Dyskusja wikiprojektu:Zoologia/do 02-09

Archiwum dyskusji

do 01/2008 do 12/2008 do 02/2009 do 04/2009 do 12/2009 do 05/2010 do 12/2010 do 12/2011 do 12/2012 do 12/2013 do 12/2015 do 12/2016 do 12/2017 do 12/2018 do 12/2019 do 12/2020 do 12/2021 do 12/2022 do 12/2023

Myszoskoczki

Witam. Zastanawia mnie różnica pomiędzy rodzinami w tym artykule. Podana myszowate, w linku podanym na dole art. znajduję chomikowate. Skąd ta rozbieżność? Odnośnie art.myszoskoczka moje źródło mówi o chomikowatych. ISBN 83-214-0637-8 Goldmen (dyskusja) 10:11, 5 sty 2009 (CET)

Ikonki

Zapraszam do dyskusji nad propozycją zmiany ikonek cech taksonu, stosowanych także w znacznej ilości artykułów zoologicznych. raziel (dyskusja) 15:19, 5 sty 2009 (CET)

Identyfikacja

Zerknijcie proszę na stronę: Wikipedia:Zdjęcia przyrodnicze do zidentyfikowania i do kategorii Kategoria:Zdjęcia do identyfikacji. Chodzi o to, że te grafiki wisza na pl wiki. Część jeszcze niezidentyfikowana, ale te zidentyfikowane można by przenosić na Commons, albo jeśli są na Commons, usuwać ze strony/kategorii. Jeżeli grafika jest przeniesiona na Commons na http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/WikEd_fullscreen.pngstronę pliku w pl wiki wystarczy wkleić szablon {{NowCommons}}, z nową nazwą grafiki, pod jaką pojawiła się na Commonsach. Dziękuję za uwagę :) Przykuta (dyskusja) 08:54, 7 sty 2009 (CET)

Pigmentacja

Zgłaszam przed premierą działalności lokalnego DNU. Kwestia prosta - substub albo do integracji. JDavid ^dyskusja 21:30, 11 sty 2009 (CET)

Integracji z czym? Z pigmentem? Nie za bardzo to ma sens, bo to hasło z kategorii: Kategoria:DTP, Kategoria:Barwniki i Kategoria:Teoria koloru, a pigmentacja to (przynajmniej m.in.) pojęcie biologiczne. Problem jest w jego ogólności – w słowniku (Leksykon biologiczny. Czesław Jura, Halina Krzanowska (red.). Warszawa: Wiedza Powszechna, 1992. ISBN 83-214-0375-1) jest niewiele więcej ponad tę trywialną definicję, że pigmentacja to ubarwienie związane z obecnością pigmentu. Leksykon ten miewa hasła na kilka kolumn, więc to nie jest tak, że wszystkie są potraktowane tak skrótowo. Trudno się zabrać za coś większego, bo taki temat jest bardzo szeroki – pigmentacja w narządach wzroku, ubarwienie godowe, pigmentacja jako ochrona przed UV (z jednej strony u glonów, z drugiej opalanie) i jeszcze cała kupa... Panek (dyskusja) 22:51, 11 sty 2009 (CET)

No to się dziwę, że to hasło jeszcze nie ma ani jednego źródła i jego forma jest bardzo słaba. JDavid ^dyskusja 23:16, 11 sty 2009 (CET)

(Mogę dodać ww. źródło). A czemu forma jest słaba? Bo hasło to jest z jednej strony słownikowe – na jednozdaniową definicję. Z drugiej – dotyka bardzo różnych działów biologii. Gdy ktoś się zajmuje czerwonymi zakwitami naśnieżnymi, raczej mniej wie o tej nieszczęsnej pigmentacji sutków z dyskusji i na odwrót. Nawet autorzy ww. leksykonu umyli ręce od przeglądowego artykułu. Trudno znaleźć motywację, żeby się za nie zabrać, bo to duża robota. Wygląda na to, że zrobienie dużego artykułu może ocierać się o WP:OR z problemami typu: czy pisać tu o kolorze krwi albo muszli ślimaka? Panek (dyskusja) 23:33, 11 sty 2009 (CET)

OK – dodałem słownikowe źródło i dwa zdania o tym, że to działa od sasa do lasa. Panek (dyskusja) 23:48, 11 sty 2009 (CET)

• Czy wg wikiprojektu to zagadnienie wymaga poszerzenia? JDavid ^dyskusja 00:00, 12 sty 2009 (CET)
• W historii edycji widać, że ktoś wstawiał teksty z [1], może ktoś by to wykorzystał jednak? JDavid ^dyskusja 00:02, 12 sty 2009 (CET)
• Może jednak zrobic haslo Pigmenty biologiczne i tam dodac o pigmentacji (tak jak jest to na en:wiki? Bo sama definicja jest dość słownikowa, a zjawisko szerzej mozna opisac w hasle o samym pigmencie biologicznym. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:52, 12 sty 2009 (CET)

Ssaki Polski

Haslo to nie dostalo tytulu DA podczas glosowania. W miedzyczasie pojawilo sie nowe wyróznienie - Lista na Medal. Poruszylem ten temat w dyskusji z Adim (do wgladu w mojej dyskusji) i sadze, ze po wprowadzeniu paru korekt i "ugladzen" mozemy smialo sprobowac zawalczyc o wyroznienie. Adi poruszyl pare kwesti, ktore moga wplynac na glosowanie, ponadto trzeba wziac pod uwage opinie z glosowania na DA. Wyznaczmy standard dla przyszlych medalowych list! Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:10, 12 sty 2009 (CET)

Euzofag

Do uratowania prawie substub. JDavid ^dyskusja 14:11, 16 sty 2009 (CET)

Pytanie – czy jest co ratować? To, że ja o takim haśle dowiedziałem się z wikipedii, a nie z jakiegokolwiek podręcznika ekologii, to żaden dowód, ale góglowanie też nie wygląda entuzjastycznie. (Co też samo w sobie dowodem nie jest.) Ktoś słyszał o takim czymś? Panek (dyskusja) 19:28, 16 sty 2009 (CET)

No i euzofag poleciał. A on ma kolegę – hemizofaga, który wygląda na byt z nim sprzężony. (Gdyby one były jeszcze euzoofagiem i hemizoofagiem, toby się jakoś broniło słowotwórczo, choć skoro nikt nie zna źródeł, to może być twórczość w najlepszym wypadku ze skryptu uczelnianego...) Panek (dyskusja) 19:54, 24 sty 2009 (CET)

Usuwam. Ark (strona dyskusji) 13:13, 25 sty 2009 (CET)

Wikiekspedycja - potrzeba ochotników

Witajcie. Na wakacje przygotowuję ekspedycję do podlaskiego - głównie ze względu na to, że mamy tam mało wikipedystów w stosunku do obszaru, liczby wiosek itd. No i tereny też bogate w faunę. Piszę teraz, bo to różnie bywa z załatwianiem urlopów, więc wolę wcześniej zasygnalizować. Strona przygotowywanej wakacyjnej ekspedycji (Prawie jak "Wakacje z duchami" :) jest tutaj Wikiekspedycja. Początkowo po tym wydarzeniu myślałem tylko o wioskach, ale byłoby to marnotrawstwo okazji. Jak by to mogło wyglądać opisałem na stronie trasy na dzień pierwszy. Myślę, że w 10 dni dałoby się sporo zrobić. Od strony organizacyjno-finansowej jest deklaracja wsparcia ze strony Stowarzyszenia Wikimedia Polska. Inicjatywa tez się spodobała, gdy przedstawiałem ją na roboczym spotkaniu wikipedystów w Poznaniu, więc nie zamierzam się wycofywać. Termin teraz trochę zawężam - lipiec-sierpień, bo ludzie mają egzaminy na uczelniach w czerwcu, a wrzesień to już prawie po sezonie wegetacyjnym, ptaki odlatują... Ok 10 dni - to też jeszcze zależy jak komu by pasowało. Aha, no dlaczego tutaj pisze - pewnie macie większe doświadczenie w identyfikowaniu fauny i przy okazji fotografowania różnych okazów wiedzielibyście - na jakie cechy charakterystyczne zwracać uwagę itd. To mógłby zresztą być częściowo taki warsztat :) Proszę, jeśli ktoś z was byłby chętny wpiszcie si na listę uczestników z jakimś opisem na ile byłoby to prawdopodobne i w czym moglibyście też pomóc poza wiedza merytoryczną - samochód, aparat fotograficzny, jeśli oczywiście możecie. To nie jest nic obligatoryjnego - na razie próbuję oszacować jak wielka byłaby wikiekspedycyjna ekipa :) Pozdrawiam Przykuta (dyskusja) 08:34, 19 sty 2009 (CET)

Belerofony

No właśnie, czy mi się zdaje, czy powinno być belerofonty lub bellerofonty? Będę wdzięczny za opinię --Piotr967 podyskutujmy 12:58, 20 sty 2009 (CET)

Może słownik ortograficzny to nie najszczęśliwsze źródło dla nomenklatury biologicznej, ale istnienie hasła belerofon sugeruje, że tę postać ktoś już próbował wprowadzić do polszczyzny i trochę mu się nawet udało. Może chodziło o uniknięcie konfuzji z Bellerofontem? (Choć z kolei reguły spolszczania nazw greckich każą dodawać to "t", choć nie zawsze – por. Anakreon/Anakreont kontra Kreon.)Panek (dyskusja) 13:25, 20 sty 2009 (CET)

Na czuja w liczbie pojedynczej belerofon, w mnogiej belerofonty. Czyżby znowu moja ukochana 3 deklinacja łacińska? Nie jestem specjalistą, ale zazwyczaj spotykałem się z dodaniem polskiej końcówki do tematu, który zawiera "t" na końcu. Co do pominięcia spółgłoski, google daje mi wyniki na korzyść podwójnego "l". Mpn (dyskusja) 16:54, 20 sty 2009 (CET)

A dlaczego nie zaufać PWN? Ark (strona dyskusji) 18:18, 20 sty 2009 (CET)

Piotr nie ufa PWN-owi dlatego :) Ale tutaj chyba akurat mają rację. Ag.Ent podyskutujmy 18:22, 20 sty 2009 (CET)

O fajnie, w tym przypadku PWN (nie sprawdziłem, bo nie myśłałem że mają tak wąski termin), plus podane przeze mnie źródło mówią jednym głosem. Inne źródła mówiły po łacinie tylko:), więc trudno było ustalić polską wersjęZaraz przeniosę. Dzięki --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 20 sty 2009 (CET)

Swoją drogą uwaga nt. PWN: powyżej wskazano pisownię belerofon w słowniku ort. PWN, ale już w encykloepdii tegoż PWN pisze bellerofont ! Można by się spodziewać, że jedno wydawnictwo naukowe będzie stosować jedną wersję, ale jak widać nic z tego:) --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 20 sty 2009 (CET)

Ślimaki czy brzuchonogi

Jestem lekko zaszokowany, że główna nazwa to brzuchonogi. Bezdyskusyjnie w polszyźnie jest ślimak, jak jednak mówią specjaliści, kiedy już mówią po polsku a nie łacinie? Ktoś mógłby sprawdzić w zoologiach? Bo książki paleozoologiczne (pisane też przez zoologów) używają słowa ślimak, jeśli już się pisze inaczej, to gastropod. A dostępu do zoologicznych ksiąg teraz nie mam. --Piotr967 podyskutujmy 21:06, 20 sty 2009 (CET)

Właśnie miałem poruszyć ten problem, zwłaszcza że z "brzuchonogami" to ja się w ogóle nie spotkałem (PS. jako z główną) - wszędzie tylko ślimaki i ślimaki :) Wszystkie książki i encyklopedie, które mam podają "ślimaki (brzuchonogi)", więc opowiadam się za przenosinami z powrotem. Ag.Ent podyskutujmy 21:10, 20 sty 2009 (CET)

Monografia: Czesław Jura, Bezkręgowce. Podstawy morfologii funkcjonalnej, systematyki i filogenezy, PWN, Warszawa 1996, ISBN 83-01-12043-6 na str. 651: Gromada: Brzuchonogi - Gastropoda syn. Ślimaki. Radomil dyskusja 21:14, 20 sty 2009 (CET)

Encyklopedia PWN ('91), Encyklopedia Oxford ('06), Wielki Atlas Zwierząt ('78), kilka innych, mniej znaczących, oraz czasopisma typu National Geographic, Wiedza i Życie podają "ślimaki" - wygląda, że zależy od tego, która nazwa się danemu specjaliście bardziej podoba. Ag.Ent podyskutujmy 21:20, 20 sty 2009 (CET)

Myślę, że monografia będąca w gruncie rzeczy już publikacją naukową, a nie popularnonaukową, jak Wielki Atlas Zwierząt, czy encyklopedia powszechna, ma większy "IF" Radomil dyskusja 21:25, 20 sty 2009 (CET)

Zapomniałem, że mam na półce: Abrikosow et al. 1972: brzuchonogie (ślimaki), Dobrowolski et al. 1980: ślimaki (o brzuchonogich ani słówka ). Jaki rok ma Jura? Jest chyba jeszcze Rajski, o ile nie mylę nazwiska, to dość nowe, widziałem w PWN. Mam pytanie, jesli się okaże że w nowej literaturze specjalistycznej obie nazwy występują, to czy ktoś będzie przeciw bym jednak jako główną dał ślimaki jako zdecydowanie popularniejsze w polszczyźnie? Kopii nie będę o to kruszyć, tylko pytam wstępnie? I tak nie wykonam zmiany póki nie będę koło księgarni naukowej, gdzie rzuce okiem na monografie z ostatnich lat, ale chodzi mi o to co robić gdy obie nazwy będą używane w poważnych monografiach? --Piotr967 podyskutujmy 21:28, 20 sty 2009 (CET)

Patrz wyżej - podałem: ) 1996. Jednym słowem, naukowe publikacje raczej używają brzuchonogich, zaś popularnoanukowe ślimaków... mam dylemat. Radomil dyskusja 21:32, 20 sty 2009 (CET)

Byłbym za swojskimi ślimakami, o których się uczy w szkołach. Specjaliści i tak użyją łaciny. I unikamy 2. dylematu: "brzuchonogi" czy "brzuchonogie". Mpn (dyskusja) 22:18, 20 sty 2009 (CET)

Jura, 2007 podtrzymuje brzuchonogi, syn. ślimaki. Proponuję pozostawić pod brzuchonogi ze względu na etymologię. Resztę załatwia przecież przekierowanie i treść artu. Ark (strona dyskusji) 19:15, 22 sty 2009 (CET)

Skoro taka jest prawidłowa nazwa, to niech zostanie to tłumaczenie z łaciny. Naukowcy to potrafią utrudnić ludziom życie. Mpn (dyskusja) 22:54, 22 sty 2009 (CET)

