Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Linki do artykułu Lista symboli matematycznych

Witam wszystkich!

Mam propozycję do przedyskutowania. Zdarza się, że czytelnik trafia w Wikipedii na symbol matematyczny, którego nie zna. Na przykład: w szkole uczy się kwantyfikatorów tzw. warszawskich $\bigwedge ,\bigvee$, a w Wikipedii dominują międzynarodowe: $\forall ,\exists$. Na ogół czytelnik nie wie wtedy, gdzie może odszukać objaśnienie takiego symbolu. Te i inne symbole są wyjaśnione w artykule Lista symboli matematycznych, ale na ogół czytelnik nie wpadnie na to, by tam poszukać.

Proponuję więc, by (za pomocą bota) wszystkim stronom należącym do kategorii "matematyka" (ma ona 36 podkategorii) dodać na początku link Lista symboli matematycznych. Może warto to samo zrobić dla kategorii "fizyka" (33 podkategorie), bo tam też się używa wielu symboli matematycznych. Nie ma strony Lista symboli fizycznych, ale jest Lista jednoliterowych skrótów i symboli, która zawiera wiele symboli fizycznych - można by do stron fizycznych dać także link do tej strony.

Takie linki nie przeszkadzałyby w czytaniu, bo w krótkim czasie bywalcy Wikipedii wiedzieliby, że mogą je pominąć i czytaliby od następnego zdania. A nowicjuszom bardzo by te linki pomogły.

Istnienie takiego linku pewnie by też zmobilizowało wikipedystów tworzących nowe artykuły lub edytujących istniejące do uzupełniania Listy symboli matematycznych o symbole (zwłaszcza rzadko spotykane) pojawiające się w tych artykułach (zwłaszcza w dokonywanej edycji).

Proszę Wikipedystów o wypowiadanie opinii o powyższych pomysłach.

MusJabłkowy (dyskusja) 20:07, 17 cze 2019 (CEST)

• Obawiam się, że jeśli ktoś nie zna symboli matematycznych to artykułów matematycznych nie zrozumie. Zresztą, nawet ich znajomość niekoniecznie zrozumienie ułatwia (z różnych powodów). To jest encyklopedia, nie podręcznik, nie wyjaśniamy tu w prosty sposób pojęć naukowych (przez co sam nadal nie mam pojęcia czym jest np. polimeraza RNA :). IOIOI₂ 15:16, 18 cze 2019 (CEST)
• Nie zgadzam się. Nawet jeśli ostatecznie czytelnik nie zrozumie w pełni wywodu matematycznego, to dlaczego nie miałby chociaż zyskać ogólnego pojęcia, o co w nim chodzi? To jest właśnie encyklopedia dla wszystkich, a nie podręcznik dla specjalistów (tacy raczej nie korzystają z Wikipedii). Jeśli w setkach tysięcy artykułów dba się o to, aby czytelnik wiedział, co znaczy (oczywisty chyba dla każdego) skrót „ang.”, to dlaczego by nie ułatwić czytania artykułów matematycznych? I tak, pojęcia naukowe powinny być wyjaśniane we w miarę prosty sposób – zdarzają się takie artykuły, niestety wiele (zwłaszcza matematycznych) sprawia wrażenie, że ich autorzy pisali je dla siebie, a nie dla czytelników chcących z nich coś zrozumieć. Weźmy podany przez Ciebie przykład polimerazy RNA: być może łatwiej byłoby Ci pojąć definiens, gdyby zamiast „w kierunku 3' → 5'” napisano „w kierunku od końca 3′ do końca 5′”. O wiele przydatniejsze byłoby też podlinkowanie „zasad (na sekundę)” niż „enzym” (jest oczywiste, że termin „enzym” musi być wyjaśniony w Wikipedii, skąd natomiast czytelnik ma wiedzieć, o jakie zasady chodzi?). Wipur (dyskusja) 18:25, 18 cze 2019 (CEST) PS W kwestii artykułów matematycznych nie jest to tylko moja opinia – polecam na przykład wypowiedzi: Jak wyżej. Artykuły na Wikipedii zgodnie z wytycznymi powinny być zrozumiałe dla osób, które ukończyły liceum. oraz Dokładnie - ja mam jako pół-laik matematyczny podobne odczucia do tego artykułu. Chciałbym go móc zrozumieć, mając za sobą roczny kurs analizy matematycznej na politechnice. Wipur (dyskusja) 18:46, 18 cze 2019 (CEST)

• Zachęcam do przeczytania całości tej dyskusji bo, jak w niej widzę, też nie jestem w swoich argumentach osamotniony (Rzeczywiście, chyba przesadziłem z tym poziomem maturalnym; nie piszemy tu ani podręcznika, ani tym bardziej książki popularno naukowej, tylko encyklopedię itp.). IOIOI₂ 11:09, 19 cze 2019 (CEST)

• Dziękuję, Wipur, za poparcie. We wszystkich artykułach Wikipedii podajemy dużo linków do haseł, które pojawiają się w artykule a mogą być obce dla czytelnika. Robimy to po to, żeby nie znający tych haseł mógł jednak zrozumieć o co chodzi. Ale w środowisku <math> nie da się zrobić linków, więc nie można w ten sposób wskazać, gdzie szukać wyjaśnienia danego symbolu. MusJabłkowy (dyskusja) 21:37, 18 cze 2019 (CEST)

• Moim zdaniem link do "listy symboli matematycznych" umieszczony na początku hasła jet nieporozumieniem. Sugerowałby on, że na tej liście jest coś ważniejszego niż w artykule. To prawie tak samo jakby do haseł napisanych po polsku dodać na początku link do alfabet polski. W końcu to też zbiór pewnych symboli i nie każdy będzie w stanie odróżnić blad od błędu. Nic na to nie poradzimy. Co innego poprawne linkowanie w treści hasła. Tutaj należy linkować tak, aby łatwo można było zrozumieć używane w treści pojęcia i skróty. ~malarz pl ^PISZ 20:11, 18 cze 2019 (CEST)

• Dzięki, Malarz, za wypowiedź. Wolałbym, żeby taki link był na początku; przed tytułem każdego artykułu są dwa wiersze linków: ...Preferencje ... Wyloguj i ... Czytaj Edytuj Edytuj kod źródłowy... i one nie przeszkadzają w prawidłowym odbiorze artykułu. Ale jeśli większość Wikipedystów będzie podzielać Twoje obawy, to można taki link umieścić w rejonie przypisów i bibliografii. Jednak wtedy wielu czytelników nie dotrze do tego linku. MusJabłkowy (dyskusja) 21:37, 18 cze 2019 (CEST)
  • Jestem w ogóle sceptycznie nastawiony do matematyki w Wikipedii. To by się dało opisać, gdyby grupa ludzi usiadła i zdecydowała, jaką notacją wszystko ma być napisane, w jakiej konwencji, czy 0 jest liczbą naturalną czy nie, itd., itp., po czym te ustalenia byłyby obowiązujące dla wszystkich. Ale to nie jest możliwe, każdy może artykuły rozbudowywać wedle dowolnego źródła, stosując notację taką, jak tam znajdzie. Więc kwantyfikatory każdy pisze inaczej: w nawiasach jak w logika pierwszego rzędu, bez nawiasów z dwukropkiem w Zbiór pusty, bez nawiasu i dwukropka, ale za to ze zmienną w indeksie dolnym w Granica ciągu, ani nawiasu, ani dwukropka ani indeksu w Lemat o pompowaniu dla języków regularnych, z kropką po zmiennej Forma preneksowa, albo pracowicie rzeźbione w ASCII Rachunek predykatów drugiego rzędu. To jest sytuacja bez wyjścia. Linkowanie tej listy to jak kadzidło dla umarłego.Gżdacz (dyskusja) 22:56, 18 cze 2019 (CEST)

• Może zaproponuj jakiś szablon, który można umieścić na początku strony dyskusji artykułu. Przykłady znajdziesz w tej kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 18 cze 2019 (CEST)

• To już lepiej w "Zobacz też". Bo do dyskusji artykułu szary czytelnik w ogóle nie zagląda, więc jak nie zrozumie jakiegoś symbolu, to jest większa szansa, że zajrzy do "Zobacz też". MusJabłkowy (dyskusja) 19:02, 20 cze 2019 (CEST)

Ja na ten temat szeroko wypowiadałem się już wcześniej na stronie dyskusji MusuJabłkowego: [1]. W skrócie – jestem zdecydowanie przeciw linkowaniu do lista symboli matematycznych. Przede wszystkim dlatego, że artykuł ten jest napisany fatalnie!

