Dyskusja wikiprojektu:Militaria

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

link do szablonu powyżej - Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6, część 7, część 8, część 9, część 10, część 11, część 12, część 13, część 14, część 15


 Wikiprojekty dotyczące militariów i broni w innych językach 
Flag of the United States.svg Flag of the United Kingdom.svg Discussions:  Military history / Firearms
Flag of Germany.svg      Diskussionen:  Militär / Waffen
Flag of France.svg      Discussions:    Histoire militaire / Armes
Flag of Italy.svg      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
Flag of Poland.svg      Dyskusje:        
Flag of Russia.svg      Обсуждения:   Военная история

Czas zaktualizować zalecenia dotyczące okrętów[edytuj]

To zostało opracowane w latach 2006-2007, czyli 100 lat temu. Gdy artykułów o okrętach mieliśmy dobrze jeśli 1/1000 tego co dziś, a wszystkie artykuły okrętowe łącznie z ówczesnymi artykułami medalowymi, na nieporównywalnie niższym niż dziś poziomie. Na dodatek, cześć zaleceń jest niezgodna z rożnymi zasadami, o czym będzie zapewne możliwość porozmawiania później. Przez lata mieliśmy mnóstwo konfliktów na tle tych zaleceń, czasem bardzo ostrych, dochodziło w ich skutek nawet do blokad na IP, cześć ówczesnych piszących o okrętach po mniej lub bardziej krótkotrwałym zablokowaniu do dziś nie wróciła do Wikipedii, ale jednak dzieki tym zasadom powstała ogromna liczba artykułów o okrętach, typach i uzbrojeniu morskim. I jakoś to w miarę wygląda pod względem merytorycznym, nie mamy tez czego się wstydzić wobec innych wikipedii lącznie z angielską. Tym niemniej, uważam że jesteśmy na tyle dojrzała Wikipedią, a cześć okrętowa jest chyba najsilniejszą i prawdopodobnie najbardziej rozbudowaną dziedziną projektu Militaria, tymczasem zalecenia pozostały na poziomie raczkowania z lat 2006-2007. Na dodatek, wciąż od czasu do czasu powracają dawn spory, ktore toczą się nie tu na forum dyskusji wikiprojektu, lecz w najróżniejszych miejscach, jak glosowania wszystkie kawiarenki, czy strony dyskusji wikipedystów. A już szczytem jest wykłócanie się podczas glosowań AnM/DA o podstawowe zasady. Moim zdaniem, częściowo dlatego ze w latach 2006-2007 nie osiągnęliśmy tak naprawdę konsensusu, lecz niejako siłą wprowadziliśmy pewne zasady, a odrzuciliśmy inne - wbrew niektórym z zabierających ówcześnie głos. Myślę ze po 10 latach stosowania z różnym skutkiem zaleceń, warto pochylić się nad nimi ponownie. W wypadku jeśli zgadzalibyście sie na dyskusję i rewizje zaleceń, proponuję ustalić agendę dyskusji. Ze swojej strony proponuję to co w mojej ocenie sytuacji wciąz budzi najwięcej sporów w codziennej pracy redaktorskiej

  1. po pierwsze ustalić rzeczy niesporne, czyli ustalić punkt wyjścia. To a'contrario da nam rozeznanie w czym nie ma jednomyślnego stanowiska i budzi wątpliwości. Już teraz proponuje jako jeden z tych ostatnich
  2. nazwy okrętów:
    • jak zapisujemy nazwy artykułów o okrętach i jakich form używamy w samej treści artykułów;
    • jak formatujemy nazwy artykułów w treści (cudzysłowy, kursywy, brak jakiegokolwiek specjalnego formatowania)

To na razie tyle, mam nadzieję że temat spotka się z zainteresowaniem. --Matrek (dyskusja) 09:52, 8 cze 2016 (CEST)

