Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

User admin wer

Jeszcze raz o user admin wer. Na stronie dyskusji kategorii toczy się debata nad przypadkiem wypisania się z niej przez Cybularnego. I choć inicjator tematu nie chce przenosić rozmowy na szersze forum, gdyż nie wierzy w skuteczność roztrząsania po raz kolejny tematu, chyba jednak warto to zrobić, bo pojawiły w sprawie nowe wątki.

Nigdy nie należeliśmy do tej kategorii, dlatego mamy do sprawy stosunek neutralny. Naszym zdaniem jej idea od dawna się wypaczyła. Zamiast dawać uczestnikom poczucie sprawczości w decydowaniu o projekcie, ewoluowała w coś w rodzaju narzędzia wywierania nacisku na kandydatów na adminów podczas PUA. Patrząc na praktykę, pierwotna funkcja kategorii używana jest sporadycznie, natomiast kategoria jest notorycznie wykorzystywana podczas pytań na PUA.

Co więcej, dobrowolność przystąpienia i odstąpienia sprawia, że możliwość weryfikacji uczestników staje się iluzoryczna. Gdy admin nadepnie komuś na odcisk lub wejdzie w konflikt albo po prostu poczuje się niepewnie, może bez konsekwencji, niemal niepostrzeżenie z kategorii się wypisać. Skutek jest taki, że zamiast wpływu społeczności na administratora, mamy zabawę w kotka i myszkę i utratę/obniżenie stopnia zaufania do administratorów. A przecież administratorzy to (zgodnie z definicją) grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia.

Może to jest najwyższy czas na wypracowanie alternatywy. Naszym zdaniem jest potrzebny mechanizm, który spełni wszystkie istotne funkcje kategorii admin wer, a nie będzie miał jej wad. Być może powinien on obligować wszystkich adminów bez wyjątku do tego, by poddać się weryfikacji, gdy zajdzie taka potrzeba. Rozwiązanie powinno określać:

1. ramy czasowe (np. 14 dni),
2. liczbę użytkowników podpisujących się pod wnioskiem o weryfikację (np. 20, by zminimalizować ryzyko powstawania frakcji i instrumentalnego wykorzystania mechanizmu),
3. staż uprawnionych wikipedystów (by zapobiec zakładania wniosku np. przez świeże pacynki, IP),
4. zapis o zawarciu we wniosku wyraźnie określonego, konkretnego powodu poddania się weryfikacji.

Farary (dyskusja) 18:23, 20 cze 2020 (CEST)

•  Za User admin wer dla wszystkich. Będzie wreszcie sprawiedliwie i uczciwie. Propozycje Fararych do przedyskutowania, a kto ma lepsze niech zgłasza. Admin nie powinien unikać odpowiedzialności, to społeczność go wybiera i społeczność winna mieć możliwość jego odwołać. Jeśli okaże sie krętaczem, straci zaufanie, czy zostanie przyłapany na nieuczciwości, to powinien poddać się bezwarunkowo weryfikacji. Jckowal piszże 18:57, 20 cze 2020 (CEST)
• Na wikipedii szwedzkojęzycznej admini muszą brać udział w weryfikacji po roku od swojego wybrania, system ten ma zapewniać to, żeby adminami były tylko osoby cały czas posiadające zaufanie społeczności. Co do wymagań takiego wniosku, o którym pisze Farary, kierowałbym się wymaganiami podobnymi do tych stworzonych przez Pundita. Bardzo popieram zapis o konkretnych powodach, zbyt wielu Wikipedystów kryje się pod pelerynką o nazwie "głosy nie muszą być komentowane", obawiam się, że wiele osób podałoby po prostu suche i bardzo mało mówiące stwierdzenie "brak zaufania". Z jednej strony jest to ważny powód, z drugiej strony wręcz nie możliwy do obrony. W przypadku nałożenia konieczności zapewnienia diffów z wypowiedziami lub czynnościami z logów konkretnego admina, może to pokazać społeczności, że dana osoba faktycznie nie jest warta już zaufania społeczności. Z pomysłem się zgadzam, jednak zgodzę się na niego, jeżeli zostaną nałożone ograniczenia co do jego składania (na przykład wymieniony wyżej staż, liczba edycji, status redaktora). Pundit oraz użytkownicy wpisani do jego podstrony, wprowadzili ograniczenia polegające na przykład na wyłączeniu z głosowania nad takim wnioskiem osób, które były zasadnie głosowane na pewien okres czasu, lub niemożliwość złożenia przez tę samą osobę więcej niż jednego wniosku w ciągu roku. Zarówno PUA, jak i weryfikacje są procesami, które zajmują czas społeczności, warto byłoby zadbać o to, żeby nie było ono używane w niecnych celach. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:10, 20 cze 2020 (CEST)
• Ja bym do warunku liczby wnioskujących dodał, że np. 3 z nich musi być adminem (czyli trzeba by mieć poparcie co 30 admina). Co do samej liczby (2-5) się nie upieram. Uważam, że taka mała liczba nie zablokuje słusznych weryfikacji, ale pozwoli nam pominąć bezcelowe dyskusje weryfikacyjne. Na ogół na PUA połowa głosów to głosy adminów. ~malarz pl ^PISZ 19:18, 20 cze 2020 (CEST)
• To ja od razu przypomnę gotowy projekt, efekt b. długiej dyskusji, a następnie ofiara kolejnej b. długiej dyskusji. Pamiętam, bo brałem udział, wychodząc z założenia, że albo wszyscy, albo iluzja (dlatego sam też nie należę - za to w dyskusji na moim PUA jest link do tłumaczenia niemieckich zasad, na których zresztą oparta jest ww podlinkowana propozycja. Oczywiście sam projekt czysto poglądowo na tym etapie, ot, jakby ktoś chciał zajrzeć--Felis domestica (dyskusja) 21:58, 20 cze 2020 (CEST)

  Nie dostrzegam tam propozycji Malarza pl, uważam ją za słuszną-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:05, 20 cze 2020 (CEST)

• niemiecka propozycja, jak i podobna Fararych, jest wg mnie najlepsza. Inne propozycje sprowadziły WUA do listka figowego braku możliwości żądania weryfikacji. --Piotr967 podyskutujmy 02:09, 21 cze 2020 (CEST)

Dyskusja

Skąd można dostać listę aktywności (edycje zwykłe i wymagające uprawnień) wszystkich adminów na plwiki? Gżdacz (dyskusja) 19:25, 20 cze 2020 (CEST)

Zob. np. Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista i [1] Nedops (dyskusja) 19:27, 20 cze 2020 (CEST) Warto dodać, że nie ma narzędzi, które zbierałoby wszystkie aktywności adminów wymagające uprawnień (stąd np. nasza procedura pozbawiania uprawnień doskonała nie jest) – dajmy na to edytowanie stron całkowicie zabezpieczonych to ważna aktywność, a nie jest uwzględniana w powyższych zestawieniach. Nedops (dyskusja) 19:32, 20 cze 2020 (CEST)

Zdając sobie sprawę z niedoskonałości statystki WMFLabs, wygląda że około 75 adminów robi co najmniej 24 edycje w roku, czyli średnio 2 na miesiąc. Wydaje się zatem, że (cały czas zastrzegając niekompletność statystyki) 75 adminów by u nas wystarczyło, no powiedzmy dla okrągłości rachunku 90. Można by zatem zrobić co roku dwa tury wyborów, po 45 adminów wybierając spośród tych którzy przeszli PUA, zawsze na roczną kadencję zaczynająca się po wyborach. W sumie działałoby to jak KA. Wobec aktualnego stanu zawsze z grubsza 15 osób byłoby na rocznym urlopie od guzików (na który możnaby oczywiście pójść także z własnego wyboru). Gżdacz (dyskusja) 20:57, 20 cze 2020 (CEST)

Czemu ma służyć ta propozycja? tufor (dyskusja) 21:07, 20 cze 2020 (CEST)

• O rety, Gżdacz, właśnie zakończyło się PUA z najmniejszą liczbą osób głosujących w najnowszej historii projektu, a Ty chcesz rozpocząć projekt corocznych głosowań i weryfikowania adminów? Boston9 (dyskusja) 21:10, 20 cze 2020 (CEST)
• To, że mało osób wzięło w PUA to smutne chyba. Ale ja po raz kolejny przedłożę propozycję podobną, czyli okresowego audytu adminów. Wszystkich. Raczej co 3 lata (dla jakiegoś oddechu). Po pierwsze, wykazywałoby się, czy na admina nie nazbierało się skarg, po drugie, można byłoby zwrócić uwagę na działania mniej właściwe oraz te lepsze. Po trzecie, ludzie się zmieniają, dojrzewają lub gorzknieją z wiekiem, a władza (nawet taka admińska) deprawuje. Dobrze przeprowadzony audyt jest użytecznym narzędziem (aczkolwiek pewnie mało kto z audytowanych zgodzi się z tym, że to akurat dobry audyt). Ciacho5 (dyskusja) 22:13, 20 cze 2020 (CEST)
• Aktywność aktywnością i to regulują zapisy kiedy i kto traci uprawnienia, ale dla mnie to ma drugorzędne znaczenie. Admin to nie tylko, i nie przede wszystkim człek tylko od właściwej obsługi guzików. To IMO reprezentant projektu, człowiek orkiestra, wtajemniczony i zaufany user z dostępem do niemal wszystkich zaułków i skrytek. Dlatego uważam, że do tej funkcji powinno się wybierać w pierwszej kolejności osoby dojrzałe i odpowiedzialne. Obsługę guzików łatwo opanować albo nauczyć innych, trudniej jest nauczyć zasad, ZR, kultury, odpowiedzialności, samodyscypliny. Więc czy jeślibym zrobił sobie np. roczny urlop po 11 latach nieprzerwanej działalności, to od razu bym został wykopany z funkcji admina. Czy to byłoby fair? Jckowal piszże 22:14, 20 cze 2020 (CEST)

@Gżdacz, czy to osobny wątek, czy dyskusja, do wątku wyżej? Farary (dyskusja) 22:18, 20 cze 2020 (CEST)

• Ja, od kiedy zetknąłem się z istnieniem tej kategorii i jej opisem, to byłem przeciwko jej istnieniu w obecnym statusie. Powody, to przede wszystkim: 1) metoda została moim zdaniem zaprojektowania jako narzędzie rządów mniejszości. Moim zdaniem jak się chce kogoś odwołać, to trzeba mieć większość (ponad 50%), a od wniosku o weryfikację zaufania jest KA (to jedna z jego możliwych sankcji, bez względu na wpis do omawianej kategorii) 2) rodzi niekonieczne dyskusje, naciski w dyskusjach na PUA, 3) nie dotyczy wszystkich, a dobrowolność jest iluzoryczna, np. ktoś obieca, że dołączy (i nic nie napisze, na ile), to potem wymaga się od niego, aby był tam wiecznie, pomimo, że wieczności wcale nie obiecywał. I tak dalej... KamilK7 ✉ 07:11, 21 cze 2020 (CEST)
  • @KamilK7 Zauważ, że do powołania na admina trzeba mieć zdecydowaną większość, czyli admin musi "przejść" nie niewielkim procentem, ale solidnie. Czyli mieć wyrażone poważne zaufanie, a nie "na granicy". To (między innymi) chroni przed wyborami ideologicznymi. Zważywszy, że ludność Polski jest mniej więcej na pół podzielona, wybieranie zwykłą większością mogłoby spowodować "wysyp", gdyż każda ze stron chciałaby mieć więcej "swoich" adminów. Wymagając dużej większości wybieramy osoby potrafiące zachować bezstronność. I do tego obdarzone innymi cechami, potrzebnymi do tego zadania. Dlatego mała grupka może spowodować odwołanie, a w przypadku KA wystarczy 1. Ciacho5 (dyskusja) 08:14, 21 cze 2020 (CEST)
    • Mylisz wybór z odwołaniem. Jeżeli ktoś wybrany został bo poparło go 80% głosujących, to odwołanie bo za głosowało 21% głosujących jest nielogiczne. Zwykła większość przy odwoływaniu jest tu bardzo dobrym rozwiązaniem – dobrze pokazuje zdanie społeczności, czy większość popiera admina, czy większość nie popiera. Aotearoa dyskusja 08:32, 21 cze 2020 (CEST)
      • To o czym piszesz wyżej, może sprawić, że pojawi się sytuacja, w której admin pomimo utraty zaufania 49% społeczności, dalej jest adminem. Nie zgadzam się na odwołanie większością, chociażby z powodu powyższej sytuacji. Cybularny w swoim uzsadnieniu napisał, że namówić 20%+1 osobę, też wcale może nie być trudno. Według mnie odwołanie powinno mieć na przykład 33% poparcia, żeby być ważne. 20% to za mało, 50% jest niebezpieczne (chociażby ze względów ideologicznych wymienionych wyżej), o jednej trzeciej możemy porozmawiać. Żeby zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo ważnych decyzji podejmowanych zwykłą większością, chciałbym zwrócić uwagę na Brexit. Możemy też pomyśleć o 20%, ale BEZZWGLĘDNYCH 20% (czyli 20% wszystkich głosów musi być PRZECIW). Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:18, 21 cze 2020 (CEST)
        • Ale nie proponujesz podejmowania decyzji większością głosów, tylko zdecydowaną mniejszością - 33% za odwołaniem i podjęta decyzja. Przeważnie zasady powołania w ramach głosowania są takie same, jak zasady odwołania o ile oczywiście możliwe jest odwoływania (dotyczy najprzeróżniejszych funkcji), tu zaś proponuje się de facto automatyczne odwołanie i przejście pozytywnie procesu powołania. Jest to postawione na głowie. Zarówno powołanie, jak i odwołanie powinno wymagać większości głosów (nigdy mniejszości), dyskusyjne powinno być tylko jaka to ma być większość. Aotearoa dyskusja 15:26, 21 cze 2020 (CEST)
    • @Ciacho5, ale ja nie mam nic przeciw powoływaniu przez 80%. Ale skoro już wspomniałeś, że 51% przy powołaniu stanowiłoby zagrożenie powołań z powodów ideologicznych, to tym bardziej wymóg zaledwie 21% w celu odwołania takowym zagrożeniem nie jest zagrożony? Nie mieliśmy jeszcze takiej sytuacji (na szczęście), ale wyobraź sobie sytuację, że jest admin, który nie łamie żadnych zasad, ale zauważył, że na Wikipedii pojawiła się spora (powiedzmy ze 30 osób) aktywnych userów, którzy edytują artykuły powiązane... powiedzmy z energetyką (to tylko przykład). Ów admin zna się akurat na temacie, ale userzy po początkowych niewinnych edycjach doczłapali do redaktorów, a potem zaczęli wprowadzać edycje "nie do końca" zgodne z WP:WER oraz naruszające WP:NPOV, promując jakieś tam typy energii. Jako zainteresowany tematem i widzący od razu problem, admin ten śledzi tematy, wycofuje edycje pisząc w uzasadnieniu, co zostało naruszone, nie używa nawet UA, ale wszczyna kłopotliwe dla ich punktu widzenia dyskusje, w których tłumaczy społeczności, o co biega, przez to utrudnia im realizację planu. Zgłaszają więc go do weryfikacji, ma w tej weryfikacji 30 głosów na przeciw, a musi zebrać 80%. Jak myślisz, patrząc na poprzednie PUA, społeczność zmobilizuje się na tyle, aby dać 121 głosów "za"? W przypadku braku kategorii wniosek o zobligowanie do UA ver musiałby przejść przez KA - w takim wypadku KA po wyjaśnieniach wniosek by odrzucił, jeśli zaś w innej sprawie zastrzeżenia wobec admina nie byłyby wystarczające do odebrania UA, ale były sensowne, to KA może w takim wypadku admina do UA ver zobligować i kategoria do UA ver nie jest mu do tego potrzebna (KA korzystał już z takiej możliwości w przeszłości). KamilK7 ✉ 17:40, 22 cze 2020 (CEST)
• Bardzo mnie cieszy, że została podjęta dyskusja na ten temat, gdyż kilka razy próbowałem już proponować zmiany w tym zakresie. Społeczność musi mieć kontrolę. Obecnie admin wybierany jest praktycznie dożywotnio. Natomiast uważam, że skoro Społeczność powołuje administratorów, to powinna także mieć możliwość ich odwołania. Administrator to nie jest zwykły "obsługiwacz guzików". To człowiek głęboko zakorzeniony w naszej Społeczności, który powinien cieszyć się nadzwyczaj wysokim zaufaniem. Poprzez swe czyny może zyskiwać jeszcze większe zaufanie niż na pierwotnym PUA lub zaufanie tracić. W tym ostatnim przypadku kluczowym narzędziem jest możliwość weryfikacji uprawnień. I nie na zasadzie, że większość głosujących ma być za odwołaniem, bo to absurd - taki admin będzie pewnie mieć grupę, która niezależnie od wszystkiego będzie go popierać, a oprócz tego - mamy sporo użytkowników, którzy z jakichś przyczyn nie chcą głosować przeciw - wolą np. oddać głos wstrzymujący. W takiej sytuacji praktyczne nierealne byłoby odwołanie administratorów, którzy utracili zaufanie Społeczności. Moim zdaniem na głosowaniu weryfikacyjnym admin powinien uzyskać 80% głosów popierających go, tak jak przy zwykłym PUA. Ma to sens. Bo skoro na początku swojej działalności ma mieć 80% poparcia, to dlaczego np. po roku miałoby mu wystarczyć tylko 50%? Bez sensu. Skoro mamy ustalone, że administrator ma mieć co najmniej 80% poparcia Społeczności, to logiczne jest, że powinno tak być przez cały okres jego działalności. Także ogólnie jestem bardzo za propozycją zwiększenia możliwości sprawczych naszej Społeczności. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:36, 21 cze 2020 (CEST)
  • Nigdzie nie jest napisane, że administrator ma mieć 80% poparcia społeczności (przez cały czas), zapis dotyczy momentu wyboru. Jeśli User Admin Ver ma być metodą odwołania administratora przez 1/5 (+1) społeczności, to powinna dotyczyć wszystkich administratorów - przynajmniej jeden z mankamentów tej kategorii zostanie wyeliminowany, w ogóle nie będzie potrzebna. :-) Sądzę, że takie głosowanie nie jest organizowane dlatego, że okazałoby się, że Społeczność wcale by takiego rozwiązania nie poparła. Dlaczego by nie poparła? Powody pewnie byłyby różne, ja mogę zapisać za siebie - nie poparłbym, bo inne rozwiązanie, które obowiązuje wszystkich adminów, już funkcjonuje i jest moim zdaniem dobre. Społeczność wybiera KA, pokrzywdzony przez danego admina (po próbie rozwiązania sporu przewidzianymi środkami przedarbitrażowymi) może się zwrócić do KA z wnioskiem. KA może nałożyć na administratora obowiązkowe poddanie się weryfikacji. Przecież członkowie KA mają bardzo duże zaufanie społeczności (przynajmniej tak wynika z wyników procentowych uzyskanych przez tych, którzy się zakwalifikowali w ostatnich wyborach). KamilK7 ✉ 14:21, 22 cze 2020 (CEST)
• Kiedyś była już podobna dyskusja [2] --Adamt rzeknij słowo 23:20, 21 cze 2020 (CEST)

• Zawsze byłem przeciwnikiem tej formy "HAKA" na admina. Po to mamy sprawnie działający KA, aby wszelkie nadużycia tzw. guzików po zgłoszeniu rozpatrywał. I KA ma moc odbierania uprawnień, co kilka razy mieliśmy okazję obserwować (może nie wszyscy). Po ponad 10 latach tzw. guzików, wiem czym to pachnie. Przez lata działam w Poczekalni, gdzie usuwamy tysiące zgłaszanych haseł. W pewnych decyzjach była na mnie wypierana presja, były ataki mailowe, groźby, były sprawy do KA. Pewnie gdybym wpisał się (a może podpisał lojalnościówkę, którą w pewnym sensie jest wpisanie się) do tej kategorii, miałbym w tyle głowy, że niepopularna decyzja, edycja może nie jest warta wysiłku i może bym jej nie podjął. Ale czy było by to ok? Czy byłoby to dla dobra projektu, dla którego część z nas od ponad 5-10-15 lat bez żadnych profitów (może oprócz satysfakcji i wiary, że tworzymy coś dla innych, dla ich pamięci, dla może przetrwania części wiedzy). --Pablo000 (dyskusja) 21:29, 22 cze 2020 (CEST)

