Dyskusja wikiprojektu:Japonia/Archiwum/1

Struktura wikiprojektu

chciałbym, żeby np. "Propozycje tematów" były tak wyświetlane jak w wikiprojekcie mitologia grecka, bo lepiej stworzyć do nich link i tylko jego pokazać na stronie głównej wikiprojektu, tak jak u nas. Więc na razie chyba trzeba poczekać i w razie problemów jakoś przekształcić wikiprojekt. Co Wy na to? Ryuu ([[Dyskusja_wikipedysty:Ryuu|dyskusja Zastanawiam się czy nie przekształcić nieco struktury wikiprojektu do podobnej do tej jaką ma wikiprojekt mitologia grecka. U nich wiele działów np. cele projektu, uczestnicy, szablony, tworzy oddzielne podstrony wikiprojektu i kliknięcie linku [edytuj] powoduje przyniesienie do edycji danej podstrony, a nie sekcji wikiprojektu jak to jest w większości wikiprojektów, w tym u nas. Czy prowadzenie dyskusji na tej stronie (czyli ogólnej stronie dyskusji wikiprojektu) nie będzie niewygodne w przypadku szczegółowych tematów? Oczywiście istnieje kilka podstron np. hasła do napisania, lepsze artykuły, kategoryzacja (kilka jest jeszcze czerwonymi linkami) i strony te mają swoje strony dyskusji, ale czy to wystarczy żeby nie było chaosu na tej stronie. Mam na myśli stworzenie np. podstrony "Zadania projektu", byłoby na niej to co teraz znajduje się w tej sekcji i podstrona ta tworzyłaby tą podsekcję na stronie głównej (jak np. podstrona "Uczestnicy" w wikiprojekcie mitologia grecka). Można by wtedy dyskutować o zadaniach projektu na jej stronie dyskusji. Choć nie ]]) 01:25, 26 maj 2008 (CEST)

Z boku - myślę, że podstrona z zadaniami będzie mieć niedługo 500k, czy można dla nich przygotować jakiś specjalny prezent (oczywiście poza tym Wikiprojektem - dzięki Ryuu :) Myślę, że warto byłoby napisać news na Wikinews, ale poza statystykami ja się w ogóle nie orientuję w specyfice ja wiki. Może poszukam tam kogoś anglojęzycznego z kim udałoby się zrobić wywiad. pozdrówka. Przykuta (dyskusja) 14:17, 4 cze 2008 (CEST)

Dzięki za radę w kwestii zadań wikiprojektu. Przynajmniej ktoś kompetentny się wypowiedział. Pewnie jak się rozruszamy w dyskusjach to utworzenie tej podstrony będzie konieczne.

Co do ja wiki, to pisałeś do mnie o tym. Odpisałem Ci pod Twoją wypowiedzią, ale nie wiele w mojej odpowiedzi jest konkretów, bo nie wiem jak zacieśnić z nimi więzi. Informacja na Wikinews to świetny pomysł. Wywiad jeszcze lepsza. Podziwiam Twoją niesamowitą szerokość spojrzenia. Ale niestety też się nie orientuję w specyfice tamtej wiki, na naszej wiki było kilka osób z ja-3 może ktoś jeszcze pozostał, ale z tego co wiem część osób już od dłuższego czasu nie edytuje. Na ja wiki z pewnością znajdzie się ktoś nieźle mówiący po angielsku. Spróbuj zrobić wywiad, byłoby genialnie! Ja niestety na większe przedsięwzięcia nie będę miał, przez około miesiąc, czasu. Ale w drugiej połowie lipca myślę, że wrócę do większej aktywności.

A co do utworzenia wikiprojektu to jest to proste i nie zajmuje aż tak dużo czasu. Ważne jest teraz żeby dzięki jego powstaniu zintensyfikowane zostały prace nad artykułami związanymi z Japonią. To już trudniejsza sprawa, ale myślę, że się uda. ^_^

Pozdrawiam Ryuu (dyskusja) 21:54, 9 cze 2008 (CEST)

Dofinansowanie do zakupu książek!

Stowarzyszenie Wikimedia Polska może dofinansować zakup ksiązek, które są potrzebne do uzupełniania/poszerzania/weryfikowania itd. haseł. Nie ma potrzeby się żyłować, wystarczy złożyć wniosek: chapter:Wikikonkurs/książki. Kasa za zakup książek będzie po prostu zwracana na podstawie faktury. Pozdrawiam i obfitych zakupów życzę. Przykuta (dyskusja) 18:52, 3 lis 2008 (CET)

Nazwy geograficzne

Od dłuższego czasu nurtuje mnie problem japońskich nazw geograficznych. Niby sprawa jest prosta, przynajmniej wg. wytycznych szacownej Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, która na ogólnie dostępnych rozdziałach dotyczących Azji, a więc i Japonii, wyraźnie określa co i jak pisać. Nie mniej jednak nie mogę się oprzeć wrażeniu iż jest to w istocie swej spojrzenie co najmniej dzięwiętnastowieczne by nie powiedzieć kolonialne z anglo-saskim punktem widzenia. Bowiem skoro przyjęło się pisać np. Nagoja, czy Jokohama to powielając schemat możnaby było napisać Okajama, zamiast Okayama. Z kolei zostawiłbym na przykład Wakajama, bo dość dziwnie sam przyznaje wymawia się Łakajama, Kurosała, Zatoka Łakasa jak wymawiają to krajowcy zamiast Wakasa itd. A największy problem to np. Hiroszima, Japończycy wymawiają to Hirosima, a Angole zapisali Hiroshima, ale dla mnie osobiście spolszczenie jest bardziej naturalne tak samo jak w przypadku Kagoshima (najczęściej spotykane) wolałbym Kagoszima. Oraz zamiast Kawaguchi, Kawaguczi. To wymaga sporej odwagi by odrzucić utarte przyzwyczajenia, ale to tylko moje paranoje, od nikogo nie oczekuje ich podzielania. Sygnalizuję tylko problem. Skoro z Shakespeare'a potrafiliśmy zrobić coś tak pięknęgo jak Szekspir to czymże w porównaniu z tym są japońskie nazwy. Hinomaru warto rozmawiać

Mnie to też denerwuje. Z jednej strony są ustalenia tejże komisji, z drugiej powszechnie stosowane transkrypcje, np. Hepburna. Osobiście uważam, że powinniśmy jako podstawowe nazwy artów przyjąć nazwy wynikłe z Hepburna, a jako przekierowania całą resztę, próbowałem to nawet wprowadzić, ale inni Wikipedyści powołując się na tę komisję to cofnęli. I tu problem, bo mamy opisywać rzeczywistość, a nie ją tworzyć, a Komisja wydaje wytyczne, które średnio się mają do rzeczywistości. Co do zapisywania nazw z polskim "ł", to raczej nie ma problemu, Japończykom to nie robi problemu i sami zapisują np. "łatasi" przy transkrypcji bezpośrednio na język polski. W ogóle zauważyłem, że ich problematyka transkrypcji najmniej rusza, bo każdy zapisuje jak chce i jak najprościej (dla danego języka, a z polskim jest prosto, bo praktycznie wszystkie dźwięki można zapisać w alfabecie polskim). McMonster (相談) 16:29, 8 gru 2008 (CET)

Nie będę oryginalny jeżeli powiem, że mnie sprawa zapisu też denerwuje. Zgadzam się z McMonsterem, że najlepsza do zapisu jest transkrypcja Hepburna. Po pierwsze, bo jest najpopularniejsza i przeciętny Polak jest do niej przyzwyczajony, a po drugie, bo jest najbliższa japońskiej wymowie, oczywiście niektóre litery czy złożenia czyta się inaczej niż po polsku np. "w" czy po angielsku np. "sh", ale nie robi to aż takiej różnicy. W transkrypcji Kunrei różnice są większe.

Też słyszałem, że Japończycy nie przejmują się zbytnio transkrypcją co mnie trochę denerwuje, ^_~ bo dla nich pewne niedociągnięcia w zapisie alfabetem łacińskim są nieistotne, bo i tak wiedzą o co chodzi, a dla nas to jednak różnica (a przynajmniej dla mnie), np. Toshiba to w rzeczywistości Tōshiba. Szkoda, że nie mają jednego, oficjalnego, ustandaryzowanego systemu jak np. Koreańczycy. Choć co do języka koreańskiego to akurat istnieje znowuż polska transkrypcja różna od oficjalnej. Eh... i tak źle i tak niedobrze.

Co do polskiego zapisu fonetycznego to mi się nie podoba. Łatasi wygląda dziwnie, ale już Dziuniciro Kojdzumi to prawdziwa masakra! ^_~ A widziałem już w gazetach podobny zapis, tyle że przez "dż" a nie "dzi" (Jun'ichirō Koizumi jeśli ktoś nie załapał ;P ).

Nie chcę się czepiać, Hinomaru, ale Wakajama to kompletnie niekonsekwentny zapis. Myślę, że nam właśnie potrzebna jest konsekwencja, żeby nie było sporów, że mi się podoba tak coś zapisać, a mi inaczej i każdy będzie zapisywał po swojemu. Jak na razie i tak tej konsekwencji nam brakuje. Łakajama, Kurosała brzmią dla mnie normalnie :P i tak staram się je wymawiać.

A tak przy okazji to witam wszystkich po dłuższej przerwie. Myślę, że powinienem mieć teraz więcej czasu niż ostatnio. Pozdrawiam, Ryuu (dyskusja) 23:31, 11 gru 2008 (CET)

Wbrew pierwszemu wpisowi, właśnie ustalenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych są bardzo jednolite. W publikacji Nazewnictwo geograficzne świata. Zeszyt 9. Azja Wschodnia dokładnie omówiono zalecane zasady zapisu nazw japońskich - polska transkrypcja nie jest w jakimkolwiek miejscu zalecana, a zalezany jest wyłacznie zapis w zmodyfikowanej latynizacji Hepburna, zaleconej w 1972 przez ONZ. Dodatkowe wyjasnienia podano dla zapisu terminów rodzajowych w nazwach geograficznych. Jedynym wyjatkiem sa tradycyjne spolszczenia (tzw. egzonimy), istniejace dla wszystkich obszarów świata, nie tylko dla Japonii. Tych tradycyjnych polskich nazw mamy 7 dla miast, 11 dla obiektów wodnych (mórz, zatok, cieśnin, jezior), 8 dla wysp, 5 dla gór i 7 dla innych obiektów - czyli razem ledwie 38 nazw. Dla tych 38 obiektów należy stosować, wg Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, polskie nazwy (jak mało jest tych tradycyjnych polskich nazw dla Japonii wystarczy porównać ilosci spolszczeń dla Chin, Mongolii, Australii, Indii itp.), a dla pozostałych obiektów zapis oryginalny w latynizacji Hepburna. Nie wiem gdzie tu "spojrzenie co najmniej dzięwiętnastowieczne by nie powiedzieć kolonialne z anglo-saskim punktem widzenia", skoro analogiczne rozwiązania stosowane są praktycznie wszędzie (czyli tradycyjne nazwy np. niemieckie, włoskie czy francuskie, jeżeli takie istnieją, a dla pozostałych zlatynizowany zapis japoński). Aotearoa dyskusja 14:45, 6 sty 2009 (CET)

Nazwiska japońskie

W jakiej wersji powinniśmy pisać nazwiska japońskie w transkrypcji na romanji: imię-nazwisko, czy nazwisko-imię? I czy powinno się je odmieniać? Pytam z praktycznego powodu - w artykule macierz był odnośnik do matematyka Seki Kōwa, zapisany nazwisko-imię bez odmiany. Konradek zmienił na imię-nazwisko i odmienił (Kowę Sekiego), ja zrewertowałem, Kbsc zrewertował mnie. Premier Japonii zapisany jest w wersji nazwisko-imię, z drugiej strony jest to jak na język polski nietypowe. Czy mogę prosić specjalistów o rozstrzygnięcie? Markotek (dyskusja) 16:36, 6 gru 2008 (CET)

Lekki bajzel w tym jest, to fakt. Ogólnie przyjęło się nazywać biogramy japończyków w formie imię-nazwisko, ale wciąż można spotkać linki i artykuły zapisywane w inny sposób, głównie z powodu niewiedzy tłumaczących/piszących arty. Co do odmiany, szczerze pisząc nie wiem, ale chyba tam, gdzie jest to możliwe, powinno się odmieniać (np. Akihito się nie odmienia). W każdym razie w przypadku natknięcia się na nazwisko w odwrotnej kolejności, to należy przenosić arty i zamieniać kolejność. McMonster (相談) 17:02, 6 gru 2008 (CET)

Ja osobiście opowiadam się za pisownią imię-nazwisko. W większości drukowanych publikacji używa się takiej formy, już jakoś się tak w Polsce i ogólnie na Zachodzie utarło (z kolei na japońskim przedstawiam się, mówiąc Watashi-wa nazwisko imię desu, zgodnie z japońskim zwyczajem). Nie spotkałem się jeszcze z kimś, kto używałby form np. Miyazaki Hayao, Kurosawa Akira czy Murakami Haruki. Jedyne wyjątki, jakie spotykam, to materiały na wykładach z historii Japonii, gdzie nazwiska shōgunów podawane są w formie nazwisko-imię, reszta już normalnie. No i wspomniane sytuacje, gdy ktoś myli imię z nazwiskiem przez niewiedzę. Osobiście zawsze w takiej sytuacji poprawiam na imię-nazwisko.
Kwestię odmieniania japońskich nazwisk i imion już dawno wyjaśnili językoznawcy – odmieniają się one jak nazwiska europejskie, np. Masamune – Masamunego, Masamunem; Akira – Akiry, Akirę, Akirą, Akirze; Hiroshi – Hiroshiego, Hiroshim; Toshirō – Tohira, Toshirem, Toshirze itp. Pottero-kun (ポッテロ君) 17:06, 6 gru 2008 (CET)

Na en-wiki większość ustaliła kolejność nazwisko-imię dla postaci przed epoką Meiji (ur. przed 1868) i imię-nazwisko dla późniejszych. Akurat Seki Kowa żył przed Meiji. Tutaj jest głosowanie a tutaj ustalenia. Dobosz (dyskusja) 17:17, 6 gru 2008 (CET)

To ma sens, bo to sami Japończycy współcześnie zwracając się do obcokrajowca, czy w ogóle za granicą, odwracają kolejność. Myślę, że można ten system przyjąć, a potem spróbować dostosować do niego to, co mamy w artach. McMonster (相談) 17:43, 6 gru 2008 (CET)

W sumie nigdy się nad tym nie zastanawiałem i zawsze pisałem imię-nazwisko, ale jakby co, mogę zapytać wykładowców na uczelni, oni chyba będą wiedzieli o takich niuanach :). Pottero-kun (ポッテロ君) 18:10, 6 gru 2008 (CET)

Zapytałem znajomą mi Japonkę i uznała ona epokę Meiji za "sensowną" granicę dla zaproponowanej wyżej kolejności, to tak jeśli jeszcze pomoże to w naszej dyskusji :) Pozdrawiam wszystkich, Michu Neo_discussion 02:20, 8 gru 2008 (CET)

premier japonii jest zapisany (tak to zrozumialem) w wersji imie nazwisko pan Taro Aso byl niegdys dyrektorem firmy rodzinnej "Aso Mining Company" tu aso to chyba nie imie.Kbsc (dyskusja) 18:03, 6 gru 2008 (CET)