  • Mnie interesuje głównie kwestia nazewnictwa haseł dotyczących okrętów zmieniających banderę (i nazwę). Resztę można od biedy stosować tak jak zostało ustalone kiedyś, choć data wejścia do służby jako ujednoznacznienie nie jest może idealna, ale szkoda energii na zmianę. PuchaczTrado (dyskusja) 11:59, 9 cze 2016 (CEST)
    • A w jakim przypadku bylaby szkoda? Podstrawowymn zarzutem wobec tej daty jest to ze nie wiadomo co ona oznacza, tzn., czytelnik nie wie bo nawet w zrodlach nie ma zasady wstawiania daty wejscia do sluzby, dwa ze ta data wcale nie jest niezbedna - wiekszosc okretow ma inne lementy czyniace i\ch nazwy jednoznacznymi, a wiec nie wymagajace oddatkowegop ujednoznaczniania --Matrek (dyskusja) 17:37, 9 cze 2016 (CEST)
      • Dla mnie najsensowniejsza byłaby data wodowania. Ta jest zazwyczaj łatwa do zdeterminowania (przynajmniej roczna), często podawana i nie zmienia się wraz ze zmianą bandery jak data wejścia do służby lub oznaczenie konkretne dla danej marynarki wojennej. Idealna z punktu widzenia niezorientowanego w standardach nazwa byłaby chyba nazwa klasy jednostki w nawiasie, choć pewnie byłaby sporna (czy jednostka z początku XX wieku to niszczyciel, czy kontrtorpedowiec), no ale ona słabo by ujednoznaczniała. PuchaczTrado (dyskusja) 07:59, 10 cze 2016 (CEST)
        • A dlaczego nie numer kadłuba, czy tam numer taktyczny? Data, jakakolwiek - czy to wejscia do słuzby, czy to wodowania - przy nazwie okretu nic nie mówi komus kto nie jest czlonkiem wikiprojektu, i co wiecej - niezorientowanemu czytelnikowi może kojarzyc sie wlasnie z ... numerem taktycznym. Poza tym, data wejscia do służby, jest nie do zastosowania przy okrętach dawnych, bo najceasciej nie wiadomo dokładnie kiedy jakiś "galleon" wszedł do słuzby. --Matrek (dyskusja) 14:37, 10 cze 2016 (CEST)
          • Data wodowania jest jednoznaczna i o wiele lepsza od wszystkich kontrpropozycji - odnosi się do konkretnego wydarzenia i od razu osadza okręt w historii. Najwięcej też mówi laikowi. Laik chce wiedzieć która to wojna światowa, parowiec czy żaglowiec i data mu w tym pomoże. To właśnie numer taktyczny jest enigmą. Teoretycznie okręt może być encyklopedyczny bez oficjalnego przyjęcia do służby i nadania numery taktycznego. „Graf Zeppelin” chyba nie był nigdy przyjęty i (chyba) nie miał numeru taktycznego. Jaki jest jego numer kadłuba i jak łatwo było uzyskać tą informację? Chyba nie „Flugzeugträger A”? A czy okręty żaglowe miały taki numer? Z tego co wiem to często były też wcielane do służby po kilka razy, przebudowywane i rozbrajane. Dlaczego przyjmować system, który działa tylko na 150 lat wstecz? Przyjęcie do służby to tylko papierek i uroczystość, wodowanie to coś namacalnego - dużo wody i butelka alkoholu, niepowtarzalne wydarzenie. Dość trudno jest zwodować okręt po raz drugi, przyjęcie do służby wymaga tylko trębacza, flagi i pieczątki. Ile jest okrętów, które nie zostały wodowane albo nie znamy tej daty? Radagast13 (dyskusja) 15:12, 10 cze 2016 (CEST)
            • Mówimy tu o tytule artykułu - tytuł ma jedynie oznaczyć okręt jednoznacznie, ze to ten a nie inny. Wszystkie informacje merytoryczne powinny wynikac z tresci. Tytul nie musi wiec jak napisałes - osadzac okręt w historii Zgadzam sie ze jesli juz data, to data wodowania, moim zdaniem jednak w ogole nie data. Jesli mamy taki na przykład U-427, to po co mu data? Ale już trzeba coś zrobić z U-47, bo były 3 okrety o tej nazwie. Dlatego w takim przypadku należy jakoś ujednoznacznić. Ta dyskusja jest w celu ustalenia zasady - jak. Albo ORP Orzeł (1962) - lepiej rok, czy numer taktyczny ORP Orzeł (292)? Żeby było wszystko od poczatku jasne - wbrew twierdzeniu jednego z wikipedystów z zalinkowanej archiwalnej dyskusji, w niektorych panstwach numer kadluba czy numer tyaktyczny - JEST oficjalną częścią nazwy, i dlatego nei mozna go pominąć w arykule. --Matrek (dyskusja) 15:30, 10 cze 2016 (CEST)
