Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Prezydent RP, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej

terminy "Prezydent RP", "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej" (w większości artykułów docelowo powinno być "Prezydent Polski") czy sama "Rzeczpospolita Polska" są bardzo często nadużywane w Wikipedii. Nikt nie pisze tutaj w ten sam sposób o Prezydencie Francji (prezydent Republiki Francuskiej) czy Meksyku (Prezydent Stanów Zjednoczonych Meksyku). Eurohunter (dyskusja) 16:44, 26 sty 2019 (CET)

Skoro na stronie samego p. Prezydenta jest często napisane „Prezydent RP”, to nam pozostaje tylko się dopasować. Jeśli to Ci się nie podoba, to pisz „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. --Czyz1 (dyskusja) 17:48, 26 sty 2019 (CET)

@Czyz1 Raczej tak jak w innych przypadkach powinniśmy stosować określenie opisowe niż oficjalną nazwę. Eurohunter (dyskusja) 09:34, 27 sty 2019 (CET)

• Skoro mamy artykuł Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej to takiej nazwy powiniśmy używać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:29, 27 sty 2019 (CET)
  • Czyli skoro mamy artykuły Zgromadzenie Służebnic Najświętszego Serca Jezusowego czy Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich to nie mogę pisać "sercanki" czy "Związek Radziecki"? :) Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 27 sty 2019 (CET)
    • • @Grzegorz B. Z tym Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich to prawdopodobnie jeden z największych absurdów polskiej Wikipedii. Wszystkie państwa opisujemy w tytule artykułów nazwą skróconą: Polska, Niemcy, Włochy, itd, jeden jedynie Związek Radziecki ma w tytule nazwę pełną Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. I zwolennicy wyjątkowego tytułowania tego państwa pełną nazwą, wykłócają się o nią, walcząc jak lew i sto tygrysów. --Matrek (dyskusja) 16:17, 8 mar 2019 (CET)
    • Generalnie odradzam. No chyba, że to wyjątek np. tabelka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:47, 27 sty 2019 (CET)
      • Sorry, ale czegoś takiego nie dałoby się czytać... Grzegorz B. (dyskusja) 10:52, 27 sty 2019 (CET)
• A dlaczego mamy artykuł jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, a nie po prostu Prezydent Polski? W przypadku artykułu o Polsce mamy go pod krótką nazwą Polska, a nie oficjalną (konstytucyjną), także w przypadku głów innych państw przeważnie stosujemy formy krótkie, a nie oficjalne (np. Prezydent Włoch, Prezydent Czech, Prezydent Izraela). Aotearoa dyskusja 14:13, 27 sty 2019 (CET)

"Prezydent Polski" to sformułowanie zbyt potoczne, by używać go w encyklopedii; poza tym "Prezydent RP" jest nawet krótsze. BasileusAutokratorPL (dyskusja)

@BasileusAutokratorPL Nie jest potoczne, natomiast stosowanie pełnej formy tylko w przypadku prezydenta Polski jest jak najbardziej komiczne. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 27 sty 2019 (CET)

Proszę bardzo - stosujmy pełną formę u wszystkich, jestem za (oczywiście należy dopuszczać wyjątki, np. w przypadku dłuższego wywodu, w którym padają nazwiska kilku przywódców). Przy czym nie tylko "Prezydent RP", ale również niektóre inne pełne nazwy są zrozumiałe w formie częściowego skrótu (Prezydent RFN, Prezydent USA...) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:35, 27 sty 2019 (CET)

@BasileusAutokratorPL Również w stosunku do nazw flag i ambasad? Według mnie w każdym przypadku to przesada. Eurohunter (dyskusja) 22:38, 27 sty 2019 (CET)

@Eurohunter Na razie nie rozmawiamy o flagach ani ambasadach. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:52, 28 sty 2019 (CET)

• Problem moim zdaniem jest skutkiem faktu, że w języku mówionym "Polski" i "polski" brzmi tak samo, choć to pierwsze jest nazwą własną (gramatycznie rzeczownikiem) w dopełniaczu, a to drugie przymiotnikiem. Dlatego słysząc "prezydent Polski" nie do końca wiemy, w jakim to jest kontekście. Rzecz jasna w tekście pisanym nie powinno to budzić wątpliwości, ale tu jest kolejny "haczyk": otóż nie brak ludzi, będących na bakier z ortografią, które nadużywają wielkiej litery i przymiotnik "polski" piszą przez duże "P" (a częstokroć też konsekwentnie "niemiecki" przez "N", "rosyjski" przez "R" itp.).
  Wydaje mi się, że to identyczne brzmienie formy rzeczownikowej i przymiotnikowej jest przyczyną chęci ujednoznacznienia kontekstu i skłonności do używania raczej formy "prezydent RP" zamiast "prezydent Polski".
  I ja tę skłonność podzielam. Julo (dyskusja) 09:28, 17 lut 2019 (CET)

• Tak zupełnie na marginesie: w wielu artykułach odwołanie do Prezydenta RP jest po prostu zbędne, np. czasem czytam w biogramach, że dnia jakiegośtam Prezydent RP kogoś odznaczył orderem. To oczywiste, że jeśli ktoś został oznaczony orderem, to nadał mu go Prezydent, bo tylko on ma taką prerogatywę, a nie, że bohater biogramu został jakoś specjalnie w ten sposób wyróżniony... Czasem usuwam takie rzeczy. Pibwl ←« 10:24, 4 mar 2019 (CET)

@Pibwl Jeśli order jest linkowany do Order lub Polski_system_orderowo-odznaczeniowy (lub podobne), to faktycznie można usunąć. Jeśli nie, to lepiej zostawić, bo nie każdy o tym wie (nie jest to oczywiste). --MarMi wiki (dyskusja) 23:13, 4 mar 2019 (CET)

Infobox żołnierz...

W artykule Sofia Ennaoui chyba można go usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:59, 12 lut 2019 (CET)

• ja bym usunął, nic nie wnosi do art Gruzin (dyskusja) 20:05, 12 lut 2019 (CET)

Z drugiej strony, wojsko nie bez powodu angażuje znanych sportowców: prawdopodobnie będzie ich wykorzystywać do promocji własnej. To nie jest zwykła służba wojskowa, ani tym bardziej służba zasadnicza. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:09, 12 lut 2019 (CET)

Ale z trzeciej strony :)) ważniejszy ten infobox sportowca, na tej zasadzie moglibyśmy z pięć wstawić Gruzin (dyskusja) 21:47, 12 lut 2019 (CET)

Całkowicie zbędny. Z podobnych biogramów usuwałem. ~malarz pl ^PISZ 07:55, 13 lut 2019 (CET)

@Gruzin, @Malarz pl Czy w takim razie wojskowe kategorie również należy usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:40, 5 mar 2019 (CET)

• nie, przecież np poseł za czasów II RP jak był wcześniej oficerem ma kategorię odpowiednią, tu nic nie zmieniamy. Ona jest żołnierzem. Gruzin (dyskusja) 19:06, 5 mar 2019 (CET)
• dodatkowy infoboks, w którym nie ma żadnej informacji dającej encyklopedyczność jest po prostu zbędny. Te same informacje w artykule wystarczą. Kategorie to co innego, choć ich nadmiar bywa męczący. W każdym razie kategorie stosuje się nie tylko dla encydających informacji. ~malarz pl ^PISZ 21:05, 5 mar 2019 (CET)

Liczba odcinków w infoboksach o serialach

Wczoraj przeglądając OZ-ty trafiłem na edycję Pachidenshy (wołam: @Pachidensha) w artykule Na wspólnej (link do edycji). O ile wiem, że niezarejestrowani i nowi użytkownicy lubią aktualizować liczby odcinków co jeden (czyli po premierze kolejnego odcinka) to nie sądziłem, że tego typu praktykę stosuje osoba mająca zdecydowanie większe doświadczenie. Spojrzałem się na historię edycji Na wspólnej... i na 50 ostatnich edycji (od 12 grudnia 2018 do teraz) 26 polegało tylko na poprawie jednej lub dwóch cyfr w liczbie odcinków. A właściwie to 29 edycji, bo w jednej edycji Pachidensha się pomylił, a w drugiej... IP o godzinie dwunastej zaktualizował liczbę odcinków (2816 wyemitowano kilka godzin po edycji). Pachidensha minutę później anulował edycję, po czym... w czasie premiery tego odcinka przywrócił edycję. Kilka godzin po edycji IP... Tego typu zachowanie bardzo mi się nie podoba, ale zamiast upominać Pachidenshę chcę wrócić do problemu ciągłego aktualizowania liczby odcinków.

Jakiś czas temu w Kawiarence (w kwestiach technicznych) zwracałem uwagę na to, że liczba odcinków w infoboksie jest zbędna. Dyskusja nie zaciekawiła wiele osób. Przypuszczam, że to wynik sposobu, w jaki napisałem wątek i miejsca dyskusji (Kwestie techniczne nie cieszą się aż taką popularnością co Artykuły). Problem jednak nadal występuję, więc próbuje po raz drugi.

Oto cztery powody, dla których jestem zdecydowanym wrogiem tego parametru w szablonach:

• informacje o liczbie odcinków idealnie można dopisać do WP:CWNJ#BEZŁAD. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Zacytowanie zdanie dotyczy rozkładów jazdy. Co ciekawe, pasują także do liczby odcinków. Dane zmieniają się często (codziennie/od poniedziałku do piątek/co weekend/inaczej, ale nadal regularnie) i dezaktualizują zaraz po premierze nowego odcinka;
• historia zmian artykułu jest strasznie nieczytelna, jeżeli co chwilę ktoś poprawia liczbę;
• ciągłe nanoszenie tego typu „poprawek” może prowadzić do nadużyć. Cwany nowy użytkownik, który nie dostał jeszcze uprawnień redaktora może w szybki sposób nabić licznik. Wystarczy, że będzie codziennie aktualizować kilkanaście artykułów o serialach;
• zatwierdzanie edycji niewnoszących tak naprawdę niczego jest uciążliwe. Szkoda czasu redaktorów, by akceptowali tego typu zmiany.

W poprzedniej dyskusji padły dwie propozycje: liczbę odcinków aktualizujemy albo dopiero po zakończeniu jego emisji albo tylko w wybranym okresie (np. co miesiąc). Z czasem sam próbowałem wdrażać w życie i przekonywać do aktualizowania odcinków tylko po zakończeniu emisji serialu lub sezonu (jeśli nadal trwa). Jak w danym serialu było osiem serii liczących po dwadzieścia odcinków i trwa właśnie dziewiąty sezon, to w infoboksie mogła znaleźć się informacja o tym, że serial do zakończenia ósmej serii liczył 160 odcinków, ale niezalecaną edycją było dopisanie, że wyemitowano 164 odcinki (gdzie 164. odcinek wyemitowano godzinę temu). Tylko zmarnowałem czas na walkę z wiatrakami.

Rozwiązanie? Zakazać pisania liczby odcinków, jeśli serial nadal jest emitowany. Po prostu. Aby nie walczyć z wiatrakami i móc skupić się na bardziej wartościowej pracy. Nie będzie uciążliwych edycji, jak po prostu uniemożliwimy tworzenie ich. Co dać w zamian? Do infoboksu można chyba wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że parametr ten będzie poprawnie działać tylko wtedy, kiedy parametr status będzie mieć wartość zakończony. Jeśli status ma wartość trwający to po próbie dopisania liczby odcinków powinno wyświetlić się duże i wyraźne ostrzeżenie z zakazem (działające podobnie jak komunikat, gdy próbujemy dodać link do strony będącej na Spam-whitelist). W zamian można wprowadzić parametr dla jubileuszowych odcinków. Wyemitowano setny? W porządku, to może iść do infoboksu. Wyemitowano pięćsetny? Nie ma problemu, śmiało edytuj strony. Wyemitowano 846? Nie nabijaj liczby edycji, przeczytaj CWNJ, a potem sprawdź, czy nie ma bardziej wartościowej pracy. Jak ktoś próbuje ominąć zakaz (pisząc poza infoboksem) – cofamy edycję, a użytkownika prosimy o nie robienie tego. Jak po kilku uwagach użytkownik nic sobie z tego nie robi to blokada.

Wprowadzenie zalecenia (nawet oficjalnego), żeby aktualizować liczbę odcinków co miesiąc uważam z góry za zalecenie martwe. Administratorzy będą to przestrzegać. Doświadczeni redaktorzy także. Ale pamiętajmy, że w serialach najczęściej edytują ci najmniej doświadczeni. Te artykuły często nie mają źródeł, mają liczne błędy i czuć od nich polonocentryzm. Redaktorzy i tak przejrzą wszystkie edycję w serialach nie będących ewidentnymi wandalizmami. Nanoszenie poprawek wymaga sporego czasu, szczególnie jak artykuł o serialu ma więcej tekstu od artykułu od artykułu poświęconego państwu. Większość redaktorów stosuje taki sposób myślenia: nie ma ewidentnego wandalizmu to akceptujemy (a zamiana „2574” na „2575”, bo dzisiaj wyemitowano nowy odcinek, przecież nie jest wandalizmem). Co prawda wprowadziliśmy zakaz i mieliśmy poprawić liczbę odcinków dopiero za trzy tygodnie, ale skoro mamy dokładniejszą edycję, to zostawmy ją dla czytelników. Może jak ktoś przedstawi skuteczny sposób na respektowanie takiego zalecenia to zmienię zdanie.

Ech, wyszła spora ściana tekstu, po której będzie jeszcze dłuższa dyskusja. Ale ten problem tak mnie irytuje, że zrobię wszystko, by ograniczenie weszło w życie. I albo komuś uda się przekonać mnie do zmiany stanowiska (co będzie bardzo trudne) i przedstawi lepsze argumenty od nich, albo uda mi się częściowo lub całkowicie wprowadzić zmiany. Ja jestem (za) cichym wikipedystom i dla swojego dobra staram się poświęcać niewiele czasu na wszelkie dyskusje na Wikipedii. Ale i moja cierpliwość ma swoje granice. I dzisiaj właśnie ją przekroczono. Runab (dyskusja) 22:02, 15 lut 2019 (CET)

PS. To samo dotyczy artykułów o innych programach telewizyjnych, ale podczas edycji po głowie chodziły mi tylko seriale. Stąd proszę uwzględnić także {{Program telewizyjny infobox}}. Ja już nie mam ochoty przerabiać tego tekstu, dlatego wspomnienie o programach telewizyjnych jest tylko w post scriptum. Runab (dyskusja) 22:02, 15 lut 2019 (CET)

• Mam podobne doświadczenia z odcinkami anime i tomikami mang. Najgorzej jest (paradoksalnie), gdy ktoś podaje źródło (np. stronę wydawcy albo stacji TV). Wtedy, gdy IP zmieni liczbę odcinków/tomików, źródło się dezaktualizuje. Gdyby jeszcze nas były takie tłumy, że te wszystkie tomiki i odcinki byłby na bieżąco aktualizowane - ale tak nie jest, aktualizacje dostaje to, co ma fanów. Więc jestem za usunięciem tego parametru. --Teukros (dyskusja) 22:08, 15 lut 2019 (CET)
  • Tak jak wyżej Teukros, usunięcie parametrów odpowiedzialnych za liczbę odcinków i sezonów w Serial oraz Program telewizyjny infobox byłoby najbardziej korzystną opcją dla wszystkich i dla naszego dobra. Pachidensha (dyskusja) 23:45, 15 lut 2019 (CET)
  • Mnie nie podoba się pomysł całkowitego pozbywania się informacji o liczbie serii i odcinków, gdyż jest ona całkiem istotna (czasem chyba nawet bardziej niż nazwisko reżysera). Jeśli ci „najmniej doświadczeni” nie przestrzegali tych zasad, to może po prostu nie wiedzieli, że tak nie wypada. Skoro aktualizowanie jest aż tak ciężkim grzechem, to może dopisać w szablonie przy liczbie odcinków komentarz <!-- NIE AKTUALIZUJEMY LICZBY ODCINKÓW DO ZAKOŃCZENIA SEZONU --> (albo nawet dosadniej, używając słów „nie wolno”, „zakaz”) lub wprowadzić wspomniany parametr (ale są produkcje, dla których jubileuszem jest ukazanie się już dziesiątego odcinka, bo do stu będą dobijać kilkanaście lat). W każdym razie – nie usuwać, a dopracować. I pamiętać, że nie od razu Kraków zbudowano, a wandalizmy były, są i niestety będą.
    DS limak (dyskusja) 08:43, 16 lut 2019 (CET)
    • Można dodać komentarz tego typu, ale może lepiej tak będzie, jakbyśmy aktualizowali liczbę odcinków poszczególnych programów czy seriali (zwłaszcza emitowanych od poniedziałku do piątku) co tydzień (chociażby np. w każdą niedzielę). W sumie mamy dwie opcje: usunąć parametry lub wprowadzić komentarz, jednak zależeć będzie od wszystkich (głównie tych, którzy siedzą codziennie przy artykułach związanych z telewizją). Najlepszym sposobem będzie głosowanie (podobnie jak przy likwidacji Próśb o przejrzenie edycji). Pachidensha (dyskusja) 11:26, 16 lut 2019 (CET)
      • @DS limak Wątpię, by ktoś przejął się komunikatem. Jestem pewien, że większość użytkowników będzie mieć uwagę głęboko w nosie, no bo jak to ja nie mogę dodać, a w innym artykule liczba odcinków jest (gdzie ten inny artykuł ma stan sprzed trzech lat, z czego ostatnie odcinki wyemitowano rok po ostatniej edycji). Czy jubileuszowy może być już dziesiąty odcinek? Nie jestem przekonany. Runab (dyskusja) 21:46, 16 lut 2019 (CET)
      • @Pachidensha Jakbym chciał, by odcinki były aktualizowane co tydzień, to nie suszyłbym tutaj głowy. Nie, nie i jeszcze raz nie! Właśnie lwia część artykułów o serialach czy programach jest właśnie aktualizowana co kilka dni. Nie wyobrażam sobie, by co tydzień zmieniać jedną cyferkę w artykule o Kuchennych rewolucjach czy jakimś innym programie emitowanym raz w tygodniu. Runab (dyskusja) 21:46, 16 lut 2019 (CET)
• Istnieje rozwiązanie w postaci Wikidanych „długość serii (P1113)”. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:31, 16 lut 2019 (CET)
  • @Paweł Ziemian Czy jest jakiś infoboks, który pobiera liczbę odcinków z Wikidanych? Co się stanie, jak ktoś będzie chciał dodać liczbę odcinków poprzez Wikipedię – czy liczba będąca na Wikipedii „blokuje” dane z Wikidanych („blokuje” w cudzysłowie, nie znalazłem lepszego słowa do opisania problemu) czy też w jakiś sposób Wikidane przenosi nową wartość z infoboksu na Wikipedii i liczba ta jest później importowana do infoboksów odwołujących się do danego elementu w Wikidanych? Kto aktualizuje dane – człowiek czy bot? Przepraszam za te pytania (szczególnie jeżeli są one banalne), ale nie mam zielonego pojęcia, jak funkcjonują Wikidane. Samo rozwiązanie niewiele mi mówi. Runab (dyskusja) 21:46, 16 lut 2019 (CET)
    • Można zrobić tak, że szablon będzie pobierał liczbę odcinków z Wikidanych jeśli nie będzie ona podana w wywołaniu szablonu. Jednak można również zrobić tak, że szablon nie będzie używał tego pola z wywołania, czyli niby likwidacja bo wpisywanie w artykule nic nie da. Natomiast kod szablonu będzie się odwoływał po tę wartość tylko do Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:58, 16 lut 2019 (CET)
      • Nie wiem czy dobrze zrozumiałem – parametr liczba odcinków nie będzie pojawiać się w kodzie artykułu na Wikipedii, ale cały parametr wraz z wartością będzie pobierany z Wikidanych? Runab (dyskusja) 23:21, 16 lut 2019 (CET)
        • Tak. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:00, 17 lut 2019 (CET)
          • I to będzie najlepsze rozwiązanie. Szczureq (π?) 15:25, 22 mar 2019 (CET)

Zdecydowanie  Przeciw likwidacji parametru "Liczba odcinków". To bardzo ważna informacja, jej usuwanie byłoby lekarstwem gorszym od choroby. Co zaś się tyczy zasady "liczba odcinków tylko dla zakończonych", to są przecież seriale obecne na antenie wiele lat, lub co jakiś czas wznawiane... Problem dotyczy wyłącznie seriali emitowanych codziennie w Polsce - należy je zabezpieczyć "tylko dla redaktorów" i odbezpieczać na weekendy oraz styczeń i lipiec-sierpień (zwyczajowe przerwy w ramówce), do tego oczywiście zastrzeżenie o aktualizowaniu nie częściej niż co tydzień. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:30, 16 lut 2019 (CET)

Też jestem przeciwny usuwaniu parametrów dotyczących ilości serii i odcinków. To są bardzo ważne dane, polska Wikipedia byłaby jedyną, która by ich nie miała. Można to praktycznie ulepszyć, ale nie usuwać. --Czyz1 (dyskusja) 16:05, 16 lut 2019 (CET)

Nie usuwać, aktualizować po zakończeniu sezonu bądź raz na jakiś dłuższy okres Mpn (dyskusja) 16:14, 16 lut 2019 (CET)

Najlepiej raz w tygodniu (np. w niedziele) - i tu się zgodzę z tym, co Mpn napisał wyżej. Pachidensha (dyskusja) 16:47, 16 lut 2019 (CET)

@BasileusAutokratorPL W jaki sposób chciałbyś przeprowadzić zabezpieczanie stron – przygotowujemy listę seriali, w których są premierowe odcinki i ustawiamy bota na masowe zabezpieczanie i odbezpieczanie stron co tydzień czy też zmuszamy administratorów do przeprowadzenia tego typu akcji, bo bot może się pomylić, a każdy przypadek wymaga osobnego rozpatrzenia? Czy to zabezpieczenie będzie skuteczne, skoro jak pokazałem na samym wstępie, problem dotyczy nie tylko niezarejestrowanych i nowych użytkowników? Czy na pewno problem dotyczy wyłącznie serialu emitowanych codziennie w Polsce, skoro pierwszą opinię po moim wpisie przedstawił Teukros, który wspomniał, że ten sam problem pojawia się z odcinkami anime? Runab (dyskusja) 21:46, 16 lut 2019 (CET)

@Runab Ja w ogóle nie za bardzo rozumiem, w czym "problem". Naprawdę tak Cię boli, że aktualizowane są liczby odcinków w serialach? I naprawdę uważasz, że akceptowalny jest infobox serialu bez liczby odcinków, że nie jest to informacja kluczowa? Pondadto okazuje się, że nawet cotygodniowe aktualizacje Ci nie odpowiadają... Nie przesadzasz trochę? Przypadek 1 redaktora to trochę za mało na wyciąganie ogólnych wniosków, poza tym uprawnienia można odbierać (z tego samego powodu nie ma ryzyka, że ktoś "odcinkami nabije sobie status redaktora"; nie zrobią tego też IPki). Na Wikipedii są chyba ważniejsze rzeczy do zrobienia, niż blokowanie dodawania prawdziwych danych. Odpowiadając wprost na Twoje pytanie: owszem, mniej więcej tak to sobie wyobrażam. Zwłaszcza "odbezpieczanie letnio-zimowe" powinno funkcjonować sprawnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:20, 16 lut 2019 (CET)

Owszem, mogę przesadzać. Niestety problem ten irytuje mnie od długiego czasu. Tak irytuje, że może niestety udzielać się w dyskusji (staram się hamować, ale jak widzę, nie do końca mi wychodzi). Nie przeglądam artykułów o serialach (szczególnie tych wymagających przejrzenia), gdyż spodziewam się, że znowu ktoś musiał dodać arcyważną informację, ze liczba odcinków Mody na sukces wynosi już nie 8327 tylko 8329 (ciekawostka – MnS jest zabezpieczona). Pełna liczba odcinków to może być na wiki o danym serialu. Wystarczy podać tylko jubileuszowe odcinki, które mniej więcej informują, ile mogło ich być w sumie. Kiepscy to jeden nowy odcinek co tydzień – na seriale mające premierowe odcinki co tydzień można dać informacje, kiedy powstał setny odcinek, potem dwusetny itd. Na wspólnej ma 5 odcinków w tygodniu – w takim razie setki, pięćsetny, tysięczny odcinek do infoboksu. I tyle. Jeśli aktualizujemy odcinki, to może aktualizujmy codziennie, ile mamy opisanych przez astronomów gwiazd, ile żyje ludzi (aktualizując liczbę co godzinę). Przepraszam za złośliwość, ale skoro moje przykłady nie miałyby żadnego sensu, to czy liczba odcinków (podlegająca według mnie tym samym zasadom) będzie mieć? Zgadzam się, że są ważniejsze rzeczy. Ale żeby je robić, to należy ograniczyć marnowanie czasu na te zbyteczne. Runab (dyskusja) 23:21, 16 lut 2019 (CET)