• Nie sądzę, by społeczność naprawdę chciała głosować zbyt łatwo za odwołaniem adminów. Naprawdę nie sądzę, by tak chciała. Miotła nie jest wcale wdzięcznym ani łatwym narzędziem pracy. Zawsze robi się sobie rozmaitych wrogów, osób niechętnych, z zasady źle ustosunkowanych. Więc normalnym jest, że wynik 80% zaufania trudno odtworzyć po kilku latach adminowania. Propozycja obowiązkowego, okresowego głosowania nad potwierdzeniem funkcji admińskich jest de facto jawną zachętą, by owi admini - chcący nadal pracować jako admini - przymilali się potencjalnym głosującym. Czyli inaczej traktowali nicki a już inaczej edycje spod IP, bardziej pobłażliwie oceniali tych, którzy biorą aktywny udział w głosowaniach, szukali zadowolenia kontrowersyjnych userów (tych, po których trzeba częściej sprzątać)... Naprawdę nie sądzę, by społeczność tego chciała. W moim najgłębszym przekonaniu, KomAr powinien mieć w tych kwestiach decyzyjność. Nie na podstawie konkursu piękności, jakim jest wiele głosowań, a na podstawie rzetelnej i głębokiej analizy podnoszonego w drodze skargi wydarzenia lub serii wydarzeń. Inaczej stoczymy funkcje admińskie po równej pochyłej. Projekt na tym nie zyska, z całą pewnością. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 21:53, 22 cze 2020 (CEST)
• Przez 8 lat moje zdanie na temat dyskutowanej kategorii, jak i ogólnie weryfikacji uprawnień administracyjnych zmieniło się niemal o 180 stopni, a sam w tej kategorii znajduje się już raczej siłą rozpędu (i własnych deklaracji), niż z przekonania. Proces przyznawania uprawnień administracyjnych jest ułomny, ma szereg wad, które uwidaczniają się przy większości głosowań. Wprowadzenie jakichkolwiek powszechnych procedur weryfikacji uprawnień w głosowaniu bezpośrednim przez społeczność nie tylko powieli wady obecnych rozwiązań, ale również wprowadzi szereg kolejnych; nie będzie to prowadziło ani do poprawy atmosfery w projekcie, ani do rozwiązania rzeczywistych problemów. Rola administratora w projekcie nieco przypomina mi rolę policjanta w prawdziwym życiu. Policjant może wykonywać swoje obowiązki służbowe rzetelnie m.in. z tego powodu, że nie podlega bezpośrednio osobom, wobec których obowiązki te wykonuje; jednocześnie każdemu zapewnia się określoną instytucję zażalenia i drogę odwoławczą. W przeciwnym razie prowadziłoby to do nieprawidłowości wskutek dużej presji i możliwości manipulacji. Wikipedia nie jest demokracją i o ile przyznawanie uprawnień odbywa się w sposób demokratyczny (choć wcale nie musi, ale jest do dość dobry miernik w tym przypadku), o tyle weryfikacja uprawnień nigdy nie powinna być głosowaniem bezpośrednim, a wyłącznie przez organ do tego wyznaczony, na podstawie rzetelnej analizy sprawy. Byłbym za ewentualnym poszerzeniem kompetencji KA, ale nie będę za wprowadzeniem jakichkolwiek procedur weryfikacji uprawnień administracyjnych w głosowaniu społeczności. Wostr (dyskusja) 00:30, 23 cze 2020 (CEST)

Podsumowanie

@Adamt, @Aotearoa, @Boston9, @Ciacho5, @Felis domestica, @Gżdacz, @Jckowal, @KamilK7, @malarz pl, @Mariusz Swornóg, @Nadzik, @Nedops, @Pablo000, @Piotr967, @Pundit, @Tokyotown8, @tufor, @Wostr, @Wulfstan

Dyskusje nad kategorią user admin wer toczyły się wielokrotnie, wydaje się, że konsensus (a przynajmniej mocna większość) przemawia za tym, żeby kategorię zlikwidować. Ponieważ Komitet Arbitrażowy nie rozpatruje kwestii utraty zaufania, a jedynie złamanie zasad, w jej miejsce proponowano różne wersje obligatoryjnej weryfikacji dla administratorów na wniosek społeczności. Dyskusja zwykle rozbijała się o szczegóły i jak dotąd nie została zakończona ustaleniem żadnej reguły.

Logiczne się wydaje, że administrator nie powinien unikać odpowiedzialności, to społeczność go wybiera i społeczność winna mieć możliwość jego odwołać (Jckowal), a jeśli PUA ustala poziom zaufania na 80% głosów, to admin powinien ten poziom zaufania zachować i później (Mariusz Swornóg). Z drugiej strony Wostr podniósł kwestię, że admin, pełni często rolę „policjanta”, czy może inaczej mówiąc, porządkowego i razem z Pablo000 podnosił kwestię, że jest narażony na konflikty, więc powinien go chronić pewien immunitet.

Jedną z powracających opcji weryfikacji administratorów jest kadencyjność, zakładająca regularną weryfikację każdego admina, zwykle jednak odrzucana jako zbyt angażująca społeczność, przy i tak małym jej zaangażowaniu w aktualne głosowania.

Źródła

Nasza propozycja wynika z ostatniej dyskusji oraz dyskusji poprzednich i stara się uwzględnić:

1. Pundit/zastrzeżenia admin wer
2. Głosowania/Weryfikacja uprawnień

Propozycja regulacji

Wniosek o weryfikację uprawnień dowolnego administratora polskojęzycznej Wikipedii może zgłosić każdy użytkownik, który spełnia jednocześnie wszystkie poniższe kryteria: jest zarejestrowany od co najmniej miesiąca ma na koncie minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej w ciągu ostatniego półrocza nie był blokowany za działalność na szkodę projektu łącznie na 48 godzin lub dłużej Wniosek o weryfikację musi być uzasadniony z odniesieniem do konkretnych działań podejmowanych przez administratora. Weryfikacja dochodzi do skutku, jeżeli wniosek w czasie nie dłuższym niż 14 dni zostanie poparty przez co najmniej 10 użytkowników, którzy spełniają te same warunki formalne, co zgłaszający. Po osiągnięciu ww. pułapu głosów zgłoszony we wniosku administrator ma 30 dni na rozpoczęcie głosowania weryfikacyjnego na zasadach określonych w regulaminie PUA. Rozpoczęcie głosowania może nastąpić po upływie 30 dni, jeśli administrator jest nieobecny w projekcie (nie edytuje), ale powinno niezwłocznie nastąpić po jego powrocie do projektu. Jeżeli po powrocie (dokonaniu edycji) administrator zwleka z rozpoczęciem weryfikacji dłużej niż 7 dni, głosowanie może rozpocząć dowolny użytkownik, który poparł wniosek. Jeżeli administrator uzyskał uprawnienia w głosowaniu po raz pierwszy lub dotychczasowe uprawnienia zostały potwierdzone w głosowaniu weryfikującym (obowiązkowym lub dobrowolnym), przez rok od zakończenia tego głosowania obowiązuje okres karencji, w czasie którego nie można zgłaszać go do weryfikacji. Wprowadzenie w życie powyższych uregulowań jest jednoznaczne z likwidacją kategorii User admin wer.

Uzasadnienie

Zależy nam na jasności i przejrzystości zasad oraz aby było w nich jak najmniej elementów dyskusyjnych. Dlatego zamknęliśmy całą procedurę w 7 prostych punktach.

Ważne jest, aby i społeczność miała poczucie wpływu na to, kto i w jaki sposób administruje projektem oraz aby jednocześnie zachować bezpiecznik przed nadużywaniem procedury. Temu służą obostrzenia w pkt. 1–3 oraz 6. Projekt kładzie nacisk na merytoryczne uzasadnienie zgłoszenia. Rygorystyczne ograniczenie dla blokowanych uczestników, zaczerpnięte z zastrzeżeń Pundita, powinno ukrócić sytuację, gdy konfliktogenni użytkownicy wykorzystują procedurę do swoich rozgrywek. Jednocześnie półroczny czas ograniczenia po blokadzie przywraca każdemu po ochłonięciu z emocji prawo do korzystania z procedury.

Pkt 4 daje administratorowi objętemu procedurą miesięczny margines do podjęcia akcji. Wydłużenie go dla nieaktywnych w danym momencie (pkt 5) administratorów ma zapobiec odwołaniu z funkcji bez wiedzy lub udziału zainteresowanego. Jeśli brak aktywności przeciągnie się do roku, i tak automatycznie utraci on uprawnienia.

Procedura weryfikacji odbywa się na zasadach PUA (pkt 6). Jest to najprostszy i powszechnie akceptowany w projekcie mechanizm dysponowania uprawnieniami administracyjnymi z udziałem społeczności.

Liczymy, że po wielu dyskusjach już odbytych uda się wprowadzić tę praktykę na zasadzie konsensusu społeczności. Farary (dyskusja) 18:22, 19 lip 2020 (CEST)

Dyskusja podsumowania

• Dyskusja powyżej wykazała, że ta propozycja budzi zastrzeżenia (i do samej idei obowiązkowej weryfikacji, i do ewentualnego wymogu % poparcia), jednak wszelkie głosy sprzeciwu/wątpliwości zostały zignorowane. I trochę na żart zakrawa to, że przy tylu wątpliwościach liczy się, że propozycja nie odbiegająca istotnie od wyjściowej, przyjęta będzie na zasadzie konsensusu, którego tu zdecydowanie nie ma. To może w takim razie, skoro od administratorów chcecie wymagać weryfikacji przy poparciu 80% za (w dodatku z działaniem prawa wstecz), to ta propozycja też powinna uzyskać 80% głosów za - by nie było wątpliwości, że jest niemal bezwarunkowo popierana przez społeczność. Mój głos tu jednak proszę liczyć jako  Przeciw Aotearoa dyskusja 18:48, 19 lip 2020 (CEST)

• [Po konflikcie edycji] Proponuję, aby do procedury zaproponowanej powyżej dodać (jako pkt. 4), zgłoszenie do KA, który sprawdzi, czy przypadkiem, m.in. nie występuje zagrożenie, które opisałem wcześniej (grupa edytorów o skoordynowanych działaniach naruszających NPOV). Dopiero po stwierdzeniu przez KA, że taki przypadek nie wystąpił, sprawa przejdzie do pkt 5 (który obecnie ma numer 4). Takie postępowanie zachowuje wpływ społeczności (członkowie KA wybierani są kadencyjne), a zapobiega niebezpieczeństwom, które opisałem. W przypadku akceptacji tej propozycji zobowiązuję się przygotować odpowiednie modyfikacje w tekście PA i przedstawić je społeczności, a po ich przegłosowaniu mogę aktywnie uczestniczyć w dostosowaniu do nich regulaminu KA, gdyż wchodzę teraz w jego skład. KamilK7 ✉ 18:51, 19 lip 2020 (CEST)

• Do punktu pierwszego. Po pierwsze wg mnie jest pewna nieścisłość/zgrzyt w pod punkt 1 zgłaszac może ktoś z miesięcznym stażem w Wikipedii a w punkcie 3 nieblokowany przez ost. 6 m-c Ale to jest może tylko kwestia mojej interpretacji. Niepokoi mnie jednak próg. Z doświadczenia już wiem że stworzenie pacynki nabicie na niej 500 edycji w 30 dni nie jest problemem. W ten sposób zgłoszenie o odwołanie administratora byłoby banalnie proste dla każdego niezadowolonego usera któremu administrator nadepnął na odcisk. Oczywiście można powiedzieć że taki wniosek by przepadł, gdyby był nieuzasadniony ale to właśnie mogło by niepotrzebnie absorbować czas i nerwy nas wszystkich.--Adamt rzeknij słowo 18:55, 19 lip 2020 (CEST)
  • @Adamt w zakresie 6-mcy i 1-mca sprzeczności nie widzę, gdyż tam jest "co najmniej". W zakresie produkowania pacynek problem powinna rozwiązać moja propozycja związana z KA (może to sprawdzić), co o tym sądzisz? KamilK7 ✉ 19:10, 19 lip 2020 (CEST)
• Propozycja powyższa nie odpowiada na pytanie: A co jak nie uda się zebrać 10 osób w ciągu 14 dni? Czy kolejnego dnia ta sama osoba może znowu rozpocząć procedurę? I te same osoby mogą się znowu wpisywać? Zgłosiłem propozycję zasady, która była bardziej dopracowana pod tym względem. Gdarin dyskusja 19:25, 19 lip 2020 (CEST)
  • @Gdarin, można skompilować, bo Twoja propozycja ma wady, które, w mojej opinii, rozwiązuje ta propozycja po uwzględnieniu roli KA. KamilK7 ✉ 20:00, 19 lip 2020 (CEST)
• Tak jak napisałem, weryfikacja admina inicjowana przez tych, którym zaszedł za skórę jest jawną propozycją by admini byli bardziej pobłażliwi względem trudnych wikipedystów, inaczej traktowali IPki a inaczej zalogowanych userów, inaczej traktowali nowych, nie mających jeszcze censu wymaganego do udziału w głosowaniu a inaczej tych, którzy mają dłuższy staż. Mój zdecydowany  Przeciw względem tego. W moim przekonaniu od rozpatrywania tego typu skarg oraz wniosków o odebranie guzików winien być Komitet Arbitrażowy, choćby z tego względu, że jego skład na ogół jest wybierany nie pod wpływem konkretnej kłótni. Wulfstan (dyskusja) 20:29, 19 lip 2020 (CEST)
• Pod pojęciem "brak zaufania" może kryć się wszystko i jako "wszystko" podlega do bólu subiektywnej ocenie. Jak uczy przykład obecnego administratora Cybularnego, mogą być to również "niewłaściwe poglądu". Jak uczy kolejne doświadczenie, edytorzy są w stanie posunąć się do wielu rzeczy w imię jedynie słusznych poglądów. Zatem osobiście...przeciw-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:43, 19 lip 2020 (CEST)
• Jak już pisałem, jestem przeciwny jakimkolwiek rozwiązaniom, w których społeczność będzie decydowała w bezpośrednim głosowaniu o odebraniu UA. Wostr (dyskusja) 01:33, 20 lip 2020 (CEST)
• W moich regulacjach istotna była także kwestia tego, aby unikać personalnych vendett - stąd osoby, które występowały z wnioskiem o odebranie uprawnień osobie X nie mogły być takimi wnioskodawcami w przyszłości, jeśli ich wniosek został w głosowaniu odrzucony. Pundit | mówże 09:20, 10 sie 2020 (CEST)

Marcin Kozakiewicz, Różne oblicza faszyzmu

Jak w temacie: w kilku hasłach mamy odniesienia do tej pracy (wydanie z 2009). W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Nie wiem, kto to jest Marcin Kozakiewicz - nie udało mi się znaleźć informacji na jego temat, czy to jest jakiś naukowiec (może ktoś pomoże?). Jest tylko jedno odniesienie w Google scholar: to artykuł naukowy z recenzowanego pisma, gdzie czytamy (Adrian Romkowski, Artykuł 256 § 1 kk w świetle wyrażonej w art. 42 ust. 1 Konstytucji zasady nullum crimen sine lege (certa), „Przegląd Prawno-Ekonomiczny“, 2018, nr 44, s. 77, przypis nr 24): „Pojęcie „faszyzmu”, o czym już była mowa, bywa niezwykle niejednolicie i niespójnie przedstawiane we współczesnej literaturze naukowej, bardzo często w zupełnym oderwaniu od pierwotnych założeń ideologii faszystowskiej, co pozwala na niemal dowolne manipulowanie kręgiem desygnatów tegoż pojęcia. Por. przykładowo M. Kozakiewicz, Różne oblicza faszyzmu we współczesnej Europie, Warszawa 2015.“ Czy takie źródło naprawdę może być wykorzystywane w Wikipedii? Pojawiło się w kilku hasłach: Faszyzm, Neonazizm, Narodowy socjalizm i Neofaszyzm (dodał @PatLover) oraz ostatnio Monarchizm (dodał @Pablito1956). Ja uważam, że takie źródło nie ma prawa bytu na polskiej Wikipedii, zwłaszcza kiedy chodzi o tak kontrowersyjne tematy, dodatkowo po tak negatywnej opinii z opracowania naukowego. Proszę o głosy, pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:48, 5 lip 2020 (CEST)

• Krótki riserz w Googlu. Wydało to niejakie "wydawnictwo Promotor", reklamujące się hasłem Wydamy wszystko, co chcesz. Jest to oficyna drukująca na zamówienie (Może piszą Państwo do szuflady? Jeśli tak, to są naszymi potencjalnymi klientami - jedno z licznych haseł reklamowych na stronie tegoż "wydawnictwa"). Przecież to powinno z hukiem wylecieć, a user Pablito1956 za posługiwanie się tego typu pseudo "źródłami" powinien dostać co najmniej solidne upomnienie. Hoa binh (dyskusja) 21:29, 5 lip 2020 (CEST)
• M. Kozakiewicz, zgaduję, wydał swoją pracę licencjacką. Już w spisie treści są dwa błędy pisowni. Przypis 45 na s. 26 do nazwy partii Organizacja Monarchistów Polskich brzmi, cytuję: "www.wikipedia.pl" - czyli autor nie umie nawet zacytować poprawnie artykułu z encyklopedii, choćby internetowej. @Pablito1956 Wyrzuć to śmieć-źródło i wszystkie informacje, jakie z niego zaczerpnąłeś, rzecz mocno niewiarygodna. Są poważne i łatwo dostępne źródła na w/w omawiane tematy --Felis domestica (dyskusja) 02:24, 6 lip 2020 (CEST)

@Pablito1956 jest prośba do Ciebie, bo nie zareagowałeś, a w ostatnich dniach edytujesz sporo. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 16:04, 24 lip 2020 (CEST)

A co ja jestem? Coś ci nie pasuje, to sam sobie zmieniaj Pablito1956 (dyskusja) 19:40, 24 lip 2020 (CEST)

@Pablito1956 Jesteś rzetelnym wikipedystą, przykładającym wagę do jak najlepszej jakości używanych źródeł. Przynajmniej tak zakładamy :) --Felis domestica (dyskusja) 19:50, 24 lip 2020 (CEST)

Patephonowi nie podoba się źródło, bo nie odpowiada jego światopoglądowi - a ja mam poświęcać swój czas i to zmieniać, żeby ten użytkownik nie poczuł się urażony. Dobrze, zmienię to. Ale potem już sami się bawcie w te polityczno-ideologiczne przepychanki, bo ja nie mam czasu Pablito1956 (dyskusja) 22:30, 24 lip 2020 (CEST)

Doprecyzowanie na WP:NU

Jakiś czas temu ktoś złożył wniosek ws. użytkownika Kulawik.pl. Chodziło oczywiście o podpunkt: Nazwa nie może być: (...) adresem strony internetowej typu firma.com. Gdy użytkownik zechce wejść na stronę http://kulawik.pl, dowie się, że ona nie istnieje ani nigdy nie istniała. I teraz pytanie, czy ten podpunkt uwzględnia dowolny ciąg znaków z końcówką ".pl" (*.pl) (zamiast kropki może być też podkreślenie, spacja czy myślnik) czy domeny internetowe, które istnieją i istniały w przeszłości (czyli już ich nie ma). Końcówka "PL" w nazwach użytkowników ma też powiązanie ze społecznością graczy, którzy dodawali sobie takową, żeby zaznaczyć, że są Polakami. IMO ten podpunkt wymagałby doprecyzowania, jeśli chodzi o witryny internetowe. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:22, 10 lip 2020 (CEST)

Formalnie: podkreślenie, a nie jakaś podłoga (skoro kropka, spacja i myślnik). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 13:58, 11 lip 2020 (CEST)

Ok. Poprawiłem. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:45, 11 lip 2020 (CEST)

Limit czasu na przeglądanie zmian

Od lat na konferencjach słyszę narzekania na funkcję wersji przejrzanych. Chciałbym coś ruszyć ten tema, choć wiem, że jest trudny 😉. Osobiście moim zdaniem przejrzane czasem są dobre. Pozwalają wychwycić łatwiej wandalizm, bo mniej jest na OZ do przejrzenia. Złym zmianą trudniej trafić do artykułu. Jednocześnie rozumiem, że to nie jest dobre jeśli niektórzy ponad miesiąc czekają aż ich poprawka ujrzy światło dzienne. Czyli de facto przejrzane powodują, że wisi zła wersja artykułu. Mimo że ktoś już ją poprawił.