Tarō Asō jest zapisywany wg zachodniego wzorca, nawet artykuł jemu pościęcony zaczyna się od: Tarō Asō (麻生太郎 Asō Tarō, ur. 20 września 1940 w Iizuka w prefekturze Fukuoka). Pottero-kun (ポッテロ君) 18:10, 6 gru 2008 (CET)

Tak, spojrzałem na Itō Hirobumi, był premierem ale pierwszym. Moja pomyłka. On jest w kolejnosci nazwisko-imie Markotek (dyskusja) 18:12, 6 gru 2008 (CET)

No i słusznie, też się urodził przed 1868. Zdaje się, że konwencja z en-wiki jest już na pl-wiki nieświadomie stosowana od pewnego czasu. Markotek (dyskusja) 18:30, 6 gru 2008 (CET)

Jakiś czas temu mała wymiana uwag na ten temat była przy okazji dyskusji na SdU. Tam też wrzuciłem swoje trzy grosze ;). Red_81 (Dyskusja) 18:22, 6 gru 2008 (CET)

Kłaniam się nisko, cześć!! Otóż drodzy wikipedianiści jasną rzeczą jest, iż w każdej naukowej publikacji nt. Japonii z jaką miałem przyjemność się zetknąć, napotykałem się z kolejnością nazwisko-imię co czyni tym samym zadość tradycji japońskiej. Ponadto zresztą jest to przez autorów takich książek czy artykułów podkreślane zazwyczaj na wstępie danej publikacji. Co ciekawe od zawsze, odkąd pamiętam sam stosuję ten schemat, gdzyż wg. mnie w moim przypadku lepiej brzmi i lepiej się wymawia. Pozdrawiam i Wesołych Świąt. Hinomaru warto rozmawiać

Na potrzeby Wiki opowiadam się za zapisem imię-nazwisko (obok zawsze pojawia się zapis w wersji japońskiej, gdzie ta kolejność jest odwrócona). Kusząco wygląda propozycja rozdzielenia haseł na "przed" i "po Meiji", ale obawiam się, że będzie to czytelne tylko dla osób zainteresowanych tematem, a przeciętnemu czytelnikowi tylko zawróci w głowie... Jednocześnie poprawka w stosunku do tego, co napisał Pottero-kun: w książkach, które mam na półce (przeważnie starsze wydania przekrojowej historii Japonii), konsekwentnie jest stosowany zapis nazwisko-imię, np.

• Japonia, Ewa Pałasz-Rutkowska, Katarzyna Starecka
• Japonia, J.W.Hall
• Kultura Japonii. Słownik, Jolanta Tubielewicz.

Pozdrawiam--Seval (dyskusja) 09:13, 12 gru 2008 (CET)

To może i ja coś dopiszę. Myślę, że Seval ma rację, tylko ktoś zainteresowany tematem będzie wiedział o co chodzi z tym "podziałem Meiji". Jeśli zdecydujemy się na zapis "nazwisko imię" to przydałaby się poinformować laików o co chodzi. Istnieją szablony z taką informacją dla nazwisk chińskich, koreańskich i wietnamskich. W tych 3 kulturach "nazwisko imię" (bo ich imiona i nazwiska w takiej kolejności się nawet u nas zapisuje) składa się zwykle z 3 członów np. Kim Dzong Il, gdzie Kim jest nazwiskiem, a pozostałe 2 człony to chyba imiona, ale nie wiem, bo się na tym nie znam. W przypadku Japończyków zwykle są tylko 2 człony np. Akira Kurosawa, gdzie oczywiście to drugie jest nazwiskiem. Zmienianie kolejności nazwiska w systemie trójczłonowym rodzi znacznie więcej komplikacji i możliwych pomyłek, a w systemie dwuczłonowym nie ma większego problemu. Myślę, że przeciętny Polak nie wie, że w Japonii kolejność jest odwrotna do naszej i przez to zdarzają się pomyłki w użyciu obu tych członów. Lepiej byłoby moim zdaniem jednak odwracać kolejność na polską, bo dla zwykłego czytelnika naszej Wikipedii taka jest naturalna i nie będzie pomyłek. Wyjątkiem od tej reguły mogłyby być nazwiska i imiona zapisane z "no" pomiędzy, np. Fujiwara no Yoshitaka, choć nie wiem czy w tym przypadku nie stosuje się we współczesnym języku japońskim nowszego zapisu z pominięciem "no" czyli Fujiwara Yoshitaka co w rezultacie też można by odwracać. Ale może w kwestii "no" wypowie się ktoś bardziej kompetentny. Pozdrawiam, Ryuu (dyskusja) 23:17, 12 gru 2008 (CET)

Jak na razie zgodziliśmy się co do tego, że problem jest... Proponuje przygotować propozycję zalecenia dla pisowni nazwisk japońskich i poddać ją pod głosowanie (prawdopodobnie wystarczy w ramach Wikiprojektu), a po przyjęciu rozwiązania zrobić akcję aktualizacji artykułów według wybranego schematu. Może warto też dodać infobox "nazwy/nazwiska japońskie" w artykułach biograficznych, na wzór występującego w koreańskich. -- Seval (dyskusja) 12:32, 18 gru 2008 (CET)

Przygotuję taką propozycję jak tylko znajdę trochę wolnego czasu, bo ostatnio z uwagi na święta nie mam go zbyt wiele, niestety. Myślę, że dopiero 25 XII znajdę więcej czasu, jeszcze zobaczę. Życzę wszystkim uczestnikom naszego wikiprojektu Wesołych Świąt Bożego Narodzenia i Szczęśliwego Nowego Roku. ^_^ To na wypadek gdybym nie miał już czasu na komputer przed świętami. Pozdrawiam, Ryuu (dyskusja) 23:15, 22 gru 2008 (CET)

Gdybyś potrzebował coś skonsultować, pisz do mnie. Ze względu na przygotowania świąteczne też czasu mam mało, ale pocztę od czasu do czasu sprawdzam. Wesołych Świąt! -- Seval (dyskusja) 09:38, 23 gru 2008 (CET)

Wydaje mi się, że - ze względu na polskiego czytelnika - lepszym byłby zapis imię nazwisko, utrwalony w postaci zapisów tych danych w doniesieniu do znanych na całym świecie Japończyków - w odróżnieniu od np. Chińczyków, których dane są w świadomości społecznej utrwalone w "chińskiej" kolejności: Mao Zedong, Czang Kaj-szek. Chyba czytelnik byłby bardziej zdezorientowany zapisem "Kurosawa Akira" i mógłby (gdy mu się w pamięci coś zakołacze o domiennym sposobie zapisu kolejności na Wschodzie) wręcz pomyśleć, że Kurosawa to imię ;-). Przykład pochodzący z nieco bliższej geograficznie kultury ;-): Węgrzy też "u siebie" stosują zapis nazwisko imię (choć tylko w odniesieniu do Węgrów, patrz np. art. hu:Szabó István (filmrendező)), natomiast my zapisujemy ich w dominującej w Europie kolejności. Mam też wrażenie, że wystarczającą informację o odmiennym zwyczaju zapisu kolejności w Japonii będzie podanie zapisu w rōmaji, bez potrzeby dodatkowego szablonu. Przeglądając Waszą propozycję głosowania - może warto by było propozycje ująć jako podsumowanie dotychczasowej dyskusji (wraz z dopisaną argumentacją za każdą z propozycji) i dać to na szersze forum? (tzn. jako oddzielną stronę, np. podstronę dyskusji projektu Dyskusja Wikiprojektu:Japonia/zapis nazwisk - łatwiej będzie wtedy wstawić link tu i ówdzie ;-)). Bo głosowanie to IMO ostateczność ;-) - gdy nie będzie żadnej szansy na konsensus. Gytha (dyskusja) 11:52, 7 sty 2009 (CET)

Według mnie szablon informacyjny będzie potrzebny tylko jeśli przeważy opcja nazwisko-imię. Przy zapisie imię-nazwisko (za którym się opowiadam) zgadzam się z Tobą - zapis romaji w zupełności wystarczy. Propozycje glosowania rzeczywiście można bardziej upowszechnić :-) Pozdrawiam -- Seval (dyskusja) 23:56, 7 sty 2009 (CET)

Tu przygotowywane jest głosowanie na temat zapisu nazwisk japońskich. Zapraszam do zerknięcia i podzielenia się opiniami co jeszcze można ulepszyć. Pozdrawiam, Ryuu (dyskusja) 19:28, 20 sty 2009 (CET)

Jeśli można, to wtrącę też moje trzy grosze. Encyklopedia to baza danych, a baza danych powinna być uporządkowana. Ludzi rozpoznaje się w takiej kolejności: nazwisko, imiona, data urodzenia, itp. Dlatego uważam, że generalnie w bazie danych powinna być taka kolejność. Kolejności inne związane z tradycją, formami grzecznościowymi itp. mogłyby być użyte w tekście artykułu. Natomiast hasło powinno być zatytułowane nazwisko, imiona.

Zdaję sobie sprawę, że ze względu na zaszłości (trudności z konwersją całej wiki) realizacja tego jest trudna, o ile nie niemożliwa. Rozważyłbym więc wprowadzenie szablonu biograficznego podającego w sposób jednoznaczny, co jest nazwiskiem, a co imieniem. Przy okazji można by w tym szablonie umieszczać inne dane (daty ur., pseudonimy, itp.). Szablon ten stosowany byłby do wszystkich haseł biograficznych, bez względu na narodowość.Irdyb (dyskusja) 11:40, 11 lut 2009 (CET) Oczywiście mam na myśli infobox. Może by się udało też przy okazji ujednolicić dotychczasowe infoboxy biograficzne.Irdyb (dyskusja) 13:41, 12 lut 2009 (CET)

Chu-herr

Księżniczka Makoとほぼ同じ内容で、Chu-herrという記事が誤って作成されています。削除していただけないでしょうか。ロボットが勘違いして、複数の他言語版の該当記事で、Chu-herrのほうへのリンクを作成してしまっています。よろしくお願いします。--Sushiya (dyskusja) 12:52, 26 lut 2009 (CET)

Chu-herrという記事が削除しました。知らせるのことで感謝します。 Vigilium (dyskusja) 15:10, 3 mar 2009 (CET)

Co jest chramem , a co jest świątynią

Nie dalej jak w zeszłym tygodniu zaobserwowałem pewną dowolność w nazywaniu japońskich obiektów kultu religijnego. Chciałbym się w tym miejscu podzielić spostrzeżeniem, iż literatura fachowa dość często i jednoznacznie określa co w wypadku Japonii nazywać chramem (Jinja, miya, taisha), a co świątynią (dera, tera, ji), a przyjęło się te pierwsze odnosić do shinto, natomiast drugie do buddyzmu. Podążając za tym kanonem nie powinno się stosować określeń Świątynia w Ise albo Świątynia Yasukuni na określenie obiektów shinto. h odbiór

"Świątynia - budowla dla celów religijnych, miejsce kultu, składania ofiar, celebrowania obrzędów."

Świątynia jest słowem ogólnym niezarezerwowanym dla określonych religii. Słowo "chram" jest używane zwyczajowo, aby odróżnić świątynie shintoistyczne od buddyjskich. To nazewnictwo nie jest obowiązkowe. Vigilium (dyskusja) 15:17, 3 mar 2009 (CET)

Właśnie po to, aby odróżnić jedno od drugiego, i nie pisać ciągle "świątynia shintoistyczna" i "świątynia buddyjska", sam dla siebie uznałem, że "chram" będę stosował dla shinto. Zaznaczam to, linkując gdzieś na początku artykułu "chram" do jinja. Pisząc o hondenie, zauważyłem że takie użycie słowa "chram" jest powszechne. --Teukros (dyskusja) 15:38, 3 mar 2009 (CET)

Funkcjonowanie wikiprojektów

Osoby działające w wikiprojekcie zapraszam do wypełnienia ankiety ;) Wikipedysta:Przykuta/wikiprojekty - pytania. Proszę nie wpisujcie odpowiedzi na stronie, tylko jeżeli chcielibyście wziąć w tym udział - skopiujcie pytania i prześlijcie z odpowiedziami na maila: przykuta (at) o2.pl. Wyniki zaprezentowałbym na konferencji w Częstochowie (w czerwcu) oraz w postaci większego raportu na wiki. Nie są to badania reprezentatywne, chciałbym na razie poznać lepiej jak funkcjonują wikiprojekty - może się to, mam nadzieję, przydać do ich usprawniania. Pytania możecie uważać za tendencyjne :) Proszę tylko - prześlijcie, jeśli możecie odpowiedzi do soboty - chciałbym w krótkim czasie je zebrać. Pytań jest trochę za dużo, by wrzucać na stronę meta (jak do tej pory to robiłem). Wyselekcjonuję najczęstsze odpowiedzi - wtedy będzie można na bieżąco uzupełniać na wiki - na razie terra incognita. Przykuta (dyskusja) 17:47, 25 mar 2009 (CET)

Chramy i świątynie

Już przed laty prof. Wiesław Kotański z warszawskiej japonistyki zalecał tłumaczenie i używanie nazwy "chram" (ang.: shrine) w odniesieniu do shintoistycznych: "jinja", "jingu", "miya", a "świątynia" (ang.: temple) do buddyjskich "tera". Chodziło m.in. o pokazanie odrębności tych religii.--Seibun (dyskusja) 15:24, 6 kwi 2009 (CEST)Seibun

Japońskie nazwy geograficzne

Sugeruję skorzystać z doświadczeń i wieloletniej pracy znakomitych polskich japonistów z Uniwersytetu Warszawskiego (prof. prof. R.Huszcza, K.Okazaki), zawartych w liście nazw geograficznych (Zeszyt nr 9 od str 52). Wykorzystana tam jest właśnie transkrypcja Hepburna, która jest także stosowana w tłumaczeniach, opracowaniach itp., a także dlatego, ze okazuje się "najporęczniejsza" w praktyce ze względu na szybkość i łatwość poszukiwania w słownikach drukowanych i elektronicznych oraz w internecie. Transkrypcja polska nie istnieje m.in. dlatego, że utrudnia sylabiczne zapisy transkrypcyjne kaną i kojarzenie ze znakami kanji. Podobne utrudnienia występowały w przeszłości z rozmaitymi transkrypcjami zapisów języka chińskiego. Dopiero wprowadzenie pinyin i uznanie tej transkrypcji jako międzynarodowego standardu w znakomity sposób usprawniło pracę z językiem.--Seibun (dyskusja) 15:27, 6 kwi 2009 (CEST)

Matrix, czyli Wikiprojekty vs problemy

Od paru miesięcy powstają inicjatywy włączania wikiprojektów w specjalne akcje (poczekalnia, czywiesz). Jakiś czas temu poprosiłem także uczestników projektów o udział w ankiecie (patrz wyżej ;), co pozwoliło mi na dookreślenie czym zajmują się wikiprojekty w polskiej Wikipedii. Tak powstała strona Wikipedia:Macierz. Dzisiaj z okazji WP:DNA chciałbym prosić was o przejrzenie strony Wikipedia:Propozycje tematów/Japonia i zweryfikowanie/uzupełnienie czerwonych linków. Jeżeli chcecie aktywnie uczestniczyć przy zbieraniu i zaniebieszczaniu czerwonych linków, wpiszcie się w odpowiednie miejsce w tabelce Matrixa :). Prosiłbym też o dodanie do obserwowanych strony Wikipedia:Propozycje tematów/Nowe i ewentualne przejrzenie stron w kategorii Kategoria:Najbardziej potrzebne strony oraz przerzucenie zagadnień z tematyki waszego wikiprojektu na podstronę.