@Runab Podałeś ciekawe porównanie do liczby ludzi. Czy wobec tego akceptowalne byłoby dla Ciebie rozwiązanie analogiczne do liczby mieszkańców w infoboksach - liczba i "stan na dzień", aktualizowane kilka razy do roku? I zauważ, że nie wszystkie seriale mają liczbę odcinków rzędu 10000; np. ten ma ich od tego miesiąca 8 - po 5 latach emisji. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:38, 17 lut 2019 (CET)

• Informacje w Wikipedii powinny być ponadczasowe. Więc podawanie liczby odcinków ot tak na pewno odpada. Podawanie w postaci "389 (stan na 01.01.2019)" spełniałaby warunek ponadczasowości, tylko wtedy jeśli informacja byłaby na tyle istotna, że po np. kwartalnej aktualizacji "416 (stan na 01.04.2019)" byłoby dopisywane, a informacja "389 (stan na 01.01.2019)" (i wszystkie poprzednie) byłyby na tyle istotne, że pozostawałyby w artykule. Jeśli nie są na tyle istotne, to nigdy nie powinny się w tym artykule znaleźć. KamilK7 ✉ 10:28, 18 lut 2019 (CET)
• @BasileusAutokratorPL Niechętnie zgodziłbym się na coś takiego. Piszę niechętnie, gdyż podejrzewam, że wiele wody w Wiśle musiałoby upłynąć, zanim to stanie się standardem. Zdecydowanie bardziej wolę ograniczenie „na już”. Jeśli zmiany prowadzono co kwartał (albo co podpowiada zdrowy rozsądek - co sezon) to ok, zaakceptuję to. Z trudem, ale zaakceptuję. Tylko jak już to aktualizacja powinna iść przez Wikidane (bardzo podoba mi się pomysł, który podsunął Paweł Ziemian, zdecydowanie ograniczy to nadużycia). Prawdopodobnie i tak znajdą się osoby aktualizujące dane co chwilę lub też (co będzie plagą) będą zgłaszać na Zgłoś błąd, że liczba odcinków jest od dawna nieaktualna. Nadal jestem zwolennikiem usunięcia liczby odcinków dla nadal emitowanych programów i seriali i zastąpienia go jubileuszowymi odcinkami, ale jeżeli mój radykalny pomysł nie będzie mieć zdecydowanego poparcia to wtedy zaproponuje drugi pomysł. Runab (dyskusja) 14:13, 18 lut 2019 (CET)

@KamilK7 Właśnie sprowadzasz zasadę ponadczasowości do absurdu. Naprawdę uważasz, że liczba odcinków serialu może być uznana za "na tyle nieistotną, iż nigdy nie powinna się w tym artykule znaleźć"?... Informacje na Wiki powinny być nie tylko ponadczasowe, ale przede wszystkim prawdziwe i aktualne. Niektóre miejscowości mają liczbę mieszkańców podaną tylko w infoboksie, bez historii rozwoju demograficznego w artykule. Z tym że o ile w przypadku miejscowości takie zestawienie ma głęboki sens (liczba ludności czasem spada, czasem rośnie skokowo, a czasem pozostaje względnie stała), to nie można tego powiedzieć o liczbie odcinków (rosnącej w sposób ciągły). No ale jeżeli ktoś będzie koniecznie chciał dodać tabelkę z chronologicznym zestawieniem liczby odcinków - to OK. @Runab Co do "odcinków jubileuszowych", to odpowiem Ci słowami @DS limak`a : są produkcje, dla których jubileuszem jest ukazanie się już dziesiątego odcinka, bo do stu będą dobijać kilkanaście lat - z tym zastrzeżeniem, że niektóre produkcje do setki nie dotrą nigdy; jeżeli nowy odcinek pojawia się 1-3 razy do roku (bądź nawet ma ma rok przerwy) to naprawdę czymś złym jest aktualizowanie wtedy artykułu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:59, 18 lut 2019 (CET)

• @BasileusAutokratorPL widzę, że muszę unikać stosowania zdań warunkowych, gdyż Wikipedyści często ich nie rozumieją. Ja po prostu nie wiem, czy lista odcinków serialu wraz z numerem odcinka i datą emisji jest encyklopedyczna dla każdego serialu. Encyklopedyczność takiej listy automatycznie powoduje, że informacja w postaci "liczba odcinków (stan na xx.xx.xxxx)" też może się znaleźć w encyklopedii, bo to jest fragment informacji z takiej listy. KamilK7 ✉ 11:15, 20 lut 2019 (CET)

@KamilK7 Rozumiem zdania warunkowe i stwierdziłem, że dopuszczasz wersję, wg której liczba odcinków serialu nie będzie informacją istotną dla Wikipedii. Ale być może to ja wyraziłem się niejasno: otóż tabelę z wykazem liczby odcinków i datami uważam za rzecz całkowicie zbędną – w przeciwieństwie do liczby odcinków dotychczas wyprodukowanych. Domyślam się Twojej repliki (Jeśli archiwalna l. odc. nie jest już ency, to nigdy taką nie była; ergo również aktualna nie jest ency), i pospieszę z odpowiedzią: to jest taki nietypowy przypadek, i trudno znaleźć analogię... Na niektórych wersjach językowych w infoboksach biograficznych pokazuje się parametr "wiek" (wyliczany automatycznie z daty urodzenia), ale nie ma tam wykazu "W roku 2000 X miał 20 lat, w 2001 - 21, w 2002 - 22 itd." – to jedyne, co mi przychodzi do głowy, choć oczywiście niezupełnie jest to ta sama sytuacja. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:16, 20 lut 2019 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Ok, racja. Są seriale, które maja po kilka odcinków rocznie (chociażby Chłopaki z baraków). Mimo to nadal mam wątpliwości, pomimo tego, że dopiero teraz zauważyłem duży minus mojego pomysłu (aktualizowanie infoboksu te siedem czy osiem razy rocznie tylko dlatego, że pojawił się nowy odcinek byłoby dla mnie irytujące, ale nie byłoby w jakiś sposób źle). Nie wiem jak rozwiązać ten problem. Musiałbym pomyśleć.
  Chociaż... czy warto w ogóle nad tym myśleć? Nie oszukujmy się – w tej dyskusji wzięło udział raptem kilka osób, choć mija już tydzień od jej rozpoczęcia. Tak naprawdę dyskutujemy w trzy osoby (ja+ty+@KamilK7). Odnoszę wrażenie, że problem jest tak istotny, że wszyscy milczeniem omijają ten wątek. Nieważne, czy to interesuje kogoś, czy też uważają, że odbiło mi i że nie mam niczego lepszego do roboty. Niczego nie osiągnąłem i raczej nie osiągnę tym wpisem, bo prawie nikogo to nie obchodzi. Nie potrafię zachęcić innych do wzięcia udziału w dyskusji. Ingerencja w liczne artykuły jest na tyle duża, że stanowczo nie domagałbym się majstrowania w infoboksach przy tak niskim zainteresowaniu i braku opinii całej społeczności. Trochę zdenerwowany palnąłem, że nie odpuszczę, a tutaj po tygodniu jestem gotowy to wszystko odpuścić, bo wiem, że nic z tego nie będzie. Ja Ciebie nie przekonam, Ty z kolei znalazłeś wady mojego pomysłu (za co dziękuję), choć zmiana mojego stanowiska może trwać spory czas. Na razie jednak nadal zostanę przy swoim stanowisku. Szkoda tylko, że ja nadal będę irytować się i przeklinać pod nosem, że ktoś zmienia tę jedną cyfrę, bo czytelnik musi mieć najnowsze informacje. No musi mieć, ale ja mogę od tak wymienić kilkanaście artykułów, w których naprawdę wymagana jest aktualizacja. Ale przede wszystkim szkoda, że zmarnowałem czas. Na razie wycofuję swój udział w tej dyskusji. Nie chcę deklarować, że do niej wrócę czy też nigdy, bo jak niestety widać, moje deklaracje nie mają specjalnej wartości... Za zmarnowany czas przepraszam. Runab (dyskusja) 18:09, 21 lut 2019 (CET)
• @BasileusAutokratorPL, oczywiście, przecież na tym polega istota dyskusji, że się dopuszcza różne alternatywy, jeśli by się brało pod uwagę tylko jedną, to jaki sens ma prowadzenie dyskusji? A analogie istnieją o wiele lepsze niż podałeś, np. rankingi szachistów, też się długo zastanawiałem nad nimi z punktu widzenia ponadczasowości (zmieniają się często co miesiąc), doszedłem jednak do wniosku, że wykres progresu rankingowego byłby na tyle istotną informacją, że warto go zamieścić w artykule, wobec tego ranking na dany miesiąc też jest informacją istotną i może być zamieszczany w infoboksie. KamilK7 ✉ 10:21, 22 lut 2019 (CET)
• @Runab, zbyt czarno to widzisz, więcej osób wzięło w dyskusji, a pomysł Pawła Ziemiana mi się podoba - gdyż wówczas aktualizacje tej liczby nie będą zawalały historii serialu, tylko historię tej konkretnej właściwości (o ile dobrze to rozumiem). KamilK7 ✉ 10:21, 22 lut 2019 (CET)
• Najlepiej byłoby zablokować utworzenie hasła do czasu zakończenia emisji. — Paelius Ϡ 09:41, 27 lut 2019 (CET)
  • Kiedy mało kto będzie już nim zainteresowany. Moda na sukces nigdy nie doczekałaby się hasła. Szczureq (π?) 15:25, 22 mar 2019 (CET)

www.mojarola.pl

Powstał w internecie kolejny serwis rolniczy. Stoi za tym firma KMedia z Poznania. Wypełniany jest artykułami branżowymi pisanymi przez doktorantki Poznańskiego Uniwersytetu Przyrodniczego (bez źródeł, ale merytorycznie wyglądają ok). W strategii promocji serwisu przyjęli najwyraźniej, że artykuły warto podlinkować przez Wikipedię. Do naszych artykułów wstawiane są w efekcie (już kilka razy dziennie) dwa-trzy zdania z linkiem do mojarola.pl. Robią to chyba autorki, bo za każdym razem wygląda to inaczej (raz tekst pisany jest własnymi słowami na podstawie źródła, raz kopiowany, odnośnik raz przed, raz za kropką). Ponieważ wkład w Wikipedię jest znikomy (ot tyle, by dać link do serwisu), wiarygodność źródła jest taka sobie i ewidentnie bardziej chodzi o promocję mojejroli – chcę do nich napisać prośbę, by nie traktowali Wikipedii instrumentalnie. Dobrze zrobię, czy zacisnąć zęby i tolerować/poprawiać redakcję/usuwać tylko NPA? W miarę upływu czasu coraz mocniej czuję potrzebę rozszerzenia zaleceń odnoście weryfikowalności artykułów medycznych na inne nauki, przynajmniej botanikę, a optymalnie całość nauk matematyczno-przyrodniczych... Kenraiz (dyskusja) 19:23, 16 lut 2019 (CET)

• Sądzę, że czas na interwencję, skoro wewnętrzne działania nie odnoszą skutków Gruzin (dyskusja) 21:30, 16 lut 2019 (CET)
• ponieważ wkład w WP-PL znikomy, proszę jeśli możesz to zainterweniuj w tej sprawie. Kpjas φ 08:50, 17 lut 2019 (CET)
  • @Gruzin, @Kpjas Tylko jaka interwencja i na jakiej podstawie? Jeśli edycje są poprawne i uźródłowione, to ich wycofanie jest niezgodne z zasadami. Oczywiście można to robić wobec NPA, ale pewnie tylko wtedy jest to bezdyskusyjne. Od biedy można też cofać edycje z błędami technicznymi, choć wiele osób po prostu wtedy poprawia po autorze i trochę wątpliwe jest dyskryminowanie jednego konkretnego źródła które powodowałoby zatrucie edycji i niechęć do jej poprawiania.

  Jednak Kenraiz pytał o coś zupełnie innego i nieporównanie dalej idącego: czy należy zmienić nasze wewnętrzne zasady wymaganego poziomu uźródłowienia, żeby takie edycje stały się nieakceptowalne. Po pierwsze, zawsze mam obawę wobec stosowania metod o bardzo dużej sile rażenia do rozwiązywania małych, doraźnych problemów. Na pewno to by wymagało poważnego oszacowania skutków. To co sobie wyobrażam: (1) Wiele DA i AnM potencjalnie może stracić wyróżnienia, bo okaże się że ich poziom źródeł nie przystaje do nowych wymogów. (2) Zniechęcimy niektórych aktywnych redaktorów i jeszcze podwyższymy barierę wejścia dla nowych, bo będziemy wymagali dostępu do źródeł naukowych i umiejętności ich czytania. (3) Wywołamy ponowne żądania analogicznego podniesienia wymogów dla historii i dziedzin pokrewnych, o czym dość regularnie przypominają niektórzy amatorzy tego rozwiązania. To spowodowałoby reakcję łańcuchową skutków typu (1) i (2) w kolejnych obszarach tematycznych.

  Wymogi wobec źródeł w artykułach o medycynie są uzasadnione wielką wrażliwością tematyki i poczuciem ciążącej odpowiedzialności za ewentualne skutki prezentowania i pośredniego propagowania różnych nienaukowych poglądów. Jak dla mnie, botanika i rolnictwo nie stwarzają takiej sytuacji. W sumie, osobiście wzdragam się przed takim krokiem, jaki poddaje pod namysł @Kenraiz. Gżdacz (dyskusja) 09:31, 17 lut 2019 (CET)

  @Gżdacz, @Kenraiz, @Gruzin Prosta sprawa. Czy jest to good faith edit, czy nie jest to link spam, czy mojarola to wiarygodne źródło ??? Zasady są dobre, ale IMO zdrowy rozsądek i osąd Wikipedystów, którym leży na sercu projekt i jego jakość (źródła) jest preferowany.
  BTW Jakość źródeł to temat na osobną dyskusję. Kpjas φ 09:46, 17 lut 2019 (CET)

  @Kpjas Jak ktoś dopisuje coś choćby drobnego, ale merytorycznie, na temat i podaje źródło, to nie widzę podstaw do zakwestionowania jego good faith. Nie wnikamy w intencje edytora, bo na jakiej niby podstawie? Jak dla mnie, jedynym aktualnie sposobem eliminacji w takiej sytuacji jest zastąpienie kiepskiego źródła lepszym, bardziej autorytatywnym - to wolno. Gżdacz (dyskusja) 10:01, 17 lut 2019 (CET)

  Oczywiście działam zgodnie z obowiązującymi zasadami – anuluję tylko edycje IP dosłownie kopiujące źródło (informując w czym problem) oraz poprawiam i przeglądam inne. Jutro zacznie się kolejny tydzień i zobaczę jak sytuacja będzie się rozwijać. Kenraiz (dyskusja) 10:41, 17 lut 2019 (CET)

• "chcę do nich napisać prośbę, by nie traktowali Wikipedii instrumentalnie. Dobrze zrobię" - dobrze zrobisz ;-). Mamy WP:SPAM i choć taki przypadek nie jest dokładnie w przykładach ujęty, to całość (zwłaszcza sekcja "spamowanie bibliografii) dość wyraźnie pokazuje, jakie działania są w Wikipedii odbierane jako niepożądane. Gytha (dyskusja) 10:50, 17 lut 2019 (CET)

Dodać tę stronę do listy spamu i po kłopocie. Nie takie rzeczy już tam trafiały. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:08, 18 lut 2019 (CET)

Dzień dobry. Jako właściciel wymienionego portalu chciałbym odnieść się do powyższych kwestii. Przede wszystkim wszelkie fragmenty tekstów dodawane były w Wikipedii w dobrej wierze, tak aby stanowiły wartość dodaną. Wychodziliśmy i wychodzimy z założenia, że jako redakcja specjalizująca się dziedzinie rolnictwa dysponujemy odpowiednią wiedzą i kwalifikacjami, aby tworzyć bazę artykułów. Nadmienię, że podczas edycji każdorazowo dopisywane były informacje, które wcześniej nie widniały pod danym hasłem. Proszę zauważyć, ile wpisów dziennie pojawia się na stronie, a ile było edycji w Wikipedii. Nie ma tu mowy o żadnym spamie i masówce, ponieważ edycja następowała wyłącznie, kiedy faktycznie była możliwość dodania czegoś, co naszym zdaniem byłoby in plus. Jeżeli mimo to następowało to zbyt często – przepraszam.

Szkoda, że nie nastąpił zapowiadany na początku tego tematu kontakt. Myślę, że wówczas łatwiej byłoby wiele kwestii doprecyzować i nie padłoby wiele moim zdaniem przykrych i krzywdzących słów. Zależy nam na rozbudowie Wikipedii, ponieważ wszystkie osoby zaangażowane w projekt są bezpośrednio związane z rolnictwem, a część miała okazję wychowywać się w rodzinach posiadających gospodarstwo rolne. Podstawowym celem portalu jest poszerzanie wiedzy rolników i przeciętnego internauty, stąd też podejmowaliśmy jeszcze szersze działania.

Chcielibyśmy w dalszym ciągu brać udział w projekcie, tak aby nie poddawać w wątpliwość moderatorów. Możliwość dołożenia swojej cegiełki jest dla nas dużym wyróżnieniem. Mam nadzieje, że powyższy wpis rozwieje wszelkie wątpliwości i zamknie temat.

• Mile widziany jest każdy wkład w rozwój Wikipedii zgodny z jej zasadami i wówczas intencje takich edycji nie grają roli. Problemy z edycjami linkującymi do mojarola.pl są jednak takie, że edytujący dodający link do tego serwisu często niemal dosłownie kopiują jakieś zdanie lub dwa z zawartych w nim artykułów wprost do Wikipedii. Takie edycje są kasowane jako naruszające nie tylko naszą zasadę (WP:NPA), ale i powszechne prawo autorskie. Proszę więc zwrócić uwagę, na to by wprowadzać konkretne informacje, ale zapisane własnymi słowami. Pozwoli to uniknąć kolejnego problemu tj. wprowadzania bardzo ogólnikowego tekstu z linkiem do mojarola.pl. Jeśli tekst nie zawiera treściwej informacji (wymaga tego od nas styl encyklopedyczny) – też bywa usuwany jako pustosłowie. Ostatni problem – wobec obszernej literatury z zakresu nauk rolniczych, serwis internetowy z artykułami napisanymi przez doktorantki pozbawiony bazy źródłowej jest bardzo nisko w hierarchii źródeł. Lepsze to niż nic, jak często obecnie w artykułach, ale spodziewać się należy, że sukcesywnie, w miarę rozwoju poszczególnych artykułów linki takie będą usuwane. W tym zakresie pomogłoby uwiarygodnienie Państwa serwisu, choćby poprzez dołączanie bibliografii do publikowanych tam treści. W końcu zachęcam do zarejestrowania konta/kont – ułatwia to kontakt z edytorami i w efekcie tworzenie Wikipedii. Łatwo wówczas wyjaśniać nieporozumienia, wskazywać błędy i sposoby ich rozwiązania. Kenraiz (dyskusja) 15:46, 9 mar 2019 (CET)
• Dziękuję za cenne wskazówki. Od tego momentu wszelkie edycje odbywać się będą z tego konta. -- niepodpisany komentarz użytkownika Kprz89 (dyskusja)

Ołena Małynowska

Czy ktoś od transkrypcji ukraińskiej mógłby się wypowiedzieć bo w haśle jest pisownia oryginalna Олена Анатоліївна Малиновська. Dla mnie bardziej Malinowska niż Małynowska ?? Jak wyglądałaby transkrypcja angielska ? (potrzebne do Wikidanych) Kpjas φ 09:01, 23 lut 2019 (CET)

• Ani Małynowska, ani Malinowska, tylko Małynowśka. Trb. angielska: Olena Anatoliivna Malynovska. Aotearoa dyskusja 12:12, 23 lut 2019 (CET)
  • @Aotearoa Dzięki. Kpjas φ 12:19, 23 lut 2019 (CET)
  • Anglojęzyczna wiki używa BGN/PCGN, więc nie. Anatoliyivna. Po polsku oczywiście Ołena Anatolijiwna Małynowska, tak jak jest w haśle. --Wincent111 (dyskusja) 19:21, 26 lut 2019 (CET)
• Zawsze można też użyć automatu: {{xlat|lang=uk|Олена Анатоліївна Малиновська}} Олена Анатоліївна Малиновська trb. Ołena Anatolijiwna Małynowśka trl. Olena Anatolìïvna Malinovs′ka. ~malarz pl ^PISZ 13:49, 23 lut 2019 (CET)
  • A co to jest za transliteracja? W opisie szablonu jest, że to "transliteracja na podstawie Wikisłownika" – czyli jaka, ISO? Aotearoa dyskusja 17:41, 23 lut 2019 (CET)
    • Zobacz wikt:Aneks:Transliteracja języka ukraińskiego. Aczkolwiek robiłem to nie pamiętam kiedy, więc nie gwarantuję czy opis jest zgodny z prawdą. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:56, 23 lut 2019 (CET)
      • Przynajmniej w transliteracji Ґ jest błąd. — Paelius Ϡ 10:25, 25 lut 2019 (CET)

Przepisywanie przypisów do bibliografii

Czy ta edycja jest zgodna z zasadami? Moim zdaniem absurdem jest właśnie tworzenie dwóch dublujących się list – skoro źródła są w przypisach, to po co osobny ich wykaz? Czy są w tym względzie jakieś ustalenia? Wipur (dyskusja) 18:26, 25 lut 2019 (CET)

• Dlaczego nazywasz to "przepisywaniem"? I czym jest, wg Ciebie bibliografia w wikipedyjnym znaczeniu? Gytha (dyskusja) 18:41, 25 lut 2019 (CET)
  • a) Dobrze, niech będzie, że było to przekopiowanie.:-) b) Mam wrażenie, że pojęcie to wymaga zredefiniowania. Roboczo: podajemy tylko przypisy (jak na przykład tutaj) albo bibliografię z przypisami {{odn}} (i ewentualnie literaturę uzupełniającą na stronie dyskusji). Wipur (dyskusja) 19:12, 25 lut 2019 (CET)
• Ciekawi mnie zakończenie tej dyskusji, bo prawdę mówiąc mam podobne wrażenie do Wipura. Skoro w zasadzie nic nie można napisać bez przypisów, to wszystkie pozycje są tam zawarte. Natomiast skoro do tekstu nie użyliśmy jakiejś pozycji to powinniśmy ją wrzucić do dyskusji zgodnie z zaleceniami. Natomioast, owszem bardziej czytelne jest stworzenie bibliografii :) Gruzin (dyskusja) 18:47, 25 lut 2019 (CET)
• Pewnie drobiazg ale dla mnie osobiście istotny. Mam słaby wzrok, dlatego też chcąc zobaczyć co autor artykułu wykorzystał, najpierw sięgam do bibliografii. Jest lepiej widoczna, przejrzysta, doskonale widać z czego autor czerpał swoją wiedzę. Dopiero potem sięgam do przypisów, starając się sprawdzić, które konkretnie informacje/fragmenty pochodzą z jakiego źródła. Abstrahując (kocham to słowo) od zasad i zaleceń edycyjnych, jest taki układ dla mnie po prostu wygodniejszy-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:00, 25 lut 2019 (CET)P.S. A nie...abstrahując od zasad, Gytha ma rację. Wydaje mi się, że jest to w dość oczywisty sposób ujęte w zasadach opisujących bibliografię-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:05, 25 lut 2019 (CET)
• Podanie bibliografii porządkuje informacje o źródłach użytych w tekście. W przypisach mogą pojawić się pozycje użyte okazjonalnie i słabo powiązane z tematem, w bibliografii powinno się skupić na podstawowych publikacjach, z których pochodzi treść zamieszczona w artykule. Stąd dla czytelnika jest ona istotna i np. pozwala szybko sprawdzić, gdzie może szukać informacji na dany temat. Ponadto przy wielu systemach przypisów używanych w Wikipedii spis bibliografii pozwala nieco opanować redakcyjny chaos ;-). Gytha (dyskusja) 19:18, 25 lut 2019 (CET)