Szanowni dyskutanci. Jestem dość blisko towarzystwa specjalistów od wodnych ślimaków, ze skromności nie powiem, że jestem jednym z nich i z całą powagą na jaką mnie stać twierdzę, że:

1. nikt ze współczesnych znanych mi malakologów nie używa profesjonalnie ani prywatnie nazwy brzuchonogi, wszyscy mówią slimaki 2. brzuchonogi to archaiczny słowotwór, kalka z łaciny, i jak przypuszczam ukłon sprzed kilkudziesięciu lat w polskich podręcznikach w strone tzw. nauki radzieckiej (oni dość konsekwentnie w znanych mi pracach używają w zoologii - briuchonogije a w mowie potocznej - ulitki, jako ślimaki). Uważam, że brzuchonogi to okropna, sztuczna i w praktyce martwa nazwa, której powinniśmy umożliwić szczeźniecie w spokoju do reszty. Mam nadzieje, że wypowiedziałem się składnie bo to moja pierwsza wypowiedź na łamach wikipedyjnej dyskusji.--PKoperski (dyskusja) 14:52, 30 sty 2009 (CET)

Też popieram ślimaki, ale niestety Ark znalazł tą pozycję używającą nazwy "brzuchonogi". Gdyby udało Ci się znaleźć kilka nowych publikacji używających "ślimaki", wsadzilibyśmy brzuchogi w redir, gdzie ich miejsce. Mpn (dyskusja) 17:33, 31 sty 2009 (CET)

Hmm :-) w kilku nowych publikacjach, choć raczej popularnonaukowych, zdecydowanie dominują ślimaki. Wygląda na to, że zostaliśmy przegłosowani, dzielnie broniąc stanowiska Cz. Jury. Kto wykona wyrok? :) Ark (strona dyskusji) 19:16, 31 sty 2009 (CET)

Poniżej lista książek traktujących o bezkręgowcach. Wszędzie dominują ślimaki kosztem brzuchonogów. Więc w redir brzuchonogi! w redir! Pozdrowienia

• Piechocki A. 1979. Mięczaki (Mollusca), Ślimaki (Gastropoda) W: Fauna słodkowodna Polski 7. PWN, Warszawa; 1-189. - ŚLIMAKI
• Bezkręgowce słodkowodne Polski - Kołodziejczyk Andrzej, Koperski Paweł, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego ISBN: 8323501920 - ŚLIMAKI
• Polska czerwona księga zwierząt - bezkręgowce (Red) Głowacinski Z., Nowacki J. (Narodowa Fundacja Ochrony Środowiska 2004 - ŚLIMAKI (BRZUCHONOGI)--PKoperski (dyskusja) 19:30, 31 sty 2009 (CET)

Ja mogę wykonać wyrok:), dodam, że także Erdman. Wstęp do zoologii z 1975 podaje ślimaki o brzuchonogach nie wspomina. Także Bezkręgowce kopalne, i Dzik, i Franciszek Bieda piszą tylko o ślimakach. Nie zdołałem dotzreć do Rajskiego Systematyki. Natomiast zauważam, że na plwiki jest hasło małże, a nie blaszkoskrzelne (dosł. tłum. Lamelibranchiata:). Suma sumarum odwrócę przekierowania, w końcu brzuchonogie dla koneserów:) dalej będą działać, tylko że jako redir:) --Piotr967 podyskutujmy 18:42, 1 lut 2009 (CET)

I argument główny, tzn. zwalający z nóg: Czesław Jura nie może być autorytetem w sprawie brzuchonogów, bo nie ma swojego hasła na plwiki:) A jak Cię nie ma na plwiki, to Cię nie ma wcale:) To oczywiście żart, nie zwariowałem, ale jednocześnie sugestia, że biogram Jury by się przydał. --Piotr967 podyskutujmy 18:53, 1 lut 2009 (CET)

Lista czasopism ornitologicznych

Witam, skopiowałem z en.wiki powyższą listę. Wrzucam ją tu gdyby ktoś miał ochotę napisać jakiś artykuł o czasopismie (jak widać jest duuużo czerownych) lub dodać jakiś tytuł. D kuba dyskusja 18:05, 24 sty 2009 (CET)

Rodziny z 1 rodzajem

Czy są jakieś zalecenia, co czynić, ppisując rodzinę zawierającą 1 tylko rodzaj? Mogę bowiem napisać osobny art o rodzaju (treśćbędzie się pokrywać - po co pisać 2 razy to samo), opisaćje razem (jak na en.wiki, ale oni mają inny szablon, w naszym zoolog podawany jest tylko raz, więc gdy rodzaj został wydzielony do osobnej rodziny przez innego badacza, nie można w ten sposób podać wszystkich informacji) czy też pisać np. o rodzinie krótki art, główne informacje zamieszczając w arcie o rodzaju (lub odwrotnie). Które wyjście powinienem stosować? Mpn (dyskusja) 12:05, 30 sty 2009 (CET)

Jak twierdzi Wikipedia:Efekt kiwi – Problem jak radzić sobie z tymi taksonami nie został ostatecznie rozstrzygnięty i leży on jak dotąd w gestii autora danego artykułu. Ale – Wikipedia:Kategoryzacja taksonów mówi: Uwzględniamy efekt kiwi i tworzymy kategorie także dla taksonów monotypowych lub słabo reprezentowanych w Wikipedii (dla zachowania ładu struktury kategorii systematycznych). W botanice utrwaliło się tworzenie artykułu dla taksonu najwyższego rzędu i rediry od taksonów niższych z wyjątkiem monotypowych rodzajów, gdzie podstawowe hasło jest o gatunku, a nie rodzaju. Panek (dyskusja) 13:06, 30 sty 2009 (CET)

Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki w botanice już to rozstrzygnęliśmy >:] raziel (dyskusja) 14:58, 30 sty 2009 (CET)

Dzięki. Rzeczywiście powinniśmy chyba i dla zwierząt zastosować podobne zasady. Postulowałbym tylko zmodyfikowanie szablonu zwierzę infobox tak, by można było w nim umieścić kilku badaczy. Mpn (dyskusja) 19:40, 30 sty 2009 (CET)

Ja tego typu artykuły opisywałem w ten sposób i osobiście uważam, że jest to sposób najlepszy. Ag.Ent podyskutujmy 19:42, 30 sty 2009 (CET)

PS. Tutaj drugi możliwy sposób zapisu zoologów. Przynajmniej przy obecnym kształcie szablonu {{zwierzę infobox}}. Ag.Ent podyskutujmy

Twój sposób też ma zalety. I w przypadku, gdy ktoś wpakuje do rzędu 2. rodzinę, nie będzie trzeba zmieniać artu. Jednakże z 2. strony sądzę, że opisywanie jednostki wyższej, jak w przypadku roślin, jest bardziej eleganckie. Jest jeszcze takie rozwiązanie, jak na en.wiki: en:Leiopelmatidae, tylko trzeba by grzebać w szablonie... Sądzę, że powinniśmy ustalić 1 sposób.Mpn (dyskusja) 20:05, 30 sty 2009 (CET)

Takson infobox

A propos wspomnianych wyżej szablonów informuję, że powstał {{Szablon:Takson infobox}} ujednolicający szablony wszystkich żywych organizmów, na wzór stosowanych na wszystkich większych wikipediach. Ewentualne sugestie co do ostatecznej formy przed unifikacją proszę zgłaszać w dyskusji Wikiprojektu:Botanika. raziel (dyskusja) 20:07, 30 sty 2009 (CET)

Borsuk

Przydałoby się, żeby ktoś sprawdził ten artykuł pod kątem poprawności merytorycznej i dodał jakieś źródła. Nie znam się na tych rzeczach, ale niektóre informacje tam zawarte są trochę kontrowersyjne (np. dział o rozmnażaniu ("Najczęściej do kopulacji dochodzi w sierpniu. W grudniu jajeczka zagnieżdżają się w macicy"), czy też to że "szczęki borsuka są (...) tak zbudowane, że nie można ich wykręcić bez złamania czaszki".). '''Paberu''' (dyskusja) 20:12, 1 lut 2009 (CET)

Przyłącze się - obecnie sekcja Ciekawostki jest w większości ukryta, ale są tam teksty jak z przewodnika młodego sadysty, a nie encyklopedii, prócz tego o łamaniu szczęk, np.: Borsuk ma niezwykle mocno zbudowaną czaszkę. Praktycznie nie można mu zrobić krzywdy uderzając w głowę (o ile cios nie trafi w oko lub w nos). I jakieś teksty z Gawęd o zwierzętach Żabińskiego, nie wiem czy nie dosłowne. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 1 lut 2009 (CET)

Wywaliłem to. Nie dość, że bez źródła, to jeszcze brakuje, żeby po przeczytaniu ktoś postanowił sprawdzić jak to w rzeczywistości jest z tymi szczękami. Ag.Ent podyskutujmy 22:01, 1 lut 2009 (CET)

Dla entomologa

Potrzebne oko entomologa do wyboru grafiki dla nimfa (larwa). Znalazłem na Commons kilka z opisem nymph, ale nie chciałbym palnąć jakiejś gafy. Ark (strona dyskusji) 20:09, 2 lut 2009 (CET)

Ważka płaskobrzucha

Ja bym wybrał takie coś, ale nie każdy lubi te brzydale. ;-) PS. Entomologiem nie jestem, wierzę podpisowi zdjęcia, że to akurat ten gatunek libelluli. Panek (dyskusja) 22:15, 2 lut 2009 (CET)

Nomenklatura zoologiczna

Ktoś się przyznaje do tej pacynki? Sprawdzając hasła do przejrzenia widzę znaczną zmianę objętości. To oznacza przebudowę/redukcję. Nie chce pisać, że komuś tam nie ufam, ale po Wikipedystach z naszego kręgu z reguły trzeba sprzątać (jeżeli w ogóle) znacznie rzadziej niż po nowych. Więc ujawnić się proszę, żeby roboty przy przeglądaniu zedytowanych haseł zaoszczędzić :) Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:21, 3 lut 2009 (CET)

Rybołówstwo kryla

Witam, może niektórzy nie zdążyli zauważyć - artykuł szczętki kandyduje do medalu. Chciałem napisać w związku z tym polską wersję angielskiego hasła Krill fishery. Pojawił się problem, jak miałby nazywać się nasz odpowiednik: Połów kryla, Odłów kryla, czy Rybołówstwo kryla. Ja osobiście jestem za rybołówstwem, ale może macie jakieś propozycje?? i argumenty, rzecz jasna:) Ahaa, dyskusja na ten temat zaczęła się podczas głosowania na medal art.: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Szczętki. D kuba dyskusja 16:36, 5 lut 2009 (CET)

Z pewnościa nie może być rybołówstwo! Znaczenie fish w jezyku angielskim jest nieco inne niż ryba w polskim! U nas ryba to ryba a nich chodzi o wodne zwierzę - stąd jellyfish, crayfish etc. Dlatego po angielsku może być fishery w odniesieniu do różnych morskich bezkręgowców a w polskim nie. Powinno być Połowy kryla.--PKoperski (dyskusja) 23:06, 9 lut 2009 (CET)

Co prawda rozumiem argumentację i byłbym cię wspierał, ale trudno polemizować z istnieniem tego. Etymologia etymologią, ale dział gospodarki zajmujący się wyławianiem z wody źródła mięsa i tranu nie musi zważać na taksonomię. Panek (dyskusja) 23:14, 9 lut 2009 (CET)

Przy stwierdzeniu: "Ja osobiście jestem za rybołówstwem" posiłkowałem się właśnie pojęciem PWN (nie wiem czemu go tu nie przytoczyłem wtedy??), sprawa "śliska", dlatego nie decydowałem sam. Jakieś inne propozycje/argumenty? D kuba dyskusja 23:20, 9 lut 2009 (CET)

Przepraszam za impulsywność ale skłoniliście mnie do pofolgowania polemicznej pasji. Z pewnością nie musimy powielać błędów innych - widać w PWN-ie nie są tacy mądrzy jak w Wikipedii, he he. Przecież termin "rybołówstwo kryla" to logiczny i przez to językowy koszmar, niezależnie od książkowych definicji! Analogiczny do widzianego przeze mnie kiedyś "parowozu elektrycznego". Jakiś urzędnik od eksploatacji zasobów, geniusz lingwistyki, kiedyś wymyślił rybołówstwo homarów i tyle, miał swoje 5 minut sławy i koniec, jak mówią Bułgarzy, panta rei. Według przepisów Unii Europejskiej do spraw przetwórstwa owoco-warzywnego marchew to owoc! I co, trzeba się z tym godzić i utrwalać? Stanowczo namawiam do "Połowów kryla".--PKoperski (dyskusja) 00:20, 10 lut 2009 (CET)

Jeżeli "owoc" w gastronomii zdefiniują jako coś, z czego robi się dżemy, to marchew jest owocem sensu gastronomico ;-). Pojęcie to będzie bliskoznaczne temu, co owocem nazywają morfolodzy roślin, ale nie musi być tożsame. Od dawna owoc morfobotaniczny nie pokrywa się z owocem kulinarnym – vide pomidor. Może i w wikipedii jesteśmy mądrzejsi od tych w pwn (choć znam przypadki łączenia tych funkcji) i spośród synonimów możemy promować te, które nam bardziej wydają się logiczne, ale podobno nie wolno nam kreować rzeczywistości. Chyba nie wejdziesz do artykułu Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie wpiszesz tam, że nie istnieje Departament Rybołówstwa, bo jego zakres dotyczy nie tylko łowienia ryb, ale też innych stworzeń wodnych (niewchodzących w zakres zainteresowania myślistwa), a więc ma nielogiczną nazwę. Oczywiście, mogę się podpisać pod petycją do MRiRW o zmianę nazwy departamentu na "Departament Rybołówstwa i Połowu Bezkręgowców Wodnych" ;-), ale dopóki nie zostanie pozywtywnie rozpatrzona, nie będę kasował z wikipedii pojęcia "rybołówstwo kryla". Ze swojej strony jednak wolę, aby ewentualny artykuł o tym nazywał się właśnie połowy kryla, a istnienie rybołówstwa kryla bym dyskretnie przemilczał. (Na inną dyskusję pozostawię kwestię, czy łowienie minogów to rybołówstwo sensu stricto, czy nie. A także dyskusję, czy kryl i śledź to niepoliczalna substancja - skoro w jezyku rybackim jest połów śledzia i kryla, jak skup mleka, a nie jak odstrzał jeleni.) Panek (dyskusja) 12:09, 10 lut 2009 (CET)

A moim zdaniem, instytucje krajowe, czy europejskie mogą się mylić często, w przeciwieństwie do językoznawców PWNu - co nie znaczy, że są nieomylni. Tak więc chciałem zadać pytanie w poradnie językowej, ale dzisiejszy limit pytać został wyczerpany:/ Może jutro się uda. D kuba dyskusja 14:01, 10 lut 2009 (CET)

