Dyskusja wikiprojektu:Historia/Przebudowa szablonu HisPolski

Witam :) Ostatnio wziąłem się nieco za historię Polski na wiki i szybko natrafiłem na problem z Szablon:HisPolski. Cykl artykułów jest podzielony bardzo niejasno, wiele z nich sie dubluje (np. Polska Piastów i Państwo pierwszych Piastów), a większość to bardzo niedopracowane stuby. Proponuję nieco inny podział wzorowany głównie na enwiki, który mam nadzieję będzie bardziej zrozumiały i zlikwiduje problemy z dublowaniem ew. z wątpliwościami gdzie, co i jak pisać. Sama zamiana nie powinna być problemem, ponieważ wystarczy miejscami podzielić albo scalić wcześniejszą treść.

Propozycja

Zamiast jednego cyklu artykułów ("chronologicznie" w Szablon:HisPolski) proponuję trzy.

• Chronologicznie

Pierwszy z podziałem chronologicznym. W tych artykułach zawarte byłyby ujete chronologicznie wydarzenia, panowania kolejnych władców itd. Tytuły w nawiasach podaje dla uzasadnienia przyjętych cezur, w samym szablonie ich nie będzie:

1. prehistoria prehistoria ziem polskich
2. Do 966 "do 960" lub "do 963" (Okres przedpaństwowy i nieudokumentowany źródłowo)
3. 966 "960–1138" (Polska pierwszych Piastów)
4. 1138-1320 (Okres rozbicia dzielnicowego)
5. 1320-1370 (Czasy królestwa ostatnich Piastów)
6. 1370-1385 (Czasy Andegawenów)
7. 1386-1492 (czasy monarchii arystokratycznej pierwszych Jagiellonów)
8. 1492-1572 (Czasy monarchii parlamentarnej złotego wieku)
9. 1573-1668 (Okres panowania pierwszych królów elekcyjnych - do abdykacji Jana Kazimierza)
10. 1669-1763 (okres kryzysu państwa)
11. 1764-1795 (czasy Poniatowskiego)
12. 1795-1914 (Okres rozbiorów)
13. 1914-1918 (Pierwsza wojna światowa - do 11 listopada 1918)
14. 1918-1939 (Okres II Rzeczypospolitej)
15. 1939-1945 (Okres II wojny światowej)
16. 1945-1989 (Polska Ludowa i PRL. Może być również: 1944-1989)
17. Od 1989 (Okres III RP)

• Państwowość Polska

Drugi cykl zawierałby artykuły poświęcone kolejnym panstwom polskim i organizmom państwowym istniejącym na terenie Polski m.in. Monarchii wojennej pierwszych piastów, Rzeczypospolitej Obojga Narodów, II Rzeczypospolitej itp. W tych artykułach znajdowałyby się informacje na temat ustroju, kultury, gospodarki, ważnych postaci itd.:

1. Państwo pierwszych Piastów
2. Rozbicie dzielnicowe (w tym artykule wypisane poszczególne księstwa, informacje o sytuacji gospodarczej itd., w "Historii Polski 1138-1320" natomiast chronologicznie ujęte wydarzenia i przemiany tego okresu)
3. Królestwo ostatnich Piastów
4. Polska Andegawenów
5. Polska Jagiellonów (do Unii Lubelskiej)
6. Rzeczpospolita Obojga Narodów
7. Polska pod zaborami
8. II Rzeczpospolita
9. "Polska podczas II wojny światowej" (ewentualnie "Polskie państwo podziemne")
10. Polska Ludowa
11. III Rzeczpospolita

• Artykuły

Podstawowe artykuły związane z Historią Polski nieujęte powyżej np.

1. Władcy Polski
2. Polskie konstytucje
3. Historia kultury

(lista do uzupełnienia)

Uzasadnienie

• zalety: uporządkowane, niedublujące się, jasno podzielone artykuły
• wady: sporo pracy, ale tym jestem gotowy się zająć

Oczywiście dokładny układ artykułów i cezury czasowe są do dyskusji. Proponowana wstępna forma szablonu: Wikipedysta:Gardomir/brudnopis/szablon

Pozdrawiam, Gardomir 15:11, 2 sie 2006 (CEST)

Podstawowe kwestie do ustalenia

1. Czy artykuł "prehistoria ziem polskich" powinien być w sekcji "chronologicznie" czy w "artykułach". ew. czy w ogole powinien być w szablonie
2. Jakie przyjmujemy daty graniczne dla kolejnych artykułów chronologicznych
3. Co należy umieścić w trzeciej sekcji szablonu pt. "artykuły"

Gardomir 00:10, 4 sie 2006 (CEST)

Dyskusja i komentarze

Komentarze (Wulfstan)

Zupełnie się zgadzam, że nad szablonem należy popracować. Tym niemeniej nie wszystkie zaproponowane przez Ciebie nazewnictwa są dobre. Oto moich kilka uwag:

• Prehistoria nie może się wliczać do historii Polski, bo wówczas Polski nie było. Mówi się raczej o prehistorii ziem polskich.