              • Data wodowania jest właśnie jednoznaczna i identyfikuje okręt spośród kilku o tej samej nazwie. Numer taktyczny stosować można dopiero od końca XIX wieku, wcześniej i tak musiałaby to być data. A co w teoretycznym przypadku numeru taktycznego 1640 noszonego przez jakiś okręcik, który dziedziczy nazwę z listy honorowej po okręcie żaglowym (bez numeru taktycznego) z 1740 roku? Wodowanie ma niepowtarzalną i bardzo łatwą do znalezienia w źródłach datę. Jaką konkretnie zaletę ma numer taktyczny? Na pewno zaciemnia sprawę dla laików. A jeśli numer jest częścią oficjalnie stosowanej nazwy - to nie ma problemu i nie ma potrzeby dalszego rozróżniania. Radagast13 (dyskusja) 15:47, 10 cze 2016 (CEST)
              • Jak ktoś przeczytał jakąś wzmiankę o ucieczce Orła z Tallinna i będzie chciał na Wikipedii przeczytać więcej o okręcie, to po wpisaniu ORP Orzeł wyskoczą mu daty i będzie wiedział od razu (choćby intuicyjnie) które hasło wybrać. Numer taktyczny raczej mało kto skojarzy i tu już jest większa loteria o który artykuł może chodzić. Data wodowania jest o tyle fajna, że data w nawiasie kojarzy się z datą urodzenia człowieka. PuchaczTrado (dyskusja) 16:49, 10 cze 2016 (CEST)
                • Też jestem za datą wodowania do identyfikacji okrętów o tej samej nazwie, gdyż najczęściej występuje w źródłach i precyzyjnie osadza jednostkę w ramach czasowych (wydaje mi się, że laikowi więcej powie 1962 przy nazwie „Orzeł” niż 292). Zala (dyskusja) 18:03, 10 cze 2016 (CEST)
                  • Jesli wpisze ORP Orzeł, to i tak ukaze mu sie strona ujednoznaczniajaca ORP Orzeł, na ktorej bedzie mial wszystkie Orly z krotkim opisem. --Matrek (dyskusja) 01:31, 11 cze 2016 (CEST)
                  • Rzecz w tym, ze jakakolwiek data znajduje sie w tytule, nic nikomu nie mowi, dopóki nie sprawdzi w infoboksie. "Aha, to data wodowania/przyjecia do sluzby". Jesli mamy USS Wahoo (SS-238), czy ORP Piorun (G65), to wiadomo ze to numer kadluba, czy tez taktyczny. Jesli zas mamy ORP Piorun (1940), to co to oznacza? 1940 to data czego? Wodowania, wejscia do sluzby jako HMS Nerissa, przekazania MW, czy przyjecia do sluzby w MW? --Matrek (dyskusja) 19:41, 10 cze 2016 (CEST)
                  • Przypominam, że to jest rozwiązanie tylko dla XX/XXI wieku. Zanim pójdziemy dalej z dyskusją, powiedz co proponujesz dla XIX wieku i wcześniej. Radagast13 (dyskusja) 20:52, 10 cze 2016 (CEST)
                    • To jest odwrócenie sytuacji. To raczej od zwolenników daty przyjęcia do służby należałoby oczekiwać co napisać przy okrętach dawnych. Bo w tej chwili wygląda to tak, że każdemu okrętowi czy potrzeba ujednoznacznienia czy nie ma najmniejszego powodu ku temu, przydzielana jest data przyjecia do sluzby w tytule artykułu. Ja uważam że jakikolwiek dopisek do nazwy okrętu nie bedacy czescia nazwy, jest ostatecznością. Tylko w celach że tak powiem "komputerowych" aby mechanizmy wikipedii sie nie pogubiły w dwóch identycznych tytułach artykułów, a jeśli już to data wodowania. Jestem zwolenn ikiem jak najbardziej czystej formy, bez żadnych dodatków nie bądących absolutną koniecznością. Tylko wowczas, gdy mamy dwa artykuły o identycznej nazwie. --Matrek (dyskusja) 06:17, 11 cze 2016 (CEST)
                    • Czyli data wodowania jako (techniczne) rozróżnienie jeśli przed XIX wiekiem istniały dwa okręty o tej samej nazwie. Zgadzam się i pozostali chyba też, ten temat można zamknąć.Dlaczego do rozróżnienia dwóch haseł o okrętach w XX wieku należ zmienić ten system i wprowadzić trudniej zrozumiały dla laika numer taktyczny, w dodatku nie zawsze nadawany? Radagast13 (dyskusja) 06:51, 11 cze 2016 (CEST)
                      • Ten numer jest oficjalnym sposobem jednoznacznej identyfikacji okrętów. Do tego służy i do niczego innego. --Matrek (dyskusja) 14:22, 11 cze 2016 (CEST)
                      • Przykład: mieliśmy artykuł Gustave Zédé (Q2). W pewnym momencie zostal przeniesiony Gustave Zédé (1893). Ktory jest jasniejszy? Moim zdanieniem po tym drugim nawet nie wiadomo że to jest okręt. Skąd wiadmo że nie pisarz urodzony w 1893? --Matrek (dyskusja) 14:28, 11 cze 2016 (CEST)