Chciałbym zatem postawić na kompromis. Chciałbym spróbować w konsensusie ustalić gdzie jest granica tego kompromisu. Gdzie oczekiwaniem paru dobrych poprawek jest gorsze niż przepuszczenie jednej złej poprawki. Chciałbym zaproponować automatyczne przeglądanie zmian zależnie od liczby dni i liczby obserwujących osób. Ile czasu potrzebujecie na przejrzenie artykułu, który obserwujecie? Według mnie 30 dni to dużo czasu dla 3 osób.

Zanim zaczniecie się oburzać, że jak to tak można przejrzeć bez patrzenia – ile zmian wycofujecie średnio? Ile mamy błędów w artykułach, które wiszą bez poprawek? I to mimo, że czasem nawet 5 osób obserwuje dany artykuł. Błędy są nieuniknione. Jestem na Wikipedii od prawie 15 lat. W pracy zajmuję się m.in. Code review. Poprawa jakości, to zawsze jest jakiś kompromis. Kiedyś trzeba wydać program. W samej Wikipedii nigdy też nie chodziło o nieomylność. Chodziło zawsze i chyba nadal chodzi o pewne dążenie do ideału. O rozmarzone patrzenie w ten horyzont z sumą ludzkiej wiedzy 🙂.

Jak według Was to wygląda? W którym momencie więcej dobrych poprawek czeka niż złych? Ile obserwujących to wystarczająco obserwujących?

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 15:04, 12 lip 2020 (CEST).

Dyskusja nad przejrzanymi i Citizendium

Informacyjnie: Identyczna dyskusja z 2016 roku. tufor (dyskusja) 15:11, 12 lip 2020 (CEST)

Mam nadzieję, że jednak nie identyczna 🙂. Rzeka płynie. Kolejka się wydłuża. Osoby przeciwne wersjom przejrzanym zniechęcają do przeglądania. Kolejka wydłuża się bardziej. Jeśli nic z tym nie zrobimy, to wyłączenie wersji przejrzanych będzie po prostu konieczne. Jeśli ktoś uważa, że wersje przejrzane są dobre, to wręcz jest konieczność dla poczynienia ustępstw. --Nux (dyskusja) 15:32, 12 lip 2020 (CEST)

• W ciągu miesiąca znakomita większość oczywistych wandalizmów i poprawek jest, jak jestem przekonany, przeglądana. To co zostaje i czeka najdłużej to większe edycje fatalnie zredagowane lub wcale niezredagowane (dające np. blok tekstu z jakimiś gołymi linkami w środku), wymagające dużej pracy, często niemal napisania artykułu od nowa. Często też czekają długo wstawki i poprawki wyglądające na sensowne, których żal cofać, ale pozbawione źródeł, albo co gorsza uzupełniające treści opatrzone już odnośnikami. A najgorsze są sytuacje mieszane – gdzie gromadzi się mnóstwo edycji o różnej jakości, których przejrzenie jest trudniejsze od rozsupłania kilku par splecionych słuchawek. Celem Wikipedii i wersji przejrzanych jest dzielenie się wiedzą na elementarnym poziomie wiarygodności i jakości. Przyjęcie limitu czasowego, po którym edycje automatycznie byłyby przejrzane, moim zdaniem pogorszy jakość i wiarygodność projektu. Bardziej skłonny byłbym dla poparcia zasady, że po długim czasie nieprzejrzana zmiana jest usuwana... Kenraiz (dyskusja) 15:35, 12 lip 2020 (CEST)

  Zmiana powinna być albo wycofana (jeśli pogarsza artykuł), albo oznaczona szablonem (jeśli rokuje, ale jest do poprawy). Nie ma co kisić zmian (i mówię to jako osoba, która ma tendencje do kiszenia). Od tego mamy w końcu szablon {{Dopracować}}. IMHO jest to zresztą szablon o wiele bardziej przemyślany i lepszy niż to co mają na en.wiki :). Decyzję trzeba podjąć i moim zdaniem 30 dni powinno wystarczyć w Wikipedii. W końcu nadal mamy motto śmiało edytuj strony. --Nux (dyskusja) 15:44, 12 lip 2020 (CEST)

  Nie mielibyśmy takiego problemu z aktywnością i podejmowaniem decyzji przez przeglądających, gdyby nie obawa o hejt w przypadku popełnienia błędu. Mamy problem tj. przyzwolenie na to by publicznie (w kawiarence) w niewybrednych słowach wytykać błędy. W efekcie ludzie przeglądają w miarę łatwe do zaakceptowania edycje, a to co jest jakkolwiek problematyczne odkładają dla innych... Bardzo by się przydało dopracowanie zasad postępowania w przypadku kilku powtarzalnych schematów, by ludzie wiedzieli, że działają zgodnie ze wskazówkami i nikt im głowy za to nie zmyje, a w każdym razie powinni się w takiej sytuacji obronić (np. postępowanie z edycjami nie powiązanymi ze źródłem, edycje z brakami w formatowaniu). Gdybyśmy przyjęli jasne wskazówki, że edycje kiepsko sformatowane można przeglądać i wystarczy je opatrzyć szablonem {{Dopracować}}, wówczas ludzie przestali by się bać, że padną ofiarą ataku za udostępnienie "niedorobionego" artykułu. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 12 lip 2020 (CEST)

  Raczej widziałbym rzecz odwrotnie. Te, które zostają nieprzejrzane po tym (przypuśćmy miesiącu) należy uznać za edycje nie nadające się i cofnąć do wersji przejrzanej z informacją, że edycję należy poprawić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:08, 12 lip 2020 (CEST)

  To się zupełnie nie zgadzam z moim doświadczeniem. Zazwyczaj jednak te leżakujące zmiany wprowadzają jakąś poprawę. I wycfoując de facto zostawiamy gorszą wersję. Czyli de facto i nieco paradoksalnie – nie akceptując zmian pogarszamy Wikipedię. Średnio rzecz biorąc oczywiście. Bo oczywiście sam jestem w stanie wyciągnąć negatywny przykład edycji. Ale tak samo jestem w stanie wyciągnąć pozytywny przykład. --Nux (dyskusja) 16:36, 12 lip 2020 (CEST)

  Trzeba by zrobić choćby jakieś minimalne badanie tych długo nieprzejrzanych, żeby ocenić, które przypadki zdarzają się częściej. Z perspektywy odpowiadacza OTRS, gdzie często są prośby o pomoc z przejrzeniem długo nieprzejrzanych - jest tak mniej więcej 75% zmian, które raczej powinny być cofnięte o ile ich się nie posprząta i jakieś 25% które zasadniczo rzeczywiście poprawiają artykuł, choć zwykle mają też jakieś drobne mankamenty. Te "złe" edycje zwykle dotyczą artykułów ogarnianych przez różne agencje PR czy działy PR różnych firm, instytucji, czy biogramów, w ramach których często są usuwane dobrze uźródłowione informacje i dodawane nowe informacje bez źródeł - zwykle też dużą ilością weaseli i próżnej mowy. Ale to jak mówię z perspektywy OTRS - gdzie prośby o zatwierdzenie zmian dotyczą w największym stopniu tych artykułów, gdzie ktoś ma konkretny interes i zależy mu/jej w jego realizacji. Natomiast bez dokładniejszej analizy treści i natury zmian w jakiejś statystycznie znaczącej próbce tych artykułów każdy będzie pisał tych o swoich odczuciach, które w dużym stopniu zależą od tego jakiego rodzaju artykułami się zajmuje. Polimerek (dyskusja) 17:31, 12 lip 2020 (CEST)

  ja się niestety zgadzam z @Paelius jako ktoś, kto przez parę miesięcy rzeczywiście chciał ogarniać te przejrzane. Leżą zmiany w artykułach, które (a) same nie mają źródeł - z którymi można by skonfrontować zmiany (b) zmiany nie są opatrzone źródłami - i tu sobie pozwolę na przytyk - Wy, którzy mówicie, że "wersje przejrzane są ochroną przed oczywistymi wandalizmami" - przeglądajcie je najpierw, dajcie swojego nicka na przejrzeniu skoro tak leseferycko traktujecie mechanizm, ale nie rońcie łez, że są zmiany nieprzejrzane >30 dni. Hejtujecie @Ciacho5, a poniżej zadał bardzo podstawowe pytanie. Wg wersji przejrzanych: "tak, akceptujemy", wg mnie nie - ile zajmuje dodanie źródła? minutę? dwie? Albo wystawiamy się na pośmiewisko z kolejnymi pseudoartykułami, albo nie traktujemy przejrzenia jako automat. Mnie osobiście było bardzo przykro, gdzie w ramach Batuty przez kilka lat wygłaskiwałem artykuły o wielkopolskich wsiach, by były uźródłowione. I miały każde zdanie uźródłowione. Potem przychodzi jakiś radosny edytor, dopisuje co mu się podoba, i któryś radosny rekordzista wersji przejrzanych to akceptuje olewając WP:WER i Batutę można zacząć od nowa. @Kenraiz, proszę, nie publikuj statystyk przeglądania, chęć bycia w nich psuje WP:WER. Bonvol zostaw wiadomość 17:19, 12 lip 2020 (CEST)

  IMO zamysł był taki, że publikacja statystyk przeglądania miała zmotywować redaktorów do zwiększenia aktywności w przeglądaniu wersji, bo nicki redaktorów w pierwszej 10 były publikowane - wraz z pingami - na TO. Pewnie niektórzy sobie przez to pomyśleli, że fajnie by było znaleźć się w top 10 przeglądających w tym tygodniu i zaś ścigają się, kto oznaczy więcej... XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:40, 12 lip 2020 (CEST)

  @Bonvol Póki mamy wersje przejrzane póty warto promować ich przeglądanie i aktywnych na tym polu. Osoby aktywne nie muszą robić tego źle – wręcz mamy szereg specjalistów w tej działce, solidnie wykonujących swoją robotę. Z kolei pojawiający się w zestawieniu początkujący redaktorzy, przeglądający masowo i niestarannie, zostali dzięki niemu wyłapani i pouczeni. W temacie który Cię martwi przydałoby się bardziej ustalenie jednolitych zasad postępowania tj. anulowanie edycji wątpliwych, nie opartych na źródle lub zmieniających już wcześniej uźródłowioną treść, a w innych wypadkach oznaczanie wprowadzonych treści nieweryfikowalnych szablonami wymagającymi uzupełnienia źródeł. Kenraiz (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)

  Czy przewidzi się jakiś tryb specjalny dla zmian bez źródeł? Pytanie bardzo ważne i podstawowe. Dodanie We wsi znajduje się dworek z XIX wieku jest ulepszeniem artykułu (o ile prawdziwe) lecz ugorszeniem Wikipedii (IMO). Po drugie co z jednym (?) upartym IPkiem, który zmienia losowe cyfry w artykułach (czasem zmienia ludność o sto osób, czasem o dziesięć tysięcy)? Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 12 lip 2020 (CEST)

  Jeśli wprowadzona zmiana nie ma źródła i budzi wątpliwości - można ją anulować jako wątpliwą i nieweryfikowalną. Jeśli taka zmiana zmienia wartość uźródłowioną - powinna być anulowana. Jeśli jest prawdopodobna, a wcześniejsza treść też nie była uźródłowiona to edycja może (powinna) być przejrzana i oznaczona szablonem {{fakt}} lub{{dopracować}}, a w idealnym przypadku samemu można poszukać i dodać do niej źródło. Kenraiz (dyskusja) 19:01, 12 lip 2020 (CEST)

  Całkowicie zgadzam się z tym, o czym pisze @Kenraiz. Nie ukrywam, że od pewnego czasu nie zaglądam do listy oczekujących na przejrzenie (zatwierdzam tylko swoje obserwowane). Kiedyś próbowałem trochę przeglądać, ale szło mi bardzo wolno, gdyż w większości przypadków nie dało się podjąć prostej decyzji, a na rzetelne poprawienie zmian nie miałem czasu/ochoty/wiedzy. Moim zdaniem przyjęcie w formie zalecenia prostych kryteriów przeglądania zmian jest niezbędne. Te kryteria widziałbym jako coś takiego. Chodzi mi o to, żeby po wybraniu dowolnego przypadku zalecaną akcję dało się wykonać w ciągu minuty. Pozdrawiam (dyskusja) 15:59, 13 lip 2020 (CEST)

  @Pozdrawiam, wiesz w którym miejscu jest problem? W dokonać pobieżnej weryfikacji. Właśnie o to chodzi, że te artykuły, które najdłużej pozostają nieprzejrzane, wprowadzają wysoce specjalistyczną zmianę merytoryczną, której nie da się na pierwszy rzut oka sklasyfikować jako wandalizm lub nie-wandalizm, wrzucając temat do wyszukiwarki. Przykład pierwszy z brzegu: [3]. Artykuł słabo uźródłowiony (ma podaną jedną pozycję bibliograficzną) i dokonana w nim merytoryczna zmiana bez podania nowego źródła. Czyli wg Twojej klasyfikacji to Dodanie treści bez źródeł do słabo uźródłowionego artykułu, na co odpowiedzią powinno być dokonanie bardzo pobieżnej weryfikacji. W jaki sposób byś dokonał tej weryfikacji w przypadku tej konkretnej edycji? Podejrzewam, że nie bardzo się da. Trzeba mieć dość specjalistyczną wiedzę. Czyli Twoja propozycja absolutnie nie rozwiązuje problemu, ponieważ przypadki, które właśnie są istotą problemu, nadal pozostają nie do rozstrzygnięcia... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:37, 13 lip 2020 (CEST)

  @Mariusz Swornóg Przygotowana przeze mnie tabela jest tylko pewnym zarysem, każdy z podpunktów trzeba by zapewne przedyskutować. Chciałem bardziej pokazać formę, jakiego typu zaleceń bym oczekiwał. Zgadzam się, że wskazana przez Ciebie edycja wymaga fachowej wiedzy i nie da się tego zweryfikować w minutę. Zapewne byłby to kolejny przypadek w mojej tabeli (tym bardziej, że to nie tyle dodanie, co modyfikacja treści bez źródła). Masa artykułów nie dotyka jednak bardzo fachowej tematyki. W nieprzejrzanych często zalegają np. edycje polegające na dopisaniu w artykule o wsi jakiegoś akapitu o znajdującym się tam obiekcie. Wtedy po nagłówkach już często da się ocenić, czy to nie są całkowite bzdury (czy ten obiekt w ogóle istnieje). Wszystkich przypadków zapewne tabelą nie pokryjemy, ale sporo wg mnie by się dało. Pozdrawiam (dyskusja) 17:27, 13 lip 2020 (CEST)

• Jeżeli ktoś nie oznaczył długo czekających zmian to raczej miał ku temu powód i nie będzie głosował za oznaczaniem automatycznym. Wargo (dyskusja) 18:35, 12 lip 2020 (CEST)
• Jestem zdecydowanie  Przeciw takiemu pomysłowi. Z moich obserwacji wynika, że często nieprzejrzane zostają edycje, które wprowadzają w jakiś sposób problematyczne zmiany, np. dodanie jakichś nowych informacji bez przypisu, albo "aktualizacja" jeden informacji bez przypisu na inną informację bez przypisu (przykładowo: od 2016 roku jakiś artykuł mówi, że dana wieś ma 700 mieszkańców, a w 2020 ktoś wprowadza zmianę, że ma 800 mieszkańców). Nie mamy żadnej pewności, że taka zmiana jest poparta faktami, bo równie dobrze może być ukrytym trollingiem. Często takie zmiany wprowadza IPek, z którym nie da się skutecznie skontaktować i poprosić np. o podanie źródła. Moim zdaniem taki artykuł powinien czekać nieprzejrzany, aż wreszcie kiedyś znajdzie się redaktor, który będzie posiadał akurat źródło na ten temat i zweryfikuje, czy rzeczywiście mieszka tam obecnie 800 osób (i zatwierdzi edycję), czy nie (i wycofa edycję). Póki taka osoba (i źródło) się nie znajdzie, ta edycja powinna pozostać w zawieszeniu. To co teraz jest proponowane, to udawanie, że nie ma problemu. Mamy problem z liczbą nieprzejrzanych edycji - zatem wprowadźmy sobie automatyczne przeglądanie po danym czasie i problem zniknie... No sorry, nie zniknie. Zostanie zamieciony pod dywan. Objawy znikną (liczby się zmniejszą). Ale problem będzie ten sam. A nawet większy! Bo do przestrzeni głównej dostaną się jako zatwierdzone, informacje, których nikt nie miał okazji sprawdzić! Tak, czy inaczej, błędy merytoryczne w przestrzeni głównej się zdarzają i będą zdarzać. Ale to nie znaczy, że mamy wybrać opcję, która sprawi, że tych błędów potencjalnie będzie się pojawiać w przestrzeni głównej jeszcze więcej, niż do tej pory, aby tylko statystyki przejrzanych edycji wyglądały ładniej... Drugi problem jaki widzę jest taki: jeśli taki mechanizm zostanie wprowadzony, to część redaktorów "dla bezpieczeństwa" będzie takie "niepewne" edycje (jak zmiana jakiejś liczby w artykule) wycofywać. A to może wpłynąć zniechęcająco na nowicjuszy. Chcemy wprowadzać za niedługo nowe mechanizmy pozwalające się zaaklimatyzować nowicjuszom, a jednocześnie teraz proponujemy wprowadzenie zmian, które w konsekwencji mogą zwiększyć procent edycji nowicjuszy, które są wycofywane, mimo że założenie tej propozycji zapewne jest dokładnie odwrotne. Moim zdaniem nie powinno nam chodzić ani o masowe zatwierdzenie edycji bez przejrzenia przez człowieka, ani o masowe wycofywanie edycji nowych użytkowników. A ta propozycja z założenia chce robić to pierwsze, a z konsekwencji - może powodować to drugie. Czyli niezależnie od tego w którym kierunku ta propozycja po zatwierdzeniu się potoczy, to będzie źle. Więc rozwiązanie widzę jedno - nie przyjmować tej propozycji i zostawić to tak jak jest. Nie jest idealnie, ale nie sprawiajmy, aby było gorzej... Za faktem, że jakaś edycja nie została przejrzana, stoi jakiś powód. Nie ignorujmy tego, ponieważ zupełnie zaprzeczamy wtedy idei wersji przejrzanych. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:40, 12 lip 2020 (CEST) (drobne poprawki Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:46, 12 lip 2020 (CEST))
• Jeżeli już, to imo wprowadzenie limitu winno wiązać się z anulowaniem edycji, której nikt nie przejrzał od np. miesiąca. Skoro nikt nie przejrzał to znaczy, że wątpliwości były zbyt duże, aby czytelnik widział treść jako wersję przejrzaną. Ented (dyskusja) 18:42, 12 lip 2020 (CEST)
  • Też uważam, że z dwojga złego, lepiej po upływie danego czasu anulować edycję, niż zatwierdzić. Ale uważam, że najlepsze wyjście to nie prowadzać żadnych limitów czasu i zostawić kwestię wersji przejrzanych tak jak jest. Bo żadna z tych opcji IMO nie działa dla dobra Wikipedii, czy dla dobra użytkowników, a jedynie dla poprawy (zakłamania) statystyk. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:49, 12 lip 2020 (CEST)

Czekajcie, bo mam wrażenie, że tracimy perspektywę. Czy przejrzane już artykuły są według was idealne? To chyba retoryczne pytanie, ale jednak je zadaję czytając powyższe wypowiedzi. Moja odpowiedź to – oczywiście nie. Oczywiście przejrzane artykuły nie są idealne. Artykuły bardzo często nie mają źródeł, które powinny mieć. Część nie jest nawet oznaczona do poprawy. Bardzo często zmieniany artykuł, i przed, i po zmianie jest po prostu słaby. No, ale to jest Wikipedia. Nie wszystko jest na medal. Nie wszystko jest nawet „Dobrym artykułem”. Ale mamy ten artykuł, bo jakaś wiedza jest lepsza niż żadna. Bo kujemy wiedzę powoli. Drążymy powolutku. Bo i tak te słabe artykuły są jednak lepsze niż wiedza blogowa.

