Dyskusja wikiprojektu:Militaria

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

link do szablonu powyżej - Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6, część 7, część 8, część 9, część 10, część 11, część 12, część 13, część 14, część 15


 Wikiprojekty dotyczące militariów i broni w innych językach 
Flag of the United States.svg Flag of the United Kingdom.svg Discussions:  Military history / Firearms
Flag of Germany.svg      Diskussionen:  Militär / Waffen
Flag of France.svg      Discussions:    Histoire militaire / Armes
Flag of Italy.svg      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
Flag of Poland.svg      Dyskusje:        
Flag of Russia.svg      Обсуждения:   Военная история

zalecenia dotyczące okrętów[edytuj]

Ponieważ Matrek napisał to co napisał chciałbym swoją wypowiedzią zakończyć mój udział w wypowiadaniu się na temat nazw okrętów.

  1. Brak ujednoznacznienia, jesli nie ma potrzeby ujednoznacznienia i nie wystepuje jakies urzedowe ujednoznacznienie
  2. Urzedowy numer taktyczny, numer kadluba
  3. Rok wodowania
  4. Rok przyjecia do sluzby

Punkt pierwszy powoduje że zamiast USS Gillespie (DD-609) hasło powinno się znajdować pod USS Gillespie. Może to chciano uzyskać - natomiast nie ukrywam że bardzo się z czymś takim nie zgadzam. W przypadku okrętów amerykańskich jest to istotna dla mnie wartość.

Punkt drugi - dokładnie od tego rozwiązania w tej chwili próbują odejść anglojęzyczni wikipedyści. Jeżeli chce ktoś się zapoznać z argumentami - zapraszam do obszernej dyskusji z linkami tam.

Punkt trzeci i czwarty - jako "rozwiązanie ostatniej szansy" jest mi całkowicie obojętne którą datę będziemy brać pod uwagę. Może być wodowanie. PMG (dyskusja) 13:36, 14 sie 2016 (CEST)

  • Zupełnie nie tak. W punkcie pierwszym jest napisane "jesli nie ma potrzeby ujednoznacznienia i nie wystepuje jakies urzedowe ujednoznacznienie" - a w podanym przez Ciebie przykladzie USS Gillespie (DD-609), (DD-609) jest wlasnie urzedowym ujednoznacznieniem.USS Gillespie (DD-609) dalej wiec pozostanie USS Gillespie (DD-609), za to ORP Orzeł (1986) - bedzie ORP Orłem (291), bo 291 to również urzędowe ujednoznacznienie. --Matrek (dyskusja) 20:28, 14 sie 2016 (CEST)
    • Myślę, że PMG chodziło o to, że był tylko jeden okręt o takiej nazwie, więc nie miałby żadnego ujednoznacznienia. PuchaczTrado (dyskusja) 23:24, 14 sie 2016 (CEST)
      • Myślę że nie zauważył spójnika "i". Czyli obie przesłanki powinny byc spełnione jednocześnie. Inaczej mówiąc, nie stosujemy żadnego ujednoznacznienia, jeśli nie ma żadnego konfliktu nazw, bo nie było drugiego okrętu o takiej samej nazwie i nie nadano temu okrętowi żadnego numeru kadłuba, penant czy innego taktycznego. Jeśli zaś okręt ma nazwę unikatową oraz ma numer, to podajemy nazwę z numerem. W punkcie drugim, podajemy nazwe alfanumeryczna, jeśli tylko taka jest dostępna np U-47. Numery 3 i 4 chyba nie wymagają wyjaśnień. --Matrek (dyskusja) 00:04, 15 sie 2016 (CEST)
        • Ale juz nie ma powodu do nazywania Rycerza Świętego Jerzego nazwą Rycerz Święty Jerzy (1627), bo nie bylo drugiego takiego okrętu i Rycerz nigdy nie miał "duplikatu", ani tez nie został mu nigdy nadany żaden numer --Matrek (dyskusja) 00:10, 15 sie 2016 (CEST)

To jeszcze mój mały głos w sprawie „niepowtarzalności” numeru taktycznego (czy kadłuba). I niech jego zwolennicy powiedzą, który zapis więcej przekaże laikowi: U-2 (S181) i U-31 (S181) czy U-2 (1962 czy ile tam) i U-31 (2005)?? W drugim przypadku od razu widać, z jakiego okresu pochodzi okręt. A w pierwszym? Zala (dyskusja) 11:21, 21 sie 2016 (CEST)

Jesli mowimy o alfanumerycznych nazwach, to laikowi U-235 w ogóle nic nie mowi, a juz na pewno ze nie ze to jest okręt. Niezaleznie od tego czy bedzie z datą, czy bez daty. Przede wszystkim jednak, rolą samych nazw artykułów nie jest mówić czytelnikowi co to jest, lecz maja być encyklopedyczne. W kategorii Farmakologia mamy nazwy typu Klimaren, Sedacja, czy Kseroform, które tez nikomu nic nie mówią, dopóki ktoś nie jest specjalistą w tej dziedzinie. Nie jest rolą tytułu artykułu informować o czym jest artykuł. Dlatego autorzy artykułów z dziedziny farmakologii nie umieszczą w nazwie artykułu nawiasów z rokiem odkrycia czy opracowania danego związku chemicznego, czy też wprowadzenia danego leku na rynek. Tytuł ma tylko przedstawić nazwę. Reszty czytelnik dowie się z artykułu. --Matrek (dyskusja) 17:00, 21 sie 2016 (CEST)

Matrku, Mój ulubiony autorze;) Pięknie operujesz zagadnieniami farmakologicznymi, ale zupełnie zignorowałeś moje pytanie/stwierdzenie. Co robić, gdy twój ulubiony „pennant number”, którego nawet tłumaczenia w polskiej wiki nie uświadczysz (dziwne, bo jest niby taki ważny), powtarza się w marynarkach nie raz na kilkaset lat, a w ciągu półwiecza? Chyba to nie jest więc we flotach niektórych krajów nic stałego, określającego „na zawsze” dany okręt? Wobec tego, skoro ten numer ma jednoznacznie identyfikować okręt, wcześniej trzeba by określić, które kraje mają rzeczywiście niepowtarzalne numery, które będą miały swój udział w nazwach artykułów – na wieczne czasy (a przynajmniej przerastające Nas), a które nie. Nie zajmowałem się do tej pory tym zagadnieniem, lecz spoglądając na wiki mogę z pewnością stwierdzić, że okręty USA (co zresztą w zaleceniach jest uwidocznione) spełniają tę powinność. Ale czy każde państwo ma niepowtarzalny „pennant number”? Trzeba to sprawdzić. Niemcy na pewno nie, co przypadkowo wpadło mi w oczy. Może jest więc tak w krajach angielskojęzycznych – czyli marynarkach pochodnych od RN? Nie wiem, nie badałem. Jeśli tak jest, należałoby w zaleceniach edycyjnych podać wykaz państw, które mają niepowtarzalne numery kadłuba, tak jak w przypadku USA (choć tam też się zmieniają, co widziałem w artykułach PMG o amerykańskich tranmsportowcach desantowych). Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych nazewnictwem okrętowych artykułów wiki;) Zala (dyskusja) 20:49, 21 sie 2016 (CEST)

Nie wziąłeś pod uwagę jednej rzeczy. A własciwie dwóch - że hull number to nie jest sama tylko liczba, lecz caly symbol alfa numeryczny. Przedrostek oznaczajacy klase okrętu oraz numer. XXX-999. Nie zaś sam numer. Nie znajduje w pamieci, aby powotrzył się cały numer XXX-999. Mógłbyś podac przykład? A i tak nazwa amerykańskiego okrętu to calość USS-Imię-(numer kadłuba), nie żaden z tych elementów z osobna. Jako calość, nigdy nie zdarzyło się aby się powtorzyło. Nie sądzę też aby kiedykolwiek powtórzyło sie w marynarkach innych państw (nie znam oczywiście nazw wszystkich okrętów świata). Wyjątkiem są niemieckie i austriackie okręty podwodne, z tymi ich U-XXX, ale tu z pomocą przychodzą owe przedrostki SM, czy SMS przed imieniem, i ostatecznie rok gdy i tego brak, jako ostatnia możliwość identyfikacji w Wikipedii z braku innych możliwości. Generalnie ja jestem umiarkowanym delecjonistą, i dlatego uważam że należy się trzymać tak ściśle formalnych nazw jak to tylko możliwe w celu zachowania encyklopedycznosci. --Matrek (dyskusja) 22:01, 21 sie 2016 (CEST)
  • Nazwa plus znak taktyczny po 1945 roku się nie powtarzają, i właśnie dla okrętów z tego okresu znak taktyczny doskonale się sprawdza. Koledzy napisali jakiś art o pojedynczych okrętach po 1945 innych niż uss?, bo większość teoretyzuje tutaj. Przed drugą wojną światową znak taktyczny był zmienny np u rekordzisty z francji niszczyciela "basque" naliczyłem 12 różnych znaków taktycznych dla jednego niszczyciela, dlatego powinny być stosowane daty gdy mamy kilka znaków taktycznych dla jednego okrętu. Większość wikipedii stosuje datę wodowania więc nie powinniśmy się wyłamywać. Kolega na początku zauważył o tendencji ujednoznaczniania na en z użyciem przywołania klasy i narodowości okrętu dla okrętów innych niż uss i hms, skoro takie są trendy to może zamiast czekać kolejne 10 lat wprowadzimy to nowe zalecenie. Przy okazji zmian w zaleceniach rozdzielił bym zalecenia co do zawartości arta o pojedynczych okrętach i typach okrętów teraz jest jedno zalecenie. Również przy okazji proponuję odejść od cudzysłowów na rzecz kursywy dla nazw pojedynczych okrętów co robimy już w przypadku nazw typów.Prometheus1 (dyskusja) 23:50, 22 sie 2016 (CEST)
Masz na myśli to en:German submarine U-47 (1938)? Coś tak absurdalnego mogło się zdarzyć tylko na en:Wiki, gdzie z racji języka edytuje caly świat, od Kapsztadu na zachód dookoła aż z powrotem po Kapsztad. Wśród 7 mld zawsze łatwiej bezmyślnych niż wśród 36 mln. Zwyczajne prawo wielkich liczb. Co to ma wspólnego z WP:ENCY i WP:WER? Które źródło tak określa nazwę okrętu? Dwa ujednoznacznienia w jednym tytule? Jesli Prometheus to ma być to do czego - jak mowisz - mamy dążyć, to chyba w innym projecie. --Matrek (dyskusja) 00:57, 23 sie 2016 (CEST)
    • Nie twierdzę że mi się to podoba ale stosują to całkiem powszechnie. Wracając do znaków taktycznych przykład u-1 (s180) powinien przekonać niezdecydowanych- okręt ma dwa rozpoczęcia budowy, dwa wodowania i dwa wejścia do służby a znak taktyczny jeden. To samo dotyczy cywilnych statków przejętych przez marynarkę wojenną. Data ma mniejsze znaczenie niż znak taktyczny w tym przypadku, bo dotyczy zazwyczaj jednostki cywilnej. Przywoływanie faktu możliwego powtórzenia znaku taktycznego dla róznych nazw po kilkudziesięciu latach to jakby narzekać że różne nazwy posiadają te same daty wodowania.Prometheus1 (dyskusja) 01:22, 23 sie 2016 (CEST)
      • Ja tez jestem zwolennikiem daty wodowania (nie przyjęcia do służby), ale w ostateczności jedynie - gdy naprawdę niezbędne jest jakieś ujednoznacznienie, a brak jakiegoś znaku taktycznego czy numeru. I bez żadnych udziwnień w tytule, które nie są ani encyklopedyczne ani nie znajdują oparcia w poważnych źródłach. --Matrek (dyskusja) 02:35, 23 sie 2016 (CEST)

Moje uwagi:

  1. Jeżeli coś funkcjonuje dobrze, to nie ma sensu tego zmieniać. Jakie są wady obecnego systemu uniemożliwiające jego dalsze funkcjonowanie? Jakie są potencjalne duże zalety nowego systemu usprawiedliwiające ten drastyczny krok. Czy nowy system nie wygeneruje nowych, poważniejszych problemów? Ja od razu widzę pierwszy – przejście z jednolitej nomenklatury (może poza USA) do takiej, która dla każdego państwa będzie miała osobne rozwiązanie (=chaos).
      • Jaki ma sens powtarzanie w kółko tego samego, jeśli interlokutor nie przyjmuje tego do wiadomości? Nie widzi/nie zauważa kilkakrotnego ich wskazania? Wady były już wymieniane - na pierwszym miejscu nieencyklopedyczność. Jakaś bliżej nieokreślona, nikomu nic nie mówiąca liczba przy oficjalnej nazwie jest nieencyklopedyczna. Wprowadzenie numerów taktycznych nie wprowadzi natomiast chaosu, bo większość okrętów z 20 i 21 wieku miała numery, jeśli wiec przyjmiemy zaproponowany system, wszystkie, niemal wszystkie okręty opisane na Wiki - niezależnie od kraju pochodzenia, opisane będą wg tego samego schematu. Wada nr 2: nie wiadomo co ta liczba przy nazwie oznacza, a czytelnik który nigdy nie przeczytał żadnej książki marynistycznej, i nie trafił na daty przy nazwach, zupełnie nie będzie mial pojecie o jaka liczbę chodzi. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
      • Owszem nie przyjmuję tego do wiadomości, bo się z tym nie zgadzam. Pop pierwsze, data wodowania/wejścia do służby jest encyklopedyczną informacją, porównaj zresztą ujednoznacznienia przy filmach. Po drugie, sam piszesz większość okrętów z 20 i 21 wieku, powiedz mi natomiast ile encyklopedycznych okrętów nie posiada daty wodowania? W jaki sposób o wiele rzadsze numery mogą być mniej chaotyczne od daty? Skąd weźmiesz numer taktyczny dla na przykład tego okrętu, skoro nawet w szczegółowej monografii typu on nie występuje? Wada numer 2 – przeczytaj to co napisałeś zamieniając datę na numer taktyczny. Naprawdę nie widzę różnicy, z tym że data jakoś umiejscawia okręt w historii, nawet jeśli czytelnik do końca nie wie jak). PuchaczTrado (dyskusja) 09:20, 23 sie 2016 (CEST)
        • Mozesz sie z tym nie zgadzać, ale nie każ powtarzac w kółko tego samego i nie zadawaj tego samego pytania jakie wady ma data w nazwie. Bo zgadzasz sie z tym czy nie, odpowiedz na to pytanie juz padla. Owszem data wodo.wania jest informacją encyklopedyczną, ale nie w tym miejscu, bo okręty nie noszą daty wodowania czy przyjecia do służby w swojej nazwie. Data jest nieencyklopedyczna w tym własnie miejscu z tego własnie powodu. Nazwa okrętu ma być encyklopedyczna, czyli taka jaka rzeczywiście występuje. Jesli okret nie ma, czy nie miał nigdy numeru taktycznego, to nie mozna go dodawac. Czyli jesli "Ukraina" nigdy nie miała numera, to go nie miała. Koniec i kropka. Jesli jednak z jakichś przyczyn ujednoznacznienie jest potrzebne, bo Ukraina ma konflikt nazwy z państwem o tej samej nazwie, wtedy ujednoznacznic jakoś trzeba z przyczyn czytso technicznych, Nie możemy w nazwie panstwa Ukraina wskazac daty zalozenia panstwa, trzeba wiec to zrobić przy okręcie. Wskazując date wodowania - jako zło konieczne. Zaproponowane przeze mnie zasady to wlaśnie przewidują. Przy braku numeru taktycznego, stosujemy datę wodowania. Zgadzam sie ze data w umiejscawia jakos okręt w historii, ale nazwa artykułu nie temu służy. Jeśli na dodatek łamie zasade WP:ENCY - to nalezy stosowac ją jedynie w ostateczności. --Matrek (dyskusja) 14:31, 23 sie 2016 (CEST)
          • Przepraszam, o którym dokładnie punkcie WP:ENCY piszesz? Możesz zacytować? Na przykład w Jan Kowalski (pilot) słowo pilot też nie jest fragmentem urzędowej nazwy tej osoby i nikt o to rabanu nie podnosi. Ujednoznacznienie nie służy do podania rozszerzonej nazwy okrętu (a nawet jeśli by służyło, to ciężko udowodnić, że we wszystkich marynarkach stosujących numery burtowe są one w jakiejkolwiek formie jej częścią). PuchaczTrado (dyskusja) 14:48, 23 sie 2016 (CEST)
            • @PuchaczTrado Nie podnosi rabanu, bo wiekszośc osób rozumie co to jest konflikt nazw, i ze jakoś trzeba go rozwiązac. Gdyby jednak rzecz nie dotyczyła Jana Kowalskiego lecz nie rodzących konfliktów nazw Hieronima Gerwazego Psiapsiółczyńskiego-Wasilaka (drukarz), czy też Eustachego Borkiewicza-Felisiaka (1968), to juz pewno co najmniej kilka osób miało by jakieś zastrzeżenia. --Matrek (dyskusja) 20:38, 28 sie 2016 (CEST)
  1. Kto szukając opisu okrętu będzie znał jego numer taktyczny? Celem ujednoznacznienia jest pomoc dla czytelnika w odnalezieniu szukanych informacji (Wikipedia jest dla czytelnika), a nie jakieś ścisłe, acz abstrakcyjne zidentyfikowanie obiektu (nie podajemy PESELa w ujednoznacznieniu Polaków o tych samych imionach i nazwiskach). Jeśli ktoś zna już numer burtowy albo inny dziwny wynalazek (poza okrętami amerykańskimi przy którch te dane rzeczywiście są często podawane razem z nazwą słowną), to zapewne musiał przeczytać szczegółową monografię okrętu gdzie takie dane są wypisane. W takim wypadku, jeśli nawet będzie szukał na Wikipedii dodatkowych informacji (raczej sytuacja wyjątkowa), to domyśli się z grubsza o który okręt chodzi patrząc na datę. Jeśli ktoś nie czytał monografii okrętu, to pojęcia nie ma jaki jest jego numer burtowy, bo wszystko co o nim wie, to to że pływał banderą marynarki Y w jakimś tam okresie Y (często sprecyzowanym przez toczącą się wojnę).
        • Bład. Celem ujednoznacznienia nie jest ułatwienie wyszukiwania, lecz jednoznaczna identyfikacja okrętu przez odróżnienie go od innego okrętu o tej samej nazwie. Do pomocy czytelnikowi służą strony ujednoznaczniajace. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
  1. Jeśli już coś zmieniać, to na lepsze. Nie uważam, że zmiany są niezbędne, ale jeżeli należałoby coś zmienić w tych standardach to proponuję:
    • Zamienić datę wejścia do służby na datę (pierwszego) wodowania. Można od biedy pisać w nawiasie (zwodowany 1913), ale chyba większość wikipedystów zgodzi się, że takie sprecyzowanie nie wniesie dużej wartości dodanej dla czytelników.
      • Wciąż i poraz kolejny - data nic nikomu nie mowi. Jest stosowana w niektorych książkach, ale w tych ksiazkach, juz od razu na pierwszych kartach znajduje sie wyjasnienie co oznaczaja m.in. te daty., Tymczasem nie da się czegos takiego zrobić w wydawnictwie internetowym jak Wikipedia. Czytelnik wiec nie wie co to za numer. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
      • A jak podasz numer taktyczny to nagle już wie? Zresztą jak napisałem wyżej, można podawać w nawiasie zwodowany i rok, wtedy będzie wiadomo dokładnie o co chodzi (choć osobiście mam wyższe mniemanie co do domyślności czytelników). PuchaczTrado (dyskusja) 09:20, 23 sie 2016 (CEST)
        • Owszem wie. Spotyka taki Abc (G71), Xyz (B12) ORP Piorun (G65) i widzi że to jakiś numer okrętu. Przede wszystkim jednak, to ma jakieś umocowanie formalno-prawne, jest wiec encyklopedyczne. A jaką encyklopedyczność ma Rycerz Święty Jerzy (1627)? W tym ostatnim przypadku, to data czego? Kto dał nam prawo wpisywania daty w nazwę okrętu? --Matrek (dyskusja) 14:31, 23 sie 2016 (CEST)
  2. Sprecyzować rozróżnienie nazewnictwa okrętów gdy pokrywają się nazwą z innymi obiektami nie będącymi okrętami.
  3. Sprecyzować nazewnictwo artykułów opisujących okręty zmieniające w swej historii nazwy (i bandery). PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 23 sie 2016 (CEST)
    • To temat na dalsza cześć dyskusji. Najpierw należy ustalić podstawy. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
      • Nie zgadzam się, numer taktyczny jest inny dla każdej bandery okrętu, a dat (pierwszego) wodowania pozostaje niezmieniona. Przy ustalaniu zaleceń, należy wziąć również pod uwagę czy nie będą one problematyczne w konkretnych sytuacjach (w całej kategorii sytuacji). PuchaczTrado (dyskusja) 09:23, 23 sie 2016 (CEST)
        • Jeśli okręt zmienia banderę, to całkowicie zwykle zmienia tez nazwę. Numer taktyczny jest tylko czescią nazwy identyfikujacej. --Matrek (dyskusja) 14:38, 23 sie 2016 (CEST)
          • Dokładnie. A ponieważ nie mamy u nas podejścia jak na en:wiki (nowa bandera=nowy artykuł), więc musimy mieć jakąś metodę nazywania takich jednostek. Niezależnie od tego, czy przyjmie się pierwszą, ostatnią czy środkową nazwę, to w przypadku konieczności ujednoznacznienia za każdym razem trzeba by podawać inny numer taktyczny (jeśli akurat istnieje) lub inną datę wejścia do służby. Tylko data (pierwszego) wodowania jest stała. PuchaczTrado (dyskusja) 18:26, 23 sie 2016 (CEST)
      • Nieprawda- U-1 (S180) miał dwa pierwsze wodowania i jeden znak taktyczny!Prometheus1 (dyskusja) 11:48, 23 sie 2016 (CEST)
    • Puchacz tą dyskusje traktuje jako część wojny edycyjnej , którą ostatnio prowadzi a nie merytoryczny problem który mamy od 2006 a nie od miesiąca. Wielu z was morze widziało na pocztówkach ja je mam na codzień więc powiem wam że nie widziałem okrętu z jakąkolwiek datą na burcie. Za to numer taktyczny doskonale identyfikuje każdy okręt- zdjęcie z numerem taktycznym wystarczy do identyfikacji okrętu, ma to związek z tradycją morską i względami praktcznymi podczas walki gdzie trzeba szybko zidentyfikować daną jednostkę. Nie usłyszałem tu argumentu merytorycznego przeciwników znaku taktycznego, poza jakimiś neurotycznymi lękami i chorobliwym niezdecydowaniem.Prometheus1 (dyskusja) 11:44, 23 sie 2016 (CEST)
@Prometheus1 Pohamuj uwagi o neurotycznych lękach, poczytaj o netykiecie i konsekwencjach za brak jej przestrzegania. Ad meritum: powojenny ORP Grom numery taktyczne miał dwa; przed wojną - to a propos identyfikacji przez zdjęcie - Japończycy na okrętach malowali nr-y dywizjonów, nie jednostek; dostępność źródeł na temat nrow taktycznych jest mniejsza niż dat wodowania --Felis domestica (dyskusja) 14:17, 23 sie 2016 (CEST)
Cały czas proponuję przyjęcie cezury czasowej do stosowania znaku taktycznego np 1945 rok, argumenty krytyków znaku taktycznego tracą wtedy swoją moc ponieważ chaos i niekonsekwencja w stosowaniu znaków taktycznych miały miejsce głównie przed 2 wojną światową. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku us navy gdzie urzędowo wprowadzono znak taktyczny na początku 20 wieku. W większości marynarek wojennych takiego uporządkowania dokonano własnie po 1945 roku np w związku z powstaniem NATO.01:16, 25 sie 2016 (CEST)Prometheus1 (dyskusja)
W myśl proponowanych zasad, nie stosujemy numerów taktyczmnych w przypadku okretów ktore ich nie miały. Japonskie okręty przedwojenne rzeczywiscie ich nie miały, wiec nie dajemy im ich w tytualach artykułów. Niektore okrety tego kraju byly unikatowe - nie stosujemy wiec zadnego ujednoznacznienia w ich przypadku. Tam natomiast gdzie to jest konieczne, bo istaniał jakios okret o tej samej nazwie, stosujemy date wodowania. --Matrek (dyskusja) 14:47, 23 sie 2016 (CEST)
      • Prometheus1, podałem przecież świeżutki przykład z marynarki niemieckiej z U-2 (S181) i U-31 (S181), więc nie mów, że nie było żadnego argumentu merytorycznego w tej sprawie. Nie we wszystkich marynarkach numer taktyczny jednoznacznie identyfikuje okręt, czy to ciężko zrozumieć? Zala (dyskusja) 12:12, 23 sie 2016 (CEST)
        • Hmmm? A ja Ci na to odpowiedziałem. Zala, jak Cie lubię - gdzie widzisz problem w tym przykładzie? --Matrek (dyskusja) 14:04, 23 sie 2016 (CEST)
          • Ależ odpowiedziałeś;) To było do Prometeusza;)
    • Chwileczkę dyskutujemy o nazwach ujednoznaczniających- gdzie widzisz problem w rozróżnieniu pomiędzy u-2 (s181) a u-31 (s181)? dla odmiany data może zdezorientować czytelnika który nie ma świadomości istnienia ubotów po 1945 roku.Prometheus1 (dyskusja) 12:50, 23 sie 2016 (CEST)
      • Idąc tym tropem można założyć wszystko – głupi czytelnik nic nie kuma, tylko my, „wielcy” specjaliści od okrętów wszystko wiemy;)) I że U-Booty były po wojnie, i że rycerze żyli w średniowieczu. Ale chodzi tu o coś innego. Nie miałbym nic przeciw numerom taktycznym czy kadłuba, jeśli byłyby STAŁE. Ale nie są. Nawet w USA po zmianie klasy okrętu zmienia się jego numer taktyczny (np. USS Albany (CA-123) – USS Albany (CG-10)). I jeszcze do Proetheusa z JEDYNKĄ – wypraszam sobie takie testy jak „neurotyczne lęki i chorobliwe niezdecydowanie”, bo nikt z tu dyskutujących – a mniemam, że wszyscy chcą jak najlepiej – nie zasługuje na tego rodzaju niskie i wręcz obraźliwe słowa. A jeśli morze widzisz codziennie to gratulacje – lecz z tego tytułu nie jesteś lepszy od innych piszących o okrętach autorów. Zala (dyskusja) 17:59, 23 sie 2016 (CEST)
        • Nie sądzę aby o był akurat problem Zala. USS Albany (CG-10) - w tym przypadku mamy do czynienia z jednym okrętem. Wystarczy tu tylko rozstrzygnąć na gruncie zasad, który pod którą nazwą jednostka występuje w tytule. Oryginalną czy ostateczną. Tak samo jak w przypadku zmiany przynależności państwowej. Zdarza się w USN ze okręt zmienia klasyfikację, jak w USS Kamehameha (SSN-642), który przez większość służby był SSBN-642, a pod koniec uczynili z niego myśliwski SSN-642. Wystarczy tu ustalić ogólną zasade co robimy w takich przypadkach i tyle. To jest akurat prosty problem, który nie zależnie od teo jakie rozwiązanie przyjmiemy, nie sądzę aby budził jakies emocje. --Matrek (dyskusja) 19:28, 28 sie 2016 (CEST)
        • Mój pomysł na kompromis jest następujący:

1.Znak taktyczny dla okrętów należących do NATO- Prometheus1 (dyskusja) 00:52, 24 sie 2016 (CEST)