A co to znaczy, że ktoś się myli? Łowienie stworzeń wodnych to dział gospodarki, a nie zoologii. Rybacy mogą się konsultować z zoologami, czy to, co wyłowili to płoć zwykła czy kaspijska (a zoolodzy będą się między sobą spierać, czy to podgatunek, czy gatunek), ale ostatecznie niezależnie od tego wyroku ich interesuje, czy to nadaje się na patelnię, na mączkę rybną czy do wyrzucenia. Zoolodzy są tu ciałem doradczym, a nie decydującym. Analogicznie możemy się postawić w sytuacji, gdyby na hipotetycznym wikiprojekcie gospodarka zasobami ktoś zaczął twierdzić, że zoolodzy się mylą, dzieląc włos na czworo i każąc odróżniać ryby kostnoszkieletowe od chrzęstnoszkieletowych. Panek (dyskusja) 19:30, 10 lut 2009 (CET)

Świetnie wiem, że dyskusja, także za moim poduszczeniem wymyka sie spod (merytorycznej) kontroli i dryfuje w strony jakby mniej zoologiczne. Nie mogę sie jednak powstrzymać od życzliwego napomknięcia, że szanowny Panek (ukłony i pozdrowienia!!) uprawia klasyczny i znany w metodologii nauk od czasów pewnie Feuerabenda albo i wcześniej relatywizm poznawczy. Jest to podejście jak najodleglejsze od cenionego w nauce pozytywizmu poznawczego. Nie jest wszystko jedno co różni ludzie myślą i mówią na temat danej definicji a podejścia różnych ludzi do różnych terminów (np. rybaka i zoologa do kwestii co jest a co nie jest rybą) nie są równocenne. Ergo, jeden z nich, jeśli mają zdanie odmienne, się myli. Prawda obiektywna albo istnieje albo najlepiej założyć, że istnieje. Niezależnie od opinii różnych urzędów rybołówstwo to łowienie ryb a co to jest ryba zoolog wie lepiej niż ktoś inny. Owszem to prawda, że "Łowienie stworzeń wodnych to dział gospodarki, a nie zoologii" ale nazywanie i klasyfikacja zwierząt oraz tropienie i pietnowanie błędów językowych i merytorycznych w nomenklaturze zoologicznej to rola zoologów. Marchew nie jest owocem niezależnie od opinii gastronomów, nawet jeśli oni używają takiej nazwy - nam chodzi o publiczne używanie nazwy. Polecam powtórną lekturę opowiadania S. Lema o tym jak Trurl stworzył maszynę liczącą i jak to się skończyło i że jednak dwa i dwa to nie siedem. Z uporem maniaka namawiam do terminu "Połowy kryla"--PKoperski (dyskusja) 23:13, 10 lut 2009 (CET)

Dyskusja wrze, ale widzę że dyskutanci doszli do mniej więcej zbliżonych stanowisk. Ze swojej strony skłaniałbym się bardziej ku połowowi kryla - przemawia za tym ilość nie liczba a także systematyczne podejście do kategoryzacji takich pojęć. Chciałem coś jeszcze mądrego napisać ale wyleciało mi z głowy :) Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:24, 10 lut 2009 (CET)

Ja jestem za połowem kryla, bo: 1. nie jest to określenie niepoprawne, podobnie jak połów ryb nie jest błędnym określeniem rybołówstwa, 2. nie wywołuje leksykalno-semantycznych nieporozumień, jak "rybołówstwo kryla". Ag.Ent podyskutujmy 23:26, 10 lut 2009 (CET)

Problem z tłumaczeniem

Witam, może któryś zoologów obeznanych w angielskim mi pomoże:

"Disjust populations in northeastern and southeastern South America." D kuba dyskusja 17:04, 5 lut 2009 (CET)

Możesz przytoczyć troszeczkę dłuższy fragment, np. następne zdanie? Ag.Ent podyskutujmy 20:11, 6 lut 2009 (CET)

"From southern Central America to northwestern South America. Disjust populations in northeastern and southeastern South America." (z tabelki w sekcji "Families" w artykule: Snakes). D kuba dyskusja 02:00, 7 lut 2009 (CET)

Występuje na obszarach od Ameryki Centralnej do północno-zachodniej części Ameryki Południowej. I tu w takim kontekście bym napisał Osobne populacje występują na północnym wschodzie i południowym wschodzie Ameryki Południowej. Lukasz Lukomski (dyskusja) 02:29, 7 lut 2009 (CET)

Osobne chyba w sensie "rozproszone", "odizolowane" - tak mi się zdaje, choć samo słowo disjust dziwne, pierwszy raz się z takim spotykam. Ag.Ent podyskutujmy 02:31, 7 lut 2009 (CET)

Albo "izolowane" populacje. Mpn (dyskusja) 21:15, 7 lut 2009 (CET)

No właśnie, tylko czy w tym przypadku rozproszone i izolowane populacje to nie synonim? D kuba dyskusja 23:14, 7 lut 2009 (CET)

Nie, to nie są synonimy, choć również nie znam znaczenia disjust. Ark (strona dyskusji) 23:25, 9 lut 2009 (CET)

To dziwaczne słowo niezmiernie, nie widziałem jak żyję. Nie chcę mędrkować ale wygląda na literówkę słowa "disjunct" od dysjunkcji - rozdzielenia. Tak czy owak, proponuję "rozdzielone populacje" - to najlepiej, moim zdaniem oddaje znaczenie i intencje użycia słowa w tym kontekście - chodzi ewidentnie o "aktywne rozdzielenie się" populacji.--PKoperski (dyskusja) 23:06, 9 lut 2009 (CET)

Aby rozjaśnić sytuację znalazłem autora wpisania tego słowa i poprosiłem go o wyjaśnienie :) Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:59, 9 lut 2009 (CET)

Cielenie

Czy cielenie to synonim porodu? Obecne hasło poród odnosi się tylko do człowieka... Może potrzebne jest nowe hasło. Siałababamak (dyskusja) 11:57, 6 lut 2009 (CET)

To nie jest synonim. Nie każdy poród jest cieleniem. Hasło poród nie odnosi się tylko do człowieka. Obecna definicja, choć nieścisła, mówi o wydaleniu organizmu potomnego do środowiska zewnętrznego, nie określa, że dotyczy wyłącznie człowieka. Cielenie (się) to termin słownikowy, może trzeba to przenieść do słownika. Dlaczego miałoby powstawać osobne hasło? W disambigu rozwinąłem nieco. Ark (strona dyskusji) 18:24, 6 lut 2009 (CET)

Brakujące hasła: ślimaki

Witam, czy moglibyście rzucić okiem na tą dyskusję, czy zgadzacie się z taką propozycją i czy to co tam w wyjaśnieniu napisałem jest w ogóle prawdą. D kuba dyskusja 02:16, 7 lut 2009 (CET)

Z Gastropoda i Snails są interwiki do pl, więc z jednej strony ze Slugs też powinny być, a z drugiej nie - bo prowadzą do haseł w innych wikipediach opisujących tylko ślimaki bezskorupowe. Ani dodanie linku ani niedodanie nie będzie błędem. Kwestia "gustu", moim zdaniem. Ag.Ent podyskutujmy 02:35, 7 lut 2009 (CET)

teriolog

Myślałem o tym, by wrzucić powyższe hasło do SDU, gdyż jest hasło teriologia, nie ma więc chyba sensu tworzyć nowego. To tak jak z zoologiem, czy biologiem - nie ma potrzeby takiego hasła, gdyż wystarczy o tym napisać w haśle zoologia, biologia. Co wy na to? D kuba dyskusja 13:35, 7 lut 2009 (CET)

Jak najbardziej. Ekolog, geolog, sozolog, fitosocjolog itp - zakres zainteresowań jest już zawarty bądź to w opisie dziedziny nauki bądź w biogramie konkretnej osoby. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:58, 7 lut 2009 (CET)

Po co usuwać? Lepiej dać przekierowanie do teriologii, jeśli nie będzie protestów i nikt mnie nie uprzedzi, to jeszcze dziś tak zrobię. Ag.Ent podyskutujmy 15:39, 7 lut 2009 (CET)

Czy przez analogię usuniecie/przekierujecie również kowal (przecież jest kowalstwo), myśliwy (łowiectwo), artysta (sztuka), gorzej z astronomem (astronomia czy astrofizyka) i całą rzeszę innych zawodów, funkcji, czy zajęć? Ta kwestia była omawiana m.in. przy tym głosowaniu. Ark (strona dyskusji) 17:50, 7 lut 2009 (CET)

Przez analogię do przekierowań paleontolog --> paleontologia, ichtiolog --> ichtiologia. Ag.Ent podyskutujmy 17:51, 7 lut 2009 (CET)

Tworzenie przekierowania przy braku hasła jest wskazane, natomiast kasowanie istniejącej treści uważam za niepotrzebne, jeśli ta treść jest poprawna. Ark (strona dyskusji) 17:57, 7 lut 2009 (CET)

Może i tak, ale obecnie hasło "teriolog" nie dodaje nic nowego do hasła "teriologia" - moim zdaniem spokojnie można tu zrobić przekierowanie, a w "teriologii" dopisać po prostu "naukowiec zajmujący się teriologią to teriolog". Bodaj właśnie tak rozwiązano kwestię "ichtiologa". No ale jeśli uważasz, że "teriolog" może zostać tak jak jest, to w porządku - nie mam w sumie nic przeciwko :) Ag.Ent podyskutujmy 18:00, 7 lut 2009 (CET)

Myślę, że analogia z kowalem, artystą czy astronomem jest troszkę chybiona - "zaplecze kulturalne" każdego z tych zawodów i ich historia uprawniają je do posiadania własnych haseł. W opisie teriologa nie dodamy niczego nowego, co można zawrzeć w haśle teriologia. Tak jak Lord Ag.Ent proponuje zrobić przekierowanie i zawrzeć to w treści hasła byłoby najkorzystniej. Poza tym - idąc tą drogą trzeba by było odtworzyć ornitologa, ekologa, socjologa, genetyka i napisać sozolog, ekolog populacyjny etc. Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:44, 7 lut 2009 (CET)

... lub pozostawić to czasowi, nie poddawać schematycznym działaniom, niech rozwijają się swoim życiem lub pozostają martwe (nieistniejące). Czy porównania są chybione? Astronom i cała rzesza specjalistów z danej dziedziny nauki to jedna grupa – naukowcy, osoby badające daną dziedzinę, a to znowu dwie różne płaszczyzny, obydwie encyklopedyczne. Formalnie rzecz biorąc robi mi różnicę czy przekierowanie z Kazimierza Kowalskiego biegnie do teriolog, czy do teriologia, ten pan był teriologiem. Ale, opinię wyraziłem, nie będę się dalej upierał :) Ark (strona dyskusji) 20:29, 7 lut 2009 (CET)

Nadal widzę astronoma nawet jako zjawisko, które wpływało na wydarzenia w przeszłości - nie chcę deprecjonować teriologów (sam w końcu za takiego się uważam), ale Kepler, Galileusz, Kopernik czy Giordano Bruno (by wymienić tych sprzed kilku wieków) mieli dość znaczny wpływ na świat. By zakończyć akademicką dysputę - uważam, że przekierowanie będzie wystarczające dla wyjaśnienia, czym ci naukowcy się zajmują. Pozdrawiam Lukasz Lukomski (dyskusja) 20:45, 7 lut 2009 (CET)

Widzę, że się rozpętała mała burza. A nie o to mi chodziło:) Ja osobiście zgadzam się z Lukaszem i rozdzieliłbym takie pojęcia jak kowal od teriologa, ale nie chodziło mi o to, żeby na siłę usunąć to hasło. Może przecież zostać. Dla potomnych:) D kuba dyskusja 23:06, 7 lut 2009 (CET)

Ładne kwiatki

Natknąłem się na takie dwa hasła: Struś azjatycki i Wielbłąd syryjski. Czy nie powinny one wg was pozostać pod nazwami łacińskimi? D kuba dyskusja 23:52, 7 lut 2009 (CET)

Struś jak najbardziej, ale z wielbłądem (był na SDU) może być problem, chyba że znamy już jego nazwę? Ark (strona dyskusji) 10:32, 8 lut 2009 (CET)

Zgadzam się. Stuś ma ponad 200 wyników w google, ale w większości obejmują one wikipedię, a autor dokonywał już fantazyjnych tłumaczeń. Przeniosłem. Mpn (dyskusja) 11:09, 8 lut 2009 (CET)

Co do strusia pełna zgoda, ale wielbłąda nie można przenieść - gatunek nie został jeszcze formalnie opisany. Ag.Ent podyskutujmy 12:11, 8 lut 2009 (CET)

Weryfikacja definicji

Zmęczenie utrudnia mi ocenę. Pomóżcie, please. Anabioza, diapauza i estywacja, ewentualnie inne, powiązane z nimi - poprawność definicji i powiązania pomiędzy hasłami. Wydaje mi się, że anabiozę mamy błędnie opisaną. Ark (strona dyskusji) 22:37, 9 lut 2009 (CET)

Estywacja wygląda na przynajmniej z grubsza poprawną. Oceny reszty się nie podejmuję - fizjologia nie należy do moich specjalności. Ag.Ent podyskutujmy 22:49, 9 lut 2009 (CET)

Anabioza mi się nie podoba. IMO termin dotyczy raczej organizmów drobnych (bakterie, protisty itp.) Mpn (dyskusja) 22:55, 9 lut 2009 (CET)

Tu jest lepsza definicja. Mpn (dyskusja) 23:00, 9 lut 2009 (CET)

Napisałem od nowa tą anabiozę. Mpn (dyskusja) 21:07, 10 lut 2009 (CET)

Kilka zoologicznych problemów

Witajcie, widzę, że nie tylko ja mam kłopot:) Mam nadzieję, że pomożecie:

1. Popełniłem takie hasło: Hemiphaga i jest tam czerwony link "Hemiphaga novaeseelandiae", a powinien być niebieski, bo hasło jest - czemu tak jest?
2. Jakbyście przetłumaczyli: Island tameness?
3. Jakbyście przetłumaczyli: Conspecificity? D kuba dyskusja 23:17, 9 lut 2009 (CET)

ad1. Ja tam widzę tylko czerwony link do Hemiphaga chathamensis. Mpn (dyskusja) 23:20, 9 lut 2009 (CET)

Zrobienie przekierowania nie jest trudne :) Ad.2. - nie wiem, ad.3. - chyba nie ma na to polskiej nazwy, bo niby jak? "Współgatunkowość"? Ag.Ent podyskutujmy 23:21, 9 lut 2009 (CET)

W żargonie używa się pojęcia konspecyfiki, ale chyba dotąd nikt nie odważył się tego opublikować. W popularnych tekstach są jakieś metafory jak pobratymcy, a naukowych – peryfrazy jak "przedstawiciele tego samego gatunku".Panek (dyskusja) 23:24, 9 lut 2009 (CET)

Ad.1 już ok., ale głowę dam, że był czerwony:) Ad.3. torzeczywiście problem, bo wiadomo o co chodzi, a laikowi encyklopedycznym hasłem służyć nie możemy, no chyba, że ktoś na coś sensownego wpadnie. D kuba dyskusja 00:33, 10 lut 2009 (CET)

Ad.1. Bo był :) Ale od 23:14 już nie jest. Ag.Ent podyskutujmy 00:51, 10 lut 2009 (CET)

Ao:) nieprzytomny jestem. A czemu automatycznie nie przekierowuje? D kuba dyskusja 01:13, 10 lut 2009 (CET)

W jakim sensie automatycznie? Klikniesz na link to Cię przekieruje. Ag.Ent podyskutujmy 01:15, 10 lut 2009 (CET)

Próbowałem znaleźć ci przykład, ale już jest ok. - w art. Wymarłe zwierzęta holocenu#Ptaki było tak, że nazwa łacińska była niebieska, a polska (tego samego gatunku oczywiście) - czerwona. No, ale chyba jestem wikipediowo niedouczony:) D kuba dyskusja 14:13, 10 lut 2009 (CET)

Snakes

Hi Lukasz, Sorry, that was a spelling error. I meant to write "Disjunct," a word that describes when one population has become separated or isolated from the rest. Cheers, --82.95.126.201 (dyskusja) 01:19, 10 lut 2009 (CET) (Jaap Winius)

a więc PKoperski miał rację, dzięki wszystkim. D kuba dyskusja 13:40, 10 lut 2009 (CET)

Pszczoła?