Nie można zatem do tego podchodzić na zasadzie czy nowa edycja jest idealne. Oczywiście nie jest w większości wypadków. Pytaniem jest czy ubogaca Wikipedię. Czy powoduje dochodzenie do sumy ludzkiej wiedzy. Czy powoduje, że Wikiepedia się rozwija.

Prosiłbym jednak o pokuszenie się o odpowiedź – ile według maksymalnie czekać edycja. Ile czasu to było wystarczająco dużo dla nas, żeby coś zrobić z daną edycją? Wiem już, że 14 dni (poprzednia propozycja) to według Was mało. Pytanie, czy 30 dni? 40 dni? 50 dni? 60 dni? Konkrety poproszę 🙂 --Nux (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)

Wydłużanie terminu skutkuje często kumulowaniem się edycji, co bardzo utrudnia ustalenie co ze zmian warto zachować, a co powinno się anulować. Podobnie jak większość tu wypowiadających się jestem za anulowaniem zmian nieprzejrzanych po 30-40 dniach, a nie za wprowadzaniem ich do artykułu. Kenraiz (dyskusja) 19:06, 12 lip 2020 (CEST)

Jeśli domyślnie idziemy w anulowanie, to trochę niebezpiecznie idziemy w kierunku Citizendum i innych zamykanych / zamknięty / nieudanych projektów pisania encyklopedii. Nie pozwalamy poprawiać błędów. Musielibyśmy zmienić maksymę „śmiało edytuj strony”. Propozycja innej maksymy? --Nux (dyskusja) 19:10, 12 lip 2020 (CEST)

W tej chwili sytuacja jest taka, że przelgądanie polega na wybieraniu wody z dziurawej łódki - nie wyrabiamy się z przeglądaniem, przy czym często to leżące kilkadziesiąt dni drobne zmiany interpunkcyjne. Nie wyrabiamy się, więc coś trzeba z tym zrobić. Propozycja Nuksa jest jakimś wyjściem, może być też tak, że są przeglądane automatycznie po dłuższym okresie czasu np. 60 dni, ale jednocześnie jest gdzieś rejestr takich stron, żeby osoby, które one bardzo niepokoją, mogły tam zajrzeć, jeśli to dla nich ważne. Magalia (dyskusja) 19:03, 12 lip 2020 (CEST)

@Magalia, podejrzewam, że nieprzejrzane zmiany interpunkcyjne to raczej rzadkość. Większość długo nieprzejrzanych edycji to edycje merytoryczne. Np. przed chwilą zauważyłem czekającą na przejrzenie od 10 dni taką edycję. Kto z Was byłby w stanie ocenić, czy to poprawna edycja, czy trolling? No sprawa wygląda tak, że na Wikipedii prawie w ogóle nie mamy aktywnych matematyków, a ja nie jestem w stanie kontrolować wszystkich artykułów matematycznych. Mam w domu ok. 20 podręczników akademickich do algebry abstrakcyjnej, więc mogłem szybko rzucić do nich okiem i przejrzeć edycję. Ale nie wyobrażam sobie, żeby edycje wprowadzające merytoryczne zmiany w specjalistycznych artykułach były ot tak sobie zatwierdzane, bo żaden specjalista nie zdążył się nad tym pochylić. Potem taka zatwierdzona automatycznie niepoprawna edycja może być już bardzo trudna do wychwycenia. Ja wolę, żeby takie specjalistyczne zmiany czekały sobie nawet kilka miesięcy czy lat na przejrzenie przez specjalistę, niż aby na ślepo zatwierdzane, bo upłynął sobie czas... Tu nie chodzi o to, by pisać encyklopedię na czas, jak najszybciej. Ważniejsza dla mnie jest wartość merytoryczna tego, co piszemy w encyklopedii. Więc niech zmiany merytoryczne sobie spokojnie czekają na przejrzenie przez specjalistę. Prędzej, czy później, doczekają się. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:36, 12 lip 2020 (CEST) (zmiana linku - pomyłka Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST))

wydaje mi się, @Mariusz Swornóg, że homomorfizm różnowartościowym jest jedynie zanurzeniem i nie musi być izomorfizmem. Mpn (dyskusja) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)

@Mpn Tak, tu oczywiście masz rację. Dzięki Tobie zauważyłem, że dałem zły link. O ten mi chodziło: [4]. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST)

@Mariusz Swornóg No tu mnie masz. Nic nie poradzę, bo to kwestia nazewnictwa, a nie logiki :-( Imo porządny ideał to ideał pierścienia, a porządny pierścień do pierścień przemienny z jedynką, a nie te niedorobione dziwactwa, fuj... Ale rzeczywiście odchodzimy od tematu dyskusji Mpn (dyskusja) 19:49, 12 lip 2020 (CEST)

@Mariusz Swornóg, nie każdy ma taką wiedzę matematyczną jak Ty. Nie każdy będzie umiał pisać tabelki w LaTexu ;-). Taka właśnie jest Wikipedia. Ja rozumiem i doceniam ten idealizm, ale nie damy rady rzucić tylu ekspertów na artykuły, żeby mniejsze czy większe nieścisłości się nie przecisnęły. Po prostu się nie da. Zawsze jakaś nieścisłość się przeciśnie. Nawet z przejrzanymi. Rozumiem, że wiedza, że nie damy rady stworzyć eleganckiej i poprawnej Wikipedii jest bolesna. Też jestem idealistą w sercu. Jestem też jednak realistą. Praktyka mówi, że Citizendium nie działa. Moim zadaniem jednak lepiej jest mieć coś niż nie mieć nic. --Nux (dyskusja) 19:58, 12 lip 2020 (CEST)

@Nux no i właśnie dlatego, że nie każdy ma wystarczającą wiedzę z danego tematu, uważam, że takie zmiany powinny sobie czekać na przejrzenie w spokoju, aż znajdzie się ktoś z taką wiedzą. To, że zmiana sobie leży w artykule nieprzejrzana od pół roku nic nam nie szkodzi, bo po tych 6 miesiącach może się znaleźć ktoś, kto ją sprawdzi i zatwierdzi lub wycofa. Po co się spieszyć z przejrzeniem? W czym to pomoże naszej encyklopedii? Ja sobie działam powoli, niektóre artykuły tworzę w brudnopisach już od kilku lat, a mimo tego powolnego tempa pracy, jakoś zebrało się już dość sporo artykułów mojego autorstwa w przestrzeni głównej. Więc wolne tempo pracy nie oznacza braku rozwoju. Tak samo z wersjami przejrzanymi. To, że niektóre edycje merytoryczne czekają na przejrzenie miesiącami nie oznacza, że hamujemy w ten sposób rozwój Wikipedii. Moim zdaniem prędzej zahamujemy rozwój, ułatwiając dodawanie wandalizmów i tym samym obniżając naszą wiarygodność, na którą tak ciężko od lat pracujemy... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:05, 12 lip 2020 (CEST)

@Mariusz Swornóg, ależ to właśnie jest nieprawidłowa hipoteza, że nie szkodzi. Szkodzi nam, że edycje leżą! Jak wiesz na obalanie takiej hipotezy wystarczy jeden przykład zasadniczo. I tym przykładem jest Citizendium. Ale podam drugi. Nupedia miała był takimi wersjami zweryfikowanymi. Zmiany z Wikipedii miały trafiać do Nupedia po przejrzeniu przez ekspertów. Projekt upadł. Takie projekty upadają, bo ludzie tracą zainteresowanie. Zwróć uwagę, że angielska Wikipedia nie ma wersji przejrzanych, a mimo to w badaniach wychodzi, że ma mniej lub porównywalną liczbę błędów co Britannica. --Nux (dyskusja) 20:16, 12 lip 2020 (CEST)

@Nux, ok, rozumiem. Tylko obawiam się, że proponowana zmiana może przynieść odwrotny skutek. Część Wikipedystów (w tym m.in. prawdopodobnie ja) wiedząc, że po jakimś czasie trochę wątpliwa edycja zostanie automatycznie przejrzana, będzie wolała taką edycję wycofać, niż pozwolić by została automatycznie przejrzana. I takie sprowokowane tym pomysłem wycofywanie edycji bardziej zbliży nas do Citizendium/Nupedii, niż pozwalanie, by edycje sobie czekały spokojnie na przejrzenie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:21, 12 lip 2020 (CEST)

[KE] Jakby można było cofać każdą edycję, która nie posiada uźródłowienia i która nie jest napisana po polsku, i człowiek wiedziałby, że nie zostanie za to zlinczowany, to sprawę narastających nieprzejrzanych można by dość szybko rozwiązać. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 19:05, 12 lip 2020 (CEST)

Pytanie czy według Ciebie każdy artykuł bez wystarczających źródeł można usunąć? Jest ich sporo. Czy na pewno chcemy się cofać w kierunku Citizendium? --Nux (dyskusja) 19:18, 12 lip 2020 (CEST)

Może nie zachowujmy się demagogicznie. Skoro ja w mojej pierwszej edycji (podzielonej na cztery, bo byłem jednak nowicjuszem): [5], byłem w stanie (półtorej dekady temu) podać źródło, to oznacza, że nie jest to rzecz nie do ogarnięcia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 20:41, 12 lip 2020 (CEST)

Od wielu miesięcy każda edycja bez źródła w artykułach chemicznych jest cofana, chyba że widzi się szansę na to, że autor źródła doda (a wtedy edycja wisi nieprzejrzana do momentu poprawy). Więc można, a nawet trzeba i należy takie zmiany cofać. Wostr (dyskusja) 01:37, 13 lip 2020 (CEST)

Nie widzi mi się, byśmy doszli do czegoś. Część użytkowników mówi, że po miesiącu mają być automatycznie przeglądnięte, a część, że automatycznie wycofane. Natomiast inny jeszcze problem widzę. Oczekiwanie zmian dodających nieuźródłowione informacje do uźródłowionego artu. Zmiany takie są imo bezsprzecznie szkodliwe. Wcześniej każda informacja była uźródłowiona. Odrywając, jak znalazłem informację X, to wiedziałem, że jest źródło, że X. Po dodaniu takiej jednej informacji nie każda informacja jest uźródłowiona. A więc znajdując w arcie informację X, nie mam pojęcia, czy jest uźródłowiona. Takie edycje trzeba koniecznie revertować. Mpn (dyskusja) 19:31, 12 lip 2020 (CEST)

@Mpn, zgadam się z tym co mówisz. Jeśli do w pełni uźródłowionego artykułu ktoś dodaje nieuźródłowione informacje, to moim zdaniem bezwzględnie należy wycofywać. Naszą wiarygodność buduje weryfikowalność, więc nie możemy pozwolić na jej burzenie. Tylko... chyba odbiegamy od tematu dyskusji. :P Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)

Tak, natomiast widzę, że są duże wątliwości co do postępowania w takim przypadku. Myślę, że wyklarowanie tego wpłynie na redukcję artów czekających na przejrzenie bądź odrzucenie. Mpn (dyskusja) 19:43, 12 lip 2020 (CEST)

• Należy upowszechniać narzędzia ułatwiające oznaczanie i promować tę aktywność na pl wiki. Nic lepszego nie wymyślimy. Ok. 10 tysięcy oczekujących (maks. 90 dni) to typowe dane, nie było tu żadnego załamania. Jasne, jeżeli hasło oczekuje na przejrzenie 89 dni, to jest to o 89 dni za długo. Ale mówimy jednak o marginesie (11 haseł) marginesu (ponad 99% haseł ma ostatnią wersję oznaczoną). Nie psujmy mechanizmu, który działa. Oznaczajmy! :) Nedops (dyskusja) 02:50, 13 lip 2020 (CEST)

Narzędzia pomocnicze i porady dotyczące przeglądania

Korzystając z okazji, przypomnę o istnieniu narzędzia, które pozwala sprawdzić nieprzejrzane edycje w wybranej kategorii (wraz z podkategoriami): Wikipedysta:Wargo/Skrypty#Panel_oznaczania. tufor (dyskusja) 19:41, 12 lip 2020 (CEST)

Można też przeglądać edycje według autorów – Wikipedysta:MalarzBOT/zdezaktualizowane strony/autorzy. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 12 lip 2020 (CEST)

Też skorzystam z okazji i powiem, że pracuję nad rozwinięciem narzędzia do przeglądania pierwszych 5-10 edycji → Pomocnik przeglądania artykułów Wikipedii. Osobiście brakowało mi takiego pomocnika głównie na stronie Wkład. Mam takiego zaufanego IP, o którym wiem, że mogę mu przejrzeć wszystko i to narzędzie mi bardzo ułatwia 🙂. Pomocnik działa na stronach:

• Wkład (Special:Contributions) -- tutaj otwierane są nieprzejrzane strony. Skrypt magicznie pomija duplikaty jeśli dany użytkownik zrobił więcej niż jedną edycję. Ustala również szybko wszystkie edycje, które są do przejrzenia.
• Strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie (Special:PendingChanges) -- tutaj daje możliwość otworzenia pierwszych 5 linków. Ale również pierwszych 5 nieobserwowanych przez nikogo.
• Nowe strony (Special:Newpages).

Opinie o narzędziu proszę raczej na moją stronę dyskusji lub bezpośrednio na Github. --Nux (dyskusja) 21:22, 12 lip 2020 (CEST)

A może zacznijmy systematycznie oznaczać?

Zobowiązuję się każdego dnia do końca lipca oznaczyć co najmniej 10 zmian oczekujących na przejrzenie. Jeśli chcesz mi pomóc, to wpisz się poniżej (taka deklaracja będzie nas mobilizować do systematycznego działania):

1. Gdarin dyskusja 19:32, 12 lip 2020 (CEST)
2. Z chęcią pomogę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:33, 12 lip 2020 (CEST)
3. Mogę się zobowiązać do 5 zmian dziennie 😅 --Nux (dyskusja) 20:00, 12 lip 2020 (CEST)
4. Ja systematycznie przeglądam (staram się) edycje botaniczne i dot. zachodniopomorskiego. Akurat teraz jednak sighting.toolforge.org nie działa... Kenraiz (dyskusja) 20:04, 12 lip 2020 (CEST)
5. OK. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:00, 12 lip 2020 (CEST)
6. mogę się zobowiązać do 10 tygodniowo Klarqa (dyskusja) 11:29, 13 lip 2020 (CEST)
7. Spróbuję na razie 5 na tydzień. Przeglądam kategorię Muzyka, jednak często nie mogę poprzestać na klepnięciu zmian, tylko od razu zaczynam na dobre poprawiać, co kończy się godzinnym szukaniem nowych źródeł. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 13:04, 16 lip 2020 (CEST)

• W najbliższym czasie (prawdopodobnie od środy lub czwartku) przez jakiś tydzień mnie nie będzie, co będzie się wiązać z zaległościami w przeglądaniu/wycofywaniu tych najoczywistszych zmian (dlatego mam tak dużo oznaczeń, bo generalnie takimi się zajmuję, które można szybko odklikać bez dłuższego zastanowienia: literówki, interpunkcja, oczywiste wandalizmy, a tymi trudniejszymi niech się inni martwią, ha ha!) Z tego powodu szczególnie cieszą mnie powyższe deklaracje, ale wciąż czuję niedosyt patrząc na nie, bo z wyliczeń wychodzi mi że będą niewystarczające nawet by mnie zastąpić. Robię w tygodniu jakieś 500–600 przejrzeń (nie licząc wycofań), więc potrzeba przynajmniej 7–8 osób oznaczających po 10 dziennie. A po tygodniu was rozliczę, ha! Salicyna (dyskusja) 16:32, 13 lip 2020 (CEST)
• No dobra, Salicyna, teraz mi głupio --- to zwiększam swoje zobowiązanie do 25 tygodniowo! :) (i zobaczę, może więcej się uda?) Klarqa (dyskusja) 19:27, 13 lip 2020 (CEST)

  Jak mnie nie będzie i "zwolnią się" te edycje najoczywistsze, to wcale nie będzie takie trudne oznaczyć tyle :) Salicyna (dyskusja) 19:43, 13 lip 2020 (CEST)

  U mnie to jest tak jeszcze, że ja 'wolno' oznaczam, bo OK-sprawdzę w paru miejscach, czy ktoś słusznie coś wprowadził, ale też zaraz widzę -ojojj, nie ma przypisów, no to poszukam; o, a tu ciekawa rzecz, to dopiszę!; o, a może jest coś w Commons co tu pasuje i dodam? i tak to się wlecze ;) A już 'nowe' to serio... Klarqa (dyskusja) 22:29, 13 lip 2020 (CEST)

  zaraz Salicyna Was rozliczy, a ja i tak robię więcej niż obiecałem :P Gdarin dyskusja 10:40, 30 lip 2020 (CEST)

Zaklepanie artykułu

Z dyskusji z pewną wikipedystką ;-) wyszedł nieco inny pomysł. Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. W porządku. Zróbmy szablon, którym oznaczacie artykuł i nie zostanie on oznaczony automatycznie. Coś jak kiedyś szablon {{w edycji}} tylko do wersji przeglądanych.

• Szablon pozwala by artykuł wisiał dłużej niż normalnie.
• Pokazuje, że ktoś chce się zająć tym artykułem (widać, że przynajmniej ktoś na niego spojrzał).
• Osobie, która wprowadzała zmiana pokazuje, że są zastrzeżenia do jej edycji.
• Szablon nie blokuje możliwości edycji artykułu. Wręcz powinien zachęcać do poprawy.