Według mnie, skoro w bibliografii znalazły się "przepisane" przypisy (to samo co w przypisach minus numery stron), to te przypisy wypadało by pozamieniać na {{odn}}. Poza tym czy np. przekład Sztuki wojny (pierwszy link w bibliografii, brak do niego przypisu) nie powinien się znaleźć w linkach zewn.? --MarMi wiki (dyskusja) 19:43, 25 lut 2019 (CET)

• Jak dla mnie tu na Wikipedii w biblografię wstawiamy wyłacznie pozycje z „przypisów”. Inne w dyskusji. Chociaż „normalnie” stosuje się inaczej Gruzin (dyskusja) 19:57, 25 lut 2019 (CET)
• Ma to sens gdy mamy do czynienia ze skróconym opisem bibliograficznym w przypisach (np. stosowanie przypisów harvardzkich). W pozostałych przypadkach takie działanie jest zdublowaniem tego samego. Na stronie informującej jak powinien wyglądać doskonały artykuł jest to dość dobrze wyszczególnione. W inkryminowanej edycji taka sytuacja nie zachodzi, zatem cała ta sekcja jest zbyteczna. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:57, 25 lut 2019 (CET)
• Osobiście stosuję Bibliografię i przypisy w wersji skróconej (odn). Nie mamy jednak jednego standardu przypisów i dopuszczalna jest różnorodność. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:59, 25 lut 2019 (CET)

• Nie mamy, z tym że tutaj nie chodzi o standard przypisów, tylko o sekcję "bibliografia" w jednym, konkretnym przypadku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:12, 25 lut 2019 (CET)

• No tak, ale tutaj mamy do czynienia z nowicjuszem o niewielkim stażu, ale niezłym wkładzie. Jeśli nie ma rygorystycznych zasad, to jest to czepianie się, które może zniechęcić do edytowania. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:33, 26 lut 2019 (CET)

• w przypisach podajem nr strony pracy skąd dana infformacja, w bibliografii pełny zakres stron. Poza tym bibliografia pozwala w przypisach podawać tylko autora i nr strony, a nie pełne dane bibl. --Piotr967 podyskutujmy 21:10, 25 lut 2019 (CET)

• Tak jest w odnach, natomiast tutaj nie zostały one użyte. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:12, 25 lut 2019 (CET)

• Szablony nie są (na szczęście) obowiązkowe. A bibliografia bardzo dobrze systematyzuje (chociażby od strony alfabetycznej) użyte do pisania teksty, no i ułatwia orientację w nich. — Paelius Ϡ 19:48, 26 lut 2019 (CET)
• Nie od dziś wiemy, że w różnych częściach Wiki użytkownicy stosują sposoby podawania źródeł zbliżone do stosowanych w określonej dziedzinie i niekoniecznie zbieżne ze sobą. Nie można komuś nakazać stosowania przypisów skróconych, szablonów, czy zakazać podawania bibliografii, nawet w sytuacji, gdy bibliografia w dwóch różnych artykułach będzie spełniała nieco odmienną rolę. Np. w naukach przyrodniczych bibliografia będzie najczęściej potrzebna do zastosowania przypisów skróconych, w historycznych — może stanowić uporządkowany (inaczej niż poprzez kolejność wystąpienia odwołania w tekście) wykaz najważniejszych pozycji wykorzystanych do napisania artykułu. Nie próbujmy może ubrać tego w sztywne zasady, bo odbije się to negatywnie na liczbie merytorycznych edytorów. Najważniejsze jest chyba to, że jednak źródła są dodawane. Wostr (dyskusja) 21:57, 26 lut 2019 (CET)
• Ja do bibliografii daję tylko takie pozycje, w których korzystam z różnych stron tego samego dzieła w przypisach, aby nie dublować całego opisu bibliograficznego. Ale jak ktoś robi inaczej, to bym się nie czepiał, o ile tylko wyraźnie w tekście widoczne jest, co czym zostało uźródłowione. KamilK7 ✉ 21:47, 4 mar 2019 (CET)

Podział administracyjny Słowenii

Mamy sobie {{Słowenia}}, który gromadzi wszystkie gminy Słowenii. Używając polskich kryteriów: są tam zarówno gminy miejskie, miejsko-wiejskie i wiejskie. W przypadku wiejskich nie dostrzegam żadnego problemu. Problem widzę przy miejskich i miejsko-wiejskich. Weźmy np. Gmina Radovljica. Artykuł ewidentnie opisuje wyłącznie siedzibę gminy, czyli miasto Radovljica, a mimo to zawiera infobox odnoszący się do gminy. Takich przypadków jest o wiele więcej. W dodatku pod nazwami siedzib umieszczono przekierowania do haseł o gminach, więc mamy błędne koło. W wikidanych polskojęzyczne artykuły o gminach są połączone z artykułami o miastach w innych językach. Mathieu Mars (dyskusja) 08:19, 1 mar 2019 (CET)

Dąbrowszczacy

W dniu dzisiejszym znalazłem taki fragment w haśle Brygada im. Jarosława Dąbrowskiego - [Klik]. Użytkownik Var007 postanowił dodać uwagi, szkoda tylko, że większa ich część jest jego twórczością własną i stanowią w dużej mierze próbę rozgrzeszania i usprawiedliwiania członków tzw. dąbrowszczaków. Uwagi są napisane w sposób jawnie przychylny wobec tzw. dąbrowszczaków, a wręcz relatywizują członkostwo w totalitarnej partii, będącej sowiecką agenturą (czy ktoś może sobie wyobrazić, jaki krzyk podniósłby się, gdyby napisać, że członkostwo w partii nazistowskiej było formą romantycznego radykalizmu społecznego?). Jakim cudem takie rzeczy przechodzą na Wikipedii? Proszę o wypowiedzenie się przez bezstronnych czytelników. Andrzej1993 (dyskusja) 19:11, 1 mar 2019 (CET)

• Nie wgłębiając się za bardzo w tekst... jest do usunięcia, nie dodano żadnych przypisów, więc teoretycznie jest to opinia wikipedysty a być może NPA, a na to tu miejsca nie ma. Nawet kontrowersyjne wpisy opatrzone stosowną bibliografią to zupełnie inna sprawa. Gruzin (dyskusja) 19:25, 1 mar 2019 (CET)
• To publicystyka, w takiej formie nie do utrzymania.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:14, 1 mar 2019 (CET)
• Ponieważ kroiła się wojna edycyjna hasło zabezpieczyłem. @Var007, @Andrzej1993, @Gruzin, @Dreamcatcher25 Edytujących i tu dyskutujących proszę o przedyskutowanie ewentualnych zmian w haśle – tu, lub na stronie jego dyskusji--Felis domestica (dyskusja) 20:48, 1 mar 2019 (CET)
• To nie jest "jego twórczość własna" jak pisze Andrzej, a dosłownie skopiowany tekst prof. historii Osęki [1]. Stanowisko Osęki - jako eksperta - jak najbardziej winno być w haśle. Problemem jest co innego: 1. na stronie www z wypowiedzią Osęki brak info o uwolnieniu tego tekstu, więc kopiuj wklej Vara jest zapewne NPA; 2. nieoznaczenie tego obszernego tekstu jako cytatu skutkuje tym, że jest on plagiatem Vara. Samo wskazanie w przypisie źródła nie zastępuje oznaczenia cytatu i nie zmienia faktu plagiatu; 3. o wiele lepiej teksty źródłowe oddawać w skondensowanej formie własnymi słowy niż wlepiać rozwlekłe i w dużej mierze nie na temat cytaty z Osęki. --Piotr967 podyskutujmy 20:49, 1 mar 2019 (CET)
• Nie zamierzam uczestniczyć w żadnej wojnie edycyjnej :). Skoro tekst podlega pod NPA, jak wykazano wyżej, należy go czym prędzej usunąć. Gruzin (dyskusja) 20:53, 1 mar 2019 (CET)
• Wersje zawierające skopiowany tekst ukryłem. Omówienie opinii prof. Osęki może (a nawet powinno) znaleźć się w haśle, ale w sposób nienaruszający, nawet potencjalnie, praw autorskich--Felis domestica (dyskusja) 21:05, 1 mar 2019 (CET)
• Dziękuję za szybką reakcję i rzeczowe stanowisko. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 22:09, 1 mar 2019 (CET)
• W którym miejscu w haśle pojawiła się wypowiedź Osęki?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:28, 1 mar 2019 (CET)

chodziło o cały przypis-uwagę "a" z sekcji Opinia IPN... Początkowo to był wklejony przez Vara obszerny blok - kopia z Osęki, potem Andrzej trochę go przyciął, ale to co zostało dalej jest słowo w słowo. Link do Osęki masz na stronie Felisa, gdzie wyjaśniałem --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 1 mar 2019 (CET) P.S. teraz "a" nie ma już, bo Felis ukrył, ale jako admin masz zdaje mi się podgląd, wiec mozesz sprawdzić co i jak --Piotr967 podyskutujmy 23:34, 1 mar 2019 (CET)

Dzięki widzę...eeeee, nie za bardzo wiem co o tym myśleć. Ok, zobaczę co da się z tym zrobić. To wygląda zupełnie inaczej niż początkowo myślałem-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:37, 1 mar 2019 (CET)

Ufam, że npa raczej nie budzi wątpliwości? Sprawa jest chyba prosta - dość łatwo jest oddać główne stwierdzenia Osęki własnymi słowy. Tyle, że mi się tego nie chce robić, bo niezbyt mnie te tematy kręcą, a poza tym metodologia dowodzenia Osęki jest dla mnie tak anaukowa i żenująca, że cierpiałbym moralnie i intelektualnie streszczając tę "ekspertyzę". A nie jestem masochistą. Przy czym to nie zmienia faktu, iż w świetle naszych zasad opinia formalnego specjalisty z danej dziedziny, a Osęka nim jest, jest jak najbardziej do wykorzystania. Tyle, że musimy ją oddać nie naruszając praw Osęki do własności intelektualnej, a może i praw majątkowych - i w tym naruszeniu był dla mnie problem, a nie w samym fakcie pojawienia się opinii w haśle. --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 1 mar 2019 (CET)

Coś "klecę" na ten temat-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:00, 2 mar 2019 (CET)

Tak na marginesie, Osęka nie powiedział niczego odkrywczego. Motywy działań młodych ludzi są praktycznie zawsze te same-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:02, 2 mar 2019 (CET)

młodych esesmanów też? Bo w ich wspomnieniach też znajdziemy zapewnienia, ze przyświecały im szlachetne idee oraz duch romantyzmu i walki o słuszną sprawę. Ale to poza konkursem, bo my tu w sumie musimy wypracować wersję nienpaową, a nie uzgodnić stanowisko nt.. naszych poglądów na ideową i romantyczną młodzież dawnych czasów, albo nt. co sądzimy o tekście Osęki :) --Piotr967 podyskutujmy 00:09, 2 mar 2019 (CET)

Oczywiście, że tak! Nie myl swojej oceny, czy nawet oceny historycznej, z "wierzeniami" tu i teraz. To dwie różne sprawy. Tym niemniej napisałem coś takiego "Powołując się na opinię Instytutu, w listopadzie 2017 roku, wojewoda mazowiecki Zdzisław Sipiera wydał decyzję o zmianie nazw prawie pięćdziesięciu ulic w Warszawie, w tym ulicy Dąbrowszczaków, upamiętniającej żołnierzy brygady. W tym samym miesiąc, Rada Warszawy, głosami radnych reprezentujących Platformę Obywatelską, podjęła decyzję o zaskarżeniu decyzji wojewody do sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny uchylił decyzję Zdzisława Sipiera, nie oceniając jednak słuszności opinii IPN na temat roli Dąbrowszczaków w budowie totalitarnego stalinowskiego państwa a podkreślając naruszenie przepisów prawa jakiego spowodowała decyzja wojewody. Wojewoda mazowiecki złożył skargę kasacyjną do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który 7 grudnia 2018 podtrzymał decyzję sądu niższej instancji, ostatecznie i prawomocnie cofając decyzję wojewody mazowieckiego. Tym razem jednak, NSA skorzystał z merytorycznej ekspertyzy i oceny zaleceń Instytutu Pamięci Narodowej. Jch autorem był dr hab. Piotr Osęka z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Nie podważa on faktu, iż brygada podlegała Międzynarodówce Komunistycznej. Wskazuje jednak na fakt, iż szeregowi żołnierze brygady, w swoich wyborach i decyzjach kierowali się młodzieńczym idealizmem. Mógł być on również przejawem buntu, tak charakterystycznego dla młodych ludzi, zasilających szeregi brygady. W ich mniemaniu, nie realizowali oni zbrodniczej polityki Związku Radzieckiego a walczyli o wolność i sprawiedliwość społeczną. Wartości bliskie większości ruchów lewicowym i liberalnym. Zdaniem eksperta, usunięcie nazwy ulicy, byłoby niesłusznym napiętnowaniem ludzi, którzy nie będąc świadomych sił stojących za nimi, walczyli w swojej ocenie w słusznej sprawie przeciwko faszystowskiej dyktaturze", coś w tym stylu. Osęka piszę w dużej mierze o odczuciach i owej wierze, o której mówiłem wcześniej. Trudno własnymi słowami oddać "wierzenia", tym bardziej tak skrajnie zideologizowane Tokyotown8 (dyskusja) 01:55, 2 mar 2019 (CET)

Hmm, historyk wgłębia się w odczucia i docieka co mogłoby urazić nieżyjące już osoby a co nie. Domniemywa też, że ich decyzje były poza ich świadomością. podsumowując historyk wschodzi w buty psychologa? psychoanalityka? A my o tym wszystkim piszemy w encyklopedii?? O_o pawelboch (dyskusja) 21:49, 4 mar 2019 (CET)

żeby tylko problem był w tym, że się pcha w nieswoją dziedzinę. Ale gorszy problem, że w całej tej "ekspertyzie" metodologia naukowa leży i kwiczy, a ściślej po prostu nie istnieje. Jednak w wiki nie zajmujemy się oceną poziomu naukowego profesorów czy ich wypowiedzi. Nawet najbardziej rażąca niekompetencją publikacja naukowca zwłaszcza dr hab. i wyżej jest dla nas źródłem, o ile tyczy specjalizacji danego uczonego i jest publikacją lub ekspertyzą, jak tu. Oczywiście ekspertyzy, w przeciwieństwie do publikacji naukowych nie są recenzowane, więc mają zdecydowanie niższą rangę jako źródło, poza tym opinia 1 naukowca nie może być traktowano jako coś pewnego, inni naukowcy mogą mieć odmienną opinię. Nie możemy jej jednak nie uwzględnić (chyba, że gros innych naukowców zgodnie twierdzi, że to bzdura, jak np. jest z opiniami Macieja Giertycha nt. dewolucji itp., ale tu nie mamy tego przypadku). --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 4 mar 2019 (CET)

• @Var007, @Andrzej1993, @Gruzin, @Dreamcatcher25, @Felis domestica, @Piotr967 i wszyscy potencjalnie zainteresowani, co o tym sądzicie?-- 8: Tokyotown8 (dyskusja) 14:29, 2 mar 2019 (CET)

  @Tokyotown8 Nie wiem czy taki był cel ale ten tekst sprawia wrażenie, że koncentrujemy się bardziej na perypetiach ze zmianą nazwy ulicy niż opiniach nt. oceny Dąbrowszczaków. Osobiście skróciłbym fragmenty dot. postępowania sądowego i napisałbym coś takiego: „W ocenie IPN Dąbrowszczacy… [opinia]. Powołując się na tę opinię wojewoda mazowiecki Zdzisław Sipiera wydał w listopadzie 2017 r. decyzję o zmianie nazw prawie pięćdziesięciu ulic w Warszawie, w tym ulicy Dąbrowszczaków. Została ona jednak skutecznie zaskarżona przez Radę Warszawy przed WSA. NSA rozpatrując skargę kasacyjną wojewody i decydując o jej odrzuceniu skorzystał z merytorycznej ekspertyzy i oceny zaleceń Instytutu Pamięci Narodowej. Ich autorem był dr hab. Piotr Osęka z Instytutu Studiów Politycznych PAN... [i dalej jak napisałeś]”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:48, 2 mar 2019 (CET)

  Pewnie w tym kierunku pójdą zmiany. Zobaczmy co powiedzą inniTokyotown8 (dyskusja) 16:55, 2 mar 2019 (CET)

O wiele za obszerny, bo. 1. opinia IPN a tam też pracują historycy to 1 krótkie zdanie, a kontropinia 1 historyka zrelacjonowana obszernym tekstem. B. silne zachwianie proporcji. 2. Hasło jest o brygadzie, jej szlaku bojowym, strukturze itd. Kwestia ulic jest w tym haśle drugorzędna, powinna być zasygnalizowana, ale tylko tyle. Wg mnie powinno być tak: 1 krótkie zdanie o opinii IPN, potem krótkie zdanie, że na tej podstawie usunięto nazwę ulicy/ulic? I tak samo: 1 krótkie zdanie o kontropinii Osęki, potem że m.in. na tej bazie NSA odrzucił owe usunięcie. --Piotr967 podyskutujmy 23:29, 2 mar 2019 (CET)

• Po Waszych edycjach, kontr-edycjach, wklejaniu, cofaniu, usuwaniu NPA itp. w haśle pozostała sekcja nazwana Opinia IPN i prof. Piotra Osęka o Dąbrowszczakach (nb. nazwiska polskie odmieniamy, nawet te nie kończące się na -ski/-ska), a opinii profesora znaleźć nie sposób. To świadome działanie, czy tylko zaniedbanie? --Kriis bis (dyskusja) 08:42, 4 mar 2019 (CET)
  • Poprawiłem ten fragment, nie czekając na dalsze ustalenia dyskutantów ws opinii Osęki, bo faktycznie wyglądało to słabo (nie tylko nazwa sekcji, ale także jej treść). Jak już ustalicie wersję kompromisową to nie zapomnijcie usunąć "Uwagi", gdyby ich nadal nie było. Gdarin dyskusja 13:00, 4 mar 2019 (CET)
• @Kriis bis nie tyle świadoma, co z mej strony milcząca zgoda na chwilową nielogiczność. Był konsensus, że opinia Osęki powinna być w tej sekcji, oczywiste było, że NPA nie powinno być, i była deklaracja Tokyo, ze pracuje nad zdenpaizacją tekstu, który zastąpi npa w tej sekcji. Czyli brak Osęki w sekcji wbrew tytułowi o jego obecności miał być chwilowy. Ta chwila się trochę rozciągnęła, z powodu konsultacji. --Piotr967 podyskutujmy 18:37, 4 mar 2019 (CET)
  • Wbrew temu co napisał Tokyo ostateczna decyzja co do nazwy ulicy Dąbrowszczaków w Warszawie jeszcze nie zapadła, bo NSA nie wydał wciąż rozstrzygnięcia, choć w grudniu rozpatrzył 45 spraw innych ulic. Czemu tej nie? Pewnie kombinują jak wybrnąć z tej sytuacji, gdy w Gdańsku nakazali zmienić nazwę ulicy na Lecha Kaczyńskiego, bo taką ustalił wojewoda. Jeszcze ciekawsze jest to, że w Olsztynie NSA nakazał pozostawić nazwę ulicy Dąbrowszczaków. Pytanie jak to wszystko opisać: jeśli chodzi o Gdańsk Dąbrowszczacy są złymi komunistami i nie nadają się na patrona, jeśli chodzi o Olsztyn, to jednak nie są aż tacy najgorsi i mogą zostać, a co do Warszawy to się jeszcze okaże... Gdarin dyskusja 20:01, 4 mar 2019 (CET)
    • Nic z tego nie rozumiem :) Ok, zatem czy są jakieś propozycję dotyczące tego fragmentu hasła? Mogę skrócić opinię Osęki, co do stanu prawnego debat/rozpraw nad nazwą ulic, jak widać nie mam na ten temat bladego pojęcia-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:58, 4 mar 2019 (CET)
    • Wyroki NSA dotyczą kwestii formalnych – czy we wszystkich tych miastach IPN wydał identyczną opinię (tzn. jedną opinię do wszystkich tych przypadków)? Bo jeśli nie, to i wyroki NSA mogą być różne, bo czasami zwykły przecinek robi dużą różnicę. Aotearoa dyskusja 07:03, 5 mar 2019 (CET)
    • Skupmy się może na właściwym przytoczeniu różnych ocen Dąbrowszczaków formułowanych przez polskich historyków. Kwestia ulic jest naprawdę drugorzędna...Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:46, 5 mar 2019 (CET)
      • W tym celu trzeba dotrzeć do porządnych recenzowanych źródeł. Kwestia ulic zasługuje na wzmiankę w sekcji "Upamiętnienie", gdzie można wspomnieć, jak zmieniało się podejście do nich w różnych czasach. Na razie artykuł czeka na ambitnego wikipedystę zainteresowanego tematem, który umiałby dokonać tej oceny w oparciu nie o informacje przytaczane przez media a rzetelne źródła. Gdarin dyskusja 08:47, 5 mar 2019 (CET)
      • @Gdarin Nie znajdziesz dobrych, obiektywnych polskich źródeł. Będą to albo rzeczy pisane przed 1990 rokiem, zapewne faktograficznie bez większych błędów, ale pełne niedomówień oraz większych lub mniejszych kłamstw, a z drugiej strony pisane po 1990 prace historyków IPN, Frondy, felietonistów DoRzeczy, wSieci itp., tworzących czarną legendę Brygad Międzynarodowych i wybielających zbrodnie Franco. Nie słyszałem też, by na polskim rynku została wydana rzetelna praca niepolskiego autora na temat Brygad Międzynarodowych, choć zachodniej literatury o wojnie w Hiszpanii jest niemało. Nie jest to w Polsce obecnie interesujący temat... --Kriis bis (dyskusja) 09:34, 5 mar 2019 (CET)

Ależ obecnie ta sekcja jest po prostu śmieszna. Wspomina tylko o zmianie nazwy ulicy w Gdańsku, podczas gdy podobnie uczyniono w całej Polsce. Ponadto sprzeciw wobec takiej polityki wyraził nie tylko prof. Osęka; w wielu miastach organizowano społeczne komitety przeciwko zmianie nazwy (był np. w Szczecinie, źródło [2] wspomina o Warszawie), nawet w TVP HISTORIA ktoś się wypowiadał, że taki patron nie podpada pod ustawę. To się powinno w artykule znaleźć (obecnie wygląda to tak, jakby sprawa dotyczyła wyłącznie Gdańska i przeszła bez echa). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:02, 13 mar 2019 (CET)

• Powinna być porządna sekcja "Upamiętnienie", tam opisane jak to w czasach PRL ich upamiętniano, a po 1990 jak podejście zaczęło się zmieniać, w tym obecne zamieszanie z nazwami ulic. Trzeba zachować WP:WAGA i oczywiście ani nie pomijać najnowszych wydarzeń, ale też nadmiernie się na nich nie koncentrować. Nie jest to takie proste, więc nikt się specjalnie nie garnie do pisania tej sekcji, bo łatwo wywołać kolejną wojnę edycyjną. Gdarin dyskusja 20:39, 13 mar 2019 (CET)

Alojzy Orszulik

Chciałbym poruszyć temat hasła o Alojzym Orszuliku. Na chwilę obecną jest ono podzielone na trzy części: 1) Życiorys, 2) Odznaczenia, tytuły, wyróżnienia i 3) Sprawa księdza z Witonii [sic! błąd ort.]. Zastanawia mnie sprawa wyróżnienia informacji kontrowersyjnej poprzez wydzielenie osobnej sekcji. Można odnieść wrażenie, że w ten sposób nadaje się większą rangę tej kwestii, która tak naprawdę w życiorysie biskupa Orszuliku stanowi kwestię co najwyżej marginalną. Byłbym więc za integracją tej części z życiorysem, szczególnie że obecnie panuje trend, aby nie wydzielać w hasłach sekcji z wątkami kontrowersyjnymi. Ponadto opis z trzeciej sekcji wymaga moim zdaniem przeredagowania:

Jako biskup łowicki w 1999 r. podjął decyzję o przeniesieniu księdza Wincentego Pawłowicza, wikarego z parafii św. Katarzyny w Witoni koło Łęczycy, do parafii w Lubochni pod Tomaszowem Mazowieckim po tym jak ksiądz Pawłowicz został oskarżony o molestowanie pięciu chłopców – ministrantów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Tymczasem w źródle można przeczytać: „Nazajutrz ówczesny biskup łowicki Alojzy Orszulik zaprasza do swojej siedziby rodziców oskarżających Pawłowicza. Po spotkaniu z wycofują swoje zeznania. W maju, po dwóch miesiącach od wydarzeń w Witoni, Prokuratura Rejonowa w Łęczycy postanawia nie wszczynać postępowania karnego. «Nie znaleziono do tego powodów» – informuje”. Skoro oskarżenie wycofano, cóż kontrowersyjnego jest w decyzji biskupa o przeniesieniu? Co takiego ma powiedzieć o biskupie tak zredagowane zdanie? W mojej ocenie nadaje się ono do usunięcia.