                      • Takie podejście jest niegłupie, ale - skąd wiadomo, że to nie są oznaczenia ciągnika rolniczego albo lokomotywy? Nigdzie nie podajesz czego to jest oznaczenie. Bez kontekstu oba sposoby mogą powodować niewielkie zamieszanie. Datę (wodowania) i tak trzeba podawać przy starych okrętach, więc zmiana systemu dla tych nowszych potęguje konfuzję. Amerykańskie numery są UNIKATOWE i bardzo konsekwentne więc jako jedyne mogłyby zostać - i tak już jest w zasadach. Moim zdaniem dopuszczenie innych numerów taktycznych to otwarcie drogi do długich i niepotrzebnych dyskusji - co jest numerem taktycznym, co jeśli źródła są sprzeczne, co wstawić jak okręt nie ma nadanego numeru, czy na pewno nie ma nadanego, gdzie szukać w źródłach, czy to jest ten numer (np. na zdjęciu jakiegoś mało znanego okrętu może być podany fałszywy). Rok wodowania najłatwiej znaleźć i jest najmniej podatny na nadinterpretacje - to powinno przeważyć. Tutaj numerek ostatniego Drednoughta - S101 - własnie mógłby być zastąpiony datą. Jest jeszcze problem - dla każdej marynarki musiałbyś ustalać osobno od którego roku przechodzisz na numery taktyczne. Wychodzi, że HMS Vanguard (23) byłby punktem granicznym dla Royal Navy? Trzeba by to gdzieś zapisać i kierować nowych do specjalnej tabelki. To wszystko powoduje dodatkowe, niepotrzebne zamieszanie. A wodowanie to wodowanie - piszesz "jak są dwa to podawaj w nawiasie datę wodowania, a dla amerykańskich oficjalny numer". I koniec wyjaśnień. Radagast13 (dyskusja) 22:00, 12 cze 2016 (CEST)
                        • Tak wiem, to dobere wyjasnienie, tylko ze Twoje rozumowanie ma jedną niezaprzeczalną wadę, czy też słaby punkt, której/którego nie da sie usunąć - to "coś" w tytule nie ma na celu informowania o czymkoliwiek, lecz ma tylko i wyłącznie ujednoznaczniać. Nic wiecej - cokolwiek innego jest niencyklopedyczne. Tymczasem numery taktyczne/kałuba są zawsze encyklopedyczne - bą sa ofiajalne (formalne) i zawsze w 100% bez żadnych wyjątków ujednoznaczniające. Nawet obecne zalecenia (widoczne pod linkiem na samej górze) twierdzą że należy stosowac datę tylko i wyłącznie w przypadku powtarzania sie nazw okrętów. I numery taktyczne sa nie powtarzalne wbrew temu co stwierdziłęś. Konia z rzędem temu który znajdzie numer taktyczny/kadłuba razem z nazwą słowną powtarzające się w przypadku jakiegokolwiek innego okrętu. --Matrek (dyskusja) 23:13, 12 cze 2016 (CEST)
                        • No tak, raczej są niepowtarzalne. Mogłyby wywoływać konfuzję z datami przy żaglowcach - ale tak teraz myślę, że Royal Navy nie jest taka głupia i nigdy nie przydzieli czterocyfrowego numeru zaczynającego się od 17 czy 18. I dla okresu po 1939 roku (dobry moment?) mogłyby być numery. I ja wiem, ze numer taktyczny jest bardziej elegancki i tak jest bardziej fachowo. Ale dużo bardziej martwi mnie potencjalne zamieszanie w przypadku granicznym. I że w okresie okołodrugowojennym funkcjonowałyby równolegle dwa systemy. I jeszcze te interpretacje. Jaki numer miał radziecki "Opytny"? Albo przy "Chakri Naruebet" - jakie jest źródło na numer? Tylko zdjęcie? Już chyba przedstawiliśmy nasze argumenty i zaczynamy (ja zaczynam) chodzić w kółko, poczekajmy na opinię innych. Podaj jeszcze tylko formalne brzmienie Twojej wersji zasady - dla kogo i od kiedy numery taktyczne, do kiedy daty wodowania. I skopiuj moją, tak, żeby mogli wybrać pomiędzy opcją 1 i 2. Radagast13 (dyskusja) 04:33, 13 cze 2016 (CEST)
                          • Dwie kwestie. Po pierwsze, przy zmianie bandery zmienia się numer taktyczny, a data wodowania pozostaje bez zmian. Po drugie, ujednoznacznienie jest sensowne, jeśli pozwala rozróżnić dwa obiekty jak najszerszemu gronu czytelników. Równie dobrze w przypadku rozróżnienia dwóch Janów Kowalskich zamiast ich profesji mógłbyś wpisać numery PESEL – jest on unikalny w przeciwieństwie do zawodu, ale własnie dlatego zupełnie nieprzydatny. Idealne byłoby pisanie w ujednoznacznieniu w nawiasie klasy jednostki, jeśli chcemy odróżnić ją od obiektu za którym otrzymała nazwę. Daty mają sens przy dwóch okrętach, ale przy okręcie i osobie już mniejszy. PuchaczTrado (dyskusja) 08:02, 13 cze 2016 (CEST)