Ja w sprawie zdjęcia z medalem: [2] - zdjęcie b. fajne, miałbym jednak prośbę by ktoś zweryfikował owada. Rzecz w tym, że ta pszczoła niepodobna chyba do polskich pszczół, ale może na Pomorzu (Szczecin) z racji bliskości twardego jądra UE i wydawanych tam dyrektyw, że szprotka jest płazem, są inne standardy bycia pszczołą:) A może ja mam spaczone pojęcie pszczoły? --Piotr967 podyskutujmy 11:57, 10 lut 2009 (CET)

Mnie to wygląda na trzmiela. Np. trzmiel ziemny (Bombus terrestris) ma takie 2 paski. Ale owady są liczne i dziwaczne, więc pewności nie mam. Mpn (dyskusja) 13:48, 10 lut 2009 (CET)

To z pewnością jeden z wielu gatunków trzmieli a, że w podpisie jest "bee polinating..." to pewnie użyto "skrótu myślowego" od słowa "bumble-bee" czyli trzmiel.--PKoperski (dyskusja) 23:19, 10 lut 2009 (CET)

nomenklatura dwumianowa

Witam po raz kolejny. W świeżo napisanym artykule John Latham (ornitolog) autor użył powyższego określenia dla angielskiego zwrotu: Binomial nomenclature - czy jest ono poprawne? Jest jeszcze inna propzycja - "binominalne nazewnictwo". Notabene bardzo ważne hasło, warto było by je opisać (rekordzista na tej liście!!) D kuba dyskusja 15:30, 10 lut 2009 (CET)

Kiedyś jeszcze obiło mi się o uszy "nazewnictwo dwuczłonowe". Nomenklatura binominalna podoba mi się bardziej niż dwumianowa, ale nie mam pewności. Mpn (dyskusja) 17:37, 10 lut 2009 (CET)

Poprawne nazwy to binominalny system nazewnictwa gatunków, nomenklatura binominalna lub nazewnictwo dwuimienne. Ark (strona dyskusji) 18:55, 10 lut 2009 (CET)

Jeżeli poprawność to zgodność z hasłami w encyklopedii pwn.pl, to tak właśnie jest: binominalna nomenklatura, nazewnictwo dwuimienne, dwuczłonowe łac. nazwy gat., np. Pinus sylvestris (sosna zwyczajna), wprowadzone po raz pierwszy 1623 przez G. Bauhina, a w XVIII w. upowszechnione przez C. Linné w systematyce organizmów. Panek (dyskusja) 19:37, 10 lut 2009 (CET)

Meliponini

Pod jaką nazwą powinny być Meliponini: pszczoły bezżądłe czy melipony? A może lepiej zostawić pod nazwą łacińską? Mpn (dyskusja) 23:02, 12 lut 2009 (CET)

Melipony i pszczoły bezżądłowe - obydwie nazwy są poprawne, choć wcześniej dotyczyły podrodziny. Mamy co najmniej dwa źródła potwierdzające pszczoły bezżądłowe i jedno dla melipony. Ark (strona dyskusji) 20:19, 16 lut 2009 (CET)

Kangur

Jest ktoś w stanie zidentyfikować tego gagatka? Przykuta (dyskusja) 00:40, 13 lut 2009 (CET)

To najprawdopodobniej kangur rudy Macropus rufus, największy z kangurów, pospolity na równinach Australii. Wygląda na samicę (czyli raczej tę gagatkę identyfikujemy) bo te są z reguły bardziej szare (jak na zdjęciu) niz rude, jak nazwa wskazuje, samce.--PKoperski (dyskusja) 10:54, 13 lut 2009 (CET)

Subfossil

Witam. Czy ktoś z was orientuje się może czy jest na pl.wiki odpowiednik tego (Subfossil) angielskiego hasła? Czy nie chodzi czasami o skamieniałość pośrednią? D kuba dyskusja 14:11, 16 lut 2009 (CET)

Według mnie, termin subfosylny odnosi się do skamieniałości z Holocenu, trwającej wciąż podepoki okresu czwartorzędu, a więc młodszej niż ok. 12000 lat. Nigdzie w polskiej wikipedii nie znalazłem polskiego odpowiednika subfossil.--PKoperski (dyskusja) 22:24, 16 lut 2009 (CET)

Holocen zazwyczaj uznawany jest za epokę, a nie podepokę.Mpn (dyskusja) 20:14, 17 lut 2009 (CET)

Pytanie

Czy jest zgoda, by na wzór projektu botanicznego taksony monotypowe opisywać pod najwyższą nazwą. A więc jak mam rodzaj a w nim 1 gatunek, to hasło dać pod nazwą rodzajową a nie gatunkową? --Tropites (dyskusja) 23:42, 18 lut 2009 (CET)

Kwestia gustu. Wymarłe zwierzęta opisywane są jako rodzaje, żyjące (nawet rodzaje monotypowe) przeważnie pod nazwą gatunkową. Ale np. hasło o monotypowym rzędzie (rząd-rodzina) było opisywane pod nazwą rodziny, a czasem na odwrót. Ag.Ent podyskutujmy 23:45, 18 lut 2009 (CET)

No to kiedyś, gdy dojdziemy do poziomu nadawania encyklopedii jednolitej formy edytorskiej, ktoś z porządkujących będzie nas nieźle przeklinał robiąc morze redirów itp. :) Ale to nasze wnuki - niech się martwią oni:) Dzieki za pojaśnienie --Tropites (dyskusja) 00:00, 19 lut 2009 (CET)

W botanice opisujemy taksony zawierające jeden gatunek w artykule o owym gatunku, z racji iż jest to podstawowa jednostka w taksonomii. W zoologii macie z tym niezły bałagan :] raziel (dyskusja) 00:06, 19 lut 2009 (CET)

Zależy, który takson jest częściej używany - wtedy ten powinien być "głównym" w artykule opisującym dwa (czasem więcej) taksony. (moja opinia) Ag.Ent podyskutujmy 00:09, 19 lut 2009 (CET)

Przepraszam Razielu, ale zdaje sie, ze waszym projekcie pisze, że opisujecie najwyższy takson monotypowy, a więc rodzaj lub rodzine, a nie gatunek. A w zoologii gatunek jest również podstawową jednostką, w tym sensie, że jest jedyną jednostką naturalną, a nie sztuczną. No i mamy znacznie mniej kultywarów niż Wy, więc jesteśmy bardziej ekologiczni:)))) --Tropites (dyskusja) 01:14, 19 lut 2009 (CET)

Ja ostatnio napisałem artykuł sowica białolica, który należy do monotypowego rodzaju Sceloglaux i wyjaśniłem sprawę w sekcji "Systematyka". We wstępie i w infoboxie nie zrobiłem do ów rodzaju linku wewnętrznego tylko go wytłuściełem, co sugeruje, że artykuł Sceloglaux jest opisany jakby w tym artykule (o gatunku). Jest to wg mnie najlepszy klucz. I jestem za przegłosowaniem jednego "sposobu" na tego typu problemy, bo rzeczywiście mamy u nas bałagan:) D kuba dyskusja 16:32, 19 lut 2009 (CET)

szczętki

Mam prośbę, moglibyście zabrać głos w sprawie dobiegającego końca głosowania na AnM art.? Potrzebuje ono jeszcze poparcia. D kuba dyskusja 16:36, 19 lut 2009 (CET)

allometroza

Czy nie uważacie, że tak ciekawe zagadnienie wymaga rozbudowy? A przynajmniej uzupełnienia źródeł? JDavid ^dyskusja 12:17, 21 lut 2009 (CET)

żółw szylkretowy

Wrzuciłem ww. art. do głosowania na medal (Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Żółw szylkretowy) – zapraszam do głosowania. Jest jedna kwestia: dotycząca niedawnej dyskusji nad monotypowymi taksonami – otóż gatunek tego żółwia znajduje się w monotypowym rodzaju Eretmochelys – zostawiamy artykuł o rodzaju, czy umieszczamy informację w art. o gatunku? D kuba dyskusja 12:34, 22 lut 2009 (CET)

Wkładam kij w mrowisko – problemy z systematyką...

Co prawda ptakami zajmuję się na pl.wiki raczej niewiele, jednak jak już się zajmę, to prawie zawsze rzuca mi się w oczy systematyka – znacząco odmienna od tej na innych wiki (dla przykładu; na pl.wiki nie ma czegoś takiego jak "wróblowate" (Passeridae) [są tylko jako podrodzina wikłaczowatych, choć nazwa Passeridae jest w powszechnym użyciu wśród ornitologów choćby tutaj], rodzaj Stiphrornis jest klasyfikowany w drozdowatych, mimo iż chyba wszystkie obecne (tj. z po 2000) analizy umieszczają go w muchołówkowatych (przykład). Może klasyfikacja Mielczarka i Cichockiego (1999) już się po prostu zestarzała? W końcu dziesięć lat to mnóstwo czasu, a w systematyce biologicznej – niemal wieczność. Domyślam się, jaki padnie kontrargument: Obecna systematyka nie wymaga poprawy! Jest to systematyka używana dla wszystkich ptaków opisanych na polskojęzycznej Wikipedii! Proszę przy niej nie "majstrować"! – ale jeśli obecna systematyka jest błędna/nieścisła, to trzeba ją koniecznie zmienić, niezależnie od niechęci jaką może to u niektórych wywoływać.

PS. Nie stwierdzam, że obecna systematyka jest z całą pewnością zła, tylko to, że nawet mając z ornitologią na pl.wiki niewiele do czynienia rzucają mi się w oczy bardzo poważne różnice w porównaniu z systematyką ptaków w innych źródłach. Ag.Ent podyskutujmy 21:31, 24 lut 2009 (CET)

Heh :) Tytuł sekcji wyjaśnia wszystko, włożyłeś kij w mrowisko! Ale nie jesteś sam. Domski2 sprowokował ptaki do medalowego lotu, czas pójść za ciosem. Radomile, Anniolku, jesteście chyba ostatnimi z dawnej ekipy tworzącej tę kategorię. Proszę, wypowiedzcie się. Chcielibyśmy poznać Waszą opinię. Ark (strona dyskusji) 21:57, 24 lut 2009 (CET)

Na pl. wiki stosujemy systematykę opartą na zeszycie specjalnym tomu 40 Notatek Ornitologicznych Polskie nazewnictwo ptaków świata (Mielczarek, Cichocki). Obecna systematyka jest ścisła i nie jest błędna. Jest po prostu alternatywna wobec kilkunastu (a być może już kilkudziesięciu), równie poprawnych i znacząco różniących się między sobą systematyk. Ta ma dla nas jako Wikipedystów polskojęzycznych akurat tę zaletę, że stosuje ją Sekcja Ornitologiczna Komisji Faunistycznej Polskiego Towarzystwa Zoologicznego (ciało odpowiedzialne za naukową weryfikację obserwacji ornitologicznych w Polsce, a także reprezentant Polski w AERC). Jeśli przekonasz SOKF PTPZool do zmiany systematyki na nowszą to chętnie pomogę zmienić ją na Wikipedii, póki co trzymajmy się jednak arbitralnego bądź co bądź wyboru, którego dokonały osoby chyba najbardziej władne w tej materii w naszym kraju, a co za tym idzie najbardziej "neutralnego" (bo wybór innej, równie poprawnej systematyki jakoś uargumentować by trzeba, dlaczego ta, a nie inna). Radomil dyskusja 22:02, 24 lut 2009 (CET)

Przykład z życia wzięty: napisałem artykuł koloratka rdzawogardła (Stiphrornis pyrrholaemus) - wg Mielczarka i Cichockiego należy do drozdowatych (jak cały rodzaj Stiphrornis), problem w tym, że dla autorów naukowego opisu ptaka (Schmidt, Angehr et al., 2008) jest to przedstawiciel muchołówkowatych. Wpisałem "muchołówkowate", bo naukowcy, którzy opisali dany takson wiedzą chyba najlepiej, gdzie go zaklasyfikować, ergo - klasyfikacja Mielczarka i Cichockiego zostaje złamana (bo wg nich, gatunek ten powinien należeć do drozdowatych). Ag.Ent podyskutujmy 22:08, 24 lut 2009 (CET)

Gdyby było tak jak piszesz zasadniczo posługiwalibyśmy się obecnie systematyką linneuszowską rodem z XVIII wieku - bądź co bądź chyba najwięcej gatunków roślin i zwierząt opisał właśnie Carl von Linné... A,że złamałeś przyjętą konwencję, to nie ma się czym chwalić, tylko doprowadzić artykuł do jednolitych standardów. Radomil dyskusja 22:14, 24 lut 2009 (CET)

Konwencją jest, zdaje mi się, pisanie artykułów w oparciu o źródła, a podane w artykule źródła mówią jasno: Passeriformes: Muscicapidae: Stiphrornis. Konwencję więc złamałeś raczej Ty, a nie ja. Ag.Ent podyskutujmy 22:18, 24 lut 2009 (CET)

Spokojnie. Zachowaj chłodną głowę. Tu jest klasyczny przypadek, gdy źródła sobie przeczą. Ustalenie który naukowiec jest "mądrzejszy" to kwestia z serii sporu o wyższość Świąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem. Radomil dyskusja 22:27, 24 lut 2009 (CET)