Bez tego szablonu przyjmujemy, że nikt nie spojrzał na daną zmianę, albo nie chce wziąć za nią odpowiedzialności. Czy to jest uczciwe podejście? --Nux (dyskusja) 21:08, 12 lip 2020 (CEST)

• To co tu piszesz jest sprzeczne z ideą Wikipedia:Wersje przejrzane. Każdy ma prawo oznaczyć wersję jako wolną od wandalizmów, a nie ma prawa wstrzymywać innych od oznaczania. Gdarin dyskusja 21:27, 12 lip 2020 (CEST)

• Nie chodzi o to, żeby blokować przeglądanie. Chodzi tylko o to, żeby zablokować bota, a ludziom dać znać, że ktoś chce się zająć artykułem. --Nux (dyskusja) 22:06, 12 lip 2020 (CEST)

• Nie rozumiem tego: Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. Jak ktoś jest zainteresowany danym artykułem może go sobie wrzucić do obserwowanych czy do jakiejś listy w brudnopisie i sprawdzać wszystko na spokojnie, kiedy będzie miał czas czy odpowiednie źródła, ale to nie ma nic wspólnego z oznaczaniem. Gdarin dyskusja 22:22, 12 lip 2020 (CEST)

• No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)

• Szablon {{w edycji}} z ważnością czasową to fajny pomysł. Raczej nie ma znaczenia, czy jest on w wersji przejrzanej, czy nieprzejrzanej. O wklejonym szablonie można czasem zapomnieć, on powininen się ekspirować po krótkim czasie - 1-2 dni. Nie można zabronić edytowania takiego artykułu innym wikipedystom. Ale jest to sugestia, żeby wstrzymali się z dużymi zmianiami, bo ktoś nad tym pracuje. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 09:29, 18 lip 2020 (CEST)

Wersje zweryfikowane w ramach przejrzanych

(wydzielony wątek na temat wersji zweryfikowanych) --Nux (dyskusja) 21:01, 13 lip 2020 (CEST)

• No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)

• Jakiego znowu kompromisu? Nie widzę tutaj żadnej zgody na de facto wprowadzenie automatycznego oznaczania zdecydowanej większości zmian, a do tego doprowadziłoby to rozwiązanie. Do tej pory nie rozumiem, z jakiego to powodu brak oznaczenia zmiany jest aż takim problemem, że mamy się nim zajmować. A niech wisi i pół roku, jeśli nie nadaje się do oznaczenia i wymaga wielu poprawek. Wostr (dyskusja) 01:41, 13 lip 2020 (CEST)

• Pisałem o tym powyżej. Możliwości edycji Wikipedii jest podstawową zasadą Wikipedii. Poczytaj proszę o upadłych projektach encyklopedycznych, o których pisałem wyżej. Tutaj proszę wyłącznie o dyskusję nad pomysłem kompromisu, a nie nad wersjami zweryfikowanymi (nie mylić z przejrzanymi). --Nux (dyskusja) 02:31, 13 lip 2020 (CEST)

• Nadal można edytować. --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)
• Nikt nie zabrania edytować. Wstrzymana jest jedynie publikacja do momentu, aż te czyjeś edycje będą się do czegokolwiek nadawały. Nie przypominam sobie, aby ten eksperyment w en.wiki z ograniczeniem możliwości tworzenia nowych stron przez ipków przyniósł jakieś negatywne skutki. Tym bardziej nie wiem, jakie to negatywne skutki przynosi brak przejrzenia edycji, które nie powinny być przeglądane bez poprawek. Jeżeli komuś zależy na tym, aby jego edycja była przejrzana, to będzie się starał, aby poprawić ją do akceptowalnego poziomu. To, czego brakuje wersjom przejrzanym, to prostszy sposób komentowania danych wersji. Na chwilę obecną jedyne co można zrobić, to napisać do autora w dyskusji, a w tym czasie ktoś inny może daną wersję cofnąć/zmodyfikować/zaakceptować, w ogóle nie wiedząc o tym komentarzu. Potrzebny byłby system, w którym dla danej wersji nieprzejrzanej można umieścić krótki komentarz, że edycja była zauważona, ale do przejrzenia wymaga X, Y i Z, i który to komentarz wyświetlałby się wraz z informacją o wersji oczekującej na przejrzenie. Wostr (dyskusja) 15:30, 13 lip 2020 (CEST)

• Jeżeli nikt nie spojrzał to powinien ktoś spojrzeć. Jeżeli spojrzał, ale uznał że edycja powinna czekać, to nie powinna zostać oznaczona. Jeżeli jest dobra, powinna zostać oznaczona przez tego, kto tak uznał. Są inne sytuacje? --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)

• Nie widzę sensu tego pomysłu. Wróćmy do przykładu z trudną do zweryfikowania przez laika edycją merytoryczną w specjalistycznym artykule, np. z matematyki. Matematyków na pl-wiki można by policzyć na palcach jednej ręki, a z aktywnością tychże jest jeszcze gorzej. Ja np. mam wielomiesięczne przerwy w edytowaniu w czasie roku szkolnego/akademickiego. Więc przez np. 9 miesięcy nawet nie zauważę, że w jakimś artykule z matematyki ktoś dokonał merytorycznej zmiany, która wymaga sprawdzenia przez profesjonalistę. Zatem nie wstawię też takiego szablonu, więc te edycje zostaną zaakceptowane bez wiedzy matematyków opiekujących się tymi hasłami. I mam rozumieć, że w taki razie, w ciągu tych 9 miesięcy mojej zmniejszonej aktywności wszystkie edycje mają automatycznie przechodzić, zamiast poczekać na zatwierdzenie moje lub innego specjalisty? Mimo, że mogą być totalnie błędne? Że mogą być sprytnymi wandalizmami? Gdy widzę informację np. o takiej nieprzejrzanej edycji, to mogę w swoim czasie na spokojnie się nad tym pochylić, przejrzeć książki, zweryfikować czy to poprawna edycja, czy wandalizm. Natomiast, jeśli bez mojej wiedzy, taka edycja zostanie automatycznie przejrzana (a załóżmy, że jest wandalizmem), to ja potem w życiu tego nie zauważę. Nie rzuci się to w oczy. Informacja o tym, że jest edycja do przejrzenia, bardzo wzmacnia czujność. A Wy ten mechanizm czujności próbujecie wyłączyć, by polepszyć statystyki... Rozumiem, że za wszelką cenę chcecie przekonać Społeczność do akceptacji Waszego pomysłu, ale akurat pomysł z takim szablonem jest IMO zupełnie nietrafiony i odbiegający od realnych problemów związanych z przeglądaniem edycji. Powtórzę ponownie - długi czas oczekiwania na zaakceptowanie merytorycznej edycji nie hamuje rozwoju Wikipedii, ponieważ taka edycja nie jest usuwana. Czeka po prostu w zawieszeniu pomiędzy akceptacją a usunięciem - coś jak Kot Schrödingera. Nie skreślamy takiej edycji. Czekamy na właściwego człowieka, który będzie mógł ją ocenić i zaakceptować (bądź odrzucić). Moim zdaniem to optymalne rozwiązanie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:50, 12 lip 2020 (CEST)

• Mariusz, ale to o czym mówisz to w ogóle nie są wersje przejrzane. Ja rozumiem ten idealizm, ale nie brnij proszę w tą argumentację. Wybacz, że wypominam, ale masz w statystykach 2 edycje przejrzane na tydzień. Tak po prostu nie będzie to działać. Zmian jest za dużo. Wikipedia w samej nazwie ma szybkość. Wikipedia to szybkie zmiany i dążenie do prawdy metodą kolejnych przybliżeń ;-). Nie możemy czekać na profesjonalistów aż przejrzą zmiany. Ty zresztą (jak każda inna osoba) też możesz się pomylić. Możesz zrobić literówkę i student pierwszego roku może Cię poprawić. Zdarza się. Poza tym moja propozycja właśnie wychodzi na przeciw temu – możesz oznaczyć artykuł jeśli zgodzisz się wziąć odpowiedzialność za poprawę danej edycji. Musisz tylko i aż wziąć tą odpowiedzialność. --Nux (dyskusja) 22:06, 12 lip 2020 (CEST)
• Edycje przejrzane przez automat mogą być oznaczone innym kolorem i opisane jako przejrzane automatycznie w wyniku minięcia okresu na potencjalną poprawę a jedyna różnica od nie przejrzanej to będzie taka że będzie porostu widoczna. Zauważam też że wielu edytorów traktuje wersje przejrzane jak zweryfikowane czyli 100% prawdziwą, poprawną merytorycznie treść a wersje przejrzenie to wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów. Tutaj pierwsze kilka wypowiedzi różnych wikipedystów w tym temacie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 02:52, 13 lip 2020 (CEST)

Trochę nie rozumiem tego argumentu, że wersje przejrzane nie są tym co wersje zweryfikowane, a już chyba kilka razy był tu użyty. Owszem, z założenia nie są. Mają służyć do wyłapania wandalizmów widocznych gołym okiem. Tylko problem jest taki, że jak edycja nie sprowadza się do zmian interpunkcyjnych, redakcyjnych, dodania linku lub jakiejś prostej treści z przypisem, lecz stanowi edycję zmieniającą zupełnie sens merytoryczny w jakimś specjalistycznym artykule, to nie da się stwierdzić łatwo czy to wandalizm, czy nie, nie mając specjalistycznej wiedzy. Zatem na przejrzenie nie będą najdłużej czekać poprawy literówek i interpunkcji, które owszem - mogłyby często być przejrzane automatycznie, lecz właśnie takie merytoryczne edycje w specjalistycznych artykułach, które muszą poczekać na przejrzenie przez fachowca, by wersje przejrzane miały sens. Inny przykład z artykuły, który właśnie przeglądałem: [6] – zmieniona jedna literka, ale całkowicie zmienia merytoryczne znaczenie tego, co jest napisane. Jak ktoś nie zna podstaw algebry, to nie oceni, czy to widoczny gołym okiem wandalizm, czy nie. To był art z matmy, więc przejrzałem. Ale tu np. mamy coś z fizyki, a na tym się nie znam, więc ja nie przejrzę tego. Trzeba poczekać na kogoś, kto będzie mógł wziąć odpowiedzialność za przejrzenie tych zmian. Dlatego w przypadku edycji merytorycznych w mocno specjalistycznych artykułach, wersjom przejrzanym jest dość blisko do wersji zweryfikowanych. I jeśli chcemy rzetelnie wyłapywać wandalizmy, to nie możemy temu zaprzeczyć. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 08:57, 13 lip 2020 (CEST)

• To może powinniśmy wprowadzić dwa poziomy oznaczania, aby zadowolić obydwie strony? --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)

• Nie. Wikipedia ewoluuje, wymagamy coraz więcej i wersje przejrzane powinny ewoluować wraz z projektem. Zamiast tego z jednej strony mamy nacisk na WP:WER, staramy się dbać o styl, a nawet o typografię w artykułach, a z drugiej – część osób oznacza każdą zmianę, w której nie doszuka się tylko najbardziej prymitywnego wandalizmu, akceptując każdą jak leci zmianę, choć zupełnie nie jest w stanie ocenić, czy był to wandalizm, z uwagi na brak znajomości tematu. Wostr (dyskusja) 15:30, 13 lip 2020 (CEST)

• @Wargo czymś takim są wersje zweryfikowane, których wprowadzenie zostało kilkukrotnie odrzucone co jest przykre, głównym argumentem na nie był wkład pracy w dawanie statusu dobrego artykułu i na medal (zawarte w TEJ dyskusji), osobiście uważam ze bardziej efektywnym i przejrzystym sposobem na danie znać czytelnikowi co do jakości treści są wersje zweryfikowane. @Mariusz Swornóg według mnie to co napisała Tutaj Gytha jest warte zapoznania, dla każdego redaktora. Można łatwo to stwierdzić patrząc czy pokrywa się ze źródłem, choć ja uważam że zmiany merytoryczne, pozbawione śmieszkowania i innych oczywistych działań na niekorzyść projektu powinny być oznaczane, a najwyżej potem anulowane jeśli są niepoprawne. A co do przeglądania przez fachowca to własnie fachowcami są weryfikatorzy w wersjach zweryfikowanych. To również było poruszone w linkowanej przeze mnie kilkukrotnie dyskusji. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:47, 13 lip 2020 (CEST)

• Ja tylko przypominam, że nigdy – mimo technicznych możliwości – społeczność Polskiej Wikipedii nigdy nie zgodziła się na wprowadzenie wersji zweryfikowanych. Wasze użycie wersji przejrzanych do weryfikacji artykułów jest tym samym nieuprawione. Chyba że ominęło mnie jakieś głosowanie na wiki-urlopie. Prosiłbym o wskazanie takiego głosowania jeśli takie było. Mam wrażenie, że wiele nieporozumień i zastoju bierze się z nadużywania funkcji wersji przejrzanych. --Nux (dyskusja) 21:07, 13 lip 2020 (CEST)

• @Nux Jest dokładnie jak mówisz o czym piszę powyżej głosowania z tego co pamiętam a temat ten śledzę od dawna nie było a większość dyskusji z tym związanych ma na specjalnej stronie @Tufor więc niech on się wypowie czy było czy nie. Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:15, 13 lip 2020 (CEST)

• Jakby co już znalazłem. Tutaj jest informacja: Wikipedia:Wersje zweryfikowane „W polskojęzycznej Wikipedii nie ma wersji zweryfikowanych. Ich wprowadzenie zostało odrzucone w pierwszych dniach dyskusji nad wersjami oznaczonymi.”. --Nux (dyskusja) 21:16, 13 lip 2020 (CEST)

• Fakt ale tu bardziej chodzi nie o to że ich nie ma tylko o to że wersje przejrzane są postrzegane przez edytorów jako jakby zweryfikowane.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:19, 13 lip 2020 (CEST)

• Żaden z edytorów piszących powyżej nie postrzega wersji przejrzanych jako zweryfikowanych. Piszemy wyraźnie: nie mające w tekście widocznych wandalizmów, co jest wyznacznikiem wersji przejrzanych. Niestety w wielu przypadkach nie da się tego od ręki stwierdzić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:13, 14 lip 2020 (CEST)

• Jeśli decyzja nt. wycofania edycji wymaga fachowej wiedzy, to moim zdaniem taka edycja już się nie kwalifikuje jako widoczny wandalizm, tylko ukryty/podstępny. Patrząc w ten sposób nawet edycja opatrzona przypisem do naukowego źródła może być celowym wprowadzaniem w błąd (np. wyrwanie czegoś z kontekstu lub powołanie się na dawno obalone hipotezy). Weryfikacja czegoś takiego to już praca recenzenta, czyli wg mnie to bardziej pasuje do wersji zweryfikowanych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:05, 14 lip 2020 (CEST)

• Najczęściej edycje do przejrzenia nie wymagają fachowej wiedzy, którą trzeba zweryfikować ze źródłem. Najczęściej one nie mają w ogóle źródła. I to jest największy problem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:31, 14 lip 2020 (CEST)

  Skoro edycja nie ma źródła a nie mamy fachowców którzy to zweryfikują w ramach wersji zweryfikowanej jest to wandalizm który nie spełnia WP:WER. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:34, 14 lip 2020 (CEST)

  Wg mnie trzeba wtedy rozróżnić, czy były źródła wcześniej. Jeśli nie, to skoro generalnie mamy zakładać dobrą wolę, to nowa wersja jest prawdopodobnie lepsza i powinna być zatwierdzona. Tylko, jak już wielokrotnie wspominałem, dopóki nie ma jasnych wytycznych, to wiele osób (w tym ja) będzie tej decyzji unikać. Pozdrawiam (dyskusja) 17:39, 14 lip 2020 (CEST)

  Dlatego najlepiej rozdzielić to na dwie odrębne wersje albo po prostu wywalić wszystkie artykuły bez źródeł nawet jeśli są z czasów kiedy nie były wymagane. Właśnie te podwójne standardy są najgorsze, a usunięte artykuły z starych czasów mogą czekać na prepedi aż pojawią się źródła a tak jesteśmy pół wiki pół pre pedią i nikt nie wie co dokładnie zrobić. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:44, 14 lip 2020 (CEST)

Ja dokładnie wiem co robić. Wszystko jest w WP:5F. Na Wikipedii nie jest wymagane uźródłowienie każdej informacji. Jest tylko zalecane. Edycje bez źródeł nie są wandalizmem. Edycje ze źródłami jak najbardziej mogą być wandalizmem. Wersja przejrzana nie jest święta i nadal każdy może ją modyfikować. Należy oznaczać zmiany które nie pogarszają artykułu. Zmiany, które pogarszają należy oznaczyć szablonem, albo wycofać. I wszystko 🎤⬇️ 😉 --Nux (dyskusja) 20:54, 14 lip 2020 (CEST)

W kwestii formalnej: WP:WER. W drugiej kwestii formalnej: Edycje bez źródeł nie są wandalizmem — Edycje bez źródeł mogą być wandalizmem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:02, 15 lip 2020 (CEST)

spotkałem się z edytorami, który mają odmienne zdanie w drugiej kwestii. A skoro nie są wandalizmami to dlaczego takie edycje są wycofywane i nie przeglądane, skoro tak się wandalizmy traktuje??? --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:08, 15 lip 2020 (CEST)

Edycje bez źródeł nie są wandalizmem (tylko dlatego, że są bez źródeł). Wandalizm to celowe pogorszenie jakości. --Nux (dyskusja) 02:15, 16 lip 2020 (CEST)

Należy oznaczać zmiany które nie pogarszają artykułu. Właśnie, brawo. Większość edytorów nie ma zielonego pojęcia, czy nieprzejrzana zmiana w artykule biologicznym, chemicznym czy fizycznym pogarsza artykuł, ani czy nie jest przypadkiem wandalizmem. Ja nie mam najmniejszego pojęcia, czy edycja w artykule historycznym pogarsza artykuł, czy wręcz przeciwnie – nie tykam, niech przejrzy ktoś będący w temacie. Chyba że to poprawa interpunkcji – choć i wtedy pięć razy się zastanawiam, czy to na pewno tylko poprawa interpunkcji. Wostr (dyskusja) 20:34, 15 lip 2020 (CEST)

Zmiany bez źródeł właśnie zwykle pogarszają Mpn (dyskusja) 20:47, 15 lip 2020 (CEST)

Nie no naprawdę mam już tego dość. Jak wam nie wstyd wypowiadać się w dyskusji o problemie, w którym w ogóle prawie nie pomagacie. Problemem jest rosnąca kolejka przejrzanych, a osoby dominujące tą dyskusję... Powiem więcej – torpedujące tą dyskusję – mają pojedyncze przejrzane zmiany w ciągu tygodnia. Tygodnia! Gdyby aktywni redaktorzy (i redaktorki) przeglądali średnio 2-3 dziennie ze swoich obserwowanych, to problemu by pewnie nie było. Skoro tak nie jest, to problem trzeba rozwiązać inaczej. I rozmowy o wersjach zweryfikowanych, które zostały odrzucone jest kontr-produktywne i zwyczajnie nie fair wobec mnie i innych osób, które próbują coś zrobić. --Nux (dyskusja) 02:15, 16 lip 2020 (CEST) Skreśliłem: jeżeli masz dość to zrób proszę sobie przerwę, ale nie obwieszczaj tej wiadomości wszystkim - w dyskusji to Argumentum ad misericordiam; odwołanie się do rzekomego wstydu (nieuprawnione wzbudzanie poczucia winy), albo "torpeduje tą dyskusję", to pozamerytoryczne sposoby argumentowania. To, że część dyskutantów ma inną opinię nie oznacza, że dyskusję "torpedują". Ented (dyskusja) 13:07, 16 lip 2020 (CEST)

Na mojej liście obserwowanych jest 25 pozycji oczekujących na przejrzenie, każda z nich wymaga sięgnięcia do źródeł, aby móc stwierdzić, czy należy ją oznaczyć, czy wycofać, ew. zmodyfikować. Nie widzę żadnego problemu w tym, aby zmiany te oczekiwały na przejrzenie kolejne tygodnie, aż ja lub ktoś z nielicznego grona edytujących tematykę chemiczną będzie miał czas, aby przyjrzeć się tym zmianom. Piszesz jakby był to jeden z głównych problemów trapiących Wikipedię – zupełnie Twojego zdania nie podzielam. Odpisując w Twoim tonie: po co zaczynałeś dyskusję na temat z góry skazany na porażkę i marnujesz czas innych użytkowników? Wostr (dyskusja) 03:23, 16 lip 2020 (CEST)

Podrzuć listę, to ci oznaczę zgodnie z zasadami/zaleceniami Wikipedii 🙂. Tam na końcu to mam nadzieję, że nie sugerujesz, że powinienem z góry zakładać złą wolę Wikipedystów. To już normalnie takie łamanie zasad, że prawie nawoływanie do anarchii 😉. Jeśli dyskutujemy o tym jak szybko budować płot wokół miasta, to nie wiem dlaczego miałbym się spodziewać, że dyskusje będą dominowały osoby, które postanowiły (wbrew ustaleniom), że ręcznie będą rzeźbić szczebelki. --Nux (dyskusja) 09:14, 16 lip 2020 (CEST)

