Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Zofia Noceti-Klepacka / kontrowersje

Zastanawiające jest czy Wikipedia panuje nad tego typu wytworami jak sekcja "Kontrowersje" w tym haśle. Treść dotycząca tak zwanych kontrowersji już przerasta informacje, na podstawie których osoba z biogramu jest encyklopedyczna. A co może być dalej, gdy nakręci się spirala, tj. gdy pani Zofia będzie nadal wypowiadać się w tym temacie, a to spowoduje wszelkie zauważalne wypowiedzi zainteresowanych. Czy hasło encyklopedyczne ma służyć do opisywania tego typu ekscesów, gdy ktoś coś powiedział, a inny to skomentował? Jeśli faktycznie jest przyzwolenie na spisywanie wypowiedzi VIP-ów np. z mediów społecznościowych, a następnie dopisywanie ripost i akcji protestów na nie, to encyklopedia zmierza raczej w sensacyjnym kierunku. W tym miejscu po raz kolejny zwracam uwagę na sens tworzenia sekcji "Kontrowersje" w hasłach encyklopedycznych. Nie ma takiej sekcji podanej w zaleceniach haseł biograficznych WP. Z samej istoty jest to kwestia trudno klasyfikowalna, często jest tworzona według subiektywnego mniemania redaktorów co do tego czym kontrowersja jest. Być może jest tu potrzeba szersza dyskusja na ten temat. Lowdown (dyskusja) 22:07, 30 maj 2019 (CEST)

Do usunięcia. W zamian należy dać po prostu zdanie o tym, że jest przeciwniczką karty (jedno zdanie), reszta nieistotna. — Paelius Ϡ 22:11, 30 maj 2019 (CEST)

• Sekcja "Kontrowersje" jest faktycznie problemowa jako taka. Ale nie ma powodu, żeby te informacje usuwać – można po prostu przenieść w inne miejsce biogramu. Trochę pogrzebałem w haśle, do czego zachęcam także innych ;) Nedops (dyskusja) 00:37, 31 maj 2019 (CEST)
• Przenosić chyba nie bardzo jest gdzie – ale skróciłem maksymalnie, nie usuwając istotnych treści. Wipur (dyskusja) 02:04, 31 maj 2019 (CEST) PS Po spojrzeniu w historię edycji już wiem, że tylko wyrównałem poprzednie skrócenia. :-)
• Jedno zdanie tu zdecydowanie wystarczy, o ile cokolwiek ma być pozostawione. Podobnych "aferek" jest wiele, codziennie gdzieś na portalach ktoś z biogramem w Wikipedii coś chlapnie, co potem jest przez kogoś komentowane. Gdyby Wikipedia opisywała takie nieistotne wypowiedzi każdej opisanej w Wikipedii osoby, to szybko musielibyśmy zmienić nazwę na Kontrowersjipedia (ciekawe, jak wyglądałyby biogramy Niesiołowskigo, czy Rydzyka, gdybyśmy takiej rangi kontrowersje w nich opisywali). Aotearoa dyskusja 08:18, 31 maj 2019 (CEST)
• Oj tam, oj tam, to jeszcze nic, są biogramy w których sekcja "Życiorys" jest małym dodatkiem do sekcji "Kontorowersje", choćby Marcin Dubieniecki. Gdarin dyskusja 08:33, 31 maj 2019 (CEST)
• Z mojej najnowszej edycji myślę, że przynajmniej powinna pozostać informacji o jej wystąpieniu w telewizji Trwam, także fakt kwestionowania jej obecności w kadrach powinien być jakoś odnotowany. Matinee71 (dyskusja) 14:23, 31 maj 2019 (CEST)
• Pomijając już sprawę, że sekcja "Kontrowersje" w Wikipedii jako taka budzi watpliwości co do swej encyklopedyczności (zwykle to po prostu śmietnik do którego ląduje wszystko co ukaże sie w mediach popularnych, a zdarza sie nie tylko w biogramach), to juz na pewno nie jest encyklopedyczny jaki post bohaterki artykułu, ktory ukazał się w mediach czy na facebooku. Sama zas sekcja Kontrowersje, to niemal zawsze i bez wyjatku, narzedzie walki ideologicznej, swiatopogladowej czy politycznej, za którym stoją w ukryciu zawoalowane prywatne - słuszne, czy nie - poglądy wstawiającego tę sekcje redaktora. W kontekście bohaterki artykułu, encyklopedyczne byłoby zdanie w stylu "publicznie wyraza swoje konserwatywne poglądy", ewentualnie "o poglądach konserwatywnych", przypis, i koniec. A nie teraz bedzie wrzucane w Wikipedię, kazde zdanie które ktoś publicznie bąknie. Na dodatek, sekcja Kontrowersje, to czysty POV, bo co dla jednego jest kontrowersyjne, dla drugiego nie jest. A przypominam że "Wikipedia stoi z boku", opisuje sprawy, rzeczy i zjawiska, z punktu widzenia bezstronnego świadka.--Matrek (dyskusja) 04:24, 1 cze 2019 (CEST)
  • @Matrek Otóż nie - to nie jest tak, że sekcja Kontrowersje, to czysty POV, bo co dla jednego jest kontrowersyjne, dla drugiego nie jest. Jeżeli dla jednego coś jest dobre, a dla drugiego złe - to wtedy jest właśnie kontrowersyjne. Kontrowersyjność jest faktem, którego nie możemy pomijać. W tym konkretnym przypadku: o pani Noceti-Klepackiej w 2019 roku głośniej było z przyczyn pozasportowych aniżeli żeglarskich, i wzmianka o tym (oczywiście rozsądnej długości) powinna się znaleźć w artykule. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:59, 2 cze 2019 (CEST)
    • Ale to dla tego oceniającego - piszacego w Wikipedii - coś jest dobre, albo złe, i dlatego właśnie to jest POV. --Matrek (dyskusja) 15:17, 2 cze 2019 (CEST)
    • Zgadzam się z Matrekiem, dla mnie na przykład to nie jest ani dobre, ani złe, po prostu fakt, na tyle głośny, że warto o nim wspomnieć w artykule, ale nie widzę powodu aby go okraszać etykietką kontrowersji. KamilK7 ✉ 08:49, 3 cze 2019 (CEST)
    • A nie jest raczej tak, że "kontrowersyjne" jest to i tylko to, co wiarygodne źródło uzna za kontrowersyjne? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:37, 9 lip 2019 (CEST)

• Czy ten akapit [1] ma naprawdę encyklopedyczną, ponadczasową wartość? Nedops (dyskusja) 01:24, 7 cze 2019 (CEST)

Według mnie ma większą wartość niż pojedynczy wpis na jednym z portali społecznościowych. Chociaż oczywiście jak to było/jest naprawdę z tym członkostwem to dowiemy się (albo i nie) dopiero za jakiś czas. MarMi wiki (dyskusja) 21:39, 8 cze 2019 (CEST)

Linki do artykułu Lista symboli matematycznych

Witam wszystkich!

Mam propozycję do przedyskutowania. Zdarza się, że czytelnik trafia w Wikipedii na symbol matematyczny, którego nie zna. Na przykład: w szkole uczy się kwantyfikatorów tzw. warszawskich $\bigwedge ,\bigvee$, a w Wikipedii dominują międzynarodowe: $\forall ,\exists$. Na ogół czytelnik nie wie wtedy, gdzie może odszukać objaśnienie takiego symbolu. Te i inne symbole są wyjaśnione w artykule Lista symboli matematycznych, ale na ogół czytelnik nie wpadnie na to, by tam poszukać.

Proponuję więc, by (za pomocą bota) wszystkim stronom należącym do kategorii "matematyka" (ma ona 36 podkategorii) dodać na początku link Lista symboli matematycznych. Może warto to samo zrobić dla kategorii "fizyka" (33 podkategorie), bo tam też się używa wielu symboli matematycznych. Nie ma strony Lista symboli fizycznych, ale jest Lista jednoliterowych skrótów i symboli, która zawiera wiele symboli fizycznych - można by do stron fizycznych dać także link do tej strony.

Takie linki nie przeszkadzałyby w czytaniu, bo w krótkim czasie bywalcy Wikipedii wiedzieliby, że mogą je pominąć i czytaliby od następnego zdania. A nowicjuszom bardzo by te linki pomogły.

Istnienie takiego linku pewnie by też zmobilizowało wikipedystów tworzących nowe artykuły lub edytujących istniejące do uzupełniania Listy symboli matematycznych o symbole (zwłaszcza rzadko spotykane) pojawiające się w tych artykułach (zwłaszcza w dokonywanej edycji).

Proszę Wikipedystów o wypowiadanie opinii o powyższych pomysłach.

MusJabłkowy (dyskusja) 20:07, 17 cze 2019 (CEST)

• Obawiam się, że jeśli ktoś nie zna symboli matematycznych to artykułów matematycznych nie zrozumie. Zresztą, nawet ich znajomość niekoniecznie zrozumienie ułatwia (z różnych powodów). To jest encyklopedia, nie podręcznik, nie wyjaśniamy tu w prosty sposób pojęć naukowych (przez co sam nadal nie mam pojęcia czym jest np. polimeraza RNA :). IOIOI₂ 15:16, 18 cze 2019 (CEST)
• Nie zgadzam się. Nawet jeśli ostatecznie czytelnik nie zrozumie w pełni wywodu matematycznego, to dlaczego nie miałby chociaż zyskać ogólnego pojęcia, o co w nim chodzi? To jest właśnie encyklopedia dla wszystkich, a nie podręcznik dla specjalistów (tacy raczej nie korzystają z Wikipedii). Jeśli w setkach tysięcy artykułów dba się o to, aby czytelnik wiedział, co znaczy (oczywisty chyba dla każdego) skrót „ang.”, to dlaczego by nie ułatwić czytania artykułów matematycznych? I tak, pojęcia naukowe powinny być wyjaśniane we w miarę prosty sposób – zdarzają się takie artykuły, niestety wiele (zwłaszcza matematycznych) sprawia wrażenie, że ich autorzy pisali je dla siebie, a nie dla czytelników chcących z nich coś zrozumieć. Weźmy podany przez Ciebie przykład polimerazy RNA: być może łatwiej byłoby Ci pojąć definiens, gdyby zamiast „w kierunku 3' → 5'” napisano „w kierunku od końca 3′ do końca 5′”. O wiele przydatniejsze byłoby też podlinkowanie „zasad (na sekundę)” niż „enzym” (jest oczywiste, że termin „enzym” musi być wyjaśniony w Wikipedii, skąd natomiast czytelnik ma wiedzieć, o jakie zasady chodzi?). Wipur (dyskusja) 18:25, 18 cze 2019 (CEST) PS W kwestii artykułów matematycznych nie jest to tylko moja opinia – polecam na przykład wypowiedzi: Jak wyżej. Artykuły na Wikipedii zgodnie z wytycznymi powinny być zrozumiałe dla osób, które ukończyły liceum. oraz Dokładnie - ja mam jako pół-laik matematyczny podobne odczucia do tego artykułu. Chciałbym go móc zrozumieć, mając za sobą roczny kurs analizy matematycznej na politechnice. Wipur (dyskusja) 18:46, 18 cze 2019 (CEST)

• Zachęcam do przeczytania całości tej dyskusji bo, jak w niej widzę, też nie jestem w swoich argumentach osamotniony (Rzeczywiście, chyba przesadziłem z tym poziomem maturalnym; nie piszemy tu ani podręcznika, ani tym bardziej książki popularno naukowej, tylko encyklopedię itp.). IOIOI₂ 11:09, 19 cze 2019 (CEST)

• Dziękuję, Wipur, za poparcie. We wszystkich artykułach Wikipedii podajemy dużo linków do haseł, które pojawiają się w artykule a mogą być obce dla czytelnika. Robimy to po to, żeby nie znający tych haseł mógł jednak zrozumieć o co chodzi. Ale w środowisku <math> nie da się zrobić linków, więc nie można w ten sposób wskazać, gdzie szukać wyjaśnienia danego symbolu. MusJabłkowy (dyskusja) 21:37, 18 cze 2019 (CEST)

• Moim zdaniem link do "listy symboli matematycznych" umieszczony na początku hasła jet nieporozumieniem. Sugerowałby on, że na tej liście jest coś ważniejszego niż w artykule. To prawie tak samo jakby do haseł napisanych po polsku dodać na początku link do alfabet polski. W końcu to też zbiór pewnych symboli i nie każdy będzie w stanie odróżnić blad od błędu. Nic na to nie poradzimy. Co innego poprawne linkowanie w treści hasła. Tutaj należy linkować tak, aby łatwo można było zrozumieć używane w treści pojęcia i skróty. ~malarz pl ^PISZ 20:11, 18 cze 2019 (CEST)

• Dzięki, Malarz, za wypowiedź. Wolałbym, żeby taki link był na początku; przed tytułem każdego artykułu są dwa wiersze linków: ...Preferencje ... Wyloguj i ... Czytaj Edytuj Edytuj kod źródłowy... i one nie przeszkadzają w prawidłowym odbiorze artykułu. Ale jeśli większość Wikipedystów będzie podzielać Twoje obawy, to można taki link umieścić w rejonie przypisów i bibliografii. Jednak wtedy wielu czytelników nie dotrze do tego linku. MusJabłkowy (dyskusja) 21:37, 18 cze 2019 (CEST)
  • Jestem w ogóle sceptycznie nastawiony do matematyki w Wikipedii. To by się dało opisać, gdyby grupa ludzi usiadła i zdecydowała, jaką notacją wszystko ma być napisane, w jakiej konwencji, czy 0 jest liczbą naturalną czy nie, itd., itp., po czym te ustalenia byłyby obowiązujące dla wszystkich. Ale to nie jest możliwe, każdy może artykuły rozbudowywać wedle dowolnego źródła, stosując notację taką, jak tam znajdzie. Więc kwantyfikatory każdy pisze inaczej: w nawiasach jak w logika pierwszego rzędu, bez nawiasów z dwukropkiem w Zbiór pusty, bez nawiasu i dwukropka, ale za to ze zmienną w indeksie dolnym w Granica ciągu, ani nawiasu, ani dwukropka ani indeksu w Lemat o pompowaniu dla języków regularnych, z kropką po zmiennej Forma preneksowa, albo pracowicie rzeźbione w ASCII Rachunek predykatów drugiego rzędu. To jest sytuacja bez wyjścia. Linkowanie tej listy to jak kadzidło dla umarłego.Gżdacz (dyskusja) 22:56, 18 cze 2019 (CEST)

• Może zaproponuj jakiś szablon, który można umieścić na początku strony dyskusji artykułu. Przykłady znajdziesz w tej kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 18 cze 2019 (CEST)

• To już lepiej w "Zobacz też". Bo do dyskusji artykułu szary czytelnik w ogóle nie zagląda, więc jak nie zrozumie jakiegoś symbolu, to jest większa szansa, że zajrzy do "Zobacz też". MusJabłkowy (dyskusja) 19:02, 20 cze 2019 (CEST)

Ja na ten temat szeroko wypowiadałem się już wcześniej na stronie dyskusji MusuJabłkowego: [2]. W skrócie – jestem zdecydowanie przeciw linkowaniu do lista symboli matematycznych. Przede wszystkim dlatego, że artykuł ten jest napisany fatalnie!

1. Nie ma przypisów ani bibliografii. Prędzej można zastanawiać się nad jego usunięciem, niż promowaniem go z KAŻDEGO artykułu matematycznego na pl-wiki.
2. Jest niekompletny. Mnóstwo symboli nie jest opisanych.
3. Opisany jest w sposób chaotyczny, nie wiadomo nieraz który opis jest do którego symbolu.
4. Notacje w różnych artykułach często różnią się od siebie. Nie każdy obiekt matematyczny ma jednoznacznie przypisaną do niego notację. Artykuł do którego chcemy linkować pokazuje często tylko jedną z wielu możliwości. W danym artykule może być zastosowana inna symbolika. Wtedy linkowanie jest bez sensu.

Tak więc jest mnóstwo problemów z artykułem lista symboli matematycznych. Dlaczego więc mielibyśmy z każdego możliwego miejsca pokazywać Czytelnikom tak fatalnie napisany artykuł, z którego prawie nic nie wynika...? Moim zdaniem zanim zaczniemy myśleć o takich linkowaniach, trzeba doprowadzić do świetnego poziomu to hasło. Ale nikt (w tym Mus również) nie podejmuje się tego zadania! Poza tym widzę też inne problemy. Po pierwsze, taka zmiana poważnie zaburzyła by wygląd wszystkich artykułów matematycznych. Czy chcemy takiej rewolucji? Jest na potrzebna? Po drugie, odsyłając czytelnika do tego artykułu, traktujemy go jako głupszego, niż jest. Ludzie są inteligentni. Jeśli szukają czegoś o matematyce wyższej, to siłą rzeczy, muszą znać tę symbolikę. A jeśli nie znają, to nawet po przeczytaniu, że np. $\forall$ jest kwantyfikatorem ogólnym, dalej nic nie będą rozumieć. Muszą mieć pewną intuicję jak działają kwantyfikatory, jakie są prawa ich działań, że ich kolejność ma znaczenie, kiedy kwantyfikator jest implikacją, a kiedy koniunkcją... Samo stwierdzenie, że $\forall$ czytamy jako dla każdego nic nie da niezorientowanemu w matematyce Czytelnikowi. Trzeba założyć, że jeśli ktoś chce poczytać np. o liczbach hiperrzeczywistych, to ma pewną wiedzę wstępną z matematyki wyższej, by zrozumieć co jest tam napisane. Nie można tłumaczyć wszystkiego od absolutnych podstaw, bo to absurdalne! Doskonale opisał to Malarz: To prawie tak samo jakby do haseł napisanych po polsku dodać na początku link do alfabet polski. W 100% się zgadzam! Symbolika matematyczna to język matematyki. Moim zdaniem takie linkowanie na początku każdego artykułu byłoby dużo większą szkodą, niż pożytkiem. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:16, 19 cze 2019 (CEST)

• Widzę, że sceptycyzm wyrażają matematycy. Natomiast ja, jako osoba, która skwapliwie skorzystała z braku obowiązku zdawania matematyki na maturze, uważam, że taka lista, choćby niekompletna, może być przydatna właśnie dla osób, takich jak ja. Nie jestem biegły we wszystkich konwencjach i owszem, widząc $\forall ,\exists$ muszę sobie przeprocesować w umyśle, że chodzi o $\bigwedge ,\bigvee$. Gdy ktoś ma to obcykane, może i takiej listy nie potrzebuje. Gdy ktoś z kolei nie ma pojęcia o niczym poza czterema działaniami z wczesnej podstawówki, to rzeczywiście jest dla tej listy umarłym. Ja jednak jestem pośrodku, mimo wszystko nie czuję się umarły i mnie właśnie takie kadzidło może pomóc. To, że nie zrozumiem wszystkich konsekwencji kwantyfikatora ogólnego użytego we wzorze, to trudno, ośmielam się jednak uważać, może na zasadzie efektu Dunninga-Krugera, a może jednak nie, że ogólną intuicję, co on oznacza mam (nawet nazwę pamiętam bez sprawdzania ;-) ). Oczywiście, miejsce na taką listę jest raczej w zobaczteżu, a nie pod nagłówkiem. Panek (dyskusja) 11:23, 19 cze 2019 (CEST)