1. Nie ma przypisów ani bibliografii. Prędzej można zastanawiać się nad jego usunięciem, niż promowaniem go z KAŻDEGO artykułu matematycznego na pl-wiki.
2. Jest niekompletny. Mnóstwo symboli nie jest opisanych.
3. Opisany jest w sposób chaotyczny, nie wiadomo nieraz który opis jest do którego symbolu.
4. Notacje w różnych artykułach często różnią się od siebie. Nie każdy obiekt matematyczny ma jednoznacznie przypisaną do niego notację. Artykuł do którego chcemy linkować pokazuje często tylko jedną z wielu możliwości. W danym artykule może być zastosowana inna symbolika. Wtedy linkowanie jest bez sensu.

Tak więc jest mnóstwo problemów z artykułem lista symboli matematycznych. Dlaczego więc mielibyśmy z każdego możliwego miejsca pokazywać Czytelnikom tak fatalnie napisany artykuł, z którego prawie nic nie wynika...? Moim zdaniem zanim zaczniemy myśleć o takich linkowaniach, trzeba doprowadzić do świetnego poziomu to hasło. Ale nikt (w tym Mus również) nie podejmuje się tego zadania! Poza tym widzę też inne problemy. Po pierwsze, taka zmiana poważnie zaburzyła by wygląd wszystkich artykułów matematycznych. Czy chcemy takiej rewolucji? Jest na potrzebna? Po drugie, odsyłając czytelnika do tego artykułu, traktujemy go jako głupszego, niż jest. Ludzie są inteligentni. Jeśli szukają czegoś o matematyce wyższej, to siłą rzeczy, muszą znać tę symbolikę. A jeśli nie znają, to nawet po przeczytaniu, że np. $\forall$ jest kwantyfikatorem ogólnym, dalej nic nie będą rozumieć. Muszą mieć pewną intuicję jak działają kwantyfikatory, jakie są prawa ich działań, że ich kolejność ma znaczenie, kiedy kwantyfikator jest implikacją, a kiedy koniunkcją... Samo stwierdzenie, że $\forall$ czytamy jako dla każdego nic nie da niezorientowanemu w matematyce Czytelnikowi. Trzeba założyć, że jeśli ktoś chce poczytać np. o liczbach hiperrzeczywistych, to ma pewną wiedzę wstępną z matematyki wyższej, by zrozumieć co jest tam napisane. Nie można tłumaczyć wszystkiego od absolutnych podstaw, bo to absurdalne! Doskonale opisał to Malarz: To prawie tak samo jakby do haseł napisanych po polsku dodać na początku link do alfabet polski. W 100% się zgadzam! Symbolika matematyczna to język matematyki. Moim zdaniem takie linkowanie na początku każdego artykułu byłoby dużo większą szkodą, niż pożytkiem. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:16, 19 cze 2019 (CEST)

• Widzę, że sceptycyzm wyrażają matematycy. Natomiast ja, jako osoba, która skwapliwie skorzystała z braku obowiązku zdawania matematyki na maturze, uważam, że taka lista, choćby niekompletna, może być przydatna właśnie dla osób, takich jak ja. Nie jestem biegły we wszystkich konwencjach i owszem, widząc $\forall ,\exists$ muszę sobie przeprocesować w umyśle, że chodzi o $\bigwedge ,\bigvee$. Gdy ktoś ma to obcykane, może i takiej listy nie potrzebuje. Gdy ktoś z kolei nie ma pojęcia o niczym poza czterema działaniami z wczesnej podstawówki, to rzeczywiście jest dla tej listy umarłym. Ja jednak jestem pośrodku, mimo wszystko nie czuję się umarły i mnie właśnie takie kadzidło może pomóc. To, że nie zrozumiem wszystkich konsekwencji kwantyfikatora ogólnego użytego we wzorze, to trudno, ośmielam się jednak uważać, może na zasadzie efektu Dunninga-Krugera, a może jednak nie, że ogólną intuicję, co on oznacza mam (nawet nazwę pamiętam bez sprawdzania ;-) ). Oczywiście, miejsce na taką listę jest raczej w zobaczteżu, a nie pod nagłówkiem. Panek (dyskusja) 11:23, 19 cze 2019 (CEST)

Ja się uczyłem i z przedwojennego, i z powojennego Kuratowskiego, i nie miałem problemów z konwencją zapisu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:29, 19 cze 2019 (CEST)

• Potwierdzam, że napisałem Mariuszowi Swornogowi, że nie podejmuję się doprowadzić artykułu Lista symboli matematycznych do przyzwoitego stanu. Ale mógłbym się podjąć częściowo go poprawić. W zakresie tych symboli, które są mi znane, i bez przypisów i bibliografii - tylko na podstawie własnej wiedzy, czerpanej ze studiów i z wtedy przeczytanych książek. Czy uważacie, że to ma sens? MusJabłkowy (dyskusja) 11:39, 23 cze 2019 (CEST)
  • Moim zdaniem powszechne linkowanie do tego artykułu będzie miało sens, gdy zostanie on doprowadzony co najmniej do DA. Można by opisać pięknie większość symboli powszechnie używanych w matematyce, opisać również ich znaczenie, historię, itp. Np. ja w haśle Geometria (Kartezjusz)#Rewolucja w zakresie notacji i symboli matematycznych opisałem m.in, że właśnie od dzieła Kartezjusza wzięło się używane po dziś dzień oznaczenie początkowymi literami alfabetu - wartości ustalonych, a końcowymi - zmiennych, albo że od Kartezjusza pochodzi współczesny symbol pierwiastka ${\sqrt {\cdot }}$. Tak więc jak się chce, to źródła są. Porządne napisanie artykułu symbole matematyczne na poziom DA to wyzwanie ogromne. Ja się tego na pewno nie podejmę. A rozbudowa tego artykułu o własny OR, nic dobrego nie da... Także moim zdaniem lepiej ten artykuł zostawić tak jak jest, niż rozbudować go o twórczość własną bez źródeł... Według mnie w obecnej formie ten artykuł nadaje się do usunięcia... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:47, 23 cze 2019 (CEST)

Co do źródeł, to Laforgue polecał kiedyś A History of Mathematical Notations Cajori'ego. Jest w Internet Archive: tom 1, tom 2, a nowsze wydanie dostępne do wypożyczenia. Może się przyda :-) Citation-needed (dyskusja) 09:34, 26 cze 2019 (CEST)

• • • Nie no, ta książka jest z 1926, więc nie polecam, tylko wkopałem się wtedy przy szukaniu bibliografii :D. Mam pdfa Josepha Mazura, ale to jest bardziej popularnonaukowe. Henryk Tannhäuser (...) 09:54, 26 cze 2019 (CEST)
      • A co za problem w uźródłowieniu książką z 1926 faktu, że √ oznacza pierwiastek? Coś się w t e j sprawie zmieniło? Wiem, że matematyka się rozwija jak każda nauka, ale pewne rzeczy są takie same od czasów Gaussa, a nawet owego Kartezjusza. Panek (dyskusja) 21:36, 9 lip 2019 (CEST)