Na stronie Macierzy do każdego zadania wikiprojektów jest przypis, do czego faktycznie się dane zadanie odnosi. Pod tabelką są także "dobre praktyki" - tam można innym projektom zasugerować, jak dane zadanie wykonywać, aby to przynosiło efekty. To może się wszystkim nam przydać.

Z góry dzięki. Przykuta (dyskusja) 10:55, 6 cze 2009 (CEST)

Podziekowanie

Wielkie dzięki uczstnikom projektu za prace nad tematyka japońską. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 21:40, 7 gru 2009 (CET)

Nazwiska japońskie

Wydaje mi się,że podobnie jak w przypadku nazw geograficznych nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi i zmieniania już dawno ustalonych reguł. Najprostszym rozwiązaniem jest pisanie nazwisk wielkimi literami np. Naoko SEDA ( 瀬田直子　SEDA Naoko). Podobną zasadę stosuje się często w pisowni nazwisk chińskich, które w języku polskim przyjęto pisać w kolejności oryginalnej, a więc nazwisko-imię, przy stosowaniu deklinacji jedynie dla drugiej części czyli imienia (np. Jiang Zemina, ale nie Jianga Zemina).

Na studiach japonistycznych, z oczywistych względów, przyjęto zasadę pisania nazwisk zgodnie z tradycją japońską (nazwisko-imię). Jest to zasada stosowana w tłumaczeniach literatury (prof. M.Melanowicz), jak i pracach naukowych. Oczywiście należy jednym zdaniem uprzedzić o tym czytelnika. Kolejność pisania imię-nazwisko przyszła do nas z opracowań w języku angielskim.

Pisanie zgodnie z zasadą nazwisko-imię ma wiele zalet dla osób głębiej zainteresowanych Japonią, gdyż ułatwia poruszanie się po temacie, w tym także przy pomocy komputera. Dokładnie z tego samego powodu irracjonalne są próby stosowania pisowni polskiej, gdyż wówczas niemożliwe jest pisanie tekstów w języku japońskim przy pomocy programów edytorskich. Dzielenie sposobu pisowni na "przed" i "po" Meiji byłoby dla czytelnika polskiego niepotrzebnym utrudnieniem. --Seibun (dyskusja) 18:03, 6 kwi 2009 (CEST)

Moim zdaniem połączenie polskiej kolejności z jednoczesnym wskazywaniem nazwiska wielkimi literami (w treści hasła raczej niż w tytule) może być dobre, bo trzeba pogodzić zarówno japońską tradycję, jak i polski (i zachodni) obyczaj. Zazwyczaj problem nie jest taki duży, bo obok transkrypcji japońskiej podawana jest już prawidłowa kolejność. Byłbym ostrożny z wyjątkiem dla japońskiego obyczaju w polskiej encyklopedii, bo czytelnicy będą zwyczajnie mylić nazwisko z imieniem. Pundit | mówże 23:40, 13 gru 2009 (CET)

imiona japońskie

Z poczekalni przenoszę dyskusję na stronę Wikiprojekt:Japonia/Do dopracowania treść haseł do dopracowania Liczę że Wikiprojekt zajmie się tym problemem i weźmie pod uwagę dyskusję z POczekalni --Adamt rzeknij słowo 10:46, 22 gru 2009 (CET)

Męskie imiona japońskie i Żeńskie imiona japońskie

 Męskie imiona japońskie (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

 Żeńskie imiona japońskie (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

artykuły zbędne (są kategorie) a do tego mylące: oprócz imion rzeczywiście nadawanych, wpisywane są tam imiona, któych nikt nie nosi, występują tylko w grach czy w mangach, dlatego trzeba usunąć te listy Gdarin dyskusja 10:27, 20 lis 2009 (CET)

• że artykuł będzie zaśmiecony imionami postaci z mang, to można było przewiedzieć. Ale tu powinno pomóc wyczyszczenie hasła z takich bzdurek + blokada na edycje dla IP-ków (imion bajkowych dodanych przez zarejestrowanych userów jest niewiele, a IP-ków w historii edycji jest masa)... Stoigniew >pogadaj< 14:26, 20 lis 2009 (CET)
• Dużo śmiecia i brak naprawdę ency źródeł do imion japońskich - usunąć. Micpol (dyskusja) 00:02, 21 lis 2009 (CET)
• Bzdura. Te listy są weryfikowane na podstawie słownika imion japońskich. Prosiłem też usera z ja.wiki, który u nas działa, żeby zajrzał na te listy i problemów nie zgłosił. Jak najbardziej zostawić, o ile nie macie innych argumentów, niż powyższe. McMonster (会話) 22:07, 21 lis 2009 (CET)

Jakiego słownika? I dlaczego nie są uźródłowione? Dlaczego są tam nazwy miast, np. Yoichi? Z userami bywa różnie, ja bym wielu userom polskim nie powierzala wypowiadania się o encyklopedyczności artykułów o polskich imionach. Micpol (dyskusja) 00:03, 22 lis 2009 (CET)

• Skoro sam Micpol tak mówi, to tak musi być...Refycul (dyskusja) 12:40, 22 lis 2009 (CET)
  • Sama :) Herr Kriss ✉ 14:27, 23 lis 2009 (CET)
• To może inaczej ... Konkretnie Micpol podaj imie które uważasz za nieprawdziwe i które wymaga weryfikacji (nie te z błędnym linkowaniem) bo wg Ciebie nie jest imieniem japońskim McMonster na pewno do Twoich przykładów się ustosunkuje. Może w ten sposób uda nam się wspólnie zweryfikować artykuł (dla dwóch specjalistów od imion na pewno nie będzie to problemem) --Adamt rzeknij słowo 22:50, 22 lis 2009 (CET)
  • Źródło dodane, zdecydowanie nie jest wątpliwe, na podstawie tego słownika weryfikowałem imiona. Przypadek Yoichi to zwykła zbieżność nazw. McMonster (会話) 23:35, 22 lis 2009 (CET)

• Utworzenie kategorii japońskich imion męskich i żeńskich jest nieporozumieniem i powinny zostać usunięte z następujących powodów:
  • japoński system nadawania imion jest całkowicie odmienny od naszego i tworzenie alfabetycznych list wprowadza polskiego czytelnika wyłącznie w błąd;
  • od strony fonetycznej - brzmienie imienia nie ma żadnego związku z zapisem w postaci znaku pochodzenia chińskiego (kanji). Np.: imię "Akira" może być zapisane na kilka sposobów, jak podałem w poprawce;
  • bywają przypadki (raczej rzadkie), że właściciel imienia życzy sobie, aby jego imię zapisane typowym znakiem, było czytane w sposób całkowicie odmienny, narzucony przez niego. Nad znakiem znajdują się wówczas małe znaczki zapisu fonetycznego kaną, czyli jest to instrukcja, jak przeczytać imię-znak. Japończycy lubią takie zabawy fonetyczno-znakowe;
  • imiona japońskie mają z reguły nietypowe, całkowicie odmienne czytanie znaków. Z tego też powodu są specjalne słowniki podające sposoby czytania znaków kanji występujących w imionach;
  • od strony zapisu znakowego - kanji mają po kilka sposobów czytania i trzeba precyzyjnie wiedzieć jak dany znak/znaki-imienia przeczytać, aby nie obrazić właściciela lub zapisać w transkrypcji to imię, o które nam chodzi i należy do osoby, o której piszemy, czy myślimy;
  • język japoński ulega bardzo szybkim przemianom i dotyczy to także imion. Jakiś czas temu była moda nadawania imion żeńskich skonstruowanych z mieszaniny imion i fonetyki z Zachodu z pisownią znakami i fonetyką japońską. Np. imię Mariko (od Mary) zapisywano znakami o czytaniu ma-ri-ko. Kształt graficzny i znaczenie znaków mogło być oczywiście bardzo różne. Z kolei imiona używane w XIX w. nie są już dziś nadawane;
  • Japończycy zmieniają imiona i nazwiska w wyniku adopcji, wieku itp. Szczególnie dotyczy to postaci historycznych, artystów itp. Np. wybitny twórca ukiyo-e "Hokusai" zmieniał swój podpis kilkadziesiąt razy;
  • traktowanie imion postaci z mang i anime jako imion własnych Japończyków jest kolejnym nieporozumieniem. Są to sztuczne "cudactwa" tworzone przez autorów z oczywistych powodów, często mieszanki kilku języków. Powoduje to w rezultacie chaos polegający na traktowaniu imion chińskich czy koreańskich jako japońskich (podobnie jak legend czy starych przypowieści).--Seibun (dyskusja) 19:43, 23 lis 2009 (CET)

Proponuję przy okazji przejrzeć Kategoria:Imiona japońskie, tam też może roić się od bzdur. Jedno wątpliwe zgłosiłem już niżej. Stoigniew >pogadaj< 21:06, 23 lis 2009 (CET)

• Problem z imionami chińskimi rozwiązano tworząc artykuł Imiona chińskie. Ponieważ imiona w języku chińskim można tworzyć dowolnie łącząc znaki, ich liczba jest potencjalnie nieskończona. Dlatego opisywanie ich po kolei czy robienie list jest głupotą. Nie znam się na języku japońskim, ale jeżeli w nim jest podobna sytuacja z imionami jak w chińskim, to też należy zrobić artykuł imiona japońskie, przy okazji e-kując wszystkie japońskie imiona które mamy opisane wraz z kategoriami i zgłoszonymi tu listami. Stoigniew >pogadaj< 21:10, 23 lis 2009 (CET)

Bardzo słuszna uwaga Stoigniewa. Mój słownik imion i nazwisk japońskich zawiera ich prawie 80 tys. na ponad 1 tys. stron.--Seibun (dyskusja) 08:31, 24 lis 2009 (CET)

Bezsensowna uwaga, powiedziałbym. Imiona w języku angielskim też można tworzyć dowolnie łącząc znaki (podobnie jak w każdym innym nie kontrolowanym odgórnie przez instytucje państwowe), co nam nie przeszkadza mieć Kategoria:Imiona angielskie. Chyba że ją też skasujecie per analogiam. Squeal (dyskusja) 10:51, 24 lis 2009 (CET)

Jak ogromną trzeba mieć niewiedzę (Squeala), żeby wypisywać takie nonsensy. Jeśli pismo łacińskie i znaki chińskie to jest to samo, to lepiej iść pograć w piłkę. Teraz wiadomo przynajmniej, dlaczego tyle absurdów, przeinaczeń i błędów.--Seibun (dyskusja) 11:58, 24 lis 2009 (CET)

• Nie wiem jak ogromną trzeba mieć niewiedzę albo "wiedzę", ale skoro uważasz się za fachowca, to zrób Pan tak, żebym mógł odróżnić japońskie imię męskie od żeńskiego i żebym mógł dowiedzieć się etymologii tego imienia, tak jak jest w przypadku polskich (europejskich) imion na naszej Wikipedii. Podobno Wikipedia służy do gromadzenia i udostępniania wiedzy, więc nie widzę problemu, aby takiej listy (porządnie zrobionej, dla laików) u nas nie było. Refycul (dyskusja) 23:31, 24 lis 2009 (CET)
• Bardzo lubię miłą i przyjazną atmosferę wikipedii. Skoro przeszedłeś do obelg, wnioskuję, że merytorycznie odpowiedzieć nie jesteś w stanie? Squeal (dyskusja) 12:08, 24 lis 2009 (CET)
  • Poza miłą i przyjazną atmosferą warto korzystać z cudzej wiedzy. Głęboko rozumiem kolegę Seibuna, który zdaje się jest japonistą, a od którego niektórzy z nas, jak się okazuje, znają się lepiej na języku japońskim. Propozycja ograniczenia się do wyjaśnień w artykule imiona japońskie (zamiast tworzenia listy) wydaje mi sie głęboko sensowna dla imion z języka, w którym nie tyle jest ich ogromna, lecz w pewnym sensie skończona liczba (jak imion z europejskiego obszaru kulturowego), co cała nieskończoność. Do kolegi, który uważa, ze imieniem może być dowolny ciąg znaków. Oczywiście, może być, wystarczy sięgnąć po Rymuta, ale przy imionach europejskich stosujemy selekcję i nie opisujemy wszystkiego. Bez haseł obywają się takie imiona zarejestrowane w Polsce, jak np. Nordian, Nordyka, Noren, Norhan, Nori, Norik, Norika, Normen, Noson, Nosson, Nossyk, Nota, Notan, Nowina, Nuarta, Nuchim, Nucjan, Nudzin, Numer i wiele, wiele innych. Opisanie wszystkich ciągów znaków, jakie można spotkać w charakterze imion, rozsadziłoby wikipedię, nawet gdybyśmy ograniczyli się wyłącznie do tych zarejestrowanych w Polsce. Tworzenie imion na zasadzie indywidualnej nie jest jednak zasadą tworzenia imion w naszym kręgu kulturowym, w odróżnieniu od języka japońskiego.