W 1999 r. mimo prawomocnego wyroku przeciwko Pawłowiczowi, biskup Orszulik nie zawiesił skazanego księdza w wykonywaniu funkcji kapłańskich.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Ksiądz został skazany w 2003 roku (tu jest błąd w haśle), zarówno w I jak i w II instancji. I to jest wg mnie jedyna informacja, która w tym temacie nadaje się do opisania w haśle o biskupie Orszuliku. Swego czasu zaproponowałem następujące zdanie w haśle: W 2003 nie zawiesił w wykonywaniu funkcji kapłańskich wikariusza z Witoni, który przez sąd pierwszej instancji został skazany na karę pozbawienia wolności i otrzymał zakaz wykonywania zawodu nauczyciela za molestowanie seksualne nieletnich (link)

W 2019 jego nazwisko znalazło się w raporcie złożonym papieżowi Franciszkowi wśród hierarchów kleru polskiego ukrywających lub przenoszących księży będących sprawcami wykroczeń seksualnych.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Temat zbyt aktualny, aby ocenić znaczenie raportu. Wydaje się jednak, że ranga tego raportu nie będzie na tyle doniosła, aby fakt znalezienia się w nim wymagał odnotowania w haśle w Wikipedii. Szczególnie, że poszczególne kurie diecezjalne zgłosiły do tego raportu szereg zastrzeżeń.

Proszę o opinie, jak w haśle należy opisać wątek dotyczący postępowania biskupa Orszulika w związku ze sprawą wikariusza z Witoni. Wiktoryn <odpowiedź> 01:07, 2 mar 2019 (CET)

• cała ta sekcja to 3 zdania dokładnie o tym samym. Zapewne nie bez kozery - gdyby zrobić 1 zdanie to nie dałoby się wydzielić je w odrębną sekcję z tytułem. 1 zdanie bez sensu: "biskup Orszulik nie zawiesił skazanego księdza" - w momencie jego skazania prawomocnym wyrokiem (do tego czasu nie można go było uznać prawnie za winnego) bp. Orszulik nie był już ordynariuszem tej diecezji i nie mógł nikogo tam zawieszać czy niezawieszać. Autor zdania chyba o tym wiedział, dlatego podał fikcyjny rok skazania prawomocnym wyrokiem, na tyle go przesuwając, by dało się przypisać brak reakcji na prawomocny wyrok bp. Orszulikowi. Reasumując: całośc sprawy, ewentualnym włacznie z umieszczeniem na liście dla papieża tworzy 1 zdanie i jako takie oczywiście ma być w życiorysie, a nie w odrębnej sekcji. Jeśli dojdzie do istotnej dla losów biskupa reakcji np. papieża w tej sprawie, to wówczas oczywiście wątek się rozbuduje i będzie mógł być sekcją. Do tego czasu jw. --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 2 mar 2019 (CET)

Warto przy tej okazji spojrzeć na sprawę szerzej. Czy raport fundacji "Nie lękajcie się" spełnia zasady WP:WER? Można się spodziewać, że wkrótce podobne dopiski powstaną na jego podstawie także w innych hasłach o biskupach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:34, 2 mar 2019 (CET)

nie zdziwię się jak wnet powstanie kategoria:Polscy biskupi ukrywający lub przenoszący księży-sprawców (a co do meritum: jedno zdanie na ten temat umieszczone w sekcji "Życiorys" w zupełności wystarczy) Gdarin dyskusja 10:13, 2 mar 2019 (CET)

w/s raportu - w Polsce póki co do uznania kogoś za winnego nie wystarczy, że ktoś inny powie, że został przez tę osobę poszkodowany. Mamy domniemanie niewinności do czasu prawomocnego wyroku, nawet jeśli komuś bardzo to się nie podoba i uwiera. Niedawno polski wikariusz pracujący w Czechach skazany za molestowanie tamtejszego ministranta został w kolejnym procesie uniewinniony po 8 latach - udowodniono przed sądem, że zarzut był kłamstwem, a ksiądz pomówiony przez chłopca dlatego, że nie zgodził się płacić chłopcu pieniędzy jako wsparcia dla ubogiego. Ot zemsta urażonej postawy roszczeniowej. Dlatego wszystkie przypadki z raportu, gdy mowa o zarzutach niezweryfikowanych sądownie nie są ency, chyba że papież lub np. jakiś inny biskup - przełożony na nie zareaguje i podejmie jakieś działania istotne dla życiorysu danego księdza czy jego zwierzchnika. Tym bardziej raport nie jest ency, gdy osoba uznająca się za ofiarę nie zgłosiła czynu do wymiaru sprawiedliwości - od ścigania zboczeńców i/lub weryfikacji czy czyn faktycznie miał miejsce i był taki jak mówi ofiara jest policja, prokuratura, sąd posiłkowane biegłymi i różnymi świadkami, a nie sędzia Lynch (w polskiej wersji nie będący nawet sędzią). W przypadku księży prawomocnie skazanych sądownie, a dalej pełniących posługę, zwłaszcza z możnością pracy z dziećmi (a nie np. w domu starców) sprawa jest inna - w takim przypadku nie tylko info o sprawie powinno być w biogramie tego księdza (z powołaniem jednak na źródła o wyroku, nie na raport), ale i w biogramie tego biskupa, który dopuścił do sytuacji (po wyroku!) - i tu na raport można się powołać jako na źródło. --Piotr967 podyskutujmy 11:51, 2 mar 2019 (CET)

Raczej nie doczekamy się wyroków sądowych w sprawach dot. osób zmarłych, patrz: np. sprawa ks. Henryka Janowskiego. W takich wypadkach za wiarygodne źródło powinny być też uznane raporty oficjalnych kościelnych lub świeckich gremiów, np. takich jak komisja, która opublikowała raport nt. wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych w stanie Pensylwania. Oczywiście przy założeniu, że takie komisje kiedyś w Polsce powstaną.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:56, 2 mar 2019 (CET)

oczywiście. Komisje jak najbardziej, byle tylko były to niezależne ale i neutralne ciała urzędowe, z prawnikami w składzie, a nie samozwańcze komisje lub organizacje z amatorami w składzie. --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 2 mar 2019 (CET)

Franciszek (papież)

Z pewnym zaskoczeniem zauważyłem w artykule o Franciszku sekcję „Zobacz też”, w której umieszczony został link do artykułu „Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim”. W związku z tym, że jego istnienie w tym miejscu było przedmiotem rewertów, proszę o opinie szersze grono. Moim zdaniem link jest nie na miejscu, niepotrzebny i wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Może być też odczytywane jako opinia Wikipedii o tym, że Franciszek był/jest czynnie zamieszany w takie naganne procedery. Jacek555 ✉ 10:10, 2 mar 2019 (CET)

Przeniosłem ten link do właściwej sekcji, myślę, że tam pasuje. Gdarin dyskusja 10:27, 2 mar 2019 (CET)

• No chyba "jest zamieszany", tylko, że "inaczej". Podobno wziął się za przykrócanie skandalicznych działań. Ciacho5 (dyskusja) 20:59, 2 mar 2019 (CET)

Dublowanie przypisów?

Moim zdaniem rubryka (wiersz?) „Data i miejsce urodzenia” stanowi (w pewnym sensie) jedną całość i przypis na końcu odnośnej informacji uźródławia ją całą. Jeśli ten przypis uźródławiałby tylko miejsce urodzenia, to daty urodzenia albo nie powinno być w ogóle, albo powinna być uźródłowiona innym przypisem. Sytuacja jest według mnie analogiczna do przypisu w tekście: jeśli jest na końcu zdania, uźródławia całe zdanie – w przeciwnym razie umieszcza się go tuż za odpowiednią informacją. Poglądu mojego nie podziela ptjackyll, co widać tutaj (to nie pierwsza taka uwaga, dlatego poruszam tę kwestię). Kto ma rację? Wipur (dyskusja) 16:45, 3 mar 2019 (CET)

• Wychodząc z założenia, że infobox jest esencją najważniejszych danych z hasła (toteż nie powinno się znajdować w nim coś, czego nie ma w części głównej hasła), proponuję nie wstawiać przypisów w infoboksie, lecz w części głównej hasła. Wiktoryn <odpowiedź> 17:01, 3 mar 2019 (CET)
• 1. W długich hasłach: Chcesz zmuszać czytelnika, aby przeczytał cały artykuł o Polsce, aby wyszukać w nim źródła, na podstawie których w infoboksie podano powierzchnię całkowitą, liczbę ludności, czy PKB? Nie sądzę, aby Ci za to podziękował.:-).
  2. W krótkich hasłach: Chcesz w czterozdaniowym artykuliku trzykrotnie informować czytelnika o dacie i miejscu urodzenia jego bohatera? Jest to sztuczne rozdmuchiwanie objętości artykułu (dodane dwa zdania, na początku i końcu, mówiące o dacie i miejscu urodzenia będą stanowić jedną trzecią jego zawartości) i czysta biurokracja, bez większego poparcia. Wipur (dyskusja) 17:30, 3 mar 2019 (CET)
  3. nie powinno się znajdować w nim coś, czego nie ma w części głównej hasła... W dziesiątkach tysięcy artykułów w infoboksie znajdują się informacje, które nie są powtórzone w części głównej hasła. W angielskiej Wikipedii jest to praktycznie standardem – na przykład w hasłach o uniwersytetach dane o liczebności kadry, liczbie studentów, położeniu i powierzchni kampusów prawie nigdy nie są powtarzane (por. University of Chicago) – i jest to słuszna zasada, bo po co tworzyć sztuczne zdania dla powtórzenia danych statystycznych już raz podanych? Żeby pochwalić się długim artykułem? Bo chyba nie po to, aby zanudzić czytelnika? No i oczywiście dalej pozostaje problem zmuszania czytelnika do przeczytania długiego (czasem bardzo długiego) artykułu w celu odnalezienia źródeł informacji (jeśli przypisów nie byłoby w infoboksie). Wipur (dyskusja) 17:50, 3 mar 2019 (CET)
• Różne są sytuacje. Bardzo często spotykam biogram, gdzie nie widzę przypisu na datę i miejsce urodzenia, ale człowiek zmarł w tym tygodniu i dodaję przypis tylko do daty śmierci. Nie powinienem go chyba umieszczać na końcu, bo nie potwierdza 2 czy 3 faktów z 4. Jeżeli obok jest infoboks z datą śmierci i urodzenia, to nie dawałbym przypisu w infoboksie. Natomiast jeżeli jest długi art i informacje o zaludnieniu są gdzieś dalej, to dawałbym w infoboksie, bo bardziej widoczne. Prawdą jest też, że zapisanie w treści np. o statku, że miał taki numer IMO, taki sygnał byłoby nadmuchiwaniem artu, a gdzieś trzeba przypis wstawić. Stawiam na zdrowy rozsądek (mój, gdy edytuję). Ciacho5 (dyskusja) 18:00, 3 mar 2019 (CET)
  • bo bardziej widoczne... Otóż to. Dodam, że ma to znaczenie szczególnie szczególnie dla osób nieznających danego języka. Z własnego podwórka: często przy aktualizacji danych (liczby ludności itp.) biorę je z innych wikipedii (mała litera nieprzypadkowa, choć nie będę się przy niej upierał:-) i korzystam z przypisu w infoboksie – gdybym miał go szukać w tekście, byłoby to bardzo czasochłonne (a przy bardzo długim artykule, z kilkuset przypisami, praktycznie niemożliwe). Wipur (dyskusja) 18:12, 3 mar 2019 (CET)
• @Wiktoryn W pełni zgadzam się z Twoim stanowiskiem. Zauważ proszę, że oryginalnie informacje takie były tekście, jendakże zostały z niego usunięte, z nie do końca zrozumiałych dla mnie przyczyn. Co do biogramów ogólnie, problem dotyczy biografii polityków lub duchownych, gdyż tylko na tych dwóch płaszczyznach edycje moje i Wipura mogą się spotykać. Zarówno {{Polityk infobox}} jak i {{Duchowny infobox}} w kodzie szablonu posiadają daty i miejsca urodzin/śmierci w oddzielnych wierszach. W wersji dla Czytelnika także pokazywane są w oddzielnych wierszach, dlatego, według mojej opinii, analogia z przypisem na końcu zdania jest tutaj nietrafiona. Należy dokładnie zadbać o weryfikowalność i jeśli przypisy koniecznie muszą być w infoboxie, to powinny dokładnie określać co uźródławiają (tu pojawia się dotąd nierozwiązany problem z zasięgiem przypisu). ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:03, 3 mar 2019 (CET)
  • z nie do końca zrozumiałych dla mnie przyczyn... Te przyczyny podałem wyżej. Czy mam je pogrubić (wytłuścić)? Albo przeformułować, aby były bardziej zrozumiałe?
  • Nie ma takiej konieczności, bowiem zauważyłem co napisałeś. Problem w tym, że w wyniku kolejnej dyskusji na ten temat i istniejących zaleceń, dochodzimy do wniosku, że nie ma gdzie podać źródła na omawiane dane. Uważam, że wyjściem najlepszym ze złych jest podanie ich w tekście. I to w tym kontekście usuwanie ich z tekstu jest dla mnie niezrozumiałe. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:26, 3 mar 2019 (CET)
  • istniejących zaleceń... Odnośne zalecenie dotyczy artykułu będącego kandydatem do wyróżnienia, czyli z reguły długiego – stosowanie go do artykułów krótkich nie wydaje się uzasadnione. ...dochodzimy do wniosku, że nie ma gdzie podać źródła na omawiane dane... Nie wiem, skąd ten wniosek. Czy Wikipedia angielska jest gorsza przez to, że podają przypisy w infoboksach? ...wyjściem najlepszym ze złych jest podanie ich w tekście... A co jest złego w podaniu ich w infoboksie? Nawet nieadekwatne (bo odnoszące się długich artykułów) zalecenia o tym nie wspominają (nie mówiąc już, że tego nie zabraniają). Wipur (dyskusja) 19:00, 3 mar 2019 (CET) PS Poza tym nie ustosunkowałeś się do argumentów dotyczących sztucznego „nadmuchiwania artu” (cudzysłów, bo dokładnie to wyrażenie nie jest moje) i utrudniania, czy wręcz uniemożliwiania, dotarcia do odpowiedniego przypisu w długim tekście. Wipur (dyskusja) 19:11, 3 mar 2019 (CET)
  • Odnośne zalecenie dotyczy artykułu będącego kandydatem do wyróżnienia, czyli z reguły długiego – stosowanie go do artykułów krótkich nie wydaje się uzasadnione. – przeciwnie, wydaje się jak najbardziej uzasadnione, co wytłumaczyłem tutaj. Ponadto nie wiem skąd wniosek, że dotyczy artykułu będącego kandydatem do wyróżnienia. Ja na tej stronie znalazłem zupełnie inne zdanie: Na tej stronie zebrano porady, zalecenia i wytyczne mające służyć jakości artykułu, który w efekcie mógłby zostać nominowany do grona Artykułów na medal lub Dobrych artykułów. (wytłuszczenie moje). Różnica pomiędzy prawdopodobieństwem wyróżnienia a rzeczywistym kształtem hasła jest tak duża, jak... pomiędzy prawdopodobieństwem a rzeczywistością. :-) Na stronie Pomoc:Infoboks widoczne jest zdanie: Infoboks – wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje. (...) Wstawianie infoboksu do artykułów danego typu nie jest obowiązkowe, może być zalecane. (wytłuszczenie moje). Jak sama definicja mówi szablon ten jest opcjonalny, co oznacza, że w przypadku jego braku nie ma gdzie uźródłowić dat i miejsc ur. i śm. A żeby ujednolicić ogół biogramów w Wikipedii powinny być one uźrółowione w jednym miejscu, a nie w różnych – w zależności od obecności infoboksu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:20, 3 mar 2019 (CET)

• Zlinkowany przez Wipura problem dotyczy przede wszystkim budowy infoboksów biograficznych, w których istnieją oddzielne parametry na wstawianie: 1) daty ur., 2) m-ca ur., 3) daty śm. oraz 4) m-ca śm., czyli razem 4. parametry, natomiast dla czytelnika "wyświetlane" są jako dwa zbiorcze: 1) data i m-ce ur. oraz 2) data - m-ce śm., ale w czterech oddzielnych wersach (tak jak parametry). Nie wiem jak przeciętny czytelnik rozumie uźródłowienie przypisami w infoboksie, ale przecież nic nie szkodzi jeżeli przypis będzie w każdym wersie (analogicznie jak do oddzielnego akapitu w treści ciągłej). Ponadto podzielam zdanie Wiktoryna, że infoboks powinien być pochodną treści ciągłej i w tejże treści powinno być pełne uźródłowienie, co zwalniałoby użycie przypisów w infoboksie. Inną sprawą jest (i to chyba nie na nasze kompetencje), że kwestia rozwijania WD idzie wyraźnie w kierunku generowania haseł na podstawie danych zawartych w WD, i z czasem to infoboks będzie pełnił rolę podstawową (i miejmy nadzieję, że porządnie uźródłowioną). Póki co WD odziedziczyło (niestety) wszystkie błędy okresu dziecięcego Wikipedii w zakresie uźródławiania i myślę, że w pl.Wiki to treść ma rolę wiodącą. Ented (dyskusja) 21:40, 3 mar 2019 (CET)

Stuby o miejscowościach

Co robić z takimi stubami jak Pisarzówka (rejon kodymski) czy Krute (obwód odeski)? Błędne nazwy, brak źródeł, brak podstawowych informacji jak liczba ludności. Przenosić do brudnopisu czy zostawiać w mainie? Khan Tengri (dyskusja) 23:47, 3 mar 2019 (CET)

• Ja bym przenosiła, a w razie uporu pozgłaszała masowo do DNU. Mam jednak nadzieję, że autor zrozumie, co jest nie w porządku z artykułami i poprawi. Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:37, 4 mar 2019 (CET)

Wolga i Wołch Wsiesławiewicz

Patrzę na te artykuły i na interwiki i nie bardzo rozumiem, czemu są u nas dwa a nie jeden... Ma ktoś pojęcie czemu tak a nie inaczej? Gdarin dyskusja 18:45, 4 mar 2019 (CET)

Trzeba by się postarać o jakiegoś specjalistę od bylin ruskich i etnografii tamtejszej. — Paelius Ϡ 13:29, 8 mar 2019 (CET)

Republika Chińska (1912–1949)

Cześć. Proponuję utworzenie tego artykułu wzorem już istniejących obcojęzycznych (na przykład angielski). W artykule Republika Chińska nie ma słowa o tym okresie historii Chin. Nie mam żadnych źródeł potrzebnych do utworzenia tego artykułu; mógłbym utworzyć jedynie jego zalążek z podstawowymi informacjami ale myślę że lepiej będzie jak ktoś z konkretnymi źródłami utworzy solidny artykuł. --Gungir1983 (dyskusja) 16:43, 7 mar 2019 (CET)

• Jest bardzo ładnie uźródłowiona sekcja Historia_Chin#Republika_Chińska_(1911-1949). Andrzei111 (dyskusja) 17:24, 7 mar 2019 (CET)
• Oczywiście że o tym wiem ale jednak uważam że powinien powstać osobny solidny artykuł na ten temat. --Gungir1983 (dyskusja) 17:28, 7 mar 2019 (CET)
• Tu nie ma "ktoś" – jeśli uważasz, że należy tę sekcję rozbudować do osobnego artykułu, to ja rozbuduj. Jeśli nie masz źródeł, nie wiesz jak itp., nie chcesz sam tego zrobić, to raczej nic z tego nie będzie. To nie lista życzeń na zasadzie, że chciałbym inaczej, ale weźcie i mi to zróbcie. Aotearoa dyskusja 08:50, 8 mar 2019 (CET)
• A gdzie ja napisałem „weźcie i mi to zróbcie”. Zwróciłem tylko uwagę że moim zdaniem warto się nad utworzeniem tego artykułu zastanowić. Nie posiadam źródeł więc wolę sam tego nie robić. Jak ktoś ma to może ale nie musi tego zrobić. Jak miałem to przekazać? Telepatycznie? Po to jest kawiarenka żeby zgłaszać tego typu sugestie. --Gungir1983 (dyskusja) 13:22, 8 mar 2019 (CET)

Wstęp w haśle Polska

Wstęp w haśle Polska ma takie 5 pojęć/symboli, które nie bardzo mi pasują do tego wstępu. Są to:

1. Stalin (od 2018 to mamy) (nawet wiki.ru tego nie na we wstępie)

2. NKWD ..............

3. Smiersz .............

4. NKGB ..............

5. Jesień Ludów (rewolucja w 1989 roku) (od 2017) (pojęcie mocno anglojęzyczne dla tej części Europy)

Pierwsze 4 pojęcia wpisał edytor może prawnik, historyk, politolog, wojskowy lub ekonomista. Ostatnie wpisał 2 lata temu edytor niepełnoletni. Proponuję w ciągu 1 tygodnia zamienić te 5 pojęć/symboli (lub więcej, można wstęp trochę przekomponować) na coś co bardziej przekonuje. Proponuje takie (do wyboru): "Piłsudski", "Jan Paweł II", "Solidarność", "Wałęsa", "Jaruzelski", "Stan wojenny", "Okrągły Stół", "Miłosz i Szymborska", "Kopernik", ...... W moim prywatnym rankingu najlepszych Wikipedii obecnie wiki.pl ma ocenę "4-" w skali 1-6. Brak zmiany tych 5 pojęć/symboli w czasie 1 tygodnia (dyskusja trwa) pozwala mi na obniżenie oceny do "3+". Czas start.--Jerzyjan1 (dyskusja) 11:58, 8 mar 2019 (CET)

Oczywiście miałeś na myśli Józefa Piłsudskiego --Czyz1 (dyskusja) 12:10, 8 mar 2019 (CET)

• Tak. Dzięki.Jest to jednak symbol-nawet z błędami--Jerzyjan1 (dyskusja) 12:17, 8 mar 2019 (CET)

  Możesz skrócić akapit dot. okresu powojenno-PRL-owskiego, bo faktycznie chyba jest zbyt szczegółowy, a wtedy zniknie tych kilka pojęć. Trzeba kliknąć w zakładkę 'edytuj' nad artykułem. Natomiast odliczając czas i stawiając oceny przypuszczam, że demobilizujesz innych od ewentualnych edycji w tym artykule. Kenraiz (dyskusja) 12:27, 8 mar 2019 (CET)