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć wszystkim, ze celem ujednoznacznia jest umożliwienie powstania artykułu o identycznej nazwie z innym artykułem, bo mechanizmy wiki nie zaakceptują i nie pozwolą na utworzenie dwóch artykułów o identycznej nazwie. Nie jest celem tytułu, ułatwianie wyszukiwania, bo tytuł artykułu ma obowiązek być encyklopedyczny, w tym encyklopedyczna ma być jego nazwa - encyklopedyczna oznacza w tym przypadku rzeczywiście istniejąca, formalna. Na dodatek, chciałbym wskazać na ogólne zalecenia Wikipedii dotyczące nazw - Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, cytuję: W przypadku, kiedy tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów, zalecana jest forma odróżniania: nazwa (rok wejścia do służby). W przypadku gdy tę samą nazwę nosiło kilka okrętów, a nie w każdym przypadku gdy piszemy artykuł o okręcie - jak to już niepostrzeżenie, ni stąd ni zowąd, kilka osób zaczęło stosować, przenosząc nawet artykuły bez konfliktów nazw z poprawnych nazw na nazwy z datą. Podkreślam, celem wstawiania daty nie jest ułatwianie wyszukiwania lecz uniknięcie konfliktu nazw, także nie upiększanie, ani żadne inne względy. --Matrek (dyskusja) 18:51, 28 sie 2016 (CEST)

A ktoś twierdzi inaczej? Obecnie wyjątek jest tylko dla okrętów amerykańskich. No i wyobrażam sobie sytuacje, że ktoś tworzy artykuł o okręcie od razu z niepotrzebnym ujednoznacznieniem, jeśli zamierza w przyszłości napisać artykuły o okrętach o tej samie nazwie. PuchaczTrado (dyskusja) 11:07, 29 sie 2016 (CEST)
  • Wszyscy zainteresowani się wypowiedzieli- proponuję Matrkowi skompilować z tych wypowiedzi dwie wersje zaleceń i przeprowadzić w określonym czasie nad tym głosowanie żeby rozstrzygnąć w końcu te kwestie.Prometheus1 (dyskusja) 13:23, 31 sie 2016 (CEST)

Czy wiesz – U-47 (1938)[edytuj]

Matrek (dyskusja) 15:02, 27 sie 2016 (CEST)

Okręty podwodne typu VII[edytuj]

Okręty podwodne serii VII - zwracam sie z pytaniem, czy warto utrzymywać ten artykuł. A to z tego powodu, ze nie było nigdy okretów takiego typu. Typy "VII" zaczynają się od VIIA i dalej. Kiedys wzorem en:wiki to byl jedyny nasz artykul na ten temat i nazywal sie "okręty podwodne typu VII". Jako ze nie bylo nigdy takiego typu, zmienilem kiedys tam nazwe artykułu na "serii VII" na zasadzie wyboru mnjeszego zła, ale to tez jest nieencyklopedyczne. Niektore niefachowe publikatory uzywaja nazwy "typ VII", ale one raczej nie wiedza co pisza, bo nie sa fachowe. Moim zdaniem, ten artykuł powinien zostac całkowicie usuniety. Wlasciwie nadawałby sie nawet na eka, ale nie sadzę aby to przeszło tą drogą. Uprzedzajac ewentualne watpliwosci, dysponuję żródłami ksiazkowymi wymieniającymi wszystkie niemieckie typy op wraz ze szczególowymi charakterystykami i historia ich rozwoju. Nie ma wśród nich "typu VII". --Matrek (dyskusja) 16:39, 27 sie 2016 (CEST)

  • Rzeczywiście, słowo „seria” w tym przypadku jest co najmniej niewłaściwe (powinien być „typ”). Natomiast nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie ma takiego typu jak VII. To określenie występuje zarówno w literaturze, jak i we wszystkich wersjach językowych wiki prócz fińskiej. A VIIA i następne to tylko podtypy, niewiele się ze sobą różniące. Idąc tropem zmian zaproponowanych przez Matrka należałoby rozwalić typ II i typ IX, mające także kilka odmian. Tylko pytanie: po co? Niech sobie istnieją oddzielne artykuły o podtypach, ale nie niszczmy głównego, najbardziej dla laików rozpoznawalnego! Zala (dyskusja) 14:11, 1 wrz 2016 (CEST)

Głosowanie nad zmianą zasad[edytuj]

Proponuję głosowanie, bo dyskusja jak widać toczy się w kółko, kręcimy się wokół własnego ogona, argumenty strony przeciwnej są ignorowane, i nie dojdziemy ta drogą do porumienienia. Termin zakończenia głosowania 30 września 2016 roku o północy. --Matrek (dyskusja) 17:31, 31 sie 2016 (CEST)

  1. Opowiadam się za pozostawieniem obecnego systemu opartego o rok przyjęcia do służby w tytule:
  2. Popieram zmianę systemu na oparty o oficjalne oznaczenia okrętów w tytule artykułu, szczegóły zostaną ustalone po zakończeniu głosowania:
  3. Popieram zmianę systemu na oparty o jeszcze inny system, szczegóły zostaną ustalone po zakończeniu głosowania:
    • Zala (dyskusja) 14:14, 1 wrz 2016 (CEST) (jestem za datą wodowania przy okrętach nieamerykańskich)
    • PuchaczTrado (dyskusja) 14:41, 1 wrz 2016 (CEST) (jak wyżej)

Propozycja zmiany zasad zapisu nazwy okrętów w treści artykułu[edytuj]

Postuluję zmianę polegającą na pozbyciu się z nazw okrętów wszelkich wyróżników, tzn., kursyw, cudzysłowów, itp, itd. Nazwa okrętu jest nazwą własną jednostki - jak niektórzy mówią imieniem, nie jest żadnym pseudonimem, nickiem, kryptonimem, ani niczym podobnym - jest "imieniem i nazwiskiem" okrętu, zgodnie więc z zasadami pisowni polskiej, zapisujemy je zwykłym tekstem. Poniżej, opinia Poradni językowej PWN. Takich opinii jest kilkanaście, wszystkie stoją na tym samym stanowisku

Quote-alpha.png
Spośród czterech spotykanych zapisów:
  1. ORP Grom
  2. ORP GROM
  3. ORP "Grom"
  4. ORP Grom

najlepszy wydaje się nam zapis pierwszy, tj. ORP Grom. Nie ma potrzeby, aby używać kursywy, gdyż imion własnych - np. nazwisk, nazw państw lub budynków - nie wyróżnia się kursywą, lecz tylko wielką literą. Z tego samego powodu odradzamy stosowanie cudzysłowów. Natomiast zapis ORP GROM (wszystko wielkimi literami) może być uzasadniony, jeśli w książce cytuje się nazwy wielu okrętów, a autorowi zależy, aby czytelnik je łatwo spostrzegł. Którąkolwiek pisownię Pan wybierze, prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej.

Jak pisać o okrętach typu Grom? Chyba właśnie tak, jak to uczyniliśmy w poprzednim zdaniu. Rozumie się, że słowo Grom nie jest nazwą typu okrętów, więc nie powinniśmy pisać go małą literą. Nie warto też stosować kursywy ani cudzysłowów - z tych samych powodów, o których już była mowa.

Wiem że autorzy książek zapisują nazwy okrętów w najróżniejszy sposób, ale to ich problem. W tym przypadku źródłem autorytatywnym są zasady pisowni języka ojczystego --Matrek (dyskusja) 17:57, 31 sie 2016 (CEST)

  • Brzmi sensownie--Tokyotown8 (dyskusja) 18:06, 31 sie 2016 (CEST)
  • Zasady pisowni. Te same zasady pisowni wielu wikipedystów łamie na każdym kroku (vide: nazwy dział, co do których przyjęto system wymuszający jednocześnie błędy merytoryczne i ortograficzne). (air)Wolf {D} 18:33, 31 sie 2016 (CEST)
    • Warto by je wskazać aby ich na przyszłość unikać, ale to w osobnym wątku. Tu tylko o okrętach, bo to najbardziej paląca sprawa. --Matrek (dyskusja) 19:49, 31 sie 2016 (CEST)
      • Też uważam, że pora może skupić się na jednym i to załatwić. Chwytanie setek srok za ogon to najlepszy sposób aby żadnej nie złapać...czy jakoś tak :). Im prościej, tym lepiej--Tokyotown8 (dyskusja) 20:04, 31 sie 2016 (CEST)
      • Ależ wskazałem. I właśnie z tamtych doświadczeń wynika moje obecne cyniczne (być może zanadto) podejście, bo widzę, że tu za chwilę może wyniknąć to samo: ignorowanie poprawności językowej pod pretekstem jej przestrzegania. Postawmy sobie takie pytanie: które zasady pisowni języka ojczystego stanowią, że nazwy okrętów trzeba pisać bez kursywy i cudzysłowu? Otóż nie ma takiej zasady; jedyne, co może być, to praktyka typograficzna. Głos językoznawcy to oczywiście ważny głos i nie można go ignorować, ale to zarazem tylko jeden głos, do tego językoznawcy dość kontrowersyjnego i niebędącego specjalistą ani od typografii, ani od onomastyki (tak, znów ta onomastyka). Należałoby zwrócić się do jakiegoś eksperta w tych właśnie dziedzinach, na przykład do wybitnego speca od edytorstwa Adama Wolańskiego (wymieniam jego nazwisko, bo on też współpracuje z poradnią PWN-u) albo do redaktorów mających doświadczenie w książkach z zakresu literatury faktu (nie tylko marynistyki). (air)Wolf {D} 22:43, 31 sie 2016 (CEST)
        • Nie wiem jak inni, ale ja n ie chce o tym dyskutować. Zasada jest ze imion, nazwisk innych nazw własnych nie pisze sie w cudzyslowie, i koniec. Jak masz ochote dzielić wlos na czworo, to proponuję jakiegoś bloga. --Matrek (dyskusja) 23:00, 31 sie 2016 (CEST)
          • A pisze się? Pytam, bo nie odpowiedziałeś na pytanie, czy piszesz swoje imię i nazwisko w cudzysłowie.
          • OK, wskaż tę zasadę, to będziemy mieli jakiś punkt wyjścia. (air)Wolf {D} 23:03, 31 sie 2016 (CEST)
            • Juz wskazałem na poczatku wątku,. A jak chcesz o tym dysklutowac, to załóż bloga. Zawsze mozęsz tez przedstaiwc dowod przeciwny, korzystając z pomocy twiertdzen jakiegoś onanisty... ups, przeprasza, onomasty, bo już Ci się chyba śnią po nocach. W kazdej dyskusji nawojujesz do pytania. Prosze zapytaj i przedstaw. Poki co podstawą dyskusji jest opinia poradni PWN. --Matrek (dyskusja) 23:06, 31 sie 2016 (CEST)
              • O, widzisz, w jednej odpowiedzi zmieniłeś zdanie – i już jest lepiej. A więc wiemy: nie wskazałeś zasady, wskazałeś opinię. Opinia każdego kompetentnego redaktora językowego będzie warta więcej. Ja utrzymuję: nie ma zasady zakazującej pisania nazw własnych w cudzysłowie. Nawet Bańko podaje: „Nie ma potrzeby, aby używać kursywy, gdyż imion własnych - np. nazwisk, nazw państw lub budynków - nie wyróżnia się kursywą”. Może to znaczyć, że zasada zakazuje, ale może też znaczyć, że nie ma takiej praktyki. Tyle że taka praktyka, jak wiemy, jest (sam napisałeś: „autorzy książek zapisują nazwy okrętów w najróżniejszy sposób”). Możemy sobie tutaj uzgodnić, że nazwy okrętów zapisujemy bez wyróżnień, jasne. Ale jeśli twierdzisz, że istnieje zasada, która tych cudzysłowów zakazuje, to wskaż ją albo wycofaj się z tego, co napisałeś. (air)Wolf {D} 23:13, 31 sie 2016 (CEST)
                  • Zasadę wskazałem w cytacie rozpoczynającym wątek, wraz z przypisem źródłowym do źródła
                • Skoro nie ma takiej zasady, to dlaczego swojego imienia i mazwiska nie zapisujesz w cudzyslowie? Odpowiedz proszę..... Prawdę mówiąc, rozwalasz każdą dyskusję w ten sposob. Tak jak rozwaliłeśc takimi nic nie wnoszącymi tekstami, dyskusję na temat nazw wlasnych flot. Zero konstruktywizmu. Przepraszam, ale w biciu piany z Tobą nie będę brał więcej udziału. Jesli twierdzisz ze pisze sie w cudzyslowie, to musisz przedstawić na to dowód. Najlepiej opinie onomasty.... Jak wiadomo, przynajmniej niektórym, ciężar udowodnienia faktu, obciąża osobę wywodzacą skutki z tego faktu. --Matrek (dyskusja) 23:30, 31 sie 2016 (CEST)
                  • Ale to ty podajesz fakt: nazw własnych nie zapisuje się w cudzysłowie. To ty twierdzisz, że istnieje taka zasada. I to ty wywodzisz z tego skutki: konieczność zmiany pisowni obowiązującej w Wikipedii. A jeżeli takie proste pytanie „rozwala dyskusję”, to może po prostu inni uczestnicy nie mają wystarczającej wiedzy, aby uczestniczyć w tej dyskusji? Jeśli zaś zdarza się to po raz kolejny, to może warto wyciągnąć wnioski i przed kolejnym udziałem w takiej dyskusji poświęcić pięć czy dziesięć lat na zgłębianie tajników poprawności językowej? (air)Wolf {D} 23:39, 31 sie 2016 (CEST)
                    • Ja udowodniłem swoje twierdzenie za pomoca opinii fachowców. Ty nie, Ty tylko żądasz przedstawienia opinii przez innych, choć nie potrafisz sam podwazyć ich opinii. Był kiedyś taki szablon, na pewno go znasz: Szablon:Zróbtosam. Ale gdy Ci o coś zapytać, o konkrety, nie potrafisz się nawet zająknąć w odpowiedzi. Bez odbioru --Matrek (dyskusja) 23:55, 31 sie 2016 (CEST)
  • Najbliżej kompromisu i złotego środka była by kursywa , którą już stosujemy w typach okrętów. Inne wikipedie w przypadku pojedynczych okrętów o ile się nie myle też ją stosują. Cudzysłów naprawdę wygląda jakby okręt nie był okrętem a jakimś eterycznym bytem przed obecnością którego ostrzegamy czytelnika cudzysłowem. po co po co. Prometheus1 (dyskusja) 00:10, 1 wrz 2016 (CEST)
    • (ryzykuję:)) - nazwa własna a poprawność językowa. Hm...a co ma jedno do drugiego? Nazwa własna jest taka jaką ustalono. Nazwisko jest takie jakie jest. Człowiek moze nazywac się Dąbrowski i Dombrowski. Nie mają tu zastosowania poprawność językowa. "Nieuctwo" oczywiście obciąża moralnie nadających nazwy, ale to inna sprawa. Nie my jesteśmy od ocen. Dokumenty wojskowe zazwyczaj precyzują nazwę własną. Raz jest ona w podana w cudzysłowie: kompania graniczna KOP "Budslaw", innym razem dokument stwierdza że nie pisze się cudzysłowu: strażnica KOP Jelonki. Takie nazwy nadano i tak ustalono. Fachowe tłumaczenia na język polski szukają analogii w istniejących juz polskich nazwach własnych. Jestem przekonany, ze ORP Jastrząb (?) ma swoja ustaloną nazwę własną. Należy znaleść dokument ja nazywał się wspomniany jastrząb. Czy tytuł artykułu w wikipedii musi w sobie posiadać nazwę własną - to oczywiście pytanie kolejne--Kerim44 (dyskusja) 00:12, 1 wrz 2016 (CEST)
      • Chcesz znajdywać dokumenty urzędowe nadające nazwę dla każdego z osobna z tysięcy okrętów opisywanych w Wikipedii? Mozna to rozciągnąć dalej - pisząc biogram, będziemy się sprawdzac w akcie urodzenia imię i nazwisko każdej z opisywanych odób, łącznie z Barbarą Radziwiłłówną. BTW, znasz encyklopedię, w której okręt nie występuje pod nazwą własną? --Matrek (dyskusja) 00:20, 1 wrz 2016 (CEST)
        • Tu akurat w pełni się z tobą zgadzam. Jest to niewykonalne. (air)Wolf {D} 00:28, 1 wrz 2016 (CEST)