  Dziękuję, Seibunie, za merytoryczne wyjaśnienia w dyskusji. Mam nadzieję, ze będziesz mógł sie zająć gruntownymi porządkami w zakresie imion japońskich. Micpol (dyskusja) 21:33, 25 lis 2009 (CET)

  Bardzo cię proszę, czytaj dyskusję ze zrozumieniem. Po pierwsze - kto tu niby mówi, żeby przy imionach japońskich nie stosować selekcji i opisywać wszystko? Aktualnie dyskutujemy nad "genialnym" pomysłem kolegi Seibuna, żeby nie opisywać nic. Po drugie - nikt tu nie mówił o naszym kręgu kulturowym (gdzie, że się powtórzę, akurat też pewnie by ludzie mieli większą inwencję, ale nad tym, żeby zbiór imion był jak najszczelniej zamknięty, czuwa nasza kochana władza), przykładem jaki podałem był obszar anglojęzyczny, gdzie, owszem, imieniem może zostać i zostaje wszystko (ot na przykład, żeby daleko nie szukać, jakieś 10 tysięcy młodych Amerykanów nosi obecnie "japońskie" imię Kobe). No chyba że tak naprawdę twierdzicie wszyscy co innego - że to wymyślanie nowych imion jest w Japonii normą, a do raz użytych nikt nie wraca - ale to jest oczywista bzdura, co można zademonstrować przy pomocy pierwszych lepszych statystyk. Squeal (dyskusja) 10:26, 26 lis 2009 (CET)

• Przede wszystkim kilka osób tutaj nie rozumie istoty problemu. W naszym kręgu kulturowym, pomijając osobliwe dziwadła którymi zwariowani rodzice krzywdzą własne dzieci - jak podana wyżej Nordyka, imiona są skończone i urzędowo ustalone - Grzegorz, Paweł, Maria. W dalekowschodnim kręgu kulturowym sytuacja jest zupełnie inna. Nie ma żadnej listy imion i nie ma tam czegoś takiego jak imieniny. Dlaczego? Bo imiona można dowolnie tworzyć zestawiając znaki i pojęcia. Stąd dziecko może mieć różne imiona - od Piękny Kwiat do Silny Kraj - i nie są one koniecznie przypisane do płci (Silny Kraj może być imieniem męskim jak i żeńskim). Znam nawet urodzoną w latach 50. Chinkę która z powodów atmosfery ideologicznej tamtych lat otrzymała imię... Pomoc dla Korei. W języku chińskim czy wietnamskim do zabawy dochodzą jeszcze tony. Takie np. imię Yuan może być wymówione w 4 różnych tonach i będzie w każdym miało inne znaczenie. Dla smaczku każdy z wariantów można zapisać kilkoma różnymi znakami. I co teraz napiszemy w artykule o chińskim imieniu Yuan? Tak więc tworzenie list i opisywanie dalekowschodnich imion mija się z celem, bo nie dość że ich liczba jest potencjalnie nieskończona, to rządzą się one zupełnie innymi prawami niż imiona europejskie, czego niektórzy tutaj nadal nie są w stanie zrozumieć. Stoigniew >pogadaj< 12:47, 26 lis 2009 (CET)

  Myślę, że przede wszystkim nie rozumieją istoty problemu osoby, którym się Japonia myli z Chinami. ;) Squeal (dyskusja) 14:29, 26 lis 2009 (CET)

  A ja myślę, że gdybyś czytał uważnie wypowiedzi Seibuna to zauważyłbyś że japońskie imiona rządzą się podobnymi prawami co chińskie. I z całym szacunkiem, ale głosząc tutaj że nie ma różnicy między znakami ideograficznymi pisma chińskiego a alfabetem łacińskim, jednoznacznie wskazałeś swój brak podstawowej wiedzy upoważniającej do zabierania głosu w tej sprawie. Stoigniew >pogadaj< 23:26, 26 lis 2009 (CET)

  Nawet jeżeli w Japonii imiona są bardziej urozmaicone niż w Europie, to jednak istnieje na przykład najczęstsze imię japońskie. I chyba nie zaprzeczycie, że ono jest encyklopedyczne, jeśli tylko da się je uźródłowić. A jeżeli jakieś imię nosi kilku encyklopedycznych Japończyków, to zasługuje przynajmniej na stronę ujednoznaczniającą. "I co teraz napiszemy w artykule o chińskim imieniu Yuan?" - właśnie to, co podałeś. I statystyki: ilu nazywa się Yúan (試), ilu Yúan (測), a ilu Yūan (全), czy coś w tym stylu (oczywiście przykłady są wzięte bez sensu, ale chyba tak to działa). BartekChom (dyskusja) 00:43, 27 lis 2009 (CET)

  Nie znam się na Chinach (Stoigniew popraw jakby co), ale właśnie sęk w tym, że u nich zdaje się tak to nie działa - idea jest taka, że każde dziecko ma w miarę możliwości nadawane wcześniej nieużywane imię, więc statystyk albo się nie da w ogóle, albo byłyby kompletnie przypadkowymi numerkami tylko. Oczywiście w tradycji japońskiej jest dokładnie odwrotnie. Squeal (dyskusja) 09:45, 27 lis 2009 (CET)

  Stoigniew, przecież właśnie dlatego się włączyłem do dyskusji, bo Seibun napisał (tj. ty napisałeś, a on się dołączył), że "imiona japońskie rządzą się podobnymi prawami, co chińskie", a to nieprawda i to jest kwestią sporną w całej tej dyskusji. Argumentacja przez petitio principii - not so good. A ten "brak różnicy" to sobie Seibun wymyślił, jak chciał mnie zbluzgać za to, że śmiałem się z nim nie zgodzić. (No chyba że faktycznie myśli, że imiona japońskie są takie same jak chińskie dlatego, że są pisane tymi samymi znakami - ale to jest taki absurd, że z podstawowej grzeczności zakładam, że po prostu nie myślał wtedy w ogóle.) Squeal (dyskusja) 09:45, 27 lis 2009 (CET)

  Wykreślono ataki osobiste. Uprzedzam, że kontynuowanie dyskusji w tym tonie (to nie pierwsza Twoja wycieczka osobista pod adresem dyskutanta) spotka się z adekwatną reakcją. Gytha (dyskusja) 09:53, 27 lis 2009 (CET)

• Squeal, proszę, lepiej zaznaczaj graficznie swój głos w dyskusji. Chodzi mi zwłaszcza o Twoją wypowiedź z 10:26, 26 lis 2009 (CET). Po drugie, pomysłem Seibuna było usunięcie kategorii. Skoro jako japonista to sugeruje, nie widzę powodu, by się nie przychylić. Tym bardziej, że sami nie znamy japońskiego, czyz nie? Angielski i czeski to jakby nie to samo. Natomiast opisać to, co nam napisał Seibun, można, nalezy i warto na stronie imiona japońskie. Jestem przeciwna popzawartości czyniącej z nas popwikipedię i uważam, że jeśli nam specjalista o czymś mówi, samo głębokie wewnętrzne przekonanie, że powinno być inaczej, nie stanowi powodu do wyśmiewania go ani nawet tylko ignorowania. Micpol (dyskusja) 17:18, 26 lis 2009 (CET)
  • Micpol... podaje na górze przykładi imienia Yoichi jako, że należy to do nazwy miasta.. A jak ma się imię Jarosław w Polsce? ..albo to z en Wiki [1]? ..albo z plWiki Yoichi Doi?...trochę ostrożniej, aby nie szkodzić.. Daystrips (dyskusja) 00:04, 27 lis 2009 (CET)
  • Usunięcie kategorii implikuje usunięcie artykułów (Bo jak inaczej, zostawić artykuły bez kategorii? I bez sensu to, i wbrew zasadom wiki przecież.). Natomiast opisać to, co napisał Seibun, to oczywiście, jak najbardziej (po poprawieniu kwiatków typu "imiona używane w XIX w. nie są już dziś nadawane"), czy ja mam coś przeciw? Im więcej treści na wiki, tym lepiej. Na ad hominem to może prywatnie (z akcentem na może). Squeal (dyskusja) 09:45, 27 lis 2009 (CET)
• Usunięcie kategorii nie zagrozi samym artkom.. jest poważniejszy problem.. ktoś chce usunąć japońskie... zgoda.. a co z tymi?... Męskie imiona semickie, Żeńskie imiona semickie, Męskie imiona greckie, Żeńskie imiona greckie, Męskie imiona łacińskie, Żeńskie imiona łacińskie, Męskie imiona perskie, Żeńskie imiona perskie,Męskie imiona germańskie, Żeńskie imiona germańskie, Męskie imiona słowiańskie, Żeńskie imiona słowiańskie...Uważam, że potrzeba wypracować konsensus i zweryfikować całość pod kątem eliminacji imion fikcyjnych z zachowaniem prawdziwych, już linkujących do Wiki - i w jap. i w tych podanych tutaj ... tam też jest sporo fikcji (trudno znaleźć w niektórych choćby jeden przykład w Googlach...albo pozostawić bo i tak z czasem będą powracać. Daystrips (dyskusja) 12:53, 27 lis 2009 (CET)

  Akurat nad kategoriami podanymi powyżej raczej czuwam, i choć artykuły o imionach są materią tak szeroką, że ich monitorowanie wymagałoby co najmniej etatowej pracy w wikipedii, to hoaxów tam raczej nie ma. Guglowalność nie jest żadnym argumentem, bo akurat netowe materiały o imionach nie są zbieżne z tym, co publikuje literatura naukowa, w obie strony, znaczy ta ostatnia przeważnie pozostaje w formie drukowanej. Micpol (dyskusja) 16:50, 28 lis 2009 (CET)

  • Na jakiej podstawie twierdzisz, że nad imionami japońskimi nikt nie czuwa? Szybkie sprawdzenie w Wikiprojekt:Imiona pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie. Pomijając to, to i tak nie jest i nigdy nie był żaden powód do usuwania czegokolwiek. Zwłaszcza artykułów, które summa sumarum mają poziom co najmniej równy stubikom o imionach polskich. (PS: Daystrips, ze stwierdzeniem "też [jest sporo fikcji]", które implikuje, że mamy jakąś fikcję w dyskutowanych listach/kategoriach, wstrzymałbym się do momentu, kiedy dysputanci choć jedno takie fikcyjne imię wskażą.) Squeal (dyskusja) 18:40, 28 lis 2009 (CET)

    Czytaj uważnie - nigdzie nie napisałam, że nad imionami japońskimi nikt nie czuwa. Natomiast - zdaje się - nie czuwa nad nimi japonista, czyż nie? Micpol (dyskusja) 14:16, 29 lis 2009 (CET)

    Nie wiem, nie znam tej osoby, ale jeśli zarzucasz jej niekompetencję, to rób to za pomocą argumentów merytorycznych. Oh, wait, you can't. Squeal (dyskusja) 15:16, 29 lis 2009 (CET)

    Nie tylko nie napisałam, że nad imionami japońskimi nikt nie czuwa, ale także nie zarzucam nikomu niekompetencji. Proponuję, byś się nie zagalopowywał. Czemu jeszcze mam zaprzeczyć? Może zrobię to od razu hurtowo, na zaś. Micpol (dyskusja) 22:35, 30 lis 2009 (CET)

    Zaprzecz, że cokolwiek sugerowałaś, pisząc tę uwagę, przyznaj, że nie ma ona wartości merytorycznej, a następnie ją skasuj zgodnie z regulaminem poczekalni. Squeal (dyskusja) 12:58, 1 gru 2009 (CET)

• Otóż to - usunięcie kategorii powinno być równoznaczne z usunięciem artykułów, a najważniejsze imiona można opisać na stronie imiona japońskie. Jak rozumiem, o to chodziło koledze japoniście i w pełni popieram to rozwiązanie. Nie usuwając treści zmieniamy konstrukcję. Micpol (dyskusja) 16:50, 28 lis 2009 (CET)
  • A zrobisz to samo z resztą artykułów z Kategoria:Imiona? Bo jak nie, to - przykro mi, że muszę powtórzyć banał - jesteśmy encyklopedią polskojęzyczną, a nie polską, i traktujemy wszystko jedną miarą. Tzn. przepraszam, oczywiście ja i najwyraźniej sporo innych osób się nie zgodzi ani na jedno, ani na drugie, ale usuwanie tylko jednego nie wchodzi w grę z powodów o wiele poważniejszych i bardziej podstawowych niż... w sumie to nie wiem jakie masz powody - na wszystkie dotychczasowe ci odpowiedziałem i nie widzę kontrargumentacji z twojej strony, a "a bo było w jakiejś mandze" to naprawdę nie jest powód. Squeal (dyskusja) 18:40, 28 lis 2009 (CET)
    • W kategoria:Imiona, poza podkategoriami, są artykuły o charakterze ogólnym lub same spady, których ktoś nie potrafił inaczej przyporządkować (choć niektóre pewnie by się dało). Natomiast postępowanie co do poszczególnych podkategorii różni się w zależności od ich składu i zawartości. I tak na przykład, w Kategoria:Męskie imiona germańskie jest 226 stron, z których niektóre są niewielkie i nie mogą być nadmiernie rozbudowane, inne są niewielkie, ale wiem o tym, że jest materiał, na podstawie którego mogą być rozbudowane i jest to tylko kwestia czasu (a wiem, bo nim dysponuję), jeszcze inne są spore. Nie da się tego wrzucić do jednego artykułu "męskie imiona germańskie", bo byłby zbyt duży. Natomiast w chwili obecnej materiał dotyczący imion japońskich jest tej wielkości, że dałoby się go wrzucić do jednego artykułu i byłoby to logiczne, natomiast oczywiście w razie potrzeby można by go rozbić na więcej artykułów. Zważ, iż nie rozmawiamy o usuwaniu żadnych treści z wikipedii (więc wielkie słowa o encyklopedii polskojęzycznej, a nie polskiej, sa tu nie na miejscu), leczy tylko o sposobie ich organizacji. Micpol (dyskusja) 14:16, 29 lis 2009 (CET)
      • Na zawartość kategorii składają się również podkategorie, to chyba oczywiste. Poza tym, e no, co ty, 226 jednolinijkowców postaci "Lambert - imię męskie pochodzenia germańskiego. Wywodzi się od słowa oznaczającego "ziemia', "rola".", "Falkon – imię męskie pochodzenia germańskiego, oznaczające "szlachetność, brawurę, inteligencję". Patronem tego imienia jest św. Falkon pustelnik." czy "Erwin — imię męskie pochodzenia germańskiego. Wywodzi się od złożenia słowa eber - "odyniec" i win - "przyjaciel". Forma żeńska: Erwina" (przykłady wybrane uczciwie, trzy losowe kliknięcia na ślepo) spokojnie by się zmieściło w jednym artykule. Nawet by można skasować te wszystkie nadmiarowe "imię męskie pochodzenia germańskiego oznaczające" i po prostu zrobić tabelkę - imię, znaczenie, patron, imieniny. Patrz jaka oszczędność. To co, zabierzesz się za to? Squeal (dyskusja) 15:16, 29 lis 2009 (CET)

        Proponuję, byś uważnie przeczytał mój głos, na który odpowiadasz, a wtedy będziesz wiedział, dlaczego uważam, iż te imiona by się nie zmieścily w jednym artykule. Nadmieniam, iż konwencjonalnie są one możliwe do oznaczenia liternictwem łacińskim w sposób niebudzący wątpliwości i jednoznaczny dla ogółu, Niemców i germanistów także (jakkolwiek czasem spolszczone). Micpol (dyskusja) 22:35, 30 lis 2009 (CET)

        Zarzucanie innym niezrozumienia tekstu pisanego bez demonstracji, gdzie konkretnie do niezrozumienia doszło, ma zerową wartość merytoryczną. Jeśli nie jesteś w stanie podać mocnych podstaw do takiego twierdzenia, może lepiej sama przeczytaj własną wypowiedź - bo mam wrażenie, że do wszystkiego się ustosunkowałem (za wyjątkiem twierdzenia, że "mogą być rozbudowane, kwestia czasu" - które akurat w poczekalni można pominąć, bo dyskutujemy zawsze o obecnym kształcie haseł (co zresztą sama wykorzystujesz, jakby nie zauważając, że artykuły o imionach japońskich też można rozbudować bardzo prosto)). Squeal (dyskusja) 12:58, 1 gru 2009 (CET)

Ze względu na to, że dyskusja nabrała rumieńców, przedstawiam poniżej swoją opinię.

• Yoichi

Jest to dobry przykład do wyjaśnienia pułapek mylenia znaczenia, wymowy i pisowni. Widząc zapis transkrypcyjny słowa „Yoichi”, nie wiemy, co to jest. Może kojarzyć się z nazwą lub imieniem. Jeśli znamy geografię Japonii i/lub mamy stosowny kontekst domyślamy się, że może chodzić np. o miasteczko, rzekę lub górę na Hokkaido. Jeśli natomiast ktoś przedstawia się nam takim imieniem, to (jeśli nie otrzymujemy wizytówki, co zdarza się rzadko) możemy zapytać jaki jest pierwszy znak. Drugi to zapewne jedynka, a więc nasz rozmówca jest najstarszym (lub oczywiście jedynym synem). Obraz znaku i wyjaśnienie właściciela imienia rozwiążą nam także problem czy „yo” jest długie czy krótkie. Ma to znaczenie, gdyż będzie to zupełnie inny znak. Porównanie zatem Jarosława do Jarosławia jest częściowo trafne i słuszne, bo jest zbieżność fonetyczna, ale w przypadku słowa „Yoichi” mamy do czynienia z zupełnie innym znaczeniem i pisownią. Warto tu właśnie zwrócić uwagę, że język japoński jest językiem homofonicznym. Jeden dźwięk może mieć kilka lub kilkadziesiąt znaczeń, a zatem i sposobów zapisu znakowego.