@Nux, jak Ci nie wstyd mówić coś takiego? Uważasz, że Wikipedyści specjalistycznie wykształceni są do niczego? Mamy Wikipedystów, którzy masowo przeglądają literówki i interpunkcję (np. @Salicyna się tym pochwaliła), i mają dzięki temu setki przejrzeń. A np. ja, jako człowiek o bardzo specjalistycznym wykształceniu, nie chcę marnować mojego czasu na przeglądanie literówek, lecz zajmuję się przeglądaniem edycji merytorycznych, których w praktyce nikt na pl-wiki poza mną nie jest w stanie przejrzeć. I nie mam wtedy setek przejrzeń tygodniowo, ponieważ te edycje są zazwyczaj na tyle specjalistyczne, że wymagają dokładnych poszukiwań i analizy źródeł, która może trwać nawet wiele dni (na jedną edycję!). Ja mam w domu ok. 150 podręczników akademickich do matematyki wyższej, ale to i tak często jest za mało, by łatwo zweryfikować jakąś merytoryczną zmianę. Więc to, że przeglądam uważnie zmiany, których nikt inny nie jest w stanie przejrzeć, sprawia że jestem mniej wartościowy, od przeglądacza 500 literówek tygodniowo? Bo moim zdaniem obie osoby są równie potrzebne. Nie tylko ilość się liczy, ale także jakość. Więc nie obrażaj, Nux, bo to robi się już naprawdę bezczelne (Twoja wypowiedź: Jak wam nie wstyd wypowiadać się w dyskusji o problemie, w którym w ogóle prawie nie pomagacie). Rozumiem, że Twoim zdaniem nie pomagam Wikipedii, przeglądając edycje, których nikt poza mną nie przejrzy...? Przykre... :( Poza tym – każdy ma prawo do udziału w dyskusji. Więc nie bądź bezczelny i nie obrażaj ludzi, którzy podejmują z Tobą dyskusję. Żałosne... Podobnie jak @Wostr uważam, że wychodzisz z błędnego założenia – że kolejka nieprzejrzanych artykułów jest jakimś strasznym problemem hamującym rozwój Wikipedii. Moim zdaniem tak nie jest. Kolejna sprawa jest taka, że nie powinieneś, Nux, obrażać osób tylko dlatego, że mają na jakiś temat odmienne zdanie od Ciebie. Skoro spora część osób inaczej niż Ty widzi kwestię przeglądania edycji merytorycznych w artykułach specjalistycznych, to nie znaczy, że rozmawiają niemerytorycznie o wersjach zweryfikowanych. Nadanie dyskusji nagłówka wersje zweryfikowane w ramach przejrzanych też jest nieuczciwe z Twojej strony. Dokonujesz po prostu manipulacji, by za wszelką cenę zdyskredytować rozmówców i obniżyć wartość ich argumentów. Nux, większość osób biorących udział w dyskusji jest przeciwko Twojemu pomysłowi. Dawno już się wypowiedzieliśmy, Twoje alternatywne propozycje również zostały odrzucone. A teraz ciągniesz dyskusję, w której już nie da się powiedzieć nic nowego i jeszcze dodatkowo prowokujesz i obrażasz dyskutantów. Więc jeśli już kogoś "oskarżać" o, jak to nazwałeś, torpedowanie dyskusji, to Ciebie. Bo już dawno propozycja była odrzucona, ale Ty ciągle torpedujesz dyskusję kolejnymi propozycjami i naciskami, licząc, że nagle Społeczność zmieni zdanie o 180 stopni, zamiast pogodzić się z tym, że Społeczność nie zaakceptowała Twojej propozycji. Ochłoń trochę i pogódź się po prostu z tym, że zdaniem Społeczności Twój pomysł nie jest dobry i tyle. ;) Obrażanie dyskutantów i techniki manipulacyjne tu nie pomogą. Nux, wiem, że to gorzkie uczucie, gdy pomysł w Twojej głowie doskonały, jest odrzucany... Ja też nieraz zgłaszałem w Kawiarence pomysły, które moim zdaniem były super, a spotykały się z całkowitym odrzuceniem. Trzeba się z tym po prostu pogodzić. Mówi się trudno i żyje się dalej. :) Dlatego chyba najlepiej będzie już po prostu zakończyć tę dyskusję, nim emocje niepotrzebnie podniosą się jeszcze wyżej... Pozdrawiam, Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:49, 16 lip 2020 (CEST)

Pomagasz w podnoszeniu jakości to chwała ci za to. Serio, bardzo zacnie z twojej, że chcesz pomóc i poświęcasz swój czas. Ale nie pomagasz praktycznie przy przeglądaniu zmian. Masz znikomy wkład w każdym razie. To są inne zagadnienia. Zróbcie sobie listę artykułów do zweryfikowania, albo oznaczcie sobie szablonem. Wersje przejrzane nie służą do weryfikacji specjalistycznej. Ktoś w końcu oznaczy wam te edycje i co wtedy? --Nux (dyskusja) 11:20, 16 lip 2020 (CEST)

Nie antagonizujmy osób, które poważniej podchodzą do przeglądania zmian i tych, którym wystarcza że w danej wersji nie ma przekleństw i innych wygłupów. Nikły procent (374 z 3601, 10,4 %) redaktorów oznaczyło chociaż jedną wersją w ostatnim tygodniu, a my się będziemy tu czepiać, że ktoś sprawdza źródła, więc sprawdził niewiele? ;) Osobiście sprawdzam poprawność merytoryczną zmian i nie mam wrażenia, że szkodzę Wikipedii. Upowszechniajmy narzędzia do przeglądania zmian, mamy wielu wikipedystów specjalizujących się w jakiejś konkretnej działce i niech mają oni szybki dostęp do edycji oczekujących na przejrzenie z tych konkretnych kategorii. Są odpowiednie narzędzia, ale większość userów nie ma pojęcia o ich istnieniu. Nedops (dyskusja) 11:33, 16 lip 2020 (CEST)

Dopóki narzędzie Doos na zapytanie o kategorię średniowiecze i jej podkategorie będzie mi wypluwać multum haseł typu Technikum Komunikacyjne nr 25 w Krakowie, Szybka Kolej Aglomeracyjna w Aglomeracji Krakowskiej, Nowa Huta (Kraków), Can-Pack, Czyżyny (stacja kolejowa), Ferdinand Wolsegger, Cracovia (piłka nożna) w sezonie 2015/2016, Vox FM, 6 Brygada Powietrznodesantowa i podobne, to to nie jest narzędzie, z którego można korzystać. I tak, wiem, że jest to problem kategoryzacji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 12:26, 18 lip 2020 (CEST)

Jest to pewien problem, ale po nazwie hasła można często poznać czy naprawdę nas interesuje. No i są jeszcze obserwowane Nedops (dyskusja) 01:18, 19 lip 2020 (CEST)

nie podoba mi się próba kierowania Wiki w stronę wersji zweryfikowanych. Ta ściezka juz była dyskutowana. To jest droga do nikąd. masti <dyskusja> 11:36, 16 lip 2020 (CEST)

Weryfikowanie informacji w 150 podręcznikach akademickich to standard, do którego daleko wielu czasopismom naukowym... Zresztą, trochę odbiegamy od tematu: artykuły dotyczące ściśle naukowych pojęć to tylko część zalegających. Mamy tam też dużo zmian polegających na aktualizacji liczby ludności, wójta, proboszcza, trenera lokalnego klubu, czy taboru miejscowego MPK (bez źródeł ani przed edycją, ani po). Zatwierdzenie takiej edycji to narażanie się na ostracyzm w dyskusjach takich jak ta, anulowanie w większości przypadków jest przywróceniem gorszej wersji. W obserwowanych takie hasła mają pojedyncze osoby, a pozostali często nie mają ochoty weryfikować informacji, które w żaden sposób ich nie dotyczą. Tym sposobem te edycje zalegają w oczekujących miesiącami. Pozdrawiam (dyskusja) 17:32, 16 lip 2020 (CEST)

@Nux Zgadzam się z twoja ostatnią wypowiedzią ("Wersje przejrzane nie służą do weryfikacji specjalistycznej.") bo do tego służą zweryfikowane i zgadzam się z wypowiedzią @mastiego ("To jest droga do nikąd."). Ale skoro większość edytorów tak właśnie interpretuje oznaczanie zmian (nie licząc literówek itp.) to może po prostu należy zmienić zasady oznaczania, bo ja np. nie wiem jak oznaczenie czegoś zostanie odebrane przez innych. Aż boję się to proponować bo może się to źle skończyć. Osobiście tak jak pisałem w poniższej sekcji wprowadził bym coś pośredniego aby zadowolić dwie strony ale wspominam już o tym ostatni raz bo wydaje mi się, że większość uzna, iż "Szkoda klawiatury". --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:02, 16 lip 2020 (CEST)

@Krzysiek 123456789 „Ale skoro większość edytorów tak właśnie interpretuje oznaczanie zmian” [potrzebne źródło] 😉... To jest po prostu nieprawda, że większość. Większość zdecydowała, że nie będziemy nawet dotykać wersji zweryfikowanych. To parę osób próbuje bocznymi drzwiami robić wersje zweryfikowane. Co jest szkodliwe, ponieważ niestety co jakiś czas redaktor dostaje po łapach, że czegoś nie zweryfikował [po źródła na to odsyłam do prezentacji PMG] (o ile pamiętam na YT są). --Nux (dyskusja) 22:43, 16 lip 2020 (CEST)

Sam piszesz, że wandalizm to celowe pogorszenie jakości. No i właśnie o takich wandalizmach cały czas rozmawiamy. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 22:54, 16 lip 2020 (CEST)

Na 500 przejrzanych przeze mnie ostatnio edycji w około 2-5 celowo pogarszano jakość. Kilkanaście, może kilkadziesiąt nie zbyt rokowało (ale nie były wandalizmem). Miażdżąca większość poprawiała jakość Wikipedii. I tak sobie wisiały setki artykułów z błędami/ nieścisłościami. W niektórych przy okazji poprawiałem artykuł i to nie w części którą przeglądałem. Innymi słowy wersja wcześniej przejrzana była zła (a właściwie nie-idealna). Jak chcesz możesz teraz zweryfikować moje przejrzane, spotkajmy się tu w 2022 jak skończysz 😉 --Nux (dyskusja) 23:39, 16 lip 2020 (CEST)

• Zgadzam się ale powyżej można przeczytać, że do zatwierdzania zmian w specjalistycznych artykułach jest potrzebna specjalistyczna wiedza, oraz weryfikacja przytoczonych źródeł co nie jest w zakresie wersji przejrzanych. @Nux po przemyśleniu zgadzam się moje przytoczone słowa nie były prawdą, ale byłem przytłoczony opiniami z kawiarenki. Ale tak samo nieprawdziwe jest twierdzenie, że społeczność odrzuciła twój pomysł skoro w kawiarence jest mała część społeczności, bywają tu raczej ludzie obeznani z projektem, a nawet jeśli tu trafią inni / nie w temacie to np. mi nie chciałoby się przeczytać takiej litej ściany tekstu, żeby wiedzieć o co chodzi. To odstrasza. Kolejną sprawą jest, że często są nieaktywni jakiś czas i mogą na wątek nie trafić. jakiekolwiek zmiany zaczął bym od wymyślenia lepszego sposobu pytania społeczności o opinię. A co do dostawania po łapach tego się obawiam w swoim przypadku i często wolę nie ryzykować jakąś że tak to ujmę potężną zmianą. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:46, 16 lip 2020 (CEST)

• Ależ to jest bardzo proste: mamy prawie 1,5 mln stron. Wśród nieprzejrzanych z pewnością jest duża grupa stron, których przejrzenie nie wymaga żadnej specjalistycznej wiedzy, a tylko znajomości podstawowych zasad i zaleceń Wikipedii. Z drugiej strony mamy pewną, mniejszą grupę stron, w których nieprzejrzane edycje mogą stanowić tzw. wandalizm podstępny (por. Wikipedia:Wandalizm), który będzie widoczny gołym okiem (por. Wikipedia:Wersje przejrzane) dla osoby z pewną wiedzą z dziedziny. Czy to będą zmiany dat, zmiany wartości liczbowych, czy wprowadzanie pseudonaukowych bzdur, które z pozoru wydają się być całkiem w porządku dla laika (do tej pory pamiętam edycję, że detonacja zachodzi z prędkością wyższą od prędkości światła...). Mamy zresztą cały czas przypadki edycji wprowadzających jakieś pseudohistoryczne bzdety. Z trzeciej strony: jeśli boisz się edytować w obawie przed uwagami, to musisz się chyba ograniczyć do poprawy interpunkcji... Rzetelnie oceń swoje umiejętności i wiedzę, zobacz w jakim zakresie edytowania możesz w miarę swobodnie i poprawnie działać, a następnie działaj, ucząc się nowych rzeczy, stopniowo rozszerzając zakres działania i przyjmując konstruktywną krytykę. Uwag nie ma co się bać, tylko postarać się zrozumieć i zastosować. Wostr (dyskusja) 02:20, 17 lip 2020 (CEST)

  • Nie wiem na nile mnie zrozumiałeś ale ja odnosiłem się do wypowiedzi Nuxa i nie chodzi o banie się edytowania bo co do tego zasady są jasne, chodzi tam o kontekst oznaczania zmian i możliwości utraty uprawnień, bo ktoś uzna moje przejrzenia za niepoprawne jak nie zweryfikuję źródeł. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:25, 17 lip 2020 (CEST)

• Albo zamiast pytać całą społeczność to zrobić "WikiParlament", który będzie rządził i głosował nowe reguły gry na Wikipedii. System, ten chyba się sprawdza w wielu państwach (nie mylić z wersjami językowymi) na świecie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:02, 17 lip 2020 (CEST)

  System, ten chyba się sprawdza w wielu państwach^{[potrzebne źródło]}. WP:CWNJ#DEMOKRACJA. Wostr (dyskusja) 02:20, 17 lip 2020 (CEST)

  1. Polecam przeczytać to zalecenie do końca, a nawet jeśli interpretujemy je odmiennie może ono ulec zmianie jak wszystkie inne.
  2. Według mnie tego zalecenia nie stosuje się w wielu innych obszarach Wikipedii np. wybory członków do KA i głosowanie przez nich werdyktów.
  3. Nigdzie nie powiedziałem, że będą demokratyczne wybory do tej instytucji, mogą tam na przykład zasiadać edytorzy spełniający określone wymagania, lub wybrani drogą argumentacji i uzyskania konsensusu
  4. To, że napisałem powyżej, który będzie rządził i głosował nowe reguły to też była niedokładność z mojej strony bo równie dobrze mogą oni ustalać to drogą konsensusu lub każdą inną
  5. W mojej propozycji chodzi oto aby nad sprawami istotnymi dla Wikipedii głowili się doświadczeni ludzie, a nie ten kto akurat zajrzał do kawiarenki, bo mógł nie zajrzeć a jego wkład byłby cenny
  6. W demokracji chodzi o to, że każdy ma trochę władzy i ma równy głos niezależnie od siły jego argumentów a tak jak już wyżej pisałem nie widzi mi się robienie wyborów, natomiast jak rządzi doświadczona grupa ludzi innymi to nie jest demokracja i dlatego też moja powyższa nazwa to powinien być "Wikizarząd".

  nie chcę dalej ciągnąć tej dyskusji bo wydaje mi się że akurat to rozwiązanie nie zostanie zaakceptowane, a nie chcę być uważany za trolla Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:25, 17 lip 2020 (CEST)

Koncepcja wersji automatycznie zatwierdzonych

Kiedy ostatnio ten temat został poruszony (linkowałem powyżej tą dyskusję) ułożyłem sobie koncept automatycznego upubliczniania niezalogowanym nieprzejrzanych stron nie opisywałem tego wtedy ale uważam że teraz może coś z tego wyjdzie wiec się podejmuje. Aktualnie mamy Wersje przejrzane (niebieskie) nieprzejrzane (żółte) (i strony bez ani jednej przejrzanej (Écru) ale o nich nie będę nic pisał) proponuję dodać coś pośredniego wersje automatycznie zatwierdzone (zielone bo mieszanką niebieskiego i żółtego jest zielony) jedyna różnica między taką a nieprzejrzaną będzie tak, że ta będzie widoczna dla wszystkich. Proponowane prze zemnie warunki aby taka edycja stała się taką (każda inna zostanie nieprzejrzana):

• bezpośrednio przed tą wersją musi być co najmniej taka sama lub wyższa (czyli automatycznie zatwierdzona lub przejrzana)
• użytkownik wykonujący taką edycję musi mieć odpowiednią ilość wersji przejrzanych na koncie (ilość do ustalenia)
• edycja taka nie ma zastrzeżeń filtru nadużyć (proponuję poprzez sprawdzenie czy posiada znaczniki filtru nadużyć)
• mieści się w kryterium ilościowym czyli ile max bajtów usunięto lub dodano lub zmieniono (ilość do ustalenia)
• przez odpowiedni czas nie została ręcznie oznaczona (ilość do ustalenia)

Proponuję również aby można było zatrzymać publikację automatyczną ale nie tak jak pisali inni wyżej szablonem tylko znacznikiem, którym oznacza się daną edycję bo szablon to kolejna edycja (do ustalenia kto może go wstawić). Wersja taka miała by komunikat, że zatwierdził ją automat i mogą być potencjalne błędy oraz podany byłby link do ostatniej przejrzanej (powiadomienie opcjonalne do ustalenia). Wersja taka mogłaby być również oznaczona jako przejrzana nawet po zatwierdzeniu przez automat. Co do strony technicznej proponuję oprzeć wszystko na znacznikach. Zachęcam do dyskusji w poniższej podsekcji dla porządku. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:57, 13 lip 2020 (CEST)

Dyskusja koncepcja wersji automatycznie zatwierdzonych:

• Technicznie niewykonalne (w sensowny sposób). tufor (dyskusja) 00:14, 14 lip 2020 (CEST)
  • Można zgłosić w phabricatorze i poczekać pół roku ;-) --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:45, 14 lip 2020 (CEST)
• Szkoda klawiatury na odnoszenie się do jakichkolwiek pomysłów automatycznego oznaczania wersji. Wostr (dyskusja) 00:22, 14 lip 2020 (CEST)
• Wprowadzenie "automatycznie zatwierdzonych" spowoduje, że dla czytelnika taka wersja i tak nie będzie się różniła od obecnej wersji przejrzanej, bo będzie widoczna od razu. Sensem istnienia wersji nieprzejrzanej jest to, że czytelnik najpierw widzi wersję najstarszą ostatnią przejrzaną. Ented (dyskusja) 01:03, 14 lip 2020 (CEST) Poprawka oczywista. Ented (dyskusja) 17:14, 14 lip 2020 (CEST)
  • Wersje przejrzane zostały porzucone przez fundację kilka lat temu. Nie ma więc żadnej szansy, aby deweloperzy rozwijający kod wiki zajęli się poprawkami/rozbudową tego rozszerzenia. Przecież już wielokrotnie na problemy (braku) kompatybilności tego rozszerzenia z innymi nowszymi jedynym prezentowanym rozwiązaniem jest "należy zrezygnować z wersji przejrzanych". ~malarz pl ^PISZ 10:09, 17 lip 2020 (CEST)
  • @Ented no nie do końca kiedyś już dyskutowano odwrócenie wyświetlania domyślnej wersji ale nie przeszło, moje rozwiązanie eliminuje imo 99% argumentów przeciw z tamtej dyskusji LINK Pzdr.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:58, 16 lip 2020 (CEST)

• Dokładnie - nie przeszło, bo sensem istnienia wersji nieprzejrzanej jest to, że nie jest ona stroną pierwszego kontaktu dla czytelnika - nie jest widoczna po "wyświetleniu" hasła. Wprowadzenie "automatycznie zatwierdzonych" spowoduje, że dla czytelnika taka wersja nie będzie się różniła od obecnej wersji przejrzanej, bo będzie widoczna od razu. Napisałeś "koncept automatycznego upubliczniania niezalogowanym nieprzejrzanych stron" i "jedyna różnica między taką a nieprzejrzaną będzie tak, że ta będzie widoczna dla wszystkich" - skoro będzie widoczna dla wszystkich to będzie taka jak przejrzana - dla czytelnika nie będzie różnicy. Ented (dyskusja) 00:12, 17 lip 2020 (CEST)

• Zgadzam się ale jeśli wersja nie przejrzana jest publiczna niesie to z sobą ryzyko, że będą tam oczywiste trolle, wandalizmy, wygłupy. A w moim systemie chodzi oto aby tego typu rzeczy lub podejrzane o to zostały jako nie przejrzane a aby automatycznie upublicznić to co spełnia restrykcyjne kryteria. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:21, 17 lip 2020 (CEST)

@Krzysiek 123456789 Jak sobie wyobrażasz te „restrykcyjne” kryteria? PawełMM (dyskusja) 10:17, 17 lip 2020 (CEST)

@PawełMM wydaje mi się, że dość jasno opisałem to w tej sekcji. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:38, 17 lip 2020 (CEST)

• Hm... W zasadzie można to zrobić botem. Nie w ramach mechanizmu wiki bezpośrednio, ale logicznie spełniałby wszystkie kryteria. Dodaję projekt implementacji poniżej. --Nux (dyskusja) 15:11, 18 lip 2020 (CEST) PS: Śmiało poprawiajcie projekt implementacji jeśli widzicie jakieś błędy, ale komentarze poproszę tutaj, a nie w projekcie. Dziękuję.
• Żeby nie było terapii szokowej to można by się umówić, że bot oznacza np. 50 artykułów dziennie. Czyli po pół strony zdeaktualizowanych. Bot po 3-5 dniach zrobi sobie przerwę, żeby można było przejrzeć co z tego oznaczania wynikło. Oprócz proponowanych wyłączeń można dodać wyłączenie artykułów z kategorii dobre artykuły oraz artykuły na medal. Czyli tylko tzw. zwykłe artykuły byłby oznaczane jako zatwierdzone. Bot mógłby być w stylu CommonsDelinker czyli parę osób mogłoby go zatrzymać w razie potrzeby. --Nux (dyskusja) 15:55, 18 lip 2020 (CEST)

Czy możemy wreszcie zakończyć tę dyskusję? Nie ma najmniejszych szans na uzyskanie konsensusu, nie ma sensu dalej drążyć. Proszę, zakończmy to. tufor (dyskusja) 15:19, 18 lip 2020 (CEST)

Miałem coś napisać w duchu Tufora, po co rozpatrywać technikalia, skoro i tak to nie przejdzie? Nedops (dyskusja) 15:21, 18 lip 2020 (CEST)

Wcześniej Tufor pisał, że nie ma szansy na implementację. Implementacja jest jak najbardziej możliwa. Mogę nawet sam się nią zająć. Nie wiem dlaczego miałoby nie przejść. Widzę 3 osoby, które są twardo przeciw, a pozostałe widzą problemy, które mogą być rozwiązane moim zdaniem. --Nux (dyskusja) 15:58, 18 lip 2020 (CEST)

To że trzem chce się jeszcze o tym dyskutować to nie znaczy, że tylko trzy są przeciw. Przeczytaj ponownie cały wątek, osób będących przeciw jest więcej. Ja też jestem przeciw. To nie przejdzie. IMO nie ma sensu marnować więcej czasu na coś co i tak nie przejdzie, ale rób jak chcesz. Z mojej strony EOT. tufor (dyskusja) 16:07, 18 lip 2020 (CEST)

Może niech ktoś utworzy podstronę W Wikipedia:głosowanie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:39, 18 lip 2020 (CEST)

A za czym Wy chcecie głosować? Marnowania czasu i bajtów ciąg dalszy. Wostr (dyskusja) 01:56, 19 lip 2020 (CEST)

Realna implementacja automatycznie zatwierdzonych

Mogłoby to działać w praktyce tak:

1. Bot wyszukuje artykuły, które leżą po 20-30 dni.
2. Zapamiętuje sobie id poprzedniej wersji przejrzanej i bieżące id wersji.
3. Bot oznacza artykuł jako przejrzany.
4. Na dyskusję wstawia sekcję „Automatycznie zatwierdzone” (jeśli nie istnieje).
5. W tej sekcji dodaje szablon z zapamiętanymi id (oraz bieżącą datę). Nazwijmy go roboczo {{autoreview}}.
6. Dla ułatwienia bot może też dodać z automatu nagłówek sekcji {{autoreview/start}} oraz stopkę {{autoreview/stop}}.