Ja się uczyłem i z przedwojennego, i z powojennego Kuratowskiego, i nie miałem problemów z konwencją zapisu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:29, 19 cze 2019 (CEST)

• Potwierdzam, że napisałem Mariuszowi Swornogowi, że nie podejmuję się doprowadzić artykułu Lista symboli matematycznych do przyzwoitego stanu. Ale mógłbym się podjąć częściowo go poprawić. W zakresie tych symboli, które są mi znane, i bez przypisów i bibliografii - tylko na podstawie własnej wiedzy, czerpanej ze studiów i z wtedy przeczytanych książek. Czy uważacie, że to ma sens? MusJabłkowy (dyskusja) 11:39, 23 cze 2019 (CEST)
  • Moim zdaniem powszechne linkowanie do tego artykułu będzie miało sens, gdy zostanie on doprowadzony co najmniej do DA. Można by opisać pięknie większość symboli powszechnie używanych w matematyce, opisać również ich znaczenie, historię, itp. Np. ja w haśle Geometria (Kartezjusz)#Rewolucja w zakresie notacji i symboli matematycznych opisałem m.in, że właśnie od dzieła Kartezjusza wzięło się używane po dziś dzień oznaczenie początkowymi literami alfabetu - wartości ustalonych, a końcowymi - zmiennych, albo że od Kartezjusza pochodzi współczesny symbol pierwiastka ${\sqrt {\cdot }}$. Tak więc jak się chce, to źródła są. Porządne napisanie artykułu symbole matematyczne na poziom DA to wyzwanie ogromne. Ja się tego na pewno nie podejmę. A rozbudowa tego artykułu o własny OR, nic dobrego nie da... Także moim zdaniem lepiej ten artykuł zostawić tak jak jest, niż rozbudować go o twórczość własną bez źródeł... Według mnie w obecnej formie ten artykuł nadaje się do usunięcia... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:47, 23 cze 2019 (CEST)

Co do źródeł, to Laforgue polecał kiedyś A History of Mathematical Notations Cajori'ego. Jest w Internet Archive: tom 1, tom 2, a nowsze wydanie dostępne do wypożyczenia. Może się przyda :-) Citation-needed (dyskusja) 09:34, 26 cze 2019 (CEST)

• • • Nie no, ta książka jest z 1926, więc nie polecam, tylko wkopałem się wtedy przy szukaniu bibliografii :D. Mam pdfa Josepha Mazura, ale to jest bardziej popularnonaukowe. Henryk Tannhäuser (...) 09:54, 26 cze 2019 (CEST)
      • A co za problem w uźródłowieniu książką z 1926 faktu, że √ oznacza pierwiastek? Coś się w t e j sprawie zmieniło? Wiem, że matematyka się rozwija jak każda nauka, ale pewne rzeczy są takie same od czasów Gaussa, a nawet owego Kartezjusza. Panek (dyskusja) 21:36, 9 lip 2019 (CEST)

Swoją drogą są też oficjalne standardy i normy dotyczące notacji matematycznej – przeznaczone nie dla matematyków, a „do stosowania w naukach przyrodniczych i technice”. Np. na enwiki niemal przepisana jest (nieobowiązująca już) ISO 31-11 z 1992 r., a do zastępującej ją ISO 80000-2 z 2009 r. podany jest spis treści. Myślę, że takie normy oraz listy oznaczeń z ogólnotematycznych encyklopedii (np. Wielkiej Encyklopedii PWN) byłyby dobrym źródłem dla Listy symboli (może także z „ogólnomatematycznych”, np. Matematyka. Poradnik encyklopedyczny Bronsztejna i Siemiendiajewa albo MathWorld). W szczególności sądzę, że nie ma szans – i w ogóle nie należy się o to starać – żeby lista była kompletna. Gdybyśmy zaczęli opisywać każdy symbol, który pojawił się w jakiejkolwiek monografii matematycznej, powstałby straszny bałagan. Lepiej z góry ograniczyć się do najczęściej stosowanych symboli. Ashaio (dyskusja) 11:28, 10 lip 2019 (CEST)

Feminatywy cd.

W tym artykule @Niegodzisie posunął się tak daleko, że wpisał „polska naukowczyni”. Wikipedyści z „zewnątrz” sami reagują na te formy i poprawiają. Wprowadzanie naukowczyń, politolożek czy ambasadorek w polskiej Wikipedii zaczyna być śmieszne. --Etup45 (dyskusja) 08:59, 3 lip 2019 (CEST)

• Nie to, żebym popierał popieranie, ale kiedyś śmieszne było pomyśleć, że kobita może rozporządzać pieniędzmi, zdobywać wykształcenie lub walczyć na wojnie. Ciacho5 (dyskusja) 11:47, 3 lip 2019 (CEST)

To było raczej skandaliczne, ale masz racje, że świat i jego obyczaje się zmieniają. Z „naukowczyni” jednak można boki zrywać i to forever. Dla mnie jest to granica na nadużywanie feminatywów. Piszę dla dobra pań, oczywiście. --Etup45 (dyskusja) 12:55, 3 lip 2019 (CEST)

@Etup45 A może lepiej będzie, gdy Panie same zadbają o to, co dla nich dobre? Gżdacz (dyskusja) 13:23, 3 lip 2019 (CEST)

Zabierasz mi prawo głosu? Przecież to jasne, że rozmawiałem na ten temat z wieloma kobietami. --Etup45 (dyskusja) 13:26, 3 lip 2019 (CEST)

Ależ wypowiadaj swoje zdanie ile chcesz - ale w swoim imieniu i w trosce o swoje dobro. Gżdacz (dyskusja) 13:47, 3 lip 2019 (CEST)

Polski język jest moim dobrem. --Etup45 (dyskusja) 13:54, 3 lip 2019 (CEST)

Ale wiesz, że jednemu wydaje się coś śmieszne, a innemu coś zupełnie innego? Mpn (dyskusja) 19:23, 3 lip 2019 (CEST)

Na temat ambasadorek, politolożek czy żołnierek jak najardziej można dyskutować, natomiast słowo naukowczyni jest po prostu błędne. Formant -yni stosujemy głównie przy feminizacji rzeczowników zakończonych w r.m. na -ca (dozorca – dozorczyni, jak najbardziej). Słowa zakończone na -ec zwykle nie mają form żeńskich (a są to takie słowa, jak np. głupiec); wyjątek stanowi np. krawcowa, choć etymologicznie rzecz biorąc powinno się tak nazywać żonę krawca, a nie kobietę samodzielnie wykonującą ten zawód. Kobiety zajmujące się nauką (tak się składa, że utworzyłem już kilka artykułów o takich osobach i planuję kolejne) należy określać jako uczone albo badaczki, inaczej się po prostu nie da. Zgadzam się z @Etup45, że naukowczyni przekracza granicze dopuszczalnej feminizacji językowej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:46, 3 lip 2019 (CEST)

No to mamy wyjaśnione. Dzięki. Co do „ambasadorek, politolożek, czy żołnierek”, to można dyskutować, ale co zrobić jak jakiś redaktor jest za „politolożką” a ja za „politologiem”? Wojna? Poza tym, o ile mi wiadomo, w wielu jezykach germańskich, w tym angielskim, ujednolica się z zasady nazwy zawodów (np. teacher). Skąd u nas zatem tendecja odwrotu od zachodnich trendów? Pytania się same cisną. --Etup45 (dyskusja) 15:05, 3 lip 2019 (CEST)

Strzelasz ogólnikami. Może dowiedz się najpierw jak to jest w niemieckim i potem pogadamy. Gżdacz (dyskusja) 15:27, 3 lip 2019 (CEST)

Nie Tobie zadawałem te pytania. Poza tym są one konkretne, tylko trzeba umieć na nie odpowiedzieć. --Etup45 (dyskusja) 15:30, 3 lip 2019 (CEST)

Rzuciłeś pytanie w przestrzeń do wszystkich, to Ci odpowiadam. Przykre, ale zadałeś konkretne pytanie z tezą: Skąd u nas zatem tendencja odwrotu od zachodnich trendów? Język niemiecki wyraźnie jej przeczy. Trudno sensownie odpowiedzieć, skąd się u nas bierze tendencja odwrotu od trendu, którego nie ma ;) Gżdacz (dyskusja) 15:56, 3 lip 2019 (CEST)

W jednym masz rację – masz trudności w odpowiadaniu z sensem. --Etup45 (dyskusja) 16:13, 3 lip 2019 (CEST)skr. Mpn (dyskusja) 19:33, 3 lip 2019 (CEST)

Wycieczek osobistych nie akceptujemy Mpn (dyskusja) 19:33, 3 lip 2019 (CEST)

Akurat tak się składa, że edytuję też na enwiki i dewiki, więc chętnie poczytam wywody o prądach w tamtych językach, np. takich męskich formach jak "Politikerin und Kanzerlin Angela Merkel" lub "Ministerpräsidentin Beata Szydło" czy "stateswoman Margaret Thatcher". Zresztą nie wiem, czemu mamy papugować języki germańskie, skoro można też rzucić okiem na dużo bliższe zachodniosłowiańskie: "Prezidentka Slovenskej republiky Zuzana Čaputová" czy "ministryně Marie Benešová". Serbowie o szefowej swojego rządu też piszą "političarka, predsednica Vlade, ministarka". ~ Niegodzisie (dyskusja) 18:56, 3 lip 2019 (CEST)

Nie do końca. Przykłady z brzegu: j. angielski – Margareth Thatcher Prime Minister, wszystkie j. skandynawskie – Gro Harlem Brundtland statsminster. --Etup45 (dyskusja) 23:36, 3 lip 2019 (CEST)

Ale zdajesz sobie sprawę, że w angielskim większość rzeczowników, w tym "Prime Minister", nie określa płci? ~ Niegodzisie (dyskusja) 23:56, 3 lip 2019 (CEST)

W j. angielskim większość rzeczowników jest rodzaju męskiego. To samo w językach skandynawskich. Chodzi o ujednolicenie nazw zawodów i uniknięcia dyskryminacji m.in. z powodu różnic płci. Prowadzi to do ominięcia chaosu w sprawach językowych. --Czyz1 (dyskusja) 00:27, 4 lip 2019 (CEST)

W j. angielskim większość rzeczowników jest rodzaju męskiego. Zresztą nie rozumiem tego brnięcia przez Was w dyskusję o angielskim, bo tamtejsze tendencje rodzą mało korzystne dla Was wnioski. ~ Niegodzisie (dyskusja) 01:15, 4 lip 2019 (CEST)

Przeczytaj końcowe wnioski w dyskusji. One są mało korzystne dla Ciebie. --Etup45 (dyskusja) 01:46, 4 lip 2019 (CEST)

IMO robisz bezprawny przeskok z „należy stosować formy występujące powszechnie w publikacjach naukowych, słownikach i/lub oficjalnych dokumentach” (notabene, to nie „końcowy wniosek”, jeśli to ten fragment tak nazywasz) do „mam rację”. Czy ten temat naprawdę zasługuje na taką dyskusję, nie ma dużo ważniejszych rzeczy do poprawiania na Wikipedii? Jaszczuroczłek (dyskusja) 01:54, 4 lip 2019 (CEST) PS Inaczej. Czy zasługuje na dyskusję w _takim agresywnym tonie_ (PPS: z twojej strony), jakby komuś (PPS: tobie) działa się pilna krzywda? Jaszczuroczłek (dyskusja) 02:01, 4 lip 2019 (CEST)

Tutaj chodzi o polski język. To jest bardzo ważna sprawa. Pytanie z Twojej strony, czy „ten temat naprawdę zasługuje na taką dyskusję” jest dziwne. O jakiej to agresji piszesz?--Etup45 (dyskusja) 02:17, 4 lip 2019 (CEST)

(Po konflikcie edycji)

Wybacz, ale ja również odbieram Twój sposób dyskusji w sposób nieprzyjemny. Być może niechcący przekazujesz komunikaty, który nie chcesz przekazać, ale skoro kilka osób ma takie odczucia, to chyba jednak coś w tym jest :-( Mpn (dyskusja) 07:09, 4 lip 2019 (CEST)

• @Niegodzisie, Wikipedia jest pisana w języku polskim, a nie np. angielskim. A przywołanie j. niemieckiego jest jeszcze mniej zrozumiałe, gdyż tam przeprowadzono już dość dawno reformę językową, której u nas (być może jeszcze) nie było. Z tego powodu w Wikipedii siłą rzeczy będzie występował dualizm, odzwierciedlający stan zastany w źródłach. Niektóre żeńskie formy (aktorka, malarka, księgowa) są zakorzenione w języku polskim i jednocześnie mają znaczenie równorzędne do formy męskiej i dlatego są i powinny w być Wikipedii używane, inne (np. profesorka, szlifierka) są zakorzenione w języku polskim, ale pod innymi znaczeniami (profesorka jest wciąż najczęściej potocznym określeniem stosowanym w odniesieniu do pani nauczycielki, a nie jako określenie kobiety z tytułem lub stanowiskiem profesora, natomiast szlifierka (niemal) zawsze w odniesieniu do maszyny, a nie kobiety mającej zawód szlifierza), z tego powodu nie powinny być w Wikipedii stosowane w znaczeniu odpowiednika męskich tytułów, stanowisk lub zawodów, gdyż byłoby to albo deprecjonujące, albo mylące. Jeszcze inne (np. naukowczyni, od której zaczęła się niniejsza dyskusja) są "w natarciu" - w oficjalnym języku urzędowym nie występują (np. art. 360 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce), zaczynają już być stosowane w publikacjach naukowych, ale w takich źródłach wciąż dominuje słowo "naukowiec" w odniesieniu do kobiety. W takich wypadkach należy postępować zgodnie z regułą, że Wikipedia nie służy do celów promocyjnych, ma odzwierciedlać słownictwo stosowane w źródłach powszechnie, a nie pielęgnować trendy, które tam dopiero kiełkują. Najpierw powinno to być słowo używane w źródłach przynajmniej w porównywalnej skali, a potem nadejdzie dla nich czas w Wikipedii. Jeszcze inne słowa (np. jeźdźczyni) były kiedyś stosowane powszechnie, ale następnie przestały być (wspomniane słowo już w słowniku Doroszewskiego było określane jako przestarzałe, w nowszych słownikach nie występuje) i czekają na swój renesans. Gdy ten renesans nadejdzie, to i w Wikipedii będzie na nie miejsce. KamilK7 ✉ 10:21, 4 lip 2019 (CEST)
  • Przed zabraniem głosu w dyskusji, proszę ją uważnie przeczytać. Nie ja przywołałem angielski i niemiecki. Liczę na konsekwentne odwoływanie się do form ustawowych, także "Nauczyciela akademickiego będącego w ciąży" (art. 127 ust. 8 powyższej ustawy). ~ Niegodzisie (dyskusja) 19:51, 4 lip 2019 (CEST)
    • @Niegodzisie Czy to: Akurat tak się składa, że edytuję też na enwiki i dewiki, więc chętnie poczytam wywody o prądach w tamtych językach, np. takich męskich formach jak "Politikerin und Kanzerlin Angela Merkel" lub "Ministerpräsidentin Beata Szydło" czy "stateswoman Margaret Thatcher" nie była twoja wypowiedź? Bo to do niej się odnosiłem. A co do nauczyciela akademickiego, to tak powinno być, jeśli stanowiskiem jest wg ustawy nauczyciel akademicki, a nie nauczycielka akademicka, to pisząc o stanowisku powinno się tak pisać. Analogicznie przy wypełnianiu infoboxu powinno się pisać np. doktor habilitowany (bo to jest ustawowy stopień naukowy), stopni naukowych doktorki habilitowanej (lub doktor habilitowanej) niestety w ustawie nie przewidziano, nad czym ubolewam, ale Wikipedia nie jest od naprawiania świata, tylko do jego odzwierciedlania. Natomiast jeśli nie jest mowa o konkretnym, przewidzianym w ustawie stanowisku, tylko jest mowa o pełnionej roli, np. "była nauczycielką kogoś tam/gdzieś tam", jest poprawne, gdyż w tym znaczeniu to słowo jest ugruntowane w źródłach. KamilK7 ✉ 01:23, 5 lip 2019 (CEST)
      • Doczytaj. Napisałem o angielskim i niemieckim, bo ktoś (m.in. autor wątku) przywołał ich przykłady jako pierwszy. Wiesz, że w indeksie zawodów i specjalności, zawód "nauczycielki" nie istnieje - jest "nauczyciel". Nie ma "dziennikarki", tylko "dziennikarz", "krawiec", a nie "krawcowa" itd.? Idąc Twoim dyskrecjonalnym rozumowaniem ("pełniona rola" a "zajmowane stanowisko" - bardzo miałka cecha dystynktywna), należy pisać "była profesorką kogś tam". ~ Niegodzisie (dyskusja) 08:20, 5 lip 2019 (CEST)
        • @NiegodzisieOdnośnie języków niepotrzebnie przywołałem akurat ciebie, to była uwaga do wszystkich. Co do zawodów etc. to właśnie kwestia myślenia w czasie pisania. Jeśli piszemy o pełnionej roli, to swobodnie możemy używać słownictwa występującego powszechnie w źródłach naukowych, nawet jeśli nie jest to określenie dominujące, ale porównywalnie często używane. Natomiast, gdy z kontekstu wynika, że nie jest to rola, tylko ustawowo sprecyzowane stanowisko, stopień lub tytuł naukowy, to należy stosować słownictwo ustawowe - wpisanie w infoboxie "doktor habilitowana" lub "doktorka habilitowana" to jest błąd merytoryczny, nie istnie ani taki stopień, ani tytuł. KamilK7 ✉ 01:50, 6 lip 2019 (CEST)
          • Więc trzeba wyrzucić wszystkie nauczycielki. W końcu Karta Nauczyciela nie przewiduje żeńskich końcówek. ~ Niegodzisie (dyskusja) 10:15, 6 lip 2019 (CEST)
          • I psychoterapeutów niezależnie od płci, bo ich żadna ustawa w ogóle nie przewiduje. Mówiąc serio: zawężanie widzenia świata do tych bytów, które przewidziane są ustawami to wylanie dziecka z kąpielą. Gżdacz (dyskusja) 10:27, 6 lip 2019 (CEST)