Wpisałem do szablonu bo jest już taki artykuł, ale rzewczywiście ująłem to błędnie. Można wywalic, albo zmienić na "prehistoria ziem poslkich" (tak też zmieniłem w przykładzie szablonu).Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

• Data 996 nie jest początkiem państwowości lecz datą przyjęcia chrztu przez władcę i jego otoczenie.

Dlatego między innymi nie podawałem w samym szablonie nazw cezur, a jedynie lata - cezury zawsze są umowne, tutaj istnieja głwnie po to, by długie (w założeniu) artykuły w najrozsądnejszy mozliwy sposób podzielić na krótsze. W samym szablonie proponuje tylko daty, tak jak na enwiki. W każdym razie może zamiast 966 damy 960 (przypuszczalny początek panowania Mieszka)?Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

• Odtworzone królestwo polskie nie jest najszczęśliwszym wyrażeniem. Przez cały okres rozbicia dzielnicowego funkcjonowało pojęcie "Korony", w sensie królestwa instytucjonalnie rozbitego, ale posiadającego pewną prawną odrębność międzynarodową. Toteż "odtworzone" jest złym słowem. Za mocnym.

Racja. Czy mógłbys zaproponowac lepszą nazwę? Może "Polska Ostatnich Piastów"/"Państwo Ostatnich Piastów"?Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

• Te propozycje mają jedną ważną wadę: są podziałami opartymi wyłącznie na pewnej rzeczywistości władczej, bez uwzględnienia ważnych procesów społecznych, kulturowych, artystycznych czy intelektualnych. Wolałbym, by wpisywały się one jakoś w takie obszary czasowe jak średniowiecze, czy historia najnowsza... Wiem, że nie zawsze jest to łatwe. Ale okres lat 1385-1569 jako jeden trochę mnie niezadawala.

Właściwie pomyślalem o tym samym, stad podział wpierw chronologicznie, a później na kolejne organizmy państwowe. Proponuję by sprawy społeczne/kulturowe/gospodarcze itd. umieszczać przede wszystkim w tych drugich. W sekcji "chronologicznie" natomiast głównie wydarzenia polityczne. Oczywiście sekcję chronologiczną moznaby przerobić, tak by poszczególne artykuły obejmowały szersze cezury lat, ale w dalszej perspektywie sprawi to moim zdaniem, że artykuły bedą bardzo długie.Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

• 1944-1989 to nie PRL. Przez pierwsze lata funkcjonowała jeszcze nazwa RP.

Ponownie: dlatego do samego szablonu nie wpisywałem nazw cezur, podałem je tutaj tylko, żeby wyjasnić dlaczego proponuje takie, a nie inne. Artykuł "chronologiczny" opisywałby wydarzenia okresu od 44/45 do 89. dla samego PRL byłby osobny artykuł - Polska Rzeczpospolita Ludowa.Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

• Trwa dyskusja, czy Polskie Państwo podziemne należy wydzielać z II RP. Moim zdaniem nie, bo była to kontynuacja formalno-prawna pod każdym względem, oparta na przedwojennych zapisach konstytucyjnych, ze świadomą ciągłością instytucjonalną w Londynie i jej delegaturach w kraju.

Na pewno w wiki zasługuje na osobny artykuł, natomiast czy powinno być w szablonie nie czuję się kompetentny odpowiadać. Moim zdaniem tak, bo prawdopodobnie dużo osób będzie w tym miejscu tego artykułu szukać. Ale nich lepiej decyduja specjaliści :)Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

• W artykułach wywaliłbym owe rody szlacheckie, a dałbym linki do czegoś zbiorczego z zakresu historii kultury polskiej, z podziałami na czasy romańśkie, gotyk, renesans... itd, via romantyzm i pozytywizm aż do dzisiejszej dekadencji :-)