Ależ ja chłodnej głowy nie tracę ani na moment! :) Ale w tym konkretnym wypadku moim zdaniem sprawa jest jasna: naukowcy, którzy opisali naukowo dany takson są siłą rzeczy w tej materii najbardziej wiarygodni (dokładnie go zbadali, etc.). Ag.Ent podyskutujmy 22:32, 24 lut 2009 (CET)

Czyli idąc tym tokiem rozumowania - nosorożce przenosimy do gryzoni? Tam je przecież umieścił Linneusz, kóry jako pierwszy ważnie z naukowego POV je opisał... Jak widzisz założenie: autor opisu wie najlepiej jest wysoce niepraktyczne... Radomil dyskusja 22:40, 24 lut 2009 (CET)

Sugerujesz więc, że klasyfikacja Mielczarka i Cichockiego z 1999 trafniej oddaje pozycję systematyczną ptaka odkrytego w 2008? A przytoczenie Linneusza jest IMHO niezbyt trafione - to były zupełnie inne czasy, nieporównywalne. Ag.Ent podyskutujmy 22:47, 24 lut 2009 (CET) Nietrafiony także dlatego, że klasyfikacje Linneusza zostały podważone, a Schmidta i Angehra - nie. W dodatku wykorzystali oni badania molekularne (jeśli dobrze pamiętam, coś z mtDNA), które jasno dowiodły, że Stiphrornis to muchołówki. A więc przynajmniej w tym jednym miejscu klasyfikacja Mielczarka i Cichockiego nie jest aktualna. Ag.Ent podyskutujmy 23:03, 24 lut 2009 (CET)

Nie wiem czy doczytałeś, ale praca przez Ciebie cytowana nie dotyczy pozycji rodzaju Stiphrornis, tylko nowego gatunku w obrębie tegoż rodzaju. A jak jużpisąłem.... systematyk jest wiele. Ty zaś proponujesz zamiast jednej systematyki kaszankę. Wybobraź sobie, wcale nie taki rzadki przypadek: Dwa zespoły, niezależni odkrywają dwa różne gatunki. Te dwa zespoły posługują się odmiennymi systematykami... no i mamy bajzel bo według Twojej propozycji część ptaków opiszemy jedną systematyką, część inną...Radomil dyskusja 23:12, 24 lut 2009 (CET)

Wiem, że praca opisuje gatunek. Nie ma pracy opisującej ten rodzaj osobno, więc trzeba korzystac z wzmianek o rodzaju w pracach dotyczących gatunku. Klasyfikacja jest jednak podana precyzyjnie i nie zostawia złudzeń. Ty natomiast przywracając "drozdowate" w koloratce rdzawogardłej łamiesz dwie zasady: WP:WER (bo w źródłach o drozdowatych nic nie ma) oraz WP:NOR (bo sam dobrałeś odpowiadającą Ci systematykę wbrew źródłom, choc sam wypominałeś mi niedawno, że moje podejście pachnie OR-em. Ag.Ent podyskutujmy 23:18, 24 lut 2009 (CET)

Jest: "Stiphrornis (m.) Hartlaub 1855 J.Orn. 3 no.17 p.355". D kuba dyskusja 19:06, 25 lut 2009 (CET)

Wiem, że tak w ogóle to są opisy tego rodzaju, bo w końcu kiedyś ktoś go musiał ustanowić, ale, no cóż, 154 lata - trochę stare, pozycja systematyczna wtedy podana siłą rzeczy jest już nieaktualna. Ag.Ent podyskutujmy 19:11, 25 lut 2009 (CET)

Błąd logiczny. Mielczarek i Cichocki podają pozycję rodzaju Stiphrornis. Tźródło wiodące jeśli idzie o systematykę ptaków na Wiki (tak przynajmniej ustaliliśmy, by być w zgodzie z PTZool i uniknąć konieczności arbitralnego wyboru). Odkrycie nowego gatunku w obrębie rodzaju nie zmieniło pozycji rodzaju. Radomil dyskusja 23:27, 24 lut 2009 (CET)

Czy dysponujesz bliższymi danymi dotyczącymi czasu ustaleń, które przytaczasz? Na ile są aktualne? W innych działach zoologii polskojęzyczne wydawnictwa unikają "nowinek". Odnoszę wrażenie, że tempo zmian jest tak duże, że autorzy wolą zaczekać z publikacjami w ojczystym języku, co nie oznacza, że wiki ma też czekać. Wiem, że się tym interesujesz, dlatego uważam, że Twoja znajomość przedmiotu może mieć istotne znaczenie dla dalszej dyskusji. Ark (strona dyskusji) 22:16, 24 lut 2009 (CET)

Zeszyt ma bodajże 10 lat. Ja jestem za czekaniem. Gdybyśmy postępowali jak proponujesz, można by wysnuć wniosek, że staramy się być mądrzejsi niż nasze krajowe towarzystwo naukowe (a to by zbyt dobrze o nas i naszej wiarygodności nie świadczyło). Pomijając jednak tę kwestię. Załóżmy, że zmieniamy systematykę... na jaką? Taką jak na en? Dlaczego? No bo taka jest na en? Kiepsko będzie logicznie uargumentować wybór takiej a nie innej systematyki. Nawet jeśli się okaże, że to systematyka stosowana, dajmy na to przez amerykański odpowiednik SO PTZool, to czym uargumentować wyższość decyzji tego organu nad odpowiednikiem, dajmy na to rosyjskim (uprzedzając śmiechy - w ornitologicznym światku Rosja to potęga)? Radomil dyskusja 22:25, 24 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem systematyką stosowaną na pl.wiki powinna być ta, która jest najszerzej stosowana przez naukowców, w tym wypadku ornitologów. Klasyfikacja sensu Mielczarek i Cichocki różni się znacząco od innych najpopularniejszych (nie są w niej wyróżnione np. niektóre ważne taksony), nie jest też raczej stosowana w pracach stricte naukowych (tj. takich publikowanych, powiedzmy, w Nature, albo Science). Ag.Ent podyskutujmy 22:30, 24 lut 2009 (CET)

Nie jestem pewien, czy wiesz czym są Notatki Ornitologiczne. Powoływanie się w kwestiach ornitologicznych na "Nature" i "Science", z całym szacunkiem dla tych de facto "ogólnonaukowych" czasopism, jest nieco chybione. A test popularności... no cóż... google test to też rozwiązanie, tylko czy aby na pewno profesjonalne? Radomil dyskusja 22:36, 24 lut 2009 (CET)

10 ostatnich lat to niemal rewolucja w taksonomii. I nie jest to kwestia wymądrzania, lecz najzwyklejszego czytania choćby abstraktów. Doceniam jednak Twoje argumenty, spotykam się z tym problemem w większości dostępnych papierowych publikacji. Zastanawiam się, czy nie byłoby dobrym (choć to bardzo pracochłonne) rozwiązanie, którego próbowałem w np. systematyka ssaków – próba porównania obecnych trendów. Sztywne trzymanie się nieco nieaktualnej pracy nie podnosi naszej wiarygodności. Ark (strona dyskusji) 23:07, 24 lut 2009 (CET)

Ja już wspomniałem - na ptakach znam się góra średnio, ale chciałbym wyjaśnić te rozbieżności. Widzę, np. (trzymając się podanych już wyżej przykładów), że klasyfikacja Mielczarka i Cichockiego to jedyna w miarę nowa systematyka umieszczająca Stiphrornis w drozdowatych. Np. Avibase, Animal Diversity Web i wiele innych podają muchołówkowate. Ja naprawdę nie mam nic przeciwko Mielczarkowi i Cichockiemu, tylko że często jest to klasyfikacja, w której dane rozwiązanie nie występuje w żadnej innej klasyfikacji. Ag.Ent podyskutujmy 22:42, 24 lut 2009 (CET)

PS. Nature i Science podałem przykładowo, jako synonim prestiżu i znaczenia czasopisma, może i faktycznie niezbyt trafnie, trudno. Ag.Ent podyskutujmy 22:42, 24 lut 2009 (CET)

Czyli zamiast wyboru jednej konkretnej systematyki proponujesz ich uśrednienie - to podpada pod OR... Reasumując sprawa nie jest prosta. Istnieje wiele konkurencyjnych systematyk (no cóż - ciekawe czasy, ale przez to bałagan). Musimy wybrać jedną z nich. Najracjonalniejsze wydaje się (IMO) wzorowanie na naszym krajowym towarzystwie naukowym jako ciele najbardziej predysponowanym wśród posługujących się językiem polskim, a zatem językiem naszego projektu, do podjęcia twego arbitralnego wyboru. Radomil dyskusja 22:59, 24 lut 2009 (CET)

P.S. Podejrzewam, że zmiana jest już w przygotowaniu - 9 lat przed wydaniem Polskiego nazewnictwa... PTZool posługiwała się jeszcze klasyfikacją wg. Wetmore'a w modyfikacji z 1960. Chyba warto zaczekać... Radomil dyskusja 22:59, 24 lut 2009 (CET)

OK, ja nie chcę robić jakiejś ogromnej rewolucji, tylko pokazać, że przynajmniej w niektórych miejscach klasyfikacja Mielczarka i Cichockiego się siłą rzeczy zestarzała - musiała, nie było innego wyjścia. Ag.Ent podyskutujmy 23:03, 24 lut 2009 (CET)

Gdyby stosować zaproponowany przez Lorda Ag.Enta system doszłoby do paradoksu: koloratka rudogardła (Stiphrornis erythrothorax) znajdująca się w Notatkach Ornitologicznych byłaby drozdem, zaś nowy gatunek w tym samym rodzaju muchołówką. Radomil dyskusja 23:44, 24 lut 2009 (CET)

Systematyka z 2008 podaje pozycję dla całego rodzaju, nie tylko nowo opisanego gatunku - już w samym tytule: Muscicapidae: Stiphrornis, nie: Muscicapidae: Stiphrornis pyrrholaemus. Później zresztą opisane są badania genetyczne, które pozwoliły na takie, a nie inne zaklasyfikowanie nowego gatunku i gatunków pokrewnych. Ag.Ent podyskutujmy 23:46, 24 lut 2009 (CET)

Praca dotyczy li tylko i wyłącznie nowego gatunku. Zaś co do pozycji rodzaju - autor przyjął właśnie jedną z owych wspomnianych już kilkunastu konkurencyjnych systematyk. Odkrycie nowego gatunku przez zespół posługujący się w swoich pracach systematyką X nie sprawia, że systematyka X z automatu staje się najlepszym i jedynie słusznym źródłem. Systematyka Y jest równie dobra. Radomil dyskusja 23:51, 24 lut 2009 (CET)

O przynależności Stiphrornis do muchołówek mówią też wcześniejsze źródła: The last clade in the Muscicapoidea is the Turdidae-Muscicapidae clade. The biggest change here is that a number of genera including the old world chats and wheatears are transferred from Turdidae to Muscicapidae. This is apparent from Cibois and Cracraft (2004), and made quite clear by Voelker and Spellman (2004).

Super! Tylko że to JEDNA Z KILKU KONKURENCYJNYCH SYSTEMATK. Nie wiem jak to jaśniej wyłożyć. Dlaczego uważasz, że jesteś mądrzejszy od osób zasiadających w Polskim Towarzystwie Zoologicznym? Radomil dyskusja 23:55, 24 lut 2009 (CET)

Na podstawie czego wnioskujesz, że tak uważam? Ag.Ent podyskutujmy 23:56, 24 lut 2009 (CET)

Tego, że z Twoich działań wynika, że lepiej wiesz kiedy i jak zreformować systematykę stosowaną przez PTZool niż jego członkowie... Radomil dyskusja 23:59, 24 lut 2009 (CET)

Ja po prostu powołuję się na źródła, a przy tym chcę, żeby było konsekwentnie i poprawnie, a za poprawne uznaję nowsze klasyfikacje, umieszczające Stiphrornis w Muscicapidae (bo to nie jest, jak spostrzegłeś, jedna klasyfikacja, lecz co najmniej cztery: Cibois & Cracraft, 2004, Voelker & Spellman, 2004, Collar, 2005, Schmidt et al., 2008 - za to Mielczarek i Cichocki to jedyna z tych w miarę nowszych, która pozostaje przy umieszczaniu tego rodzaju w Turdidae). Ag.Ent podyskutujmy 00:04, 25 lut 2009 (CET)

No właśnie... za poprawne uznaję - tu leży pies pogrzebany... Radomil dyskusja 00:06, 25 lut 2009 (CET)

Nie tylko ja - czemu naukowcy w nowych pracach nie opierają się na klasyfikacji Mielczarka i Cichockiego? Ag.Ent podyskutujmy 00:09, 25 lut 2009 (CET)

Nie bądźmy w gorącej wodzie kąpani. Swoje zdanie już wypowiedzieliśmy - Ty chcesz zmienić systematykę na jakąś nowszą (doprecyzuj się tylko jaką i dlaczego akurat tę, a nie inną), ja zaś jestem za spokojnym czekaniem na ruch i decyzję o zmianie systematyki przez Polskie Towarzystwo Zoologiczne co zdejmie z nas brzemię arbitralnej decyzji, a co za tym idzie POVu. Dalsze walenie w klawiaturę jak to robiliśmy powyżej do niczego nie prowadzi tylko jest ciągłym walcowaniem tej kwestii. Radomil dyskusja 00:14, 25 lut 2009 (CET)

Zaczyna się robić niebezpiecznie :) Proponuję powstrzymać się od edytowania systematyki w artykułach o ptakach do zakończenia dyskusji

Ag.Ent podyskutujmy 23:38, 24 lut 2009 (CET)

Konkluzja

Moim skromnym zdaniem problem ten dotyczy w sumie nie tyle samej kwestii tej czy innej systematyki, lecz raczej hierarchii ważności źródeł. Radomil reprezentuje stanowisko, które ja osobiście nazywam "literą prawa" (w tym przypadku stosowanie się do zaleceń PTZool.), ja natomiast bardziej skoncentrowanie się na "duchu prawa" (w tym przypadku nietrzymanie się sztywno zaleceń PTZool., lecz raczej zgodność z widoczną w publikacjach naukowych tendencją). Ag.Ent podyskutujmy 00:18, 25 lut 2009 (CET)

Tylko, że przy takim "duchu" dostajemy OR, czyli systematykę ptaków - Mielczarek i Cichocki w modyfikacji Ag.Enta (lub innego wikipedysty/wikipedystów), co z duchem Wikipedii zgodne nie jest. Radomil dyskusja 00:25, 25 lut 2009 (CET)

Nie w mojej, lecz tych, na których prace się powołuję. Ag.Ent podyskutujmy 00:29, 25 lut 2009 (CET)

Bynajmniej. Nie wstawimy tu nazwiska autora pracy naukowej która "przenosi" dany rodzaj, czy wydziela nową rodzinę, gdyż autor pracy robi to w obrębie innego systemu, który to arbitralnie stosuje, zaś to Wikipedysta dokonuje, również w sposób arbitralny, syntezy jego tez z zastanym na Wiki porządkiem systematycznym. Właśnie z tego powodu od początku staramy się stosować na Wikipedii jednolitą systematykę, początkowo Wetmore'a 1960, zmienioną później na Mielcarka i Cichockiego. Radomil dyskusja 00:31, 25 lut 2009 (CET)

