Wikipedia:SDU/Wichura na Mazurach 4 lipca 2002

Wichura na Mazurach 4 lipca 2002 (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 02:03, 9 wrz 2007 (CEST)

Data zakończenia: 02:03, 16 wrz 2007

Głosowanie zakończone

OK, pokemony rozumiem, ulice i place już mniej, ale silniejsze podmuchy wiatru? Czekam na hasła o zachmurzeniu w danym dniu na Kurowem i mżawkach w Wąchocku. roo72 Dyskusja 02:03, 9 wrz 2007 (CEST)

Taka mała informacja dla osób głosujących przeciw za samą formę - artykuł został rozwinięty. Wszelkie dodatkowe uwagi będą mile widziane. Maly LOLek 13:16, 10 wrz 2007 (CEST)

Taka mała informacja dla wszystkich głosujących, hasło zostało zintegrowane z artykułem o nazwie Trąby powietrzne w Polsce, myślę że taka forma jest rozsądnym kompromisem.roo72 Dyskusja 15:07, 10 wrz 2007 (CEST)

Wycofałem Twoją integrację Roo. To hasło nie jest hasłem o trąbie powietrznej wbrew temu, co Ci się wydaje. Proponuję poczekać na koniec głosowania. Pozdrawiam! Maly LOLek 15:20, 10 wrz 2007 (CEST)

"Ingerencję"? «wtrącanie się w cudze sprawy» [1] Albo nie należy używać słów których znacznie się do końca nie rozumie albo należy się z nimi bardziej liczyć. Jeżeli to hasło nie jest o trąbie powietrznej to proszę napisz dlaczego w swojej nazwie ma słowa Wichura - może chcesz zmienić nazwę hasła na "Zalesiania terenów spustoszonych przez silny wiatr"? Wtedy rzeczywiście nie będzie o wichurze.roo72 Dyskusja 15:23, 10 wrz 2007 (CEST)

Proponuję jeszcze raz dokładnie przeczytać to co napisałem. To hasło opisuje jedną z największych katastrof leśniczych w Polsce w ostatnim czasie. Szanuję Twój głos za usunięciem tego jako oddzielnego hasła, jednakże proszę Ciebie, abyś uszanował głos osób, które chciałyby pozostawienia, tym bardziej, że nie jest on wcale taki odosobniony. Niestety muszę teraz oderwać się od komputera, więc hasło Trąby powietrzne w Polsce przeredaguję w późniejszym czasie. Pozdrawiam! Maly LOLek 15:46, 10 wrz 2007 (CEST)

1. Nie jesteśmy encyklopedią Polską, jesteśmy encyklopedią polskojęzyczną - to jest powtarzana ad naseum, to że coś może wydawać się ency na skalę Polską nie musi być ency na skalę światową
2. Jeżeli uznamy, że takie wydarzenie jest ency to zaczniemy zaraz opisywać tysiące takich wydarzeń na świecie
3. Wikipedia:Encyklopedia encyklopedii - to, że jakiś fakt zasługuje na opis w Wikipedii nie oznacza, że zasługuje na osobne hasłoroo72 Dyskusja 22:58, 10 wrz 2007 (CEST)

---

Usunąć

1. roo72 Dyskusja 02:03, 9 wrz 2007 (CEST)
2. Pundit | mówże 05:43, 9 wrz 2007 (CEST) zgadzam sie z Roo. Tego nikt nie bedzie szukal, zdarzenie o marginalnym znaczeniu (...nad naszą wsią przeleciał meteoryt...).
3. Wulfstan 09:19, 9 wrz 2007 (CEST) Z tą różnicą, że ufam, że pokemony też kiedyś zostaną zintegrowane i polecą.
4. To po prostu zapis faktu - wydarzył się i już. Co roku jest kilka takich wichur/lokalnych podtopień/innych zdarzeń pogodowych. Masur juhu? 09:25, 9 wrz 2007 (CEST)
5. Montek 09:37, 9 wrz 2007 (CEST)
6. Enejsi Diskusjon 12:36, 9 wrz 2007 (CEST) wzmianka o tym w wikinews wystarczy