Swoją drogą są też oficjalne standardy i normy dotyczące notacji matematycznej – przeznaczone nie dla matematyków, a „do stosowania w naukach przyrodniczych i technice”. Np. na enwiki niemal przepisana jest (nieobowiązująca już) ISO 31-11 z 1992 r., a do zastępującej ją ISO 80000-2 z 2009 r. podany jest spis treści. Myślę, że takie normy oraz listy oznaczeń z ogólnotematycznych encyklopedii (np. Wielkiej Encyklopedii PWN) byłyby dobrym źródłem dla Listy symboli (może także z „ogólnomatematycznych”, np. Matematyka. Poradnik encyklopedyczny Bronsztejna i Siemiendiajewa albo MathWorld). W szczególności sądzę, że nie ma szans – i w ogóle nie należy się o to starać – żeby lista była kompletna. Gdybyśmy zaczęli opisywać każdy symbol, który pojawił się w jakiejkolwiek monografii matematycznej, powstałby straszny bałagan. Lepiej z góry ograniczyć się do najczęściej stosowanych symboli. Ashaio (dyskusja) 11:28, 10 lip 2019 (CEST)

Sądzę, że niewiele wniosę do dyskusji w tym wątku, ale uważam, że cokolwiek zostanie tu napisane albo nienapisane, postanowione albo niepostanowione niczego to nie zmieni. Marny stan matematyki na Wikipedii będzie się ciągle pogarszał i nikt na to nic nie poradzi. To się już dzieje. Sinousty (dyskusja) 01:47, 8 sie 2019 (CEST)

ja dorzucę od siebie: artykuły należy pisać tak, by symbole tłumaczyły (formalizowały) tekst — nie powinny jednak, ani go zastępować, ani (zwykle) być przez niego zastąpione. uważam, że lepiej jednak, gdy artykuł zawiera sam tekst (który można linkować) niż same symbole (które czyta się i linkuje beznadziejnie). artykuły powinny być na swój sposób samowystarczalne w kwestii symboli. odnosząc się do meritum, czyli znaków kwantyfikatorów: w absolutnej większości matematyki można się bez nich obyć (a nawet dla jasności i klarowności — należałoby!); tam gdzie są istotne, powinny (jak wspomniano wyżej) tłumaczyć tekst, np. w teorii mnogości, czy gdy kolejność kwantyfikatorów jest kluczowa: pojęcia ciągłości (różnych rodzajów, a także wskazywania różnic między nimi). anonim (84.10.45.210 (dyskusja) 12:39, 14 sie 2019 (CEST)).

Jadwiga Andegaweńska

Jadwiga Andegaweńska (...) – król Polski, a potem królowa Polski (...), w 1384 koronowana na króla Polski, a następnie po koronacji w 1386 swego męża Władysława Jagiełły na króla Polski, została królową Polski (tu uwaga: Formalnie Władysław Jagiełło został współkrólem, co powodowało konieczność wzajemnego potwierdzania ważniejszych aktów. Ponieważ wraz z koronacją 4 marca 1386 Jagiełły na króla Polski (Jadwigi jako panującego wówczas króla Polski nie koronowano równocześnie na królową Polski) należy domniemywać, że jako jego małżonka została automatycznie królową (→ Ks. Michał Jagosz: Święta królowa Jadwiga, lo kowal.webpark.pl).(...).

Sorki, ale dla mnie to "potem królowa" to jakaś piramidalna bzdura. Kto raz królem został, to bez postradania tronu (uznanego w dodatku) utracić tytułu nie mógł. Jagiełło jej z tytułu nie wygryzł, lecz został koregentem (drugim równorzędnym władcą), co gorsza dla siebie - po śmierci żony zaczęto się nawet zastanawiać, na ile jest on królem, a na ile królewskim małżonkiem. Reasumując: moja edycja usuwająca to nieszczęsne "potem królowa" została zrewertowana, z czym się nie zgodzę, bo sformułowania "potem królowa" w polskiej mediewistyce się nie znajdzie. A do niej powinniśmy się odwoływać, a nie do współczesnych prób poprawnościowego wykoślawiania języka czy też jakichś rozważań czy domniemywań trzeciorzędnego badacza, przywołanego w uwadze. 5.173.136.159 (dyskusja) 20:07, 5 lip 2019 (CEST)

• Poprawiłem przenosząc te dywagacje do dalszej części hasła. --Kriis bis (dyskusja) 11:22, 15 lip 2019 (CEST)
• Niestety. Są tacy redaktorzy na wikipedii, którzy uważają, że Jadwiga była wpierw królem, a potem została królową, chociaż nie była koronowana na królową. To nie żart [2]. --Kriis bis (dyskusja) 10:26, 16 lip 2019 (CEST)
• Co więcej, są oni uparci i Twoją edycję zrewertowali również. Może wkroczyli by tu jacyś admini? Ile można się kopać? 5.173.136.159 (dyskusja) 11:14, 19 lip 2019 (CEST)
• I co, nikogo to dalej nie razi? 91.235.231.106 (dyskusja) 21:29, 3 sie 2019 (CEST)
• W zasadzie dyskusja toczy się równolegle i tutaj. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:54, 25 sie 2019 (CEST)

Data śmierci w haśle Władysław Skotarek - problem ze źródłami

Władysław Skotarek wg IPSB, poznańskiej wyszukiwarki grobów (i najprawdopodobniej WSB) zmarł 29 grudnia 1969. Kilka tygodni temu IP zmienił tę datę na 29 grudnia 1968 powołując się na księgi parafialne, a po anulowaniu (słusznym, źródło niezgodne z WP:WER) zgłosił błąd - wątek WP:ZB#Władysław Skotarek. Inny IP wskazał wówczas serwis billiongraves potwierdzający rok 1968, a dodatkowo wskazujący przeniesienie grobu na Cmentarz Górczyński. Wprawdzie teksty w billiongraves może edytować każdy, więc nie nadają się na źródło, ale jest tam też zamieszczone zdjęcie nagrobka z Cmentarza Górczyńskiego, na którym widnieje rok śmierci 1968 (w obecnej wersji serwisu pl.billiongraves.com nie udało mi się otworzyć porządnego zdjęcia, ale w aplikacji mobilnej jest ono dobrej jakości i rok 1968 na nagrobku nie ulega wątpliwości). Na tej podstawie uzupełniłem biogram o alternatywną datę śmierci i dodałem informację o przeniesieniu grobu (w najnowszej wersji wyglądało to tak: [3]). Edycję tę anulował Paelius, uzasadniając: "Nie można dodać. Nie ten poziom wiarygodności. Skoro z jednej strony mamy recenzowane źródło, to z drugiej nie możemy go podważać źródłem pierwotnym niepoddanym krytyce źródłowej". Doszło między nami do wymiany zdań w WP:ZB, a w samym haśle do wojny edycyjnej, której nie chcę kontynuować. Zwracam uwagę, że wbrew twierdzeniom Paeliusa, nie neguję PSB, a jedynie uzupełniam o informację widniejącą na nagrobku. Ponadto, o ile nie ulega wątpliwości, że PSB/WSB mają wysoką wartość merytoryczną, jednak także w nich może wystąpić błąd. To normalna rzecz. W dodatku wystarczy jedna literówka w pierwszym opracowaniu naukowym, a potem błąd ciągnie się w kolejnych biogramach - tym bardziej, że kwestia roku śmierci 1968 czy 1969 jest w tym przypadku zupełnie drugorzędna. Proszę więc o ocenę, czy powinniśmy w tym haśle ograniczyć się do informacji podanych przez PSB/WSB, czy można uzupełnić hasło o informację na podstawie zdjęcia w billiongraves. Moim zdaniem negowanie tego ostatniego podważa zasadę WP:ZR. Michał Sobkowski _dyskusja 21:27, 28 lip 2019 (CEST)