W przypadku, gdy nasz rozmówca o imieniu Yoichi nie ma wizytówki, może „napisać” palcem znak na swojej dłoni, żeby nam ułatwić zrozumienie. Jeżeli będzie to rzadko używany znak, może nam udzielić szerszych wyjaśnień.

• Znaki Hanów

Wpływy kulturowe Chin i języka chińskiego są w Japonii ogromne. Jest to oddzielny temat, ale należy tu wspomnieć, że znaki, nazwy i słowa chińskie docierały do Japonii w różnych okresach i z różnych obszarów Chin. Z tego powodu miały odmienne formy zapisu, znaczenia i wymowy. Ze względu na bogatą fonetykę języka chińskiego, były one „przerabiane” na prostszą wymowę japońską. Z tego samego powodu prawie każdy, używany w Japonii, znak chiński (kanji czyli znaki Hanów) ma dwa lub więcej sposobów odczytywania, a w przypadku imion własnych i słownictwa buddyjskiego jeszcze inny.

Podany kilka wpisów powyżej przykład imienia „Arashi” wskazuje także na inną formę zapisu, a mianowicie wyłącznie przy pomocy pisma sylabicznego o nazwie hiragana. Oznacza to, że właściciel imienia m.in. nie jest zainteresowany obrazem „burzy”, ale jedynie fonetyką. Warto wiedzieć, że nazwisko Fujihara czyta się także Fujiwara (znany ród arystokratyczny epoki Heian).

• Odróżnianie

Jeden z Wikipedystów chciałby odróżniać japońskie imiona męskie od kobiecych. Recepta jest dość prosta: imiona żeńskie kończą się często na „ko” (znak: dziecko) lub „mi” (znak: piękno), ale są różne mody, zwyczaje regionalne itp. I właśnie „ko” traci popularność. Niektóre imiona męskie kończą się natomiast na „hiko”, co czasem cudzoziemców oczywiście myli i biorą je za imię żeńskie. W imionach męskich często występują liczebniki (np. „ichi”) lub słowa (np. „hajime”) oznaczające pierwszego lub kolejnego syna.

W przypadku imion chińskich odróżnienie pań i panów jest niemożliwe. Można oczywiście wywnioskować płeć ze znaków, jeśli się je widzi i rozumie znaczenie. Z pewnością „pachnące kwiecie” czy „poranna rosa” będzie raczej pasować do chińskiej koleżanki niż kolegi, ale – jak doskonale wyjaśnia Stoigniew – nie ma tu reguł. Kobiece imiona można czasem rozpoznać po podwojeniu znaków np. Meimei.

• Stajnia Augiasza

Bardzo ciekawe stanowisko w kwestii imion dalekowschodnich zajmuje Wikipedysta „Squeal”. Jak wynika z jego własnej prezentacji, nie zna on ani chińskiego, ani japońskiego, ale zabiera „silny” głos. Jest to dość typowe w Polsce podejście do własnej wszechwiedzy i nieuctwa wszystkich pozostałych (w Japonii jest dokładnie odwrotnie). Zacietrzewienie jest tak wielkie, że „S” zapomniał własnego tekstu w swojej wiki-deklaracji. Określa on swój stosunek do świata w sposób dynamiczny i wyrazisty, stwierdzając, że „tłum jest głupi”, a „edytowanie Wikipedii, to sprzątanie stajni Augiasza”. Pozostaje jedynie przesłać mu gratulacje dobrego samopoczucia i wiary we własne możliwości, z jednoczesną sugestią przemyślenia własnej postawy w kierunku skromności i nieobrażania kilku pokoleń polskich japonistów. Sugerowałbym także podjęcie przez niego próby zrozumienia, że pismo chińskie i w zasadniczej części japońskie, to są OBRAZY, a nie pismo alfabetyczne, czysto fonetyczne.

• Manga i anime

Znakomita ocena Micpol dotycząca wpływu mangi i anime. Dokładnie tak jest. Traktowanie „imion” postaci fikcyjnych z filmów jako imion własnych Japończyków jest nieporozumieniem. Są to w większości sztuczne twory powstałe w wyobraźni filmowców, w oparciu o zwyczaje, mity, legendy i przypowieści dawnych Chin, Korei i Japonii, wymieszane z robotami i bohaterami z kosmosu. Jest to świat fikcyjny, bajkowy, który wywarł ogromny wpływ na wyobraźnię fanów na całym świecie. Jeszcze kilkanaście lat temu sami Japończycy dziwili się i oczywiście krytykowali te czasami dziwaczne postacie przede wszystkim za ich wygląd i nie-japońskie oczy. Wpływ mangi i anime jest poważnym i ważnym zagadnieniem społecznym o pozytywnych i negatywnych skutkach. Z pewnością jednak ten rodzaj sztuki ogromnie spopularyzował Japonię na całym świecie.

• Recyful: urok knajacki

Trudno sie oprzeć zgrabnemu urokowi jakże interesującego zestawienia postawy żądającej z elementami kultury knajackiej. Moja odpowiedź jest prosta: „To naucz się Pan japońskiego, abyś Pan rozumiał”. Typowe: inni mają robić tak, aby mnie było pięknie. A może po prostu pouczysz się Pan z 10 lat, poczytasz, kupisz kilkaset słowników, podręczników i książek. Skoro sam piszesz w swojej deklaracji przynależności do Wiki, że na niczym się nie znasz, to nauka byłaby z wielką korzyścią. Sugerowałbym też używanie form uprzejmościowych przyjętych wśród wikipedystów i nie tylko.

• Imiona podsumowanie

Moją intencją nie jest usuwanie czegokolwiek. Opinia o usunięciu list imion japońskich jest tylko głosem w dyskusji „za usunięciem”, gdyż jest to niewykonalne i bezcelowe. Tym bardziej, że już to wszystko zostało zapisane np. pod: http://www.behindthename.com/nmc/jap.php http://www.issendai.com/rpgs/japanese-girls-names.shtml. http://www.name-meanings.com/japanese_name_meanings.php Można tam znaleźć nawet imiona dla niemowląt.

Byłoby natomiast sensownie stworzyć szersze opracowanie na temat historii, znaczenia itp. imion i nazwisk japońskich, podobnie (lub szerzej) jak jest na enWiki. Jest to bowiem część historii i kultury Japonii, której poznanie przybliża poznanie tego pięknego, ale czasami trudnego do zrozumienia, kraju. --Seibun (dyskusja) 20:55, 30 lis 2009 (CET)

• Warto jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy o której Seibun nie wspomniał - Japończycy i Chińczycy często w ciągu swojego życia wielokrotnie zmieniają imiona. Deng Xiansheng po pójściu do szkoły otrzymał imię Deng Xixian, a wszyscy i tak znamy go jako Deng Xiaopinga. Ando Tokutaro urodził się pod takim właśnie imieniem, ale znamy go pod przyjętym później imieniem Andō Hiroshige, choć nosił także kilka innych imion jak Hiroshige Utagawa. Aisin Gioro Puyi jako cesarz Chin nazywał się Xuantong, jako prezydent Mandżurii Datong, jako jej cesarz Kangde. Cesarz Akihito po śmierci będzie się nazywał Heisei. Stoigniew >pogadaj< 09:53, 1 gru 2009 (CET)
  • Po pierwsze, dla Japonii to nieprawda jest (w chwili obecnej - przynajmniej od czasów Meiji, a dla większości (głównie tej z niższych kast) mieszkańców tego kraju zapewne jeszcze dłużej) - tzn. oczywiście zmiany imion/nazwisk są, ale mniej więcej tak częste, jak u nas. Po drugie, u nas także ludzie mają różne imiona (nawet więcej - Japończycy mają jedno, my średnio dwa w dowodzie, imię z bierzmowania, czasem osobne z chrztu, zakonnicy zmieniają imiona po wstąpieniu do konwentu, etc.) - więc jeśli to jest argument za usuwaniem czegokolwiek, to ponawiam propozycję zaczęcia od "naszych". A jeśli to nie jest argument, to dlaczego właściwie o tym mówisz? O tak się postanowiłeś pochwalić wiedzą? Poczekalnia nie do tego służy, naprawdę. To się tyczy całej reszty "dyskutantów" zresztą - co wy tu robicie, skoro nie chcecie rozmawiać na temat? (Ogólnie sorry, że pod tobą to mówię, ty tutaj w sumie najmniej zasłużyłeś na opieprz, ale pozostali już się wykazali jako niezdolni do merytorycznej dyskusji, więc nie będę im odpowiadał w ogóle, a skoro się nie dystansujesz od towarzystwa...) Squeal (dyskusja) 12:58, 1 gru 2009 (CET)

Dziękuję od siebie za niezwykle ciekawy głos. Jak rozumiem, jedną z trudności dotyczących rzetelnego, encyklopedycznego przedstawienia imion japońskich - poza ich mnogością - jest fakt, iż przykładowy Yoichi nie jest jednym imieniem, lecz może być kilkoma, a w przypadkach niektórych imion kilkudziesięcioma imionami, o różnym znaczeniu. Najlepiej byloby zatem może jednak opisać najbardziej popularne japońskie imiona, bo takie istnieją, nieprawdaż? na stronie imiona japońskie, japońskimi znakami z polską transkrypcją i wyjaśnieniem, co oznaczają. Mielibyśmy wtedy listę, ale spełniającą warunki encyklopedyczności (która wiąże się, jeśli mogę przypomnieć, z przedstawianiem wiedzy fachowej i nie ma wiele wspólnego ze zwycięstwem dyletantyzmu w głosowaniu powszechnym), a do tego otwieralną i zatytułowaną zrozumiale również w kategoriach polskojęzycznej Wikipedii. Pozostaje pytanie, czy Seibun albo inny japonista dysponujący fachowa wiedzą (czy jest wśród nas takowy?) mógłby taki artykuł stworzyć? Micpol (dyskusja) 22:35, 30 lis 2009 (CET)

• あなたが読んでいない Daystrips (dyskusja) 06:40, 1 gru 2009 (CET) :P (Im więcej pisanią..tym mniej argumentów) Daystrips (dyskusja) 06:40, 1 gru 2009 (CET)
• Okay, widzę, że merytorycznej dyskusji i wymiany argumentów tutaj nie będzie z powodu kompletnej niezdolności do tejże co poniektórych uczestników. Jedyna osoba, która sprawia wrażenie jakiejkolwiek znajomości tematu (Seibun) nie ma nawet najmniejszego zamiaru przedstawić argumentów jakichkolwiek, a zamiast tego udaje, że nie zajmuje stanowiska, i wypisuje tony książkowych banałów (zazwyczaj nie na temat, niekiedy po prostu z błędami). Nawiasem mówiąc, po jego ostatniej wypowiedzi (którą zresztą przestałem czytać, gdy zaczął sypać obelgami, więc jest jakieś prawdopodobieństwo, że mogło mnie coś ważnego ominąć, jednak wątpię) ja również nie mam zamiaru z nim dyskutować, z powodów oczywistych. Generalnie proponuję zamknąć dyskusję z powodu braku możliwości wypracowania konsensusu (oraz kompletnego jej zejścia z oryginalnego tematu), ale zanim to się stanie, małe wyjaśnienie w czym rzecz dla tych pięciu osób, którym się jeszcze chce to czytać (wiem, przesadzam, będzie czytać tylko jedna, Adamt, kląc przy tym na czym świat stoi):
• Japońskie imię można oczywiście traktować jako parę "zapis - wymowa". Większość imion ma jednak zapis jednoznaczny, niektóre (jak np. te postaci *rō) mają jednoznaczy źródłosłów (rō (郎) to młodzieniec; tutaj w znaczeniu: syn) i w związku z tym jest w zasadzie pewne, że każdy inny zapis tej głoski (np. 朗 - jasny) to kalambur na bazie znaczenia oryginalnego. Niektóre zaś (rzadkie, ale popularne) - i jest to, o ile rozumiem (bo niestety przedstawienia argumentów w sposób klarowny się nie doczekałem), główna motywacja przeciwko tworzeniu artykułów o imionach z jedną wymową - rzeczywiście mają ich wiele - tyle że zdecydowana większość z nich pochodzi (wbrew twierdzeniu Seibuna nieco wyżej, jakoby Japończycy nie używali imion starszych niż circa 100 lat) z czasów historycznych, kiedy większość ludności Japonii zwyczajnie nie potrafiła czytać ani pisać (w ogóle) a tym samym zauważyć różnicy, oraz/lub różne sposoby ich zapisu mają bardzo podobne znaczenie. Jeszcze dodam do tego fakt, że imiona często (coraz częściej) pisane są alfabetem sylabicznym i wyjdzie, że naprawdę nie ma żadnego powodu, by twierdzić, że opis jednobrzmiących, a różniących się zapisem imion pod jednym artykułem jest w jakikolwiek sposób "mylący" dla kogokolwiek. On jest po prostu naturalny, nawet dla Japończyków którzy, wydawałoby się, robić tego kompletnie nie muszą.
• Natomiast nawet, gdyby powyższe było nieprawdą i imiona japońskie (tu zakładam, że nikt nie neguje ich istnienia, co nie jest oczywiste, bo parę wypowiedzi Seibuna i Stoigniewa wskazywało na coś przeciwnego) rzeczywiście miały zbieżną wymowę tylko przypadkowo, to i tak nadal bez problemu możnaby było opisać je jako, właśnie, zestaw par "zapis - wymowa", a jeśli spotkałoby się to z jeszcze większym sprzeciwem osób o postawie typu Micpol ("wszystko z dziedzin, które mnie interesują, może być na wiki, a dokładnie to samo z innej kultury już nie, kasować wszystko już zaraz bo tak se wymyśliłam"), to właśnie zebranie ich wszystkich w disambigi (artykuły zbiorcze, jak kto woli) na podstawie wymowy byłoby jedynym sensownym rozwiązaniem, na przeszkodzie innym stoją bądź to zwyczaje wikipedii bądź zwykłe problemy techniczne - np. pisania tytułów tylko czcionką łacińską obejść się nie da, a rozmiar artykułu zbiorczego opisującego wszystkie naraz przekroczyłby wszystkie rekordy już przy paru dobrze opracowanych imionach z wielością możliwych zapisów.
• tl;dr: Powodów, żeby tutaj cokolwiek usuwać, nie ma. Jedyne wewnętrznie spójne argumenty za jakimikolwiek zmianami można za to z równym powodzeniem przyłożyć do pozostałych zbiorów imion na wiki. I ja nawet w tej chwili nie mówię z góry, żeby nie (choć nie przewiduję, żebym się zgodził) - tylko niech to będzie zrobione spójnie, w ten sam sposób dla każdej kultury. Usuwamy/przeredagowujemy/whatever japońszczyznę, to to samo robimy z całą resztą. Inaczej wara. Squeal (dyskusja) 12:58, 1 gru 2009 (CET)
  • Squeal, swój komentarz sam oceniłeś jako merytoryczny, w odróżnieniu od innych głosów. To cieszy; zawsze doceniam wysoką samoocenę. Abstrahując jednak od wysokiej samooceny, rozumiem, że przynajmniej znasz biegle japoński, skoro się wypowiadasz o takich sprawach, jak zależności między pisownią japońską a transkrypcją na alfabet łaciński. Posiadasz też naukowe źródła onomastyczne, którymi możesz uźródłowić wszystkie artykuły o imionach. O stronkach w internecie ani nawet spakowanych plikach ściągniętych z internetu tu nie rozmawiamy. W takim razie czekamy; ja osobiście chciałabym zobaczyć na razie choć jeden uźódłowiony przez ciebie w ten sposób artykuł. Nie oczekuję wszystkich od razu, bo sama dobrze wiem, że to praca dla zespołu ludzi na 8 godzin dziennie. Po trzecie, z tego linku nie można wnioskować o naturalności zapisu łacińskim alfabetem dla Japończyków - to nadinterpretacja. Słowo to łacińskim alfabetem może tam widnieć z różnych przyczyn, np. dlatego, że postanowiono ułatwić obcym tworzenie interwiki albo dlatgeo, ze informuje się, jak ten wyraz jest transkrybowany na łaciński alfabet (w końcu istnieje coś takiego, jak wymiana międzynarodowa). Ponieważ Seibun wydaje się jednak nie pracować nad imionami japońskimi, mam pewną propozycję. W ramach przeglądu listy męskich imion japońskich sprawdziłam, że:

1. jest ich 89 na liście
2. większość to redlinki; linków o innym kolorze jest zaledwie 23, z tego:
   1. 8 to nie-imiona
   2. 8 haseł jest opisanych jako imiona męskie, część posiada znane przykładowe postacie z mangi i anime
   3. 1 jest opisane jako imię, a dopiero zakategoryzowane jako męskie
   4. 1 jest opisane jako imię żeńskie
   5. 5 jest opisanych jako imiona uniseks.