W efekcie dla osób, które chcą przejrzeć automatycznie zatwierdzone mogą sobie wejść linkujące do szablonu {{autoreview}}.

Szablon będzie podawał link z dokładnie tym samym diff, który został przejrzany (czyli link do dokładnie tego co by się wyświetlało dla osoby przeglądającej zmiany). Jest też wtedy możliwość anulowania zmian.

Dodatkowo jeśli będzie to robił jeden bot, to łatwo będzie przejrzeć pełny rejestr zatwierdzeń. Tak samo jak teraz można przejrzeć rejestr oznaczeń użytkownika.

Dyskusja

Jak układałem koncept to również myślałem o zastosowaniu bota ale zrobiłbym to nieco inaczej. Tak jak widać na załączonym obrazku wersje przejrzane można skonfigurować tak ze można ocenić poszczególne aspekty artykuły

i ja bym utworzył na poziomie rozszerzenia oddzielną wersję dla automatu i oddzielne uprawnienie dla bota (lub przypsał do roli bot) aby mógł właśnie oznaczać tym innym poziomem (podobnie jak redaktorzy i weryfikatorzy) sprawdzanie większości kryteriów powierzyłbym filtrowi nadużyć a on wstawiał by odpowiednie znaczniki po których wykryciu / niewykryciu bot by oznaczał edycję. Wszystko to w celu aby można było wersje automatycznie zatwierdzone i ręcznie przejrzane łatwo rozróżnić w historii hasła a nie trzeba było wchodzić w dyskusje hasła, choć adnotacja tam IMO nie zaszkodzi. P.S. skoro już jesteśmy w tematach technicznych to zastanawiam się czy i jeśli tak to gdzie istnieje możliwość obejrzenia treści tego pliku dla plwiki bo pomogłoby to mi w kilku rzeczach w konfiguracji na localchoście. Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:39, 18 lip 2020 (CEST)

Inne podejście

W tej chwili, gdy edycja jest prawidłowa, to jest zatwierdzana, gdy jest oczywistym wandalizmem, jest wycofywana i to dzieje się szybko, jakby tylko takie były, to nie byłoby kolejek. Problem wynika z "szarej strefy" w tym systemie. Znaczna część edycji, która tworzy kolejki nie powinna być ani przyjęta, ani wycofana - nie spełnia żadnej z przesłanek do tych postępowań, powinna być anulowana z adekwatnym opisem anulowania edycji (teraz nie siedzę tam, ale kiedyś siadłem i takie było moje pierwsze wrażenie). I już teraz da się to zrobić, ale mam wrażenie, że przeglądający w dużej części nie korzystają z tej opcji, bo nie mają takiego przycisku. Propozycja, dodać przycisk. Nie rozwiąże to wszystkiego, ale pomoże. Zostanie trochę edycji, które nadal do żadnego guzika nie będą się nadawały, ale to osobna dyskusję trzeba by zrobić. KamilK7 ✉ 23:28, 18 lip 2020 (CEST)

Całkowita zgoda z powyższym. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 23:52, 18 lip 2020 (CEST)

Jakiego przycisku? Wargo (dyskusja) 00:24, 19 lip 2020 (CEST)

Myślę, że chodzi o górne menu przy przeglądaniu edycji. Obecnie są tam dwa przyciski: "Brak wandalizmu – oznacz jako przejrzaną" oraz "Wycofaj zmiany". Nie uważam, żeby dodanie trzeciego przyniosło jakieś wielkie efekty, ale to niezły pomysł. Nedops (dyskusja) 00:37, 19 lip 2020 (CEST)

Ale wtedy trzeba dorobić (a raczej uwidocznić) pole na opis w tamtym miejscu.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:44, 19 lip 2020 (CEST)

• @Wargo, chodzi o dodanie przycisku w górnym menu przy przeglądania edycji, o którym napisał Nedops. No i oczywiście skróconego opisu, kiedy go użyć z linkiem do obszerniejszego wyjaśnienia (mogę przygotować). @Krzysiek 123456789, no trzeba, ale jaki widzisz w tym problem? KamilK7 ✉ 19:46, 19 lip 2020 (CEST)
  • Nie widzę a nawet jestem za. Tak tylko napisałem bo aktualnie nie wiedzieć czemu jest ukryty. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:19, 20 lip 2020 (CEST)
  • No to masz przycisk wycofania zmian, który służy dokładnie do tego. Wycofujesz wszystkie zmiany, które są do przejrzenia i masz możliwość podania opisu. Można zmienić nazwę przycisku jeśli obecna jest z jakichś względów nieintuicyjna. Moim zdaniem nazwa jest w miarę OK, bo jest to coś pomiędzy anulowaniem jednej zmiany i cofnięciem zmian bez opisu.. --Nux (dyskusja) 23:18, 22 lip 2020 (CEST)
  • Można wycofać z opisem (tak jak napisał Nux), albo odrzucić zmianę wykorzystując "klasyczne" anulowanie edycji - jak kto woli. Ented (dyskusja) 01:03, 23 lip 2020 (CEST)
    • Przedmówcy mają oczywiście rację, ale to strasznie nieintuicyjne w kontekście tego jak nazywamy w innych miejscach cofanie i anulowanie edycji. Podział na 3 przyciski – zatwierdź / anuluj (z odpowiednim opisem) / wycofaj (jednym kliknięciem) wydaje się najrozsądniejszy. Nedops (dyskusja) 01:11, 23 lip 2020 (CEST)
      • Ależ ja nie napisałem, że propozycja z trzema buttonami jest nierozsądna :p - przypomniałem jeno, że można zatwierdzić / wycofać z opisem, lub też "klasycznie" anulować - czyli anulować tak, jak podczas przeglądania wersji już np. nieroztropnie wcześniej przejrzanej ;) Ented (dyskusja) 01:37, 23 lip 2020 (CEST)
        • Nedops ma rację: błędne zmiany (z wyjątkiem wandalizmów) powinno się nie cofać, ale anulować z podaniem opisu. Wycofanie z podaniem opisu nie istnieje, bo w przypadku „cofnij” nie ma miejsca na opis. Gdarin dyskusja 09:34, 23 lip 2020 (CEST)
          • W kwestii technicznej: rozszerzenie FlaggedRevs jest używane nie tylko na plwiki, ale też na innych (choćby de), więc taka zmiana na trzy przyciski, nawet zgłoszona na Phabricatorze, nie wiadomo czy by przeszła. Można wszak spróbować. Prościej IMO byłoby przemianować "Wycofaj zmiany" na "Anuluj zmiany", bo strona na którą jesteśmy prowadzeni pozwala nam modyfikować opis edycji (nie jest to rollback na jedno kliknięcie). By to zrobić, należałoby (po uzyskaniu większej zgody oczywiście) poprawić ten komunikat: translatewiki:MediaWiki:Revreview-submit-reject/pl. tufor (dyskusja) 13:31, 23 lip 2020 (CEST)

Co się dzieje z Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja?

Kilka dni temu Wikipedystka:SpiderMum zmienił status Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja z przyjętego zalecenia na propozycję. O ile osobiście uważam, że to zalecenie nie jest idealne (jest zbyt inkluzjonistyczne, wole wersję z en wiki), to jednak zostało kilka lat temu przegłosowane), i nie powinno być w taki sposób zmienione przez jednego użytkownika według własnego widzimisię, a nie widzę zadnej nowej dyskusji to takiej ww. zmiany. Dodatkowo, SpiderMum nie wyjaśnił tego w opsie educji, które dodatkowo wprowadzają w bład z opisami 'drobne merytoryczne/redakcyjne' itp: [7], [8]. W najlepszym przypadku, jeśli gdzieś była dyskusja, to nie została poprawnie zlinkowana ze strony dyskutowanego zalecenia, ale jeśli takiej dyskusji nie było, to jest to ewidetnie działanie przeciw konsensusowi i bez próby uzyskania ponownego. Jeśli ktoś ma problem z zaleceniem itp. przyjętym po głosowaniu, to można oczywiście zacząc nową dyskusję, ale nie powinno się samemu 'odrzucać' przyjętych przez społeczność zasad. Ping Wikipedysta:Tar Lócesilion który stworzył ww. zalecenie w przestrzeni Wiki kilka lat temu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:57, 13 lip 2020 (CEST)

Kurde, przecież to tłumaczyłem już w DNU (trochę przykrę, że Piotrus nie czyta postów, w których jest wzmiankowany :P). Nie, SpiderMum nie zmieniła statusu. Omawiana strona nigdy nie miała statusu zalecenia (zobaczmy wersję sprzed edycji SpiderMum: [9] Strona nie miała charakteru zalecenia, nie była zresztą w ten sposób skategoryzowana (ba, w ogóle nie miała żadnej kategorii! po prostu wisiała sobie na Wikipedii, bez podpięcia pod drzewo kategorii). Wbrew naszym standardom na stronie nie ma linku do dyskusji i głosowania na ten tematu. Zresztą... głosowania przecież nie było, to co linkuje przedmówca traktowałbym jako sondaż w BARze (bez określonych ram czasowych, bez określenia kworum itp. itd.). Na Tablicy Ogłoszeń nie znalazła się nigdy informacja, jakoby zostały przyjęte jakieś kryteria itp. itd. Nie tak załatwiamy tego typu rzeczy, zob. niedawne Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego, a jeżeli jesteśmy w temacie encyklopedyczności to zobaczmy jak wyglądają np. kryteria encyklopedyczności tenisistów i podlinkowane od razu na górze strony odpowiednie Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności tenisistów i tenisistek. Nedops (dyskusja) 03:18, 13 lip 2020 (CEST)

Być może masz rację, że stronia nie powinna być zaleceniem, co nie zmienia faktu, że nikt nie wyjaśnił tego w żadnych opisach edycji w tych stronach (a twoje poprzednie wyjaśnienie w DNU, dziękuje, ale jednak nie było dla mnie jasne). Poza tym, pojedyńcza dyskusja w DNU nie jest miejscem na wyjaśnianie tego. Skąd ma się ktoś inny dowiedzieć, że jest ww. problem? Jak piszesz, "Wbrew naszym standardom na stronie nie ma linku do dyskusji i głosowania" - tak, to jest błąd, ale TL przynajmniej zlinkował sondaż w barze w opisie edycji (tu), a SpiderMum nie zlinkował(a) nic. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:07, 13 lip 2020 (CEST)

Nie zlinkowała, bo nie ma czego linkować. Takie propozycje zaleceń encyklopedyczności co jakiś czas powstają, i najczęściej są na jakimś etapie porzucane. Zazwyczaj nie ma treści, którą można by linkować na dowód, że autor zapomniał/porzucił daną propozycję. --Teukros (dyskusja) 18:57, 14 lip 2020 (CEST)

A skoro już w ogóle mowa o tej stronie, @Piotrus, może chciałbyś się nią zaopiekować i przedstawić do dopracowania i zaakceptowania jako zalecenie? Tar Lócesilion (dyskusja) 02:36, 15 lip 2020 (CEST)

Jak znajdę chwilkę, postaram się przedstwić moje uwagi na stronie dyskusji tej propozycji(?). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:54, 15 lip 2020 (CEST)

Propozycja dodania zasady do Poczekalni i modyfikacji szablonu lnDNU

Od pewnego czasu jestem dość aktywny w Poczekalni i zauważyłem, ze niektóre zgłoszenie są dokonywane bez dowodów na to, że zgłaszający zrobił cokolwiek, by temat "zguglać", nie mówiąc o czymś więcej. Oczywiście, niekiedy nie jest łatwo znależć żródła, ale niekiedy jest to naprawdę bardzo łatwe. Na en wiki jest o tym bardzo popularny punkt w ichnim regulamnie (en:WP:BEFORE, specyficznie punkt D) i proponowałbym go dodać do naszego. Poniżej zamieszczam tłumaczenie tego punktu D jako szkic propozycji do naszych zasad (nie mam nic przeciwko temu by to skrócić/poprawić językowo/coś dodać/zmienić/itp.):

Jeśli głównym problemem jest brak encyklopedyczności w tekście hasła, poszukaj dodatkowych źródeł

Minimalne wymagane wyszukiwanie to zwykłe wyszukiwanie w Google, wyszukiwanie w Książkach Google, wyszukiwanie w Google News; Google Scholar jest też sugerowany dla przedmiotów akademickich.

Jeśli po podjęciu powyższych kroków nie znalazłeś żadnych źródeł, temat można zgłosić z merytorycznym argumentem o braku encyklopeduczności. Jeśli jednak szybkie wyszukiwanie znajdzie źródła, temat może (ale nie musi) być encyklopedyczny. Jeśli poświęcisz więcej czasu na badanie źródeł i stwierdzisz, że są one mimo wszystko niewystarczające, np. ponieważ zawierają one tylko przelotną wzmiankę na dany temat, proszę opisz to w nominacji.

Jeśli okaże się, że istnieją odpowiednie źródła, to fakt, że nie ma ich jeszcze w artykule, nie jest właściwą podstawą do nominacji. Zamiast tego powinieneś rozważyć zacytowanie źródeł w artykule.

Dodatkowo od siebie myślę, że można dodać też coś o tym, że warto popatrzyć, czy temat ma interwiki i czy art. na innych Wikipediach o tym temacie nie są bardziej rozbudowane/uźródłowione. Zwłaszcza, że na dziś dzień Google Translate działa bardzo dobrze, i każdy może sobie taki art. łatwo przetłumaczyć. Dodatkowo, nawet jeśli powyższe nie zostanie przyjete do regulaminu Poczekalni, propnuję zmodyfikować Szablon:lnDNU lub otworzyć nowy opartu na en:Template:Find sources AFD, który powinien być dodany do każdej nominacji obok szablonu lnDNU. Ten nowy szablon powinien zawierać linki do Google/Books/News/Scholar, tak jak na en wiki, co ułatwi wyszukiwanie źródel podczas dyskusji w Poczekalni. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:02, 21 lip 2020 (CEST)