@Etup45 Akurat z tym "odwrotem od zachodnich trendów" niezupełnie masz rację, bo np. w niemieckim feminizuje się wszystkie zawody i funkcje (włącznie z Känzlerin/kanclerką Angelą Merkel). Ale nie ma co czynić takich porównań, bo to są różne języki i nie wszystko da się rozwiązać tak samo. W kwestii ambasadorek mamy chyba konsensus (ambasadorka marki, ale zawsze ambasador kraju); w przypadku ...lożek któraś ze stron musi ustąpić i zająć się ważniejszymi sprawami. Przyznam zresztą, że sam stosuję różne formy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 3 lip 2019 (CEST)

Dzięki za odpowiedź. O ile mi wiadomo, w j. angielskim i j. skandynawskich odchodzi się od feminatywów, ale pewno masz rację – co kraj to obyczaj. --Etup45 (dyskusja) 16:08, 3 lip 2019 (CEST)

• Hm… mistrz – mistrzyni, bywalec – bywalczyni, nawet strzelec – strzelczyni. Maitake (dyskusja) 16:37, 3 lip 2019 (CEST)

Na szczęście jeszcze nie obowiązkowe formy. --Etup45 (dyskusja) 17:18, 3 lip 2019 (CEST)

Kto pisze, że są obowiązkowe? Akurat to Ty narzucasz jedną formę, rzekomo jedyną poprawną i odbierasz mi prawo używania innych, także słownikowych. I skoro tak szastasz językiem polskim jako swoim dobrem, to "nieobowiązkowe" pisze się łącznie. ~ Niegodzisie (dyskusja) 18:56, 3 lip 2019 (CEST)

Zupełnie odwrotnie. Jeszcze nie tak dawno zmuszałaś/-łeś nas do wpisywania „ambasadorki”, co nie jednego wprowadzało o zawrót głowy. Co do dziecinnego błędu „nieobowiązkowe”, to przyznaję się do winy, ale wolę to niż „ambasadorki” i „naukowczynie” w Twoim wykonaniu. --Etup45 (dyskusja) 23:23, 3 lip 2019 (CEST)

Wskaż artykuł, gdzie zmuszałem. ~ Niegodzisie (dyskusja) 23:56, 3 lip 2019 (CEST)

Przestałeś wypisywać „ambasadorki” dopiero po długiej dyskusji na ten temat w kawiarence. --Czyz1 (dyskusja) 00:15, 4 lip 2019 (CEST)

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Te formy były używane jedynie w artykułach przeze mnie tworzonych. Karkołomne jest stwierdzenie, że ktoś inny był w ten sposób przymuszany do ich stosowania. ~ Niegodzisie (dyskusja) 01:15, 4 lip 2019 (CEST)

@Maitake Cytat[3]: Przyrostek -yni tradycyjnie dodawaliśmy do rzeczowników męskich z przyrostkiem -ca, a nie -owiec, który uzupełniany był przyrostkiem żeńskim -ka i tworzył derywaty z cząstką -ówka (cyrkowiec – cyrkówka). (...) Nikt też dziś nie proponuje dziś naukówki.BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:32, 3 lip 2019 (CEST)

• Przepraszam, ale nie rozumiem. Ja też naukówki nie proponuję. A co do tradycyjnego dodawania -yni do rzeczowników męskich z przyrostkiem -ca, to mistrzyni notowana jest od drugiej połowy XV wieku (w Słowniku staropolskim cytat: „Pozdrowiona bądź Maryja, mistrzyni ewanjelistow”), więc ta tradycja chwieje się już z pół tysiąclecia (zresztą w słowniku Doroszewskiego znaleźć można kilka innych rzeczowników żeńskich, na pewno bardzo rzadkich, które jednak przeczą tej regule: mędrczyni, wędrowczyni, jeźdźczyni, ochmistrzyni). Maitake (dyskusja) 17:51, 3 lip 2019 (CEST)
• „Wikipedyści z zewnątrz sami reagują na te formy i poprawiają.” Co to jest „Wikipedysta z zewnątrz”? W art. Halina Nieć osoba z IP zmieniła na feminatywy, a zarejestrowany użytkownik to wycofał z opisem „nie ma takiego słowa” – opisem, IMO, fundamentalnie błędnym („wszystkie słowa są zmyślone” –wnikliwy, choć amatorski językoznawca, IW, 2017). Czy mogę wobec tego napisać, że „Wikipedyści z zewnątrz sami reagują na męskie formy i poprawiają na żeńskie”? Tu nie ma konsensusu (ani normatywnego, ani pragmatycznego), a twoje opinie nie są uniwersalne. Tam gdzie to możliwe stosowałbym takie formy, jakich używa sama osoba o której jest artykuł. Co do reszty pogodziłbym się z okazjonalnymi edycjami w preferowaną lub niepreferowaną przeze mnie stronę, a próby do masowego „poprawiania” i „normowania” powściągał. Powodzenia, Jaszczuroczłek (dyskusja) 18:33, 3 lip 2019 (CEST)

Na początku dyskusji podałem artykuł, w którym użyto wyrazu „naukowczyni” (Anna Bitner-Wróblewska), więc to co później napisałem dotyczyło tylko tego. Polecam prześledzić dokładnie całość, ponieważ BasileusAutokratorPL wytłumaczył dlaczego ta forma jest nieprawidłowa. Nie powinieneś zatem upierać się przy redagowaniu innego artykułu, o którym wspominasz (Halina Nieć) i wprowadzać „naukowczynię”, nie licząc się z innymi opiniami. „Wikipedysta z zewnątrz” – miałem na myśli nie redaktora. To tyle. --Etup45 (dyskusja) 19:13, 3 lip 2019 (CEST)

BA przedstawił swoją ocenę, ale podał też odnośnik do wypowiedzi Łozińskiego dla SJP, cyt. „Nie mam nic przeciw psycholożce ani naukowczyni”. Rano widziałem na bieżąco ten napływ kilku identycznych zmian form, jedną cofnąłem z wyjaśnieniem sygnalizującym wątpliwości co do masowych zmian, a resztę zostawiłem żeby oceniły je po swojemu inne osoby – mamy chyba mocno różne definicje „upierania się”. Powodzenia, Jaszczuroczłek (dyskusja) 19:57, 3 lip 2019 (CEST)

Forma naukowczyni (abstrahując już od poprawności) nie występuje w powszechnym użyciu i spotyka się z oporem większości czytelników/piszących. Jej zastosowanie prędzej czy później spotka się z rewertem, powodując wojny edycyjne i dyskusje takie jak bieżąca. Po co w ogóle tak pisać, skoro mamy do dyspozycji łatwo się feminizujące synonimy słowa naukowiec?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:40, 3 lip 2019 (CEST)

• W Wikipedii należy stosować formy występujące powszechnie w publikacjach naukowych, słownikach i/lub oficjalnych dokumentach administracji rządowej. Wikipedia ma odzwierciedlać język stosowany w rzetelnych źródłach. Wikipedia, to nie miejsce na promowanie nowych rozwiązań językowych, bez względu na to, czy są poprawne, czy nie, oraz bez czy jak bardzo chwalebne by one nie były. KamilK7 ✉ 23:56, 3 lip 2019 (CEST)
  • Polecam zajrzeć do słownika zatem, ale papierowego, a nie "w interecie nie ma, więc nie istnieje". Np. w "Słowniku ortograficznym PWN" z 2018 Lidii Drabik jest i ambasadorka, i adiunktka, i profesorka, o psycholożce nie mówiąc. Podobnie w słowniku Podrackiego z 2001. Nawet nie piszę, co można znaleźć w "Słowniku nazw żeńśkich polszczyzny" pod redakcją Agnieszki Małocha-Krupy i afirmacyjną przedmową Miodka, bo części uczestników dyskusji wypaliłoby oczy. ~ Niegodzisie (dyskusja) 19:51, 4 lip 2019 (CEST)
    • Ostatni przykład raczej niezbyt trafiony. Autorzy słownika uznali, że listonoszka to nie kobieta w służbie doręczeń, tylko torebka. RoodyAlien (dyskusja) 21:17, 4 lip 2019 (CEST)
      • To samo dotyczy dyplomatki (mam taką w domu). --Etup45 (dyskusja) 22:44, 4 lip 2019 (CEST)
      • Gdyby ktoś się zastanawiał: mój powyższy komentarz miał na celu zwrócenie uwagi na to, że słowniki przyjmują różną metodologię. Osoby odpowiedzialne za wspomniany słownik feminatywów z pewnością słyszały o paniach listonoszkach, ale nie pamiętam czemu postanowili je pominąć. RoodyAlien (dyskusja) 23:16, 4 lip 2019 (CEST)
    • ((ping|Niegodzisie}} KamilK7 ✉ 01:03, 5 lip 2019 (CEST) Kompletnie nie rozumiem, dlaczego to odpowiedź na moją wypowiedź. Ja nigdzie nie twierdziłem, że te słowa nie występują we współczesnych słownikach (jedyne, o którym wspomniałem, to jeźdźczyni). Mnie chodzi o to, że należy używać form dominujących we współczesnych źródłach naukowych i oficjalnych. Profesorka, jak pisałem, występuje w języku często, ale częściej w znaczeniu odmiennym od kobiety z tytułem lub stanowiskiem profesora. Znaczenia słowa spycholożka nie znam (kobieta naukowo zajmująca się działaniem spychaczy?). KamilK7 ✉ 01:00, 5 lip 2019 (CEST)
      • Jeśli słownik się nam nie podoba, tym gorzej dla słownika. Oczywiście "psycholożka". ~ Niegodzisie (dyskusja) 08:20, 5 lip 2019 (CEST)
        • @Niegodzisie, a który słownik się nie podoba mi jakoby? W psycholożce nigdzie nie pisałem, jeśli to forma występująca w źródłach w porównywalnym stopniu do pani psycholog (nie analizowałem tego, nie mam teraz na to czasu), to jak najbardziej w tekście można stosować. Natomiast tam, gdzie jest mowa o zawodzie należy stosować słownictwo ustawowe. KamilK7 ✉ 01:35, 6 lip 2019 (CEST)
• Praktyczne rozwiązanie tego problemu jest jedno – zrobienie przez Radę Języka Polskiego reformy i odgórne narzucenie listy żeńskich form (tak ostatnio zrobili we Francji). Oczywiście, że będzie po tym totalna awantura, ostentacyjne nie stosowanie tych form itd. itp. Ale za jakieś 20 lat będą one stosowane bez jakichkolwiek wątpliwości – bo zmiany w języku są bardzo długotrwałe. A, że to by się udało pokazuje międzywojenna reforma ortografii, która także wywołała wieloletnia burzę – ale po latach (niemal) wszyscy do nowych zasad przywykli. Zatem tu potrzebna jest odważna decyzja Rady – tylko tyle i aż tyle. Aotearoa dyskusja 08:05, 4 lip 2019 (CEST)

Może w Polsce są za duże opory społeczeństwa. --Etup45 (dyskusja) 11:13, 4 lip 2019 (CEST)

Skoro w PRL-u udało się wyprzeć tradycyjne formy doktorka, dyrektorka przez nowomowę pani doktor, pani dyrektor, a teraz też jakoś częściej się pojawia nowomowa pani poseł zamiast tradycyjnej posłanki, to najwyraźniej społeczeństwo czasem daje się pokierować, a najdziwniejsze jest to, że nowomowę udaje się sprzedać jako tradycję. Panek (dyskusja) 21:58, 4 lip 2019 (CEST)

Nie mieszajmy w to Orwella i nowomowy. Zreszto zawsze trzeba się trzymać na baczności...Formy pani profesor czy pani poseł są pełne szacunku dla zawodów i osób, które je wykonują. Pełne tradycji z okresu międzywojnia są formy jak: pani profesorowa (żona profesora), pani prezydentowa czy pani hrabianka i te oczywiście w dalszym ciągu istnieją. Formy „naukowczyni” czy „ambasadorka” są właśnie dla mnie przykładami nowoczesnej nowomowy (skoro już przywołałeś ten termin), choć na szczęście jeszcze nie ma na nie akceptacji „odgórnej”. --Etup45 (dyskusja) 23:09, 4 lip 2019 (CEST)

Primo nie wydaje mi się to dobrym pomysłem, język ewoluuje i się tego odgórną decyzją żadnej rady. Wtedy rzeczywiście mielibyśmy jakieś źródło, ale nie wydaje mi się to prawdopodobne. Secundo mamy przez sobą problem tu i teraz. Może fajnie by było, gdyby ktoś za nas problemy rozwiązywał, ale tak się nie dzieje. Jesteśmy w konkretnej sytuacji, nie mamy żadnej takiej listy i nie ma co gdybać :-) Za 20 lat prawdopodobnie nie będzie rzeczywiście wątpliwości, ale rozmawiamy teraz, bo teraz wynikł problem. Mpn (dyskusja) 12:07, 4 lip 2019 (CEST)

• Chyba szkoda czasu na nieproduktywne przepychanki. Dyskusje tego typu wracają jak bumerang i chyba dobrze byłoby uzgodnić jedno ogólne stanowisko. O ile pamiętam, konkluzja jednej z tego typu dyskusji skłaniała się ku zasadzie, że jako encyklopedia, winniśmy się opierać na twardych źródłach. W odniesieniu do zagadnień językowych naturalnym punktem odniesienia są słowniki, a funkcje czy tytuły publiczne mają swoje źródła w postaci aktów prawnych i formalnych nominacji. Być może dobrze byłoby ten zakres przegłosować, by był jednoznaczny. W odniesieniu do formy nauowczyni, to myślę, że forsowanie na Wiki niefunkcjonujących (a i jak czytam błędnych językowo) form stanowi niedźwiedzią przysługę dla kobiet. Szacunek dla przedstawicielek płci pięknej nie wynika z ilości przerobionych form nazw funkcji czy zawodów. To jest, moim zdaniem, czysto powierzchowna sprawa. W jednej z moich pierwszych prac miałem kolejno dwóch przełożonych. Jeden z założenia mówił do podwładnych na Ty, ale w jego wypowiedziach było słychać szacunek dla rozmówcy. Drugi mówił do wszystkich per "panie Kowalski", "panie Nowak", etc, ale nijak szacunku tam nie było słychać. Więc to wykorzystywanie Wiki do toczenia bitw i wstawianie sztucznych, niepoprawnych i niesłownikowych form, jest równie bez sensu. I (moim zdaniem) tylko ośmiesza ideę równości płci. Warto też przypomnieć, że Wikipedia nie jest ani mównicą, ani polem bitwy. Jacek555 ✉ 12:43, 4 lip 2019 (CEST)
  • @Jacek555, odnośnie naukowczyni w dyskusji wprowadzono cię w bład i stało się to dwuetapowo. Raz, że profesor, którego przywołano, nie napisał, że to niepoprawne, tylko jego zdaniem tradycyjnie ta końcówka wywodzi się od innej. Dwa, podał przykład cyrkowiec -> cyrkówka, ale nie zwrócił uwagi, że ta końcówka akurat jest odmianna wyjątkowo nieregularnie, np. kadrowiec -> kadrowa (a nie kadrówka), wędrowiec -> wędrowczyni (a nie wędrówka). To tak gwoli mojego obiektywizmu, aby pokazać, że drugą stronę również staram się zrozumieć, przedstawiam moje wyniki analiz tematu. :-) KamilK7 ✉ 01:10, 5 lip 2019 (CEST)

Proponuję utworzyć Listę niedopuszczalnych feminatywów; stosowanie form spoza listy zależałoby od autora hasła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:04, 4 lip 2019 (CEST)

To już jest coś. Autorzy haseł jednak nie są właścicielami artykułów, więc sprzeciwia się to zasadzie, że każdy może edytować. Niemniej jestem jak najbardziej za „Listą niedopuszczalnych feminatywów”. --Etup45 (dyskusja) 15:48, 4 lip 2019 (CEST)

W Polsce przywkrócono cenzurę czy coś mnie ominęło? ~ Niegodzisie (dyskusja) 19:51, 4 lip 2019 (CEST)

W Polsce nie ma cenzury, ale też Wikipedia nie jest miejscem przeznaczonym do korzystania ze swojej wolności słowa. Jak zauważył Etup, autorzy artykułów nie są ich właścicielami; nie mogą tam sobie pisać, czego i jak chcą. Projekt jest wspólny i wszystkich obowiązują pewne zasady. Co do zaproponowanej przeze mnie listy, to powinna ona nie być zbyt obszerną i obejmować tylko te najbardziej kontrowersyjne określenia (jak np. naukowczyni). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:35, 4 lip 2019 (CEST)

Powodzenia z tym indeks słów zakazanych. ~ Niegodzisie (dyskusja) 08:20, 5 lip 2019 (CEST)

Dla porządku zwrócę tylko uwagę, że o ile lista zapowiedziana przez Basileusa nie zostanie przedyskutowana i przegłosowana jako zasada albo choćby zalecenie, to okaże się w sumie prywatną sugestią swojego autora i będzie tyle warta, ile argumenty w niej zawarte. Gżdacz (dyskusja) 08:44, 5 lip 2019 (CEST)

• Nie wszystkie słowa są dozwolone. Dotyczy to nie tylko feminatywów. Nazwanie to „cenzurą” czy „indeksem słów zakazanych” jest nieporozumieniem. Nie tak dawno sporo czasu stracili redaktorzy na dyskusję o „ambasadorkach”, a później poprawianie artykułów z tym wyrazem. Brak jakiegokolwiek „kierunkowskazu” w tych kwestiach w wiki, prowadzi niestety do chaosu językowego i stałego ponawiania dyskusji, jak ta. --Etup45 (dyskusja) 11:56, 5 lip 2019 (CEST)
  • @Etup45, bzdura, zgodnie z NPOV wszystkie słowa są dozwolone. Natomiast to, w których miejscach należy/powinno się/nie powinno się ich użyć, to kwestia innych zasad, zaleceń i wyczucia. Formułując swoje opinie w taki sposób (nie pierwszy raz) sprowadzasz potencjalnie z góry wygraną dyskusję na tory niepewne. KamilK7 ✉ 01:35, 6 lip 2019 (CEST)
    • Miałem na myśli dozwolone w cudzysłowie, rzecz jasna. --Etup45 (dyskusja) 07:59, 6 lip 2019 (CEST)

Zgromadzenie Narodowe a Zgromadzenie Państwowe (Słowenia)

Przeglądając nieprzejrzane edycje, znalazłem taką edycję IPka. Nurkując głębiej, znalazłem u nas mieszankę obu nazw stosowanych w artykułach, np. tu. Moim zdaniem warto ustalić jedną z nich, której będziemy się trzymać – na przykład wg PWN jest to Zgromadzenie Państwowe. Osobiście też preferuję drugą opcję, jakie macie zdanie na ten temat? Chciałbym się dowiedzieć, zanim rzucę się w wir edytowania nazw. Miłego dnia! Swmar (dyskusja) 12:33, 3 lip 2019 (CEST)

• Chodzi Ci konkretnie o Słowenię, czy wszystkie zgromadzenia z listy podlinkowanej w tytule tej sekcji? Aotearoa dyskusja 08:07, 4 lip 2019 (CEST)
  • @Aotearoa, przepraszam za niedoprecyzowany link (poprawiłem go) – konkretny, słoweński przypadek :) Nie przyglądałem się innym państwom, ale jeśli gdzieś też występuje nieścisłość, to warto ją poruszyć. Swmar (dyskusja) 13:06, 4 lip 2019 (CEST)
    • Državni to po słoweńsku "państwowy" ("narodowy" to narodni), zatem Državni zbor to "Zgromadzenie Państwowe", a skoro dodatkowo taka polska nazwa jest poświadczona w źródłach, to należałoby ją stosować. Aotearoa dyskusja 16:24, 4 lip 2019 (CEST)
      • @Aotearoa, dziękuję za wyjaśnienie znaczenia - od razu nasuwa mi się inne pytanie, jak zrobić z Radą Narodową? Wg tego samego źródła jest to Rada Państwa, natomiast po słoweńsku to Državni svet, co sugeruje tłumaczenie na „Rada Państwowa”. Swmar (dyskusja) 16:56, 4 lip 2019 (CEST)
        • @Swmar zastanawiasz się, czy Rada Państwowa, czy Rada Państwa? Tak jak jest w PWN, czyli Rada Państwa. KamilK7 ✉ 08:26, 5 lip 2019 (CEST)
          • @KamilK7, teraz już mam pewność, dzięki - biorę się do zmieniania nazw w artykułach. Trochę to potrwa, ale podejmę się, a czemu nie. :) Temat uważam za zamknięty. Swmar (dyskusja) 11:39, 5 lip 2019 (CEST)

strona główna/rocznice

mam dwie uwagi pierwsza to literówka w punkcie:

• 1939 – podczas oficjalen próby bicia rekordu wysokości lotu niemiecki samolot turystyczny Gotha Go 150wzbił się na wysokość 8048 metrów

druga to czerwony link w

• 1044 – miała miejsce bitwa pod Ménfő; pokonany król Węgier Samuel Aba został zamordowany.