W związku z tym może należałoby oczyścić listę z redlinków i przesunąć ją do hasła imiona japońskie, po odsianiu imion mangowych i anime, i po uźródłowieniu jakimiś publikacjami o charakterze naukowym. Tym bardziej, że obecny nagłówek listy jest mylący (imię unisex to też imię męskie, ale także żeńskie, co jest nie bez znaczenia). Żeby było jasne, nie jestem wielką fanką także i w innych przypadkach struktury haseł w postaci odrębnego artykułu o imionach jakiegoś pochodzenia, następnie o takichże imionach żeńskich i męskich. Sprawdza się ona tylko tam, gdzie wszystkie trzy artykuły są bardziej rozbudowane. Micpol (dyskusja) 20:39, 3 gru 2009 (CET)

• Jak oczyścisz - z czerwonych linków to pozostanie 19 opisanych imion plus 4 przekierowania a wówczas wystarczą kategorie Tym sie różni kat od listy własnie że w tej drugiej sa czerwone linki. Swoją propozycję podałem na stronach osób najbardziej biegłych w tym temacie Seibun Squeal. Mam nadzieje, że odpowiedzą lub sami zaproponuja rozwiązanie. Adamt rzeknij słowo 22:16, 3 gru 2009 (CET)

Szkoda, że po 2 tygodniach od zakończenia burzliwej dyskusji nikt z zabierających najmocniej głos w dyskusji nic nie zrobił z rozważanymi hasłami. Jak pisze Micpol (sprawdzałem) tylko niewielka część linków w hasłach dotyczy tematu głównego. W tej chwili najbardziej rozsądne wydaje się usunięcie haseł i pozostawienie tylko odpowiednich kategorii. --Pablo000 (dyskusja) 21:27, 20 gru 2009 (CET)

Artykuły do zmerge'owania

Witajcie Japoniści! Proszę o pomoc, bo artykuły Powstanie Satsuma oraz Wojna Seinan dotyczą tego samego wydarzenia. Wolałbym się nie pakować w samodzielne ocenianie, który ma ocaleć, a który jest do redirectu, bo mam wiedzę na poziomie "Historii Japonii" prof. Tubielewicz, a to chyba za mało. Czy ktoś mógłby dokonać sensownego połączenia obu artykułów pod poprawną nazwą? Po przeczytaniu tytułów w innych wikipediach najbardziej przekonuje mnie tytuł hasła "Powstanie w Satsuma" (na pewno nie "powstanie Satsuma", jeśli już, to "powstanie Satsumy", ale też jest to kiepskie, bo sugeruje, że Satsuma był przywódcą powstania :)). Chętnie coś pomogę, ale nie chciałbym samodzielnie podejmować decyzji. Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego w Nowym Roku, Buldożer (dyskusja) 14:29, 1 sty 2010 (CET)

Armia Batuty uderza w lutym

W dniach 1-14 lutego zapraszam do przyłączenia się do Bezwzględnej Akcji Troskliwego Uźródławiania Tysięcy Artykułów. H. Batuta (dyskusja) 00:45, 29 sty 2010 (CET)

sztuka japońska

Piszę do was drodzy wikipedianiści, gdyż chciałbym przedstawić swoje stanowisko w związku z zaistniałym 22 stycznia br. wycięciem niemal całej sekcji dotyczącej kultury z artykułu Japonia. Otóż znajdując się w pełni sił umysłowych uważam, iż dalece niegodnym dżentelmena jest postępowanie sprowadzające się do rozmieniania na drobne w taki sposób i w takim stylu artykułu o Japonii. A mianowicie podążając tropem myślenia właściwym redaktorowi ?Wikipedysta:Lampakowi dojdzie niedługo do tego, że ktoś znowu uzna rzekomo z powodu zbytniego rozbudowania, iż np. sekcja dotycząca geografii też powinna w czyimś subiektywnym mniemaniu zostać przeniesiona w ramy odrębnego artykułu. Są dwa moim zdaniem zasadnicze wypaczenia tego postępowania, sprowadzającego się w swej istocie do porcjowania artykułu o Japonii. Po pierwsze razi sposób, a raczej brak jakiejkolwiek konsultacji, czy to w ramach wikiprojektu, czy po prostu na stronie dyskusji artykułu, zostało do zrobione jakby wedle jakiegoś, (przepraszam za wyrażenie) widzi mi się, faktu dokonanego, bez cienia uzasadnienia i w ogóle............ Po drugie błędnym jest myślenie, że ja, jak się akurat składa pisząc te sekcje dotyczące kultury, czy też jakiekolwiek inne pakuję w nie wszystko co mi przysłowiowa ślina na język przyniesie. Przy całej mej sympatii dla redaktora Lampaka, który proszę zwrócić uwagę, choć był wstanie dokonać resekcji pewnej części artykułu, nie zostawił w zamian nic, a dlaczego już wyjaśniam. Bowiem jak wspomniałem to co tam było napisane, było pisane dosyć długo, poprzedzone fascynującą zapewniam was lekturą i w mojej wierze jak najbardziej uściślone i wyważone. Ja wręcz zaryzykowałbym stwierdzeniem, iż artykuł o Japonii ma w przyszłości stać się i już po części jest niczym innym jak portalem, zawierającym odnośniki do konkretnych zagadnień i terminów związanych z Japonią. To taka wyliczanka słów tyle, że ubrana w tekst z pełnymi zdaniami, a więc z tym co tak wałkowane było przynajmniej u mnie w szkole. Bliższe przyjrzenie się pozwala nas bowiem utwierdzić w tym, że artykuł ten np. zawierając w sobie termin taki jak haiku, nie odpowiada czym ono jest w swej istocie i do czego się sprowadza, od tego jest inny artykuł, ten o Japonii to tylko punkt wyjścia do setek innych związanych z KWS. Ponadto trzeba pamiętać o tym, że szczególnie najróżniejsze dziedziny sztuki japońskiej, są tak odmienne i oryginalne, że nie można inaczej jak w kilku, kilkunastu zdaniach ich scharakteryzować. Japonia posiada całą odmienną swoją własną terminologię jak choćby dot. gatunków literackich. I zapewniam po wtóre, iż to co znajduje się w artykule o Japonii to zwyczajne minimum wiedzy o tym czym jest ten kraj i nie moją winą jest to że taki on złożony i inny, że wymaga to być może zdaniem co niektórych zbyt rozbudowanych sekcji. Wikipedia wszak, nie ma ograniczeń objętościowych, prawda. A np. Polska, nasz kraj nie posiada swojej odrębnej tradycji architektonicznej, literackich gatunków, stylów muzyki, polska kultura zawiera się w szerszej sferze kultury zachodniej itp., a Japonia to odrębna cywilizacja, jedyny w swoim rodzaju taki kraj. I stąd, jak mniemam ten błąd w myśleniu co niektórych. Ten artykuł w cale nie jest nazbyt rozbudowany i naprawdę wierzcie mi spokojnie można by stworzyć odrębne artykuły dot. kultury japońskiej i każdej ze sztuk z osobna, gdzie to co wyciął i umieścił na siłę w tym sztucznie, jakby wręcz stworzonym artykule jest namiastką wiedzy o tym czym jest Japonia. Wręcz dziwię się dlaczego redaktor Lampak zrażony rozpasaniem artykułu Japonia nie poćwiartował go jeszcze bardziej, naprawdę o wielka była łaskawość jego. Lecz skoro musiał to powinien coś jednak zostawić, bo przecież jakaś kultura w Japonii jest. No właśnie, tylko które coś wybrać, i tu pies pogrzebany, tam już nie dałoby się nic streścić, choć zapewne nawet o tym nie pomyślał, tam tylko można by było o wiele wiele więcej jeszcze dodać i wtedy ewentualnie rozważyć tworzenie odrębnego artykułu. W związku z powyższym zwracam się z prośbą o przedstawienie opinii i jeśli to możliwe rychłe przywrócenie poprzedniego stanu nim to rozejdzie się po kościach i ulegnie oswojeniu.

                                 Pozdrawiam, z wyrazami szacunku Hinomaru

Nie bardzo wiem, gdzie mam odpowiedzieć, czy tu, czy na Dyskusja:Sztuka japońska. Niech będzie tutaj.

Japonia jest obecnie na 19. na liście najdłuższych artykułów, a ze swoją objętością przed moją zmianą zajmowałaby dzisiaj miejsce 9. Jest 5. artykułem na liście nie będącym listą i 2. nie będącym rysem historycznym. Wersja PDF zajmuje 40 stron. I wbrew temu, co się może wydawać, to nie jest dobrze, gdyż cierpi na tym czytelność artykułu. Prawdopodobnie żaden czytelnik nie przeczyta takiego tekstu od początku do końca. Istnieje powiedzenie "w encyklopedycznym skrócie" - hasło w encyklopedii na obszerny temat ma dawać jedynie ogólne pojęcie na dany temat. Nie jesteśmy encyklopedią papierową, więc nie mamy ograniczenia objętości - ale o czytelników powinniśmy dbać i tak, więc bardziej szczegółowe informacje powinny się znajdować w bardziej specyficznych hasłach. Według Wikipedia:Jak_napisać_doskonały_artykuł#Główna część artykułu Jeśli jakaś sekcja hasła jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego hasła Wikipedii. Można wówczas poprawić czytelność hasła opracowywanego zamieszczając w nim streszczenie danego tematu wraz z szablonem {{main|Nazwa hasła szczegółowego}} pod nagłówkiem sekcji. Zaś według Wikipedia:Standardy artykułów/państwo popełniłem błąd, przenosząc zaledwie tak mały fragment - w dziale Kultura powinny się bowiem znajdować tylko podstawowe informacje o kulturze i odsyłacz do artykułu o kulturze kraju. Nawet wchodząc na ekran edycji pokazuje się wiadomość Rozmiar tej strony przekracza 207 kilobajtów. Być może warto by było podzielić artykuł na mniejsze, bardziej szczegółowe artykuły. Dział Geografia także przydałoby się rozbić (choćby ze względu na wspomniane zalecenia dla państw), jednak w jego przypadku konieczne byłoby napisanie streszczenia, co wymagałoby znajomości tematu, której, przyznaję się, nie posiadam. Dział Sztuka szczęśliwie już wcześniej zbudowany był ze wstępu i bardziej szczegółowych sekcji, co bardzo uprościło sprawę. Przepraszam, że nie przedyskutowałem tego wcześniej, wydawało mi się to raczej konserwacyjną edycją. Lampak Dysk. 21:36, 4 mar 2010 (CET)

Witajcie znów wielce szanowni wikipedianiści. Na początku chcę zaznaczyć, iż jestem rad ze skruchy wyrażonej przez redaktora Lampaka co do braku konsultacji na temat swych przemyśleń dotyczących rzeczonego artykułu. To się naprawdę chwali. Lecz teraz pozwolę sobie rozpatrzyć kolejno przedstawione przez niego samego właśnie uwagi i argumenty.

---

Japonia to jeden z najbardziej rozbudowanych ........ No cóż, choć na wikipedii skromnie nadwyraz aktywny jestem od 2006 r.tym nie mniej przyznać muszę, iż nie znam najwidoczniej tak dobrze kulisów wikipedii, jak chociażby jej redaktorzy, co nie jako rozumie się samo przez się. Nie znam jej do tego stopnia, że nawet teraz nie wiem gdzie owych statystyk mógłbym o ile to możliwe w ogóle zasięgnąć. Nie mniej, nie mam powodów nie wierzyć temu, a dodam tutaj iż nie zdawałem sobie sprawy z tego nawet, że na tle innych państw Japonia jest o wiele bardziej rozbudowana, o wikipedii jako całości nie wspominając. Wynika to z faktu wąskiego interesowania się prawie wszystkim co tyczy się KWS właśnie. A swoją drogą jeśli tak jest w istocie że nieskończony nawet art. Japonia poraża rozpasaniem, to czy należy wobec tego czynić tu zarzut temu że wybija się niejako przed szereg, miast obniżać nieokreślone co prawda nigdzie w tych kwestiach wymagania. Oto jest pytanie.

---

Przejrzystość, czyli w encyklopedycznym skrócie........ W tym miejscu pytam się po cóż miałaby powstawać wikipedia, skoro jej oferta sprowadzać by się mogła do owego encyklopedycznego skrótu właściwego wszystkim innym tego typu, nazwijmy to tradycyjnym projektom powstałym, czy to w postaci książek, wydań płytowych, czy nawet internetowych jak chociażby PWN ? Ba do internetowej Britannici nawet wikipedii jest dziś jeszcze daleko, a w przypadku państw to wręcz na pewno. (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/300531/Japan) Rozważmy to na przykładzie co wg. mnie zastanawiające medalowego artykułu Japan [[2]] na wikipedii anglojęzycznej. Gdzie co ja widzę? Moim zdaniem zawarto tam banalne wręcz utarte, tendencyjne nazwijmy to fakty dotyczącego tego państwa, spotykane w setkach atlasów, książek szkolnych, i nie napiszę że książeczek dla dzieci, ale reprezentującego nie wiele więcej niż to co kiedyś zawarto w popularnym pamiętam Świecie Wiedzy. Dla mnie ten artykuł to jedno wielkie NIEDOPOWIEDZENIE i to na poziomie poznawczym, dla kogoś nawet kto pierwszy raz dowiaduje się o istnieniu państwa zwanego Japonią. Godnym pochwały jest natomiast ten oto infobox (http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Japan_topics). Trzeba też zaznaczyć, że pod względem ilości wiedzy dotyczącej Japonii, wikipedia angielska jest godnym polecenia źródłem informacji. Lecz razi kontrast między wiedzą dotyczącą poszczególnych specjalistycznych kwestii z brakiem w odpowiedni sposób ogólnie ujmującego te różne kwestie artykułem Japonia (Japan) zwanym odtąd PODSTAWOWYM.