• Moje pytanie ma mały związek z zadanym pytaniem, ale chciałbym zapytać, jaką wartość mają w ogóle zdjęcia grobów jako źródła? Jeśli się liczą to mogę się ewentualnie pofatygować na Górczyn osobiście. Msz2001 (dyskusja) 21:53, 28 lip 2019 (CEST)

• Wartość drugorzędna, bo bywają błędy. Ale nie widzę powodu, aby w tym przypadku nie podawać daty widniejącej na grobie. Michał Sobkowski _dyskusja 22:57, 28 lip 2019 (CEST)

• Bym zostawił w wersji Paeliusa. Istnieje prawdopodobieństwo, że historycy (jeden metodyk historii) nie pofatygowali się szukać źródeł pierwotnych (aktu chrztu lub urodzin), istnieje też większe prawdopodobieństwo, że zrobili jak trzeba, ale zecer przestawił literkę w dacie (pamiętam własne doświadczenia z epoki druku przedkomputerowego, to jak zmieniano tekst w drukarni to był horror). Wiki nie może jednak prostować źródeł naukowych dokumentami oryginalnymi lub tablicami grobowymi. No sorry. Natomiast info o przenosinach mogłoby być - w końcu miały miejsce długo po wydaniu owej książki naukowej, a nawet najwięksi historycy nie mają monopolu na brak zmian stanu opisywanego obiektu po wydaniu książki. Od biedy data 1968 też by mogła być, ale nie w formie Michała, jako równa alternatywa do naukowej pracy, a jako dodatkowy przypis, że na grobie jest data XX. Tylko, że i przenosiny i data 1968 musi bazować na czymś innym niż pierwotne źródła, fotki lub wyszukiwarce grobów typu wiki. To nie musi być naukowe, ale jednak coś drukowanego, w miarę poważnego z podaną datą 1968 i info, że takowa jest na grobie i że grób przeniesiono. Wracając do daty zgonu - wątpię by Paelius się zgodził, ale w danym przypadku o wiele bardziej WER niż owe recenzowane źródło historyków (hm, dygresja - czy metodycznie poprawne jest, że mediawista jest źródłem dla powstańca wielkopolskiego:) zbędna dygresja zaciemnia wątek --Piotr967 podyskutujmy 10:35, 29 lip 2019 (CEST) będzie gazeta z nekrologiem artysty. Zwłaszcza jeśli gazeta będzie z końcówki 1968 r. Wówczas metodologia historii dostaje w kość od logiki (nauki) i idzie do kąta. Ale póki nekrologu nie mamy to tjw. --Piotr967 podyskutujmy 01:38, 29 lip 2019 (CEST)

Nie wiem, na ile iPSB uwzględnia zeszyty sprostowań do drukowanego PSB (poniektóre korekty zajmowały stronę formatu A4). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:48, 30 lip 2019 (CEST)

• Jedna uwaga do wpisu Michała Sobkowskiego: w biografistyce akurat kwestia daty urodzenia i śmierci jest sprawą kluczową. Wystarczy spojrzeć do pierwszej-lepszej encyklopedii papierowej z biogramami. Choćby hasło było nie wiem jak krótkie, typu fizyk włoski, to będą tam podane daty życia. — Paelius Ϡ 10:00, 31 lip 2019 (CEST)
  • Słyszałem kiedyś, jako to po aferze Bromberga redaktorka encyklopedii pytała autora hasła: "Euklides, zmarł około? Proszę Pana, to jest encyklopedia!". I z innej beczki - "Może Pan się zdecyduje na jednolitą pisownię - Manet czy Monet". ;-) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:43, 1 sie 2019 (CEST)
• Jestem zdania, że wersja poszerzona (z dwiema sprzecznymi datami i z wyjaśnieniem, która data skąd pochodzi) jest najbardziej właściwa.
  Mam takie doświadczenie (złe!) z posługiwaniem się papierowmi źródłami, że rok śmierci mojego własnego ojca wpisano w I wydaniu Encyklopedii Wrocławia jako 1980, chociaż był to rok 1981. Pewnie w następnych wydaniach to poprawiono (nie mam, więc nie wiem), ale w tym wydaniu jest błąd, i mimo erraty na całą stronę A4 nie został poprawiony.

Noty biograficzne

(...)

• Encyklopedia Wrocławia, Wydawnictwo Dolnośląskie (2000), ISBN 83-7023-749-5, s. 954 ←(nieprawidłowo podana data śmierci)

W Wikpedii więc wybrnąłem z problemu następująco (w sekcji Noty biograficzne):

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.Innym przykładem na to, jak można podejść do sprzeczności w źródłach, jast biogram marszałka Rokossowskiego, gdzie akurat nie data, a miejsce urodzenia jest w różnych miejscach różne. W związku z tym mamy w Wikipedii cztery przypisy źródłowe i dwie uwagi objaśniające.
I ostatni przykład to biogram Krystyny Skarbek, która wg licznych źródeł urodziła się 1.05.1908, ale wg PSB - 1.04.1915. Julo (dyskusja) 01:47, 26 sie 2019 (CEST)

Gdańsk: Stare Miasto i Główne Miasto

Porównując polsko- i niemieckojęzyczne artykuły o Gdańsku, odkryłem coś dziwnego. Otóż według plwiki Stare Miasto uzyskało prawa miejskie w 1236 roku, zaś Główne Miasto w 1386. Tymczasem z dewiki można się dowiedzieć, że Główne Miasto (po ichniemu Rechtstadt) było lokowane w 1225 i to ono "stanowi faktyczne stare miasto Gdańska", co jawnie kłóci się z wersją polską. Kto ma rację??? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:28, 7 sie 2019 (CEST)

Źródło w (mam nadzieję) temacie: [4]. MarMi wiki (dyskusja) 20:58, 10 sie 2019 (CEST)

Ciekawe, że w tym źródle w ogóle nie ma nic o dacie 1225.

Na jej [dzielnicy świętojańskiej] zachodnim krańcu znajdował się klasztor dominikanów i kościół św. Mikołaja, który książę Świętopełk przekazał zakonnikom w 1226/1227 r.

Najbliższe jest temu zdanie na str. 317:

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2. Julo (dyskusja) 21:09, 10 sie 2019 (CEST)

Ale jest o Starym i Głównym Mieście.

Kolejne źródła: Gdańsk 1220-1263 (patrz początek i 2 ostatnie strony), chronologia praw miejskich (Prawe/Stare/Główne Miasto i inne) (s. 149, legenda s. 8)

Powiązane: Świętopełk_II_Wielki#Lokacja_Gdańska_i_inne_zasługi_Świętopełka. MarMi wiki (dyskusja) 00:49, 11 sie 2019 (CEST)

No to okazuje się, że sporo informacji (na plwiki, dewiki i innych wersjach pewnie też) trzeba poprawić... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:27, 11 sie 2019 (CEST)

Ja bym jednak dokopał się do najnowszych artykułów historycznych, a nie z dziedziny geografii. — Paelius Ϡ 18:14, 11 sie 2019 (CEST)

No ale publikacja IAiE PAN z 2015 to chyba jest dobre źródło?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:38, 11 sie 2019 (CEST)

Też do Długokęckiego, a zwłaszcza Jasińskiego uwag nie mam. Należy jednak problematykę tę oprzeć także na Sporsie i Zientarze, przekazując też wersję Lindenberga. — Paelius Ϡ 23:25, 11 sie 2019 (CEST)

Szablon:Kontrola autorytatywna

Zbliża się rocznica wstawiania botem szablonu {{kontrola autorytatywna}} do artykułów mających takowe odsyłacze w Wikidanych. Zamierzam tę akcję ponowić. Mathieu Mars prosił mnie o to już w czerwcu. Zanim jednak uruchomię bota chciałbym przedyskutować ewentualne zmiany.

