowany pod koniec XIX wieku. Tymczasem domagasz się opisania jego historii po I wojnie światowej. Mogę jedynie przyjąć, że posiadasz jakąś wiedzę, o działalności zakładu po tym okresie, a więc kwestionujesz wiarygodność tekstu. W innym wypadku nie widzę sensu tej wypowiedzi. O tych Prusach też nie bardzo wiem, o co chodzi. Co do reszty, to przecież nie napiszę więcej niż mam. Mix321 (dyskusja) 13:03, 29 paź 2011 (CEST)
    • Zaproponowałam taką zmianę tych dwóch zdań, żeby nie było wrażenia, że stagnacja była skutkiem przejęcia zakładów przez władze Polski. Chyba teraz nic nie powinno razić? Jeżeli jest gorzej, proszę wycofać moją zmianę. Też nie rozumiem, co można napisać „o dalszych losach w czasie II i po II wojnie światowej” (a nawet przed i po pierwszej), jeżeli zakład zamknięto w 1881 roku? Coś o zagospodarowaniu terenu na terenie byłej huty? Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 16:03, 29 paź 2011 (CEST)
      • Tu nie ma żadnej tajemnicy, wystarczy zajrzeć do pierwszego linku źródła. Można oczywiście przyjąć że skoro się rozleciała i zrobiono na niej kościół to sprawa jest zamknięta ale tych danych nie ma w Pankach ani w dalszej części hasła. Myślicie że te niewykorzystane kawałki zrobi się nowe hasła? Co do mego obruszenia to uważam za słuszne. Źródło jest wypisem i nie podaje żadnych źródeł. Sam widziałem niedawno program chyba o szybie Luiza który zrobiono przed 1790 rokiem a już w 1822 roku zlikwidowano. Wówczas nie radzono sobie z wodą, źle projektowano, brakiem powietrza albo i brakiem drewna itp. Zmiana właściciela nie ma tu nic do rzeczy a tak to pisano jakby miało.St.Mons (dyskusja) 16:36, 29 paź 2011 (CEST) Proszę, albo podajesz konkretne zarzuty odnośnie tego hasła, oczywiście uźródłowione, albo milczysz. To, że gdzieś coś widziałeś niech pozostanie Twoim zmartwieniem ad saecula saeculorum. Tu nie rozmawiamy w taki sposób. I przypominam starą prawdę Wikipedii, że przy ocenie hasła nie posiłkujemy się żadnym innym. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 01:39, 30 paź 2011 (CEST)

To prawda, że mocniejsze źródło by się przydało. Z tych strzępków, które mamy do dyspozycji, nic więcej nie da się posklejać--Joanna Kośmider (dyskusja) 18:27, 29 paź 2011 (CEST)