Może Kultura Polski/Historia Kultury Polski? Tyle, że to w tej chwili czerwone linki. Co do rodów szlacheckich - rzeczywiście o tym mozna napisac w podartykułach (szczególnie w Rzeczpospolitej Obojga Narodów).Gardomir 11:26, 3 sie 2006 (CEST)

Tyle na szybko, może coś mi jeszcze przyjdzie do głowy. Pozdrawiam! Wulfstan 08:56, 3 sie 2006 (CEST)

Komentarze do szablonu (Lestat)

Szablon ten wymaga dopracowania - to oczywiste. Jego forma, zawartość i zastosowanie budzi u mnie jednak poważne wątpliwości. Mimo tego proponowany przez Ciebie szablon wydaje mi sie dużo lepszy niż dotychcaszowy więc spróbujmy go dopracować.

• Jeśli chodzi o Prehistorię ziem polskich, to może ona być tak jak proponowałeś w zestawieniu chronologicznym, ale można też ją podlinkowac w artykułach na dole i zrobić dla niej osobny szablon zestawiający chronologicznie kultury występujące na ziemiach polskich.

Ja bym zostawił chronologicznie. W każdym razie co w tej kwestii mysli Wulfstan/ew. inni czytelnicy dyskusji?Gardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

• Ja bym jako początek państwowości polskiej uznał rok 963 (pierwsza wzmianka o dwukrotnej klęsce Mieszka I w walce z Wieletami) i od niej zaczął zestawienie chronologiczne.

960 wydaje mi się odpowiedniejsze bo zapewne w artykule pojawi się informacja, że Mieszko panował od "około 660". Może tak właśnie wpiszmy? "ok. 660"? Po zastanowieniu to zły pomysł - cezury powinny być dokładneGardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

• Z resztą przedziałów dat się zgadzam, chociaż pomyślałbym jeszcze nad podziałem 1320-1385-1569-1668. Jak wymyslę coś konstruktywnego to dam znać.
• "Królestwo ostatnich Piastów" - może być

zmieniłem.Gardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

• Nie podoba mi się za to dzielenie Polski pod zabormi, tego podziału można juz dokonać wewnątrz artykułu, poza tym jeśli już jest taki rozdział to trzeba pamiętać o Rzeczpospolitej Krakowskiej.

W zasadzie racja. Usunąłem Gardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

• Polskie Państwo podziemne bym zostawił, ale jakbyśmy mieli nad tym głosować, to pozostanę neutralny.
• Zamiast "Polska Rzeczpospolita Ludowa" proponuję poprostu "Polska Ludowa" i sądze, że to jest naprawde najlepsze rozwiązanie bo już kiedyś się nad tym zastanawiałem.

Też się zgadzam Gardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

• W "Artykułach" dodał bym jak juz wspominałem Prehistorię ziem polskich, a oprócz tego można by dodać (tak jak mówił Wulfstan) coś o sztuce oraz może jakiś osobny art. o zrywach narodowowyzwoleńczych?

Zrywy moim zdaniem mogłyby byc w artykule "Historia Polski (1795-1918)", ale tu tez by w zasadzie można dać. Gardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

Tymczasem Pozdrawiam! Lestat 13:31, 3 sie 2006 (CEST)

Dwie uwagi, na gorąco: a) początek historii Polski, a nie początek państwowości. Wówczas zgodzimy się, że pierwsze fakty (daty) źródłowo zapisane są też początkiem historii; b) "Polskie państwo podziemne" jest niedobre jeszcze z jednego powodu. Armia Andersa, polskie dywizje w Wielkiej Brytanii, cały Rząd na uchodźctwie nie były fenomenami podziemnymi. Jeśłi już, to "Polska podczas II wojny światowej", albo coś takiego. Natomiast nie można sprawiać wrażenia jakoby się IIRP kończyła w 1939 roku, bo wówczas delegalizujemy legalnie funkcjonujące organa władzy w Londynie, tym samym równamy delegaturę rządu i AK z dowolną bandą samozwańczą. A na to pozwolić nie można. Pozdrawiam, Wulfstan 13:42, 3 sie 2006 (CEST)

Ad a) czyli jaki z tego wniosek? :>

Ad b) "Polska podczas II wojny światowej" wydaje się dobrą propozycją. "Polskiej Państwo Podziemne" mogłoby być artykułem podrzędnym wobec tego. Gardomir 14:29, 3 sie 2006 (CEST)

OK, przyznaję race Wulfstanowi w kwestii Polskiego Państwa Podziemnego. Lestat 20:42, 3 sie 2006 (CEST)

Jeszcze Komentarze do szablonu (Paelius)