  • Każdy sposób jest dobry na poprawienie najważniejszego hasła projektu wiki.pl--Jerzyjan1 (dyskusja) 12:47, 8 mar 2019 (CET)
    • To nie jest żadne "sposób na poprawienie hasła" tylko dość bezczelne z Twojej strony wyznaczanie zadań dla innych. To jest Wikipedia, a nie szkolna klasa, w której jesteś nauczycielem i będziesz innym wystawiał oceny. Gytha (dyskusja) 12:50, 8 mar 2019 (CET)
      • Ten artykuł jest równie ważny co Niemcy czy Francja. Eurohunter (dyskusja) 23:59, 8 mar 2019 (CET)
    • [konflikt edycji] Jeśli nie masz źródeł, nie wiesz jak itp., nie chcesz sam tego zrobić, to raczej nic z tego nie będzie. To nie lista życzeń na zasadzie, że chciałbym inaczej, ale weźcie i mi to zróbcie - jak w wątku powyżej napisał już Aotearoa. — Paelius Ϡ 12:51, 8 mar 2019 (CET)
• Użycie przez @Gytha sformuowania „bezczelne z Twojej strony” nie powinno mieć miejsca w poważnych dyskusjach w przestrzeni publicznej. Mamy też w Wikipedii tzw. wikietykietę, która chroni debatantów przed takimi „kwiatkami”. --Czyz1 (dyskusja) 14:39, 8 mar 2019 (CET)
  • Dyskutanci tak wrażliwi na mocniejsze słowa powinni jednakowoż również podwyższyć swoją wrażliwość na krytykę, a tego nie czynią, taką lightową po prostu ignorując. Czyli albo — albo. — Paelius Ϡ 14:47, 8 mar 2019 (CET)
    • To nie chodzi o „mocniejsze” słowa, ale obraźliwe. Jeśli o mnie chodzi, to nie przypominam sobie, bym kogoś tutaj obrażał. Ewentualnie, proszę o konkrety. --Czyz1 (dyskusja) 14:54, 8 mar 2019 (CET)
      • Już było ci tłumaczone, że wpis Gythy odnosi się do zachowania, nie do osoby. — Paelius Ϡ 14:57, 8 mar 2019 (CET)
        • Tylko, że ja się z tą nadinterpretacją nie zgadzam... --Czyz1 (dyskusja) 14:59, 8 mar 2019 (CET)
          • bezczelne z Twojej strony wyznaczanie zadań dla innych. Rozbiór zdania: bezczelne łączy się z wyrazem wyznaczanie, czyli z czynnością. — Paelius Ϡ 15:01, 8 mar 2019 (CET)
            • No proszę, niedługo rozbierzesz to zdanie na atomy, aby mi udowodnić kulturalne sformuowania typu „bezczelny”. Kończąc, moja opinia pozostanie w archiwum tej dyskusji. Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 15:13, 8 mar 2019 (CET)
              • To się nazywa analiza. A akurat to słowo nie ma nic wspólnego z ogólnie pojętą kulturalnością. [Autocenzura]. — Paelius Ϡ 15:34, 8 mar 2019 (CET)
              • Sam sobie wystawiłeś etykietkę. --Czyz1 (dyskusja) 15:57, 8 mar 2019 (CET)
                • [Autocenzura]. — Paelius Ϡ 16:01, 8 mar 2019 (CET)
                  • Niepoważne. --Czyz1 (dyskusja) 16:05, 8 mar 2019 (CET)
                    • Nie z mojej strony. Przecież na pewne tematy nie może być krytyki, to jest autocenzura. — Paelius Ϡ 16:08, 8 mar 2019 (CET)
• W jaki sposób chciałbyś to zastąpić? Usunąć słowo „Stalin” ze zdania o agresji ZSRR w 1939 i wkleić „Piłsudski”? Czy może po prostu usunąć całe akapity i zastąpić je nowymi? Cóż, nie możemy fałszować historii, nawet tej nie za ciekawej dla nas jako Polaków. Przytoczony przez Ciebie wstęp artykułu dość jasno tłumaczy czym jest Polska i jak się przez lata rozwijała, sam nie widzę potrzeby, aby gruntownie go przebudowywać. Krótko mówiąc, doskonalmy, nie usuwajmy. Z pozdrowieniami, Mitrovitz (dyskusja) 15:17, 8 mar 2019 (CET)
  • Tyle że w tej chwili wstęp chroma w kwestii WP:WAGA. O 950 latach historii jest u mnie 7 linijek tekstu, a o 50 kolejnych latach historii mamy tych linijek 10. — Paelius Ϡ 15:34, 8 mar 2019 (CET)
• ...przy pomocy aparatu policyjnego sowieckich służb specjalnych (NKWD, Smiersz, NKGB). Hm, zawsze sądziłem, że aparat policyjny dotyczy policji (ewentualnie milicji w krajach komunistycznych)... Wipur (dyskusja) 23:45, 8 mar 2019 (CET)
• Zawiadomiłem [3] autora tej zmiany [4], może zechce się wypowiedzieć-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:05, 9 mar 2019 (CET)
  • Ten/ci co pisał stąd: "W 1569 roku Polska zawarła porozumienie z ......... miało powierzchnię około 1 mln km²" wie, że są Państwa, które miały więcej milionów, ale się tym nie chwalą we wstępie do hasła?

Ten/ci co piał stąd: "21 lipca 1944, po przekroczeniu przez Armię Czerwoną Bugu Józef Stalin utworzył w Moskwie oparty o komunistów polskich marionetkowy Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, ........... (od 1952 pod nazwą Polska Rzeczpospolita Ludowa – PRL). W wyniku rewolucji w 1989 roku upadł rząd komunistyczny" wie, że jest plan zaliczenia PPR i PZPR do partii zbrodniczych - rozstrzelają Jaruzelskiego? --83.11.229.240 (dyskusja) 10:53, 9 mar 2019 (CET)

• "1 września 1939, atakiem Niemiec na Polskę i dokonaną 17 września 1939 agresją ZSRR, rozpoczęła się II wojna światowa" - to jest prawdziwe? Ja słyszałem, że ZSRR tylko dobił konającego, że to jednak 1 września był początek?--83.11.74.135 (dyskusja) 12:01, 9 mar 2019 (CET)
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska Obecna forma nagłówka, po uwzględnieniu zasadnych uwag z dyskusji. Andros64 (dyskusja) 12:25, 11 mar 2019 (CET)

• A może w ogóle należałoby wywalić większość z tego wstępu? To jest artykuł Polska, a nie Historia Polski, wstęp powinien być bardziej ogólny i nie skupiać się aż tak na historii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:34, 13 mar 2019 (CET)
• Popieram i zaraz to zrobię. Wipur (dyskusja) 22:08, 13 mar 2019 (CET) Trochę skróciłem, ale akapit rozpoczynający się od „1 września 1939” nadal wydaje mi się zbyt długi i zbyt szczegółowy (zwłaszcza że bez dwóch ostatnich zdań obejmuje tylko kilkanaście lat) – nie chcę jednak samodzielnie za dużo wycinać. Wipur (dyskusja) 22:43, 13 mar 2019 (CET)

Niestety, dalsze próby naprawy hasła są blokowane przez @Andros64, który wycofał moją edycję ([5]), nie tylko przywracając szczegółowe informacje dotyczące historii najnowszej, ale również usuwając te odnoszące się do Polski współczesnej - o której przecież artykuł traktuje. Na moją wiadomość odnośnie zaistniałej sytuacji nie odpowiedział, dopisał za to w artukule 1 zdanie dodane pierwotnie przeze mnie - co chyba nie było do końca fair... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:17, 16 mar 2019 (CET)

• Wprowadzone informacje nt Polski współczesnej zostały utrzymane https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Polska&diff=56161509&oldid=56161139, na cenzurę zgody nie ma. Andros64 (dyskusja) 13:56, 16 mar 2019 (CET)

1. Tych informacji o Polsce współczesnej było więcej. 2. To nie cenzura, tylko "cięcie pielęgnacyjne" mające na celu zachowanie właściwych proporcji. Podczas gdy z poprzedniego akapitu przemilczane zostało 500 lat historii, to tutaj mamy bardzo szczegółowy opis, włącznie z wspomnieniem referendum z 1946 (i chyba nawet Ty nie jesteś w stanie wytłumaczyć, po co we wstępie do artykułu Polska link do alianckiej okupacji Niemiec). Kwestie kluczowe (że Polska przez kilkadziesiąt lat była satelitą ZSRR rządzonym przez partię komunistyczną) w swojej wersji zachowałem, a nawet rozwinąłem (pojawiły się pojęcia Ziemie Odzyskane, zimna wojna i blok wschodni). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:34, 16 mar 2019 (CET)

Jak dla mnie to dalej jest za dużo o XX wieku. Docelowo wstęp powinien mieć proporcje w historii rzędu około 20% na średniowiecze, nowożytność, XIX w., dwudziestolecie z II wojną światową, po 1945. Teraz jest to bardzo zachwiane. — Paelius Ϡ 16:50, 16 mar 2019 (CET)

@Paelius No właśnie dalej jest za dużo, bo @Andros64 przywrócił to co ja wcześniej usunąłem... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:57, 16 mar 2019 (CET)

• Jest rzeczą oczywistą, że dla genezy i obrazu współczesnego państwa polskiego najistotniejszy jest okres ostatnich stu lat od odzyskania niepodległości w 1918, w tym okresu 1944-89. Andros64 (dyskusja) 19:45, 16 mar 2019 (CET)
  • No dla mnie nie jest oczywistą. Dla historyków pewnie też nie, skoro zajęć kursowych (przed reformą związaną z bolońskim) z historii Polski po 1945 było tyle samo co zajęć z historii średniowiecznej, historii nowożytnej, historii XIX wieku i historii dwudziestolecia międzywojennego i wojny - czyli po semestr. A następstwa wydarzeń z epoki nowożytnej (rozbiory) widać po dziś dzień równie silnie, co te z czasów PRL-u. — Paelius Ϡ 20:37, 16 mar 2019 (CET)
  • Akurat tu zgadzam się z Androsem. Ponadto uprzejmie donoszę, że w poszukiwaniu kompromisu dokonałem edycji[6] Choć nadal śmiem twierdzić, że ważniejszymi od Stalina czy PKWN pojęciami są Grudzień 1970 i Sierpień 1980; no ale ktoś zapewne chętnie dopisałby Gierka... Reasumując - obstaję przy poglądzie, że mniej znaczy lepiej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:21, 16 mar 2019 (CET)
• Wstęp powinien być streszczeniem całego artykułu, a teraz większość to tylko marnie napisana sekcja historyczna (nie wspomniano choćby o rozbiciu dzielnicowym, szlachcie i jej przywilejach czy potopie szwedzkim). Nawet nie wspomniano jaki jest język urzędowy, najważniejszy akt prawny czy największa wspólnota religijna. Gdarin dyskusja 21:41, 16 mar 2019 (CET)

Toć przecie ja pierwszy o tym napisałem... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:56, 16 mar 2019 (CET)

Tylko ten XX wiek coś przycinacie marnie, bo że przez 500 lat nic się w Polsce nie działo, a potem przez 100 lat, a potem przez kolejne sto lat, a potem to trzeba opisywać każde wydarzenie, to już mnie nie dziwi. — Paelius Ϡ 22:03, 16 mar 2019 (CET)

Wyraźnie napisałem wczoraj, że w mojej wersji było to mocniej przycięte, tyle że ową wersję wycofano. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:14, 17 mar 2019 (CET)

Faktycznie, ta edycja była naprawdę wartościowa. Nie wiem, dlaczego ją usunięto. Osobiście to bym nawet ten akapit jeszcze bardziej przyciął. Pozdrawiam (dyskusja) 19:28, 21 mar 2019 (CET)

Tak. Ten akapit jest jest nadal zbyt obszerny. Zachwiana jest WP:WAGA i całego wstępu, i samej sekcji historia w nimże. — Paelius Ϡ 11:44, 23 mar 2019 (CET)

W takim razie spróbowałem przyciąć to w taki sposób. Częściowo wzorowałem na edycji, którą wykonał @BasileusAutokratorPL. Ewentualne dalsze korekty mile widziane. Pozdrawiam (dyskusja) 12:46, 23 mar 2019 (CET)

Dalsze korekty dokonane :) Za radą @Gdarina wspomniałem m.in. o demokracji szlacheckiej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:39, 23 mar 2019 (CET)

1. Pierwszą historycznie potwierdzoną datą opisującą dzieje Polski jest rok 966, gdy książę Mieszko I, władca obszarów mieszczących się współcześnie w większości w granicach Polski, przyjął chrzest. — czyżby? 2. W 1025 powstało Królestwo Polskie, którego pierwszym królem był syn Mieszka I, Bolesław I Chrobry. — doprawdy? 3. W 1385 Polska zawarła porozumienie z Wielkim Księstwem Litewskim, podpisując akt unii w Krewie — czyżby? 4. w wyniku czego powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów — dyskusyjne. Jej ustrój wewnętrzny określany jest jako demokracja szlachecka, zaś monarchę wybierano w systemie tak zwanej wolnej elekcji. — raczej nie. Rzeczpospolita przestała istnieć w wyniku rozbiorów w latach 1772–1795 — oj nie. — Paelius Ϡ 20:59, 24 mar 2019 (CET)

CCell

Co to jest zakrzywiona technologia? Albo Wyjazd zachęcił zespół Zyba do pracy nad zmianami w dużych przyrostach, koncentrując się na mniejszych oszczędnościach, prowadząc do koncentracji na czystym łańcuchu dostaw. Jakimś cudem hasło ostało się w poczekalni (poza zgłaszającym @Teukros nikt się niestety nie wypowiedział), więc nie przenoszę do brudnopisu, ale mam spore wątpliwości, czy powinno pozostać w przestrzeni głównej, więc piszę tutaj z prośbą o komentarz - zostawiamy jak jest czy może widzimy problem? Gdarin dyskusja 12:21, 9 mar 2019 (CET)

Myślę, że zniechęcasz do działań i siejesz ferment w naszych szeregach (oryginalnie to o Hoa było, ale tu też pasuje jak ulał). Przecież wikipedia to zabawa (kolejny cytat). Proponuję WP:WIKILOVE, bo przecież krytyki nie może być. To bardzo dobre hasło jest. — Paelius Ϡ 12:38, 9 mar 2019 (CET)

Dziękuję za opinię. Gdarin dyskusja 15:57, 9 mar 2019 (CET)

Zaraz opinia. Ironiczna podśmiechujka z nut(k)ą goryczy co najwyżej. — Paelius Ϡ 22:10, 9 mar 2019 (CET)

Za samo zdanie "Pod falami oceanu cząstki wody poruszają się po orbitach" przeniósłbym to po prostu do brudnopisu autora/ki. W przestrzeni głównej to nie powinno się znaleźć. Kenraiz (dyskusja) 16:04, 9 mar 2019 (CET)

A mnie to się wydaje wcale nie takie bez sensu, co można znaleźć w artykule Falowanie. Nawet rysunek jest. Gżdacz (dyskusja) 18:08, 9 mar 2019 (CET) Encyklopedia PWN także to potwierdza. Gżdacz (dyskusja) 18:33, 9 mar 2019 (CET)

Tylko że tu wszystko jest opisane także ogarnąć tego nie sposób: "poruszają się po orbitach (...) w kierunku otwartego oceanu w korycie" – w jakim korycie? oceanu? urządzenia? Podobnie dalej "CCell wykorzystuje moc zarówno od strony wewnętrznej, jak i zewnętrznej" – to jak z Gwiezdnych Wojen. "To sprawia,że generuje więcej mocy z każdej fali" więc z każdej kolejnej, czy w stosunku do czego? "porusza się gładko w wodzie" – swobodnie chyba. W jednym akapicie mowa o "klapie", "łopatce" i "wiośle" – czy to różne części, czy to samo? W zdaniu "W konsekwencji tego uprawiana jest najsilniejsza forma skały wapiennej" słowa "uprawiana" i "forma" nie są chyba na miejscu. Kenraiz (dyskusja) 20:32, 9 mar 2019 (CET)

Oczywiście ten artykuł jest źle napisany. Ale to jedno zdanie za które chciałeś go przenieść do brudnopisu akurat się broni. Po prostu źle wybrałeś przykład. Gżdacz (dyskusja) 20:37, 9 mar 2019 (CET)

Przeniosłem więc do brudnopisu, a wszystkich proszę o udział w dyskusjach w poczekalni, sytuacje, że oprócz zgłaszającego nie ma żadnych komentarzy pojawiają się niestety nie tak rzadko. Gdarin dyskusja 16:36, 10 mar 2019 (CET)

Armia Ludowa

Czy mógłbym kogoś bezstronnego poprosić o przyjrzenie się edycjom, jakie wyprawia ten użytkownik w tym haśle - [Klik]? Rozpoczęta została wojna edycyjna bez żadnego powodu, mimo, że zgodnie z WP:WER wstawiłem szablon ^{[niewiarygodne źródło?]} obok źródeł, których rzetelność budzi co najmniej wątpliwości. ~Plus stwierdziłem fakt oczywisty, wynikający z wiszącej obok mapki, że Armia Ludowa nie posiadała żadnych struktur na terenie województw wschodnich. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:58, 11 mar 2019 (CET)

• Chciałbym potwierdzić, wstawiłeś tą informację opierając się na mapce wiszącej w haśl? Oraz dokonałeś oceny tego faktu "de facto uznając je za tereny ZSRR" również na podstawie owej mapki? Opisałeś swoją edycje oskarżeniem innego edytora [7] w oparciu o wiszącą obok mapkę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:12, 11 mar 2019 (CET)
  • Zrobiłem to na podstawie zarówno mapki, hasła Gwardia Ludowa w Wikipedii, oraz hasła PWN - [1]. Andrzej1993 (dyskusja) 19:14, 11 mar 2019 (CET)

Bitwa pod Rząbcem

Czy ktoś bezstronny mógłby spojrzeć na to hasło, a konkretnie na tę edycję - [Klik]? Bo nie rozumiem powodu wycofania - w mojej ocenie szablon jest prawidłowo umieszczony. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:22, 11 mar 2019 (CET)

• Tekst jest taki: "Według Józefa Bolesława Garasa w obławie brał udział oddział żandarmerii niemieckiej[3], a według Ryszarda Nazarewicza pełne okrążenie oddziałów zapewniały siły niemieckie[4]". [3] to przypis do Garasa, [4] do Hillebrandta. W przypadku pierwszej połowy zdania szablon był ewidentnie błędny, bo zdanie nie orzeka jak było, tylko co Garas na ten temat twierdził i przypis do jego książki jest w 100% autorytatywny. Szablon w drugiej połowie jest trudniejszy do oceny. Jak rozumiem nie wierzysz Hillebrandtowi tak bardzo, że spodziewasz się kłamstwa nawet w jego relacji o poglądach innego komunistycznego historyka. Dziwne, ale także dziwne jest relacjonowanie poglądów Nazarewicza za pośrednictwem zamiast bezpośrednio. Gżdacz (dyskusja) 21:44, 11 mar 2019 (CET)
• Jak dla mnie skoro przypis wskazuje na tekst z konkretnego autora szablonu nie powinno być, bardziej należałoby umieścić odrębne zdanie. Przypis piąty wg standardów powinien iść do kosza. Natomiast jest inna sprawa w tym art, i nie wzbudziło to zainteresowania, zacytuję „40 członków AL i 67 partyzantów radzieckich. Członków AL puszczono wolno, po czym doszło do buntu sowieckich jeńców. W wyniku walki podczas jego tłumienia zginęło 67 Sowietów”. „Dowódca Brygady Świętokrzyskiej pisze, że część jeńców uciekła, a pozostali zostali zabici podczas próby ucieczki”.To ilu w końcu do tej niewoli Sowietów się dostało, skoro po zabiciu 67 jeszcze byli uciekinierzy? Gruzin (dyskusja) 21:52, 11 mar 2019 (CET)
  • Rozbieżności między różnymi dokumentami a tym co ludzie potem twierdzili. Zauważ, że o jeden akapit wyżej są jeszcze inne liczby. Gżdacz (dyskusja) 22:03, 11 mar 2019 (CET)
  • Nie przekonałeś mnie :) Wg Al i NSZ nikt nie uciekł. To w takim razie ten szablon „wątpliwe” powinien zostać wstawiony do wspomnień Szackiego. Nie znał dokumentów które tworzył? A nawet idąc Twoim tokiem rozumowania - ten akapit gdzie jest wspomniana liczba 67 Rosjan jakoś nie po polskiemu brzmi. Albo ktoś coś pomieszał.Gruzin (dyskusja) 22:12, 11 mar 2019 (CET)
    • O Szackim: zdanie zaczyna się "Dowódca Brygady Świętokrzyskiej pisze, że...", więc przypis do jego własnej książki też jest w 100% autorytatywny, dokładnie tak jak poprzednio do historyków komunistycznych. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 11 mar 2019 (CET)
    • Tylko, że nie kto inny a Szacki jako dowódca brygady odpowiada za meldunek o sytuacji która się wydarzyła pod Rząbcem. Dokument zapewne powstał w okresie działań w 1944. Rozumiem, że nie pamięta lub nie chce pamiętać jak było. Ale skoro dokument powstał w czasie gdy dowodził, to jest bardziej wiarygodny niż wspomnienia które się ukazały w Polsce w 2014.Gruzin (dyskusja) 13:07, 12 mar 2019 (CET)
      • Jak się dowodzi to się w raportach pisze to co lubią przełożeni, a jak się pisze wspomnienia to z kolei pod gusta potomnych. Po prostu obie relacje powinny być obok siebie, z zaznaczeniem "niepełnej zgodności" mimo teoretycznie tego samego autora. Gżdacz (dyskusja) 22:08, 12 mar 2019 (CET)

Inna jeszcze sprawa, jak dla mnie mało przekonywujące jet, że w trakcie tej „próby buntu” zginęli wszyscy Rosjanie. Właśnie - czy zginęli w walce, coś tu nie tak. Nikt nie ocalał? Nikt nie był ranny? Jakaś lipa. Gruzin (dyskusja) 22:18, 11 mar 2019 (CET)

No ale zdanie zaczyna się "Według dokumentów NSZ ...". Tak po prostu jest w dokumentach. Masz sytuację przy której obiektywnych, niezaangażowanych obserwatorów nie było. Zostały rozbieżne relacje uczestników, składane w różnych warunkach, w różnym czasie, powodowane różnymi motywami. Czego się spodziewałeś, że będą całkowicie jednomyślni? To by dopiero dziwne było. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 11 mar 2019 (CET)

Tak naprawdę oprócz wspomnień Szackiego, liczby się prawie zgadzają, pomijając partyzantów z AL. To powróćmy do sprawy szablonu. Usuńmy go z miejsca gdzie raczej nie powinno go być, i jeśli już wstawmy go w miejsce o liczbie zabitych i pod przypis odwołujący się do wspomnień Szackiego.Gruzin (dyskusja) 13:07, 12 mar 2019 (CET)

Nie! Tam tego szablonu też nie ma być. Przeczytaj mój wpis z 23:00. Gżdacz (dyskusja) 14:09, 12 mar 2019 (CET)

Mikołaj Pawlak

Nie chcę tworzyć wojen edycyjnych, więc poproszę o zdanie na temat sekcji "poglądy" w tym biogramie. Moim zdaniem jest to do usunięcia w całości jako tendencyjne przedstawienie kilku spraw, poglądów osoby, szczegółów udziału w legislacji. Czemu to służy i co ma pomyśleć czytelnik? To że encyklopedia podsuwa mu rzekomo niesamowite wzmianki z życiorysu? I pytanie generalne: czy analogicznie można sobie wypisywać w biogramach multum przejawów poglądów, opinii danej osoby i rozwlekać się nad udziałem w wielokrotnym uczestnictwie w prawotwórstwa? Wg mnie jest to stronnicze redagowanie z punktu widzenia pewnego światopoglądu. Lowdown (dyskusja) 22:27, 11 mar 2019 (CET)