Niczego nie udowodniłeś. Zacząłeś dyskusję od zwyczajnej bzdury („Nazwa okrętu jest nazwą własną jednostki - jak niektórzy mówią imieniem, nie jest żadnym pseudonimem, nickiem, kryptonimem, ani niczym podobnym - jest "imieniem i nazwiskiem" okrętu” – sięgasz po imiona i nazwiska, mimo że sam wiesz, że dopuszczasz się w ten sposób manipulacji; nawet użyty przez ciebie cudzysłów dowodzi, że nazwa okrętu nie jest jego imieniem i nazwiskiem). Stwierdziłeś, że istnieje zasada, ale zapytany o tę zasadę, przyznałeś, że podparłeś się „opinią fachowców” (tak naprawdę: jednego fachowca). Co do twojego pytania: przepraszam, istotnie zaniedbałem odpowiedzi. To dlatego, że tak się zbulwersowałem twoim stwierdzeniem, iż to na mnie spoczywa ciężar dowodu. Odpowiedź na twoje pytanie brzmi: nie istnieje praktyka zapisywania imion i nazwisk w cudzysłowie. Szablon, o który ci chodziło, to {{topopraw}}. A teraz będzie ciekawostka. Nie opinia językoznawcy. Najprawdziwsza, pełnokrwista zasada z opracowanego przez prof. Polańskiego aneksu do WSO PWN. Cytuję:

Quote-alpha.png
Wielką literą piszemy jedno- i wielowyrazowe nazwy własne przedsiębiorstw i lokali:

Delikatesy, Jubiler, Lechia, Lot, Orbis, Polar, Jama Michalika, Karczma Słupska, Kawiarnia Literacka, Księgarnia Naukowa.

18.26.1. Wyrazy wchodzące w skład nazwy określającej kawiarnię, hotel, zajazd, aptekę, księgarnię, sklep, bar, winiarnię piszemy wielką literą, natomiast jeśli wyraz stojący przed tą nazwą jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową) przedsiębiorstwa lub lokalu, piszemy go małą literą:
apteka Pod Orłem, bar Flisak, hotel Pod Różą, kawiarnia Kryształowa, kino Rialto, księgarnia U Trzech Panów, schronisko Murowaniec, sklep Orient, spichrz Pod Jeleniem, winiarnia Bachus, zajazd U Kmicica,
albo: apteka „Pod Orłem”, bar „Flisak”, hotel „Pod Różą”, kawiarnia „Kryształowa”, kino „Rialto”, księgarnia „U Trzech Panów”, schronisko „Murowaniec”, sklep „Orient”, spichrz „Pod Jeleniem”, winiarnia „Bachus”, zajazd „U Kmicica”.

Mało?

Quote-alpha.png
98.C.3. Cudzysłów może zostać użyty do wyodrębniania niektórych nazw własnych: przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych

To co, nie piszemy nigdy żadnych nazw własnych w cudzysłowie? (air)Wolf {D} 00:27, 1 wrz 2016 (CEST)

    • Przepraszam, ale nawet nie zrozumialeś co sam zacytowałeś. Wszystkie podane przez Ciebie przykłady dotycza wyodbnionych członów nazw, a nie nazw. Nie podałes przykładu "Apteka Zielona", lecz apteka "Zielona". Ale mu tu rozmawiamy o pełnej nazwie ORP Grom, a nie orp "Grom". --Matrek (dyskusja) 00:44, 1 wrz 2016 (CEST)Tu masz kodeks pisowni nazw wlasnych ([84 18.27.)], w któym podane sa m.in. przyklady prawidlowej pisowni nazw jednostek wojskowych - żadna nie znajduje sie w cudzyslowie.
      • Twoje słowa: „Zasada jest ze imion, nazwisk innych nazw własnych nie pisze sie w cudzyslowie”. (air)Wolf {D} 00:49, 1 wrz 2016 (CEST)
        • A pisze się? Dopytuję, bo nie odpowiedziałeś na pytanie, czy piszesz swoje imię i nazwisko w cudzysłowie. --Matrek (dyskusja) 00:58, 1 wrz 2016 (CEST)
          • A niechby pisał i w kolorowej obwódce. Nie ma to dla przedmiotowej sprawy znaczenia. — Paelius Ϡ 01:01, 1 wrz 2016 (CEST)
            • Owszem ma, bo nie ma jakiejkowliek różnicy miedzy nazwieskiem człowieka, a nazwą indywidualną rzeczy. Człowiek nosi nazwisko, a rzecz nazwę. Jedno i to samo. --Matrek (dyskusja) 01:04, 1 wrz 2016 (CEST)
              • To nie ma nic do rzeczy, bo najważniejszy jest uzus. Pisałem to już niżej zresztą. — Paelius Ϡ 01:10, 1 wrz 2016 (CEST)
                • Domyślam się że przeczytałeś wiele ksiązek marynistycznych i naukowych z zakresu marynistyki. Jaki jest wiec uzus w tej mierze? --Matrek (dyskusja) 01:45, 1 wrz 2016 (CEST)
  • W kwestii nazewnictwa najważniejszy jest uzus. Dopiero jak błędny od strony językowej uzus w literaturze naukowej zostanie zastąpiony uzusem w literaturze naukowej zgodnym z normami językowymi można przeprowadzać zmiany nazewnicze. W powyższym przypadku nie mamy do czynienia z takim casusem. — Paelius Ϡ 00:30, 1 wrz 2016 (CEST)
  • Hm, poświęciłem nie pięć lat, ale dłuższą chwilę na grzebanie w zasadach i muszę przyznać, że się zdziwiłem ;) OK, na początku uwaga osobista: z czystego wygodnictwa bardzo chętnie pozbyłbym się tych cudzysłowów, zwłaszcza polskich, bo ich przeklejanie to ból w ... ale wróćmy do zasad:
    1. Wedle zasady 18.A wielką literą piszemy: 18.1. Imiona i nazwiska ludzi; 18.2. Imiona własne zwierząt i drzew; [...] 18.23. Jednowyrazowe nazwy geograficzne i miejscowe [...] 18.31. Nazwy firm, marek i typów wyrobów przemysłowych". O okrętach niestety nic, wymieniłem te najbliższe, do których by się można odwołać jako analogii
    2. Wedle zasady 18.B. Wielką literą można zapisać: "18.34. Nazwy pospolite użyte w funkcji nazw własnych osób i miejsc" - tu się w oczywisty sposób łapią nasze Gromy i Błyskawice
    3. Kolejna istotna zasada to nr 57, pisownia nazw własnych: "Nazwy własne wyróżniają się tym, że wskazują na jednostki, podczas gdy nazwy pospolite służą do oznaczania grup jednostek. W związku z tym, że mają funkcję indywidualizującą, piszemy je wielką literą. Jest to pierwsza reguła dotycząca pisowni nazw własnych"
    4. Co zaś do cudzysłowów zasada 98.C.3. Cudzysłów użyty do wyodrębnienia niektórych nazw własnych mówi: "Cudzysłów może zostać użyty do wyodrębniania niektórych nazw własnych: przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych". Z tego wynika, że trudno uznać np. Okręt Rzeczpospolitej Polskiej "Grom" za błędny zapis.... :(
    5. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze zasada uzusu językowego, wymieniona m.in. w pisowni nazw obcojęzycznych (tam akurat chodzi o spolszczanie)
  • "Nasza" zasada wzięła się ze starszych książek, które (jak wskazuje moje szybkie sprawdzenie w biblioteczce) bardzo konsekwentnie pisały o ORP "Grom" itp. Wydawane były staranniej niż teraz ;) - OR - co skłoniło mnie do zastanowienia się, czemu przyjęto taką pisownię - ostatecznie zasady ortografii się akurat w tym zakresie chyba nie zmieniły. Możliwe wytłumaczenie to zasada komunikatywności w interpunkcji: "w razie wątpliwości związanych z przestankowaniem należy przede wszystkim uwzględnić zasadę zrozumiałości (komunikatywności) i zastosować takie przestankowanie, które zapewni maksymalną przejrzystość tekstu.": zdanie "Błyskawica" uderzyła w nadbrzeże jest jednoznaczne (niszczyciel ma marnego sternika), a Błyskawica uderzyła w nadbrzeże - nie jest (zwłaszcza jeśli niszczyciel manewruje w burzy). To jest mój domysł, ale innego pomysłu nie mam. Użycie więc i cudzysłowu i wielkiej litery było pewnego rodzaju hiperpoprawnością językową, która stała się konwencją. Pytanie, czy konwencja ta jest wciąż potrzebna, zwłaszcza w hipertekście.
  • A na zakończenie, złe wieści. Co do "krążowników typu County" to zasada mówi: "krążowniki typu County" lub "krążowniki <<County>>" (cudzysłów zmieniony ze wzgl. na cudzysłów w cudzysłowie). PS. Pewne powtórzenia z Airwolfem i Paeliusem ze wzgl na konflikt edycji--Felis domestica (dyskusja) 00:32, 1 wrz 2016 (CEST)
    • Co do Twojego pytania, Felisie. Gdyby wikipedia była porządnym hipertekstem może i przestrzeganie uzusu nie byłoby tak istotne, ale: 1) jeśli ci błyskawica wystąpi kilkukrotnie w rozdziale o manewrach w czasie burzy, to bez wielkiej litery i cudzysłowu może wystąpić problem, bo podlinkowana będzie tylko raz (a jak jeszcze podchodzić będzie burza, to będzie jeszcze bardziej problemowo); 2) wikipedia jest również drukowana, zamieniana na plain text itd. itp. Ja uważam obowiązujący (nadal, choć faktem jest, że ostatnie wydawnictwa psują go - nawet nie dlatego, że wiedzą, o co chodzi, ale ze zwykłego niechlujstwa) uzus za wygodny, jak naukowcy piszący o okrętach stwierdzą, że wolą inny, nie będę oponować, niemniej obecnie nie widzę podstaw, by uznać, że nie jest on obowiązujący. — Paelius Ϡ 00:44, 1 wrz 2016 (CEST)
      • Uzusu można powiedzieć ze nie ma. Wszyscy autoprzy piszą dosłownie jak chcą. Jak się komu podoba. Kazdy inaczej. --Matrek (dyskusja) 00:51, 1 wrz 2016 (CEST)
      • @Felis domestica O okretach nic nie wspomniano, ale nazwy aptek i urzedów wcale nie sa najblizsze. Najbliższe sa nazwy jednostek wojskowych, a tu z tego samego kodeksu:
Quote-alpha.png
18.27.1. Reguła stosowania wielkich liter odnosi się także do nazw jednostek wojskowych traktowanych jako nazwy własne:

1. Pułk Strzelców Podhalańskich albo I Pułk Strzelców Podhalańskich, Dywizjon 303, Batalion Zmotoryzowany im. Westerplatte, 3. Pułk Ułanów Śląskich,

ale: Służyłem już w czterech pułkach. Wyraz pułk został tutaj użyty jako wyraz pospolity.