Wg tej interpretacji można opisywać "nosorożce jako gryzonie" i nie przejmować się nowymi badaniami, bo one są prowadzone "w innym systemie" niż przez nas obrany (np. Linneuszowski z 1758). Ag.Ent podyskutujmy 00:37, 25 lut 2009 (CET)

Nie wiem jak z ssakami bo ich raczej nie edytuję, ale w przypadku ptaków nie stosujemy Systema Naturae wyd. X Linneusza, tylko inny, kompletny system, wybrany przez PTZool a nie stworzoną przez nas, arbitralnie, składankę różnych systemów. Radomil dyskusja 00:44, 25 lut 2009 (CET)

Może to moje przyzwyczajenia z paleontologii, która paradoksalnie, ma dużo nowocześniejsze podejście badawcze niż zoologia - tam wymieniane są wszystkie ważniejsze klasyfikacje, przy czym jako główna podawana jest ta, która ma największe poparcie w środowisku naukowym. Ag.Ent podyskutujmy 00:48, 25 lut 2009 (CET)

Nic nie szkodzi by w haśle dot. rodzaju Stiphrornis wspomnieć o wynikach najnowszych badań, jednak sami nie powinniśmy modyfikować przyjętej systematyki dla całej gromady. A tak OT - Ja tam najbardziej lubię podejście wirusologów - stwierdzili, że kladystyka jest mało praktyczna jeśli idzie o systematykę wirusów i odrzucili ją na rzecz systematyki fenotypowej. Dzięki temu powstał stabilny system który sprawdza się w praktyce ;) Radomil dyskusja 00:55, 25 lut 2009 (CET)

Na dzisiaj koniec dyskusji. Jutro sformułuję jeszcze jeden problem, który chciałbym tutaj rozwiązać, ale póki co - dobranoc. Ag.Ent podyskutujmy 00:58, 25 lut 2009 (CET)

Ja tak z boku, bo systemów ornitologicznych nie znam i nie chcę oceniać. Kategorie kategoriami, rzeczywiście nie może być tak, że jeden Stiphrornis będzie w kategorii Kategoria:Drozdowate, a drugi w Kategoria:Muchołówki. Trudno też o dwa infoboksy z systematyką – coś trzeba arbitralnie wybrać. Natomiast skoro różne systematyki ujmują dany takson różnie, to w samej treści hasła chyba nie ma problemu z miejscem. W botanice są podobne problemy i czasem wychodzimy z tego w sposób taki jak np. w haśle rzęsa. (A dyskusje nad przyjęciem danego systemu wiki-kategoryzacji są permanentne i w międzyczasie systemy zdążają się zmienić ;-) ). Panek (dyskusja) 09:48, 25 lut 2009 (CET)

---

A więc dobrze, oto problem, który chciałbym rozwiązać: koloratka rdzawogardła (Stiphrornis pyrrholaemus), nowo ustanowiony gatunek (2008), jest jedno naukowe źródło, w którym jest on opisany. Mówi ono, że należy on - podobnie jak cały rodzaj Stiphrornis - do rodziny muchołówkowatych (Muscicapidae). Przyjęta dla ptaków na pl.wiki systematyka Mielczarka i Cichockiego z 1999 umieszcza rodzaj Stiphrornis w drozdowatych (Turdidae). Jeden z uczestników projektu modyfikuje podaną przez autorów naukowego opisu taksonomię ptaka i zmienia rodzinę z Muscicapidae na Turdidae zgodnie z klasyfikacją Mielczarka i Cichockiego dla rodzaju Stiphrornis. Drugi z uczestników projektu przywraca pierwotną systematykę (podaną przez autorów opisu danego gatunku), wskazując na niezgodność zapisu "drozdowate" z podanymi źródłami (czyli pracą zoologów opisujących po raz pierwszy ten gatunek) oraz złamanie zasady WP:NOR.

Wady i zalety obu tych podejść są jasne: przy pierwszym z nich (dostosowaniu do klasyfikacji Mielczarka i Cichockiego) - ptaki pozostają opisane według jednej systematyki, przy drugim - zgodność ze źródłami i trendami w klasyfikacji biologicznej ludu skrzydlatego. Wady też są oczywiste:

1. podejście pierwsze - złamanie zasad WP:WER (bo ktoś, kto otworzy Notatki Ornitologiczne na stronie z klasyfikacją rodzaju Stiphrornis nie przeczyta tam o Stiphrornis pyrrholaemus, bo gatunek zostanie opisany dopiero 9 lat później) i NOR (żadne źródło nie mówi o przynależności tego konkretnego gatunku do drozdowatych, więc wpisanie tej właśnie rodziny w systematyce jest siłą rzeczy OR-owe).

   Ale rodzaj jest ujęty w systematyce, dobrze uźródłowionej, stosowanej na Wikipedii, więc WP:WER i WP:NOR zostaje zachowane. Nowy gatunek (dawny podgatunek) nie zmienia nagle systematyki całego rodzaju. Radomil dyskusja 10:31, 25 lut 2009 (CET)

   Nie musi, ale może zmienić. W tym przypadku nie zmienił, bo Stiphrornis był przez naukowców "przetransferowany" z drozdowatych do muchołówek w 2004, a późniejsze prace potwierdziły tę klasyfikację. Ta druga systematyka (Stiphrornis w Muscicapidae) jest jeszcze lepiej uźródłowiona, bo popiera ją co najmniej 5 nowych (opublikowanych po 2004) prac naukowych, a starszą systematykę wspierają tylko prace sprzed 2000 (w tym Mielczarek i Cichockie). Summa summarum - systematyka Mielczarka i Cichockiego jest w tym miejscu przestarzała i nie trzyma się obecnych standardów. Ag.Ent podyskutujmy 10:44, 25 lut 2009 (CET)

   Przez naukowców opierających się na odmiennej systematyce. Obecna Mielczarka i Cichockiego warunek spójności i NOR, której proponowane poniżej rozwiązanie nie spełnia. Co więcej jest stosowana przez Polskie Towarzystwo Zoologiczne, co znacznie łagodzi zarzut NPOV przy wyborze innej, alternatywnej systematyki (bo czymże uzasadnić wybór tego, a nie innego systemu)

   Owszem, łagodzi to nieco zarzut POV, ale z drugiej strony, dlaczego PTZool. ma być wyrocznią w tej kwestii? Nie jest to chyba najlepsze źródło systematyki biologicznej na świecie. Poza tym, jesteśmy polskojęzyczną, a nie polską Wikipedią, więc PTZool. jest faktycznie największym autorytetem jeśli chodzi o polskie nazwy zwierząt, gatunki zaliczane do fauny Polski etc., ale klasyfikacja biologiczna jest ponadnarodowa, więc dlaczego uznajemy za główne źródło towarzystwo zoologiczne kraju, z którym poza językiem (teoretycznie) nic pl.wikipedia.org nie łączy? Ag.Ent podyskutujmy 14:50, 25 lut 2009 (CET)

2. podejście drugie - konieczność modyfikacji systematyki znacznej ilości taksonów (a już na pewno w rodzinach drozdowatych i muchołówkowatych). Systematyki ptaków na pl.wiki nie można by już określić jako "Mielczarek i Cichocki, 1999", lecz "Mielczarek i Cichocki, 1999 z późniejszymi modyfikacjami".

   A tu tworzymy nową systematykę łamiąc WP:NOR bo powstaje "Mielczarek i Cichocki z modyfikacjami wikipedysty X". Przy okazji łamie też WP:WER bo gdzie znajdziemy źródło ukazujące identyczną systematykę gromady? Radomil dyskusja 10:31, 25 lut 2009 (CET)

   Nie łamie WER, bo na jej poparcie można podawać źródło za źródłem (więcej - wyżej). Ag.Ent podyskutujmy 10:44, 25 lut 2009 (CET)

   Udowadnianie które źródło jest lepsze to udowadnianie wyższości Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem (każde ma plusy i minusy - jedno jest aktualniejsze, drugie spójne i bardziej NPOV) Radomil dyskusja 14:31, 25 lut 2009 (CET)

   Otóż to. Tylko trzeba zdecydować, co jest ważniejsze - spójność czy aktualność. Ty znasz moje stanowisko w tej kwestii, ja znam Twoje - poczekajmy jeszcze na wypowiedzi innych. Ag.Ent podyskutujmy 14:50, 25 lut 2009 (CET)

Które podejście jest właściwe? Który z uczestników projektu ma rację? (problem może powtórzyć się przy jakimkolwiek taksonie zwierzęcia, niekoniecznie ptaku, więc o ile uda się wypracować konsensus, proponuję, by stał on się zasadą, określającą reguły postępowania w takim przypadku) Ag.Ent podyskutujmy 10:19, 25 lut 2009 (CET)

---

Olaboga! Co za dyskusja! Oto moje zdanie - jak najbardziej należy aktualizować systematykę, ale pod dwoma warunkami, o których napiszę za chwilę. Najpierw taka kwestia. To, co mamy na wiki obecnie, jest wynikiem pewnej rewolucji, którą udało mi się parę lat temu przeprowadzić (mimo oporu Radomila, porównywalnego z obecnym). Oparłam się na Mielczarku i Cichockim, bo takie źródło było akurat dostępne. Zauważmy jednak, że:

• to jest "Polskie nazewnictwo ptaków świata", a nie jakaś wyrocznia na temat systematyki. Mamy tam pełną listę gatunków ptaków usystematyzowaną wg ówczesnego stanu wiedzy, dzięki czemu jej zastosowanie na wiki było wygodne, ale od początku było jasne, że prędzej czy później się zdezaktualizuje;
• gdzie jest powiedziane, że to systematyka stosowana przez Komisję Faunistyczną Sekcji Ornitologicznej Polskiego Towarzystwa Zoologicznego? Tutaj nic na ten temat nie ma. KF zajmuje się awifauną polską i jej zadaniem jest, cytuję: weryfikacja doniesień o gatunkach uznanych w danym miejscu i czasie za "faunistycznie ważne".

Moim zdaniem nie można więc kurczowo się trzymać tej publikacji. W związku z tym proponuję aktualizowanie systematyki (które zresztą rękami wielu wikipedystów już się dokonuje, spójrzmy chociażby w sikorowate), ale z głową, czyli pod takimi warunkami:

1. Aktualizujemy wszystkie artykuły, których może dotyczyć określona zmiana. Np. nie tylko artykuł o gatunku, ale też o rodzaju czy rodzinie (gdzie jest lista gatunków), i wszystkie inne gdzie ten gatunek jest wspomniany. Najlepiej chyba przejrzeć linkujące, żeby niczego nie przeoczyć.
2. Wprowadzając zmiany, bezwzględnie podajemy źródło oraz, o ile to możliwe, dodajemy parę zdań o tym, dlaczego taka zmiana w systematyce nastąpiła. Należałoby przy tym zachować informację o poprzedniej pozycji w systematyce. Niedopuszczalne dla mnie są takie edycje: [3]; nie dosyć, że zmieniono nazwę rodzaju, nie podano źródła, to jeszcze pozostawiono bibliografię bez zmian, sugerując, że podane w artykule źródła mówią coś innego niż w rzeczywistości.

Proszę o opinie. --Anniolek dyskusja 16:36, 25 lut 2009 (CET)

Nie znam się zbytnio na ptakach, ale zgadzam się, że powinniśmy opierać się na aktualnych źródłach, a nie na nawet bardzo praktycznej i dopracowanej systemayce sprzed dekady. Tempo prac naukowców jest bardzo duże (zwłaszcza w takich dziedzinach, jak fenetyka, która przydaje się w ustalaniu systematyki), prace z ubiegłego tysiąclecia nie są już aktualne. Nie czekałbym więc na polskie towarzystwa (tym bardziej, że nie one ustalają systematykę naukową, która dlatego bazuje na łacinie, by uniknąć problemów z nazwami narodowymi - w ich wypadku polegałbym na towarzystwach). Jestem też zdania, że aktualne źródło omawiające systematykę gatunku opracowaną m.in. na podstawie badań DNA może być dla nas wiążące, jeśli chodzi o systematykę całego rodzaju (chyba że szykuje się zmiana nazwy gatunku).Mpn (dyskusja) 16:47, 25 lut 2009 (CET)

Zmiana, ale na którą?

Jeśli już zmienić to całościowo - na jaką nową systematykę - rzucajcie propozycje na jaką i dlaczego, a nie róbmy kaszany. Zespoły opisujące nowe gatunki często posługują się konkurencyjnymi systemami i stosując "metodę Ag.Enta" możemy doprowadzić do niezłych paradoksów. A poza tym dostaniemy mniej więcej aktualną sieczkę nie będącą żadnym systemem, ani aktualnym ani zdezaktualizowanym, tylko naszą zbiorową radosną twórczością własną. Radomil dyskusja 17:57, 25 lut 2009 (CET)

Ja się obawiam, że wprowadzenie któregokolwiek z systemów klasyfikacji i bezwzględne jego przestrzeganie na dobrą sprawę nic tu nie zmieni. Wprowadzony być może nowy system za parę lat znów stanie się przestarzały, a wtedy kolejna "rewolucja"? A jeśli opublikowana zostanie, dajmy na to, przykładowo, praca naukowa (zostanie powszechnie zaakceptowana przez naukowców) opisująca nowy gatunek i zmieniająca wycinek systematyki (np. przynależność kilku rodzajów do rodzin), to my na pl.wiki "poprawimy" badaczy i dostosujemy ich klasyfikację do przyjętego tutaj systemu, tak jak zrobił to Radomil w koloratce? Moim skromnym zdaniem główną na pl.wiki powinna być najpowszechniej stosowana przez naukowców klasyfikacja. Nie sądzę, by doprowadziło to do powstania Bóg wie jakich paradoksów, a nawet jeśli, to zawsze można napisać "systematyka sporna: X klasyfikuje tutaj<ref>, a Y tutaj<ref>". Ag.Ent podyskutujmy 19:06, 25 lut 2009 (CET)

Nic nie szkodzi, ba nawet powinno podawać się takie spory, ale w boxie może być jedna systematyka, w artykule o gromadzie, rzędach i rodzinach powinna być jedna systematyka wiodąca i kategorie powinny opierać się na jednej systematyce. I ta jedna systematyka powinna być spójna i nie powinna być naszym ORem. Radomil dyskusja 19:12, 25 lut 2009 (CET)

P.S. Wyobraźmy sobie Poloneza (system Mielczarek i Cichocki), w którym ktoś wymieni część na pochodzącą z Ferrari, inny doda część z Porshe, a kto inny będzie opierał swoje działania i modyfikacje na Lambo... czy powstanie z tego dobry samochód, czy może raczej "SAM", który przy takiej liczbie mechaników działających w nieskoordynowany sposób ma małe szanse odpalić? Radomil dyskusja 19:12, 25 lut 2009 (CET)