Może ktoś z uprawnieniami do edycji strony głównej skoryguje błędy?

• Takie rzeczy najlepiej zgłaszać na WP:PdA. Literówka poprawiona, a czerwony link czeka, aż ktoś napisze artykuł. Margoz Dyskusja 06:41, 5 lip 2019 (CEST)

Jadwiga Andegaweńska

Jadwiga Andegaweńska (...) – król Polski, a potem królowa Polski (...), w 1384 koronowana na króla Polski, a następnie po koronacji w 1386 swego męża Władysława Jagiełły na króla Polski, została królową Polski (tu uwaga: Formalnie Władysław Jagiełło został współkrólem, co powodowało konieczność wzajemnego potwierdzania ważniejszych aktów. Ponieważ wraz z koronacją 4 marca 1386 Jagiełły na króla Polski (Jadwigi jako panującego wówczas króla Polski nie koronowano równocześnie na królową Polski) należy domniemywać, że jako jego małżonka została automatycznie królową (→ Ks. Michał Jagosz: Święta królowa Jadwiga, lo kowal.webpark.pl).(...).

Sorki, ale dla mnie to "potem królowa" to jakaś piramidalna bzdura. Kto raz królem został, to bez postradania tronu (uznanego w dodatku) utracić tytułu nie mógł. Jagiełło jej z tytułu nie wygryzł, lecz został koregentem (drugim równorzędnym władcą), co gorsza dla siebie - po śmierci żony zaczęto się nawet zastanawiać, na ile jest on królem, a na ile królewskim małżonkiem. Reasumując: moja edycja usuwająca to nieszczęsne "potem królowa" została zrewertowana, z czym się nie zgodzę, bo sformułowania "potem królowa" w polskiej mediewistyce się nie znajdzie. A do niej powinniśmy się odwoływać, a nie do współczesnych prób poprawnościowego wykoślawiania języka czy też jakichś rozważań czy domniemywań trzeciorzędnego badacza, przywołanego w uwadze. 5.173.136.159 (dyskusja) 20:07, 5 lip 2019 (CEST)

• Poprawiłem przenosząc te dywagacje do dalszej części hasła. --Kriis bis (dyskusja) 11:22, 15 lip 2019 (CEST)
• Niestety. Są tacy redaktorzy na wikipedii, którzy uważają, że Jadwiga była wpierw królem, a potem została królową, chociaż nie była koronowana na królową. To nie żart [4]. --Kriis bis (dyskusja) 10:26, 16 lip 2019 (CEST)
• Co więcej, są oni uparci i Twoją edycję zrewertowali również. Może wkroczyli by tu jacyś admini? Ile można się kopać? 5.173.136.159 (dyskusja) 11:14, 19 lip 2019 (CEST)
• I co, nikogo to dalej nie razi? 91.235.231.106 (dyskusja) 21:29, 3 sie 2019 (CEST)

Na potrzeby niniejszej ustawy

@Alan ffm napisał ostatnio serię artykułów na tematy różne, za jedyne (zwykle) źródło mając materiały urzędowe, będące jakimiś rozporządzeniami organów UE na różne tematy. Nawet chciałem coś w tej materii przedyskutować, ale nie zdążyłem (lenistwo). Lecz kiedy wjechał na bliski mi temat Statek przetwórnia nie zdzierżyłem i posłałem do poczekalni. Ale tych artykułów jest więcej. Wszystkie na podstawie materiałów urzędowych, dalekich od naukowości. Ustawodawca może sobie definiować jak mu wygodnie. Podobno nie zaliczono ślimaka do ryb, nie wiem jak z marchewką do owoców, ale takie zaliczanie mnie nie oburza, rozumiem (wydaje mi się, że rozumiem) motywy. Ale nie róbmy z tego definicji uniwersalnych.

Pojawienie się statku przetwórni (statków baz-przetwórni i łowiących przetwórni) było krokiem milowym (i to od mili polskiej lub pruskiej, nie morskiej) w rybołówstwie. Oznaczało prawdziwe fabryki na statkach, obsługiwane przez pracowników fabrycznych, a nie rybaków (w założeniach), likwidowało transport z łowiska na ląd. Świeża ryba była przetwarzana, pakowana i czasami wysyłana od razu za granicę, ze stemplem Product of ...., mimo, że lądu tego kraju nawet z daleka nie widziała. Tymczasem według definicji higienistów statkiem przetwórnią został kuter, gdzie po zaciągu trzech rybaków śledzia patroszyło i w beczki z solą zamykali. Nie mając żadnej toalety, małą ilość słodkiej wody w baniaku i tak dalej. Nawet jakieś egzotyczne łodzie, gdzie ryby suszy się na olinowaniu i później sprzedaje (na sztuki)(ale zawinięte w liście palmowe) według tej definicji mają mieć krany z higienicznym zamykaniem.

I tak to idzie dalej. Bezdomnym nie jest osoba nie mająca mieszkania ani miejsca do mieszkania, ale tylko osoba nie zamieszkująca w mieszkaniu według rozumienia przepisów o ochronie czegośtam. Jeśliby ktoś szlachtował zwierzęta na nawóz lub karmę dla zwierząt, to miejsce to nie będzie już ubojnią ani rzeźnią, bo w definicji jest słówko dla ludzi.

Proponuję rozgraniczać między materiałami naukowymi a urzędowymi. Ciacho5 (dyskusja) 21:46, 8 lip 2019 (CEST)

• Dość często stosuję jako źródła dokumenty urzędowe lub akty prawne (por. [5] czy [6]) i jak najbardziej jestem za tym, żeby wskazywać, że zawarte w nich określenia są specyficzne. Panek (dyskusja) 22:03, 8 lip 2019 (CEST)
• To zła praktyka. Definicje ustawowe mają ograniczony zasięg - zarówno w czasie, jak i w przestrzeni. Są co do tych statków regulacje UE, zapewne jakieś lokalne wyjątki od tych regulacji, regulacje amerykańskie, japońskie itp. Są i takie państwa, w których regulacji nie ma, albo tematyka jest ujęta zupełnie inaczej niż u nas. Opieranie się wyłącznie o regulacje jednego podmiotu to złamanie zasady Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (przykład "centryzmu"), a przy okazji ignorowanie tego co zostało zawarte na stronie Pomoc:Ponadczasowość (bo przecież te regulacje nie są raz na zawsze). Co nie znaczy, że nie można o przepisach pisać: można, ale z uwzględnieniem ich znaczenia (z encyklopedycznego punktu widzenia nie są aż tak istotne), tymczasowości i ograniczonego zasięgu. --Teukros (dyskusja) 22:48, 8 lip 2019 (CEST)
• W hasłach można (a na wet uważam, że trzeba) uwzględniać istotne dokumenty urzędowe z danego tematu, ale w przypadku ogólnego tematu powinny zostać uwzględnione dokumenty z całego świata, oraz publikacje naukowe na dany temat. W przypadku ślimaka, może powstać artykuł typu Ślimak (Unia Europejska) (tak, tak, temat ma zauważalność wystarczającą dla spełnienia WP:ENCY) i w takim wypadku nie są wymagane dokumenty/ustawodawstwo z całego świata i dokumenty unijne mogą dominować, ale i tak rzetelne źródła naukowe dotyczące tego tematu powinny być podane w zdaniach, które opisują naukowy punkt widzenia na ten temat. KamilK7 ✉ 01:06, 9 lip 2019 (CEST)
• Oczywiście, że dokumenty urzędowe są najlepszym źródłem dla niektórych rzeczy. Gdyby art o statkach przetwórniach miał stronę tekstu i ćwierćstronicowa sekcję Wymagania higieniczne dla statków-przetwórni w UE, to właśnie owa dyrektywa byłaby najlepsza, z jednym zdaniem, że obejmuje wszystkie statki gdzie dokonuje się przetwórstwa i pakowania ryb. Ciacho5 (dyskusja) 07:44, 9 lip 2019 (CEST)
• Niech ktoś to powstrzyma! Wadą tych haseł jest to, że są idiotyczne, zwłaszcza żabie udka. W tym samym źródle jest, zdanie niżej, także definicja ślimaków: "Ślimaki" to ślimaki lądowe z gatunków Helix pomatiaLinné, Helix aspersa Muller, Helix lucorum oraz z gatunków z rodziny Achatinidae. Nie ma to nic wspólnego ani ze sztuką kulinarną, ani z technologią żywności, ani z biologią (domyślam się, że ślimaki to w biologii wszystkie ślimaki, a nie tylko niektóre). Są to definicje prawne dotyczące higieny żywności na terenie UE. Idiotyczność artykułów polega na tym, że w żaden sposób nie jest to wskazane. Krowa - zwierzę nad Wisłą, patataj patataj. 2A01:110F:BA2:3400:65DD:47AA:8804:73B7 (dyskusja) 11:14, 9 lip 2019 (CEST)
• Każde źródło trzeba wykorzystywać z głową. Przepisy regulują, a często definiują, w sposób wiążący pewne terminy (zwłaszcza prawne z definicji, ale też w wielu innych aspektach życia, kultury itd). Zwracać trzeba uwagę na to, że definicje prawne mają określony kontekst (zależny od specyfiki aktu prawnego). Podobne wady miewają różne inne publikacje. Ważne więc by nie traktować informacji ze źródeł jako prawdy absolutnej i objawionej, ale zwracać uwagę na to na ile obiektywnie, w odniesieniu do jakiego obszaru (w sensie terytorium i zakresu tematycznego) przedstawiają temat. Wobec niskiej kultury prawnej w Polsce (też w mediach, siłą rzeczy wśród wikipedystów, podobnie jak w reszcie społeczeństwa) powoływanie się na przepisy prawa może budzić obawy, ale analogiczny problem jest przecież z cytowaniem wszelkich publikacji specjalistycznych. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 9 lip 2019 (CEST)

Czy udział w reklamach jest ency?

@ Ilse birgen dodaje aktorom itp. udział w reklamach. Rozumiem jakieś ważne reklamy, ale czy rzeczywiście ważne, że Katarzyna Skrzynecka była twarzą Morlin i nawozu? Prawie każdy aktor i co znańszy sportowiec udziela się w reklamach (gdzie podobno więcej dostaje niż za długi czas w teatrze), ale wpisywać to do niezbyt długiego życiorysu w encyklopedii? Ciacho5 (dyskusja) 12:43, 9 lip 2019 (CEST)

• Tylko w sytuacji takiej jak Marka Kondrata, który zrósł już się od kilku lat z ING czy reklamującego Visir Chajzera. Epizodyczny występ w reklamie nie jest ency. Hoa binh (dyskusja) 12:48, 9 lip 2019 (CEST)
  • Moje zdanie jest inne. Skoro notujemy, że ktoś zagrał listonosza w 653. odcinku telenoweli, do dlaczego mielibyśmy koniecznie pomijać udział w reklamach? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:47, 23 lip 2019 (CEST)

Miłego wieczorka wszystkim :)

Od 19 maja mamy w przestrzeni głównej nieskategoryzowane hasło Płaczące Anioły, „uźródłowione” przypisami do Wikipedii. Za 10 dni będzie trzecia miesięcznica tego hasła, rozumiem że czekamy, by uczcić ją szampanem? Hoa binh (dyskusja) 19:26, 9 lip 2019 (CEST)

Co Cię powstrzymywało przez te 3 miesiące przed skategoryzowaniem? Ja na przykład tego nie zauważyłem. :) Mathieu Mars (dyskusja) 19:34, 9 lip 2019 (CEST)

Hasło uźródłowione Wikipedią to dobrze uźródłowione hasło, z odnośnikami do rzetelnych, fachowych źródeł, zgodnych z WP:WER? Gdzie są patrolujący OZ? Hoa binh (dyskusja) 19:37, 9 lip 2019 (CEST)

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Mathieu Mars (dyskusja) 19:39, 9 lip 2019 (CEST)

Patrolujący OZ, to głównie redaktorzy, do których Ty, @Hoa binh, także się zaliczasz. Zatem sugerowany zaimek "wy" należałoby zamienić na "my". Jednej rzeczy jednokowoż nie rozumiem: skoro zauważyłeś to hasło już niespełna trzy miesiące temu, to dlaczego wtedy nie zwróciłeś na to uwagi, tylko czekałeś z tym aż do teraz? ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:44, 9 lip 2019 (CEST)

• Że tak powiem - dużo gadania mało robienia. Co kogo hamuje przed tym, by coś zrobić? Po co sobie teraz coś wyciągać? ;) Luki4812 (dyskusja) 19:47, 9 lip 2019 (CEST)

• Przepraszam za lenienie się i nicnierobienie. Popełniłem błąd i jestem nikim wobec tych, którzy tak dużo i regularnie robią angielską Wikipedią. Proszę o wybaczenie. I udaję się na zasłużoną pokutę, by przemyśleć Wikilove i zasady WP:WER. Hoa binh (dyskusja) 20:31, 9 lip 2019 (CEST)

Czy skoro szablon cytowania rozpoznaje wstawienie Wikipedii jako źródła i wrzuca hasło do Kategoria:Szablon cytowania wskazuje na Wikipedię to nie można by podczas próby zapisania zaliczyć edycji jako błędnej, wyświetlić o tym komunikat i nie pozwolić na jej zapisanie? Kenraiz (dyskusja) 20:52, 9 lip 2019 (CEST)

Myślę, że zablokowanie możliwości zapisu jest tu zbyt daleko idące. Dałbym jedynie ostrzeżenie. Weźmy przykład: początkujący użytkownik dodaje jakąś informację ze źródłem z wiki. Widzi monit, że z tego powodu nie może zapisać zmian. Jest szansa, że zamiast zmienić źródło, usunie przypis. W takiej sytuacji osoba poprawiająca będzie miała więcej roboty (bo musi dodatkowo poszukać publikacji, a przy podanej wikipedii dostanie namiar na listę stron/książek itp, z których może skorzystać) Msz2001 (dyskusja) 21:06, 9 lip 2019 (CEST)

Słuszna uwaga, chociaż myślę, że mało komu chciałoby się wertować książki w przypadku samej bibliografii oraz bez podanych stron. Może filtr nadużyć, który jedynie prezentuje takie edycje w rejestrze mógłby pomóc. RoodyAlien (dyskusja) 21:41, 9 lip 2019 (CEST)

Esej?