. Dotyczy wielkich liter, ale jest tu gdzieś zauwazalny cudzysłów? --Matrek (dyskusja) 00:49, 1 wrz 2016 (CEST)

        • Po raz enty. Tu! — Paelius Ϡ 00:56, 1 wrz 2016 (CEST)PS. I autorzy nie mają tu raczej nic do rzeczy. To kwestia przyjętych zasad publikacyjnych i poziomu redaktorów. — Paelius Ϡ 00:58, 1 wrz 2016 (CEST)
          • No to ja zacytuję co zalinkowałeś: przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych. W którym miejscu ORP Grom zawiera kryptonim, mniej znany pseudonim i w którym miejscu jest w ORP Grom ""wielowyrazowa nazwa opisowa"? --Matrek (dyskusja) 01:01, 1 wrz 2016 (CEST)
            • Okręt Rzeczpospolitej Polskiej "Grom" - tak samo jak Polskie Linie Lotnicze "Lot" :)--Felis domestica (dyskusja) 01:17, 1 wrz 2016 (CEST)
              • O Boże.... "wielowyrazowej nazwy opisowej". A nie nazwy własnej. Teraz mamy znowu rozmawiac jak sie odróznia nazwy wlasne od nazw opisowych i dlaczego za pomocą wielkich liter? Polskie Linie Lotnicze Lot pisze sie bez cudzysłowu [1]--Matrek (dyskusja) 01:22, 1 wrz 2016 (CEST)
                Nie mów do mnie "Boże", jestem tu incognito :D PLL "Lot" to właśnie nazwa własna mająca postać wielowyrazowej nazwy opisowej (to nie są wykluczające się i rozłączne pojęcia). Pisownię z cudzysłowem zaczerpnąłem z cytowanych reguł, czyli wydawnictwa normatywnego. Jeśli zaś powoływać się na stronę przedsiębiorstwa, to odwołujemy się do ususu, czyli wracamy do punktu wyjścia (chcieliśmy uciec od uzusu na rzecz zasad). Uwierz mi, ja bym się chętnie pozbył tych cudzysłowów, ale nie mam podstaw, żeby stwierdzić w oparciu o zasady, że są błędne--Felis domestica (dyskusja) 01:37, 1 wrz 2016 (CEST)
                    • To wskaż w takim razie zasadę że są prawidłowe.... "Boże" było opuszczeniem rąk, wobec faktu nie odrózniania nazw wlasnych - mówiąc po prawniczemu "określonych co do tożsamości" od nazw opisowych, czyli "określonych co do gatunku". A użycie wielkich liter wskazuje w tym przypadku nie mniej ni wiecej lecz na nazwę własną, bo inaczej mielibyśmy do czynienia z błedem ortograficznym. --Matrek (dyskusja) 01:43, 1 wrz 2016 (CEST)
                      Wskazałem: zasadę komunikatywności w interpunkcji. NB trzymają się też jej wariantu (nie interpunkcji a pisowni) autorzy używający (jak np. w pismach wydawnictwa Magnum) kursywy dla okrętów - też, jak sądzę, żeby jednoznacznie odróżniać adm. Burke od niszczyciela Burke / "Burke" *Bajdełejem, przerobiliśmy, z nader niewielkimi zmianami, dyskusję sprzed paru lat, i wobec pełnej prawie powtórki, znikam do innych lektur i spania :) --Felis domestica (dyskusja) 02:04, 1 wrz 2016 (CEST)
                      • "Magnum"? Czy to nie ten sam przypadkiem ktory wydaje Morze Statki i Okręty, ktory kilka lat temu opublikował w MSiO praktycznie caly moj artykuł z pl:wiki jak leci, o okrętach typu George Washington, nawet z cytatem którego poprawności tłumaczenia nie byłem pewny z uwagi na trudno-przetłumaczalność pewnego zwrotu? Ale to tylko tak na marginesie. Top co napisałęś wyżej, nijak się ma do przedmiotu wątku. Ja wiem ze są autorzy piszacy kursywą, sa i tacy piszący z cudzyslowami, a sa i tacy, ktorzy piszą prawoidlowo bez żadnych wyrózników. Dlatego pisze że nie ma jakiegokowliek zwyczaju w poslkim pismiennictwie i literaturze. --Matrek (dyskusja) 02:15, 1 wrz 2016 (CEST)
                        Ja ich za wzór nie podaję, ani nie popieram ich konwencji kursywnej - dla której w w/w zasadach nie znajduję uzasadnienia. Zwracam tylko uwagę, że stosują jakieś wyróżnienie, pewnie z w/w powodu - dla zwiększenia jednoznaczności--Felis domestica (dyskusja) 11:08, 1 wrz 2016 (CEST)
                • Czasem tak, czasem nie. — Paelius Ϡ 01:30, 1 wrz 2016 (CEST)
                  • Ty też możesz sonbei założyć włąsną stronę internetową i pisać "ktury" --Matrek (dyskusja) 01:33, 1 wrz 2016 (CEST)
                    • Przecież to jest pismo samego pana prezesa tego tworu... — Paelius Ϡ 01:41, 1 wrz 2016 (CEST)
                      • Nie, to jest pismo informatyka który pisał tą stronę internetową. --Matrek (dyskusja) 01:53, 1 wrz 2016 (CEST)
            • Że zacytuję (pozwolę sobie na drobną ingerencję, mam nadzieję, że bez konsekwencji): Najbliższe są nazwy jednostek wojskowych. — Paelius Ϡ 01:05, 1 wrz 2016 (CEST)
                • Może nie cytuj lecz odpowiedz na pytanie. Bo podałeś link - zapewne w jakims celu - do informacji dotyczacej zupelnie innego przypadku, a teraz próbujesz uniknąc odpowiedzi, zapytany jak sie ma ta zasada do nazwy okrętu? --Matrek (dyskusja) 01:13, 1 wrz 2016 (CEST)
                  • Napisałeś (znowu z korektą): O okrętach nic nie wspomniano, ale nazwy aptek i urzędów wcale nie są najbliższe. Najbliższe są nazwy jednostek wojskowych. Ja zacytowałem, bo chciałeś zasady - dla mnie i tak nieistotnej, bo jest określony uzus nazewniczy sprzed 1989, którego nie udało się do końca jeszcze zniszczyć niechlujstwem (na co zwracał zresztą powyżej już uwagę Felis) - przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych. Pogrubienie moje. I jeszcze raz. To, że zacytowałem zasadę dopuszczającą stosowanie cudzysłowu nie znaczy, że stawiam cudzysłów tylko dlatego, bo tak mówi ta norma. Stawiam, bo jest dobry uzus. — Paelius Ϡ 01:22, 1 wrz 2016 (CEST)
                      • Mógłbyś wskazać ten uzus w zakresie pisowni nazw okrętów? Bo ja twierdzę że nie ma żadnego uzusu, jakiejs przyjetej praktyki. Przeciwnie, praktyką jest brak jakiego kowliek zwyczaju - stodsowanie odmiennej pisowni przez kazdego każdoczesnego autora. Jeden pisze kursywa, drughi pisze w cudzyslowie, trzeci pisze prostym tekstem bez zadnego wyróżnienia. I na kazdy mogę Ci podac dziesiatki jesli nie setki przykladów ksiązkowych wylacznie z piśmiennictwa polskiego. Mam tego kilka regałów. --Matrek (dyskusja) 01:51, 1 wrz 2016 (CEST)
                        • Felis Ci o nim pisał... Półtorej godziny temu. — Paelius Ϡ 01:54, 1 wrz 2016 (CEST)
                          • Musiałem coś przeoczyć w tym stosie uprawiania filozofii. Mógłbyś zacytowac choc jedno wyrażenie abym mógł znależć? Podał jak stosuja jacys autorzy ksiazek o okretach? --Matrek (dyskusja) 01:56, 1 wrz 2016 (CEST)
                  • Pieknie, zarzucasz niechlujstwo innym w pisaniu, sam zas stosujesz niechlusjstwo w czytaniu. Albo to celowy zabieg - podejrzewam raqczej to drugie, bo wyciagasz z tego co piszesz, wylacznie to co Ci pasuje. W tymn przypadku pomijasz fragment - "które występują na końcu wielowyrazowych nazw. Wystepowanie na końcu wielowyrazowych nazw opisowych jest tu normą sine qua non. Bezwglednym wymaganiem. wskazuje na to użycie zwrotu "które występują na końcu wielowyrazowych...". Przydałby Ci się choć krótki trening prawniczy. Tymczasem "Okręt Rzeczypospolitej Polskiej" nie jest odpowiednikiem <<siwego konia "Kary">>, lecz częścią nazwy własnej - nie jest nazwą opisową. --Matrek (dyskusja) 01:32, 1 wrz 2016 (CEST)
                    • Z językowego punktu widzenia które tyczą się jedynie nazw własnych instytucji lub obiektów. — Paelius Ϡ 01:38, 1 wrz 2016 (CEST)
  • pseudo reguła a praktyka: cyt:„jednostki KOP noszą nazwy geograficzne [...], przy czym nazwy geograficzne prócz strażnic wpisuje się w cudzysłowie [...] Brygada KOP "Podole"[...] strażnica Romaszkańce (MSW L.3700/tj.org.og/38). Jest cudzysłów w nazwie własnej brygady? - jest! hm..nie ma cudzysłowu w nazwie własnej strażnicy? nie ma!
kolejny przykład: 2 (arabskie) Korpus Polski (Andersa), ale I (rzymskie) Korpus (też PSZ) - ten w Szkocji. Tak to nazwano - i tyle. Albo jesteśmy fachowcami i używamy nazw własnych albo dorabiamy teorię. Oczywiscie mozna ujednolicić tytuły atykułów, ale bez zaklinania rzeczywistości i bez frazesów --Kerim44 (dyskusja) 01:11, 1 wrz 2016 (CEST)
Kieraz, to próba ustalenia zasady, a n ie rozmówki filozoficzne. --Matrek (dyskusja) 01:14, 1 wrz 2016 (CEST)

?--Kerim44 (dyskusja) 01:18, 1 wrz 2016 (CEST)

Przepraszam. --Matrek (dyskusja) 01:19, 1 wrz 2016 (CEST)
  • Panowie Bralczyk lub Miodek chętnie by się wypowiedzieli w tej kwestii. Niech ktoś wyśle do jednego z tych panów pytanie. Ich autorytetu nikt nie podważy- wasza dyskusja jest bardzo ciekawa ale być może budzi już czyjś niepokój na oz.Prometheus1 (dyskusja) 02:13, 1 wrz 2016 (CEST)
    • Jesteś pewny że nikt? Jak widać po tym wątku, niemal na pewno będą podważani. --Matrek (dyskusja) 02:18, 1 wrz 2016 (CEST)
      • Ich opinie mogą być podważane, jeśli będą bezsensowne; są tylko ludźmi, mogą mieć zaćmienie. Bralczyk to jednak raczej medioznawca niż klasyczny językoznawca-edytor. Jak już pisałem wyżej: trzeba pisać np. do Wolańskiego. (air)Wolf {D} 11:28, 1 wrz 2016 (CEST)
  • Muszę zapamiętać tą dyskusję, jeśli jeszcze raz przyjdzie mi ochota poświęcić kilka sekund na zabranie głosu w jakiejś dyskusji wystarczy, że odświeżę sobie tą stronę, od razu mi przejdzie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 10:33, 1 wrz 2016 (CEST)
    • Podzielam to uczucie. Miałem je po podlinkowanej wyżej dyskusji o nazwach dział. (air)Wolf {D} 11:28, 1 wrz 2016 (CEST)
  • Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: @Matrek stwierdził, że ja „rozwalam dyskusje” (liczba mnoga). Tymczasem przeczytałem wszystko, co tu się pojawiło od mojej ostatniej wypowiedzi, i trudno mi nie odnieść wrażenia, że o ile @Felis domestica i @Paelius piszą mądrze i z zaczepieniem w źródłach poprawnościowych, o tyle Matrek jest człowiekiem, który tę dyskusję rozwala, rzucając pozbawione sensu hasła („nie ma jakiejkowliek różnicy miedzy nazwieskiem człowieka, a nazwą indywidualną rzeczy. Człowiek nosi nazwisko, a rzecz nazwę. Jedno i to samo”). (air)Wolf {D} 11:28, 1 wrz 2016 (CEST)

Moje maleńkie podsumowanie[edytuj]

Ze swojej znajomości literatury zauważam, że do pocz. lat 90. konsekwentnie pisano nazwy okrętów w cudzysłowie, przynajmniej robili to ludzie, którzy stworzyli jakiś tam kanon polskiej lit. marynistycznej. Mogę uznać, że albo Pertki, Kosiarze, Perepeczki i inne Borchardty i Filipowskie bardzo nie znały ortografii w tym jednym zakresie, albo padli ofiarą zmowy redaktorów Wydawnictwa Morskiego i innych, albo, że mieli powód. Powodem tym jest zapewne w/w przywołana zasada komunikatywności, i faktycznie, mając "pod sznurek" kilkanaście nazw geograficznych, okrętów i nazwisk ludzi na nich służących, czasami w dziwnych językach, wyróżnienie części z nich (okrętów) ma sens i z żalem stwierdzam, że po obejrzeniu zasad ortografii i interpunkcji, że nie znalazłem zasady, która by tego zabraniała. Jeśli chodzi o literaturę późniejszą, to czytam raczej anglojęzyczną, więc nie chcę się wypowiadać o najnowszym uzusie, aczkolwiek mam wrażenie, że panuje chaos (co potwierdza Matrek). Podsumowując, możemy być "staromodni" i trzymać się dawnego kanonu (cudzysłowy), możemy z niego zrezygnować (wyłącznie wlk. litery), też będzie (wedle zasad) poprawnie. Nie widzę powodu wprowadzania kursywy lub pełnej kapitalizacji (brak wystarczającego oparcia w uzusie). Nie będę głosował za zmianą ze wzgl. na zasady int. i ort. (bo nie widzę złamania), ale też się jej nie sprzeciwię. No i to tyle z mojej strony :) --Felis domestica (dyskusja) 11:08, 1 wrz 2016 (CEST)