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że analogia samochodowa jest nietrafiona - nie chodzi nam o uruchomienie systematyki. Celem ma być przedstawienie systematyki najwierniej oddającej rzeczywistość. Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:20, 25 lut 2009 (CET)

Bynajmniej - od jak najwierniejszego przedstawiania rzeczywistości są krzewiciele PRAWDY. My mamy używać systematyki spełniającej WP:WER i WP:NOR. Radomil dyskusja 19:29, 25 lut 2009 (CET)

Dobra, której zasady, WER czy NOR, nie spełniała ta klasyfikacja? :) Ag.Ent podyskutujmy 19:39, 25 lut 2009 (CET)

Nie spełnia obu - pokaż mi systematykę ptaków która po tej zmianie jest zgodna z tą na Wikipedii (WER). Nie znajdziesz takiej bo to Cichocki i Mielczarek z wprowadzonymi przez Ciebie zmianami na podstawie innych źródeł. Zatem dokonując modyfikacji systemu wprowadziłeś swój OR (patrz metaanaliza) Radomil dyskusja 19:45, 25 lut 2009 (CET)

Klasyfikacja z przypisem prowadzącym do konkretnego źródła potwierdzającego podaną klasyfikację jest złamaniem WER, zaś niezmienienie podanej w źródle systematyki jest pogwałceniem NOR, ciekawa interpretacja... Ag.Ent podyskutujmy 19:54, 25 lut 2009 (CET)

A ja, mimo obiekcji Lukasza, jednak samochodowo (skoro Radomil już tak zaczął): wyobraźmy sobie Poloneza (system Mielczarek i Cichocki), w którym wiele części jest już bardzo starych, rozpada się i nie trzyma kupy (alegoria - trudne słowo - np. drozdowatych i muchołówek). W związku z tym wymienia się je na pachnące nowością, a w dodatku efektownie wyglądające części (czyli aktualne klasyfikacje). Tak to właśnie wygląda - w klasyfikacji Mielczarka i Cichockiego niektóre fragmenty klasyfikacji po prostu nie przystają już do dzisiejszej systematyki, więc trzeba je wymienić. Ag.Ent podyskutujmy 19:21, 25 lut 2009 (CET)

I tak powstaje potworek-składak nie będący żadną klasyfikacją (no chyba, że godzimy się na ORowy system" Mielczarek i Cichocki oraz Wikipedyści"). Zdecydujmy się, skoro uznajemy że Polonez jest fuj, to bierzemy Porshe, Lambo czy Ferrari. Zmiany tak - ale z głową! Radomil dyskusja 19:29, 25 lut 2009 (CET)

Składak (nie zgadzam się zresztą, że potworek) ma tę zaletę, że jeśli jakaś część przestanie w nim działać, to wymienia się ją na sprawną, zaś przy jednym systemie dla wszystkich taksonów - jeśli w jednym miejscu coś się zdezaktualizuje, to albo musmiy zmienić wszystko albo trwamy w błędzie. Zresztą nie tyle "wikipedyści" będą autorami danej systematyki, bo do każdej musiałby być podany przypis kierujący do wiarygodnego źródła z tą systematyką. Ag.Ent podyskutujmy 19:39, 25 lut 2009 (CET)

To jest metaanaliza czyli złamanie NOR! Radomil dyskusja 19:45, 25 lut 2009 (CET)

Łatwo Ci to podciągnąć pod NOR, ale poprowadźmy rozumowanie w drugą stronę. Załóżmy, że zostajemy przy uporządkowanej systemkatyce sprzed dekady dla uniknięcia bałaganu. Wikipedysta X opisuje gatunek Y y, umieszczony w starym systemie w rodzinie Z-idae, w nowszej w V-idae. Umieszcza w infoboxie "Z-idae", wiedząc, że nowe publikacje twierdzą inaczej i że z badań DNA wynika, że rodzaj spokrewniony jest z rodzajem Y dużo dalej, niż z V. X świadomie podaje więc informację fałszywą. Z definicji wandalizm. Absurdalne rozumowanie? Tak mówią zasady.
Ale odpowiedzmy sobie na pytanie, czy ważniejsze jest źródło dawne, omawiające coś całościowo, czy też aktualne, napisane przez specjalistę o wąskiej specjalizacji. IMO w sprawie klasyfikacji rodzaju to drugie jest bardziej wiarygodne. Mpn (dyskusja) 20:12, 25 lut 2009 (CET)

Siłą rzeczy badanie tylko kilku taksonów jest bardziej szczegółowe niż opis całej gromady. Np. wspominaniu tu już nieraz Schmidt, Foster et al., 2008 przeprowadzili serię badań filogenetycznych dla gatunków z rodzaju Stiphrornis oraz Muscicapa infuscata i IMHO dlatego ich badania są bardziej wiarygodne, jeśli chodzi o wyznaczenie pozycji systematycznej Stiphrornis niż dziesięcioletnia praca Mielczarka i Cichockiego. Może wyjściem byłoby przyjęcie danego systemu dla klasyfikacji rzędów, natomiast bardziej szczegółową systematykę (powiedzmy, od rodziny w dół) regulowałyby aktualne badania i publikacje naukowe. Ag.Ent podyskutujmy 20:39, 25 lut 2009 (CET)

No są też nowsze systematyki np. Clementsa z 2008! zaś co do ptaka, który spór wywołał - HBW np. uważa, że wyróżnienie go jako osobnego gatunku jest przedwczesne. "Najnowsze " badania nie zawsze są najlepsze. W nauce działają nieraz zasady dialektyzmu heglowskiego! Reasumując - zmieńmy systematykę na nowszą jak was tak uwiera, tylko na litość boską nie twórzmy własnej! Zachowajmy to co cenne w tym co posiadamy obecnie na Wiki - spójny system realizujący zasady Wikipedii! Zaprepaszczając to pracę nad ptakami, którą dotychczas włożyłem ja i osoby które rozwijały ten projekt przede mną można z bólem uznać za bezcelową i nie wartą kontynuacji. Radomil dyskusja 20:43, 25 lut 2009 (CET)

Nikt tutaj nie dyskredytuje niczyjej pracy - wręcz przeciwnie, rozpocząłem tę dyskusję, bo chciałbym, by poziom artykułów na wiki był jak najwyższy. Ta dyskusja ma pomóc w osiągnięciu konsensusu, jaka jest ku temu najlepsza droga. Ag.Ent podyskutujmy 20:49, 25 lut 2009 (CET)

Zwróć uwagę, że nauka się rozwija, starsze pomysły ustępują nowszym. Jeśli Twoja praca przez długi czas służyła Wikipedii, na pewno nie uznałbym jej za zaprzepaszczoną.
Jeśli rzeczywiście ogół badaczy uzna opisanie gatunku jako "przedwczesne", zrobimy przekierowanie. Ta dyskusja sięga jednak o wiele głębiej, niż pojedynczego gatunku, porusza m.in. kwestię hierarchii ważności źródeł.Mpn (dyskusja) 21:13, 25 lut 2009 (CET)

No jako uczestnik wikiprojektu:Nauki medyczne powinieneś znać hierarchię źródeł :) Metaanaliza stoi najwyżej. A w taksonomii odpowiednikiem metaanaliz są zbiorcze systematyki kompilujące wynika badań poszczególnych zespołów w sposób krytyczny i dokonujące ew. rozstrzygnięć w przypadkach spornych. Problemem jest to, ze niektórzy dążą do tego by tych metaanaliz dokonywali sami Wikipedyści co jest dla mnie niedopuszczalne. Radomil dyskusja 21:27, 25 lut 2009 (CET)

Ale tak ściśle wypracowana hierarchia dotyczy głównie źródeł medycznych, gdzie było to niezbędne z uwagi na charakter podawanych informacji, nie musi się ona dokładnie pokrywać z hierarchią w określonej dyscyplinie naukowej... Poza tym mamy tutaj proste rozumowanie:

• przesłanka 1: Gatunek Y y należy do rodziny V-idae
• przesłanka 2: Wszystkie gatunki danego rodzaju i sam rodzaj należą do tej samej rodziny
• wniosek: rodzaj Y należy do rodziny V-idae

Może je przeprowadzić dorosły rozumny człowiek, więc w drodze wyjątku nie musi zostać uznane za OR.

Byłbym więc zdania, by w sprawie systematyki jednostek niższych niż rodzina odwoływać się do nowszych prac stworzonych przez specjalistów, oczywiście jeśli ich poglądy popiera duża grupa badaczy.Mpn (dyskusja) 21:44, 25 lut 2009 (CET)

Też jestem przeciwnikiem OR-u. Ale chyba jeszcze większym przeciwnikiem jestem absurdalnych sytuacji, gdy w przypadku gatunku opisanego w 2008 roku priorytet nad źródłami z 2008 mają źródła z 1999. Ag.Ent podyskutujmy 21:45, 25 lut 2009 (CET)

Radomil: Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że oczekujesz jednej, stabilnej, uznanej przez autorytety systematyki, której powinniśmy się trzymać. Ale takiej systematyki nie ma i długo nie będzie, ponieważ stan wiedzy ciągle się zmienia. Uporczywe pozostawanie przy jakiejkolwiek publikacji jest z góry skazane na stopniowe odbieganie od aktualnego stanu wiedzy. Wikipedia ma przybliżać czytelnikowi obecny stan wiedzy, a tego proponowana przez Ciebie droga nie umożliwia. Spełnienie Twoich postulatów z jednoczesnym zachowaniem podstawowego zadania Wikipedii byłoby możliwe jedynie w jednym, nierealnym do spełnienia przypadku, że publikacja przyjęta za wzorcowa, w tym przypadku M&C, jest systematycznie aktualizowana poprzez nowe wydania. Takiego zadania podjęło się kilka organizacji o mocy i zasięgu światowym i daleko im jeszcze do celu. Moim zdaniem możemy jedynie śledzić co się w nauce dzieje i starać się rzetelnie informować o tym czytelników. Uważam, że w artykułach o ptakach należy pisać tak, jak to robimy w pozostałych zooartach, ptaki nie są w pl:wiki wyjątkiem, dla którego stosuje się inną zasadę. Przypomnę, że nie po raz pierwszy jesteś jedyną osobą, która przeciwstawia się wprowadzaniu do artów informacji o efektach prac naukowych. Bałagan jest w całej taksonomii i my go nie unikniemy. Ark (strona dyskusji) 22:43, 25 lut 2009 (CET)

Zapominasz, że internet działa też w ten sposób, że autorzy systematyk też je aktualizują on-line. Tu wspomniana już przeze mnie systematyka Clementsa z 2007, a tu jej najnowsza aktualizacja z grudnia 2008. Można też poszukać podobne linki dla innych systematyk. Tylko po raz kolejny zaklinam - nie twórzmy systemu Wikipedyści 2009! Radomil dyskusja 23:17, 25 lut 2009 (CET)

• Pozwolę włączyć się w dyskusję.

1. Po pierwsze myślałem Radomilu, że dysponujesz nieco większą wiedzą na ten temat: "bądź co bądź chyba najwięcej gatunków roślin i zwierząt opisał właśnie Carl von Linné..." - otóż Linneusz nie opisał większości z tych zwierząt, a je spisał, stosując jednocześnie nowatorski system nomenklatury binominalnej, wprowadzonej ponad 100 lat wcześniej przez Bauhina, a to spora różnica. Na przykład znane wówczas ptaki spisał z publikacji Ornithologiae (1676) Willughby'egoi Raya.
2. Czytam dalej: "Tu jest klasyczny przypadek, gdy źródła sobie przeczą." - czemu przeczą? Cichocki & Mielczarek nic nie piszą o tym gatunku. "Czyli idąc tym tokiem rozumowania - nosorożce przenosimy do gryzoni? Tam je przecież umieścił Linneusz, kóry jako pierwszy ważnie z naukowego POV je opisał..." - sam widzisz, że systematyka ciągle się zmienia, trzeba iść z duchem czasu, szczególnie w świetle badań molekularnych;
3. "Jak widzisz założenie: autor opisu wie najlepiej jest wysoce niepraktyczne..." - przypominam, że Linneusz nie opisał osobiście większości gatunków w Systema Naturae.
4. "Powoływanie się w kwestiach ornitologicznych na "Nature" i "Science", z całym szacunkiem dla tych de facto "ogólnonaukowych" czasopism, jest nieco chybione." - czemu chybione? Tytuły te są czasopismami stricte naukowymi (i tu nie zgodzę się z Lordem Agentem, że nie są). Zwracam uwagę na fakt, że nawet jeśli te czasopisma nie mają raczej artykułów o systematyce, to badania nad nią (w poszczególnych rodzajach, gatunkach) w nich publikowane są brane pod uwagę przy grubszych opracowaniach.