                          • Dla czytelnika (kogoś patrzącego w disambig) najczytelniejsze jest dookreślenie via klasa, potem rok wodowania. Wady: okręty zmieniały klasy, niektóre są różnie klasyfikowane (trzeba by dookreślenia zasad). Nr taktyczny - zbyt zmienny, trudny w znalezieniu w źródłach, lub w ogóle nie do znalezienia ;) Data wodowania jest najbardziej oczywista z dat, ale poprawianie z naszych dat wejścia do służby to będzie mrówcza, ręczna robota, żaden bot nie pomoże. Z innych standardów to najbardziej nie lubię polskich cudzysłowów, ale myślę, że ich przerabianie na coś innego to wysiłek nie warty efektu :( --Felis domestica (dyskusja) 08:31, 13 cze 2016 (CEST)
                            • Do cudzysłowów chciałbym jeszcze wrócić, ale to jako następny etap dyskusji. Problem z nimi taki, że ich wstawianie jest błędem z zakresu interpunkcji, i jako taki, stanowi poważny problem. Ale jak mówię, może nie wszystko na raz. --Matrek (dyskusja) 08:39, 13 cze 2016 (CEST)
  • To, że obecnie mamy 1000 razy więcej artykułów na temat okrętów niż wówczas widziałbym raczej jako argument, by powstrzymać się od jakichkolwiek zmian chyba, że obecne są błędne i/lub się nie sprawdzają (ale nie odnoszę wrażenia, żeby tak było). Odnośnie daty wodowania – czy Liaoning (1988) albo ORP Generał Tadeusz Kościuszko (1978) to rzeczywiście dobre rozwiązanie czy może lekki anachronizm? Delta 51 (dyskusja) 21:29, 10 cze 2016 (CEST)
    • Nie, to nagorliwość. Wkladanie dat tam gdzie zupelnie ich nie potrzeba. --Matrek (dyskusja) 06:19, 11 cze 2016 (CEST) Tu przeciez chodzi o ujednoznacznienie, a nie o upiększanie. Po co ujednoznacznienie przy Kosciuszce? If it ain't broke, don't fix it --Matrek (dyskusja) 14:17, 11 cze 2016 (CEST)
      • Nie do końca o to mi chodziło w pytaniu, więc sprostuję: czy stosowanie daty wodowania jako ujednoznacznienia jest zasadne w przypadku okrętów, gdy od momentu zwodowania do ukończenia budowy i/lub wejścia do służby danego okrętu zmienił on nazwę/banderę/został znacznie lub całkowicie przebudowany. W podanych przez mnie wyżej przykładach oczywiście na dzień dzisiejszy nie ma potrzeby stosowania żadnego ujednoznacznienia (co nie znaczy, że za 10 czy 20 lat się to nie zmieni), ale na pewno znajdą się okręty, których nazwa już teraz jest nieunikatowa, a przeszły podobne zmiany.
Przy okazji, na angielskiej wikipedii powszechną praktyką jest opisywanie poszczególnych etapów historii okrętów w osobnych artykułach (np. en:HMS Venerable (R63), en:HNLMS Karel Doorman (R81), en: ARA Veinticinco de Mayo (V-2)). Kojarzę, że na polskiej wikipedii też jest to akceptowane (chociaż nie jestem w stanie znaleźć przykładu, więc może źle kojarzę) – użycie daty wodowania jako ujednoznacznienia w tym przypadku też wydaje mi się wątpliwe. Delta 51 (dyskusja) 18:23, 19 cze 2016 (CEST)
Ja zaś mam wątpliwości co do opisywania okretu w osobnych artykułach. Bo to nie są różne okręty. Nie chcę rozstrzygać, ale nie wszystko co stosuje en jest ok. --Matrek (dyskusja) 20:02, 19 cze 2016 (CEST)
  • Problemem w nazwach okrętów jest nie stosowanie u nas "znaku taktycznego" w nazwie do okrętów współczesnych, w służbie po 1945, tam gdzie w międzynarodowych publikacjach się go powszechnie stosuje. Polska wiki wychodzi na tle innych w tym względzie na nieprofesjonalną, konserwatywną i niekompetentną. Okrętów tego typu wiele u nas nie ma więc problemu dużego też nie ma tyle że należało by ustalić że wprowadzamy te znaki w okrętach, które weszły do służby np po 1945. Co do głosu Delta 51 w sprawie okrętów o zawiłej przeszłości. Nic prostszego niż wprowadzić zasadę zamienności oznaczeń nazw w takich przypadkach. Był przerejestrowany obowiązkowo dajemy mu znak taktyczny w nazwie i problemu nie ma. Taka warunkowość zgodna ze zdrowym rozsądkiem mogła by rozwiązać problemy w wielu innych przypadkach.Prometheus1 (dyskusja) 16:36, 5 lip 2016 (CEST)