1. Uzupełnienie szablonu o nowe typy identyfikatorów, dla których zostały utworzone odpowiednie cechy. Kilka z nich już do szablonu dodałem. Zastanawiam się nad dodaniem jeszcze identyfikator NCL (P1048), identyfikator NLC (P1213), identyfikator CBDB (P497) i identyfikator Léonore (P640). Być może są jeszcze jakieś inne warte wstawienia.
2. Ustalenie kryterium wstawiania szablonu. Obecne pierwotne nastawy to dla biografii VIAF + dowolny inny identyfikator, a dla pozostałych artykułów dowolne 3 identyfikatory. Tutaj proponowałbym lekkie zluzowanie warunków dla ludzi, czyli dla wszystkich artykułów dać minimum 3 dowolne identyfikatory, a jeśli jest to biografia i ma VIAF to wymagać tylko dwóch.

Paweł Ziemian (dyskusja) 23:14, 9 sie 2019 (CEST)

• W analogicznym szablonie enwiki („Authority control”) jest identyfikator artysty w MusicBrainz (P434). Mogłoby to zastąpić szablon {{MusicBrainz artist}}. Nie wiem, jak z pozostałymi szablonami: {{MusicBrainz release-group}}, {{MusicBrainz release}}, {{MusicBrainz label}}. Wikipek (dyskusja) 08:51, 10 sie 2019 (CEST)
  • Jest jeszcze takie coś: identyfikator artysty w Discogs (P1953); i u nas: {{Discogs}}. Wikipek (dyskusja) 09:02, 10 sie 2019 (CEST)
• IMO szablon kontroli autorytatywnej nie powinien zawierać odsyłacza do MusicBrainz, gdzie opis danego wykonawcy mamy zaczerpnięty z anglojęzycznej Wikipedii (by to samo objąć wzrokiem wystarczy kliknąć na link w lewym pasku strony z artykułem w pl.wiki). Mamy dostatek w tym szablonie baz danych (państwowych). Dla scentralizowanego repozytorium baz danych mamy VIAF. Szablon {{MusicBrainz artist}}, wyświetlany w sekcji Linki zewnętrzne, jest w mojej ocenie zupełnie wystarczający dla muzycznych artykułów. Poza tym w KA polskojęzycznej Wikipedii wcale nie mamy mniejszej liczby wykorzystywanych baz danych (bibliotek narodowych, etc.) niż właśnie w anglojęzycznej Wikipedii. Według mnie taki natłok pojedynczych identyfikatorów nie jest pożądanym rozwiązaniem, a jak wiemy wyświetlany w oknie kontroli autorytatywnej kod identyfikacyjny dla bazy MusicBrainz jest dużo dłuższy niż w przypadku pozostałych „regularnych” identyfikatorów dla baz danych. Tym samym postawiłbym tu na lekką dozę minimalizmu. Nie wszystko musimy (za przeproszeniem) małpować z en.wiki. De.wiki ma mocno ograniczoną liczbę baz wyświetlanych w obrębie okna KA. A jak wiemy Niemcy (tak, tym językiem nie tylko oni władają, więc +Szwajcarzy, +Austriacy, +Belgowie) słyną z praktyczności. --Pit rock (dyskusja) 04:22, 12 sie 2019 (CEST)
• Paweł Ziemian, bardzo popieram tę akcję, choć niezmiennie uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu wyświetlanie odpowiednio sformatowanych identyfikatorów KA, które teraz widzę na żółtym pasku w hasłach bez szablonu {{Kontrola autorytatywna}} dzięki jakiemuś sprytnemu gadżetowi czy skryptowi.

Jeśli jednak mamy pozostać przy szablonie KA wstawianemu przez bota, to dla biogramów proponuję dodawać go dla wszystkich, które mają VIAF. VIAF automatycznie generuje identyfikator WorldCat, więc wymóg 2 identyfikatorów jest spełniony zawsze. Michał Sobkowski _dyskusja 21:40, 15 sie 2019 (CEST)

• Linku do WorldCat nie traktowałbym jako innego identyfikatora. Jest to specyficzne wykorzystanie VIAF lub LCCN. W dodatku sprawia problemy. Na przykład artykuł Andriej Korf ma VIAF lecz wygenerowany na jego podstawie WorldCat nie działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:18, 16 sie 2019 (CEST)

• No ale to chyba wyjątek? Tym niemniej OK, wycofuję się z tych 2 identyfikatorów. Podtrzymuję natomiast wstawianie KA do wszystkich biogramów, które mają VIAF. Albo dwa inne identyfikatory. Michał Sobkowski _dyskusja 08:19, 18 sie 2019 (CEST)

• Odpaliłem na sucho bota i widzę, że zdecydowaną większość stanowią artykuły niebiograficzne. Wpadają takie jak Łobżenica, akrobacja lotnicza lub diamagnetyzm. Nie wiem czy nie podnieść dla nich poprzeczki. Po przetworzeniu około 4% objętości danych, co stanowi ponad 3 mln elementów, znalazł około 1300 artykułów, w których by umieścił szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 16 sie 2019 (CEST)
• Uruchomiłem bota. Zgodnie z sugestią dla biogramów wystarczy VIAF lub 2 identyfikatory. Reszta artykułów wymaga trzech. Myślę, że cały proces wstawiania szablonu zajmie około 10 godzin. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:49, 19 sie 2019 (CEST)
  • Skanowanie zrzutu Wikidanych zajęło ponad 11 godzin. Na listę do wstawienia trafiło ponad 25000 artykułów. Wczoraj wszystkiego nie udało się wstawić. Mam nadzieję, że dziś końcówka (nieco ponad 1000) się uzupełni. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:40, 20 sie 2019 (CEST)

Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 17:11, 20 sie 2019 (CEST)

Życie prywatne: randki i romanse

Mam następujące pytanie: Czy w hasłach o znanych osobach (głównie o aktorach) należy opisywać randki i romanse, które nie zakończyły się ani ślubem, ani narodzinami dzieci? Przykłady: [5], [6], [7], [8], [9]. Wiktoryn <odpowiedź> 17:26, 11 sie 2019 (CEST)

• WP:WAGA powinna wystarczyć. Spencer Tracy i Katharine Hepburn ani ślubu, ani dzieci nie mieli ale jest to romans o wiele istotniejszy niż spotkania Jerry Hall z Paulem Allenem. IOIOI₂ 17:30, 11 sie 2019 (CEST)
  • Prawie 30-letniego związku Tracy'ego i Hepburn nie określiłbym romansem. Bratnie dusze nie zwykły wiącać się tymczasowym romansem. Przemilczana hollywoodzka epopeja miłosna… niezapomnianych odtwórców ról ze srebrnego ekranu ;-) --Pit rock (dyskusja) 05:04, 12 sie 2019 (CEST)
    • Cóż, Wikisłownik tak to definiuje ;) IOIOI₂ 13:07, 12 sie 2019 (CEST)
• (po konflikcie edycji)@Wiktoryn Sporo już dyskutowano na ten temat, i nie ma na to zgody. Związki nieformalne trwające przez czas liczony w latach – mogą być. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:33, 11 sie 2019 (CEST)
• Wiele (zwłaszcza dzisiaj) romansów i randek nie zakończyło się ślubem ani dziećmi, ale wywołało sporo szumu, czasem nawet skutków (jakiś prawie-król zrezygnował z korony). W dzisiejszym szoł-byznesie często więcej piszą o nowym chłopaku celebrytki (12 letniej) niż o złotych płytach. Ciacho5 (dyskusja) 13:21, 12 sie 2019 (CEST)

Lista największych jednostek administracyjnych

Od razu zaznaczam: Jest to artykuł (a dokładniej lista) mający głównie charakter ciekawostkowy, jednak uważam że zasługuje na miejsce w encyklopedii, gdyż mimo wszystko w federacjach poszczególne jednostki mają dość duże znaczenie (choć nie każde). Poza tym artykuł dostarcza dużo wiedzy.