  • W pełni popieram zdanie przedmówcy. Nie odzywałem się w tej sprawie nie tylko z braku czasu, ale też z chęci dokładnego sprawdzenia w dostępnej, poważnej literaturze marynistycznej sposobu zapisywania nazw. Znakomita większość operuje cudzysłowem przy nazwie. A od siebie dodam, że choć to staromodnie, wygląda o wiele bardziej elegancko niż bez. Spójrzmy na „podrasowany” przykład: „Piorun, Burza i Błyskawica wpłynęły w strefę burzy, piorunów i błyskawic”. Nie wygląda to najlepiej... Jestem też za utrzymaniem w naszej wiki kursywy do określenia typu, bo jest tak w większości artykułów (czyli można to uznać za uzus). Pozdrawiam Zala (dyskusja) 13:44, 1 wrz 2016 (CEST)
    • Ja również optuję za pozostawieniem stanu obecnego. Wprowadzenie zapisu pismem prostym bez cudzysłowu nie byłoby błędem, ale obecny stan rzeczy również nie jest błędny. Jestem jego zwolennikiem z dwóch powodów. Po pierwsze: zmiana wymagałaby ogromnego nakładu pracy. Po drugie: zmiana oznaczałaby wprowadzenie bardzo niebezpiecznego precedensu, dopuszczającego zmiany zasad tylko dlatego, że komuś coś się wydaje. Musimy dbać o to, aby w przyszłych dyskusjach o zmianie zasad brali udział wikipedyści, którzy są w stanie wypowiedzieć się merytorycznie na dany temat (jak zgrabnie ujął to @Felis domestica, „poświęciłem nie pięć lat, ale dłuższą chwilę na grzebanie w zasadach”). (air)Wolf {D} 10:19, 2 wrz 2016 (CEST)
      • Skoro musimy o coś dbać, to proponuję dodać do tego postulatu drugi postulat, aby w przyszłych dyskusjach o zaleceniach edycyjnych w danym Wikiprojekcie, wypowiadali się redaktorzy ktorzy napisali chociaż kilka artykułów w danym temacie objętym dyskusją, skoro omawiane zalecienie ma wpływac na ich pracę. --Matrek (dyskusja) 14:29, 2 wrz 2016 (CEST)
        • W porządku: ja napiszę kilka artykułów o okrętach i dopiero wtedy będę się wypowiadał, a ty zdobędziesz dyplom filologa i dopiero wtedy będziesz się wypowiadał. Stoi? (air)Wolf {D} 14:55, 2 wrz 2016 (CEST)
          • Rozumiem że mam doczynienia ze specjalistą w tym zakresie. Ale ok, ja nie będe się wypowiadał wiecej w o zasadach edycyjnych artylułuów w Wikipedii dopoki nie nabędę kwalifikacji formalnych w tym zakresie, ale Ty musisz napisac artykuły w kilku wikiprojektach niepowiazanych ze sobą, bo skaczesz po nich i wypowiadasz sie w kązdym temacie, w którym nigdy nie napisałeś ani jednego artykułu, i Twoja aktywność nie wplywa na prace Twoja lecz innych. I tak oto przyczynimy się do rozwoju Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 15:06, 2 wrz 2016 (CEST)
            • Jako osoba bez absolutnie jakichkolwiek kwalifikacji formalnych w zakresie językoznawstwa, nie mówiąc o filologii, ośmielam się niesmiało zauwazyć, że nazwy własne odróżnia się od nazw pospolitych za pomoca wielkich i małych liter, a nie za pomocą cudzysłowów, jak chcieliby specjalisci którzy zjedli zęby nie przez pięć ale dużo więcej lat na językoznastwie. --Matrek (dyskusja) 15:52, 2 wrz 2016 (CEST)
              • A ja byłem dwa razy na tym okręcie i mówię Wam, powinniśmy wszędzie stosować pogrubienie! ;) Chyba nie warto licytować się na tego rodzaju argumenty, co? Nasze wykształcenie i doświadczenie, liczba napisanych artykułów itd. ma zerowego znaczenie w kontekście przedmiotu dyskusji. Wostr (dyskusja) 16:20, 2 wrz 2016 (CEST)
  • Krytycy Matrka popełniają jeden fundamentalny błąd. Nie rozróżniają pomiędzy pisownią w żródłach: rożnego typu monografiach, opracowaniach reklamowych, wspomnieniach, relacjach, beletrystyce itp a hasłem encyklopedycznym. Ktoś wyżej wspomniał o "zasadzie zrozumiałości (komunikatywności)". W naszej encyklopedii mamy wielopoziomowy system stworzony dla zapewnienia zrozumiałości i komunikatywności. Mamy standardowo 3 tytuły bez czudzysłowu- tytuł artykułu, nagłówka i infoboxu. Ostatnią linią obrony są kategorie które pozwolą w ostateczności rozróżnić zjawisko pogodowe "burzę" od okrętu. W źródłach mamy czudzysłowy ponieważ zazwyczaj nie mamy tych zabezpieczeń, mamy tam natomiast wiele wątków i okrętów. W naszym przypadku cudzysłów poza wspomnianymi przez was funkcjami może sugerować czytelnikowi, byt nieuprawniony, wymyślony, cytowany zapożyczony. Nikt z was nie pisał o cudzysłowie w ENCYKLOPEDII a od tego powinniśmy zacząć! Proponuję zasięgnąć opinii bezstronnego autorytetu w tej kwestii. w weekend spróbuję znaleść meila do jakiegoś. Sþór jest podobny do tego wyżej z nazwami nie lubicie zmian, nie lubicie przyznać się do błędów więc chcecie aby było po staremu a to błąd. Szybki rzut oka na inne wikipedie pozwala stwierdzić że tylko my stosujemy cudzysłowy a to kuriozalna sytuacjaPrometheus1 (dyskusja) 12:54, 2 wrz 2016 (CEST)
    @Prometheus1 Nie jestem krytykiem Matrka, wprost przeciwnie chciałem wesprzeć jego pomysł argumentacją w oparciu o zasady, na zasady bowiem się od początku powoływał. Nie udało mi się, więc się umiałem do tego przyznać. Rozróżniam też ENCYKLOPEDIE od innych wydawnictw i nawet kilka posiadam: z tych czterech, do których chciało mi się sięgnąć, dwie ogólne z (Gutenberga z 1935 i PWN z 1984) pisały okręty w cudzysłowach, dwie wojskowe (Mała z 1970 i techniki 1984) - kursywą. Jak widać nawet encyklopedie odróżniają okręty, jak sądzę raczej nie od rzeczowników posp. a innych nazw - geograficznych (New Jersey i New Jersey) czy osobowych (Suffren i Suffren) :( --Felis domestica (dyskusja) 17:40, 2 wrz 2016 (CEST)
    • Przykład z błyskawica jest absurdalny. Jesli piszemy o błyskawicy która uderzyła w nabrzeże, to napiszemy "b", a nie "B", i stad wiadomo gdzie chodzi o nazwę własną okretu, a gdzie o zjawisko atmosferyczne. "Błyskawica przedzierała się przez wzburzone fale, a błyskawica uderzyła w klif" - piszemy encyklopedię, a nie poezję. --Matrek (dyskusja) 14:25, 2 wrz 2016 (CEST)
  • Kuriozalny to jest ostatni użyty przez Ciebie argument. Poprawność lub uzus w różnych językach nie jest wyznacznikiem poprawności w języku polskim. Poza tym ten argument jest po prostu nieprawdziwy. Po szybkim przejrzeniu interwiki w ORP Orzeł (1939) znalazłem zapis w cudzysłowie w językach rosyjskim i norweskim. W pozostałych przeważała kursywa. PuchaczTrado (dyskusja) 13:12, 2 wrz 2016 (CEST)
    • Już kilka razy mówiłem: jeśli ktokolwiek chce pisać do jakiegoś eksperta, to jest jeden podstawowy, oczywisty wybór. Adam Wolański. Z tego, co udało mi się ustalić, wynika, że nigdy nie wypowiadał się konkretnie o zapisie nazw okrętów. Jest więc możliwe, że spojrzy na sprawę świeżym okiem. Jeśli ktoś ma konto na Linkedinie, może napisać do Wolańskiego tutaj: [2]. Albo może spróbujemy z jakimś zespołem kompetentnych edytorów? [3] Ale może pytanie powinien zadać ktoś niezaangażowany w spór? Ktoś, kto do tej pory się tu nie wypowiadał? (air)Wolf {D} 13:08, 2 wrz 2016 (CEST)
      • To i ja wrzucę swoje trzy grosze w tej sprawie (czuję się uprawniony, bo kilka artykułów marynistycznych popełniłem ;-) ). Z czysto redaktorskiej strony - uważam, że ten cudzysłów to pewnego rodzaju wyróżnik optyczny w całej treści artykułu. Na pierwszy rzut oka widać, czy piszemy np. o USS „New Jersey” czy stanie New Jersey. To samo tyczy się kursywy, którą wyróżniamy typy. Artykuł poza tym, że powinien być merytorycznie poprawny, ciekawie napisany, winien również dobrze i przejrzyście wyglądać. Moim zdaniem, wszystkie te, zdaniem niektórych, „ozdobniki”, jeśli nie są sprzeczne z zasadami pisowni powinny być używane. Ważne, aby z umiarem i konsekwencją. Reasumując - moim zdaniem powinno zostać jak jest, bo jest dobrze ;-). Voytek PiszTu 12:04, 3 wrz 2016 (CEST)
        • To może na tej samej zasadzie co okręty, piszmy <<Pochodził ze stanu "New Jersey">>? Dlaczego nie? Albo urodził się w "Polsce", po czym wraz z rodzicami przeprowadził się do "Włoch". Bedzie równie prawidłowo, a jak ładnie wygląda....--Matrek (dyskusja) 14:09, 3 wrz 2016 (CEST)
          • To tak dotrzymujesz umowy? (air)Wolf {D} 21:40, 3 wrz 2016 (CEST)
            • A Ty opublikowałeś jakiś nowy artykuł o okretach? --Matrek (dyskusja) 22:21, 3 wrz 2016 (CEST)
              • Umowa była taka, że ja się nie wypowiadam, dopóki nie napiszę, a ty się nie wypowiadasz, dopóki nie zdobędziesz kwalifikacji. Zdobyłeś je w niespełna 24 godziny? (air)Wolf {D} 22:55, 3 wrz 2016 (CEST)
                • A jednak zabierasz glos, mimo ze znacznie latwiej napisac porządny artykuł. --Matrek (dyskusja) 23:11, 3 wrz 2016 (CEST)
                  • Skoro złamałeś umowę, to dlaczego ja mam jej dotrzymywać? Jeśli zadeklarujesz, że umowa znów obowiązuje i że odtąd będziesz jej przestrzegał do skutku, to ja też będę. (air)Wolf {D} 23:24, 3 wrz 2016 (CEST)
                    • @Matrek, @Airwolf Późno już, siusiu, paciorek i do łóżka, obaj, ale każdy do swojego! :)--Felis domestica (dyskusja) 23:27, 3 wrz 2016 (CEST)
                      • Eh, u mnie dopiero 7 dochodzi, jeszcze troche czerwonego wina i moze nawet za typ Orzeł sie w końcu dziś zabiore, bo czaję się już na to od kilku dni. --Matrek (dyskusja) 00:48, 4 wrz 2016 (CEST)

Jako że Matrek postanowił złamać umowę, którą ze mną zawarł (wytrzymał 22 godziny), sądzę, że mam prawo wrócić do dyskusji. Zasadniczo nie mam nic nowego do dodania, ale jest kilka uzupełnień. Przede wszystkim poświęciłem trochę czasu na przeszukiwanie prac Adama Wolańskiego, którego nazwisko tak często przywołuję. Wcześniej tylko przypuszczałem, teraz jestem niemal stuprocentowo pewny, że nigdy nie odnosił się do kwestii zapisu nazw okrętów. Mamy chętnego, żeby się z nim skontaktować? Najbliższa zagadnienia nazw okrętów jest zamieszczona w jego słynnej Edycji tekstów (najzupełniej poważnie gorąco polecam wszystkim zakup i lekturę) sekcja „Nazwy instytucji, organizacji, firm”. Na kwestię tę zwracał już wyżej uwagę @Felis domestica. Wolański pisze: „W wielowyrazowych [powinno być raczej «wieloczłonowych», przyp. mój] nazwach własnych, które składają się z określenia charakteryzującego i nazwy indywidualnej, ów drugi człon można wyróżnić cudzysłowem, np. Polskie Biuro Podróży «Orbis»” (s. 98). Z związku z powyższym postuluję utrzymanie cudzysłowu. (air)Wolf {D} 15:11, 4 wrz 2016 (CEST)