Czy sekcja o jednostce (Jednostce?) to jeszcze kawałek encyklopedii, czy już esej? Zaczynający się od chłopa pańszczyźnianego liberalizm? A co wspólnego z chłopem miały warstwy wolne? I cały liberalizm? @Waldemar34123456. Ciacho5 (dyskusja) 12:45, 12 lip 2019 (CEST)

• To nie esej, a ujęcie istoty pojęcia jednostki w liberaliźmie. Przedstawienie pojęcia zmusza do pokazania przeciwwagi w stosunku do społeczności feudalnych, gdzie występowały różne społeczności, a nie społeczeństwo zatomizowanych jednostek. Co ma wspólnego z chłopek pańszczyźnianym (zadajesz pytanie)? - właśnie nic jak zauważyłeś i to właśnie ta komparatystyka sprawia, iż łatwiej to pojęcie zrozumieć (ponieważ już w pierwszym akapicie jest preludium do liberalnej koncepcji jednostki). Dynamika przejścia z okresu feudalizmu do okresu, gdzie jednostka staje się centrum - pokazuje jak spojrzenie na pojedynczego człowieka się zmieniło. Egzemplifikacją jest nawiązanie do filozofów i zaprezentowanie wybiórczych myśli - po czym następuje opis samego pojęcia. Pojęcie jednostki w liberalizmie oraz innych ideologiach nie może być prezentowane wybiórczo. Artykuł:”liberalizm” nie opisuje konkretnej odmiany liberalizmu, a dotyczy całości ideologii. Nawet w przypadku encyklopedycznego ujęcia - syntetyczność mojej edycji w tym przypadku jest podważalna (rzecz jasna warto by to rozwinąć), jednak z uwagi na zasadę encyklopedyczności ująłem sprawę w pigułce. Liberalizm wywodzi się od klasyków tej myśli jak Hobbes, Spinoza czy Lock'e itd. Ich filozofia -  jak w przypadku angielskich myślicieli była opisem/ kołem zamachowych - rewolucji purytańskiej. Ta jak i inne rewolucje były odpowiedzią na co? Właśnie na zastany stan sprawy (feudalizm). Potem spojrzenie na JEDNOSTKE ewoluowało i to jest chyba istotne??  Wydaje mi się, że to jest jasne dlatego nie będę pisał dalej elaborat w tym temacie, jednakże nie mówię, że nie jestem otwarty na dyskusję.Ciacho5--Waldemar34123456 (dyskusja) 13:41, 12 lip 2019 (CEST)

Wulgaryzmy

Cześć. Ostatnio zajmowałem się trochę poprawianiem tekstów w trudnych tematach. Natrafiłem na dwa (zdaje się jedyne takie) mające tytuły będące wulgaryzmami (kurwa, skurwysyn) oraz takie, które w tekście zawierają wulgaryzmy (np. prostytucja). I nie chodzi mi o ilustracje (wmo, to inna kwestia) lecz o kwestię ewentualnego informowania czytelnika już w nagłówku o występowaniu wulgaryzmów w tekście artykułu, lub o tym że tytuł artykułu stanowi wulgaryzm (skurwysyn), lub o obu tych sytuacjach występujących jednocześnie (kurwa). Czy Waszym zdaniem jest to potrzebne? Robsuper (dyskusja) 15:46, 14 lip 2019 (CEST)

• Nie jest potrzebne. Rozumiem, że chodzi o ostrzeżenie przed treściami, kontaktu z którymi niektóre osoby mogą sobie nie życzyć. W związku z tym ilustracje to ta sama kwestia co wulgaryzmy i tak samo powinny być traktowane. A ponieważ nie ostrzegamy o obecnej w artykułach pornografii, więc nie widzę sensu zawracania sobie głowy wulgaryzmami. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 14 lip 2019 (CEST)

Poruszyłem tę kwestię, ponieważ jeszcze kilka lat wstecz sam nie widziałem problemu. Czy na Wikipedii ta kwestia była już jakoś omawiana, może np. w kontekście zasad? Robsuper (dyskusja) 16:17, 14 lip 2019 (CEST)

• Było kilka dyskusji nad drastycznymi czy też explicite obrazkami. Doszednięto do konsensusu, że jak ktoś wchodzi na stronę o masturbacji czy narządach, to nie powinien być zdziwiony tym, co zobaczy. Prawdopodobieństwo wylosowania (losowa strona) jest mizerne. Jak ktoś wchodzi na stronę o prostytucji, to musiałby być na bardzo dziwnym szczeblu wiekowo-rozwojowym, żeby się zdziwić, że znajdzie tam słowo kur... A jakby się zdziwił, to by się nauczył, że to znaczy. Jak ktoś wchodzi na stronę o wulgarnym tytule, to też w lepsze miejsce niż większość innych stron, gdzie takie słowo można znaleźć. Chyba, że ktoś w trosce o dzieci (swoje) odłączył im cały Internet z wyjątkiem Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 16:34, 14 lip 2019 (CEST)

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź :) Robsuper (dyskusja) 20:39, 14 lip 2019 (CEST)

Megajonek

Dlaczego artykuł Megajonek nie może być w poczekalni lub usunięty? Samochodowiec (dyskusja) 14:39, 16 lip 2019 (CEST)

Może być w Poczekalni i jest tam. O co ci chodzi? --WTM (dyskusja) 21:13, 16 lip 2019 (CEST)

Proszę o zatwierdzenie 6-ciu zmian

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oran%C5%BCada_(zesp%C3%B3%C5%82_muzyczny) DZIĘKUJĘ Z GÓRY

Nie reagujemy na takie prośby. StoK (dyskusja) 21:39, 18 lip 2019 (CEST)

Wojna edycyjna w artykule Julia Przyłębska

Witam. Zostałem poproszony mailowo przez Wikipedystę Waldemar34123456 o mediację w sprawie wojny edycyjnej w artykule Julia Przyłębska (w chwili otrzymania prośby byłem mediatorem, ze względu na brak czasu i motywacji na zajmowanie się sporami wypisałem się obecnie z listy na WP:M, ale postanowiłem zająć się jeszcze tą sprawą do końca). Z tego co widzę, wojna edycyjna trwa tam zdaje się od początku tego roku. W maju mediacji podjął się Wikipedysta Alioreks, bez odzewu ze strony Cassjusa.

Przedmiotem sporu są trzy kwestie. Pierwszą jest informacja zawarta w nagłówku artykułu traktująca o legalności powołania na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, drugą jest kwestia redakcyjna (sformułowanie „wnioskowała o ponowne powołanie”), a trzecią usunięcie nieprzychylnych opinii Kolegium Sądu Okręgowego w Poznaniu. Przyjrzałem się pobieżnie sprawie i uważam dwie z trzech kwestii wymagają zmian.

• 1) Informacja w nagłówku o legalności jej powołania na prezesa TK – informacja ta występuje także w dalszej części artykułu, przedstawia opinię części osób, jest kontrowersyjna i nieprzychylna. Nagłówek zawiera obecnie zaledwie dwa zdania, mam poważne wątpliwości czy ta informacja jest najistotniejsza dla charakterystyki całego biogramu, myślę że wystarczyłoby gdyby została podana jedynie w dalszej części artykułu. Proponuję więc usunąć to zdanie z nagłówka i przenieść przypisy do odpowiedniego fragmentu w dalszej części hasła. Można tu się podeprzeć WP:WAGA i Pomoc:Jak napisać dobrą definicję.
• 2) "złożyła wniosek o powołanie" zamiast "wnioskowała o ponowne powołanie" – w biogramie nie ma informacji, że Julia Przyłębska złożyła już jakiś (wcześniej) wniosek o powołanie na sędziego Sądu Okręgowego w Poznaniu, była natomiast wcześniej sędzią Sądu Okręgowego w Poznaniu na podstawie delegowania – tutaj Waldemar zwraca uwagę, że delegowanie nie dochodzi do skutku w związku z wnioskiem osoby zainteresowanej. Sam nie jestem znawcą, ale jeśli tak jest w istocie to rzeczywiście ciężko mówić tutaj o ponownym wnioskowaniu. Zresztą sformułowanie "złożyła wniosek" jest bardziej ogólne i nie wyklucza wcale "ponownego złożenia wniosku". Jest to drobna kwestia redakcyjna, myślę że warto to po prostu poprawić.
• 3) Informacje dotyczące opinii Kolegium Sądu Okręgowego w Poznaniu – są to dość nieprzychylne informacja na temat bohaterki biogramu: Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Kolegium Sądu Okręgowego z uwagi na liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń, ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy, stwierdzając tym samym, że jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości. Do przyczyn licznych uchyleń wyroków wydanych przez Przyłębską należało m.in.: nieprzeprowadzanie jakiegokolwiek postępowania dowodowego przed wydaniem wyroku, obraza prawa materialnego, pomijanie w orzeczeniach podstawowych faktów sprawy, naruszanie granic swobodnej oceny dowodów oraz dokonywanie ustaleń sprzecznych z aktami spraw. Dwukrotnie sąd wyższej instancji nakazał wpisanie uwag do akt personalnych Przyłębskiej w związku z „rażącym naruszeniem prawa przez wydanie wyroku po rozprawie, o której strony nie zostały zawiadomione oraz rozstrzygnięciem o roszczeniu prawomocnie osądzonym”, a także w związku z „rażącym naruszeniem prawa przez sporządzenie wyroku nie zawierającego ustaleń faktycznych, analizy zgromadzonych dowodów ani wyjaśnienia podstawy prawnej”. Sam fakt, że są to negatywne opinie nie dyskwalifikuje ich jednak przecież jako informacji encyklopedycznych, są to informacje oparte na źródle (skan wniosku o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego) i artykule w GW go interpretującym. Uważam więc, wbrew opinii Waldemara, że informacje te mają prawo pozostać, chyba że zostaną zakwestionowane innym źródłem zaprzeczającym tym informacjom.

Po konsultacji z administratorem Tokyotown8, ten zgodził się na zmniejszenie poziomu zabezpieczenia hasła (wówczas dostępne do redagowania jedynie dla administratorów), w związku z czym dokonałem wczoraj poprawek w artykule zgodnie z moimi wnioskami, jednak już dzisiaj zmiany te zostały cofnięte przez Cassjusa z opisem "NPOV", w związku z czym Tokyotown8 ponownie zwiększył poziom zabezpieczenia hasła i zalecił konsultację w kawiarence. Proszę więc o opinie i pomoc w znalezieniu właściwego rozwiązania oraz rozstrzygnięcie sporu. Pozdrawiam, Olos88 (dyskusja) 15:07, 20 lip 2019 (CEST)

• Na wstępie odniosę się do opisu zmian: usunięcie z nagłówka kontrowersyjnej, nieprzychylnej informacji będącej opinią części osób i występującej również w dalszej części tekstu; z biogramu nie wynika jakoby informacja ta była jedną z najistotniejszych. Z punktu widzenia redagujących hasło nie powinno być informacji "przychylnych" bądź "nieprzychylnych" – są informacje encyklopedyczne lub nieencyklopedyczne. Po drugie jeżeli legalność powołania JP na stanowisko prezesa TK jest kwestią sporną, to dość oczywiste jest, że występują co najmniej dwie strony i informacja o zakwestionowaniu legalności powołania jest opinią części osób ;). Co do pytań to od końca: 3) nie powinniśmy dyskutować o nieprzychylnej informacji, ale o encyklopedyczności danej informacji (jw.). 2) podane źródła nie mówią o wniosku o ponowne powołanie (GW pisze o "wniosku o powrót do stanu sędziowskiego"), ale źródło o pracy w sądzie wojewódzkim mówi, że "od 1991 roku do 1998 roku orzekała najpierw jako sędzia delegowany, a następnie sędzia Sądu Wojewódzkiego", czyli nie tylko delegowany. Nie jest to zatem tylko kwestia redakcyjna, lecz kompetencji do napisania treści na podstawie źródeł. Ja również takowej nie mam i oceniać nie będę. 1) czytając cały biogram to imo nie powinno być informacji o sporze ws. prezesa TK w leadzie. Ented (dyskusja) 00:11, 22 lip 2019 (CEST)
• Podzielam wszystkie trzy wnioski @Ented @Olos88 ;
  w kwestii (1) jest tak, że legalność bądź nielegalność tego powołania nie jest pierwszorzędną cechą OSOBY pani sędzi. Mam na myśli to, że w leadzie jest miejsce na szczegóły podstawowe biogramu (data - miejsce urodzenia - zawód wykonywany - tytuły zawodowe), a nie na to jak bardzo kontrowersyjne są opinie wobec wykonywanych przez nią działań; jak czytamy lead biogramu prezydenta Trumpa (oczywiście to nie ten sam kaliber!), to nie dowiemy się, jakie były kontrowersje wokół niego przed i podczas wyborów, dopiero w treści;
  w kwestii (2) zdanie zaczynające się od słów W 1991 została delegowana do orzekania w Wydziale Ubezpieczeń Społecznych można niemal bez straty warstwy informacyjnej zastąpić słowami W 1991 rozpoczęła orzekanie w Wydziale Ubezpieczeń Społecznych, a we fragmencie W 2001 wnioskowała o ponowne powołanie na sędziego można (i należy, tak jak to było merytorycznie w wersji przed rewertem Cassjusa), usunąć słowo ponowne, bowiem nie ma pewnych źródeł na to, że wcześniej jakikolwiek wniosek składała (są tylko przypuszczenia graniczące z pewnością, ale nie nam to oceniać);
  w kwestii (3) uważam, że te krytyczne informacje muszą pozostać niezależnie od tego, co każdy z nas na ten temat prywatnie myśli, bo rzeczywiście słusznie zauważa Ented, nie powinniśmy dyskutować o "nieprzychylnej" informacji, ale o jej encyklopedyczności; kłopot w tym, że opis zmian Olosa88 z 21:35, 19 lip 2019 (zwłaszcza słowa usunięcie z nagłówka kontrowersyjnej, nieprzychylnej informacji) był tylko płachtą na byka, bo "nieprzychylność" nie jest argumentem merytorycznym ani encyklopedycznym.
  Julo (dyskusja) 00:18, 23 lip 2019 (CEST)
• 1) Legalność powołania lub jej brak, to nie jest coś co nadało encyklopedyczność Julii Przyłębskiej, nie sądzę też, aby to był jakiś bardzo istotny fakt w konkretnie jej jej życiu - nie wiedzę potrzeby, aby było w leadzie, choć w treści artykułu powinna być informacja na temat takich kontrowersji.

2) nie mam zdania

3) informacja ta jest istotna, biorąc pod uwagę dalszy przebieg kariery, tylko mam wątpliwości, czy aż tak szczegółowe opisywanie tej kwestii nie narusza WP:WAGA. W opisie zmian nie powinno się używać przychylna/nieprzychylna, tylko wystarczająco/niewystarczająco istotna KamilK7 ✉ 03:15, 23 lip 2019 (CEST)

• 1) W związku z uwagami Olos88 Ented Julo KamilK7 optuję za wykreśleniem.

• Z tego co widzę nie ma już tej informacji w leadzie. KamilK7 ✉ 12:36, 30 lip 2019 (CEST)

2) Podzielam uwagi i proponuję termin „złożyła wniosek” jako bardziej jednoznaczny językowo i bardziej odpowiadający literze prawa niż sformułowanie „wnioskowała”.

3) Proszę o ocenę, czy w sposób właściwy wykorzystano przywoływane źródła? Według mnie nie. Ze źródeł wynika, że opinia nie zawiera motywów (innymi słowy, opinia nic nie stanowi o błędach, uchybieniach, itd.), poza tym, Kolegium nie głosowało „za powrotem”, czy „przeciwko przywróceniu”. Proszę też o ocenę, czy nie dochodzi do naruszenia NPOV? Jest w zw. z tym kilka zastrzeżeń: a) fragment ten jest szczegółowy, zresztą Wikipedia poświęca najwięcej uwagi wydarzeniom z 2001 r.; b) kończy się jednak zaskakującą (bo przecież rzekomo wszyscy byli na „nie”) konkluzją, że jednak doszło do powołania; c) pomija, że tryb oceny kandydatury Julii Przyłębskiej budził kontrowersje innych sędziów Sądu Okręgowego (wynika z przywołanych źródeł), pomija też stanowisko Julii Przyłębskiej; d) opiera się na nieproporcjonalnej do obszerności liczbie źródeł (w sensie, że stosunkowo ich mało), skądinąd publikacja GW nie jest dostępna. Ponadto, proszę o ocenę, czy wykorzystanie akt osobowych Julii Przyłębskiej jest zasadne. Z publikacji prasowych wynika, że Prezes Sądu Okręgowego odmówił dostępu do akt osobowych J. Przyłębskiej, powołując się na klauzulę niejawności. Wreszcie, są zastrzeżenia z punktu widzenia RODO. Lowdown --Waldemar34123456

1) Można się spierać, czy wystarczy tylko wzmianka "Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Kolegium Sądu Okręgowego", czy też należy to rozwijać, ale tak czy siak taka opinia jest chyba istotna z punktu widzenia bohaterki biogramu i jej kariery (tym bardziej że pisze o tym nawet GW). Imho takie rozszerzenie wątku nie narusza w rażący sposób WP:NPOV (w tym WP:WAGA). Publikacja GW w wersji internetowej jest dostępna za wykupieniem dostępu, jest to utrudnienie, ale nie jest to sprzeczne z WP:WER.

2) Mamy już chyba konsensus do przywrócenia zmian, których dokonałem niedawno w artykule, oczywiście z odpowiedniejszym opisem zmian :) dlatego proszę któregoś z administratorów (z racji poziomu zabezpieczenia strony) o dokonanie tej edycji. Olos88 (dyskusja) 21:37, 29 lip 2019 (CEST)

• Zgadzam się z Olos88, że takie rozszerzenie nie narusza zasad i powinno pozostać po drobnej korekcie. @Tokyotown8 odbezpieczysz, aby @Olos88 mógł zedytować? Ented (dyskusja) 21:58, 29 lip 2019 (CEST)

• Już-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:21, 29 lip 2019 (CEST)

• Dokonałem zmian Olos88 (dyskusja) 05:11, 30 lip 2019 (CEST)

Arthur Jensen and Ejner Federspiel

Hello and sorry for writing in English; I hope to have found the correct place for my question ;) – It seems to me that your article about actor Arthur Jensen somehow mixes its content up with information about another Danish actor, Ejner Federspiel, who has a Polish Wikipedia on his own. As i have to admit that I do not have the slightest knowledge of your language, could anyone here possible check on this and fix it? Thank you and have a nice Sunday! :) --Steffen Löwe Gera (dyskusja) 19:35, 21 lip 2019 (CEST)

@Steffen Löwe Gera, you couldn't have found a better place. :) I checked it: you are right, there were plenty of mistakes in both articles. I hope that now it is OK - thanks for writing about it. Have a nice Sunday too! Swmar (dyskusja) 23:19, 21 lip 2019 (CEST)

Turritopsis nutricula

Czy meduza Turritopsis nutricula również jest "nieśmiertelna"? Jako nieśmiertelną określa się Turritopsis dohrnii, której przedstawiciele byli dawniej zaliczani do Turritopsis nutricula, ale obecnie nie są; enwiki rezerwuje określenia immortal jellyfish/Benjamin Button jellyfish dla Turritopsis dohrnii, i tylko w tym haśle opisuje mechanizm "nieśmiertelności". U nas opisany jest on również w haśle Turritopsis nutricula. Czy powinno się ten fragment skasować? @Ark, @Imprezes, @M kutera, @Lord Ag.Ent, @Grzegorz Browarski

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:36, 22 lip 2019 (CEST)

Nie zostałem przywołany, ale napiszę swoje zdanie. Początkowo nutricula zaliczano do "nieśmiertelnych", następnie wyodrębniono gatunek dohrnii i do niego "trafiły" nieśmiertelne meduzy. Teraz w znacznej części publikacji podkreśla się, że to jedyny obecnie znany gatunek, który jest zdolny do takiego procesu odmładzania, np. tu. Nie jestem specjalistą, ale raczej badacze nie pisaliby tak o turritopsis dohrnii, gdyby w nutricula obecnie też były nieśmiertelne meduzy :). Swmar (dyskusja) 20:27, 22 lip 2019 (CEST)

Groźny wirus nierzetelnych źródeł

.. rozprzestrzenia się w artykułach dot. tożsamości płciowych i podobnych. W szczególności w tożsamość płciowa, agenderyzm, niebinarność (bo do tych dotarłem) powielają się źródła, którymi są m.in.:

• praca licencjacka na Wydziale Rzeźby ASP
• posty z forum internetowego
• blog
• kobieta.wp.pl
• oraz czasopismo o literaturze angielskiej, wydawane przez The English Academy of South Africa

Osobiście tematyka średnio mnie interesuje (i niewiele mam tu do powiedzenia) ale zaczyna to wyglądać dramatycznie niepoważnie. Dodatkowo szablon {{Tożsamość seksualna}} rozrósł się do postaci {{Płeć, tożsamość płciowa i orientacja seksualna}}, gdzie wrzucone są artykuły z co najmniej kilku dziedzin. Trzeba to chyba jakoś powstrzymać? IOIOI₂ 23:13, 22 lip 2019 (CEST)

• Podaj linki do konkretnych edycji-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:33, 22 lip 2019 (CEST)