Proba konkluzji: ujednoznacznienie[edytuj]

Mam nadzieje ze wszyscy zgadzamy sie co do tego, ze to co wystepuje po nazwie okretu nie jest dla urody tytulu, lecz dla ujednoznacznia artykulu, czyli dla odroznienia jedego okretu od drugiego. Proponuje wobec tego najbardziej zblizona do formalnej identyfikacji okretu hierarchie ujednozaczniania. Najpierw numer 1, przy braku takiej mozliwosci nr 2, nr 3 i tak dalej, jak nastepuje:

  1. Brak ujednoznacznienia, jesli nie ma potrzeby ujednoznacznienia i nie wystepuje jakies urzedowe ujednoznacznienie
  2. Urzedowy numer taktyczny, numer kadluba
  3. Rok wodowania
  4. Rok przyjecia do sluzby

Mam nadzieje na zakonczennie w ten sposob tego watku, przy braku sprzeciwu. --Matrek (dyskusja) 23:42, 9 lip 2016 (CEST)

Dziennik personalny jako źrodło[edytuj]

Koleżanka @Bronka2016 podała (w swoim brudnopisie) źródło następujące. Czy te dzienniki/zarządzenia są ogólnodostępne? Jak się je wstawia? Proszę spróbować wyjaśnić nowicjuszce i wspomóc dodanie do artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 4 lip 2016 (CEST)

Moim zdaniem nie mozna, musi być opublikowany. Tak samo jak dziennik okrętowy nie może zostać źródłem, dopóki nie zostanie gdzies opublikowany. --Matrek (dyskusja) 19:36, 4 lip 2016 (CEST)
  • No, nie. Dziennik okrętowy z założenia jest dokumentem wewnętrznym, wykorzystywanym poza statkiem/okrętem w wyjątkowych wypadkach. Tymczasem dziennik personalny wydaje mi się dokumentem upowszechnionym w jakiejś większej jednostce, żeby wszyscy wiedzieli, komu salutować (ogłoszenia awansów itp). Bardzo się mylę? Ciacho5 (dyskusja) 19:48, 4 lip 2016 (CEST)
    • Charakter dokumentu nie ma moim zdaniem znaczenia w tym kontekscie. Z punbktu widzenia weryfikowalności, to bowiem sprawa wtórna. Ważna jest natomaist publikacja. dokumentu. --Matrek (dyskusja) 20:02, 4 lip 2016 (CEST)
  • Spora część dokumentów znajdujących się w Instytut Polski i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie jest dostępna online: http://www.pism.co.uk/index_pl.htm Jest to w zakładce archiwum. Moim zdaniem można się powoływać na te dokumenty tak jak się powołuje na strony internetowe. Dobrze by było tylko podać oznaczenia teczki archiwalnej w której to jest. Toporny (dyskusja) 19:53, 4 lip 2016 (CEST)
    • Nie można się powoływać, ot tak ogólnie. Ten konkretny dziennik musi być opublikowany, na który się powołujemy. --Matrek (dyskusja) 19:59, 4 lip 2016 (CEST)
      • Najpierw trzeba przejrzeć to archiwum czy jest to tam opublikowane. Wszystkich dokumentów jeszcze nie zdygitalizowali i robią to tam stopniowo. Toporny (dyskusja) 20:03, 4 lip 2016 (CEST)

Dziękuję za aktywne wsparcie. Przychylam się do opinii "Moim zdaniem można się powoływać na te dokumenty tak jak się powołuje na strony internetowe." Dokumenty zdygitalizowane publikowane w internecie są moim zdaniem uprawomocnione. Przypis, który proponuję dodać został wcześniej zaakceptowany na stronie angielskiej Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Zygmunt Aleksander Wnęk Dokumenty Instytutu Polskiego i Muzeum im.gen.Sikorskiego, jako wiarygodne, cytowane są jeszcze trzykrotnie w haśle Z.A.W. w obu Wikipediach. Dodam, niepublikowane dokumenty Instytutu dotyczące Z.A.W. były akceptowane, jako wiarygodne, przez francuską Radę Ochrony Pamięci w trakcie procedury wymiany tablicy epitafijnej na cmentarzu w Langannerie w Normandii. Proszę zauważyć, tylko niektóre były sygnowane. Jako kopie, które miały stanowić dowód, były potwierdzone przez Archiwistę Instytutu dr Andrzeja Suchcitza. Ostatnia uwaga, uzyskanie numeru sygnatury to przedmiot kwerendy, na realizację której Instytut zastrzega sobie 1/2 roku. (Bronka2016 (dyskusja) 21:27, 4 lip 2016 (CEST))