  • A co kolega powie na Okręty podwodne typu "Orzeł". Zgodnie z zaleceniem Wolańskiego powinniśmy w naszych typach okrętów dawać cudzysłów. AA i koniecznie proszę napisać postulat o wprowadzenie cudzysłowów we wszystkich innych wikipediach, bo dzisiaj wstyd mi że jako jedyny musze pisać art z cudzysłowemPrometheus1 (dyskusja) 20:43, 4 wrz 2016 (CEST).
  • A w któym miejscu Ty dotrzymałes umowy? Miales napisac kilka artykułów okrętowych, gdzie one są? A co do biura Podróży, to dlaczego nie dasz cudzysłowu w taki sposob Polskie "Biuro" Podróży Orbis? jak napisales w drugim czlonie.... --Matrek (dyskusja) 19:27, 4 wrz 2016 (CEST)
    • Ja? Ja natychmiast po tym, gdy ty przyjąłeś deal, wziąłem się do zbierania materiałów. Postanowiłem, że najpierw napiszę o USS „Guam” (okręcie desantowym), a potem o jakimś okręcie współczesnej Royal Navy. No więc zbieram materiały, a potem wchodzę na tę oto stronę i co widzę? Że masz w nosie własne słowo. Więc nie odwracaj kota ogonem. Mieliśmy umowę, że obaj wstrzymujemy się z udziałem w dyskusji do czasu spełnienia uzgodnionych warunków. Ja podałem ci rękę, a ty najpierw ją uścisnąłeś, a potem na nią naplułeś. Łamiąc warunki naszej umowy, automatycznie mnie z niej zwolniłeś. Jeśli zaś nie rozumiesz, na czym polega różnica między opisową/charakteryzującą częścią nazwy własnej a wyróżniającą/indywidualną częścią nazwy własnej (ta różnica to właśnie odpowiedź na twoje pytanie), to tu właśnie jest najlepszy dowód, że nie masz wiedzy niezbędnej do uczestniczenia w tej dyskusji (co samo w sobie nie jest problemem, bo nikt przecież z taką wiedzą się nie rodzi) ani nie chcesz tej wiedzy zdobyć (co jest dyskwalifikujące). Powoli zaczynam odnosić wrażenie (mam nadzieję, iż się mylę; proszę, powiedz, iż się mylę), że tobie wcale nie zależy na poprawie jakości Wikipedii, ale jedynie na tym, żeby było tak, jak ty chcesz, nawet jeśli Wikipedia na tym straci, ponieważ nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że czegoś nie wiesz i że się pomyliłeś. W całej tej dyskusji nie powołałeś się na żadne zasady, opierasz się jedynie na własnych przekonaniach na temat języka i opinii jednego językoznawcy, niespecjalizującego się w edytorstwie ani typografii. I wiesz, co w tym wszystkim jest najśmieszniejsze? Że możesz mieć rację! Z tego, co podpowiada mi doświadczenie zawodowe (pracuję w różnych rolach przy wydawaniu książek od blisko dziesięciu lat) i edukacja na studiach, wynika, że jest pewna szansa, iż racja jest po twojej stronie. Być może istnieje jakieś wydawnictwo poprawnościowe, w którym autor zajął się tematem właśnie nazw okrętów, samolotów i czołgów. I być może ten autor zajmuje takie samo stanowisko jak ty, a do tego obszernie je uzasadnia. Nic mi nie wiadomo o istnieniu takiej publikacji, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby ktoś mi ją zaraz zacytował. Odpowiedz więc sam sobie na pytanie: czy szukałeś takiej książki lub takiego artykułu? Poświęciłeś trochę czasu na zweryfikowanie swojego stanowiska? Przypomnij sobie, jak rozwaliłeś dyskusję o tytułach haseł o marynarkach wojennych – dokładnie w ten sam sposób, poprzez niechęć do zdobycia podstawowej wiedzy o temacie, w którym się udzielasz. Stosujesz substytut prawdziwej wiedzy: hasełka (bo trudno nazwać je hasłami) i wydajemisizm. Jeśli nie stać cię na Edycję tekstów Wolańskiego albo nie da się jej kupić tam, gdzie mieszkasz, podaj adres (może być skrytka pocztowa) i wyślę ci w prezencie własny egzemplarz. Dorzucę jeszcze Przekład prawny i sądowy Bosiackiej. Tylko przestań pisać bzdury, że „nie ma jakiejkowliek różnicy miedzy nazwieskiem człowieka, a nazwą indywidualną rzeczy”. (air)Wolf {D} 20:05, 4 wrz 2016 (CEST)
        • @Airwolf "Stosujesz substytut prawdziwej wiedzy: hasełka (bo trudno nazwać je hasłami) i wydajemisizm" - odnosisz się do moich artykułów o okrętach czy systemach rakietowych? No cóż, hasła, czy hasełka, nawet jeśli nie nazwiesz ich prawdziwymi hasłami, są tacy którzy kopiują je w całości i publikują pod własnym nazwiskiem w komercyjnych miesięcznikach lub nieznacznie je tylko ubierają we własne słowa, czy też powołują się na nie w wydawnictwach drukowanych AON. Nikogo nie zamierzam jednak przekonywać do własnych haseł, poza dyskusjami AnM/DA. Wystarczy mi w zupełności że dość sporo osób od czasu uznaje moje opracowania papierowe za na tyle interesujące, aby je kupić czy powołać się na nie. Ktoś tu się powoływał wcześniej na "lata pracy w terenie". Każdy coś robi w życiu realnym i czymś tam zajmuje się zawodowo. --Matrek (dyskusja) 03:24, 7 wrz 2016 (CEST)
          • @Matrek MATKO BOSKA, aż się za głowę złapałem. Nie, nie miałem na myśli twoich artykułów. Miałem na myśli to, co piszesz w tutejszej dyskusji – hasełka, slogany mające co najwyżej powierzchowną zbieżność z prawdą, którymi starasz się przekonać innych do swojej racji. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, jak można było odebrać moje słowa jako krytykę twoich artykułów (przecież nawet podałem przykład tego, o co mi chodzi: „nie ma jakiejkowliek różnicy miedzy nazwieskiem człowieka, a nazwą indywidualną rzeczy”). Jeśli jednak rzeczywiście odebrałeś to w ten sposób, mogę tylko wyrazić ubolewanie i zapewnić, że nie miałem takiego zamiaru. (air)Wolf {D} 21:36, 7 wrz 2016 (CEST)
      • Mało Ci jednej opinii którą zacytowałem na poczatku całego wątku? Jak nie pasuje do teorii, to zawsze można podważyć autorytet twórcy opinii. To ok, wrzuć sobie w google kwerendę "pisownia nazw okrętów" - znajdziesz wiele innych opinii, róznych autorów, które sa zgodne - wyróznienie nazwy własnej okrętu wielką literą, jest całkowicie wystarczające. Znajdziesz opinie całkiem róznych ludzi - pracownaików poradni jezykowych, tłumaczy, korektorów tekstów, itp. Jakby było Ci tego mało, to spróbuj wskazać jakikolwiek okręt, statek, lub inną jednostkę pływającą na świecie, która na poszyciu (na burcie, na mostku, na nadbudówce, czy gdziekowliek indziej) ma swoją własną nazwę ujętą w cudzysłów. --Matrek (dyskusja) 20:38, 4 wrz 2016 (CEST)
          • Matrek proszę cię o kolejne głosowanie w sprawie cudzysłowów. Bez względu na wynik sytuacja będzie jasna. Przeciwnicy cudzysłowów nie będa musieli świecić oczami przed innymi wikipediami. Zrobili wszystko co w ich mocy żeby sprawę naprawić. Szkoda cennego czasu , który wszyscy możemy przeznaczyć na ulepszanie w innych rejonach naszej wikipedii. Głosujmy więc!Prometheus1 (dyskusja) 20:48, 4 wrz 2016 (CEST)
            • Tylko kto ma brac udział w tym głosowaniu? Wszyscy także Ci którzy w życiu nie napisali ani jednego artykułu o okrętach, jak większość tu wypowiadających się, czy tylko Ci na których pracę owo rozstrzygniecie ma wpływać? A'propos, tu wypowiedz na pytanie wprost z Wikipedii o pisownię nazw okrętów w wikipedii. Stara, z okresu powstawiania pierwotnych zasad okrętowych w pl:wiki, ktora jak widać została wówczas zignorowana:
Quote-alpha.png
Pytanie zadaję na potrzeby korekty zalecenia edycyjnego polskiej Wikipedii. W odpowiedzi udzielonej [w Poradni Językowej PWN] na temat nazw okrętów nie poruszono sprawy obcych. Piszemy ORP Grom i okręty typu Grom, ale co robimy z np. USS Washington lub HMS Hood? Czy piszemy je kursywą jako nazwy obce? Jeżeli tak, to czy piszemy kursywą tylko Washington i Hood, czy całość, łącznie z obcym skrótowcem USS 'United States Ship'? Marek Lugowski

Sugeruję, żeby najpierw przeczytać odpowiedź na pytanie. I to bardzo uważnie. To, że we wspomnianej poradzie nie mówi się wprost o nazwach okrętów obcych, nie znaczy, że problem pozostaje nierozstrzygnięty. Obcojęzyczne nazwy okrętów zapisujemy według tych samych reguł, co rodzime. A skoro za wzorcowy uznano zapis ORP Grom, toteż powinno być USS Washington i HMS Hood. Nazwy jednostkowe można wyróżnić, np. cudzysłowem lub kursywą. W tym wypadku pojawia się wielka litera – i to wystarczy. Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

Jak domniemuję jednak, imć Jan Grzenia z UŚ też nie ma pojecia o czym pisze.... Tu inna opinia w tej samej sprawie, tu jeszcze inna , a tu wyżej cytowana. Ale niektórzy twierdzą że nazwa okrętu nie spełnia roli nazwiska u człowieka, i wiedza lepiej. --Matrek (dyskusja) 21:20, 4 wrz 2016 (CEST)

@Prometheus1 przestań pisać, że tylko my używamy cudzysłowu, jeżeli tego nie sprawdziłeś. Tutaj masz kilka kolejnych przykładów: he:ביסמרק (אונייה), lt:Bismarkas (karo laivas), ru:Bismarck (1939), bg:Бисмарк (линеен кораб), no:«Bismarck» (1939), nn:«Bismarck», ro:Bismarck (navă de război), uk:Bismarck (1939). Zwróć też uwagę, że na wersjach językowych niestosujących tego rozwiązania zazwyczaj nazwy statków i okrętów pisane są kursywą. No i inne języki nie są dla polszczyzny wiążącym wyznacznikiem, porównaj stosowanie u nas cudów takich jak „ą” i „ę”. PuchaczTrado (dyskusja) 11:41, 5 wrz 2016 (CEST)

    • To małe niszowe wikipedie- największe nie używają cudzysłowa zamiast tego stosują kursywę. nie zastanawiałes się dlaczego? Kursywa wyróżnia nazwę a cudzysłów poza wyróżnieniem wskazuje zazwyczaj na cytat, przenośnię, zapożyczenie, ironię, żart- trzeba być profesorem po filologi żeby to wiedzieć?Głosujmy bo szkoda czasu.Prometheus1 (dyskusja) 23:24, 5 wrz 2016 (CEST)
      • Pozwolę się nie zgodzić. W zasadzie nie ma takiego podziału funkcji pomiędzy kursywę i cudzysłów. Co więcej, w pl.wiki jeśli jest jakieś rozróżnienie w użyciu tych dwóch, to stosuje się cudzysłów do wyróżnienia polskich terminów, a kursywę – obcojęzycznych. W omawianym przypadku nie robi to więc żadnej różnicy. Wostr (dyskusja) 00:29, 6 wrz 2016 (CEST)
        • Aha no teraz wszystko jasne. Czyli nie ma na pl żadnego rozróznienia ponieważ jest rozróżnienie na terminy polskie i obcojęzyczne. Tak się składa że większość okrętów to nazwy obcojęzyczne, Czyli bez głosowania przyjmujemy cudzysłowy dla okrętów polskich a kursywę dla zagranicznych?Prometheus1 (dyskusja) 01:50, 6 wrz 2016 (CEST)
          • Rozumiem, że to wina bardzo późnej pory, że nie zauważyłeś czwartego zdania mojej wypowiedzi? Powtórzę więc: nie ma to znaczenia w przedmiotowej sprawie. Ponadto dyskusja koncentruje się na kwestii „tylko duża litera vs wyróżnienie” (a wyróżnieniem jest i kursywa, i cudzysłów; oba będą pełniły identyczną funkcję i ważne, aby przynajmniej w obrębie artykułu wykorzystana była tylko jedna z tych opcji, gdyż są równorzędne). Dobranoc, Wostr (dyskusja) 01:56, 6 wrz 2016 (CEST)
          • @Prometheus1 rosyjskojęzyczną Wikipedię nazywasz niszową? Przecież jest ona druga w kolejności po en w liczbie okrętowych artykułów. PuchaczTrado (dyskusja) 06:47, 6 wrz 2016 (CEST)

@Airwolf nie wiem czemu uczepiłeś się tego jednego Wolańskiego. Niech se będzie autorytetem, ale zasady naszego języka nie są ustalane przez jednego człowieka. Zgadzam się z Tobą, że nazwa ORP Orzeł jest nazwą opisową, nie uważam jednak, aby było to odpowiednim argumentem w dyskusji, ponieważ porównywalna liczba okrętów (rosyjskie, japońskie) nie mają i nigdy nie miały takich nazw. PuchaczTrado (dyskusja) 11:41, 5 wrz 2016 (CEST)

  • Airwolf się nie uczepił, tylko uznaje za oczywiste coś, co i ja uważam za oczywiste, mianowicie, że w tej kwestii akurat nikogo lepszego niż Wolański się nie znajdzie. — Paelius Ϡ 20:52, 6 wrz 2016 (CEST)

Podziękowanie[edytuj]

Składam wszystkim wikipedystom piszącym o wojskach lądowych, lotnictwie, o bitwach i o ludziach w mundurach (biogramy) serdeczne, żołnierskie słowa podziękowania za brak upierdliwości jaki cechuje wikipedystów – marynistów. Nasze „ostre” dyskusje to pikuś w porównaniu z powyższymi wywodami. Serdecznie dziękuję za wyrozumiałość wobec mojego małego l w ludowym Wojsku Polskim. W zamian za to deklaruję tolerancję z cudzysłowem w związkach operacyjnych typu Armia „Poznań” lub jednostkach KOP typu Brygada KOP „Podole”, albo ich braku w brygadach WOP- Lubuska Brygada WOP. Akceptuję też jako równorzędne określenie sowiecki i radziecki, ale i wielkie i małe litery w nazwach wojskowych oddziałów itd. Pochwalę się, popełniłem jeden artykuł marynistyczny, drugi poprawiłem tak by nazwy nie kolidowały ze sobą i… nie był mi potrzebny żaden konsensus wyżej piszących panów, którzy to głośno zastanawiają się, kto ma prawo głosować w tak ważnej sprawie. Czy ja mogę być dopuszczony? Nie?