• Kiedyś była taka moda w Wikipedii że każdy chętniej poprawiał artykuły które znalazły się w Poczekalni i pomagała w tym czwarta sekcja "Artykuły do naprawy" gdzie wstawiano artykuły słabe ale potencjalnie ency. Sekcji nie ma jaki miejsca gdzie takie poprawy się dzieją, a Wikipedyści jakby tak bardziej "lenia złapali" i szukać się nie chce. Proponowany punkt jest dobry dla Wikipedii choć powiela ogólną zasadę mówiącą że to na autorze spoczywa obowiązek wstawienia źródła a nie na czytelniku--Adamt rzeknij słowo 07:57, 21 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw Oceniamy hasło a nie źródła. W wielu wypadkach zgłoszenie do usunięcia jest uzasadnione, bo hasło (potencjalnie encyklopedyczne) jest tak słabo napisane, że lepiej, żeby go wcale nie było, ale jak zostaje poprawione, to oczywiście nikt go nie usuwa. PS Jeśli już trzeba zmienić regulamin, to w taki sposób, żeby zapobiec masowemu zgłaszaniu takiemu jak Twoje, gdy nie dajesz szans na jakiekolwiek poprawianie artykułów (patrz wątek w kawiarence Artykuły). Gdarin dyskusja 10:03, 21 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw nie widzę, jaki problem miałoby to rozwiązać, a więc na daną chwilę jest to dla mnie zwyczajne zawracanie głowy. Jak wyżej wskazał Gdarin, ocenie podlega obecny kształt artykułu, a zgłaszający nie ma obowiązku robić czegokolwiek poza oceną właśnie tego. Wymóg, aby zgłaszający miał obowiązek szukania źródeł i rozwijania artykułu, zanim zgłosi je do usunięcia, jest absurdalny. Wostr (dyskusja) 16:04, 21 lip 2020 (CEST)
  • Gorzej, gdy zgłaszający nazwie np. herb miasta "obrazkiem", uzna go na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów za nieency i jako taki zgłosi do Poczekalni, a równie merytorycznie zorientowany admin zamknie dyskusję skasowaniem arta, bo autor hasła np. nie żyje i siłą rzeczy do dyskusji nie przystąpi. I nie jest to bynajmniej problem wydumany, bo podobnie, mimo znalezienia źródeł, zginęła z wikipedii Flaga Imielina. Rzekomo nieency - ale jakie flagi są w takim razie ency, w kawiarence przez miesiąc nie napisał nikt. 5.173.183.45 (dyskusja) 15:29, 23 lip 2020 (CEST)
    • Nie na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów, tylko – zazwyczaj – na podstawie oceny tego, co znajduje się w treści artykułu. Problemem niewydumanym jest tutaj rzeczywiście to, że czasami – nawet mimo zgłoszenia chęci poprawy – artykuł jest kasowany, bo „zalega” w Poczekalni. Zdarzyło mi się to już kilkanaście razy na przestrzeni lat i uważam, że zdarzają się zgłoszenia zamykane zbyt szybko. Wostr (dyskusja) 18:34, 23 lip 2020 (CEST)
      • Jeżeli za niewystarczającą uznawana jest treść hasła, to w podsumowaniu nie powinien być podnoszony zarzut braku encyklopedyczności, tylko stubowatości treści. Jeżeli natomiast uznawane jest coś za nieency, to z czegoś powinno to wynikać. Jeżeli wiec jedne hasła o flagach polskich miast mogą sobie wisieć, a inne są usuwane jako nieency, to mamy bałagan wynikający z uznaniowości, bo żadnych sensownych kryteriów dopatrzeć się w takim działaniu nie można (miasto jest prawnie równe miastu, kryteriów dot. jego wielkości czy długotrwałości stosowania znaku nie wprowadzono, ani nawet takowych nigdy nie proponowano). Pełna zgoda natomiast z koniecznością dawania czasu na naprawę, kasowanie specjalistycznego zagadnienia po tygodniu letnich wakacji i praktycznym braku merytorycznych wypowiedzi (bo ględzenie pod każdym możliwym hasłem, że bez źródeł nie spełnia ono założeń projektu albo że nie widać jego ency, taką nie jest) jest absurdalne 5.173.183.45 (dyskusja) 19:04, 23 lip 2020 (CEST)
        • Ależ nie braku encyklopedyczności, a nie wykazaniu encyklopedyczności w treści artykułu. To jest prawidłowa przesłanka zgłoszenia artykułu do Poczekalni. Wostr (dyskusja) 20:46, 23 lip 2020 (CEST)
          • Rzadko zdarzają się zgłaszający na tyle uczciwi, że przyznają, że im się tylko wydaje. A już tragedią jest, gdy ich błędne przekonanie podzieli zamykający dyskusję. Wtedy mamy właśnie wyloty po uważaniu. 5.173.183.45 (dyskusja) 00:31, 24 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw, to na autorze każdej treści spoczywa obowiązek poparcie jej źródłami, od ich wyboru może zależeć przekonanie do encyklopedyczności artykułu (i tu pozwólmy mówić źródłom). Zmiana wprowadziłaby furtkę dla przemycenia mnóstwa artykułów kategorii bardziej PR-owej, bo nakłada dodatkowe obowiązki na działających w dobrej wierze wikipedystów. Poza tym nie wiem, dlaczego akurat google, który każdemu daje inne wyniki. Mógłbym powiedzieć, że mnie nic nie wyszukał. Bonvol zostaw wiadomość 22:09, 21 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw koszmarny pomysł, drastycznie zmierzający do pogorszenia jakości merytorycznej plwiki. Zachęca do masowego tworzenia haseł bez źródeł lub ze śmieciowymi źródłami i spycha całą pracę nad weryfikacją na innych - wszystkich, tylko nie "tfórców" wikibadziewia. Co więcej - tworzyć hasła bez źródeł można hurtem b. szybko, ale uźródłowić jedno hasło jest b. trudno i czasochłonnie. Jest to więc prosta droga by zablokować merytorycznych edytorów i uniemożliwić im pisanie własnych haseł, a i poprawę cudzych. Poza tym, o ile nie ma hoaxu, to autor hasła może znacznie łatwiej dodać źródła, niż ktokolwiek inny - w końcu wie z czego korzystał, a inni musza to dopiero mozolnie odtwarzać. Celem wikipedii jest gromadzenia i dawanie ludziom wiarygodnej wiedzy, a nie zmniejszanie liczby haseł w Poczekalni dowolnym sposobem. To ostatnie powinno być osiągane automatycznym kasowaniem haseł bez źródeł i blokowaniem multirecydywistów, nawet jeśli są to osoby ze "szczytów hierarchii" wiki lub "obdarzone zaufaniem". --Piotr967 podyskutujmy 13:47, 23 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw często „bieda-artykuły” mają sporą wyszukiwalność w guglu lecz po wnikliwym przeglądnięciu wyników i tak okazuje się, że większość to pochodne owego hasła z Wikipedii. Taka propozycja miałaby sens jedynie w przypadku artykułów starych, kiedy Wikipedia miała liberalne podejście do źródeł. Relatywnie młode hasła muszą być uźródłowione i „Minimalne wymagane wyszukiwanie” należy do obowiązku autora. tadam (dyskusja) 15:23, 23 lip 2020 (CEST)
• Zacznijmy od obowiązku powiadamiania odpowiednich Wikiprojektów tematycznych ;) (jeżeli istnieją adekwatne do tematu zgłoszenia) Nedops (dyskusja) 15:35, 23 lip 2020 (CEST)
• Doprawdy nie wiem, jak obowiązek merytorycznego zorientowania się w temacie przez zgłaszającego ma otwierać furtkę dla nowego chłamu. Przecież nic nowego bez źródeł do wiki nie wejdzie, natomiast problemem jest to, że niezłe artykuły z braku źródeł robią papa (ostatnio Eberhard Mock) na zasadzie chybił-trafił zgłaszającego, bo brak źródeł dotyczy nie dziesiątek poczekalnianych artykułów, a tysięcy z maina, których nikt przypadkowo nie rusza. Cały czas czekam na zgłoszenie do Poczekalni Ogólnej teorii względności albo Ludwika XIV - tam też źródeł nie ma. Jest natomiast świadomość, że zgłaszający okazałby się idiotą, więc haseł tych w interesie zachowania odpowiedniego postrzegania swojej facjaty nikt nie rusza. Więc o to chodzi: o rozszerzanie świadomości tego, co jest kanonem w niszowych dziedzinach. Zwłaszcza, gdy autor juz nie edytuje. 5.173.183.45 (dyskusja) 15:52, 23 lip 2020 (CEST)
•  Za Aby stwierdzić że coś jest nieencyklopedyczne trzeba przynajmniej odrobinę się przyjrzeć tematowi. Nie przeszkadza to w zgłaszaniu z powodu tragicznej formy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:22, 23 lip 2020 (CEST)
•  Za To powinna być podstawowa zasada. Niech zgłaszający choć trochę się sam wysili. Powinno to zniechęcić do okupowania poczekalni przez tzw. "zawodowych zgłaszaczy", którzy nic innego praktycznie na wiki nie robią... Electron ツ ➧☎ 11:42, 24 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw Ten etap podejścia do DNU pozostawiłbym do indywidualnego podejścia zgłaszającego. Powinno się tak robić. Taka zasada jednak sankcjonowała by istnienie beznadziejnych stubów, a obowiązek ich uzupełnienia o źródła, przerzucałaby z autorów na inne osoby. --Emptywords (dyskusja) 12:03, 24 lip 2020 (CEST)
  • No toż chodzi, aby temperować tych, którzy indywidualnie słabo się w temacie orientują - a jeśli się orientują, to tej swojej orientacji nie przekształcają ani w minimalną poprawę stuba (a w wielu przypadkach podpięcie choć jednego źródła trwa krócej niż zgłoszenie do poczekalni), ani w rzetelne opisanie przeprowadzonej diagnozy (nie znalazłem tu, tu czy tu zastępują erystycznym "nigdzie nie ma"). 94.254.233.33 (dyskusja) 16:42, 26 lip 2020 (CEST)
• Szanowni. Jako jeden z "zawodowych zgłaszaczy", którzy nic innego praktycznie na wiki nie robią zabiorę głos: Proponowana zasada to postawienie sprawy na głowie. Ktoś przepisuje miejscowe lub branżowe Who is Who, a ja mam przekopywać się przez pół netu i może jeszcze trochę gazet, postanowienia organów nadających tytuły i ordery, żeby sprawdzić czy jest ency Przewodniczący Powiatowej Rady do Spraw Dowolnych? (bo może ma OOP, habilitację lub ulicę). Jak mogę sprawdzić (zupełnie nie orientując się w temacie)(i nie znając francuskiego), czy aktor, który zagrał kilka czy kilkanaście ról jest ency? Mam sprawdzić każdą rolę, czy była główna, a następnie czy film, w którym grał główną rolę był/jest popularny? Są długie dyskusje, czy dany działacz/ka jest ency czy nie. Musiałbym sprawdzić wartość każdej z wymienionych nagród (a później okazałoby się, że Złoty Krzyż dostał za 10 lat należenia do klubu). Owszem, zdarza się, że zgłaszam coś o jasnej (dla zorientowanych) encyklopedyczności, ale to raczej przypadki rzadkie, rzadsze niż artykuły o rzeczach/osobach nieency wstawiane przez różne osoby.. temperować tych, którzy indywidualnie słabo się w temacie orientują: bywa, że jakiś fan czegoś uważa za ency każdą osobę związaną z tematem (laborant z F1 przykładem). Nikt (prawie nikt) z nas nie jest omnibusem, a bardzo duża część z nas nie orientuje się w bardzo wielu (większości) tematów. Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 26 lip 2020 (CEST)

  Zapuścić google umie już nawet przedszkolak... Moim (i nie tylko moim zdaniem bo jak widać anielskojęzyczni doszli już do tego dawno) zdaniem, jeśli się o czym nie ma zielonego pojęcia, to jest elementarna sprawa aby chociaż próbować to sprawdzić, gdzieś indziej. To jest nawet sprawa elementarnego szacunku dla cudzej pracy. A bezczelnością jest zgłaszanie ency artów, bo delikwent nie wiedział o czymś takim i mu się tylko wydaje... Okazuje się, że zgłaszający może być elementarnym nieukiem, i nic nie musi, a reszta ma się kręcić wokół jego niewiedzy i widzi mi się. To jest po prostu chore. Electron ツ ➧☎ 11:09, 27 lip 2020 (CEST)

  • A co mi wszystkie gógle pomogą, jeśli mam biogram francusko-polskiego artysty (czyli może być autopromocja), z listą 50 wystaw, gdzie widzę jakąś Ecole, a nie widzę Centrum Pompidou, Tate ani Zachęty? Mam (przez autotranslator) prześledzić tych 50 lokalizacji, bo może któraś jest trzecią najbardziej prestiżową galerią we Francji? Osobiście, jeżeli nie znam się na dziedzinie, to owszem, zgłaszam, ale udziału w dyskusji nie biorę, a jeśli ktoś ze znawców wskaże, że wystawa pod nazwą Ecole cośtam to najważniejsza wystawa jakichś ..istów w tamtych latach, to często sam zamykam zgłoszenie. Ciacho5 (dyskusja) 18:45, 28 lip 2020 (CEST)
    • Jak się nie znasz to najlepszym wyjściem jest po prostu w ogóle nie wtrącać się do sprawy. Ja tak robię i to mnie chroni przed zbędnym ośmieszeniem. Coś w niektórych Polakach jest, że uważają, że znają się na wszystkim. A to poważny B(ł)ond... Electron ツ ➧☎ 02:01, 30 lip 2020 (CEST)
• Natomiast co do zgłoszeń hurtowych, to hurtownicy powinni jednak używać zgłaszania hurtowego (kilka/naście artykułów dyskutowanych w jednym miejscu). Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 26 lip 2020 (CEST)

• Na podstawie podobnych postulatów raz pokusiłem się o łączne zgłoszenie artykułów bardzo podobnych treściowo i w formie. Spotkało się to z krytyką. Mathieu Mars (dyskusja) 11:25, 27 lip 2020 (CEST)
  • Pamiętam dwa duże zgłoszenia, raz dotyczyło coś koło 200 artykułów, inne ponad 1000. W obu przypadkach zakończyło się usunięciem większości i zostawieniem kilku artykułów. Raczej nikt nie narzekał na łączną dyskusję. Zresztą taka liczba zgłoszeń na raz byłaby zdecydowanie nie do przedyskutowania w skończonym czasie. Tylko chyba pamiętam, że zgłoszenia od razu sugerowały różne traktowanie artykułów. ~malarz pl ^PISZ 11:51, 27 lip 2020 (CEST)
• Z mojego doswiadczenia z en wiki, gdzie zgloszenia hurtowe sa juz bardzo rzadkie, zwykle nie dzaialaja, bo raz, wiele glosow jest typu '1 z 10 art. jest lepszy od reszty, wiec moze wszystkie sa ency', a takze wiele osob z drugiej strony patrzy na 1-2 losowo i zaklada, ze wszystkie sa takie same (a moze nie sa?). Lepiej o kazdym hasle dyskutowac pojedynczo, chyba ze to sa na prawde identyczne jednozdaniowe art. np. o kodach szablonowych itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:22, 5 sie 2020 (CEST)

• Jak najbardziej za. Trudno się rozmawia z interlokutorem zgłaszającym o haśle, jeśli interlokutor zgłaszający nie ma pojęcia, o czym się rozmawia. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius dyskusja 23:18, 26 lip 2020 (CEST)

Gazeta Polska (pismo ROPCiO/KPN): skan dokumentu jako źródło informacji

W związku z powyższym artykułem naszły mnie pewne wątpliwości, które chciałbym rozstrzygnąć, bo być może źle interpretuję zasady weryfikowalności.

Użytkownik Barnim1964 wstawił w nim skan strony tytułowej tego czasopisma, na podstawie którego zmodyfikował informacje dotyczące okresu w którym było wydawane, edycja z 29 VII. Uznałem, że nie jest to wystarczające źródło i w dyskusji poprosiłem o podanie innego, wskazując także na jakich należy się opierać. Jako, że nie doczekałem się reakcji, edycję cofnąłem. Wówczas to Barnim1964 napisał do mnie, zadając m.in. pytanie Więc jeśli egzemplarz pisma nie jest dowodem istnienia pisma,- to co nim jest?. Dlatego założyłem ten temat; chciałbym prosić o opinię, czy moje postępowanie było słuszne, czy też może zagalopowałem się i skan tego czasopisma może być uznany za wystarczające na Wikipedii źródło? Frangern (dyskusja) 09:12, 4 sie 2020 (CEST)

Masz rację, zdjęcie tej okładki (pomijając już fakt, że załadowanej z naruszeniem praw autorskich) zupełnie nie dowodzi tego co nią próbowano uźródłowić. Było: "W 1992 przez kilka miesięcy pismo ukazywało się legalnie", a na podstawie pierwszej strony zmieniono na: "W latach 1992 - 1996 pismo ukazywało się legalnie wydawane przez Konfederację Polski Niepodległej (formalnie przez różne podmioty z nią związane)." Z okładki ani jedna z dodanych informacji nie wynika, ani kto jest i był wydawcą, ani że była wydawana przez te wszystkie lata. Mamy okładkę pojedynczego wydania specjalnego z 1996 r., a na jej podstawie można jedynie stwierdzić, że w tym roku ukazało się wydanie specjalne; nie wiem zaś, czy był to jednorazowy epizod po kilkuletniej przerwie, czy jednak pismo ukazywało się regularnie przez cały czas; n skanie nie ma wydawcy, więc o tym przez kogo było wydane na tej podstawie nie możemy stwierdzić. Zatem wycofanie edycji, jako z podanymi informacjami, na które nie wskazano źródła, było jak najbardziej uzasadnione. Aotearoa dyskusja 12:05, 4 sie 2020 (CEST)

Sytuacja jest taka - plik wkleiłem żeby udowodnić że pismo istniało. Cofnięto moją edycję bo wikipedysta Frangern uznał, że egzemplarz pisma w postaci skanu (a papierowy oryginał mam w domu) nie jest dowodem na istnienie pisma. Inkryminowany egzemplarz miał nr 255-256, czyli, że jakieś wcześniejsze numery też były, co jest chyba logicznym domysłem?

Co do praw autorskich - podmiot wydający nie istnieje - a ja byłem jednym z członków zespołu. Zatem sama "GP KPN" była częściowo moim dziełem autorskim , nie mówię o skanie :) ani też nie tylko o moich tam tekstach. Bo będąc w redakcji wpływałem na kształt pisma. A gazeta jest z założenia czymś ogólnodostępnym, myślę że zdrowy rozsądek obowiązuje także w kewestii interpretacji prawa autorskiego.Barnim1964 (dyskusja) 15:16, 4 sie 2020 (CEST)

Patrząc na [10] to ostatni numer ukazał się 20 maja 1996, później zmieniono tytuł na "Nasza Niepodległość - Gazeta Polska", ale o tej drugiej niewiele już znalazłem. ~malarz pl ^PISZ 15:43, 4 sie 2020 (CEST)

Samowola bez kontroli, czyli "Przenieś do brudnopisu"

Od 2011 r. mamy gadżet Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu. Tylko ma on jeden mankament: jego działanie nie jest wogóle opisane na Wikipedia:Poczekalnia (która zastąpiła archiwalną ZUS). Była dyskusja w 2011 r. (tu), samo narzędzie jest fakne, ale problem jest taki, że od lat jest samowolka. Według ZASAD, przenoszenie do brudnpisu jest... czort wie, wskazane, niewskazane, niedozwolone, kiedy można, kiedy lepiej nie... nie wiadomo, bo nikt tego nie sprecyzował, niektorzy od lat robia tak, inni inaczej, a ktos kto probuje sie dowiedziec co to za narzedzie i na jakiej podstawie dziala, jedyne co moze to pytac sie bardziej doswiadczonych 'co to jest'. To juz nawet bylo w Kawiarence, i nic sie nie zmienilo. Nie chodzi mi o wylaczenie gadzetu, nawet go popieram, tylko o to, by gdzies (w regulaminue Poczekalni? Bo tam przekierowuje ZUS) przydaloby sie jasno opisac, ze toto istnieje, ze kazdy(?) moze go uzywac, ze jest alternatywna dla Poczekalni, ze stosujemy raczej do nowych artykulow, itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:19, 5 sie 2020 (CEST)

To jest raczej alternatywa do Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania, a nie do DNU. Z pewnością zdarza się nadużywanie tego przenoszenia, trudno nie zauważyć. Nedops (dyskusja) 11:21, 5 sie 2020 (CEST)

To prawda. Narzędzie bywa często nadużywane, obserwując OZ można zauwazyć, że korzysta z niego pewien typ wikipedystów, którzy używają go do przerzucania (czasami masowo) artykułów użytkowników poza przestrzeń główną. Ostatni taki przykład jest bardzo widoczny przy artykule Piotrusa. Hoa zamiast zmienić 4 słowa w artykule, wolał wyrzucić go do przestrzeni użytkownika. Wypadałoby to jakoś uregulować, żeby tacy Wikipedyści nie mogli zasłaniać się odszczeknięciem "nie będziesz mi mówić co mam robić". Dodatkowo, jeżeli będziemy pisać reguły, może warto byłoby zaznaczyć w jaki sposób mają być formułowane komunikaty, które przekazujemy użytkownikom. Obecny, mimo faktu, że najpewniej został napisany ze szczerymi chęciami, jest bardzo nieprzyjemny dla nowego użytkownika. Sam zostałem w pierwszych dniach na Wikipedii poczęstowany kilkoma takimi komunikatami przez Tokyotown8 i Hoa binha. Jestem upartą bestią, nauczyłem się i edytuję dalej, jednak jest mnóstwo użytkowników, którzy po nawet jednym takim kontakcie, ma dosyć przygody z Wikipedią, nawet jeszcze zanim się zaczęła. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:45, 5 sie 2020 (CEST)

• Najsensowniej procedurę przenoszenia do brudnopisu podstawić w miejsce "Wikipedia:Zasady usuwania stron#Zgłoś_do_poprawy" – zwłaszcza, że to co jest to kikutek stanowiący pozostałość po usuniętej procedurze (dział "Do poprawy" poczekalni). Kryteria i cel działania są analogiczne, a rozwiązanie (przeniesienie do brudnopisu autora, a nie przerzucenie problemu na społeczność) jest logiczniejsze. Kenraiz (dyskusja) 11:36, 5 sie 2020 (CEST)

• Jakiś czas temu, po długiej dyskusji, wypeacowaliśmy procedury i są one dostępne tutaj. Trzeba je tylko doredagować i przenieść poza prywatną podstronę. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 11:53, 5 sie 2020 (CEST)

• Jak już ustaliliśmy w dyskusji w sąsiednim stoliku prawie wszystkie strony pomocy są do przepisania od nowa, bo od lat nie opisują rzeczywistości. Strona ZUS powinna po aktualizacji zostać przywrócona, bo opisuje najbardziej ogólnie kwestie usuwania stron i różne przypadki, bardziej szczegółowo przedstawione na innych stronach. Gdarin dyskusja 12:25, 5 sie 2020 (CEST) Docelowo główna strona na temat usuwania stron to zaktualizowana ZUS pod nazwą Pomoc:Usuwanie artykułów i tam wszystko co powinien wiedzieć nowicjusz, więc napisana bez szczegółów i w możliwie prosty sposób, a z niej prowadzą linki do stron bardziej szczegółowych, dla już bardziej zaawansowanych (czy też bardziej dociekliwych) wikipedystów: 1) Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania, 2) Wikipedia:Poczekalnia i inne. Sekcja o przenoszeniu do brudnopisów powinna być już na głównej stronie pomocy w sekcji Pomoc:Usuwanie artykułów#Przenoszenie artykułów do brudnopisu powstałej po dopracowaniu wersji w brudnopisie Gythy (link do niej powinien prowadzić też z Wikipedia:Strona użytkownika#Brudnopisy i podstrony i z Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu). Gdarin dyskusja 13:49, 5 sie 2020 (CEST)