• Gdybym się do nich dogrzebywał, to pewnie bym je anulował. Ale nie dociekałem kto i kiedy tylko popatrzyłem na źródła w hasłach (a jest ich po 70-90). IOIOI₂ 23:50, 22 lip 2019 (CEST)

Była już dyskusja na ten temat i stwierdzono, że seksualność można opisywać w aspekcie medycznym i społecznym; do informacji społeczno-kulturowym wywołane źródła wystarczą (zwłaszcza kobieta.wp.pl, bądź co bądź portal profesjonalny). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 23 lip 2019 (CEST)

Ale już blog i wpis z forum to raczej słabo. Choć najlepiej byłoby oczywiście zobaczyć kontekst dla tych konkretnych przykładów. TR (dyskusja) 14:16, 23 lip 2019 (CEST)

Np. w agenderyzm definicja jest uźródłowiona postem z forum (por. post Silencio: Chyba nie jestem kobietą.... Forum SEA,). IOIOI₂ 14:24, 23 lip 2019 (CEST)

Jeśli chodzi o czysty wikiblame, daty dodania źródeł: licencjat – lipiec 2010, post z forum – luty 2014, blog i wirtualna polska – od pierwszej wersji art. Brak tożsamości rodzajowych z w styczniu 2016, w lipcu 2019 dwa art. zaproponowano połączyć, potem to wycofano, i aktualnie całość czeka na oznaczenie. Jaszczuroczłek (dyskusja) 17:56, 23 lip 2019 (CEST)

Zmiany w strukturze uczelni

Ustawa o szkolnictwie wyższym wymusza zmiany w strukturze uczelni. M.in. odrębne dotychczas wydziały będą łączone - a przecież wydziały mają u nas własne artykuły. Czy coś w związku z owymi zmianami (np. na USz wchodzą w życie 1 września) jest robione, ustalane? Jaki będzie los artów o likwidowanych wydziałach (zapewne ci sami ludzie będą pracować w tych samych miejscach, ale pod szyldem Instytutu, nie Wydziału)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:01, 23 lip 2019 (CEST)

• Drobne sprostowanie: nowa ustawa nie ingeruje w strukturę uczelni (to określa każdorazowo statut uniwersytetu), więc nie wymusza tutaj żadnych zmian. Natomiast zmienia sposób oceniania (a w związku z tym i finansowania) uczelni, bo ocenie nie podlegają jak dotąd podstawowe jednostki organizacyjne, czyli najczęściej wydziały, lecz dyscypliny. To, czy dana uczelnia rezygnuje z dotychczasowych wydziałów na rzecz jednostek zgodnych z dyscyplinami, czy też nie, zależy wyłącznie od jej statutu. Są uczelnie, które reorganizują swoją strukturę (co zresztą do tej pory też zawsze mogły zrobić), ale są i takie, na których nic się w zakresie wydziałów nie zmienia. Ale faktem jest, że w związku z ustawą zmian na uczelniach może być dużo więcej niż w przeciętnym roku, z tym że aktualizacja haseł to jedno z nieustających zadań w Wikipedii. Maitake (dyskusja) 12:08, 24 lip 2019 (CEST)

Chodzi mi o to, jakie podejście przyjmiemy przy aktualizacji Wikipedii w związku z omawianymi zmianami (niezależnie od ich ostatecznej skali). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:16, 24 lip 2019 (CEST)

• • Jeżeli wydziały znikną, to to samo, co z bytami takimi jak Wydział Weterynaryjny Uniwersytetu Warszawskiego. Encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Swoją drogą, instytuty, zwłaszcza mocno autonomiczne i wyróżniające się w ramach wydziałów też mogą być ency, jak choćby Instytut Muzykologii Uniwersytetu Warszawskiego, Instytut Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego i inne z tego samego wydziału. Panek (dyskusja) 22:02, 26 lip 2019 (CEST)
  • Podzielam zdanie Panka. Jeśli wydziały jakieś zostały uznane za encyklopedyczne, to na zawsze. Kasowanie może dotyczyć jedynie przypadków nieencyklopedycznych wydziałów, które przedarły się przez sito i nie zostały zauważone dla zgłoszenia do DNU. W pozostałych wypadkach należy w artykule dopisać informację, że w skutek tego/tamtego zostały przekształcone/przestały istnieć wtedy i wtedy i tyle. KamilK7 ✉ 01:26, 27 lip 2019 (CEST)

@Maitake, @Panek, @KamilK7 Na przywołanym przeze mnie USz od 1 września będzie istnieć jednostka pn. Wydział Humanistyczny, jednak mająca niewiele wspólnego z obecnym. Czy wobec tego ten już istniejący przeniesiemy pod Wydział Humanistyczny Uniwersytetu Szczecińskiego (1985-2019), a o tym nowym napiszemy artykuł od nowa? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:08, 4 sie 2019 (CEST)

• @BasileusAutokratorPL, a co oznacza "niewiele współnego"? Jeśli to niewiele, oznacza, że czynnikiem wspólnym jest np. jedynie uczelnia, a zmianie ulega adres, kierunki studiów, większość pracowników oraz struktura, to rzeczywiście tworzenie nowego artykułu mogłoby mieć sens. Jeśli adres pozostaje bez zmian, kadra i kierunki studiów podlegają tylko drobnym korektom, a szerszej zmianie podlega jedynie struktura wydziału, to w mojej opinii nie należy tworzyć nowego artykułu. W istniejącym napisać, że od wtedy do wtedy była taka a taka struktura, a od wtedy i wtedy jest taka. To przy założeniu, że struktura wydziału spełnia warunki ponadczasowości. Bo jeśli ona podlegała częstym zmianom, czyli co rok dwa coś tam dodawano/zabierano, a w artykule mamy stan na jakiś moment, to już teraz jest źle zrobione. Albo te informacje o zmianach struktur wszystkie są wystarczająco istotne i każda powinna być wzmiankowana w artykule, albo nie są wystarczająco istotne i struktura w całości nie powinna być tak szczegółowo opisywana, a jedynie zamieszczony opis najważniejszych zmian od powstania wydziału. KamilK7 ✉ 08:19, 5 sie 2019 (CEST)

@KamilK7 Konkretnie, to większość instytutów WHUS zostanie zeń wydzielona i utworzy Wydział Nauk Społecznych; zaś do 2 pozostałych dokooptuje się jednostki dotychczasowego W. Filologicznego, i tak powstanie W. Humanistyczny w nowej postaci. Kwestii adresowych od 1 września nie znam. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:01, 5 sie 2019 (CEST)

• Na pierwszy rzut oka to nie jest zmiana, która by sugerowała całkiem nowy byt. Kiedyś wydział filologiczny się wyodrębnił, teraz wróci, a wyodrębni się socjologiczny. Wyodrębnienia to dość typowe zjawisko w historii wydziałów (scalenia są rzadsze). Trudniej zadecydować, co by miało być kontynuatorem w sytuacji, gdy dotychczasowy wydział dzieli się mniej więcej na pół i zmienia nazwę (jak np. było z Wydziałem Filologiczno-Historycznym UG w 2008, czy paroma przykładami z dawniejszej przeszłości, gdy z wydziałów biologii i nauk o ziemi tworzyły się odrębne wydziały biologii i geografii). No ale to na pierwszy rzut, może rzeczywistość to zweryfikuje. Panek (dyskusja) 15:17, 5 sie 2019 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL Czyli mamy tak: argumenty za jednym artykułem: 1) Pozostaje ta sama nazwa, 2) do Wydziału wracają jednostka strukturalne, która zostały wcześniej wydzielone jako odrębny wydział - opis tego w będzie ładnie wyglądał w sekcji historia; argumenty za dwoma osobnymi artykułami: 1) znaczne zmiany w strukturze organizacyjnej i idące za tym zmiany w kadrze (jak długo Wydział Filologiczny był wyodrębniony - czy wraz z nim wraca cześć Kadry, która już na Wydziale Humanistycznym pracowała?), 2) znaczna zmiana w prowadzonych kierunkach studiów; Czynnik nieznany: adres. Ja bym poczekał do tego pierwszego września, bo jeśli adres ten sam, to z pewnością byłbym za kontynuacją opisu losów wydziału w jednym artykule. A jeśli adres (dziekanatu?) się zmieni? Początkowo "licząc" argumenty byłem skłonny uznać, że stworzenie nowego artykułu byłoby zasadne, ale pisząc tą odpowiedź zastanowiłem się, jak to zrobiono z bytami, które przeszły nawet szersze zmiany. Np. Uniwersytet Jagielloński przed II wojną światową i po tej wojnie. Poza nazwą zmieniła się praktycznie cała kadra, struktura, program, w znacznej części kierunki studiów, ale nie mamy osobnego artykułu o tym przedwojennym i powojennym. KamilK7 ✉ 16:13, 5 sie 2019 (CEST)
  • Jeszcze jeden argument za 2 osobnymi: większość dotychczasowych instytutów WH zostanie wyodrębniona i razem utworzy inny wydział. Być może za decydujący czynnik warto by uznać kwestię adresu (jeśli jednostka o nazwie WH będzie po 1 IX funkcjonować pod tym samym adresem co obecnie, to aktualizujemy jedynie artykuł; jeżeli pod innym – tworzymy nowy). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:20, 5 sie 2019 (CEST)

wg według

Od kilku czy kilkunastu dni ktoś spod IP poprawia wg na według. Jak niektórym wiadomo, w wypadku większych artów (Gospodarka Polski) zajmuje to sporo miejsca na serwerach, w każdym wypadku zaciemnia historię edycji. A co wnosi? O 1% lepszą czytelność? Warto się tym bawić czy nie warto się zajmować? Ciacho5 (dyskusja) 14:29, 24 lip 2019 (CEST)

Zostawiłem w tej sprawie wiadomości na stronach dyskusji dwóch adresów IP; pozostały one bez odpowiedzi. W mojej ocenie takie zmiany utrudniają jedynie czytanie historii zmian. Papieru nie ma nam jak zabraknąć, ale masowe zamiana wg na według nie polepsza estetyki tekstów. RoodyAlien (dyskusja) 15:44, 24 lip 2019 (CEST)

Zmiana na plus, zdecydowanie za. Eurohunter (dyskusja) 18:56, 24 lip 2019 (CEST)

Od dobrego miesiąca, np. Prawo Stefana-Boltzmanna; podzielam wątpliwości. „Zajmuje to sporo miejsca na serwerach” – czy ten temat jest gdzieś głębiej opisany? Czy jest jakiś próg pewności i powagi problemów int. i styl., poniżej którego ze względów technicznych najlepiej je ignorować? Jaszczuroczłek (dyskusja) 19:33, 24 lip 2019 (CEST)

• O zajmowaniu miejsca gdzies było, przy okazji wyjaśniania, dlaczego nie puszczać samego sprzątania kodu ani nie zmieniać linków do przekierowań na bezpośrednie (jako jedynej edycji). Progu ustalonego z pewnością nie ma. Poprawienie jakiejś niezręczności stylistycznej w czytanym artykule nie zamuli serwera. Ale dziesiątki, setki i tysiące edycji tylko dla zmiany powszechnie znanego skrótu na pełny zapis, moim zdaniem, szkodzą więcej niż ulepszają. Tak samo jak zabawa w ur. – urodzony, r. – roku itd. Ciacho5 (dyskusja) 21:08, 24 lip 2019 (CEST)
• Jeśli chodzi o stronę techniczną, to gdzieś tam kiedyś ktoś zwracał uwagę na niepotrzebne zajmowanie miejsca, ale wg mnie są to bzdety, bo nie wyobrażam sobie, żeby programiści dawno nie rozwiązali tego problemu. Pomijając to, że tekst zajmuje śmiesznie mało miejsca, to w razie potrzeby edycje można zapisywać jako diffy. Jestem przekonany, że teksty Wikipedii to pikuś w porównaniu z tym, jakich zasobów potrzebuje Commons.

Ad rem: Zamiana powszechnie stosowanych skrótów na ich rozwinięcia to nie lepsza - jak pisze Ciacho5 - ale gorsza! czytelność. Wikipedia to encyklopedia, a nie literatura piękna! Zobaczcie, co kilka lat temu napisał Beno - w pełni się z nim zgadzam. Michał Sobkowski _dyskusja 23:12, 24 lip 2019 (CEST)

W pełni podpisuję się pod moimi tamtymi słowami. Ale ważne jest również irytujące zabieranie miejsca na liście zmian artykułu. Czasami człowiek szuka jakiegoś diffa i musi przekopywać się przez setki takich głupich edycji. Beno @ 00:19, 25 lip 2019 (CEST)

Ile jest miast w Surinamie?

Ile jest miast w Surinamie, bo my w Kategoria:Miasta w Surinamie mamy ich aż 25, natomiast niderlandzka Wikipedia 1 (nl:Categorie:Stad in Suriname), stolicę kraju. Możliwe, gdyby potwierdzić to jakimś źródłem, że należałoby by zmienić definicje pozostałych "miast" na poprostu miejscowości i przenieść do właściwej kategorii. --Maattik (dyskusja) 23:52, 24 lip 2019 (CEST)

• Wg tego za miasta uważane jest przynajmniej 26 miejscowości. Trudno mi jednak ocenić wiarygodność tego źródła. KamilK7 ✉ 19:15, 26 lip 2019 (CEST)

polskie nazwy w czeskich miejscowościach

Dzień dobry, dzisiaj natknąłem się na takie edycje jak ta; myślicie, że to potrzebne? Miłego dnia, Swmar (dyskusja) 16:12, 25 lip 2019 (CEST)

Mi nie przeszkadza. Co najwyżej jest problem ze źródłem. Jeżeli nazwę podało KSNG to taka powinna być nazwa artykułu, a jeżeli nie KSNG to czy można to uznać za poważne źródło nazwy? To, że jakieś wydawnictwo na swojej mapie przetłumaczyło nazwę to jeszcze nic nie znaczy. ~malarz pl ^PISZ 16:19, 25 lip 2019 (CEST)

• Potrzebne jest źródło na stosowanie takiej polskiej nazwy, bo na razie to wygląda po prostu na fonetyczny zapis nazwy czeskiej, a miejscowość jest na obszarze, który graniczy z Polską dopiero od 1945 r. i na którym raczej nie było tradycyjnych spolszczeń dla małych miejscowości. Aotearoa dyskusja 21:10, 25 lip 2019 (CEST)

Zdobyłem od autora źródło: Special-Orts-Repertorium von Schlesien = Podrobný seznam míst ve Slezsku = Szczegodowy wykaz osad w Szlasku. Wien: K.K. Statistische Central-Commission, 1885. Rzeczywiście podane tam są wszystkie trzy nazwy (czeska, niemiecka, austriacka). Wygląda na solidne, za chwilę chyba biorę się do oznaczania edycji i wstawię tam przypisy do tego. Swmar (dyskusja) 15:45, 26 lip 2019 (CEST)

Józef Stalin

W haśle dotyczącym Józefa Stalina pojawiła się informacja o tym, iż jest on zbrodniarzem komunistycznym [7]. Jako źródła użyte zostały portal historyczny dzieje.pl, Onet wiadomości i polskie radio. Proszę o ocenę doboru źródeł.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:01, 25 lip 2019 (CEST)

• Jeśli informację uznać za kontrowersyjną, to dobór źródeł jest bezwzględnie niewystarczający i niewłaściwy. Problem polega na tym, że dla bardzo wielu ludzi jest to fakt tak samo oczywisty, jak to, że Paryż jest stolicą Francji (a Sydney Canberra stolicą Australii dopisał Ciacho5), poprawił KamilK7, swoją drogą niezły żart ;-). Nie wiem, czy istnieją jakieś szersze niż marginalne grupy w społeczeństwie, które uważają inaczej, ani co sądzą na ten temat naukowcy. Więc w końcowym rozstrzygnięciu nie jestem wstanie pomóc. KamilK7 ✉ 19:08, 26 lip 2019 (CEST)

Widzę, że znów zaczyna się paranoja, a przecież dawno, ale to bardzo dawno, jeszcze w początkach Wikipedii ustaliliśmy, że pojęcie zbrodniarza jest nieencyklopedyczne. Dlaczego Hitler czy Stalin mają dostąpić zaszczytu bycia zbrodniarzami, a np. Napoleon, brytyjska królowa Wiktoria czy niektórzy prezydenci USA nie? W świadomości zbiorowej naszego kręgu polityczno-kulturowego niektóre postaci uważamy za zbrodniarzy, inne - nie. Wystarczy przekroczyć kilka granic od Polski i już inne osoby są powszechnie uważane za zbrodniarzy. A przecież podobno polska Wikipedia nie jest polonocentryczna? Owszem, można kogoś opisać jako zbrodniarza, ale tylko w formule "Uznany za zbrodniarza przez" i tutaj nazwa organu i wyrok procesu. Inaczej uprawiamy propagandę niezależnie od naszych nawet najgłębszych przekonań. Beno @ 15:51, 30 lip 2019 (CEST)

• Pojęcie jako takie być może nie jest encyklopedyczne (nie zasługuje na osobny temat), ale na pewno może być używane w encyklopedii, np. przez PWN. Natomiast wymaganie wyroku jako źródła to dobry pomysł. KamilK7 ✉ 16:08, 30 lip 2019 (CEST)
  • Wyrok? Hitler nie został skazany, ani Hirohito. Ani Dzierżyński, ani Himmler. A jeszcze Marcellus (jedyny Rzymianin, który zapisał się w historii matematyki) czy Juliusz w Galii. Sherman w Georgii też. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:06, 30 lip 2019 (CEST)

Pochodzenie

Powszechnie wiadomo ;), że kto miał pradziadka o polskim nazwisku, żyjącego pod berłem cara lub Stargo Prohazki jest "pochodzenia polskiego". I każdy Iceberg jest pochodzenia żydowskiego. Ale urodzona w Warszawie aktorka, córka Nigeryjczyka, jest pochodzenia nigeryjskiego? Z artykułu (w Wikipedii) ani z prasy kolorowej (przynajmniej tej niewielkiej części, która widziałem) nie wynika, żeby np. kultywowała tradycje z Czarnego Lądu. No, ale kolor skóry też ma mało warszawski (podwójny rasista ze mnie?). Cofnąłem edycję @Patryk.perlich348, ale później zacząłem się zastanawiać. Może należało najpierw się zastanowić. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 26 lip 2019 (CEST)