---

Czy czytelność to mam rozumieć będzie: -oszczędna forma, bogata treść Np.wymienianie zjawisk, obiektów, faktów, postaci i wszystkiego właściwego Japonii kolejno tj. po przecinku, od myślników średników tzw. Styl interpunkcyjny jak w portalach - no bez przesady -oszczędna forma i banalna treść, jak we wspomnianym artykule Japan - proszę trochę więcej godności -wyważona forma tzn. pełne - poprawne pod względem stylistycznym i gramatycznym, rzeczowego nie wspominając - zdania oraz treść, a to znaczy bez zbaczania z tematu głównego, co nie powinno oznaczać pomijania jakichkolwiek istotnych kwestii, czyli ich nadmienienia. Ten, owszem jak najbardziej, jest to stan rzeczy pożądany, którego osiągnięcie jest wręcz sztuką, którą od początku przynajmniej mam na uwadze, choć nie ustrzegłem się uchybień, w postaci niepotrzebnych pisanych skądinąd dawniej różnych danych statystycznych, które co rusz się deaktualizują i trzeba by mieć etat w jakimś urzędzie statystycznym; ale też braku przypisów, których przytaczanie gorąco popieram.

---

To naprawdę trudne napisać dobrze skomponowany, wyważony, proporcjonalny i adekwatny do wagi tematu taki zdawałoby się geograficzny PRZEKROJOWY artykuł czy to dotyczący państwa, regionu czy też miasta. Co innego gdy opisuje się styl w sztuce, biografię czy też zjawisko fizyczne, a tak przynajmniej mi się (to są małe niedźwiadki) wydaje. Przepraszam. Co do angielskiej wikipedii ich artykuł dot. Japonii nie porywa niestety, ale oddać trzeba bogactwo artykułów traktujących poszczególne tematy. Na naszej wikipiedii tego nie ma i dobry przekrojowy artykuł, GŁÓWNY, WYJŚCIOWY, FASADOWY czy jakby to nie nazwać rekompensowałby moim zdaniem to niedociągnięcie i tu widzę właśnie ową przejrzystość. Nadmienione najważniejsze rzeczy w jednym miejscu, najważniejsze co nie znaczy banalne i tendencyjne. Np. Położona na Dalekim Wschodzie Japonia to górzysty kraj z licznymi wulkanami, zewsząd otoczony morzem, gdzie najwyższą górą jest Fudżi-yama i częste są liczne klęski żywiołowe. Albo Japonia to kraj o bagatej (jakby to było coś oczywistewgo) kulturze gdzie ścierały się i ścierają różne prądy filozoficzne, naukowe, religijne. Tym chyba wikipedia powinna własnie mienić się od innych jej podobnych projektów, że nie oferuje w podstawowym artykule tych wszystkich oczywistości właśnie. To takie odtwórcze. Czas na nową jakość mym zdaniem.

---

Najpierw krótko o kulturze, że niby nie da się stworzyć - i to bez przepisywania książek - oddzielnych artykułów traktujących o różnych jej aspektach to proszę dwa pierwsze przykłady.
Równocześnie wyłoniło się nierzadko nawet dwu lub trzypiętrowe, określane wspólnym mianem minka budownictwo plebejskie, w tym nawiązujące do pierwotnych chat wiejskie nōka (np. wieś Shirakawa w pref. Gifu) oraz mieszczańskie machiya (np. dzielnica Gion w Kioto). Dla okresu Edo typowymi były parterowe, budowane na planie litery L wiejskie domy chiiori. Fragment sekcji architektura usuniętej z artykułu Japonia. No to proszę (http://www.japonia.org.pl/?q=pl/node/111). Jedno hasło zaznaczam.
A teraz coś z rzemiosła W XVII wieku w Aricie na Kiusiu zaczęto wytwarzać naczynia z porcelany: słynną biało-niebieską, barwną imari (także zw. arita-yaki) oraz kakiemon, które obok ceramiki z Satsumy są najbardziej charakterystycznymi rodzajami japońskiej porcelany. no to dawaj (http://www.sztuka.pl/index.php?id=111&tx_ttnews[tt_news]=292&tx_ttnews[backPid]=625&cHash=6cc0f0cc9a)

Podobnie rzecz się ma z gospodarką

---

Co do geografii Japonia choć to państwo jest przede wszystkim wyraźnie dającym się rozpatrzyć czy chociażby zauważyć tworem geograficznym. A jeśli tak to pytam się, jaki jest sens istnienia odzdzielnego artykułu w rodzaju np. Wyspy Japońskie, czy nawet Geografia Japonii? Szczerze przyznam się nie wiem. Dla mnie to co powinno być w tym wypadku jedynie przekierowaniem staje się nie potrzebnym zalążkiem stworzonym jakby tylko po to by przydać sobie czyli nam polakom fałszywego prestiżu posiadania czwartej wikipedii świata. Może się czepiam, mam nadzieję że się mylę co do ogólności, choć tak to niestety wygląda. Co innego historia, inny wielowątkowy aspekt, który po za rysem w artykule głównym istnieje wszak jako odrębny artykuł, a nawet w postaci poszczególnych epok historycznych. Wiadoma sprawa, prawda. Czy gdy ja opisuję rzeźbę terenu, sieć hydrograficzną charakteryzuję klimat to wyczerpuję tym samym temat. No przecież oczywiście, że nie. Każdą rzekę, pasmo górskie można opisać w osobnym artykule. A patrząc bardziej ogólnie, czy pisząc artykuł Japonia, jaki by on nie był, traci sens stworzenie artykułów dotyczących poszczególnych wysp czy regionów. Tym bardziej nie, gwoli przejrzystości ktoś może interesować się w danym momencie np. tylko wyspą Kiusiu, więc w jednym miejscu tj. artykule znalazłby wszystkie właściwe temu informacje, geograf., polit., itd. Pozostaje to kwestią kolejnych przybliżeń i uszczegółowienia, a nie koniecznie powtarzania czegoś co jak w przypadku geografii determinuje wszystkie inne dziedziny życia.

---

W końcu poruszę temat tych wikipediowych wytycznych, przytoczonych nie co wyżej, łaskawie przez redaktora Lampaka. Przede wszystkim powstały one mniej więcej wtedy, gdy powstała sama wikipedia, a nawet jeśli traktować je jako wskazówkę to tylko i wyłącznie tak, a nie jako bezwzględne prawo. Bo to jest sztuczne. A dlaczego to ujmę w tych zdaniach kończących. Pamiętajmy że różne są na świecie państwa, duże, małe, stare, młode, wysoko i słabo rozwinięte itd. itd. Weźmy tu afrykańskie państwo no np. Gabon, nie starsze od moich rodziców, którego nie sposób sprowadzać do wspólnego mianownika z Japonią. To nie z całym szacunkiem dla Gabonu ta liga. W książce Geografia Państw Świata de dysproporcje są ujęte i co o USA jest jakieś 20 stron, a o Gabonie 2/3 strony. Bo najzwyczajniej nie byłoby o czym pisać. Więc nie można wszystkich państw ująć w sztywne ramy tj. ustrój, historia, geografia, itd. O geografii Japonii pisałem. Ale ustrój, to w przypadku Gabonu starczy ledwie pewnie na gł. artykuł o dodatkowym nie wspominając, to samo gospodarka, gdzie istnieje głównie wydobycie ropy naftowej czy wyrąb lasów. A gdzie tu Japonia jako druga potęga gosp. świata. Kultura 1500 lat japońskiej i ew. 100 gabońskiej. Jeszce raz apeluję zachowajmy proporcje i pamiętajmy Wikipedia znaczy wolna encyklopedia, od wszystkich sztywnych nie mających uzasadnienia i wprowadzających zamęt zasad. Wikipedia to żyjące wciąż się zmieniające internetowe źródło wiedzy, oby jak najlepszej i najrzetelniejszej, ambitnej, itd.

 Z wyrazami szacunku i życzeniem rychłego nadejścia wiosny Hinomaru

2 art. do szybkiego sprawdzenia :)

Nic do alarmu, raczej drobiazgi: Sai - pojawia się określenie "róg śmierci" - mogłby to ktoś zweryfikować? I jakby ktoś z Was zajrzał do Traktat z Shimonoseki, może coś dopisał, jakieś źródła japońskie? Pozdrawiam--Felis domestica (dyskusja) 22:37, 7 maj 2010 (CEST)

Nowe hasło - Sokaku Takeda

Napisałem hasło o Sokaku Takeda, prosił bym o jego sprawdzenie. Chciałbym się też dowiedzieć jak mogę dołączyć do waszego projektu.--Aquaren (dyskusja) 18:40, 1 wrz 2010 (CEST)

Infobox Flaga

Zainteresował mnie artykuł o Fladze Japonii. Zauważyłem, że nie ma polskiej wersji infobox'a. Na stronie Dyskusja wikipedysty:Aquaren/brudnopis2 zrobiłem projekt takiego szablonu. Nim dodam go do strefy ogólnej prosiłbym o sugestie czego w nim brakuje, co zmienić, co poprawić. Będzie to pierwszy krok by przybliżyć polski artykuł do artykułu angielskiego z medalem.--Aquaren (dyskusja) 21:27, 1 wrz 2010 (CEST)

Ken (miecz)

Wisi taki stubik, prosiłbym o zajęcie stanowiska. Wg opisu to tyle co chiński jian, o ile sprawdziłem jest to wymowa japońska tegoż samego znaku; interwiki nie ma - w EnWiki opis podobnej konstrukcji znajduje się pod "Chokutō" (dość słaby art). Proponowałbym, jeśli sie tego sensownie nie da rozbudować i uźródłowić, integrację z jian, a japońskie mieczoszable rozwijać pod ich stosownymi nazwami. Opinie? Pozdrawiam--Felis domestica (dyskusja) 03:12, 27 wrz 2010 (CEST)

Ken jest pojęciem bardzo ogólnym i znaczy tyle, co miecz, szabla, bagnet etc. Nie odnosi się do jakiegoś specyficznego rodzaju broni białej. Vigilium (dyskusja) 09:56, 27 wrz 2010 (CEST)

Japońskie adresy

Szablon miast japońskich sugeruje, aby podawać adres ratusza. W jaki sposób poradzić sobie z tłumaczeniem? Nie chodzi o samo tłumaczenie znaków, a o format zapisu. Przykładowo adres 栃木県那須烏山市中央一丁目1番1号 miasta Nasukarasuyama. Czy poprawny format zapisu to będzie "Tochigi-ken, Nasukarasuyama-shi, Chuuou, Icchoume, 1-ban, 1-gou"? Annabartnik (dyskusja) 18:04, 12 lut 2011 (CET)

Zrodla info poszukiwane - miasta, prefektury

WAŻNE: zajrzyjcie tu proszę!--Felis domestica (dyskusja) 19:03, 23 mar 2011 (CET)

Masaru

Wisi na liście substubów z moim komentarzem: "biorąc pod uwagę, że w Japonii cokolwiek może być imieniem, do usunięcia." Ustosunkujecie się?--Felis domestica (dyskusja) 12:37, 1 kwi 2011 (CEST)

Równie dobrze można by usunąć wszystkie hasła o imionach japońskich, jako że "wikipedia nie jest katalogiem". Ale nikt tych haseł nie tknął od kilku lat, więc admini widocznie widzą w nich coś "wartościowego". Vigilium (dyskusja) 12:49, 1 kwi 2011 (CEST)

To hasło wygląda dosyć marnie, ale to nie oznacza, że nie można go wzbogacić. Jeśli tylko doda się więcej informacji (np. sławni ludzie, znaczenie imienia - wszystko jest na enwiki) to nie widzę powodu, żeby usuwać artykuł.--Anna Bartnik (dyskusja) 08:21, 2 kwi 2011 (CEST)

To nie tyle będą "znaczenia imienia", co kilka różnych imion, które w latynizacji zapisuje się identycznie. Komentarz Felis domestica uważam za słuszny. W Japonii nie ma stałej puli imion (oczywiście znajdą się jakieś bardziej lub mniej modne w danym okresie) i tworzenie przeróżnych imion jest na porządku dziennym, toteż tworzenie tego typu haseł uważam za bezcelowe. Powstanie nigdy niekończąca się lista. Jeśli chodzi o samo Masaru to 8 pojedynczych znaków kanji może być w ten sposób odczytane. Doliczając do tego całą masę możliwych kolokacji odczytań różnych znaków, które wspólnie mogą dać zlatynizowany zapis "Masaru" otrzymamy w wyniku całe multum potencjalnych imion, jako że imieniem w języku japońskim może być wszystko (masa+ru, ma+saru, ma+sa+ru); odczytanie "masa" ma 41 znaków, "ru" - 29, "ma" - 31, "saru" - 3, "sa" - 86, co daje nam w sumie 8+41*29+31*3+31*86*29=8+1189+93+77314=78604 potencjalnych znaczeń samego imienia "Masaru". Takie hasła nie mają sensu, o ile nie odnoszą się do jednego konkretnego imienia z jednym konkretnym zapisem japońskim. Tylko że w takim przypadku natworzymy znowu masę identycznych haseł. Vigilium (dyskusja) 14:03, 2 kwi 2011 (CEST)

Masz rację. Jednak nie jestem przekonana do całkowitego usunięcia kategorii imion japońskich. Może po prostu tworzyć hasła w oparciu o zapis fonetyczny, tłumaczyć co najwyżej najpopularniejsze zapisy i wzbogacać artykuły o tych sławnych ludzi? Oczywiście, w nawiasach podając prawidłowy zapis imienia, tak jak to jest na enWiki. Proponuję przedyskutować to zagadnienie w szerszym gronie - na stronę tej dyskusji mało kto zagląda. Osobiście nie będę się sprzeciwiać, jeśli ostatecznie zadecydujecie o kasacji tej kategorii. W gruncie rzeczy te artykuły mają minimalną wartość i raczej nie będzie to wielka strata dla Wikipedii--Anna Bartnik (dyskusja) 16:59, 2 kwi 2011 (CEST)

E-gazeta polska w Japonii

Zgłosiłem do Poczekalni gdyż nie widzę encyklopedyczności w portalu Portal dla Polaków w państwie X czy szerzej Portal dla narodowości X w państwie Y, ale może ten portal ma jednak zasługi czy tez klub, z którego się ma wywodzić, jest bardzo ważną instytucją w dziejach Polonii w Japonii chociażby. Ciacho5 (dyskusja) 10:48, 26 maj 2011 (CEST)