   Na Wikinews opisuje się wydarzenia obecne, z najwyżej 2-3 dniowym opóźnieniem, a wichura była... 5 lat temu Marcin Suwalczan ♫♪♫ 13:59, 9 wrz 2007 (CEST)

   Myślałem że to głosowanie o wichurze co była ostatnio :) mój błąd

7. McMonster (相談) 12:57, 9 wrz 2007 (CEST) Zmienię głos w wypadku, gdy artykuł zostanie poprawiony, w tej postaci wystarczy opis na Wikinews.

   jak wyżej + licencja Marcin Suwalczan ♫♪♫ 13:59, 9 wrz 2007 (CEST)

8. LeinaD dyskusja 16:41, 9 wrz 2007 (CEST) ale zaznaczam, że jestem za usunięciem za obecną formę artykułu, bo wydarzenie może i ency - byłem w tamtym czasie w tych okolicach i ogrom zniszczeń robił wrażenie, a o wielkości zniszczeń może świadczyć (o ile pamiętam) problem z uprzątnięciem drzew, które były ogromnym zagrożeniem pożarowym oraz decyzja dyrekcji generalnej Lasów Państwowych o wstrzymaniu wyrębu lasów w pozostałych częściach kraju do czasu wykorzystania drzew z terenu katastrofy
9. pjahr ۞ 17:43, 9 wrz 2007 (CEST)
10. --Starscream 18:46, 9 wrz 2007 (CEST) Czy poza ofiarami i ich sąsiadami ktoś jeszcze pamięta?
11. Galileo01 Dyskusja 20:58, 9 wrz 2007 (CEST) Zbyt mało na encyklopedię.
12.  Usunąć mfx «Q&A» 12:13, 10 wrz 2007 (CEST) na Wikinews! Może wzmianka w Mazury lub Pojezierze Mazurskie ale nie osobny art.

    Pisałem wyżej o tym, że to tego nie można przenieść na Wikinews... Marcin Suwalczan ♫♪♫ 15:23, 11 wrz 2007 (CEST)

13. Dy-e 00:40, 11 wrz 2007 (CEST)
14. Grotesque (D) 13:32, 11 wrz 2007 (CEST)
15. Normalnie zaraz zrobie art Wichura na Dolnym Śląsku w maju 2005. Może będziemy opisywać jak nazwą to jakoś innaczej, mamy niby powódz tysiąclecia, za oceanem każde większe znajwisko na imię, jak zdarzy się u nas wielka trąba powietrzna to też je dostanie :] huragan Leon, Polska a.d. 2009 Bolkow86 14:16, 11 wrz 2007 (CEST)

---

Zostawić

1. ~malarz pl ^PISZ 07:42, 9 wrz 2007 (CEST)

   Powód proszę.roo72 Dyskusja 07:43, 9 wrz 2007 (CEST)

2. slawojar 小山 09:52, 9 wrz 2007 (CEST) Powód proszę: to nie był jakiś tam wiaterek, ale poważna huraganowy wiatr, który spowodował duże zniszczenia w Puszczy Piskiej. Lepszy artykuł o tym wydarzeniu niż o 100 pokemonach ;)

   Udowodnij to proszę, podaj link do jakiś danych statystycznych które mówią, że było to jakieś niezwykłe zjawisko mieszczące się powiedzmy w 1 promilu najsilniejszych wiatrów w Polsce.roo72 Dyskusja 09:54, 9 wrz 2007 (CEST) PS. Na stronie która jest źródłem do tego hasła opisano 14 innych "trąb powietrznych" - wszystkie te wydarzenia też będziemy opisywać?roo72 Dyskusja 10:57, 9 wrz 2007 (CEST)

   Oj nie, promil to dużo za mało - niech to będzie zgodnie ze statystyką rozkładu normalnego 2 odchylenia standartowe od średniej (czyli przedział "wątpliwy" albo statystycznie istotny)- czyli mówiąc po ludzku 2,5% :) Masur juhu? 10:52, 9 wrz 2007 (CEST)

3. Mathiasrex 12:35, 9 wrz 2007 (CEST) W skali Polski było to zjawisko wyjątkowe. Amerykanie mają opisane wszystkie większe tornada, nic nie stoi na przeszkodzie żeby na polskiej wiki opisywać trąby powietrzne, białe szkwały itp.