• Za cara, to się liczyło jakiego pochodzenia był tatuś lub dziadzio i wcześniejsi protoplaści męskiej linii rodu. Ale obecnie liczy się nie tylko linia męska, ale w równym stopniu żeńska. Więc, co najwyżej "polsko-nigeryjskiego" pochodzenia (lub na odwrót), a nie to co, anulowałeś. Ale czy to informacja na tyle kluczowa, aby być w leadzie, jeśli urodziła się w Polsce, jako polska obywatelka? W artykule jest przecież wyjaśnione, kto był skąd. Moim zdaniem twoja decyzja nie była błędna. KamilK7 ✉ 01:14, 27 lip 2019 (CEST)
• Coś mi się wydaje, że niektórzy redaktorzy zaczynają kultywować brak konsekwencji w wiki. W życiorysach aktorów wpisujemy nagminnie „amerykański aktor pochodzenia włoskiego” lub „żydowskiego” (czasami trzecia generacja), a w omawianym przypadku nie. Co jest w tym takiego złego? Faktem jest przecież, że aktorka ma pochodzenie nigeryjskie, ale jest oczywiście Polką („polska aktorka”). Informacja była prawdziwa, więc nie powinna była być usuwana. --Etup45 (dyskusja) 18:43, 28 lip 2019 (CEST)
• Gdybym tego braku konsekwencji nie widział, nie zgłaszałbym tutaj. Ale co to jest pochodzenie. Może trzeba zacząć być konsekwentnym, ale w drugą stronę. Pewna amerykańska uczona do 7 roku życia ponoć mówiła tylko po polsku (urodzona w USA). To jest niewątpliwie polskiego pochodzenia, a może i z narodowości Polka. Ale z tym trecim pokoleniem to już chyba przesadzamy, za gazetami wyciągając nieznaczące fakty (że na tronie brytyjskim zasiadają "prawie Polacy"). Wydaje mi się w tym wypadku stosowne napisanie (co jest napisane, nieco dalej) córka Nigeryjczyka. Ale owa konsekwencja w druga stronę mogłaby nas kosztować grube tysiące edycji i prawie tyleż wojenek edycyjnych. Ciacho5 (dyskusja) 21:08, 28 lip 2019 (CEST)
• Oczywiście, wszystko można dyskutować. Wydaje mi się jednak, że informacje o pochodzeniu genetycznym czy społecznym są ważne, ciekawe i poszukiwane w wiki. Jestem za ich pozostawieniem. Przykładem może być artykuł o Sinatrze i jego włoskim pochodzeniu. Powinniśmy zacząć przyzwyczajać sie do tego, że coraz więcej Polaków ma zagraniczne korzenie (ku wzbogacaniu kultur). Takie jest moje skromne zdanie. --Etup45 (dyskusja) 22:19, 28 lip 2019 (CEST)
  • @Etup45 ale dlaczego ona ma być nigeryjskiego pochodzenia, a nie polsko-nigeryjskiego, skoro jedno z rodziców jest Polakiem, a drugie Nigeryjczykiem? Na jakiej podstawie rozstrzygasz, że nigeryjski rodzic jest ważniejszy do polskiego? KamilK7 ✉ 01:41, 29 lip 2019 (CEST)
    • Nie zmyślaj. W ogóle nie twierdzę, że nigeryjski rodzic jest ważniejszy od polskiego ani polski od nigeryjskiego. Co za bzdura. Uważam tylko, że powinniśmy konsekwentnie wpisywać w biogramach w ten sam sposób jak dotychczas, tzn. „amerykański aktor pochodzenia włoskiego”. W tym przypadku – „polska aktorka pochodzenia nigeryjskiego”, skoro mieszka w Polsce, jest obywatelką tego kraju i ma polskie pochodzenie. Ma też korzenie nigeryjskie, co jest zaznaczone. I tyle. Wyraz „pochodzenie” ma szerszy wymiar niż tylko genetyka. --Etup45 (dyskusja) 09:07, 29 lip 2019 (CEST)
      • @Etup45 Sam zmyślasz. Jako przykład na „amerykański aktor pochodzenia włoskiego” podałeś Franka Sinatrę, jednak w jego przypadku wszystko jest w porządku - oboje rodzice byli Włochami. Jeśli przy Aleksandrze Szwed podasz w taki sam sposób, to także sugerujesz, że oboje rodzice byli Nigeryjczykami (a Polką jest, bo ma obywatelstwo/urodziła się w Polsce/mówi po Polsku) - dopiero pod koniec artykułu czytelnik się dowie, że jest inaczej, o ile tam dotrze. W leadzie powinno być streszczenie najważniejszych informacji z artykułu. Jeśli za taką informację uznać pochodzenie, to w przypadku, gdy są różnej narodowości, powinno się podać oba pochodzenia. Jeśli w innych artykułach, w których ktoś ma rodziców różnych narodowości, w leadzie uwypuklane jest tylko jedno z pochodzeń, to jest to naruszenie neutralnego punktu widzenia (nawet, jeśli gdzieś tam w tekście dalej da się owo podwójne pochodzenie jakoś odnaleźć) - w takim wypadku należy to poprawiać, a nie kopiować to naruszenie zasady do innych artykułów. Mogą być oczywiście wyjątki, w których ze stanu zastanego w źródłach widoczne jest, że owo drugie pochodzenie nie ma istotnego znaczenia (bo np. dwoje Włochów wychowało w stanach dziecko, a potem, po śmierci syna, który w czasie życia stał się encyklopedyczny, okazało się matka miała romans z jakimś Grekiem i biologicznie to było jego dziecko. Tak, wtedy należy spojrzeć na to, co pisałeś, że pochodzenie ma szerszy wymiar niż genetyka i darować sobie pisanie "amerykański aktor włosko-greckiego pochodzenia", zostawić włoskie pochodzenie. Ale w przypadku Aleksandry Szwed tak nie jest, polskie pochodzenie jest co najmniej równie ważne, jak nigeryjskie. KamilK7 ✉ 15:34, 30 lip 2019 (CEST)
        • Powyżej napisałem „nie zmyślaj”, bo napisałes nieprawdę o mnie. Ty natomiast napisałes „sam zmyślasz”, ale miałeś na myśli moje poglądy! Tego nie wolno Ci robić, kolego. Powinieneś respektować zdanie innego redaktora, chociaż rożni się od Twojego. Proszę Cię też, nie przywołuj mnie do dyskusji, bo zaczyna być jałowa przez Twoje wstawki. --Etup45 (dyskusja) 16:31, 30 lip 2019 (CEST)
          • Twoje poglądy, twoja sprawa, ale nawoływanie do postępowania niezgodnego z zasadą neutralnego punktu widzenia, to już nie jest tylko twoja sprawa. Wątek ze zmyślaniem sobie darujmy, bo nie jest związany z tematem. Możesz odpowiedzieć na merytoryczną część mojej wypowiedzi? KamilK7 ✉ 16:53, 30 lip 2019 (CEST)

@KamilK7 dlaczego ona ma być nigeryjskiego pochodzenia, a nie polsko-nigeryjskiego? Ona nie jest "polskiego pochodzenia", bo po prostu jest Polką - pochodzenia nigeryjskiego. Bez sensu byłoby pisać "Polak polskiego pochodzenia". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:53, 3 sie 2019 (CEST)

• @BasileusAutokratorPL To, że nie piszemy "Polak polskiego pochodzenia" to nie kwestia sensu, tylko szeroko przyjętego skrótu myślowego, że jeśli, w miejscu, w którym informacje o pochodzeniu odegrałyby istotną rolę, nie dajemy informacji o pochodzeniu, to oboje z rodziców są Polakami. Nie ma natomiast szeroko przyjętego skrótu myślowego, że jeśli o kimś napiszemy, że jest jakiegoś tam pochodzenia, to oznacza, że jedno z rodziców jest z danej narodowości/kraju/..., a drugie jest Polakiem. Jest wręcz na odwrót, jeśli ja czytam, że Frank Sinatra Amerykaninem jest włoskiego pochodzenia, to rozumiem, że oboje je jego oboje rodzice są włochami. KamilK7 ✉ 11:36, 5 sie 2019 (CEST)

Linkowanie dat

Zauważyliśmy, że linkowanie dat urodzenia i śmierci (chyba) różni się u piłkarzy od reszty bohaterów artykułów. Zacząłem dyskusję, ale może w malo popularnym miejscu. Ciacho5 (dyskusja) 17:32, 28 lip 2019 (CEST)

• Zdecydowanie jest konsensus? / uzus co do jednokrotnego linkowania w hasłach biograficznych dat urodzenia/śmierci. Andrzei111 (dyskusja) 22:26, 28 lip 2019 (CEST)

Data śmierci w haśle Władysław Skotarek - problem ze źródłami

Władysław Skotarek wg IPSB, poznańskiej wyszukiwarki grobów (i najprawdopodobniej WSB) zmarł 29 grudnia 1969. Kilka tygodni temu IP zmienił tę datę na 29 grudnia 1968 powołując się na księgi parafialne, a po anulowaniu (słusznym, źródło niezgodne z WP:WER) zgłosił błąd - wątek WP:ZB#Władysław Skotarek. Inny IP wskazał wówczas serwis billiongraves potwierdzający rok 1968, a dodatkowo wskazujący przeniesienie grobu na Cmentarz Górczyński. Wprawdzie teksty w billiongraves może edytować każdy, więc nie nadają się na źródło, ale jest tam też zamieszczone zdjęcie nagrobka z Cmentarza Górczyńskiego, na którym widnieje rok śmierci 1968 (w obecnej wersji serwisu pl.billiongraves.com nie udało mi się otworzyć porządnego zdjęcia, ale w aplikacji mobilnej jest ono dobrej jakości i rok 1968 na nagrobku nie ulega wątpliwości). Na tej podstawie uzupełniłem biogram o alternatywną datę śmierci i dodałem informację o przeniesieniu grobu (w najnowszej wersji wyglądało to tak: [8]). Edycję tę anulował Paelius, uzasadniając: "Nie można dodać. Nie ten poziom wiarygodności. Skoro z jednej strony mamy recenzowane źródło, to z drugiej nie możemy go podważać źródłem pierwotnym niepoddanym krytyce źródłowej". Doszło między nami do wymiany zdań w WP:ZB, a w samym haśle do wojny edycyjnej, której nie chcę kontynuować. Zwracam uwagę, że wbrew twierdzeniom Paeliusa, nie neguję PSB, a jedynie uzupełniam o informację widniejącą na nagrobku. Ponadto, o ile nie ulega wątpliwości, że PSB/WSB mają wysoką wartość merytoryczną, jednak także w nich może wystąpić błąd. To normalna rzecz. W dodatku wystarczy jedna literówka w pierwszym opracowaniu naukowym, a potem błąd ciągnie się w kolejnych biogramach - tym bardziej, że kwestia roku śmierci 1968 czy 1969 jest w tym przypadku zupełnie drugorzędna. Proszę więc o ocenę, czy powinniśmy w tym haśle ograniczyć się do informacji podanych przez PSB/WSB, czy można uzupełnić hasło o informację na podstawie zdjęcia w billiongraves. Moim zdaniem negowanie tego ostatniego podważa zasadę WP:ZR. Michał Sobkowski _dyskusja 21:27, 28 lip 2019 (CEST)

• Moje pytanie ma mały związek z zadanym pytaniem, ale chciałbym zapytać, jaką wartość mają w ogóle zdjęcia grobów jako źródła? Jeśli się liczą to mogę się ewentualnie pofatygować na Górczyn osobiście. Msz2001 (dyskusja) 21:53, 28 lip 2019 (CEST)

• Wartość drugorzędna, bo bywają błędy. Ale nie widzę powodu, aby w tym przypadku nie podawać daty widniejącej na grobie. Michał Sobkowski _dyskusja 22:57, 28 lip 2019 (CEST)

• Bym zostawił w wersji Paeliusa. Istnieje prawdopodobieństwo, że historycy (jeden metodyk historii) nie pofatygowali się szukać źródeł pierwotnych (aktu chrztu lub urodzin), istnieje też większe prawdopodobieństwo, że zrobili jak trzeba, ale zecer przestawił literkę w dacie (pamiętam własne doświadczenia z epoki druku przedkomputerowego, to jak zmieniano tekst w drukarni to był horror). Wiki nie może jednak prostować źródeł naukowych dokumentami oryginalnymi lub tablicami grobowymi. No sorry. Natomiast info o przenosinach mogłoby być - w końcu miały miejsce długo po wydaniu owej książki naukowej, a nawet najwięksi historycy nie mają monopolu na brak zmian stanu opisywanego obiektu po wydaniu książki. Od biedy data 1968 też by mogła być, ale nie w formie Michała, jako równa alternatywa do naukowej pracy, a jako dodatkowy przypis, że na grobie jest data XX. Tylko, że i przenosiny i data 1968 musi bazować na czymś innym niż pierwotne źródła, fotki lub wyszukiwarce grobów typu wiki. To nie musi być naukowe, ale jednak coś drukowanego, w miarę poważnego z podaną datą 1968 i info, że takowa jest na grobie i że grób przeniesiono. Wracając do daty zgonu - wątpię by Paelius się zgodził, ale w danym przypadku o wiele bardziej WER niż owe recenzowane źródło historyków (hm, dygresja - czy metodycznie poprawne jest, że mediawista jest źródłem dla powstańca wielkopolskiego:) zbędna dygresja zaciemnia wątek --Piotr967 podyskutujmy 10:35, 29 lip 2019 (CEST) będzie gazeta z nekrologiem artysty. Zwłaszcza jeśli gazeta będzie z końcówki 1968 r. Wówczas metodologia historii dostaje w kość od logiki (nauki) i idzie do kąta. Ale póki nekrologu nie mamy to tjw. --Piotr967 podyskutujmy 01:38, 29 lip 2019 (CEST)

Nie wiem, na ile iPSB uwzględnia zeszyty sprostowań do drukowanego PSB (poniektóre korekty zajmowały stronę formatu A4). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:48, 30 lip 2019 (CEST)

• Jedna uwaga do wpisu Michała Sobkowskiego: w biografistyce akurat kwestia daty urodzenia i śmierci jest sprawą kluczową. Wystarczy spojrzeć do pierwszej-lepszej encyklopedii papierowej z biogramami. Choćby hasło było nie wiem jak krótkie, typu fizyk włoski, to będą tam podane daty życia. — Paelius Ϡ 10:00, 31 lip 2019 (CEST)
  • Słyszałem kiedyś, jako to po aferze Bromberga redaktorka encyklopedii pytała autora hasła: "Euklides, zmarł około? Proszę Pana, to jest encyklopedia!". I z innej beczki - "Może Pan się zdecyduje na jednolitą pisownię - Manet czy Monet". ;-) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:43, 1 sie 2019 (CEST)

Tabele w artykule Obszary Natura 2000 w Polsce

Czy mógłby ktoś znający się na technikaliach wprowadzić zmiany w obu tabelkach w artykule Obszary Natura 2000 w Polsce, tak aby liczby w kolumnach były wyrównane do prawej? Pikador (dyskusja) 16:24, 29 lip 2019 (CEST)

Liczby wyrównane do prawej. MarMi wiki (dyskusja) 13:52, 30 lip 2019 (CEST)

• Dzięki! A nie dałoby się tego zrobić jakoś prościej (tzn. nakazać jakąś komendą justowanie w obrębie konkretnej kolumny)? Pikador (dyskusja) 14:49, 30 lip 2019 (CEST)

• Mechanizm HTML dla <table> ma na to wsparcie w <col> lecz składnia tabelkowa w wikikodzie ({| .. |}) go nie wspiera. Ewentualne rozwiązanie musiałoby zahaczać o gadżet. Jakiś czas temu były przyjmowane zgłoszenia na tematy dla deweloperów mediawiki. To wygląda na ciekawy temat. Dodatkowo można by pozycjonować tak aby to przecinek dziesiętny był osią wyrównywania w tej kolumnie (się rozmarzyłem). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:09, 30 lip 2019 (CEST)

• Paweł Ziemian, w en:wiki wymyślili w tym celu Template:Decimal cell - wykorzystuje ukryty podział liczby między dwie kolumny. Może da się go przerobić na naszą składnię? Choć w en:wiki szału nie ma z jego wykorzystaniem - 5 artykułów w PG. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 19:50, 1 sie 2019 (CEST)

• Jest to pewne rozwiązanie problemu. Jednak nie różni się za bardzo od obecnego w tym sensie, że każdą komórkę należy jawnie podać szablonem. Zgłaszającemu zapewne chodziło o łatwiejszy zapis polegający jedynie na prostym wypełnianiu komórek. Byłoby to również bardziej korzystne jeśli chodzi o aktualizację przez nowych użytkowników lub wykorzystanie VE. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:12, 1 sie 2019 (CEST)

• Trochę poczytałem i okazało się, że <col> nic tu nie pomoże. Nim można co najwyżej ustalić kolor tła. Jednak nic straconego. Do prostych tabelek utworzyłem dedykowane style. Jeśli ktoś będzie chciał wyrównać n-tą kolumnę do prawej to wystarczy, że doda do tabelki klasę col-n-text-align-right. Przykład takiej tabelki wygląda następująco:

|class="wikitable sortable col-3-text-align-right"

Kolumna główna	Sortowanie alfabetyczne	Sortowanie wg liczb	Sortowanie z innymi znakami
Rok 2006	Muzyka	245	18
Rok 2005	Literatura	127	-
Rok 2004	Technika	52	32
Rok 2006	Łucznictwo	21,12	987
Rok 2003	Ogrodnictwo	21	?

Obecnie dozwolony zakres numerów jest jednocyfrowy bez zera. Jeśli zajdzie potrzeba to będzie można dopisać więcej stylów. Uwaga ten sposób nie zadziała jeśli w tabelce będą komórki, które zajmują więcej niż jedną kolumnę. Nie wiem jak to wygląda w różnych przeglądarkach. W mojej działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:47, 1 sie 2019 (CEST)

Paweł Ziemian, to jest spore ułatwienie! Dodałem opis tego myku w Pomoc:Tabele#Wyrównywanie tekstu w poziomie, ale chyba warto dać też notkę w ogłoszeniach. Michał Sobkowski _dyskusja 20:09, 5 sie 2019 (CEST)

Kto zatwierdza zmiany w tekstach ? Wprowadziłam zmiany 3 tygodnie temu a na stronie głównej nadal ich nie widać.