Przejdźmy jednak do rzeczy: Są tu przedstawione tylko jednostki pierwszego stopnia. Zdaję sobie sprawę, iż trudno uwierzyć, że mogłyby istnieć jakieś pomniejsze jednostki administracyjne o powierzchni ponad 400 000 km² albo i więcej. Jednak jak się zagłębisz, to odkryjesz, że takowe istnieją. W Kraju Kranojarskim (3. miejsce na liście) odnalazłem takie dwie. Są to Tajmyrskij Dołgano-Nienieckij rajon o powierzchni (uwaga!) 897 900 km² i Rejon ewenkijski, który może poszczycić się obszarem 767 600 km². Znalazłem nawet jednostkę administracyjną trzeciego stopnia większą od Polski, o nazwie Chatanga, akurat nieklasyfikującą się na listę (istnieje tylko artykuł po rosyjsku: ru:Хатанга (сельское поселение)). Natomiast na Alasce jest Okręg niezorganizowany o powierzchni 837 706 km². W Sinciangu natomiast znajduje się Bayingolin: 470 957 km². Nie chce mi się patrzeć po całym świecie to tylko przykłady. Takie coś ma też miejsce w Australii, już nie chce mi się podawać. O teraz: IMO takie jednostki powinny znaleźć się na liście, bo takie ogromne jednostki drugiego stopnia są jeszcze bardziej godne uwagi. Powinno się też zaznaczyć, którego stopnia jest to jednostka. Chciałbym jednak poznać ogólnie: co o tym sądzicie? Banana22100 (dyskusja) 00:30, 13 sie 2019 (CEST)

A dlaczego zakładasz, że największa = "o największej powierzchni"? A może największa to ta z najdłuższą granicą, albo ta o największej rozpiętości skrajnych punktów? To co zrobiłeś to jest Lista jednostek administracyjnych o największej powierzchni. Dlaczego 45 sztuk? Dlaczego akurat 400 000 km2? ~malarz pl ^PISZ 23:46, 14 sie 2019 (CEST)

• • @Malarz pl Wejdź w artykuł. Tam jest zaznaczone, że w kilometrach kwadratowych. Poza tym zawsze, gdy mówi się o największym obszarze, czy to kraj, czy to jednostka administracyjna, czy jezioro, to mówi się o powierzchni. I co to znaczy "To co zrobiłeś to jest Lista jednostek administracyjnych o największej powierzchni."? To nie jest artykuł napisany przeze mnie. Banana22100 (dyskusja) 12:21, 15 sie 2019 (CEST)
• Docelowo takie strony mogłyby być generowane zapytaniami do Wikidanych. Zestawienie zrobione ręcznie to praca własna, której należy unikać w Wikipedii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 sie 2019 (CEST)
• Lista w miarę ok., ale jest kilka ale. Głównym jest brak źródeł, a co za tym idzie wątpliwości odnośnie do doboru jednostek – Grenlandia to terytorium zależne, a nie jednostka administracyjna, Ziemia Ognista, Antarktyda i Wyspy Południowego Atlantyku na wg władz Argentyńskich pomad 1 mln km² (bo zaliczają doń duży wycinek Antarktydy), podobnie Magallanes liczy z częścią antarktyczną ponad 1,3 mln km². Ponadto podnoszone powyżej ograniczenie do nieokrągłej liczby jednostek – albo dać do 50, albo do 0,5 mln km², albo do jakichś innych okrągłych wartości. Aotearoa dyskusja 15:16, 19 sie 2019 (CEST)

Numerologia

Art po tej edycji zawiera chyba prawie cały podręcznik jednej wróżki. Moim zdaniem, co za dużo, to niezdrowo. Prawdopodobnie inne autorytety przypisują liczbom inne znaczenia. Całość należy (IMO) mocno przyciąć. O ile? To właśnie do dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 08:23, 14 sie 2019 (CEST)

Szablon:Ostatni mieszkańcy bunkra Führera

Jeden z najdziwniejszych szablonów, jakie znalazłem na Wiki; już samo kryterium doboru biogramów jest nietypowe (obejmuje również "stałych bywalców"). Nie zgłosiłem do DNU, ale też nie mogę go tak zostawić. Zauważyłem chociażby błąd polegający na pomieszaniu bukra Führera ogólnie z kompleksem Kancelarii Rzeszy; w momencie wkroczenia Armii Czerwonej w samym bunkrze przebywał tylko Hentschel, pozostałych Sowieci zastali w innych obiektach. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:04, 15 sie 2019 (CEST)

nbsp

@RavpawliszBot Jak obecnie traktujemy umieszczanie w kodzie twardych spacji przez  . jedni wstawiają, inni usuwają, a zdarzają się przypadki, że w jednej edycji są usuwne i dodawane np. [10] autor edycji to Wikipedysta:RavpawliszBot. StoK (dyskusja) 19:45, 15 sie 2019 (CEST)

Bot nie usuwa twardych spacji. Jedynie wstawia twardą spację w odpowiednich miejscach w postaci encji. Natomiast kiedy natrafi już na taką encję, zamienia ją na prawdziwą twardą spację. Ravpawlisz (dyskusja) 20:08, 15 sie 2019 (CEST)

Po co usuwanie nbsp? Wprawdzie skraca to kod, ale w edytorze kodu nie widać jaka spacja została zastosowana, co utrudnia analizę rodzaju spacji i ewentualne poprawki. StoK (dyskusja) 20:19, 15 sie 2019 (CEST)

Z drugiej strony kod poprzetykany encjami staje się nieprzejrzysty i czyta się go bardzo niewygodnie. Ravpawlisz (dyskusja) 21:12, 15 sie 2019 (CEST)

Dla mnie kod, w którym zamiast każdego znaku twardej spacji, jest jego encja, jest bardziej przejrzysty (od razu widać, co gdzie i jak). KamilK7 ✉ 19:54, 17 sie 2019 (CEST)

• (konflikt) Jestem przeciwko wstawianiu w treści artykułu odstępów innych niż spacja o kodzie 32 w postaci zwykłych znaków. Są one w większości edytorów tekstu nieodróżnialne. Zapis encją sugeruje, że został on tam świadomie umieszczony. Wyjątek mogą stanowić treści generowane przez szablony i moduły. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:31, 15 sie 2019 (CEST)
• Stosowanie U+00A0 jest niedopuszczalne. Tego znaku edytujący w kodzie nie widzą! Natomiast co do encji twardej spacji, to stosujemy ją w bardzo ograniczonym stopniu, a w przypadkach wątpliwych lepiej jej nie stosować, bo z kodu robi się śmietnik utrudniający pracę. Beno @ 02:33, 16 sie 2019 (CEST)

Nasuwa się tu pytanie. Czy inne boty też mieszają w twardych spacjach? StoK (dyskusja) 07:31, 17 sie 2019 (CEST)

---

Spojrzałem na edycję [11] @RavpawliszBot i mam pytanie, gdy w komórce jest tylko liczba i jednostka, oba wyrazy są 2-3 literowe, po co tu twarda spacja? Nawet gdyby poprzedzał je długi wyraz, to w przypadku tabel na wąskich ekranach lepiej niech złamie linię w nienajlepszym miejscu niż ma tworzyć szersze kolumny. Mój wniosek. Niech boty nie wstawiają twardych spacji do tabel. StoK (dyskusja) 07:44, 17 sie 2019 (CEST)

Bob Marley

Czy ktoś mi może powiedzieć jakim cudem ta edycja uchowała się przez 4 miesiące w takim popularnym haśle? Niejaki Akasiek wstawił na Commons (a potem do hasła) zdjęcie Marleya z 1961 roku. Tylko problem w tym, że na 99 % to nie jest Marley. I nawet nie trzeba być jego wielkim znawcą, by wyczuć, że ktoś tu sobie postanowił pożartować – porównajcie sobie to foto z Commons i te dwie pewne fotki Marleya: rok około 1962-63 i około 1965. No chyba przyznacie mi racje. To zdjęcie trzeba będzie usunąć z Commons, by komuś nie wpadło do głowy, aby to znowu do hasła wstawiać. Pzdr. Karol 1111 dyskusja 23:24, 15 sie 2019 (CEST) PS Aha, no i warto dodać, że to była jedyna edycja tego użytkownika :).