  • Inni (instytuty, naukowcy) mogą powoływać się na dokumenty nieopublikowane, bo mają jakiś autorytet. my (Wikipedyści) nie mamy autorytetu (jesteśmy anonimowi) więc musimy się opierać na źródłach ogólnodostępnych. Ciacho5 (dyskusja) 21:35, 4 lip 2016 (CEST)
    • Dokładnie. Każdy w Wikipedii edytuje anonimowo, i nawet ludzie z tytulami naukowymi publikujący wlasne prace naukowe w swiecie realnym, w Wikipedii musza opierac sie wylacznie na pracach opublikowanych poza Wiki. Bo w Wikipedii nie maja autorytetu. --Matrek (dyskusja) 21:44, 4 lip 2016 (CEST)
  • Możesz powolac sie na jakikolwiek dokument, jesli został opublikowany. Nie możesz powolac sie na dokument, ktory nie zostal opublikowany i dlatego tylko Ty masz do niego dostęp. Nie mozna sie powolywac na angielska Wikipedię. Cokolwiek oni robia, nic nie znaczy w polskiej Wikipedii i na odwrot. --Matrek (dyskusja) 21:41, 4 lip 2016 (CEST)
  • Zawsze się zastanawiałem, dlaczego jakaś książka dostępna w jednej bibliotece w Polsce, albo i nie, ma być bardziej weryfikowalna niż materiały dostępne w jednym muzeum. PuchaczTrado (dyskusja) 08:22, 5 lip 2016 (CEST)
    • Dlatego że nie ma takiej ksiązki, która jest dostępna w tylko jednej bibliotece. Nie ma. --Matrek (dyskusja) 08:39, 5 lip 2016 (CEST)

Z wypowiedzi wnioskuję, że jesteśmy zgodni i pojęcie "opublikowany" rozumiemy tak samo. Dokument jest opublikowany jeśli użytkownicy mają szeroki dostęp do niego. Dotyczy to także dokumentów zdygitalizowanych i udostępnionych w internecie. W przypadku Rozkazów Dziennych określonej formacji wojskowej, mamy do czynienia z dokumentami "stworzonymi" w jednym egzemplarzu. "Mimo tego" dzięki internetowi dowolny krąg użytkowników ma dostęp do jego treści. Wrócę do mego przypadku. Zbiory archiwalne Instytutu gen. Sikorskiego są dygitalizowane i udostępniane - sukcesywnie. W wykazie archiwaliów na portalu Instytutu brak roku 1944 (nie został jeszcze opracowany). W haśle Z.A.W. w wikipedii angielskiej uwzględniony został dokument, o którym dyskutujemy jako Personal Diary No:4, London, dated 29 September 1944. Published by The Polish Institute and Sikorski Museum, London. Nie podważam zasad działania polskiej Wikipedii. Dokument znam z autopsji, posiadam jego kopię. Gdyby zaakceptowana została obecność tego dokumentu w polskiej Wikipedii pozostałoby dodać opis bibliograficzny. (83.9.118.216 (dyskusja) 13:51, 5 lip 2016 (CEST))

Jeśli instytut ten dokument opublikuje i bedzie dostepny online, to możesz powołac sie na niego jako źródło. Wikipedia po prostu nie może być pierwszym miejscem publikacji. --Matrek (dyskusja) 14:50, 5 lip 2016 (CEST)

Uwaga, nieuprawnione zmiany![edytuj]

Zwracam wszystkim członkom projektu na nieuprawnione zmiany wprowadzone przez @Prometheus1 do Wikipedia:Standardy artykułów/okręt. PuchaczTrado (dyskusja) 05:25, 6 lip 2016 (CEST)

ojtam ojtam- Drobna korekta- znaczenie nazwy mamy w praktyce od lat w naglówku- ponieważ w artach uss i japońskich tak się przyjęło a one stanowią większość liczoną w setkach artach opisujących okręty. Słowem co do tej kwestii istnieje konsensus a brzmienie zaleceń tylko dezinformuje i powoduje zagubienie takich nowicjuszy jak puchacztrade np. Proponuję też przesunąć dane techniczne na koniec arta- taki domyślny układ przyjęliśmy w naszych infoboxach gdzie dane taktyczno-techniczne mamy na końcu, taki układ też jest standardem przy samolotach i innych technicznych artach. i w praktyce w części artów u nas. budowa przebudowy służba ściśle się ze sobą łączą i powinny być blisko siebie jeżeli nie razem a tak opis danych technicznych rozdziela te sekcje- powodując że art jest nieczytelny- czytelnik nie ma czasu na szukanie informacji- albo ją znajduje od razu albo rezygnuje- dobrze więc by było żeby intuicyjnie opis danych typu uzbrojenie napęd opancerzenie itp były na końcu- oczywiście nadrzędną zasadą powinien być poza tym zdrowy rozsądek- czego wszystkim życzę.Prometheus1 (dyskusja) 14:19, 6 lip 2016 (CEST)