   K'woli ścisłości - ja nigdzie nie napisałem, że te czasopisma nie są "stricte naukowe", tylko że może ich przywołanie w kontekście ornitologii nie jest najszczęśliwsze. Jeśli chodzi o dinozaurologię, to publikacje z Nature i Science są uznawane za jedne z najważniejszych i najbardziej wiarygodnych, natomiast co do ornitologii - nie wiem, nie jest ona moją specjalnością, więc zaasekurowałem się słówkiem "może" :) Ag.Ent podyskutujmy 15:13, 26 lut 2009 (CET)

5. "Najracjonalniejsze wydaje się (IMO) wzorowanie na naszym krajowym towarzystwie naukowym jako ciele najbardziej predysponowanym wśród posługujących się językiem polskim, a zatem językiem naszego projektu, do podjęcia twego arbitralnego wyboru." - a powiedz mi kiedy to "ciało" wypowiedziało się w kwestii systematyki lub odniosła się do nowszych badań w tej dziedzinie? Temat nieaktualności Sekcji Ornitologicznej w tej kwestii był podejmowany już przy pisaniu medalowej wersji ptaków - Seckja Ornitologiczna prócz badaniem stwierdzeń gatunków nie zajmuje się w sumie niczy. Mało tego, zwróć uwagę, że "Polskie nazewnictwo ptaków świata" Mielczarka i Cichockiego to publikacja tłumacząca nazwy gatunkowe na język polski, a nie traktująca o systematyce. Dziwięc się przeto, że autorzy nie nadmienili na jakiej systematyce się opierają - nic, ani słowa o tym.
6. "PTZool posługiwała się jeszcze klasyfikacją wg Wetmore'a w modyfikacji z 1960. Chyba warto zaczekać..." - no właśnie - a "Polskie Nazewnictwo..." nie jest przypadkiem wzorowane na niej?? Trzeba było jakąś zastosować to zastosowali, ale nawet nie powołali się na konkretne źródło - ot, "najbardziej predysponowane ciało"!
7. "Praca dotyczy li tylko i wyłącznie nowego gatunku. Zaś co do pozycji rodzaju - autor przyjął właśnie jedną z owych wspomnianych już kilkunastu konkurencyjnych systematyk. Odkrycie nowego gatunku przez zespół posługujący się w swoich pracach systematyką X nie sprawia, że systematyka X z automatu staje się najlepszym i jedynie słusznym źródłem. Systematyka Y jest równie dobra." - to podaj mi Radomil choć jedną systematykę (po 1999) w której rodzaj (lub chociaż jeden gatunek z tego rodzaju) jest w rodzinie Turnidae??
8. "Dlaczego uważasz, że jesteś mądrzejszy od osób zasiadających w Polskim Towarzystwie Zoologicznym?" - może i są mądrzejsi, ale nic nie robią, czy to potrafisz zrozumieć?
9. "Nie tylko ja - czemu naukowcy w nowych pracach nie opierają się na klasyfikacji Mielczarka i Cichockiego?" - bardzo dobre pytnie, aż się uśmiałem i aż je powtórze - czemu? czy potrafisz mi podać choć jedną publikacje systematyczną, któa powołuje się na "Polskie Nazewnictwo"? - wszak w PTZOOL są sami światli ludzie.
10. "ja zaś jestem za spokojnym czekaniem na ruch i decyzję o zmianie systematyki przez Polskie Towarzystwo Zoologiczne" - wątpie, że nasze wnuki się doczekają - to jest problem!!
11. "Właśnie z tego powodu od początku staramy się stosować na Wikipedii jednolitą systematykę, początkowo Wetmore'a 1960, zmienioną później na Mielcarka i Cichockiego." - powiedz mi po pierwsze gdzie staramy się ją stosować (spójrz np. na art. papugi), a po drugie na co powołujesz się mówiąc, że Mielczarek i Cichocki zastosowali akurat tę (zmienioną) - nawet jeśli tak jest to sam widzisz, że klasyfikacja ta powinna przejść do lamusa.
12. "Ale rodzaj jest ujęty w systematyce, dobrze uźródłowionej, stosowanej na Wikipedii," - a można wiedzieć, w której systematyce, bo "Polskie nazewnictwo..." nie jest systematyką;
13. "Udowadnianie które źródło jest lepsze to udowadnianie wyższości Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem" - nie zgadzam się. Nowze źródła mają poparcie w postaci badań molekularnych (między innymi), a jak wiadomo taksonomia fenetyczna odchodzi do lamusa na rzecz taksonomii filogenetycznej.

Tak już od siebie: A czemu nie możnaby stosować nazewnictwa gatunków z "Polskiego Nazewnictwa Ptaków Świata", a w kwestii systematyki opierać się na jakiejś spójnej publikacji traktującej specjalistycznie (podkreślam to słowo, bo "Polskie Nazewnictwo..." nie ma z systematyką nic wspólnego).

Reasumując, jestem za propozycją Anniolka, z tym, że:

1. zmiany powinny wg mnie odbywać się drogą zstępującą, to jest od rodziny (czy może najpierw rzędu, bo i tu trochę się zmieniło) do rodzaju i gatunku;
2. zmiany powinny uwzględniać najnowsze badania i publikacje w zakresie gatunku (bo przecież cały czas opisywane są nowe gatunki);
3. powinniśmy się mimo wszystko zdecydować na jedną, nową, zwartą i aktualną publikację traktującą o systematyce - w art. ptaki są one nieco przybliżone;

Tym sposobem zadowolony będę ja, Anniolek, Lord, Radomil i pozostali uczestnicy projektu i wikipedyści. A zmiany mimo, że wydają się być na dużą skalę, wcale takie być nie muszą, bo rzędów i rodzin ptaków nie ma aż tak dużo - swojego czasu opisywać rodziny podjął się (i ukończył) xRiffRaffx, a działał w sumie w pojedynkę. My możemy się pracą podzielić (tak powstał przecież art. "ptaki"), tylko najpierw trzeba przyjąć założenia i zasady systematyki ptaków na pl.wiki. Pozdrawiam i wierzę głęboko, że jakoś wspólnymi siłami dobrniemy do końca sprawy (a swoją drogą jak sprawa się ma wg oficjalnych zaleceń na en.wiki, de.wiki, fr.wiki?). D kuba dyskusja 23:03, 25 lut 2009 (CET)

Zgadzam się w pełni z przedmówcą. Nie znałam prawdę mówiąc wspomnianych publikacji (bo akurat systematyką się jakoś nie pasjonuję) - skoro takowe mamy, to jak najbardziej jestem za zdecydowaniem się na jedną z nich. Proponuję Gill&Wright 06, z czysto praktycznego powodu - jest na stronie internetowej (http://www.worldbirdnames.org/), i to aktualizowanej co kwartał. Dzięki temu każdy kto zechce łatwo zajrzy do źródła. Clements 07 też jest, linki podał wyżej Radomil, ale chyba mniej wygodny w obsłudze. Howard&Moore 03 jest, jak się zdaje, tylko w postaci książkowej. --Anniolek dyskusja 11:30, 26 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem ważniejsze od zmiany konkretnej systematyki wiodącej na pl.wiki, jest ustalenie konkretnego schematu postępowania we wspomnianej już sytuacji z koloratką i analogicznych, czyli: w pracy opisany jest nowy gatunek. Klasyfikacja gatunku podana przez autorów jego opisu różni się od przyjętej na wiki. Co robić? Poprawić badaczy, tak jak to zrobił Radomil? Ag.Ent podyskutujmy 15:13, 26 lut 2009 (CET)

Anniolek: Czy masz orientację jak się ustosunkowuje IUCN do tych klasyfikacji? W ich opisach napotykam czasem na ciekawe notki taksonomiczne, a dobór sugerowanej/zalecanej systematyki ptaków akceptowanej przez IUCN byłby o tyle praktyczny, że często linkujemy do ich stron. Ark (strona dyskusji) 21:21, 26 lut 2009 (CET)

Proponuję następujące rozwiązanie:

1. Przejść na nowy system systematyczny, najlepiej regularnie aktualizowany. Będzie on podstawą zarówno klasyfikacji, jak i informacji podawanych w infoboxie.
2. W przypadku, gdy nowa publikacja przeniesie rodzaj lub gatunek, należy umieścić o tym informację w infoboxie obok starej pozycji i dokładniej opisać powód różnicy w treści artykułu.
3. Gatunek lub rodzaj przenosić należy dopiero, gdy:
   1. zmiana systematyki zostanie zaakceptowana przez większość badaczy i uwzględniona w ich publikacjach
   2. nowa jego systematyka zostanie uwzględniona w kilku publikacjach autorów używających różnych systemów
   3. nowa jego systematyka zostanie uwzględniona w kilku publikacjach różnych autorów - po zapoznaniu się i pozytywnej opinii innych użytkowników
   4. przeniesie go autor używanego na wikipedii systemu

Mpn (dyskusja) 18:25, 26 lut 2009 (CET)

Czyli sugerujesz podawanie spornej systematyki w infoboksie mniej więcej w ten sposób:

| rodzina = [[iksowate]]<ref> / [[igrekowate]]<ref> ?
Ewentualnie z refów w infoboksie można zrezygnować i umieszczać je tylko w tekście, w sekcji "klasyfikacja" czy też analogicznej. Nie jest to zły pomysł, a moim zdaniem wręcz najlepszy z możliwych. Ag.Ent podyskutujmy 19:18, 26 lut 2009 (CET)

Tak się po cichu wtrącę i pokażę jak tą kwestię rozstrzygnęliśmy w botanice: Wikipedia:Standardy_artykułów/roślina#Systematyka_i_zmienność. W artykułach podajemy zarówno system stosowany w infoboxie (Reveala); dawny system pokutujący jeszcze w starych podręcznikach (Cronquista); oraz uzupełniamy o nowsze systemy (np APG dla roślin okrytozalążkowych) które w najbliższym czasie zastąpią poprzednie przede wszystkim w infoboxie i podawanej przynależności do rodziny względnie innego taksonu we wstepie artykułu. Niekiedy we wstępie jest także podawana przynależność wg różnych systemów w przypadku znacznych zmian w podejściu do systematyki danego taksona. Sposób ten umożliwi nam zarówno łatwe przejście na nowsze systemy, czy też krytyczne ujęcia w publikacjach (w {{Szablon:Takson infobox}} istnieje możliwość dodawania przypisów do wiersza "Systematyla') jak i też zadowoli konserwatystów którzy mogą sobie łatwo porównać z ksiązką z lat, powiedzmy 70-tych. raziel (dyskusja) 22:49, 26 lut 2009 (CET)

Czyli pozostaje prosić Radomila, by zaakceptował nowe rozwiązanie i zaopiniował system zaproponowany przez Anniołka.Mpn (dyskusja) 06:54, 27 lut 2009 (CET)

Odpowiadam z opóźnieniem Arkowi w sprawie IUCN: niestety nie mam bladego pojęcia. A co do konkretnego przypadku Ag.Enta (koloratka), to bardziej przekonuje mnie podejście jego, niż Radomila. Jeżeli to, co proponuje Ag.Ent, uznać za OR, to równie bardzo OR-em może być to co proponuje Radomil. --Anniolek dyskusja 13:19, 28 lut 2009 (CET) PS Zajrzałam na stronę Radomila i biorąc pod uwagę widoczny tam (zabawny poniekąd) wpis, chyba nie ma co spodziewać się akceptacji w interesującej nas sprawie. Może więc po prostu róbmy swoje (nie po raz pierwszy i nie ostatni...) --Anniolek dyskusja 13:42, 28 lut 2009 (CET)

Mnie, szczerze mówiąc, też bardziej przekonuje moje podejście :D Co do IUCN, to znalazłem stronę "references", (tutaj), i jedyna pozycja dotycząca ptaków tam wymieniona, to BirdLife International (wydania z: 2000, 2004a i 2004b). Klasyfikacja IUCN różni się jednak np. od tej ITIS-owskiej; m.in. czapla biała wg IUCN = Casmerodius albus, a wg ITIS = Ardea alba. Bardziej szczegółowej wiedzy na ten temat niestety nie mam. Ag.Ent podyskutujmy 14:04, 28 lut 2009 (CET)

Ja Po prostu nie mam siły walczyć z grupką osób, które pomimo braku wystarczającej wiedzy chcą tworzyć własną systematykę - sic!. Wspomniane przez was IUCN korzysta z systematyki stworzonej przez organizację en:BirdLife International, które właśnie taką własną systematykę sobie stworzyło. Za bazę posłużyła nie najmłodszy już system Sibleya i Monroe'a w wersji z 1993, dla rurkonosych zaś użyli systemu Brooke'a (2004) z elementami Robertsona i Nunn (1998), a to wszystko doprawili Brooksem (2000) dla wymarłych, klasyfikacją AOU (1998 z późniejszymi poprawkami) dla awifauny Ameryki Północnej i Środkowej (AOU to odpowidnik AERC dla Ameryki Północnej), dla Ameryki Południowej to klasyfikacja SACC (opracowana przez AOU na podstawie Dickinsona (2003) z poprawkami na podstawie HBW). Dla Europy część modyfikacji pochodzi z klasyfikacji AERC (czyli Cramp et al. (1977-1994) z modyfikacjami zesp. AERC), dla Afryki część zmian pochodzi z systemu Dowsett i Forbes-Watson (1993), dla Australii z Christidis i Boles (1994), a dla Nowej Zelandii żródłem modyfikacji jest system Turbotta (1990). Do tego ponad 300 prac dot. pojedynczych gatunków...

ITIS zaś korzysta z Sibleya i Monroe'a z dodatkiem klasyfikacji AOU (choć w innym zakresie niż IUCN), z dodatkiem Patersona i Banksa (1998), a do tego opinie i pomysły ekspertów własnych.

To samo proponujecie dla Wikipedii. Stwórzcie sobie własny system taksonomiczny, ale nazwijcie go zgodnie z prawdą - Wikipedyści 2009! No i nie zapomnijcie go dorzucić do artykułu ptaki! Jeszcze raz - apeluję do waszego zdrowego rozsądku i autokrytycyzmu! Sami zarzekacie się, że z systematyką nie jesteście najbardziej "oblatani" (niektórzy zaś nie twierdzą tak, ale dajatemu popis powołując się na źródła z 1676 i pokazując, że nie majabladego pojęcia czym jest "ważny naukowo opis taksonu"). Proszę was zatem - nie twórzcie z tego powodu własnej! Radomil dyskusja 14:39, 28 lut 2009 (CET)

Radomile! My naprawdę nie mamy zamiaru forsować własnego OR-u i tworzyć jakiekolwiek systemy taksonomiczne. Zastanawiamy się natomiast, jaki sposób powoływania się na źródła (i jakie źródła) stosować w artykułach ornitologicznych (bo tylko w hasłach o ptakach forsowana jest jedna konkretna systematyka, w przypadku innych gromad zwierząt tak nie jest. Idąc Twoim tokiem rozumowania systematyka całej nieptasiej wikifauny to jeden wielki OR. Cóż, widać mamy diametralnie odmienne poglądy na to, co jest, a co nie jest original research.). Ag.Ent podyskutujmy 17:24, 28 lut 2009 (CET)

No bo jest tam właśnie taka wolna amerykanka w wyniku której powstała wikisystematyka. To że nikt ich nie pilnuje to tylko świadczy o tym jak mało mamy osób obeznanych z tematyką taksonomii. Ale czy to powód by tam gdzie ktoś stara się utrzymać Wikipedię w założeniach, które legły u jej podstawy również wprowadzać OR? A że to OR najlepiej świadczy, że takie zlepki różnych systemów (jak choćby podany powyżej BirdLife Int. czy ITIS) są traktowane jako osobne systemy taksonomiczne gromady. Radomil dyskusja 18:48, 28 lut 2009 (CET)

Może już starczy tej przydługiej krytyki. Przejdźmy do znalezienia rozwiązania, bo każdy zacznie robić swoje po swojemu. M&C traktujemy jako podstawowe źródło polskich nazw. Większość z nas nie zgadza się na sztywne trzymanie się "jedynego wzorca" i słusznie, autorytety też się mylą, a czas przynosi nowe rozwiązania. Przyjmijmy jedną systematykę jako zalecaną, ale w przypadku rozbieżności dopuszczamy wskazanie, a najlepiej opisanie różnic. Nie dopuszczajmy do kolejnych wojen edycyjnych o wyższość świąt, zwłaszcza pomiędzy uczestnikami tego samego projektu. Którą systematykę przyjmujemy jako zalecaną? Ark (strona dyskusji) 19:29, 28 lut 2009 (CET)

(wątki od 03/2009 przeniesione ręcznie z powrotem na stronę Dyskusja Wikiprojektu:Zoologia dla zachowania ciągłości tematu) Ark (strona dyskusji) 17:00, 28 mar 2009 (CET)