• To jest zdjęcie Marleya z 1961. Spokojnie możesz usuwać i zgłosić na commons do usunięcia. KamilK7 ✉ 19:01, 16 sie 2019 (CEST)
  • Zgłosiłem, chociaż smuci mnie to, że to tak długo pozostało niezauważone. Karol 1111 dyskusja 19:44, 16 sie 2019 (CEST)

Załatwione - dla bota, skasowali po 3 godzinach od twojego zgłoszenia. :-) KamilK7 ✉ 20:00, 17 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem

Czy mogę poprosić kogoś kompetentnego i obiektywnego, by ocenił, co rzekomo w haśle nie spełnia wymogów, że edycja hasła została autorytarnie zablokowana - [1]? Pytaniem bonusowym jest to, dlaczego w treści artykułu nadal widnieje informacja (bez żadnego źródła), dodana przez jakiegoś anonima 4 lata temu o rzekomym udziale wojsk niemieckich - [2]? Pytaniem nadbonusowym jest to, dlaczego historie jakichś ubeków i milicjantów są traktowane jako wiarygodne, chociaż stoją jawnie w sprzeczności z WP:WER - [3].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:12, 16 sie 2019 (CEST)

• @Andrzej1993 Wywiązała się wojna edycyjna, ale i tak moim zdaniem @Tokyotown8 nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Nie znaczy to, że nałożenie zabezpieczenia "dla ochłonięcia stron" było bezzasadne, po prostu powinien był to zrobić kto inny. Pytania Andrzeja: pytanie bonusowe 1: sam miałem za szybkie rączki, i informację o udziale wojsk niemieckich usunąłem z infoboksu (uwierzyłem ci Andrzeju, że bez źródeł). Ale przecież w treści artykułu są źródła na to, a zwyczaj jest taki, że informacje zawarte w infoboksie, będące odzwierciedleniem uźródłowionych treści z artykułu nie wymagają powtórzenia tych źródeł (a wręcz źródła te nie powinny być powielane). Pytanie nadbonusowe jest tak sformułowane, że nie jestem pewien, o co chodzi. Jeśli o ci Hillebrandta jako źródło, to w przypadku zastąpienia jego pracy za pomocą recenzowanej publikacji/książki z aparatem naukowym formalnie masz rację. Choć i tak ja wolałbym mieć w artykule informacje, że w okresie kontroli mediów napisano ta, a potem zweryfikowano to siak. Widzę zresztą, że w ostatniej edycji podjąłeś w niektórych miejscach taką próbę. Niestety, edycję traktuje się jako całość - a były w niej także przykłady zastępowania uźródłowionych informacji danymi z artykułu w gazecie (echo dnia), który nie zawiera aparatu naukowego. Dlatego, jako całość, taka edycja musiała budzić wątpliwości. Najlepiej postaraj się zachować przy poprawkach wszystkie uźródłowione informacje ze starszej wersji artykułu, konfrontując je z nowymi danymi i uzupełniając, wtedy gdy to potrzebne, wstawkami typu "wg tego tak, ale wg tego tak". To będzie idealne podejście do WP:NPOV. KamilK7 ✉ 20:11, 16 sie 2019 (CEST)