   Zgadzam się z tobą o ile standarty opisów będą zbliżone do tych z enwiki. Teraz to mniej niż przeciętna notka z byle gazety. Masur juhu? 14:59, 9 wrz 2007 (CEST)

   Trąby powietrzne są akurat rzadkością w tej części świata. I módł się, by tak pozostało. --Starscream 18:46, 9 wrz 2007 (CEST)

   Wcale nie są, zdarzają się stosunkowo często i nie ma nich nic niezwykłego - "Na podstawie zebranej przez autorkę za okresy 1979-1988 i 1998-2002 dokumentacji prasowej można było określić, że częstość występowania trąb powietrznych w ciągu roku w Polsce waha się od 1 - 4." [2]. Taka informacja ogólna może znaleźć się w haśle o klimacie Polski ale nie zasługuje na osobne hasła za każdym razem kiedy silniej dmuchnie - dla porównania, źródło to samo, w Stanach rocznie jest 1000 takich wydarzeń rocznie. roo72 Dyskusja 23:45, 9 wrz 2007 (CEST)

   Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz - usunąć Powódź tysiąclecia, bo gdzieś w jakiś lasach namorzynowych takie podtopienia zdarzają się kilka razy do roku? Gdyby takie podmuchy wiatru zdarzały się w Polsce często, to byłby to kraj stepowy, bo wszystko co odrosłoby na więcej niż 0,5m byłoby od razu wyrywane. Ta wichureczka wycięła tyle drzew ile w spokojnieszym okresie jest wycinane przez siły natury na terenie całego kraju przez cały rok. Tak przynajmniej można interpretować statystyki, do których się w artykule odwołałem. Podejrzewam, że jeszcze przez dość długi okres czasu to zdarzenie będzie występować w książkach związanych z leśnictwem jako studium przypadku zarządzania w sytuacji kryzysowej. A odnośnie samego artykułu, to jednak nie był on dodawany na "gorąco" od razu po wydarzeniach lecz kilka lat później, co znaczy, że kilku osobom zapadł w pamięci. Pozdrawiam! Maly LOLek 13:16, 10 wrz 2007 (CEST)

4. Boca Juniors 18:29, 9 wrz 2007 (CEST) Zniszczenie 45 tys. ha lasów uznaje się za mniej znaczące od byle placyku czy uliczki, nie mówiąc o pokemonach - zadziwiające.

   Na kosmatą brodę Szatana! Co za porównanie! --Starscream 18:46, 9 wrz 2007 (CEST)

5. Maly LOLek 21:38, 9 wrz 2007 (CEST) – większą część uzasadnienia dopisałem do artykułu. Osobiście jeszcze dodam, że te jak to określił Roo72 "trochę większe podmuchy wiatru" mają odbicie w statystykach tworzonych w skali kraju i zaryzykowałbym stwierdzenie, że zagadnienie wykracza poza obszar plus/minus dwa sigma od średniej. No ale to tylko mój POV. Maly LOLek 21:38, 9 wrz 2007 (CEST)
6. enƏthien 22:22, 9 wrz 2007 (CEST) prawdopodobnie największa, najsilniejsza (jeśli można w ogóle tak oceniać zjawisko) tego typu "wichura" ostatnich kilkunastu lat w Polsce, a ironiczne porównywanie do mżawki to jakieś totalnie nieporozumienie
7. raziel 00:01, 10 wrz 2007 (CEST)
8. Jakubhal (dyskusja) 06:51, 10 wrz 2007 (CEST)
9. Trismegistos 09:49, 10 wrz 2007 (CEST)
10. Cień (Pisz) 12:13, 10 wrz 2007 (CEST) największa klęska w powojennej historii polskiego leśnictwa
11. StoK 12:47, 10 wrz 2007 (CEST)
12. S99pl 19:29, 10 wrz 2007 (CEST)
13. ArturM  dyskusja 22:53, 10 wrz 2007 (CEST)
14. kkic (dyskusja) 01:29, 11 wrz 2007 (CEST)
15. Szwedzki 03:11, 11 wrz 2007 (CEST)