Moje zmiany na dwóch stronach czekają już dłuższy czas na przejrzenie. Kto może przejrzeć zmiany i zatwierdzić publikację ?. Pozdrawiam i czekam na odpowiedź. -- niepodpisany komentarz użytkownika Monika Tarka (dyskusja) 14:03, 30 lip 2019

• Wprowadzone zostały zamiany i uzupełnienia bez podania źródeł, a nie wszystkie nowe informacje mają potwierdzenie w źródłach znajdujących, które są przypisami do blików tekstu, do których te informacje zostały dodane. Stąd wynika problem z zatwierdzeniem. KamilK7 ✉ 14:37, 30 lip 2019 (CEST)

Problem

Jest polska strona ujednoznaczniająca „Mesjasz (ujednoznacznienie)” (niepowiązana z innymi językami) i jest angielska strona ujednoznaczniająca „Messiah (disambiguation)”, powiązana z innymi językami, m.in. z polską stroną ujednoznaczniającą „Messiah”. Uważam, że powiązane powinny być dwie pierwsze. Ale co wtedy zrobić z tą ostatnią? Angielska strona „Messiah” jest powiązana (całkiem słusznie) z polską stroną „Pomazaniec”. Wikipek (dyskusja) 16:31, 31 lip 2019 (CEST)

Według zasad ujednoznaczniania jest w porządku. W różnych językach mogą być różne homonimy. Zobacz przykład z zamkiem na tejże stronie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:28, 31 lip 2019 (CEST)

Z treści merytorycznej pierwszej i drugiej strony wynika, że to one powinny być powiązane. Jedna i druga prezentuje znaczenie i występowanie (wielokrotne) słowa „Mesjasz” (ang. „Messiah”) w tytułach w odpowiednich językach pl i en. Słowo „zamek” ma w języku polskim wiele znaczeń, różniących się od ang. „castle”. Jeżeli chodzi o Mesjasz – Messiah, to jest to bardziej jednoznaczne w obu językach i oznacza tylko jedno. A tytuły literackie, filmowe czy muzyczne to jest właśnie sprawa pochodna – od pierwotnego znaczenia (takiego samego w obu językach). Polska strona „Messiah” odsyła do nieistniejącego artykułu (gra komputerowa) i zespołu muzycznego, którego nazwa wiadomo jakie ma znaczenie. Wg mnie można tę stronę zlikwidować, a zespół muzyczny umieścić na „Mesjasz (ujednoznacznienie)”. Wikipek (dyskusja) 18:20, 31 lip 2019 (CEST)

Kolejny popularyzator, żeby nie powiedzieć spamer

@Eladro kiedyś zrobił kilka edycji, dzisiaj "ubogaca" artykuły o linki do czasopisma Filozofuj. Nie jestem w tej materii mocno zorientowany, ale wydaja mi się wątkami pobocznymi. Czy jednak warto pozostawiać? Ciacho5 (dyskusja) 18:38, 31 lip 2019 (CEST)

Czy to wystarcza na kategorię?

Przepraszam od razu za walenie w stół, ale mam nadzieję, że nożycami będą jedynie głosy odsyłające mnie od razu, gdzie trzeba i że nie wywołam tutaj jakiejś kolejnej ogromnej megadebaty. Co z kategoriami, w której dana osoba raczej by się nie znalazła? Chodzi w dużej mierze o przypadki polityków (ale nie tylko) i ich zawodów, gdzie Stefan Niesiołowski czy Paweł Kukiz są odpowiednio naukowcem i muzykiem, ale czy Zbigniew Bródka to strażak...? Ehhh, gdyby ktoś umieścił tu artykuły o jego przełożonych z PSP w Łowiczu, no nie wiem... pewnie byłoby EK. To samo Andrzej Lepper jako rolnik, Bartosz Arłukowicz jako pediatra, itp. Zaczynam więc powoli być przeciw takim słabo sensownym klasyfikacjom. --Mozarteus (dyskusja) 22:21, 1 sie 2019 (CEST)

Hmm, nie rozumiem tych przykładów - Niesiołowski jest profesorem nauk biologicznych, a w karierę i rozpoznawalność Kukiza jako muzyka nikt chyba nie wątpi? I nawet gdyby nigdy nie działali w polityce, byliby ency. Gytha (dyskusja) 22:40, 1 sie 2019 (CEST)

Dokładnie tak i przykłady na tak, ale Lepper, Arłukowicz i Bródka jako odpowiednio rolnik, lekarz i strażak, encyklopedyczni nie są, a takich przypadków całe mnóstwo. To tak, jakby ktoś tutaj opisywał znanego polskiego dekarza... Adama Małysza. Absurd. Dekarz Małysz encyklopedyczny nie jest. Encyklopedyczna jest ta sama osoba, tyle, że to skoczek, tak samo Wałęsa to żaden elektryk, bo w sumie musiałby co najmniej mieć solidny doktorat i to nie honoris causa. --Mozarteus (dyskusja) 23:02, 1 sie 2019 (CEST)

Była już kiedyś na ten temat długa i zajadła dyskusja. Można by wprowadzić "twarde" kryterium i wpisywać tylko encydające kategorie, ale to się nie obroni, bo np. rutynowo (i IMHO słusznie) wpisujemy kategorie związane z samodzielnie-nie-encydającymi odznaczeniami (np. Brązowy Krzyż Zasługi). "Gołe wykształcenie" to raczej średnia podstawa do kategoryzacji, ale już kilkunastoletnie-kilkudziesięcioletnie wykonywanie zawodu (Wałęsa i Lepper), nawet jeśli bez żadnych ency-osiągnięć w zawodzie chyba można uwzględnić. Ale WP:ZR to zawsze miękkie i potencjalnie sporne narzędzie... --Felis domestica (dyskusja) 23:20, 1 sie 2019 (CEST)

• Wtedy trzeba byłoby usunąć całe kategorie Stolarze czy Rolnicy, bo nikt za rolniczenie ani struganie encyklopedyczny nie jest. Następnie Urodzeni w ... co do miejsca i roku i dalej prawie wszystkie, oprócz odznaczonych Virtuti czy kawalerów OB. Ciacho5 (dyskusja) 14:10, 2 sie 2019 (CEST)

  Thomas Chippendale by się chyba nie zgodził... --Felis domestica (dyskusja) 14:18, 2 sie 2019 (CEST)

  Myślę, że Sepp Holzer również. :) Swmar (dyskusja) 14:49, 2 sie 2019 (CEST)

• @Felis domestica Dasz link? A co do @Ciacho5 nie no, roczne są OK raczej, ale racja gdzieś pewnie pośrodku. --Mozarteus (dyskusja) 23:02, 2 sie 2019 (CEST)

  Ku własnemu zdumieniu, znalazłem ;) Tu się kłóciliśmy, czy Gowin to piłkarz, a a tu czy Głódź to szeregowy (LWP)--Felis domestica (dyskusja) 08:17, 3 sie 2019 (CEST)

Jestem przeciwny ogólnemu zakazowi dopisywania osób do kategorii, do których przyneżność ma w ich przypadku charakter poboczny. Zawsze można to uczynić w opisie konkretnej kategorii. A gdybyśmy takie ogólne, sztywne kryterium przyjęli, to musielibyśmy się kłócić nie tylko o to, czy ktoś jest ency, ale również czy jest ency jako A, jako B, jako C... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:33, 3 sie 2019 (CEST)

• @Felis domestica Dzięki. Co do pozostałych wpisów, zwłaszcza kłócenia się, to nie, nie o to chodzi. Jeśli ktoś ma zamiar się kłócić, to niech to może robi nie w encyklopedii? Natomiast co do kategorii, to mój kuzyn ma kilka hektarów, czy to już wystarczy na wpis tutaj o nim jako rolniku? Raczej nie. To paranoja jakaś w stosunku do innych, jeśli klasyfikujemy inżynierów i magistrółw bez większych osiągnięć, a od doktorów wymagamy dodatkowych osiągnięć. Wiem, są jeszcze artyści na przykład, ale od nich też wymagamy sukcesów. --Mozarteus (dyskusja) 23:01, 3 sie 2019 (CEST)

@Mozarteus Albo ja nie rozumiem Ciebie, albo Ty mnie. O twoim kuzynie nie napiszemy, bo nie jest encyklopedyczny (no chyba, że jest). Jeżeli natomiast ktoś jakąś drogą uzyska encyklopedyczność, a pół życia zajmował się rolnictwem, to jak najbardziej może się znaleźć w kategorii Rolnicy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:13, 4 sie 2019 (CEST)

• To jednak ja zupełnie nie rozumiem tego, jak ktoś, kto przez całe życie czymś się zajmował ma nie być w kategorii, w której ktoś, kto zrobił o wiele mniej jest ot tak, bo np. jest żoną któregoś prezydenta. Jasne, są dwie strony medalu, bo Agaty Dudy i Brigitte Macron niby teraz można spodziewać się w kategorii nauczycielki, tylko czy one tam naprawdę powinny być? Są całe kategorie, do których bardzo trudno się dostać fachowcom, a względnie łatwo politykom. Jeśli są jasne wytyczne, że tak ma być, to chciałbym je znać, a jeśli nie ma żadnych, to może warto coś w którymś kierunku zrobić? --Mozarteus (dyskusja) 22:56, 4 sie 2019 (CEST)
  • @Mozarteus "To jednak ja zupełnie nie rozumiem tego, jak ktoś, kto przez całe życie czymś się zajmował ma nie być w kategorii" - z tej dyskusji wynika, że powinien być. Ale dopiero odpisując zrozumiałem, że chodzi ci o przypadek, w którym ktoś nie ma ency-dających osiągnięć? Jeśli chodzi o Agatę Dudę, to tak właściwie ona nie powinna być encyklopedyczna ze względu na to, że jest żoną prezydenta, tylko dlatego, że osiągnęła wystarczającą zauważalność/wpływowość, a to, jakie czynniki jej temu sprzyjały (w tym wypadku bycie żoną prezydenta) nie powinno mieć znaczenia - w innych przypadkach nie roztrząsamy najczęściej, że ktoś stał się ency bo jakieś czynniki mu sprzyjały (albo na odwrót, stał się ency, bo miał totalnego pecha). A że Agata Duda wcześniej "całe życie" (wiadomo, że nie całe, tylko od zakończenia swojej edukacji) była nauczycielką, to nie widzę nic złego, aby w tej kategorii nie była. Karol Wojtyła nie jest encyklopedyczny z racji tego, że był poetą, a kategorię "polscy poeci" ma przydzieloną. KamilK7 ✉ 11:18, 5 sie 2019 (CEST)
    • @KamilK7 W przypadku Macronowej to na pewno jako nauczycielkę zauważył ją Macron ;-) w przypadku Dudy, Komorowskiej, Kwaśniewskiej, Wałęsy i Kaczyńskiej, zauważalność też jednak wynika z tego, że to żony prezydentów. Sama to się może Hillary Clinton by nadawała i też niekoniecznie. Natomiast co do Wojtyły... to jacy ci poeci mieliby być? Watykańscy? Sam Tryptyk rzymski już mu encyklopedyczność daje i tu w sumie mamy ten sam przypadek co Clinton, ale oni oboje swoją encyklopedyczność w innych niż główna kategoriach mocno potwierdzili. O to mi chodzi. Zdaje się, że gdyby tutaj wstawić biogramy dyrektorów szkół, w których żony prezydentów uczą, to efektem byłoby nie tylko EK, ale i niezła bura dla wstawiających, nawet gdyby się znalazły względnie dobre źródła. --Mozarteus (dyskusja) 16:53, 5 sie 2019 (CEST)
      • @Mozarteus, tak się zastanawiam, czy jakbym ja wcześniej napisał taki poemat (słowo, w słowo taki sam, i podpisał swoim imieniem i nazwiskiem), to czy uzyskałby on zauważalność/wpływowość wystarczającą do uznania jego za encyklopedyczny, a mnie za poetę? Sądzę, że wątpię. Z tą encyklopedycznością wymienionych przez ciebie żon oraz ich zawodem jest pewne podobieństwo. Ale nie wnikajmy w to, bo z tego może się rozwinąć niepotrzebna, długa dyskusja. Uznaję, że błędnie dobrałem przykład. Lepszy będzie "Ludzie urodzeni w Wadowicach", jaki wpływ miejsce urodzenia Wadowicach miało wpływ na encyklopedyczność naszego Papieża? Odpowiesz zapewne, że to inny "rodzaj" kategorii. Skracając dyskusje od razu odpiszę, że się z tym argumentem zgodzę, ale napiszę, że w takim razie w opisie każdej kategorii trzeba będzie wpisać, że 1) "do tej" wolno wpisać każdy encyklopedyczny byt, który do niej należy, bez względu na to, czy ta przynależność miała jakikolwiek wpływ na ency bytu, czy nie, 2) "do tej" wolno wpisać tylko byty, dla których przynależność do tej właśnie kategorii miała związek z uzyskaniem statusu ency. I od razu zapytam, jak chcesz nakłonić społeczność, aby dokonała takiego podziału kategorii? Tak, niektóre "typy" kategorii mają szansę na w miarę szybki konsensus, ale istnieją kategorie, które wywołają kilometrowe, wielomiesięczne dyskusje (a takich dyskusjogennych kategorii są setki, jeśli nie tysiące). To dlatego WP:ZR jest tu niezłym rozwiązaniem, nawet jeśli twój WP:ZR podpowiada, że wpis do kategorii takich, jak "nauczyciel", "rolnik", etc. powinien być uzależniony od osiągnięć na danym polu, mających wpływ na encyklopedyczność postaci, a wg kogo innego wystarczy, że ma odpowiednie wykształcenie i pewne doświadczenie zawodowe. KamilK7 ✉ 17:19, 5 sie 2019 (CEST)
        • @KamilK7 Jestem pod wrażeniem tego, jakie tutaj masz zacięcie na tego Wojtyłę-poetę, gdzie przecież sekcję dotyczącą poezji ma w sumie dosyć przyzwoitą. Nawet i sam już sobie też odpowiadasz zamiast mnie ;-) Oczywiście, że i filmy Reagana też cieszą się większym zainteresowaniem do dzisiaj, bo był prezydentem Ameryki, ale niektóre rzeczy może jednak warto dopracować? Jeśli stwierdzimy wprost, że encyklopedyczność w ogóle wystarcza na to, by być we wszelkich możliwych kategoriach, to OK. Tak, Wadowice są jakie są, ale do takich kategorii jest wymóg, by osoba była encyklopedyczna z jakiejkolwiek innej przyczyny, nic więcej, nic mniej. Kategorie zawodowe mają jednak u nas pewne kryteria, a ZR niekoniecznie tu się nadaje, bo może doprowadzić właśnie do chaosu. Dobrze byłoby zatem mieć to bardziej formalnie ustalone. Dlatego zacząłem ten wątek. --Mozarteus (dyskusja) 21:58, 5 sie 2019 (CEST)
          • @Mozarteus z argumentu "Karol Wojtyła poetą" wycofałem się w poprzedniej wypowiedzi, nie ma sensu ciągnąć. Nie odpowiedziałeś na pytanie "Jak zamierzasz przekonać społeczność.../kilometrowe dyskusje bez rezultatu", a to tutaj najważniejsze. Te "urodzeni w <miejscowość/rok" powinny być w miarę proste (zachowane status quo). Ale zobaczysz, co się zacznie dziać z resztą. Już widzę tą argumentację - dlaczego Pani Duda, choć uznana za ency (nie wnikam, czy zasadnie, bo to tylko przedłuży dyskusję) nie ma być pośród nauczycielek, a Generał (jakiś tam) ma być pośród posiadaczy Złotego Krzyża (choć nie miał on wpływu na ency tego gienka, bo encyklopedyczność nadał mu dopiero stopień wojskowy), etc... I tak dalej... To było moje zasadnicze pytanie, na które odpowiedź pominąłeś. Nie są to obawy wyssane z palca, tego typu dyskusja kiedyś już była. KamilK7 ✉ 23:31, 5 sie 2019 (CEST)

Zapis fonetyczny

Czy ktoś może wie, jak w prawidłowy sposób należy umieścić zapis fonetyczny w haśle? Chodzi o taki zapis

jak ten obok. Hortensja (dyskusja) 12:24, 3 sie 2019 (CEST)

• @Hortensja Bukietowa Czy chodzi o zapis fonetyczny, czy też o nagranie wymowy? Bo jeśli chodzi o zamieszczenie nagrania, to można np. tak jak tutaj. Maitake (dyskusja) 23:55, 3 sie 2019 (CEST)

  @Maitake. Bardzo dziękuję! Właśnie o to mi chodziło, jak w ładny technicznie sposób wstawić wymowę obcego wyrazu do hasła. Już wykorzystałam w dwóch miejscach. Oczywiście zapis fonetyczny, to co innego, coś mnie przymuliło i stąd to przejęzyczenie. Jeszcze raz dziękuję. Hortensja (dyskusja) 13:01, 4 sie 2019 (CEST)

Pojęcie "zbrodniarz wojenny" wobec Slobodana Praljaka

Witam, przed chwilą wycofałem edycję wikipedysty IP która zakładała usunięcie pojęcia "Zbrodniarz wojenny" z ww. artykułu, co tam również uzasadniłem. Jednak nie jestem pewny co do słuszności takowych edycji zarówno w tym jak i podobnym tego artykułom. Kiedy wpsianie "Zbrodniarz wojenny" jest zasadne, a kiedy nie? Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam, Luki4812 (dyskusja) 13:59, 5 sie 2019 (CEST)

Akurat Praljaka skazano za zbrodnie wojenne, więc w przypadku tego artykułu określenie "zbrodniarz wojenny" jest dopuszczalne bez wątpienia. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 5 sie 2019 (CEST)

• Wyrok w uzasadnieniu podaje zbrodnie wojenne, więc na pewno użycie "zbrodniarz wojenny" jest w tym artykule uzasadnione. KamilK7 ✉ 16:17, 5 sie 2019 (CEST)
• Tutaj sprawa prosta, bo człowiek jest skazany, ale... Określenie zbrodniarz wojenny jest praktycznie zawsze dla którejś strony kontrowersyjne i jeśli jest stosowane, to trzeba napisać kto za takiego zbrodniarza daną osobę uważa (które źródło). --Mozarteus (dyskusja) 17:04, 5 sie 2019 (CEST)
• Zatem w tym przypadku postąpiłem prawidłowo, dobrze rozumieć. Na przyszłość jednak będzie lepiej sprecyzować, bo widziałem już na innych stronach w niedawnej przeszłości jak podobne „kruczki” były powoływane pod burzliwe dyskusje. Luki4812 (dyskusja) 17:41, 5 sie 2019 (CEST)

Luftwaffe - Jak to ująć?

Definicja mówi: siły powietrzne Republiki Federalnej Niemiec. Utworzone w 1935 (ktoś stwierdził, że to literówka i poprawił na 1955, w domyśle, że RFN nie istniało w 1935). Większość artykułu mówi o czasach II wojny. Czy może lepiej byłoby niemieckie siły powietrzne? Albo jakoś inaczej? Może rozdzielić na III Rzeszę i RFN? Ciacho5 (dyskusja) 16:27, 5 sie 2019 (CEST)

• Jak dzielić to by trzeba na trzy okresy, a poza tym podzielone to już jest w ramach artykułu. Ale opis przy tytule faktycznie nieszczególnie pasuje do całości. Może by jakoś ogólnie: nazwa sił powietrznych państwa niemieckiego w różnych okresach. Vwsmok (dyskusja) 16:35, 5 sie 2019 (CEST)
• [po KE] Może siły powietrzne państwa niemieckiego: III Rzeszy (data-data) i Republiki Federalnej Niemiec (od daty)? Gżdacz (dyskusja) 16:39, 5 sie 2019 (CEST)