• Takie sekcje występują w wielu biogramach polskiej i angielskojęzycznej Wikipedii. Jeśli ktoś uważa, że zawarte w biogramie dane o poglądach są stronnicze, to może je uzupełniać o inne, w celu obiektywizacji przekazu. Podobnie postępujemy w sytuacji, gdy rekonstrukcja faktów z biografii spotyka się z zarzutem selektywnego doboru. Ytabak (dyskusja) 23:10, 11 mar 2019 (CET)
• A Twoim zdaniem to jest stronnicze z punktu widzenia jakiego światopoglądu? Zauważ, że rzecznik to bardzo szczególna funkcja, ludzie się do niego zwracają a on może ale nie musi interweniować, bo obowiązku działania nie ma. W tej roli akurat poglądy pełniącej tę rolę osoby są szczególnie istotne. Gżdacz (dyskusja) 23:12, 11 mar 2019 (CET)
• wiki to nie katalog. Nie powinniśmy wymieniać wszystkich poglądów czy działań prawnika na wszelkie kwestie, którymi się zajmuje. Wyszedłby bowiem monstrualny spis. A więc wymieniamy tylko te kluczowe. Ale wg jakiego klucza? Wg klucza: "co wkurza dziennikarzy Polityki u MP" i innych tej opcji? Dodanie innych dla równowagi, np. z Naszego Dziennika wg mnie zmieni to tylko w katalog. Powinniśmy dodawać tylko te poglądy/ działania, który sa istotne w jego działalności: istotne poprzez np. specjalizację naukową, wysoki % artykułów MP na dany temat lub wysoki i ponadczasowy (nie chwilowy) oddźwięk w mass mediach, ewentualnie przez wpływ na karierę (np. jeśli ktoś coś powiedział i wskutek tego stracił pracę). A tu mamy prosty schemat: partia polit. zgłasza kandydata na wysoki stołek, więc opozycja oczywiście szuka haka nań, znajduje, robi szumichę, kandydat mimo to dostaje stołek, szumicha cichnie. Czyli była tymczasowa, a więc nieency. --Piotr967 podyskutujmy 23:45, 11 mar 2019 (CET)
  • @Piotr967 Ja tu chciałbym widzieć raczej spis w/g klucza "co dotyczy bezpośrednio dzieci". To o in vitro zapewne równie wkurza dziennikarzy Polityki co cieszy dziennikarzy NDz. Po prostu kandydat wyraźnie jednej opcji w skrajnie podzielonym kraju, ale że sprawa dotyczy dzieci (nienarodzonych) to pasuje. Jeśli rzecznik praw dziecka (przed objęciem funkcji) działał aktywnie na rzecz ograniczenia szczególnych praw dzieci (np. do nieponoszenia odpowiedzialności za czyny karalne), to trudno o coś bardziej znaczącego i nadającego się do artykułu. Za to zdanie o rozwodach rzeczywiście bym wywalił. Gżdacz (dyskusja) 00:02, 12 mar 2019 (CET)
    • hm, tu masz sporo racji, że poglądy w/s dzieci winny być z racji jego funkcji, która jest główną przesłanką ency biogramu. Więc faktycznie kwestia jego sprzeciwu wobec bezkarności młodych bandytów i sprzeciwu wobec kpienia sobie z praw i uczuć ofiar tychże bandytów powinna zostać. Zwłaszcza że jest neutralnie sformułowana, a nie jak moja powyżej:) Natomiast fraza "Postulaty te zostały sformułowane mimo systematycznego i znaczącego spadku przestępczości wśród nieletnich – z ok. 25 tys. w 2003 do ok. 11 tys w 2016" - w gruncie rzeczy jest ukrytą krytyką i polemiką z zasadnością działań MP. Owszem za źródłem, ale dlaczego opinia 1 dziennikarza ma być opisywana w haśle? W dodatku argumentacja b. głupia - bo trend malejący/rosnący nie może być usprawiedliwieniem dla praktycznej zgody na bezkarność za gwałt, morderstwo, ciężkie pobicie. In vitro w sumie też moze zostać w obecnej wersji neutralnej - jakoś tam z dziećmi się wiąże, choć nie każdy uważa zarodki za dzieci, ale to inna rzecz. Natomiast czy poglądy nt. kosztów rozwodów są na tyle ency i ważne dla jego działalności - w haśle nie wykazano, a z dziećmi związku nie mają więc i tu się zgodzę - ciachnąć lub wykazać istotność. --Piotr967 podyskutujmy 00:43, 12 mar 2019 (CET)
      • Wedle tego dokonałem edycji. Dzieci nienarodzone bo Art. 2 pkt 1 Ustawy o RPD mówi "W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności". Gżdacz (dyskusja) 07:57, 12 mar 2019 (CET)
• Ale pytanie podstawowe jest: po co to w ogóle wstawiać? To zawsze jest obarczone subiektywizmem. Dla przykładu, ja mogę wstawić wiele innych wypowiedzi M. Pawlaka, które uznam za stosowne, ktoś inny usunie, ktoś inny zmodyfikuje itd. I tak można bez końca. Nie ma w tym zgody, bo każdy ma inny punkt widzenia, co i jaki pogląd jest godny wstawienia do biogramu wiki. Analogicznie jak z sekcją "kontrowersje", o której już raz pisałem w kawiarence. Jedno i drugie powstaje, bo ktoś uznał, że to jest istotne albo kontrowersyjne (albo dlatego że zobaczył w internecie nagłówek mówiący o skandalu). Według mnie wyliczanka poglądów nie przystoi biogramowi encyklopedycznemu. Można je przenieść do Wikicytatów (choć i tam jest to pole dla popisu tendencyjności bo można wstawiać tylko te wypowiedzi, które redaktor uzna za istotne). @Gżdacz To może być inspirowane z jakiegokolwiek światopoglądu, nie ma to znaczenia, bo należy unikać takiego nacechowania bez wyjątku. Lowdown (dyskusja) 11:49, 12 mar 2019 (CET)
  • Oczywiście w artykule nie musi być sekcji Poglądy. Jednak w artykule bezwzględnie powinny być informacje o (1) publicznie wyrażanym stanowisku bądź (2) faktycznie wykonywanych działaniach mających na celu zmianę stanu prawnego, dotyczących zagadnień które od momentu powołania na stanowisko mieszczą się w zakresie jego działania. Wystarczy że zaproponujesz inne sensowne miejsce dla nich. Gżdacz (dyskusja) 18:19, 12 mar 2019 (CET)
    • Sekcje dotyczące poglądów występują we wszystkich językowych odmianach Wikipedii. Polska Wikipedia ma być pierwszą, gdzie taka sekcja będzie zakazana? To będzie polski nowatorski wkład w Wikipedię? Kolega Lowdown zna jakiś specyficzny rodzaj encyklopedii (chyba raczej słownika biograficznego), gdzie charakterystyka postaci jest wyprana z prezentacji ich poglądów. Idąc za jego sugestią zaczniemy usuwać informacje o poglądach polityków a na końcu nie będzie można napisać o poglądach Sokratesa lub Hegla, bo charakterystyka ich myśli zawiera „stronnicze redagowanie z punktu widzenia pewnego światopoglądu”. Więcej wyobraźni, Panowie. Jeśli uważacie, że charakterystyka poglądów w danym biogramie jest tendencyjna, to starajcie się nadać jej rzetelny kształt, a nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Ytabak (dyskusja) 21:17, 12 mar 2019 (CET)
      • Jako dyrektor departamentu coś tam musiał robić przez dwa lata w ministerstwie. Encyklopedyczność dało mu dopiero zostanie RPD i jego poglądy na tematy z tym się nie wiążące są mniej istotne, za to poglądy albo prace w zakresie powiązanym z objętą później funkcją nabierają wagi. Gżdacz (dyskusja) 22:14, 12 mar 2019 (CET)

Park Naukowo-Technologiczny w Opolu

Wątek założony przed: 6:19, 13 mar 2019 (CET)

Witam. Jako początkujący wikipedysta starałem się znaleźć najlepsze miejsce na moją prośbę. Jeśli to nie tu proszę o pomoc gdzie z tym tematem pójść :) Mianowicie chcę poprosić o szybsze przejrzenie artykułu o PNT w Opolu. Wprowadziłem szereg zmian odpowiadających obecnemu stanowi PNT, które od jakiegoś czasu czekają na akceptację. Proszę o pomoc.

Inger Klingt/Inger Klint

Posiada ktoś dostęp do publikacji poświęconych duńskim szermierzom/medalistom mistrzostw świata w szermierce? Byłbym wdzięczny za weryfikację czy [8] i [9] to jedna i ta sama osoba? Stupa1989 (dyskusja) 15:38, 17 mar 2019 (CET)

W kontekście szermierki i dat 1928/1932, wydaje się że to ta sama osoba ([10])

Na podstawie: [11], [12], [13] (wkleiłbym link do Google translatora, ale jest blokowany), [14] i wikidata [15], [16] --MarMi wiki (dyskusja) 21:37, 17 mar 2019 (CET)

dziękuje za pomoc Stupa1989 (dyskusja) 15:43, 18 mar 2019 (CET)

Katarzyna Bonda i Remigiusz Mróz

Kiedy będzie wolno dokonać stosownej aktualizacji biogramów? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:07, 19 mar 2019 (CET)

Jakbyś napisał o co chodzi, to nie zmuszałbyś innych do szukania w historii zmian w tych biogramach :P Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie w umieszczeniu informacji o partnerach życiowych, jeżeli tylko opisują to poważne (np. naukowe) źródła. Nedops (dyskusja) 00:19, 19 mar 2019 (CET)

Oho, największa sensacja towarzyska polskiego światka literackiego dotarła i na Wikipedię ;) Przewiduję skok oglądalności biogramów że hoho :) Magalia (dyskusja) 07:53, 19 mar 2019 (CET)

Jak napisał @Adamt „Wikipedia to nie Pudelek”. Obowiązuje nas selekcja informacji i umieszczanie tych ponadczasowych, a nie każdej pierdołki, jaką znajdziemy w necie. Gdarin dyskusja 10:48, 19 mar 2019 (CET)

Zważywszy na długi proces wydawniczy publikacji naukowych, związek tych dwojga dawno zdąży się już rozlecieć (czego im oczywiście nie życzę), nim coś się ukaże na ten temat w "poważnych np. naukowych źródłach"... Nostrix (dyskusja) 11:27, 19 mar 2019 (CET)

ergo – informacja bez encyklopedycznego znaczenia, o której jutro zapomnimy, mimo że dziś wydaje się ważna Gdarin dyskusja 11:42, 19 mar 2019 (CET)

Gdyby Bonda spotykała się z siatkarzem, a Mróz z aktorką, to być może nie warto by było już teraz poświęcać temu uwagi; natomiast biorąc pod uwagę fakt, że oboje są autorami poczytnych kryminałów, to ich związek jest wart odnotowania w encyklopedii, nawet gdyby miał się okazać krótkotrwały (tak - wiem, na czym polega zasada ponadczasowości). W kwestii wymagania naukowych źródeł dla związków już się kiedyś wypowiadałem i nie będę tego w tej chwili powtarzał; natomiast zauważę, że w tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z efektem "śledztwa dziennikarskiego", tylko z własną deklaracją, a to już dużo mocniejsze źródło. Przynajmniej w przypadku Mroza informacja powinna się znaleźć w artykule - niekoniecznie autorytatywnie ("jest w związku"), ale że sam tak powiedział; nawet jeżeli mielibyśmy do czynienia z fejkiem, to byłby on tak niezwykłym zabiegiem, że może w biogramie być wspomniany. Co zaś się tyczy Bondy, to jest już informacja o jej związku z Czubajem - bez jakiegokolwiek źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:48, 19 mar 2019 (CET)

• Przychylam się do zdania przedmówcy, zaś piszące o tym wprost czy Onet to już nie pudelek czy pomponik. Andrzei111 (dyskusja) 15:58, 19 mar 2019 (CET)
• nie wiem dlaczego akurat związek Mroza z Bondą miałby byc ważniejszy od Bondy z Gordatem. Tak jak pisali przedmówcy: piszemy encyklopedię i nic nie stoi na przeszkodzie by pisać o małżeństach, długoletnich związkach ale nie o każdym związku mniejszej czy większej gwiazdki. --Adamt rzeknij słowo 18:38, 19 mar 2019 (CET)
• Może niech o tym piszą serwisy typu właśnie onet, nie wiem czy to jest na tyle ważne by to umieścić w biogramie. A jak jutro tego związku nie będzie? To tylko mała „sensacja” Gruzin (dyskusja) 18:54, 19 mar 2019 (CET)
• Ja się nie upieram przy wstawieniu takiej informacji, uważam, tylko, że równą miarą powinniśmy traktować wszelkich bohaterów biogramów. W samym haśle o Bondzie znajdują się przez długi czas były informacje o jej związkach, a podobnej wagi informacje znajdują się w mnóstwie innych haseł. Samo wyszukanie fraz „Spotykał się z”, „spotykała się z” w kontekście romansów/przelotnych związków daje kilkaset wyników. Andrzei111 (dyskusja) 22:38, 19 mar 2019 (CET)
  • Andrzeju to argumentacja początkującego Wikipedysty. To, że gdzieś jest błąd nie oznacza że musimy go dalej powielać i podelkowizować biogramy. --Adamt rzeknij słowo 08:04, 20 mar 2019 (CET)
    • Ależ ja tylko zwracam uwagę dyskutantom, dla których tego typu informacje nie powinny znajdować się w Wikipedii, jak odnaleźć masę kolejnych haseł do poprawy. Ni mniej ni więcej. Z mojej strony EOT. Andrzei111 (dyskusja) 00:05, 21 mar 2019 (CET)
• Przepraszam, że zabiorę głos bez sprawdzenia meritum, czyli bez zobaczenia co to za "związek". Ale czy ma to jakieś skutki? Napisali coś razem? Czy może jakieś odbicie tego związku widać w twórczości któregoś z nich? A może to "fakt prasowy" czy zwykły wabik reklamowy? Co to obchodzi normalnych ludzi? Wlaczyć trzeba z umieszczaniem w encyklopedii w związku z kimśtam sławnym. Ciacho5 (dyskusja) 23:38, 20 mar 2019 (CET)

WP:SPAM

Artykuł wygląda na składową niskich lotów akcji buzz marketingowej sprzed roku, aby sprzedać oprogramowanie za sześć dych miesięcznie (będące de facto nakładką na inne oprogramowanie, wolne i darmowe) najpewniej na państwowe kontrakty. Niezależnych źródeł nie ma i nie będzie, jedynie artykuły pisane przez przyjaciół królika. WP:VER, en:WP:COATRACK? --54.37.74.86 (dyskusja) 10:00, 19 mar 2019 (CET)

zgłosiłem w miejscu, gdzie dyskutujemy na encyklopedycznością artykułów: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:03:19:HVKM. Gdarin dyskusja 10:55, 19 mar 2019 (CET)

Fabryka Fortepianów i Pianin Arnold Fibiger w Kaliszu

Fabryka Fortepianów i Pianin Arnold Fibiger w Kaliszu - troche mylące nagłówki, bo nie wiadomo czy Calisia czy Fibiger, ale na dobrą sprawę obie firmy już nie istnieją. Teraz jest pytanie: zostawić jak jest tylko wspomnieć, że po wojnie powstała Calisia? Nazwać Calisia a wspomnieć, że przed wojną był to Fibiger? czy rozdzielić hasła? --tadam (dyskusja) 16:53, 19 mar 2019 (CET)

Obszerny artykuł, więc nie zaszkodziłoby podzielić go na dwa odrębne na temat ww. przedsiębiorstw.--Alan ffm (dyskusja) 13:28, 21 mar 2019 (CET)

Zdecydowanie rozdzielić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:00, 21 mar 2019 (CET)

Zostawić pod jednym hasłem, to była cały czas jedna fabryka, stała w tym samym miejscu, miała ten sam profil produkcji, jeśli można tak nazwać. Okres przed i po II wojnie łączy nawet osoba jednego z Fibigerów, który po 1945 został kierownikiem fabryki. Mamy też u nas przykład hasła E. Wedel, również niepodzielonego. --Kriis bis (dyskusja) 13:39, 22 mar 2019 (CET)

jeśli zostawić pod jednym, to jako Fabryka Fortepianów i Pianin "Calisia" w Kaliszu czy Fabryka Fortepianów i Pianin "Arnold Fibiger" w Kaliszu? --tadam (dyskusja) 09:33, 25 mar 2019 (CET)

Uważam, że w tytule powinna być Calisia – ostatnia i najbardziej znana nazwa tych instrumentów. Wolałbym jednak, żeby były dwa oddzielne hasła. --Czyz1 (dyskusja) 10:19, 25 mar 2019 (CET)

Jak dla mnie powinny być dwa arty, tekstu jest na tyle. Gruzin (dyskusja) 12:25, 25 mar 2019 (CET)

Zmiana nazwy stolicy Kazachstanu

Warto na chwile przyblokować wprowadzanie zmiany nazwy miasta Astana (też na stronie Kazachstan, do czasu aż zmiana oficjalnie wejdzie w życie. Pojawia się kwestia na jaka nazwę ją zmienić. Po kazachsku będzie Нұрсұлтан. A jak po polsku? Polskie media podają nową nazwę w formie Nursułtan, tak imię byłego prezydenta Kazachstanu podajemy W Wikipedii. Jednak, czy jest to poprawna transkrypcja? Wg en Wiki imię i nazwisko prezydenta po kazachsku wymawiane jest [nʊrsʊlˈtɑn æbəɕʊˈlə nɑzɑɾˈbɑjɪf], czyli Nursultan. Pewnie zaraz i tak nowa nazwa wejdzie oficjalnie w życie i ktoś przeniesie nazwę miasta. Jednak może warto wstrzymać się masowym poprawianiem linkowań i wszystkich artykułów i kategorii mających w swojej nazwie nazwę stolicy Kazachstanu do czasu aż Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych nie wypowie się, jaka po polsku nazwę będzie nosiło to miasto – Nursułtan, czy jednak Nursultan. Taka wstrzemięźliwość potencjalnie zaoszczędzi nam ponownego przenoszenia całego tego majdanu. Aotearoa dyskusja 15:51, 20 mar 2019 (CET)

co do polskiej nazwy zgoda, nie możemy jej sami wprowadzać bez KSNG, ale informację na temat tego, że nazwa stolicy została przez parlament zmieniona powinniśmy podać w haśle Astana, tylko jak to zapisać? Gdarin dyskusja 16:04, 20 mar 2019 (CET)

A dlaczego nie możemy? KSNG nie podaje egzonimu dla Astany. Jeśli zmiana wejdzie oficjalnie w życie, to trzeba będzie po prostu zmienić nazwę na Nursułtan, zgodnie z transkrypcją z kazachskiego. Khan Tengri (dyskusja) 17:05, 20 mar 2019 (CET)

W Kazachstanie teraz zmienia się wszystko jak w kalejdoskopie. Sami nie nadarzamy jako mieszkańcy tu (ja od pół roku) z tym co się tak naprawdę wydarza. Wydaje się, że może podonie jak z Ałmaty będzie podpowiedź odnośnie pisowni jaka powinna być stosowana. A jeśli nie, to jestem zdania, że tak jak piszę się imię - tak zapisać, choć sama pomocą jest zapisywanie od niedawna wielu rzeczy na Alfabet łaciński w Kazachstanie. Niestety dylemat czy Ł czy L pisać to nie rozwiąże. Pozdrawiam z Kazachstanu Polk 17:17, 20 mar 2019 (CET)

@Khan Tengri, gdyby ta nowa nazwa była taka prosta, jak było w przypadku Astany, to nie byłoby problemu. Астана zarówno po kazachsku, jak i po rosyjsku transkrybuje się i transliteruje jako Astana. Więc tu nie było jakichkolwiek wątpliwości w jakiej zlatynizowanej formie napisać. Natomiast czy Нұрсұлтан to faktycznie Nursułtan? EnWiki podaje wymowę [nʊrsʊlˈtɑn], czyli jednak Nursultan, a tu transkrypcja powinna być zgodna z wymową. Wiem, że po polsku prezydenta nazywało się Nursułtan, jednak to raczej za sprawą rosyjskiego. Tak, czy owak mój wpis dotyczył raczej tego, żeby nazwę pod którą przeniesie się stolicę (bo bod jakąś trzeba będzie przenieść) traktować jako tymczasową (do czasu jakiejś decyzji KSNG) i w związku z tym wstrzymać się ze wszelkimi przenosinami artykułów i kategorii, gdzie pojawia się nazwa stolicy, a także z linkowaniami (poza kilkoma podstawowymi), by potem jeszcze raz nie musieć wszystkiego przenosić, bo jednak polska nazwa zostanie ustalona w formie odmiennej niż tu sobie przyjęliśmy. Aotearoa dyskusja 18:08, 20 mar 2019 (CET) PS. Aby jeszcze bardziej zagmatwać sprawę dodam, że kazachski serwis zakon.kz podaje, że nowa nazwa to (po rosyjsku) Нур-Султан, zaś analogiczny kazachski zapis Нұр-Сұлтан jest obecny na wielu stronach kazachskich jako nowa nazwa Astany. Zatem na ten moment nawet nie wiemy na pewno jak po kazachsku (i po rosyjsku) zapisywana jest nowa nazwa stolicy (tego dowiemy się, jak opublikowane zostaną odpowiednie ustawy o tej zmianie nazwy), więc tym bardziej i potencjalnej polskiej nazwy nie mamy co zgadywać. Aotearoa dyskusja 18:28, 20 mar 2019 (CET)

@Aotearoa En.wiki podaje też, że Tołstoj wymawia się [tɐlˈstoj]. W języku kazachskim л w pozycji przy samogłoskach szeregu tylnego (а, о, ұ, ы) jest welaryzowane i wymawia się je jak polskie ł kresowe. Zatem nazwa powinna być transkrybowana jako Nur-Sułtan. Szkoda, że KSNG nie dodała jakichś konkretnych uwag do transkrypcji kazachskiego przy publikacji uchwały. Khan Tengri (dyskusja) 11:54, 21 mar 2019 (CET)

@Khan Tengri, kazachski należy do języków tureckich i chyba tam wszędzie ta litera to takie nasze l kresowe, które jednak przeważnie oddajemy jako l, choć i są wyjątki jak İstambul oddawany jako Stambuł, czy sultan oddawany jako sułtan. Tu pojawia się jeszcze kwestia tradycyjnego zapisu języka kazaskiego pismem arabskim, gdzie mielibyśmy نۇرسۇلتان, czyli w transkrypcji już zdecydowanie Nursultan. No, ale tu bez eksperta od kazaskiego i tak nic nie wskóramy, a wiedza o poprawnej polskiej transkrypcji i tak nie powie nam, jaka będzie ustalona polska nazwa. Aotearoa dyskusja 17:54, 22 mar 2019 (CET)

• Obecnie mamy też i zapis nowym alfabetem kazaskim tzn. "Nursultan" (bo imię eksprezydenta to Nursultan Ábishuly Nazarbaev) temu nie jest faktem że "Nursułtan" to poprawna nazwa. "Nursułtan" można zaakceptować jako rozwiązanie przejściowe (bo tu w Wikipedii polskiej imię eksprezydenta transkrybujemy z rosyjskiego). Ale ostateczne rozwiązanie jest w kompetencji KSNG, więc poczekajmy. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:57, 20 mar 2019 (CET)
• No i tu jest problem konstytucyjny: art. 48 ust.2 powiada że prezydent, który doszedł do władzy w wyniku przedterminowego ustąpienia od władzy poprzedniego prezydenta lub jego zgonu, nie ma prawa inicjowania jakichkolwiek zmian do Konstytucji [17]. Temu jak najbardziej krytyczny jest termin ogłoszenia inicjatywy zmiany nazwy stolicy (ta nazwa wpisana jest do Konstytucji), bo będąc przewodniczącym Senatu miał takie prawo, ale po objęciu posady prezydenckiej - nie. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:36, 20 mar 2019 (CET)
• Sprawdziłem: propozycja zmiany nazwy stolicy wygłoszona przez Tokajewa już po objęciu posady prezydenckiej a więc nie jest konstytucyjna, to próba pogwałcenia konstytucji już parę minut po objęciu urzędu...
• No i proponowana nazwa zawiera dywiz: "NUR-SULTAN" lub "NUR-SUŁTAN"[18]. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:58, 21 mar 2019 (CET)

• @Bogomolov.PL, tym czy jest to zmiana wprowadzona zgodnie z konstytucją, czy jednak wbrew niej, to wcale bym się nie przejmował. Skoro w Polsce można wprowadzać niekonstytucyjne zmiany, to co dopiero w Kazachstanie. A z wprowadzonym aktem prawnym to w większości krajów jest tak, że domyślnie uznaje się je za konstytucyjne, chyba, że zostanie zaskarżone i odpowiedni sąd/trybunał uzna, że nie jest konstytucyjne. Coś mi mówi, że w przypadku Kazachstanu taki sąd/trybunał (nie wiem jaki organ sprawdza tam zgodność ustaw z konstytucją) szybko by jednak uznał, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem... Aotearoa dyskusja 07:20, 21 mar 2019 (CET)

• Ci sami internauci kazascy co w styczniu zapowiadali rychłą dymisję Nazarbajewa, teraz zwracają uwagę na to że kres przemianowaniu stolicy może położyć sam Nazarbajew, bo jak na razie w żaden sposób nie skomentował tej propozycji. Tzw. Komisja onomastyczna rządu kazaskiego już cofnęła przemianowanie głównych ulic w szeregu miast obwodowych. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:52, 21 mar 2019 (CET)

• To u nas nie problem w Kazachstanie, bo tu absolutna większość parlamentu est z obozu władzy. Więc nawet zmienić prawo, konstytucję z art. 42 to nie problem, tak jak z możliwością dozywotnej reelekcji prezydenta jakiś czas temu. A nazwa z dywiz to jak pisownia Ałmaty Polk 10:04, 21 mar 2019 (CET)

• Idą za ciosem - "Aby zmienić nazwę stolicy, konieczne było wprowadzenie poprawek do konstytucji. Jak poinformował Nigmatulin, podjęto decyzję o skierowaniu projektu do rozpatrzenia przez parlament bez poddania go pod referendum. Rada Konstytucyjna zatwierdziła projekt, a deputowani na wspólnym posiedzeniu obu izb przyjęli go w dwóch czytaniach (Koniec Astany. Teraz stolica Kazachstanu będzie nosić nazwę Nursułtan), a więc konstytucja i art. 42 zmieniony. Polk 20:00, 21 mar 2019 (CET)