---

Dyskusja

• Np [3] na wikienws i masa podobnych. Dałem się przekonać do wichury na Mazurach, w której skala ofiar rzeczywiście byla nieporównywalna, ale nie uważam, że należy opisywać każdy taki większy wiatr. Nota bene sama forma hasła też odbiega daleko od standartów. Podobnie jak hasło o wichurze na Mazurach - właściwie już nic o reakacjach na wydarzenie i co było później - wiele osób porównuje takie hasła mówiąc, że na enwiki one są - ale spójrzmy tez o ile lepiiej sa opisane! Masur juhu? 11:03, 9 wrz 2007 (CEST)

• Pozwole sobie tutaj odnieść się do różnych głosów, które były przeciwko:

1. "nie jest encyklopedyczne na skale światowa", "zdarzenie o marginalnym znaczeniu"
   • Po przejściu huraganu Cyryl, przy którym źródła podają, że był największym huraganem, który nawiedził Europę od 8 lat [4], w notatce prasowej jest napisane tak: "Ogromne straty odnotowano na przykład w drzewostanie. W całej Europie huragan powalił 62 miliony drzew.". Z kolei tutaj [5] jest napisane, że na odnowę lasów, które powalił ten skromny wiatr, który chcecie wywalić będzie potrzeba ponad 130 mln sadzonek, wg. polskiej wikipedii po przejsciu Cyryla na Śnieżce zanotowano prędkość wiatru ponad 250km/h, w nadleśnictwie Śnieżka ten huragan powalił 40 tys. m3 drewna [6], tymczasem skromna wichura do kasacji powaliła sto razy więcej (w najbardziej poszkodowanym nadleśnictwie Pisz 2500 tys m3 drewna [7]), nie chce pisać, że ta wichura to bardziej doniosłe wydarzenie meteorologiczne, niż Cyryl, tylko po prostu pokazać, że mimo swego skromnego zasięgu i słabej sławy to było wydarzenie niespotykane
   • Tutaj [8] jest napisane, że leśnicy po nawałnicy zakładali zrąb zupełny największy w dziejach Europy
   • mimo wszystko, jeśli źródła was nie przekonują albo powalone drzewa nie mogą być wskaźnikiem encyklopedyczności, to mamy w tej encyklopedii tysiące haseł, które dotyczą i są istotne tylko i wyłącznie w skali Polski, których nikt nie chce kasować tylko z tego względu.
2. "co roku jest kilka takich wichur, lokalnych podtopień", "masa podobnych"

No chyba nie końca takich, jeśli masz na myśli Polskę, przeważnie polskie trąby (te z ostatnich lat), jeśli do nich to porównywać, niszczą pare wsi, niszcząc 100 (albo i więcej) razy mniej drzew, zostawiając spustoszenie w pasie o szerokości najwyżej kilometra (rzadkość), tutaj obszar był o wiele większy (15 km) (przykładowa trąba powietrzna z 9.07.2004 z Puszczy Kampinowskiej - teren też zalesiony - zniszczyła drzewa na obszarze raptem 100 ha, tutaj jest 45000 ha), mimo to, ale to już subiektywna opinia, chętnie bym poczytał dobre artykuły o tych silniejszych

To wielki pech, że te kilkanaście osób, na które przewróciły się drzewa czy spadły gałęzie nie zginęło, bo wówczas pewnie łatwiej byłoby przekonać większość, ale powalone drzewa to mimo wszystko, chyba lepszy wyznacznik siły i obszaru działania, bo nie potrafią uciekać, tak jak ludzie.

enƏthien 02:49, 11 wrz 2007 (CEST)