Żeby nie było, piszę jako laik z tego tematu (no chyba poza średniowieczem), bo poza egzaminami epokowymi, resztą się szerzej nie zajmowałem. Tyle tytułem wstępu

• W sprawie tego nieszczęsnego okresu "przedpaństwowego i nieudokumentowanego źródłowo" to nie wydaje mi się zasadna cezura dopiero do 960-963-966. Należy pamiętać, że archeologia to też nauka i udokumentowe źródłowo państwo (może państewko, ale zawsze) mamy już od początku X wieku. Istniały wtedy już grody obronne na tyle potężne, by uznać, że władca był dosyć znaczny. Poza tym wychodzi bzdura z przedpaństwowością, bo na walkę gdzieś nad Odrą ze Związkiem Wieleckim nie mogło sobie pozwolić państwo dopiero co powstałe. Może bardziej opisowo - do początku X wieku.

Podkreśle raz jeszcze: Tych nazw nie będzie w szablonie, są podane tylko informacyjnie (rzuć okiem tutaj:Wikipedysta:Gardomir/brudnopis/szablon). Chodzi o podział na dwa artykuły: jeden o czasach kiedy panstwo powstawało i jego legendarnych poczatkach, drugi przedstawiający wydarzenia już w miarę pewne i udokumentowane źródłowo. Granicą w tym przypadku w historiografii polskiej jest początek panowania Mieszka lub Chrzest Polski, pytanie tylko jaką konkretnie cezurę przyjąć (960/963/966). Oczywiście możemy połączyć oba te artykuły, ale to chyba zbyt szeroki zestaw tematów do opisania w jednym miejscu.Gardomir 23:52, 3 sie 2006 (CEST)

• Wiem, że jeśli chodzi o rozbicie to zazwyczaj cezuruje się do koronacji Lokietka, jednak chyba zasadniej byłoby przyjąć za koniec rozbicia koronację Przemysła II - 1295, a jak to za duże novum to przynajmniej przeniesienie cezury na rok 1305 lub 1306, kiedy Łokietek zajmuje Kraków, a jeśli też nie to przynajmniej 1309 kiedy zaczyna odzyskiwać ziemie wielkopolskie po śmierci Głogowczyka. Motywacja jest bardzo prosta-przy obecnych cezurach mamy panowanie jednego władcy w dwóch kawałkach - co najmniej dziwne

Wydaje mi się, że lepiej wszystkie próby odtworzenia władzy zwierzchniej zawerzeć w artykule 1138-1320. Bo jeśli przyjmiemy rok 1295 za cezurę końcową artykułu, to opis prób zjednoczeniowych Przemysła i wczesniejszych działań Henryków śląskich będzie w jednym artykule, a działania Łokietka w drugim. Lepiej cały proces "jednoczenia" opisać w jednym miejscu, a w drugim historię już istniejącego stabilnie królestwa. Gardomir 23:52, 3 sie 2006 (CEST)

• Uwaga! Ważne! Nie było unii personalnej Korony z Litwą przez czas panowania Jagiellonów (w każdym razie nie przez cały), to dopiero Unia Lubelska wprowadziła unię personalną. Król Polski nie był automatycznie Wielkim Księciem Litewskim (vide: np. Witold 1392-1430, Zygmunt Kiejstutowicz do 1440, Kazimierz Jagiellończyk 1440-1447). Nie jest ważne że desygnowani przez Jagiełłę, unii personalnej nie było.

Raz jeszcze: te tytuły sa tylko informacyjnie, w szablonie ich nie będzie.Gardomir 23:52, 3 sie 2006 (CEST)

• Trzeba zdecydować się czy wyróżnikiem w przypadku Jagiellonów będzie ich panowanie w Koronie i na Litwie, czy też moment unii personalnej. Albo jedno albo drugie, bo przypominam Zygmunt II August umiera dopiero w 1572. Znów jeden władca w dwóch okresach! --Paelius 23:23, 3 sie 2006 (CEST)

Moim zdaniem w artykule chronologicznym "jeden władca w dwóch okresach" nie jest problemem. Natomiast możemy przyjąc zakres lat 1385-1572 zamiast 1385-1569. Co na to inni?Gardomir 23:52, 3 sie 2006 (CEST)