• Spokojnie sobie poczekajmy, aż ustawy zmieniające konstytucje zostaną opublikowane. Wtedy po pierwsze dowiemy się jaki faktycznie jest zapis nowej nazwy, a po drugie, kiedy ta zmiana wchodzi w życie (czy w dniu przyjęcia ustawy, czy może dali jakieś późniejszy termin. W odróżnieniu od mediów, my nie musimy się śpieszyć i podawać nie do końca sprawdzonych informacji. I jak widzę na kilku innych Wikipediach po początkowym zmienianiu nazwy na "hura", powrócono do dotychczasowego zapisu. Tu trzeba przypomnieć, że mieliśmy dopiero co podobną sytuację – media na podstawie "najwiarygodniejszych i oficjalnych" informacji obwieściły w grudniu 2018, że Burundi zmieniło stolicę, potem jeszcze dwa razy obwieszczały to w styczniu, a i tak okazało się, że zmiana weszła w życie dopiero w lutym 2019 (i to w dodatku tylko w wymiarze symbolicznym). Aotearoa dyskusja 20:26, 21 mar 2019 (CET)

• Oficjalna kazachska agencja prasowa nadal stosuje nazwę Astana (np. [19], [20], [21]), podobnie w stopce na oficjalnej stronie prezydenta widnieje Astana, co wskazuje, że zmiana nazwy jeszcze nie nastąpiła. Aotearoa dyskusja 15:03, 22 mar 2019 (CET)
• Poprawiłem wpis w Wikidanych na Astana: [22]. Ciekawe, jak długo przetrwa, Wikidane to raj dla dzieciarni z całego świata, można tam bez zastanowienia umieszczać dowolne nazwy czy dane... Gdarin dyskusja 15:18, 22 mar 2019 (CET)
• Został opublikowany ukaz prezydencki z dnia 23 marca o przemianowaniu w "Нур-Султан"[23]. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:55, 23 mar 2019 (CET)
• To wreszcie jest jakaś podstawa do wprowadzenia zmiany, ale na jaką: Nur-Sultan czy Nur-Sułtan? Gdarin dyskusja 11:01, 23 mar 2019 (CET)
• Nur-Sułtan (kaz. Нұр-Сұлтан, ros. Нур-Султан). Khan Tengri (dyskusja) 12:49, 23 mar 2019 (CET)
• Pisownia rosyjska raczej na pewno jest taka – ale czy to ona powinna być wzorcem? Wikipedia kazaska podaje inne warianty: Нұр-сұлтан i Нұрсұлтан; angielska twierdzi, że forma kazaska to Нұрсұлтан. Wipur (dyskusja) 16:24, 23 mar 2019 (CET)
  • Powyżej przytoczyłem tego linka a więc ros. Нур-Султан kaz. Нұр-Cұлтан istnieje też zapis łacinką kazaską (ale jak na razie nie jest oficjalny) kaz. Nur-Sultan. Ale definitywnie w nazwie jest dywiz. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:13, 23 mar 2019 (CET)
    • Tu jest kazachska wersja tego rozporządzenia z nową kazachską nazwą stolicy. @Bogomolov.PL może Ty wiesz o co chodzi z tymi różnymi aktami prawnymi. 20 marca parlament przegłosował zmianę nazwy stolicy. Tu mamy natomiast rozporządzenie prezydenta w tej samej sprawie, w dodatku na innej podstawie prawnej. Dodatkowo 20 marca rada miejska Astany też przyjęła propozycję zmiany nazwy miasta, przy czym propozycja ta odesłana została do rozpatrzenia przez Komisję Onomastyczną. Zatem kto i co przegłosował, na jakiej podstawie i czyje decyzje są tu najważniejsze? Aotearoa dyskusja 18:39, 23 mar 2019 (CET)
      • Media kazaskie praz rosyjskie podają że wraz z opublikowaniem ukazu prezydenckiego wchodzi w życie przemianowanie Astany. W systemie władzy kazaskiej właśnie opublikowanie ukazu prezydenckiego na witrynie prezydenckiej akorda.kz i jest opublikowaniem i temu (w sensie prawnym) wprowadzeniem w życie (finalizowaniem) całego procesu. Temu w Wikipedii rosyjskiej dokonano przemianowanie Astany, w Wikipedii kazaskiej (jak na razie) trwa strajk protestacyjny przeciwko przemianowaniu Astany. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:55, 23 mar 2019 (CET)
        • Ustawa w sprawie zmiany konstytucji oraz rozporządzenie prezydenta w sprawie zmiany nazwy miasta zostały opublikowane w Egemen Qazaqstan [24], nie wiem jednak czy jest to oficjalny dziennik promulgacyjny. Poznaniak odpowiedz 21:52, 25 mar 2019 (CET)
          • Wystarcza opublikowania na witrynie akorda.kz. Ale jak na razie nieznana jest ortografia polska nowej nazwy stolicy kazaskiej. Właśnie to stoi na przeszkodzie. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:50, 25 mar 2019 (CET)
• KNSG podaje na str. 439 nazwę stolicy: Astana. Zmiany są publikowane tutaj, poczekajmy na ich decyzję i na razie zostawmy bez zmian. Gdarin dyskusja 10:31, 25 mar 2019 (CET)
  • Ma się rozumieć że marcowego posiedzenia KSNG jeszcze nie było i lada chwila będzie decyzja w sprawie pisowni nowej nazwy Astany? Bogomolov.PL (dyskusja) 10:53, 25 mar 2019 (CET)
  • Ale posiedzenia nie są takie częste jak widać chociażby w http://ksng.gugik.gov.pl/posiedzenia.php Polk 07:19, 26 mar 2019 (CET)
    • Niestety, ale czy warto nieco "popchnąć" KSNG przez list oficjalny złożony przez Wikimedia Polska? Przecież całokształt mediów polskich nie zna poprawnej polskiej pisowni stolicy kazaskiej? Bogomolov.PL (dyskusja) 08:19, 26 mar 2019 (CET)
      • Zakładając ten wątek właśnie miałem na myśli to, że na oficjalne stanowisko KSNG przyjdzie nam zapewne poczekać, skoro posiedzenia maja mniej więcej raz na kwartał. Dlatego moja propozycja było, aby artykuł o Astanie zmienić na jakąś nazwę tymczasową (dowolną z tu omawianych) + wprowadzić ja w kilku najważniejszych artykułach o Kazachstanie, a całą resztę zostawić na razie w spokoju. I dopiero, jak będzie ustalona docelowa nazwa (czytaj: KNSG coś ustali) to wtedy przystąpilibyśmy do generalnej zmiany nazwy we wszystkich artykułach, do przenoszenia kategorii i wszelkich innych artykułów, w których pojawia się nazwa stolicy. Aotearoa dyskusja 08:51, 26 mar 2019 (CET)
        • Co wcale nie wpływa na docelowość listu do KSNG. Co do wersji - mamy tylko dwa rozwiązania: transkrybowanie (idąc śladem mediów polskich) z rosyjskiego Nur-Sułtan oraz wersja międzynarodowa (angielska a zarazem łacinką kazaską[25]) Nur-Sultan. Jasne że (jak to już stało się z Mongolią) tradycja transkrybowania z rosyjskiego zostanie zaniechana. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:53, 26 mar 2019 (CET)
          • A czy nie mamy przypadkiem ustaleń, wg których jeżeli istnieje oryginalny (tutaj kazachski) zapis alfabetem łacińskim to go używamy bez zmian. Co prawda zapis ten jeszcze nie obowiązuje (wg "Język kazachski#Alfabet łaciński" ma obowiązywać od 2025), ale jak rozumiem reguły tego zapisu już są znane, wiec chyba nie ma przeszkody w jego stosowaniu dla naszych potrzeb. Ale szczerze mówiąc ja bym poczekał z przenosinami artykułu na KSNG. ~malarz pl ^PISZ 13:55, 26 mar 2019 (CET)
            • Niestety z tym nowym alfabetem kazachskim jest ten problem, że nie za bardzo jeszcze jest stosowany, a co istotniejsze, jego wprowadzenia ma się wiązać z reformą ortografii, więc w wielu przypadkach nie będzie to proste przełożenie z cyrylicy na łacinkę według wzoru podanego w tablicy (nb. warto zwrócić uwagę, że w rozporządzeniu, w tablicy nowego alfabetu, kolumnie z literami łacińskimi nie towarzyszy kolumna z odpowiadającymi im literami łacińskimi, tylko kolumna zatytułowana "dźwięk", zatem jest to bardziej tablica przejścia wymowy na zapis łaciński, a nie zapisu cyrylickiego na zapis łaciński). Aotearoa dyskusja 15:30, 26 mar 2019 (CET)
            • Właśnie oficjalną łacinkę sugerowałem - istnieje wersja oficjalną łacinką, prawda że aż do 2025. trwa okres przejściowy, ale na ulicach co raz więcej napisów łacinką bo instytucje oficjalne już pozamieniały swoje szyldy[26]. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:31, 26 mar 2019 (CET)
              • Wydaje mi się, że wszystko powyższe wskazuje, że powinniśmy hasło przenieść pod Nur-Sultan, dodać jako drugą nazwę (i przekierowanie) Nur-Sułtan, poprawić w szablonach i najważniejszych artykułach... i czekać na KSNG z całościowym przebotowaniem. Andrzei111 (dyskusja) 16:12, 26 mar 2019 (CET)
              • Sam już ponad pół roku mieszkam w Kazachstanie, w zachodniej części kraju, gdzie wiele osób mówi po kazachsku. W okolicach stolicy o wiele wiele mniej, z tego co mówią tu mieszkańcy. Co do latinnicy - jest już wiele nazw i szyldów pisanych tym alfabetem. Np. nazwy miast, czy napisy rzek przy mostach. Zgadzam się z przedmówcą - jeżeli chodzi o nazewnictwo. Idąc za kazachskim słowem Сұлтан https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D2%B1%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD i wymową tutejszą, bardziej bym oprował za 2 wersją podaną Nur-Sułtan. Polk 16:37, 26 mar 2019 (CET)
• Jak przeniesiemy hasło pod Nur-Sułtan (prawie na pewno KSNG wybierze tę formę), to lawina ruszy, boty przy sprzątaniu kodu będą poprawiać linkowania, a i ludzie też będą zmieniać, więc plan "zmienimy tylko w kilku" jest nie do zrealizowania, trzeba więc podjąć decyzję zerojedynkową: 1) na razie zostaje wszędzie Astana i czekamy na to, co zrobi KSNG, 2) zmieniamy teraz na Nur-Sułtan, a gdy KSNG wybierze inną formę to zmieniamy na nią. Gdarin dyskusja 19:33, 26 mar 2019 (CET)
  • ja jestem za 2 opcją @Gdarin - Polk 19:38, 26 mar 2019 (CET)
    • Nikt (jak na razie) nie podważa zasady stosowania w (na?) Wikipedii polskiej nazw i imion w wersji oryginalnej jeżeli pisana jest łacinką. KSNG ostatni raz solidnie zajmowała się Kazachstanem aż w roku 2005. Sporo zmieniło się i teraz mamy oficjalną łacinkę kazaską. Mimo wszystko to jest alfabet oficjalny, tyle że aż do 2025 również istnieje stara grażdanka. Nie widzę, naprawdę nie widzę, czemu i z jakiego powodu ignorujemy to że od ubiegłego roku już powinniśmy dla nazw i imion kazaskich stosować łacinkę kazaską. Tak, są i zawsze będą nazwy i imiona które utrwaliły się (egzonimy) w języku polskim w wersji innej (pochodzącej z rosyjskiego) niż łacinką kazaską (tenże Nazarbajew przykładem) ale reszta - reszta ma być łacinką kazaską a nie transkrypcją (tym bardziej transkrypcją z rosyjskiego). Pewno i KSNG nie będzie w stanie ignorować zmianę alfabetu. Ale czemu my tu ignorujemy własne zasady? Brak odpowiedzi. Gadanie o tym że niby "stan przejściowy i są jednocześnie i łacinka i grażdanka" czcze bo w Uzbekistanie też są jednocześnie i łacinka i grażdanka co nie stoi na przeszkodzie i używamy łacinki uzbeckiej mimo że w życiu codziennym w Uzbekistanie nadal dominuje grażdanka (stan przejściowy nadal trwa aż od 1993 kiedy kazano stopniowo przejść na łacinkę). Bogomolov.PL (dyskusja) 20:16, 26 mar 2019 (CET)

-- Trzeba też odpowiednio poprawić Stolica Kazachstanu, bo w tym haśle co chwila są próby wprowadzenia nowej nazwy, w żaden sposób nie powiązane z tutejszą dyskusją. ~malarz pl ^PISZ 22:44, 26 mar 2019 (CET)

Ten artykuł to jakiś koszmarek – stub, który nie wiadomo czego dotyczy, gdyż mamy tu stolice niepodległego Kazachstanu, stolice jednostki wchodzącej w skład ZSRR oraz stolicę wirtualnego bytu, który był proklamowany, ale nigdy praktycznie nie istniał. Czyli mamy stolice różnych bytów terytorialnych związanych z Kazachstanem. Ale skoro różnych, to dlaczego tylko od 1917 r.? Wcześniej także istniały kazachskie organizmy państwowe na tym terenie. Moim zdaniem ten stub nadaje się do skasowania. Aotearoa dyskusja 08:35, 27 mar 2019 (CET)

Kazachska łacinka

• Są już próby dodawania łacinki kazaskiej jako poprawnego zapisu oryginalnego w języku kazaskim: [27]. I... i nic, są rewertowane bez proby usprawiedliwienia rewertu. Bogomolov.PL (dyskusja) 05:40, 27 mar 2019 (CET)

• Tu nie przesadzałbym z tym przykładem. Edycja nie była poprawna – Nursułtan Nazarbajew ma utrwalony po polsku zapis, więc zmiana tego zapisu kazachską łacinkę była błędna, zwłaszcza, że zapis łaciną w artykule jest podany zaraz po zapisie cyrylickim. Aotearoa dyskusja 08:26, 27 mar 2019 (CET)

• Przytoczyłem ten przykład jako okaz tego że nie jestem sam kto uważa łacinkę kazaską jako poprawną (wg. zasad Wikipedii polskiej) formę wersji oryginalnej (kazaskiej) imienia. Jasne (i akcentowałem już to powyżej) że Nazarbajew ma utrwalony w języku polskim zapis który jest transkrypcją z rosyjskiego. Ale te byty co tego utrwalonego zapisu nie mają (jak już raz zasugerowałem wcześniej) trzeba pisać łacinką kazaską. Bo takie są reguły Wikipedii polskiej. Uporczywe ignorowanie własnych zasad Wikipedii i jest przyczyną temu że dłubiemy w nosie w dywagacjach o tym co robić. Trzeba literalnie przestrzegać zasad pisania łacinką oficjalną, odstępstwa są możliwe wyłącznie kiedy w polskich źródłach wiarygodnych utrwalona jest odmienna forma polska (egzonim). Bogomolov.PL (dyskusja) 11:09, 27 mar 2019 (CET)

• Zgodnie z naszymi zasadami to: Jeżeli brakuje polskiego egzonimu należy podawać przetranskrybowane nazwy kazachskie. (Pomoc:Nazewnictwo_geograficzne#Kazachstan). Nic tam nie ma o łacince. Gdarin dyskusja 11:49, 27 mar 2019 (CET)

• Cytowane zalecenie (sam brałem udział w dyskusji w czasie jego napisania) w sprawie "przetranskrybowania nazw kazachskich" pochodzi z dawnych lat, kiedy nawet nie zanosiło się o nawrócenie języku kazaskiego na łacinkę. Ale to się stało - więc "Nazwy obcojęzyczne, pochodzące z języków używających alfabetów opartych na alfabecie łacińskim, piszemy w pisowni oryginalnej i ze wszystkimi znakami diakrytycznymi. Dotyczy to również nazw pochodzących z języków słowiańskich zapisywanych w alfabecie łacińskim. Piszemy więc np. „Slobodan Milošević”, nie: „Slobodan Miloszewić”". To cytat z zasady ogólnej Wikipedia:Pisownia nazw własnych#Nazwy obcojęzyczne. Temu przejściowa obecność grażdanki kazaskiej nie przeszkadza - jak w j.uzbeckim lub serbskim są dwa alfabety, ale używamy łacinki. Dawne zalecenie transkrybowania nazw własnych kazaskich już od roku powinno być nieaktualne, bo wprowadzono w życie łacinkę kazaską. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:16, 27 mar 2019 (CET)

• Polecam tez zapis na tej samej stronie, ale wcześniej Pomoc:Nazewnictwo geograficzne#Nazwy oryginalne. Sekcja dot. Kazachstanu, jest częściowo nieaktualna. ~malarz pl ^PISZ 12:37, 27 mar 2019 (CET)
• Dawne zalecenie transkrybowania nazw własnych kazaskich już od roku powinno być nieaktualne, bo wprowadzono w życie łacinkę kazaską. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:16, 27 mar 2019 (CET)

• Rzeczywistość zmieniła się przez lata – kazachski ma swój oficjalny alfabetu łaciński, który zaczyna być coraz szerzej stosowany – więc chyba czas na zmianę naszych zapisów. @Bogomolov.PL podejmiesz nowy wątek (zapewne przy innym stoliku) dotyczący uznania tego, że z uwagi na stosowanie łacinki zapisów kazachskiego nie powinniśmy już transkrybować z cyrlicy? Andrzei111 (dyskusja) 14:19, 27 mar 2019 (CET)

• Na razie oficjalne dokumenty w języku kazaskim nie są redagowane łacinką, a sama łacinka była już modyfikowana od czasu jej wprowadzenia ([28]) – proces przechodzenia na łacinkę dopiero się zaczął, jest rozłożony na kilka lat i może jeszcze wiele się zdarzyć, zależnie od polityki nowego prezydenta, więc życzę Wam powodzenia w ustalaniu polskich nazw za jej pomocą, kiedy brak oficjalnych dokumentów. Gdarin dyskusja 14:38, 27 mar 2019 (CET)
• Wychodzenie przed szereg nie jest w tym przypadku dobrym pomysłem. Bez źródeł podających nazwę kazachska zapisaną łacinką przejście własnym sumptem z cyrylicy na łacinkę będzie obarczone dużym prawdopodobieństwem popełnienia błędu. Pisałem już powyżej, że nie jest to mechaniczne przejście z jednego alfabetu na drugi. Zacytuje fragment protokołu KSNG (s. 3): Alfabet łaciński nie został jeszcze wprowadzony – mają zostać dopiero opracowane zasady konwersji połączone z reformą ortografii, przy czym prawdopodobnie nie będzie to wyłącznie przejście z jednego alfabetu na drugi, zgodnie z ustalonym schematem, gdyż będą następowały tu także różne modyfikacje zapisu, natomiast w odniesieniu do nazw własnych, w tym nazw geograficznych, będą prawdopodobnie stosowane nieco inne zasady konwersji dla nazw kazachskich, a inne dla nazw obcych, w szczególności rosyjskich. Przechodzenie na nowy alfabet ma się zakończyć w 2025 roku. Do czasu ostatecznego ustalenia nowego zapisu kazachskich nazw geograficznych w alfabecie łacińskim, Komisja będzie stosować dotychczasowy zapis cyrylicki. Na ten moment nie ma ustalonych jeszcze zapisów łacińskich dla nazw zdecydowanej większości nazw własnych, wiec nie ma na co przechodzić. Z wprowadzeniem juz alfabetu łacińskiego w praktyce też można polemizować – oficjalne dokumenty się w nim jeszcze nie ukazują, a jak gdzieś są teksty łacinką, to w systemie "Kazinfor" (w nim jest cała łacińska wersja kazachskiej Wikipedii), a nie w nowo wprowadzanym systemie. W odróżnieniu od serbskiego, uzbeckiego, czy turkmeńskiego, gdzie alfabet łaciński faktycznie funkcjonuje (oficjalne dokumenty, mapy, pieniądze, drogowskazy), w kazachskim jeszcze nic takiego nie mamy. Aotearoa dyskusja 14:49, 27 mar 2019 (CET)

• OK. dzięki za szczegółowe wyjaśnienie. Andrzei111 (dyskusja) 15:05, 27 mar 2019 (CET)

• Dokumenty oficjalne w Uzbekistanie są emitowane przeważnie grażdanką, na witrynie oficjalnej prezydenta uzbeckiego ostatni dekret łacinką jest od 28 sierpnia ubiegłego roku [29], lecz grażdanką uzbecką - 5 lutego 2019 [30]. I? Przecież chyba nie kasujemy w Wikipedii polskiej nazewnictwa łacinką uzbecką bo grażdanka uzbecka jest w Uzbekistanie powszechniejsza? Mimo że łacinkę wprowadzono aż od 1993, ale proces przechodzenia na łacinkę ciągle trwa już od ponad 25 lat. Na nowej witrynie oficjalnej miasta stołecznego Taszkent brak wersji łacinką, są tylko wersje grażdanką uzbecką oraz w języku rosyjskim [31].
• Tak, 12 kwietnia 2017 wprowadzono łacinkę kazaską. Tak, były korekty, finalna została dokonana 27 października 2017. Od półtora roku łacinka kazaska jest stabilna, mamy już wiosnę 2019, wkrótce ruszy już treci rok jak wprowadzono łacinkę.
• Jeszcze w listopadzie 2017 roku, kiedy sfinalizowano alfabet kazaski, właśnie ja założyłem wątek Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Nowy oficjalny alfabet kazaski zamiast grażdanki. I nic nie ruszyło. Bo kolega Aotearoa był przeciw wykorzystaniu Wikipedia:Pisownia nazw własnych#Nazwy obcojęzyczne w stosunku łacinki kazaskiej. Teraz ponownie kolega Aotearoa nie uważa że łacinka kazaska powinna być uwzględniona. Ale powołuje się na opinię pana Macieja Zycha od... listopada 2017 roku. Chyba czas stanął? Mnie się wydaję że nie. Ile lat potrzeba by pan Zych oraz kolega Aotearoa jednak pogodzili się z tym, że w życiu realnym są zauważalne zmiany? Już na Urzędzie Miasta Stołecznego Nur-Sultan jest napis tylko łacinką kazaską oraz w języku rosyjskim - ale napisu dawną grażdanką kazaską brak [32]. Czy tego nie wystarcza? Ale wygląda na to że są tacy komu nie wystarcza. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:15, 27 mar 2019 (CET)

• Epizodyczne stosowanie niestety nie jest tu wystarczające. W przypadku Uzbekistanu, Turkmenistanu, czy Serbii nie ma problemów z materiałami pisanymi łacinką – są one powszechne, włącznie z mapami, gdzie można sobie zobaczyć jak zapisywany jest łacinką każdy przysiółek. A to, czy alfabet łaciński jest powszechniejszy nie ma znaczenia (np. w Serbii jest to zdecydowanie cyrylica), tylko to czy są w nim wystarczające opracowania. A z Kazachstanem jest taki problem, że na razie mamy tylko gdybanie co będzie. Ustalony jest nowy alfabet ale brak zasad przejścia na niego. Opublikowane zostały tablice, ale przejścia z wymowy na łacinkę [!], a nie z cyrylicy na łacinkę (co wynika z samego opisu tablic, jak i braku w nich liter występujących w nazwach kazachskich, takich jak я, ю, ь, ъ, щ, ё, które nie mają swoich dźwięków lub są połączeniami kilku dźwięków). I nie mamy żadnej pewności/informacji, czy przejście tu będzie jeden do jednego – pełny automatyzm, jak w serbskim (czy dotychczasowej łacince „Kazinfor”), czy jednak będą różnego rodzaju modyfikacje (o czym informuje zacytowany wpis). Zatem, jak faktycznie będziemy mieli materiały pozwalające na poprawne przejście „kazachskich” artykułów na łacinkę, to będę pierwszy, który będzie domagał się przenosin. A na razie jest tak, że na podstawie opublikowanych tablic nie wiemy, jak łacinką zapisać np. Щучинск, Ясная Поляна, Озёрное. Bo jak je potraktujemy, jako tablice przejścia z cyrylicy na łacinkę, to nazwy te są nieprzekładalne, zaś jeśli potraktujemy je jako przejście z wymowy na łacinkę, to możemy próbować, tylko będzie to działanie mocno subiektywne. Aotearoa dyskusja 17:05, 27 mar 2019 (CET) PS. Rosyjska Wikipedia opisuje zasady zreformowanej ortografii przyjęte w grudniu 2018 przez Narodową Komisję ds. przejścia języka kazachskiego na zapis łaciński. Widać z nich, że nie jest to przejście jeden do jednego, jest wiele niuansów i różne zapisy w zależności od tego czy słowo jest kazachskie, rosyjskie, czy pochodzi z innego języka. Aotearoa dyskusja 17:29, 27 mar 2019 (CET)