Niezupelnie sie z Toba zgadzam co do uykladu sekcji. W pl; piszemy zwykle (w bardziej rozbudowanych artykulach) geneza, budowa, konstrukcja - czyli wszystko o samym o krecie, dopiero na koncu co ów okręt zdzialal. I moim zdaniem to wlasnie taka struktura artykulu jest logiczna. Najpierw opis okretu jako takiego, a dopiero pozniej gdy uzytkownik wie wszystko o okrecie, informacje o jego dzialalnosci i zakonczeniu sluzby. --Matrek (dyskusja) 22:28, 9 lip 2016 (CEST)
Jasne bo taki układ na en mają niektóre medalowe a naszym tłumaczom nie chce się zmienić tego układu- tz generalnie zgoda geneza, przebieg budowy i ogólne parametry razem -ale detale techniczne na samym końcu powinny być- większość artów nie jest medalowa. Historię okrętu dzielimy na dwie rodzielone opisem technicznym części. Historia budowy i historia służby dla mnie nie jest to logiczne mamy jedną historię okrętu a nie dwie.

Mam taką ogólną refleksję że nasi autorzy tłumacząc arty medalowe np piszą je dla siebie dla nagrody a nie dla czytelnika- a to niczemu nie służy. Np jeden z ostatnich nominowanych artów gdzie czytelną tabelkę z en przerobiono na ciągły tekst, którego jestem pewien nikt nigdy nie przeczyta ale ilość tekstu, przypisów i kb imponujące. Żeby nie było że jestem dogmatykiem na en infoboxy okrętowe na dole mają operacje w których wziął okręt- nie lubię zmian ale można się u nas nad tym zastanowić. Prometheus1 (dyskusja) 23:39, 9 lip 2016 (CEST)

Nigdy nie przetlumaczylem ani jednego artykulu z innej wiki, poza jedna tabela, a jednak nie znajduje jakiegokolwiek powodu, ani uzasadnienia dla umieszczania opisu technicznego okretu na koncu artykulu, juz po opisie jego dzialnosci. Tym bardziej oddzielania na przyklad wojną, opisu genezy i procesu budowy okretu, od jego opisu technicznego. Zbudowano okret, stanowi teraz pewna calosc, opiujemy wiec te calosc, po czym przystepujemy do opisu co ta calosc przy pomocy tych opisanych wczesniej dzial, czy torped zdzialala. Przy odwrotnym zalozeniu mamy sytuacje, ze opisujemyu zatopienie okretu A przez okret B, a czytelnik nie dowiedzial sie jeszcze jakimi dzialami ow okret B dysponowal. --Matrek (dyskusja) 00:00, 10 lip 2016 (CEST)
ta ani linijki każdy to powtarza a potem układ sekcji jest przypadkiem identyczny z en.

Jeżeli tekst czyta humanista to ma przerwe w życiorysie bo technikalia go nie interesują. w podręcznikach historia to ciąg zdarzeń w czasie a opis techniczny to opis przedmiotu dwie różne rzeczy. powtórze kopiujemy wzory z en i trzeba to przyznać. Przykład: ktoś chce opisać na podstawie wikipedii wydarzenia z życia okrętu- nie może skopiować początkowe 3/4 arta a musi wyciąc z niego niepotrzebny dla niego środek - bo strzelające zabawki na pokładzie go nie interesują- podobnie jest z czytaniem arta- fanów historii jest więcej niż fanów techniki- i zmuszanie ich do czytania o sprawach technicznych tylko zniechęci do dokończenia czytania. A może znaczenie nazwy też dać do środka albo na koniec?Prometheus1 (dyskusja) 01:05, 10 lip 2016 (CEST)

  • Czy aby trochę jednak nie przesadzasz? Fani okrętów zainteresowani są w równym stopniu przebiegiem jego służby jak i tym co tam kryje się pod pokładem, w maszynowni, ile cm ma ten pas burtowy a ile tamten.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:40, 10 lip 2016 (CEST)

Czy wiesz – SM UC-1[edytuj]

Matrek (dyskusja) 22:07, 9 lip 2016 (CEST)

Radary przecilotnicze[edytuj]

W artykule NUR-41 mamy drugą nazwę Bożena i brak zdjęcia (na razie). Na Commons mamy kategorię radaru Bożena, a niedawno zrobiłem kilka zdjęć Nura-41. Wyglądają podobnnie, lecz samochód jest inny. Na tabliczce przed radarem napisano, że Bożena-31 była jego poprzedniczką. Zaraz wrzucę zdjęcia radaru i tabliczki. Czy jednak ktoś wie, jak to jest naprawdę? Albo zdjęcia Nura-41 powinny pójść do kategorii Bożena, albo z artykułu usunąć trzeb ową oboczność nazw. Chyba. Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 16 lip 2016 (CEST)