Proszę wybaczyć żartobliwy ton – Panowie, nie macie uprawnień zmieniać zmieniać rzeczywistości. Przy różnorodności opisów w literaturze przedmiotu, konsekwencja jest pożądana w ramach jednego artykułu. Wiki nie kreuje rzeczywistości . Wikipedia ją wiernie opisuje--Kerim44 (dyskusja) 01:18, 6 wrz 2016 (CEST)
Ta dyskusja to jest "pikuś" przy dyskusjach które tu się odbywały 8-10 lat temu. Ale tez wówczas artykułów o okrętach powstawało kilkakrotnie więcej w jednostce czasu. Chyba zresztą nie tylko o okrętach. Cały Wikiprojekt Militaria był o wiele aktywniejszy i prężniejszy. I przynajmniej mi tego własnie dziś brakuje. --Matrek (dyskusja) 01:54, 6 wrz 2016 (CEST)
a mi nie- nie brakuje mi dyskusji o niczym. Nie jestem naukowcem, piszę wikipedię, opieram się na różnorodnych źródłach, nie oceniam ich (o ile są oczywiście uznane za wiarygdne). Jesli zaś chcę wyrazić swoje zdanie, swoje wnioski, pisze książkę lub artykuły do periodyków. Oczywiscie dyskutuję też w tzw realu - dość czesto na temt wiarygodności wiki i... podkradaniu treści artykułow przez ...nazwijmy to... ludzi nauki, polityki:)).
Co do ustaleń - niestety, musze zadeklarować, ze jeśli zechcę napisać artykuł o okręcie (statku), a w "wiarygodnych źródłach" nie bedzie cudzysłowu, nie użyje go. Nie uznam, że kilkuosobowa grupa ma prawo kreowac rzeczywistość. Prosze zauważyć, ze ten "dym" to zaledwie kilku ludzi ( ja też do nich należę). Ilość artykułów - rzeczywiście - tzreba sięgać do tego co kiedyś wydawało się nieencyklopedyczne--Kerim44 (dyskusja) 02:29, 6 wrz 2016 (CEST)
Możesz napotkać problem, bo korzystając z polskich źródeł, zetkniesz się z kilkoma sposobami pisania, a jak jeszcze dodasz źródła w jerzykach obcych, to chcąc utrzymać jednolitość w ramach jednego artykułu, który sposób wybierzesz? --Matrek (dyskusja) 02:44, 6 wrz 2016 (CEST)

O ten cudzysłów zapytałem dowódcę okrętu transportowo- minowego. (dawny okręt desantowy). On też nie wiedział:)). W jednym dokumencie cudzysłow, w innym bez, na burcie inaczej... i jakoś żyją:). Jesli w tym momencie nie jesteśmy w stanie, nie musimy nic ustalać ponad jeden artykuł --Kerim44 (dyskusja) 02:45, 6 wrz 2016 (CEST)

Jutro sprawdzę, jak napisano w akcie wodowania, co prawda cywilnego statku, ale z wojskową nazwą - Armia Krajowa

Jesli to komuś potrzebne - w dokumencie wydanym z okazji nadania nazwy statkowi Polskiej Żeglugi Morskiej m/s "ARMIA KRAJOWA" własnie tak napisano. I cudzysłów i wielkie litery (m/s - małe)--Kerim44 (dyskusja) 22:28, 6 wrz 2016 (CEST)
No i chyba oczywiste ze tak na pewno nie mozemy pisać. --Matrek (dyskusja) 23:08, 6 wrz 2016 (CEST)
hm - to trochę brak pokory. Sądzisz, ze ci po Akademii Morskiej w Szczecinie (i innych akademiach) nie mają prawa głosu? MY (amatorzy) wiemy lepiej? Zauważ ze nigdy (prawie nigdy) zaden jezykoznawca w sprawach nazwijmy go "jezyka branżowego" nie wypowiada się jednoznacznie. Oczywiscie sugeruje pewne rozwiazania, ale nie wyklucza innych. Żeby było jasne - prywatnie i mi taka forma nie odpowiada. Gdyby to ode mnie zależało, pisałbym nazwy bez cudzysłowów i nie kursywą, ale... nie ja kreuję rzeczywistość. Dziwi mnie wiec taka chęć ujednolicenia zapisu decyzją 5? 6? wikipedystów. To naprawde nic złego, jeśli w róznych artykułach pojawia się różne zapisy. Coś w rodzaju osławionego sowiecki- radziecki--Kerim44 (dyskusja) 01:13, 7 wrz 2016 (CEST)
Kerim, żeby było jasne - ja nawet popieram Twoją deklarację nie podporżadkowania się ustalonemu tutaj arbitralnie systemowi lecz pisania tak jak pisze Twoje źródło. Troche to trudne do realizacji, jeśli bedziesz chcial posługiwac się kilkoma róznymi źródłami w jednym artykule, z których każde pisze inaczej, ale ok - twój wybór. Wszystlko jest dla mnie lepsze niż zmuszanie zaleceniami do zapisu błędnego. W tym jednak przypadku, nie widzxe braku pokory w moim twierdzeniu że na burcie jakiegoś statku nie znajduje się jego nazwa zapisana w cudzysłowie. Bo konia z rzędem temu kto pokaze zdjęcie burty statku z jego nazwa namalowana w cudzysłowie. Stawiam talary przeciw orzechom, że ten wskazany przez Ciebie, na pewno tez ma nazwę na burcie bez cudzysłowów. --Matrek (dyskusja) 01:28, 7 wrz 2016 (CEST)
To oczywiste o czym pisałem zarzucając brak pokory--Kerim44 (dyskusja) 01:38, 7 wrz 2016 (CEST)
Ci po Akademiach na pewno nie zajmują się wypisywaniem certyfikatów. Ten ostatni sporządziła zapewne pani urzędniczka z wykształceniem dowolnym, a osoba podpisująca certyfikat, zapewne ostatnie nad czym się zastanawiała, to poprawność redakcyjna i jej znaczenie. --Matrek (dyskusja) 01:57, 7 wrz 2016 (CEST)

Co do pisania z różnych źródeł - jakaś trudność? Żródła nie sa cytowane literalne. W PZM napisano w cudzysłowie, a ja napisałem bez. W opracowaniu (źródle) był wyraz radziecki, a ja napisałem - sowiecki. Coś złego? To zwroty jednoznaczne. Przecież to artykuły nie o nazwnictwie ale ..o okretach. jeśli ujednolicicie - też będziecie zmieniać to co literalne w źródłach--Kerim44 (dyskusja) 01:38, 7 wrz 2016 (CEST)

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, będziesz pisał tak jak piszą Twoje źródła. Jeśli jednak jedno z nich będzie pisało nazwę okrętu kursywą, drugie w cudzysłowie, a trzecie prostym tekstem bez żadnego wyróżnienia - bo ich autorzy nie przywiązują do tego wagi/nie wiedzą jaki jest prawidłowy zapis, to chcąc trzymać się własnej deklaracji, będziesz miał niejaki problem. Tym większy jeśli będziesz korzystał z tłumaczeń, bo te robią zwykle tłumacze którzy nie mają przeważnie zielonego pojęcia o dziedzinie z której tłumacza. --Matrek (dyskusja) 02:03, 7 wrz 2016 (CEST)
żle zrozumiałeś. Będe pisał konsekwentnie w jednym artykule np bez cudzysłowu. Jesli nawet w drugim źródle bezdie takowy -pominę go traktując obie formy jako poprawne. Jesli zaś w innym artykule będę dodawał jakieś fakty, a tam będzie przyjęta inna konwencja, uszanuję ją i wpisze nazwę okrętu np. w cudzysłowie. Zasada ta, nieraz z oporami, ale funkcjonuje przy dość kontrowersyjnym i budzącym emocje terminie "sowiecki= "radziecki"--Kerim44 (dyskusja) 13:15, 7 wrz 2016 (CEST)
Ta sama jednostka na burcie na pewno nie ma cudzysłowów. --Matrek (dyskusja) 23:10, 6 wrz 2016 (CEST)
Na pewno nie ma: widziałem:) --Kerim44 (dyskusja) 01:38, 7 wrz 2016 (CEST)
No widziesz. Więc która forma jest prawidłowa? Generalnie rzecz ujmując, zgadzam się z Tobą że formalne dokumenty powinny być wzorem do nazewnictwa, ale jednak nie w zakresie poprawnosci redakcyjnej. Bo te redagują ludzi najróżniejszej proweniencji, wykształcenia i kwalifikacji. I do ich sporzadzania nie są wybierani ludzie pod kątem kwalifikacji w zakresie redakcji tekstów. Redakcje czasopism od wielu, wielu lat już nie zatrudniają korektorów, a co dopiero urzędy. --Matrek (dyskusja) 02:06, 7 wrz 2016 (CEST)
zupełnie przypadkiem znam redaktora tego dokumenu - to własnie absolwent AM. (Oczywiscie nie oznacza to ze np wszyscy zonierze znają sie na szeroko rozumianym "wojsku":)) - dotyczy to też marynarzy:))--Kerim44 (dyskusja) 13:15, 7 wrz 2016 (CEST)

Nazwy okrętów - opublikowane zasady i zalecenia[edytuj]

Gdzie właściwie jest zapisane że należy używać cudzysłowów w nazwach okrętów? Mamy dwa dokumenty Wikipedia:Standardy artykułów/okręt oraz Wikipedia:Nazewnictwo artykułów/Nazewnictwo okrętów. W obu dokumentach zapisane jest że używamy daty przyjęcia do służby w przypadku gdy występuje konflikt nazw - i tylko w takim przypadku, co do formatowania nazwy w treści artykułu - podany jest przykład wyróżniania nazwy typu kursywą (choć nie ma takiej zasady zapisanej wprost), co do nazw indywidualnych okrętów, nie ma zasady używania cudzysłowów, nie zawierają ich nawet podane przykłady. Wszystkie zapisane są bez jakiegokolwiek wyróżnienia poza wielką literą. --Matrek (dyskusja) 18:07, 6 wrz 2016 (CEST)

Ostatnie zdanie sekcji „Ogólne” w Wikipedia:Standardy artykułów/okręt. PuchaczTrado (dyskusja) 18:10, 6 wrz 2016 (CEST)
Oops, to akurat babol z mojej strony, że tego nie zauwazyłem, choć tu można się przyczepić, że zmiana cudzysłowu z drukarskiego na ręczny została wprowadzona bez uzgodnienia, bo wcześniej tak to nie wyglądało i nie ma cudzysłowu dolnego w standardowej klawiaturze obsługującej taki cudzysłów w czcionce Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 18:26, 6 wrz 2016 (CEST)
Oczywiście, że taki cudzysłów jest na klawiaturze, ale nie w postaci jednego klawisza ;) Wostr (dyskusja) 18:56, 6 wrz 2016 (CEST)
Czyli go nie ma. Skróty klawiaturowe są dowolnie konfigurowane. Trzeba tylko wiedziec jak. Ale nie można tego wymagać od masowego użytkownika. --Matrek (dyskusja) 18:58, 6 wrz 2016 (CEST)
Jest (Alt-kody) i można tego wymagać. A nawet trzeba. Wostr (dyskusja) 18:59, 6 wrz 2016 (CEST) PS Trzeba w takim sensie, że taka postać jest ostatecznie pożądana w artykule. Nie, że należy każdemu suszyć głowę za to, że tego nie zrobił ;) Wostr (dyskusja) 19:02, 6 wrz 2016 (CEST)
Kto to zna? Ja jestem w Wiki 10 lat i nie znam. Kto z nowych będzie ich używał? --Matrek (dyskusja) 19:15, 6 wrz 2016 (CEST)
To nie jest jakaś opcja specjalnie dla Wiki. Sądzę, że jeśli ktoś o tym wie, to poznał to poza Wiki. A dla tych, którzy nie znają, są specjalne znaczki pod polem edycji i w pasku edycyjnym. Nawet dodatek do WP:SK jest w stanie zamienić zupełnie automagicznie jednym kliknięciem wszystkie klawiaturowe cudzysłowy na prawidłowe polskie (Wikipedysta:Beno/wp_sk.js) – dlatego nawet jeśli się komuś nie chce ich wstawiać w całym artykule, może zastosować zwykłe, a potem odpalić skrypt (lub poprosić kogoś, żeby to zrobił za niego). Każdy znajdzie opcję, która mu najbardziej pasuje. Wostr (dyskusja) 19:34, 6 wrz 2016 (CEST)

Lądowa Obrona Wybrzeża[edytuj]

Lądowa Obrona Wybrzeża - mógłbym prosić osoby zajmujące się Kampanią Wrześniową czy też polskimi wojskami lądowymi IIRP o sprawdzenie tego artykułu? Czy to realna jednostka wojskowa o takiej nazwie, czy też fejk. Poprawiłem redakcyjnie nagłówek tego artykułu. Z poprzedniej wersji wynikało że to jednostka wojsk lądowych, ale też nie specjalizując się w tym zakresie, poprawiałam nieco w ciemno... --Matrek (dyskusja) 05:24, 7 wrz 2016 (CEST)

  • a czy kiedykolwiek spotkałeś się z tego typu nazwą jednostki? Trochę analogii z Twojej działki. Czy Marynarka Wojenna to nazwa jednostki wojskowej, moze armii? (nie). Pokrewne - czy Wojska Lądowe to jednostka? (nie). Dowództwo Marynarki Wojennej- i owszem, dowództwo WLąd- i owszem. Zarówno jedno jak i drugie dowództwo ma oczywiście podporządkowane inne jednostki wojskowe. Tak tez i było z dowództwem LOW. Taki mój POW - lądowa część struktury obronnej polskiego Wybrzeża w kampanii wrześniowej 1939. Ryzykowne jest jednoznaczne określenie wielkości wojsk podległych dowództwu LOW. Brygada (wyjasnione w przypisie - i dobzre - ale nie we wstępniaku)? Dywizja? (mam przed sobą broszure o polskiej piechocie ze znaczkiem dywizji). Grupa operacyjna - to najwłaściwsze określenie - też dobzre opisane w uwadze. Słowem - mały retusz i będzie OK:)--Kerim44 (dyskusja) 15:15, 8 wrz 2016 (CEST)
    • No własnie dziwna nazwa jak na jednostke wojskową, stąd odwołuję się tutaj z prośbą o pomoc, bo sam nie czuję się kompetęntny w tej dziedzinie. --Matrek (dyskusja) 18:20, 8 wrz 2016 (CEST)

Czy wiesz – Manewry Floty Bałtyckiej w 1908 roku[edytuj]

PuchaczTrado (dyskusja) 11:04, 8 wrz 2016 (CEST)

Czy wiesz – Nariakira Arisaka[edytuj]

//Halibutt 14:41, 30 wrz 2016 (CEST)