• Z ciekawością porównuję argumentację kolegi Aotearoa: z jednej strony brzmi deklaracja o tym że "epizodyczne stosowanie nie jest wystarczające" ale z drugiej strony również deklaracja o tym że "czy alfabet łaciński jest powszechniejszy nie ma znaczenia". Ta dyskusja pomiędzy sobą a sobą świadczy (mam takie wrażenie) o tym że rzeczywiste powody są gdzie indziej, ale gdzie? Tego znać, jasne, nie mogę.
• Jasne że zapożyczone z mediów kazaskich przykłady nazw rosyjskich (Щучинск, Ясная Поляна, Озёрное) dla których na wczesnych etapach nie było pewnego przekazu łacinką, ale teraz są: Щучинск = Shýchınsk [33], Ясная Поляна = Iasnaıá Polána, Озёрное = Ozórnoe, ale najprawdopodobniej problemy zostaną rozwiązane w sposób najprostszy: przemianowane zostaną na wersje kazaskie (już są propozycje wymazania z mapy reszty toponimów rosyjskich, tak Szczuczyńsk (Щучинск) będzie Abylaıhan [34]).
• Kolega Aotearoa wmawia to czego nie proponowałem. Bo fizycznie brak możliwości szybkiej i totalnej konwersji wszystkich nazw i imion kazaskich. Ale to wcale nie znaczy że nie mamy ku temu dążyć. I proces, moim zdaniem, powinien ruszyć od Nur-Sultana poczynając (bo tematem niniejszej dyskusji właśnie jest "Zmiana nazwy stolicy Kazachstanu"), dalej większe miasta (dla których brak egzonimów polskich w wykazach KSNG) oraz inne obiekty fiziogeograficzne. Co do imion to w pierwszej kolejności mamy przekazać łacinką imiona rdzennie kazaskie (jeżeli nie mają utrwalonej formy polskiej) a imiona obywateli kazachstańskich nie Kazachów - w ostatniej kolejności. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:06, 27 mar 2019 (CET)

• @Bogomolov.PL, zacytuję Twoją wypowiedź z tej dyskusji z 11:09, 27 mar 2019: „Trzeba literalnie przestrzegać zasad pisania łacinką oficjalną, odstępstwa są możliwe wyłącznie kiedy w polskich źródłach wiarygodnych utrwalona jest odmienna forma polska (egzonim)”. Zatem kolejna Twoja wypowiedź z 20:06, 27 mar 2019: „Kolega Aotearoa wmawia to czego nie proponowałem. Bo fizycznie brak możliwości szybkiej i totalnej konwersji wszystkich nazw i imion kazaskich.” jest zwykłym odwracaniem kota ogonem i wycofywaniem się z wcześniejszych pomysłów. Jak sam podałeś ze Szczuczyńskiem zastosowany zapis w łacince nie za bardzo ma się do tego co jest w tabeli, Jasna Polana i Oziormoje zaś także nie za bardzo mi wychodzą na to co podałeś w łacince – dlatego tu zdecydowanie odradzałbym samodzielne latynizowanie i opieranie się tylko na opublikowanych formach łacińskich, a tych faktycznie przybywa (a na zmianę nazw rosyjskich na kazachskie można sobie poczekać długo, skoro proponowaną zmianę Szczuczyńska linkujesz do artykułu z 2013 r.). A donośnie do pierwszego punktu, to ja tu nie widzę nielogiczności – czym innym jest „czy alfabet łaciński jest powszechniejszy nie ma znaczenia” (bo to oznacza tylko, że cyrylicki może być powszechniejszy, jednak łacinka także jest często stosowana i nie ma problemów ze znalezieniem źródeł na nazwy geograficzne, czy nazwiska w łacince), a czym innym jest „epizodyczne stosowanie nie jest wystarczające” (bo to oznacza, że łacinka stosowana jest na tyle epizodycznie, że dla znacznej części nazw nie mamy opublikowanych źródeł z ich łacińskimi wersjami). Aotearoa dyskusja 21:23, 27 mar 2019 (CET) PS. Kazinform przeszedł na "oficjalną" łacinkę (jeszcze kilka dni temu stosował swoją – taką, jak (jeszcze) jest na łacińskiej wersji kazachskiej Wikipedii) i może to być dobre źródło dla nowych łacińskich zapisów zarówno różnych nazw geograficznych (pewnie głownie miast i jednostek administracyjnych) ale także nazwisk (politycy, sportowcy, ...). Aotearoa dyskusja 21:50, 27 mar 2019 (CET)

• Jestem realistą a więc jasne dla mnie jest to że fizycznie brak możliwości szybkiej i totalnej konwersji wszystkich nazw i imion kazaskich. A potem (z intencją wytłumaczenia swojej pozycji) powiedziałem "Ale to wcale nie znaczy że nie mamy ku temu dążyć". Dążyć ku czemu? Wydawało mi się że to oczywiste: ku totalnej konwersji wszystkich nazw i imion kazaskich. Tyle że postępowo, a więc określiłem główne kierunki pierwszych etapów tego postępu: "od Nur-Sultana poczynając (bo tematem niniejszej dyskusji właśnie jest "Zmiana nazwy stolicy Kazachstanu"), dalej większe miasta (dla których brak egzonimów polskich w wykazach KSNG) oraz inne obiekty fiziogeograficzne. Co do imion to w pierwszej kolejności mamy przekazać łacinką imiona rdzennie kazaskie (jeżeli nie mają utrwalonej formy polskiej) a imiona obywateli kazachstańskich nie Kazachów - w ostatniej kolejności". Właśnie to miałem na myśli i właśnie to zaproponowałem. I nie ma tu żadnych odstępstw od wynikającego z docelowego Wikipedia:Pisownia nazw własnych#Nazwy obcojęzyczne: moja wypowiedź „Trzeba literalnie przestrzegać zasad pisania łacinką oficjalną, odstępstwa są możliwe wyłącznie kiedy w polskich źródłach wiarygodnych utrwalona jest odmienna forma polska (egzonim)” to jest streszczenie Wikipedia:Pisownia nazw własnych#Nazwy obcojęzyczne, nic innego.
• Faktycznie kolega Aotearoa zgadza się z moją pozycją (w tym sensie że w pierwszej kolejności zamieniamy imiona kazaskie, lecz niekazaskie w kolejności ostatniej) kiedy mówi że "na zmianę nazw rosyjskich na kazachskie można sobie poczekać długo", bo naturalnie kolega też jest realistą.
• Kolejna wypowiedź kolegi Aotearoa też jest inspirowana przez realizm i temu jest całkowicie trafna: "dla znacznej części nazw nie mamy opublikowanych źródeł z ich łacińskimi wersjami". Temu tryb ma być (jak na razie) taki: jeżeli mamy wersję łacińską w źródłach to mamy podstawy dla przemianowania. To jest jak najbardziej wikipedyjny tryb postępowania wynikający bezpośrednio z Wikipedia:Wiarygodne źródła, Wikipedia:Weryfikowalność oraz Wikipedia:Pisownia nazw własnych. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:42, 27 mar 2019 (CET)

• Czyli, jeśli dobrze rozumiem, pomysł jest taki, aby dawać łacinką te nazwy, dla których zapis znamy (czyli nazwy gdzieś już opublikowane, a nie latynizowane własnym sumptem – a tych opublikowanych jest już coraz więcej), a pozostałe zostawiamy, tymczasowo, w transkrypcji w cyrylicy? Warto zatem, aby w tym temacie wypowiedziały się i inne osoby – czy takie rozwiązanie jest w ogóle do przyjęcia (a może to oznaczać, że przez dłuższy czas będziemy mieli różne zapisy dla różnych nazw). Jeżeli na takie rozwiązanie byłaby zgoda, to wtedy faktycznie trzeba by zacząć od nazw najważniejszych obiektów. I raczej nie powinna to być akcja od przypadku do przypadku, tylko na pierwszy rzut należałoby przygotować pełną listę najważniejszych obiektów (obwody, miasta obwodowe, miasta rejonowe, …), by wprowadzona zmiana dotyczyła od razu konkretnej grupy obiektów. Oczywiście cały czas mówimy o obiektach nie posiadających ustalonej polskiej nazwy, w tych które posiadają polską nazwę, kazachska łacinka była by podana jako jeden z zapisów oryginalnych (przy wszystkich nazwach zapis kazachską cyrylicą warto nadal wymieniać, podobnie jak zapis rosyjski). Jednak obiekty geograficzne to nie wszystko – czy bylibyśmy w stanie zrobić analogiczną listę najważniejszych osób (politycy, sportowcy, …), instytucji, firm itd.? Aotearoa dyskusja 19:56, 28 mar 2019 (CET)

• Tak, właśnie to miałem na myśli. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:20, 28 mar 2019 (CET)

Władysław Anders

Witam. W powyższym artykule została odrzucona edycja, w której poprawiłem infobox. W tekście wyraźnie jest napisane że gen. Anders posiadał stopień generała bronii natomiast w infoboxie jest generał dywizji. Po poprawieniu tego edycja została odrzucona. Dlaczego?

Pozdrawiam Ralin7 (dyskusja) 23:27, 23 mar 2019 (CET)

• Dlatego, że infoboksie wpisujemy najwyższy stopień „bezdyskusyjny”. Przyjęliśmy konwencję, żeby nie wpisywać (do infoboksu) stopni nadanych pośmiertnie, lub przez różne ośrodki w sytuacji wielowładzy (np. takiej jak istniała w Polsce po II w. św.). Tego typu informacje zostają w tekście z doprecyzowaniem, kto nadał najwyższy stopień. Zob. długą dyskusję zakończoną przyjęciem zalecenia edycyjnego--Felis domestica (dyskusja) 09:07, 24 mar 2019 (CET)

Sens wystawiania zapisu innym alfabetem poza nawias

Przykładowo tutaj. Jeśli spojrzeć na interwiki, to nikt inny chyba tego nie praktykuje. Jeśli spojrzeć na inne hasła w plWiki, to poza biogramami też tego nie ma (e.g. Francja). Nawet w biogramach tego nie ma, jeśli wyłączyć te (chyba tylko) o osobach z b. ZSRR. Do czego czytelnikowi ma być to potrzebne? Jak teraz spojrzeć jeszcze na boksy w wyszukiwarkach internetowych, które po wpisaniu hasła, mającego swoją stronkę w wiki, rysowane są po lewej stronie od tekstu, to wchodzi to do skrótu najważniejszych informacji (Google - klik). Podobnie w podglądach haseł, po najechaniu w wiki teraz na link. Czy na pewno warto zużywać to ograniczone miejsce w ten sposób? Czy należy zakładać, że użytkownik jęz. polskiego potrafi czytać innym alfabetem i zapis taki jest dla niego na tyle ważny, bo pojawiał się w tych wszystkich miejscach priorytetowo? --Wincent111 (dyskusja) 00:25, 25 mar 2019 (CET)

• Nie bardzo rozumiem. Mówisz o kilku rzeczach na raz i trochę się gubi sedno sprawy. Zaczynając od końca – tak, należy zakładać, że czytelnik umie posłużyć się innym niż polski alfabetem lub że może chcieć się dowiedzieć, jak w języku oryginalnym nazywa się dany człowiek czy rzecz. Transliteracje i transkrypcje czasem mocno zniekształcają formę oryginalną. Jeśli zaś chodzi o samą typografię, to chodzi Ci o to, że tak
  • Wołodymyr Ołeksandrowycz Zełenski, ukr. Володимир Олександрович Зеленський (ur. 25 stycznia.... jest źle,

a tak:

• Wołodymyr Ołeksandrowycz Zełenski (ukr. Володимир Олександрович Зеленський ur. 25 stycznia.... będzie lepiej?

Można by się zgodzić, ale to dość drobna rzecz i poprawić też drobiazg.--Felis domestica (dyskusja) 00:45, 25 mar 2019 (CET)

• Nie, piszę o jednej rzeczy. Nigdzie nie twierdzę, że zapis w oryginalnym alfabecie albo w innym języku nie jest potrzebny wcale. Sugeruję jedynie, że jest nierozsądne z wielu przyczyn (podaję ję) wyciąganie go poza nawias. Drugi wariant z podanych przez ciebie w mojej ocenie powinien być obowiązujący i najlepiej byłoby, gdyby osoba o odpowiednich zdolnościach technicznych mogła to zmienić botem maszynowo w wielu hasłach. --Wincent111 (dyskusja) 00:52, 25 mar 2019 (CET)
• A to nie ma problemu, raczej taka praktyka u nas już obowiązuje, przynajmniej w bardziej mi znanych zapisach azjatyckich (tam często używa się szablonów, które same generują nawiasy, jak w Taizaburō Nakamura lub są wstawiane w nawiasie, wraz z datami życia, jak np. w Wang Wei. --Felis domestica (dyskusja) 01:13, 25 mar 2019 (CET)

Niestety. Poprawki to potencjalnie tysiące (?) wojen edycyjnych, jak wychodzi w praktyce. Wikipedysta:Elfhelm --35.188.207.8 (dyskusja) 23:54, 29 mar 2019 (CET)

Argument o wyświetleniach np. w przeglądarkach jest ciekawy. Natomiast funkcjonalniejszy wydaje mi się zapis przed nawiasem w biogramach, podkreślający formę równorzędną i pozostawiający nawias dla danych data-miejsce). Tak czy inaczej trudno sobie jednak wyobrazić ujednolicenie w Wikipedii tej kwestii. Elfhelm (dyskusja) 00:10, 30 mar 2019 (CET)

• Nie widzę sensu wstawiania do jednego nawiasu dwóch różnych informacji. Poza tym jest taka ogólna zasada praktyczna, że nawias jest "zueeeem". Tak naprawdę jest złem koniecznym, a to oznacza, że skoro musi być, to nich jak najmniej psuje tekst. Każde wyróżnienie tekstu jest złem (kursywa, podkreślenie, wersaliki itd.), więc niech pozostanie złem samoograniczającym się. Im więcej znaków w nawiasie, tym trudniejszy tekst do czytania. Ideałem jest, gdy nawias obejmuje się jednym spojrzeniem. Ergo: to nie zagraniczne nazwy są tu problemem. Źle zdefiniowano temat dyskusji. Róbmy nawiasy, ale róbmy je możliwie małe. Beno @ 02:35, 25 mar 2019 (CET)

• Na wszystkich interwiki w podanym przeze mnie przykładzie tak jest. Jeśli tego nie zrobisz i wyjdziesz założenia, że wyróżnienie "jest złem" (a czy np. infobox nie jest także wyróżnieniem?), to wynik pracy każdego mechanizmu do automatycznej agregacji tych najważniejszych informacji, w tym wikipedyjne poglądy, będzie zapchany różnymi wariantami zapisu nazwisk i niewiele więcej się tam zmieści. Bywa, że to nie tylko jeden dodatkowy alfabet. Przykładowo, Żyd z Kazachstanu może mieć już trzy. Miejscowości w Sinciangu jeszcze więcej (choć inaczej niż w przypadku biogramów osób z b. ZSRR, tutaj na szalony pomysł porzucenia tych nawiasów nikt raczej nie wpada). Przyjęcie rozwiązania "wiele nawiasów" zamiast "jeden nawias" wobec tego problemu już nie ma znaczenia. Istotne jest, by one były. --Wincent111 (dyskusja) 11:10, 25 mar 2019 (CET)

• Zgadzam się z przedmówcą. Jeśli coś trzeba zmienić, to właśnie zapis nazwisk po japońsku, wpakowany z datami urodzenia i śmierci do jednego „worka nawiasowego”. Wipur (dyskusja) 03:13, 25 mar 2019 (CET)

Otokar Březina

Zapewne jestem przeczulony, ale ten artykuł mnie niepokoi pod kątem NPA. Jest napisany absolutnie doskonałym stylem encyklopedycznym, łącznie z charakterystycznymi elementami drukowanego stylu encyklopedycznego w postaci licznych nieuzasadnionych w internecie skrótów ("właśc. Václav Jebavý, pierwszy pseud. Václav Danšovský", "Studiował dawne kultury, filozofię i lit. światową", "Interesował się ideą sprawiedliwości społ., kultem pracy fizycznej", "Oscylująca między sztuką a rozmyślaniem filoz. poezja B. zadziwia siłą wyobraźni"). Cały ten tekst powstał w jednej edycji [35], przy czym nie miał wówczas ani jednego linku, co też jest charakterystyczne dla kopiowania z papieru. W związku z tym pytanie: czy ktoś ma dostęp do wskazanych źródeł i może sprawdzić, czy przypadkiem nie mamy przepisanego stamtąd artykułu?

Gżdacz (dyskusja) 08:52, 25 mar 2019 (CET)

Coś jest na rzeczy: [36]. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 09:10, 25 mar 2019 (CET)

Gmina Ostrowice

Czy zrobiliśmy wszystko co powinno być zmienione po likwidacji gminy Ostrowice.

Coś jest nie tak z mapą Złocieniec (gmina), co skutkuje że wg mapy Bolegorzyn i Cieminko są poza gminą.

StoK (dyskusja) 07:51, 28 mar 2019 (CET)

Jak już pisałem w Dyskusja wikiprojektu:Szablony lokalizacyjne#dawna gmina Ostrowice, do poprawienia są:

• Moduł:Mapa/dane/Drawsko Pomorskie (gmina)
• Moduł:Mapa/dane/Złocieniec (gmina)

Podejrzewam, że trzeba też przejrzeć wszystkie artykuły o miejscowościach ze starej gminy i zobaczyć, czy poprawie uległ tylko infoboks, czy też cały artykuł. Wydaje mi się, że jeszcze tego powinno trochę być, bo artykułów z błędami map jest mało. ~malarz pl ^PISZ 08:27, 28 mar 2019 (CET)

OK. Widzę, że mapki zostały poprawione. Tylko, że dalej mampy kilka miejscowości daleko poza mapką. Oczywiście nie licząc takich jak Bolegorzyn, o której pisał Stok. ~malarz pl ^PISZ 08:42, 28 mar 2019 (CET)

Polskie nazwy miejscowości w Niemczech na podstawie mapy z 1947

Weźmy takie hasło jak np. Jacobsdorf. Podano tam, że polską nazwą historyczną jest nazwa Wadochowice. Jako źródło podano mapę z 1947 (!) i jest to bodaj jedyna publikacja, w której znajdziemy informację, że Jacobsdorf = Wadochowice. Czy ktoś się orientuje w ogóle kto te mapy opracowywał i skąd brał te niby polskie nazwy? Ostatnio jeden gość dodaje te nazwy z mapy do ujednoznacznień i podaje, że są to pełnoprawne polskie nazwy tychże niemieckich miejscowości (sądząc po jego edycjach za wszelką cenę chce udowodnić, że POLAND STRONG, nie jesteśmy tu od wczoraj i takie tam...), a ja się zastanawiam czy one w ogóle powinny się w hasłach o samych miejscowościach znajdować, bo ich pochodzenie i absencja w źródłach jest mocno zastanawiająca. --157.230.104.74 (dyskusja) 00:02, 29 mar 2019 (CET)

• Zdecydowanie taka mapa nie powinna być źródłem na polską nazwę. A już na pewno na pisanie, że jest to nazwa historyczna, bo mapa źródła nazwy raczej nie podaje. PuchaczTrado (dyskusja) 09:39, 29 mar 2019 (CET)
• Nie wiem do końca w jakim kontekście jest to słowo "historycznie" i czy takie podkreślenie jest w ogóle potrzebne, ale cóż - źródło jest, nawet wiarygodne. To, że jest polska nazwa nie oznacza od razu, że jest jakaś uzurpacja praw :) jak Waszyngton, Nowy Jork, czy Paryż - ot miejscowość znajdowała się w kręgu zainteresowań i jest polska nazwa. Fakt, że można by poszukać większej ilości źródeł, żeby się upewnić, czy to nie jakieś przekłamanie. Słubice, Gubin, Drezno, Chociebuż się zgadzają, nie widzę więc powodu, dla którego Wadochowice byłyby błędne. Emptywords (dyskusja) 09:44, 29 mar 2019 (CET)
  • Mapa sztabowa nie jest publikacją naukową, i nazwy mogą być na niej tłumaczone w sposób arbitralny. Generalnie nie powinniśmy wykorzystywać takich źródeł. PuchaczTrado (dyskusja) 09:58, 29 mar 2019 (CET)
  • Na mapie z 1929 przedwojennego WIG-u nie ma polskiej nazwy. Gruzin (dyskusja) 09:56, 29 mar 2019 (CET)
    • No niby nie jest stricte publikacją naukową i jest możliwa nutka propagandy w tym wszystkim. Jednak to Wojskowy Instytut Geograficzny, im dalej w przeszłość tym mapy mniej naukowe. Choć fakt, że tu i tu nic nie znalazłem. Emptywords (dyskusja) 10:12, 29 mar 2019 (CET)
    • Na pewno jest tak, że od któregoś roku (mogę poszukać którego) nauka polska i niemiecka na siłę próbowały udowodnić polskość/niemieckość wielu obszarów i w związku z tym nastąpiło szukanie na siłę m.in. nazw. Zaczęło się to w latach 30 a po II wojnie jeszcze się nasiliło, przecież to ziemie „odzyskane” :D . Owszem wiele nazw pozostało po Słowianach na zachód od Odry po Łabę, ale bez przesady, nie wszystkie. Gruzin (dyskusja) 10:34, 29 mar 2019 (CET)
      • Poza tym te posłowiańskie nazwy pochodzą z języków pomorskich i gdybyśmy mieli je przyjmować jako "polskie" to równie dobrze można by używać czeskich nazw dla pogranicza bawarskiego i austriackiego... Kenraiz (dyskusja) 11:03, 29 mar 2019 (CET)
        • No i się używa :) To nie tylko pomorskie, ale też łużyckie. Emptywords (dyskusja) 11:50, 29 mar 2019 (CET)
• Tu trzeba pamiętać o kontekście wydania tych map (rożne polskie nazwy z dzisiejszego obszaru Niemiec stosowane były nie tylko na tych mapach, ale i na innych, także w innych formach dla tych samych miejscowości) – czyli okresie powojennym. Polskie nazwy na całym obszarze "Ziem Odzyskanych" na początku były tworzone ad hoc – często nazwy te się potem nie utrzymały, a nowe chrzty obejmowały nie tylko tereny do Odry ale i dalej – bo a nuż uda się jeszcze kawał Niemiec wyszarpać, więc dobrze mieć polskie nazwy dla tych terenów (przy okazji pokazując, że to dawniej były ziemie polskie – nie słowiańskie, a właśnie polskie). Nazwy te można traktować jedynie jako pewna ciekawostkę historyczną, a nie jako nazwy, które kiedykolwiek były faktycznie stosowane (poza kilkoma-kulkunastoma wyjątkami, które faktycznie tu i ówdzie były i są spotykane, więc jakoś tam na obrzeżach funkcjonują, choć formalnie nie są zestandaryzowane). Aotearoa dyskusja 12:45, 29 mar 2019 (CET)

dokładnie, na tejże mapie jest wieś Pabiszowice (niemiecki Hennersdorf). Nazwa Pabiszowice nigdzie więcej się nie pokazała, szybko została przemianowana na Jędrzychowice i tak już zostało. Wydaje mi się, że z tej mapy nie należy korzystać --tadam (dyskusja) 13:13, 29 mar 2019 (CET)

Zgniły Grzyb

Od 12 godzin artykuł promuje pl.wiki na facebookowym profilu :) Spojrzałem i chyba trzeba zmienić nazwę. Wg KSNG, str. 105 jezioro nazywa się oficjalnie "Grzybno". I teraz pytanie - której nazwie dać pierwszeństwo, bo niewątpliwie użytek ekologiczny Zgniły Grzyb powstał na jeziorze Zgniły Grzyb? Emptywords (dyskusja) 21:58, 29 mar 2019 (CET)

• Skłaniałbym się ku jezioru. Ented (dyskusja) 22:10, 29 mar 2019 (CET)