Dobra, z tymi nazwami raz wystarczy mi powtórzyć. A a propos "jednego władcy" to w przypadku chronologicznego, a nie prawno-ustrojowego podziału władców się jednak chyba nie powinno rozdzielać na dwa okresy. Stąd sprawa nieszczęsnego Władysława. Wiem nie jego wina że okrakiem siedział na dwóch okresach, ale może jego rządy w Krakowie od 1305/06 byłyby jednak lepszą cezurą, bo tym sposobem takim sposobem i Utrata Pomorza Gdańskiego 1308 i bunt Alberta, które jednak bardziej pasują do następnego okresu byłyby razem. --Paelius 00:34, 4 sie 2006 (CEST)

Osobiście jestem zwolennikiem 1320 jako powszechnie przyjętej cezury rozdzielającej dwa okresy historii. Ewentualnie myślę, że mogłoby być 1295... Pytanie za jaką data sa pozostali dyskutanci?

Jeszcze odnośnie dat granicznych

Myślę, że mależałoby stworzyć trzy główne okresy do 1795 roku: Monarchia Piastów (960-1370), Monarchia Andegawenów i Jagiellonów 1370-1572, Rzeczpospolita Obojga Narodów 1573-1795 (jest tu problem z datą Unii Lubelskiej, ale nawet w Czasopiśmie Historyczno-Prawnym - nie pamiętam w którym numerze - opowiadano się za taką chronologią). Ten podział opiera się na jednakowym kryterium (osoba władcy) i chyba nie będzie wzbudzał większych kontrowersji. Jeżeli nie byłby wystarczający, Piastów podzieliłbym na trzy podokresy: monarchia pierwszych Piastów do 1138, okres rozbicia dzielnicowego 1138-1320, monarchia ostatnich Piastów - albo taka nazwa funkcjonuje w literaturze historycznoprawnej: Corona Regi Poloniae - 1320-1370. Co do reszty, to najbardziej sensowny wydaje się podział wg klucza ustrojowego: 1370 – 1385 Rządy możnowładcze, 1386 – 1492 Monarchia arystokratyczna pierwszych Jagiellonów, 1492 – 1572 Monarchia parlamentarna Złotego Wieku, 1573 – 1668 Monarchia elekcyjno-parlamentarna Srebrnego Wieku, 1668 – 1763 Rzeczpospolita w kryzysie, 1764 – 1795 Początki monarchii konstytucyjnej. Mmt 10:42, 4 sie 2006 (CEST)

Moim zdaniem dobry podział (1138-1320-1370-1385-1492-1572-1668-1764-1795). Może początkowo będa to krótkie artykuły, ale w dłuższej perspektywie powinno być ok. Mam tylko 2 pytania:

• co z pierwszą data graniczną? "Do 960", a później "960-1138", czy może tylko "do 1138"? Bo nei sprecyzowałes co w tej kwestii myślisz :)
• Gdzie byś umieścił prehistorię?
• Jak się odnosisz do propozycji Paelisa dotyczacej zamiany 1320 na inna datę?

Gardomir 11:36, 4 sie 2006 (CEST)

• Pierwsza data graniczna: "do 960" i "960-1138", bo tak się jednak przyjęło w historiografii.
• Co do prehistorii, to nie mam pomysłu.
• Data 1320 powinna pozostać. W 1295 Przemysł II się koronował, a trzy miesiące później znowu nie było króla. To było ważne wydarzenie, ale dopiero koronacja Łokietka zapoczątkowała Corona Regni Poloniae i z tego powodu powinna pozostać datą graniczną. Koronacja Przemysła II może i miała znaczenie symboliczne, ale trzy miesiące później (zabójstwo Przemysła) wszystko wróciło "do normy" i tak naprawdę koronacja Łokietka okazała się przełomem. Mmt 12:21, 4 sie 2006 (CEST)

Widzę, że dyskusja stanęła w martwym punkcie, proponuję więc przyjęcie propozycji dat podanych przez Mmt. Przy okazji myslę, że dobrze byłoby usunąć z szanblonu prehistorię Polski co zaproponował w mojej dyskusji Gdarin (tutaj). Rzeczywiście nie mamy tu do czynienia z historią Polski jako takiej.

Od siebie proponuję jeszcze, żeby dodac okres "1914-1918" - I wojna światowa. Artykuł o czasie rozbiorów i tak bedzie bardzo długi.

Gardomir 13:36, 9 sie 2006 (CEST)

Zakończenie dyskusji

Po konsultacjach na IRCu i w dyskusjach rozpocząłem prace nad przebudową szablonu. Informacje o ich przebiegu znajdują się na głównej stronie wikiprojektu historycznego Gardomir riposta? 15:14, 17 wrz 2006 (CEST).