Tydzień Artykułu Japońskiego

Czy dzień morza, które przyda na 3. poniedziałek lipca, będę odpowiednie do zrobienia drugiej edycji TAJ? A sugestię to proszę pisać do tej dyskusji niż mojej. Lispir słowa to potęga 11:32, 28 cze 2011 (CEST)

To będzie Tydzień Tematyczny jako kontynuacja TAJ. Czy są jakieś rocznice w Japonii lub jakieś ważne wydarzenia itp. w Japonii?--Basshuntersw (dyskusja) 16:31, 28 cze 2011 (CEST)

Cuszima

W dyskusji projektu Geografia zgłosiłem problem dotyczący zmiany nazewnictwa geograficznego zalecanego przez KSNG (teraz nazwa odnosi się do archipelagu, a nie do wyspy). Krzysiek10 (dyskusja) 15:56, 28 gru 2011 (CET)

Historia Japonii

Trzeba przejrzeć to co zostało zrobione ja zrobiłem ile się dało teraz liczę na resztę uczestników projektu.89.68.162.84 (dyskusja) 11:19, 30 gru 2011 (CET)

Momoko

Japońskie imię żeńskie, które według tego źródła piszę się w znakach kanji 桃子 lub 百子. O ile na tą pierwszą pisownię jest sporo osób (zarówno prawdziwych jak i fikcyjnych), tak na tą drugą pisownię nie udało mi się znaleźć ani jednej. I teraz pytanie - czy ta druga forma (百子) jest prawdziwa, tylko po prostu zdecydowanie bardziej jest popularna jest forma 桃子, czy jednak jest to nieprawda i istnieje tylko jeden zapis 桃子? Sciencedigger (dyskusja) 18:03, 10 wrz 2011 (CEST)

Wystarczy w Googlu wpisać "百子" Momoko i pojawi się 40 tysięcy stron,wcale nie tak mało :)[3] Wicki (dyskusja) 12:47, 24 lut 2012 (CET)

Hymn Japonii – przypuszczalny błąd

Cześć, w artykule Hymn Japonii brakuje źródeł, a tekst hymnu wydaje się być różny od DA na enwiki: en:Kimigayo. Skalee 20:35, 4 mar 2012 (CET)

Ponowny start wikiprojektu

• Witajcie ! Mam nadzieję, że wszyscy (albo chociaż część z was) z uczestników wikiprojektu dodali stronę do obserwowanych. Ułatwiłoby nam to współpracę i kooperację, bo mam nadzieję iż uda nam się razem dokonać wielu pożytecznych edycji na wikipedii. Chciałbym prosić was o pomoc przy pierwszym z zadań jakie chciałbym wspólnie rozpocząć, a konkretnie poprawienie całej historii Japonii łącznie z okresami do niej należącymi. Na chwilę obecną hasła są krótkie i bardzo ogólne, a w większości przypadków nie posiadają dokładnych źródeł i przypisów więc proponowałbym się za to zabrać. Co o tym myślicie ? Może macie jakieś inne pomysły za co wikiprojekt powinien zabrać się na początku ? Piszcie, a napewno uda nam się jakoś dogadać i razem zrobić coś dobrego dla wikipedii. Pozdrawiam, Bandito Daj cynka! 22:48, 28 maj 2012 (CEST)

Maneki-neko

Wikipedystki i wikipedyści!

Jakiś czas temu przetłumaczyłem maneki-neko - artykuł wyróżniony jako "dobry" na niemieckiej wikipedii. Zgłosiłem go także jako dobry artykuł w wersji polskiej (Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Maneki-neko).

Wikipedia niemiecka ma bardziej encyklopedyczne podejście (tzn. przypisy pełnią rolę dodatkową) i bibliografia wskazuje na źródła wiedzy w artykule, a przypisy na pewne szczegółowe fakty, cytaty itp. i na tej bazie tłumaczyłem artykuł. Okazuje się, że takie podejście nie jest powszechnie akceptowane. Nie mam dostępu do książek o tematyce japońskiej. Jeśli ktoś takowymi dysponuje i jest w stanie uzupełnić przypisy w brakujących miejscach artykułu Maneki-neko wraz z podaniem numerów stron, to poproszę o pomoc.

Nie mam już wystarczającej chęci na zajmowanie się tym artykułem. Bonvol (dyskusja) 12:52, 30 maj 2012 (CEST)

Zaproszenie do PopArtu

Zapraszamy członków wikiprojektu Japonia/Archiwum/1 do przyłączenia się do zespołu wikipedystów działających w Warsztacie PopArt. Skupiamy się na ulepszeniu haseł tak, aby były zgodne z zasadami i zaleceniami Wikipedii. Do tej pory poprawiliśmy w warsztacie 234 artykułów. Jeżeli zdecydujecie się dołączyć, dopiszcie proszę projekt na stronach Wikiprojekt:Warsztat PopArt/wikiprojekty oraz Wikipedia:Macierz.

Przykuta (dyskusja) 18:12, 9 lip 2012 (CEST)

Wikiprojekt:Japonia/jednostki administracyjne

Jako że przy ww. propozycji zalecenia już od ponad roku nic się nie dzieje, zdejmuję z niej szablon propozycji i przenoszę do przestrzeni wikiprojektu. Jakby ktoś chciał przy tym dalej pracować (przedstawić społeczności pod dyskusję lub głosowanie), proszę śmiało działać. --Teukros (dyskusja) 16:55, 1 gru 2012 (CET)

Do dopracowania?

Na stronie Do dopracowania są praktycznie tylko imiona - i choćbym chciała, nie bardzo wiem, co z nimi zrobić. Nie mają żadnego szablonu informującego, co należy w nich poprawić, a jak dla mnie większość wygląda całkiem nieźle. MimiTasogare (dyskusja) 14:24, 19 lip 2012 (CEST)

• Trochę mnie nie było, faktycznie nie bardzo można coś zrobić z tymi imionami. Jeśli uważasz, że artykuły są wystarczająco rozbudowane śmiało usuń je z listy. Postaram się trochę ruszyć samemu, bo niestety od kiedy rozpocząłem studia wikipedia zeszła na drugi plan. Bandito Daj cynka! 21:13, 21 sty 2013 (CET)

Prośba techniczna

Dzień dobry/dobry wieczór. Mam jedną małą prośbę techniczną dotyczącą strony Waszego wikiprojektu. To nietrudne. Proszę, przeczytajcie do końca :)

Nie wiem czy wiecie, stworzyłem gadżet mający na celu znaczne ułatwienie zgłaszania artykułów do rubryki „Czy wiesz…” na stronie głównej, w jego gestii leży również informowanie odpowiednich wikiprojektów o zgłoszeniu. Każdy z 164 wikiprojektów ma wybrane inne miejsce do wstawiania szablonu {{Czy wiesz - wikiprojekt}}:

1. wybrana sekcja na stronie projektu
2. nowa sekcja na stronie dyskusji
3. wybrana sekcja na stronie dyskusji
4. i inne.

Czy możecie (w tej dyskusji gadżetu) napisać gdzie Wam zgłaszać CzyWiesze? Sam musiałbym analizować każdy projekt i jego stronę dyskusji (>300 stron), więc rozsyłam tę wiadomość automatycznie i liczę na Waszą (max. dwuminutową) współpracę :) Pozdrawiam, Kaligula (dyskusja) 20:39, 20 lis 2012 (CET)

• Zrobione, wielkie dzięki za Twój wkład w rozwój wikipedii. Pozdrawiam, Bandito Daj cynka! 21:16, 21 sty 2013 (CET)

Jak pisać japońskie nazwy oraz Imperium japońskie

Piszę dużo w oparciu o źródła anglojęzyczne - czasem pojawiają się w moich tekstach japońskie nazwy w transktypcji anglojęzycznej. Ale mam co do tego wątpliwości. Czy na przykład należy pisać z angielska Shoka Maru, czy też bardziej po polsku Szoka Maru, Goyo Maru czy Gojo Maru?

Mam tez osobne pytanie. Mamy artykuł Imperium japońskie, czy przypadkiem nie powiniena nosic tytułu Cesarstwo Japonii? --Matrek (dyskusja) 01:01, 15 lut 2014 (CET)

@Matrek Niemal zawsze stosuje się transkrypcję Hepburna, która jest powszechnie używana w polskojęzycznych publikacjach. Nazwa Shoka Maru (a właściwie Shōka Maru, zakładając japoński zapis 昭華丸) w hipotetycznym polskim zapisie fonetycznym wyglądałaby najpewniej Śiooka Maru. Podobnie jest też np. z nazwami chińskimi, dla których również nie stosuje się żadnej polskiej transkrypcji. Santer dyskusja► 13:59, 17 mar 2014 (CET)

Obawiam się że ten system jest zbyt skomplikowany jak na Wikipedię. Nie sądzę aby dało sie go powszechnie stosować w naszych artykułach. Co wiec zrobić droga redakcjo? --Matrek (dyskusja) 02:50, 18 mar 2014 (CET)

Transkrypcja i + i

W Wikipedii stosujemy zmodyfikowany system Hepburna, więc skąd w tylu artykułach apostrof w połączeniu i + i? Ten znak stosuje się przecież jedynie w przypadku, gdy pojedyncze n występuje przed samogłoskami i y. Połączenie i + i zawsze zapisuje się jako ii (jedynie w pierwszym wydaniu słownika Hepburna z 1867 zapisywano je jako ī). Zapis z apostrofem występuje w nazwach 16 artykułów:

Sei'ichirō Kashio Ki'ichirō Furukawa Sei'ichirō Tarui Yori'ie Minamoto Ki'ichi Miyazawa Gi'ichi Tanaka Kei'ichirō Akasaka Tomi'ichi Murayama

Sei'ichirō Maki Fuji'idera Ki'ichirō Toyoda Takurō Fuji'i Rei'ichi Mikata Kei'ichirō Nagashima Ei'ichi Negishi Kei'ichirō

Uważam, że trzeba przenieść je pod nazwy z poprawną transkrypcją. Santer dyskusja► 12:36, 17 mar 2014 (CET)

Załatwione Santer dyskusja► 14:09, 19 mar 2014 (CET)

Japoński idol

Cześć!

Potrzebuję pomocy w korygowaniu błędów gramatycznych w moim artykule "Wikipedysta:Moscow Connection/Japoński idol".

(Potem zapytam przenieść go do głównej przestrzeni.)

Bardzo proszę o pomoc. :) --Moscow Connection (dyskusja) 16:11, 21 kwi 2014 (CEST)

Zaproszenie

Zaproszenie do akcji Tydzień Artykułu Japońskiego III Drogi Wikipedysto! W imieniu uczestników Tygodnia Artykułu Japońskiego III mam zaszczyt zaprosić Cię do uczestnictwa w tej akcji. Jeśli jesteś chętny, dopisz się proszę do listy uczestników. Zachęcam Cię również do zapisania się na listę subskrybentów, która służy do automatycznego powiadamiania o nowych Tygodniach tematycznych. Pozdrawiam!

Karol990 (dyskusja) 15:40, 5 maj 2014 (CEST)

New logo image

I made a new logo for the project if you would like to use it. Nihonjoe (dyskusja) 08:26, 10 lis 2014 (CET)

Propozycja integracji szablonów

W dyskusji Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2014:12:26:Szablon:Nazwa chińska i koreańska infobox rzuciłem propozycję integracji szablonów nazw. Wstępne głosy wrzućcie tam, potem się ewentualnie przeniesie. Z pozdrowieniem przednoworocznym!--Felis domestica (dyskusja) 14:16, 30 gru 2014 (CET)

Pisownia imion japońskich

Dzień dobry! Bardzo możliwe, że temat ten był już poruszany i omawiany - jeśli tak, to przepraszam, iż go "odgrzewam", ale jest to moim zdaniem sprawa niezwykle istotna dla całego wikiprojektu "Japonia". Chciałbym poruszyć mianowicie kwestię kolejności zapisywania japońskiego imienia i nazwiska w artykułach historycznych. Obecnie na polskiej Wikipedii konsekwentnie stosuje się kolejność znaną z polszczyzny, tzn. "imię-nazwisko". Mam jednak (i zdaje się, że nie ja jeden) poważne wątpliwości co do zasadności tej praktyki. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że ujednolicenie kolejności imion japońskich z polskimi i europejskimi ułatwia nieco świadome korzystanie z Wikipedii osobom słabo obeznanym z japońską kulturą, niemniej jednak nie wydaje mi się, aby taki argument - czy też jakikolwiek inny argument mu podobny - był ważniejszy niż fundamentalna zasada Wikipedii, mówiąca przecież o tym, iż "Wikipedia jest encyklopedią". A z faktu bycia encyklopedią wynika dla Wikipedii między innymi konieczność zachowania absolutnego profesjonalizmu w opracowywaniu haseł i, pod żadnym pozorem, nie rezygnowania z naukowości na rzecz powszechności. Jeśli zaś przejrzeć jakąkolwiek pozycję ze współczesnej literatury fachowej dotyczącej historii Japonii, nietrudno zauważyć, iż konsekwentnie stosuje się w niej tradycyjny japoński zapis imion w kolejności "nazwisko-imię" (czyli np. Yamagata Aritomo, a nie Aritomo Yamagata). Taka kolejność jest przestrzegana obecnie wśród środowiska naukowego japonistów/badaczy japońskiej historii/ w Polsce (oraz większości krajów świata). Inna sprawa, że w stosowaniu wybranej przez nas zasady powinniśmy być konsekwentni, co - w przypadku przyjęcia zasady zapisu imion japońskich w kolejności polskiej - niejednokrotnie doprowadza wręcz do pewnych nierzetelności. Dzieje się tak w przypadku imion postaci z nieco bardziej zamierzchłej przeszłości, bo na przykład żyjący w XII wieku Minamoto-no Yoshitsune w polskiej Wikipedii nazywany jest "Yoshitsune Minamoto" (z całkowitym pominięciem ważnej przecież partykuły "no", dodawanej w owych czasach do imion), co już stanowi absolutne pogwałcenie standardów panujących w historiografii nie tylko polskiej, ale i światowej. Większość wydań Wikipedii w innych językach stosuje tradycyjną japońską zasadę zapisu imion postaci historycznych "nazwisko-imię" - między innymi Wikipedia angielska, niemiecka, włoska, hiszpańska, portugalska, rosyjska, holenderska, duńska, węgierska, szwedzka, a także wiele innych. W żadnym razie nie zależy mi na prowokowaniu kłótni czy podważaniu kompetencji osób pracujących nad tym wikiprojektem (które naprawdę szanuję), uważam po prostu, że sprawa ta jest naprawdę ważna dla fachowości i rzetelności artykułów traktujących o dziejach Japonii. Każdy zresztą, kto również interesuje się japońską historią, powinien rozumieć, jak ważny jest to problem. Dlatego bardzo proszę o merytoryczne ustosunkowanie się do mojego apelu o zmianę kolejności zapisu imion i z góry dziękuję za zrozumienie. Jestem święcie przekonany, że wszystkim nam w równym stopniu zależy na tym, aby teksty poświęcone historii Japonii były jak najlepsze i jak najbardziej zbliżone do standardu naukowego - oczywiście, na ile to możliwe nie tracąc przy tym swojej przystępności. Z góry dziękuję za zrozumienie. Pozdrawiam wszystkich wikipedystów. --Yasu95 (dyskusja) 18:39, 30 mar 2016 (CEST)