• @KamilK7 ale w treści hasła, które mocno zedytowałem (i jest mi bardzo przykro, że moją pracę, całkiem solidną, ot tak wyrzucono do kosza) podkreśliłem, że współczesne badania nie potwierdzają w żaden sposób udziału formacji niemieckich w bitwie pod Rząbcem. Poza tym, w samej dyskusji o artykule napisano, że powoływanie się na Nazarewicza - przypominam, pułkownika Milicji Obywatelskiej, wiceszefa UBP w Warszawie! - w XXI wieku jest hańbą dla Wikipedii. Jak to jest, że w np. haśle o faszyzmie wyrzuca się prace prof. Bartyzela, jako skrajnie prawicowego naukowca, a w haśle o Rząbcu wesoło sobie funkcjonują jako źródła niewiarygodne prace sprzed 50 lat, napisane w celach oszczerczych, przez komunistycznych oficerów (Nazarewicz był przecież członkiem AL, czy naprawdę komuś tutaj wydaje się, że napisałby szczerze i obiektywnie coś na ten temat w latach 60.? Jest to po prostu przykre, że tak potraktowano moją pracę, wykonaną w dobrej wierze, pro publico bono. Postarałem się zachować wszystkie źródła z treści (to naprawdę był pojednawczy gest względem @Tokyotown8 i dowód tego, że chcę współpracować) i bogato je jeszcze uzupełniłem o nowe dane i uszczegółowiłem. Bardzo proszę o przywrócenie mojej wersji.
  • @Andrzej1993 to wynik wprowadzenia mnie w błąd - napisałeś "(bez żadnego źródła)", ponieważ źródła w tekście znalazłem, to uznałem, że chciałeś potencjalnego zabierającego głos wprowadzić w błąd. Gdybyś napisał, że "z niewiarygodnym (czy jakimś tam) uźródłowieniem, to bym się pochylił nad tym bardziej. Zwróciłmym uwagę na to, że oczywiście, każde z siebie niezależnie jest zbyt mało wiarygodne, ale ponieważ pochodzą z dwóch niezależnych od siebie stron, to jednak powinno się jakoś do tego w artykule nazwiązać. A co do infoboxu - on uwzględnia aktualną treść artykułu, w wersji, którą przeglądałem (ostatniej) zawartość tego pola w infoboksie w stosunku do treści była w porządku, a twój zarzut "(bez źródła)" wyglądał na wprowadzający w błąd. PS Podpisuj się tyldami, jak dajesz komentarz/odpowiedź. KamilK7 ✉ 04:04, 17 sie 2019 (CEST)
    • @KamilK7 nie zamierzałem nikogo wprowadzać w błąd - stosowanie jako źródła książek Nazarewicza, Garasa i Hillebrandta jest po prostu skandalem. Od czterech lat wisi sobie wesoło w infoboksie informacja, która jest niesprawdzona, współczesne badania jej całkowicie przeczą i w zasadzie dla każdego, kto ma jakieś pojęcie w temacie, oczywiste jest, że w interesie komunistów było jak największe oczernienie Brygady Świętokrzyskiej - m.in. poprzez imputowania jej współpracy z Niemcami. Jeśli ja sobie wrzucę materiały z okresu III Rzeszy, twierdzące, że Polacy napadli na radiostację w Gliwicach, to też to puścicie jako jedną z możliwych wersji wydarzeń? Nie dajmy się zwariować z tym obiektywizmem (który, dziwnym trafem, dotyczy tylko strony narodowej, bo w przypadku komunistów musiałem się mocno szarpać, żeby Stalin [!!!] został uznany na Wikipedii za zbrodniarza. Przepraszam, zapomniałem się podpisać. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)
      • @Andrzej1993, "bez żadnego źródła", to zupełnie co innego, niż "ze skandalicznymi źródłami". Podaj proszę jakieś źródło, które zaprzecza udziału Niemców (wraz z cytatem). KamilK7 ✉ 16:44, 17 sie 2019 (CEST)
        • @KamilK7 a ja poproszę źródło potwierdzające udział Niemców w tej bitwie - wraz z cytatem. Bo ciężar dowodu spoczywa na tym... i tak dalej. Co do mnie - W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim - dr Tomasz Ossowski w filmie dokumentalnym o Rząbcu:[Link]. Podkreślam, że nie ma żadnego źródła wiarygodnego (tj. wydanego po 1990 roku), który potwierdzałby udział Niemców. Co więcej, kilka dni później, Brygada stoczyła walkę z 500 Niemcami pod Cacowem - walczyli przeciwko swoim rzekomym sojusznikom? To jakiś żart? Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:45, 17 sie 2019 (CEST)
          • @Andrzej1993 Źródła są w artykule, i to podane w sposób neutralny (nie, że tak było, tylko że tak twierdzi ten i tamten - ja bym to wzmocnił w treści artykułu, podkreślając w tekście artykułu, że te opinie powstały w okresie kontroli mediów, czy jakoś tak - nie każdy czytelnik zagląda w źródła i widzi daty wydania publikacji). A co to owych sił niemieckich zbrojnych (dla tego prosiłem o źródła) jest, wg mnie, prawdopodobny szereg scenariuszy: a) jest nowe źródło, w którym to wykluczono - wtedy dodajemy do treści i wywalamy z infoboksu (niezbyt prawdopodobne, bo gdyby tak było, to Ossowski w filmie by o tym na pewno nie zapomniał), b) NSZ zlikwidowało oddział komunistów, Niemcy wykorzystali to w swoim meldunku (tam jest "została zlikwidowana" - to wcale nie znaczy, że oni to zrobili), to prawdopodobny scenariusz, na który wskazuje treść filmu na YT - jeśli jest na to jakieś źródło lepsze niż ten film (Ossowski musiał się na czymś opierać), to też wpis o udziale sił niemieckich wylatuje z infoboksu, w treści artykułu zostaje to omówione poprzez rzetelną konfrontację źródeł, c) NSZ zlikwidował oddział komunistów, ale w pobliżu znajdował się oddział niemiecki, który utrudnił ucieczkę np. AL-owcom. Scenariusz o tyle możliwy, że ten oddział wg Ossowskiego był poszukiwany przez Niemców. Na to też potrzebne byłoby źródło. W takim wypadku do info o udziale sił niemieckich dodałbym pytajnik i stosowną uwagę. d) NSZ rozbił Rosjan, a AL-owcy usiłując zbiec przed NSZ napotkali Niemców (którzy przypadkiem byli w pobliżu, bu szukali rosyjskich skoczków), wtedy bez pytajnika, po prostu odesłanie do uwagi w infoboksie. e) Nie ma źródeł naukowych z lat po 1989 roku, które cokolwiek by mówiły o udziale Niemców. Wtedy tok postępowania zależy od tego, czy ten film z YT był emitowany w jakiejś telewizji. Jeśli nie, to dziwne... nie ma źródeł naukowych, a filmu nikt nie chce wyemitować? Podejrzane... Jeśli tak, to można moim zdaniem dodać do artykułu informację, że wg dra Ossowskiego nie ma źródeł potwierdzających udział Niemców, i tu do końca nie wiem, czy konfrontować to ze źródłem pierwotnym (meldunek), zaznaczając, że w meldunku tym jest jedynie informacja o rozbiciu, bez podania sprawcy? A może go w ogóle pominąć? KamilK7 ✉ 19:40, 17 sie 2019 (CEST)
            • @KamilK7 czy Ty przypadkiem nie rozczwarzasz włosa? Rozmawiamy tutaj o haśle, opartym o książkę starego komunisty, ubeka, milicjanta, propagandzisty z rzekomym wykształceniem historycznym. Jak w ogóle można brać poważnie jakiś bełkot, napisany w latach 60. (!!!), nie dość, że nieobiektywny (bo pisany przez jedną ze stron), to jeszcze nagryzmolony w celu oczernienia NSZ??? Co będzie następne? Volkischer Beobachter czy Der Sturmer jako źródło?! Już Ci zwracano uwagę, że ten szablon powinien zniknąć. @Piotr967, możesz mnie wesprzeć? Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)
              • @Andrzej1993 Chciałem ci pomóc, ale najwyraźniej ty chcesz po swojemu, zastępować jedno drugim, i reszta ci ma na gwizdnięcie przyklaskiwać. Przerasta cię pojęcie różnicy pomiędzy pomiędzy "xx jest faktem^{[źródło z czasów kontroli mediów]}", a "wg tego, a tego, stało się xx^{[źródło z czasów kontroli mediów]}"? W obecnej wersji jest to drugie i to jest fakt, tak ten ktoś napisał. A ja dodatkowo proponuję przeformułowanie tego na: "wg tego, a tego, piszącego w czasach kontroli mediów, stało się xx^{[źródło z czasów kontroli mediów]}, jednak z czasem, po uwolnieniu mediów spod kontroli, zostało to zweryfikowane przez zz i jego zdaniem było yy^{[źródło z obecnych czasów]}". Pytanie, czy prace z lat PRL są istotne. Ja twierdzę, że w konfrontacji z obecnymi źródłami, są bardzo istotne dla tematu, bo pokazuje to kilkudziesięcioletni okres zaciemniania historii tego tematu! KamilK7 ✉ 21:13, 17 sie 2019 (CEST)
                • @KamilK7 jeśli źródła się wykluczają, to oczywistym jest, że źródło, pochodzące sprzed 50 lat - choćby było najbardziej obiektywne i napisane w dobrej wierze (co oczywiście w przypadku Nazarewicza, Garasa i reszty jest nieprawdą), jest po prostu nieaktualne ze względu na postęp w badaniach. Napisałem Ci wyżej, że stosowanie Nazarewicza łamie przynajmniej jeden z trzech fundamentów WP:WER. I ponawiam pytanie: czy mogę w takim razie stosować w haśle o Holocauście prace negacjonistów, albo wprost cytować nazistowską prasę w rodzaju Der Stürmera? Można wydzielić w haśle osobny akapit o tym, jak zaciemniano w okresie PRL tę bitwę, ale po co, skoro w żadnym innym haśle tego nie ma? Już wyżej ustalono, że imputowanie obecności Niemców w tej bitwie jest po prostu kłamstwem, na które brak dowodów. Pzdr., Andrzej1993 (dyskusja) 21:36, 17 sie 2019 (CEST)
                  • @Andrzej1993 Ale te źródła się nie wykluczają. U nas jest napisane, na przykład "Według Józefa Bolesława Garasa w obławie brał udział oddział żandarmerii niemieckiej" i podane jest źrósło z 1963 roku. Czy masz jakieś źródło, które stwierdza, że wg Józefa Bolesława Garasa tak nie było? Tu nie wystarczy źródło, które stwierdzi, że tak w ogóle nie było, potrzebne byłoby, że wg niego tak nie było, rozumiesz różnicę? Jeśli rozumiesz, to pozostaje pytanie, czy to fakt istotny. Tak, to bardzo istotny fakt, bo jeśli Józefa Bolesława Garasa, w publikacji wydanej w latach 60 ub. wieku tak było, a nowe źródła twierdzą, że tak nie było, to jest to istotnym punktem w wykazaniu tego, że Brygada przez kilkadziesiąt lat była oczerniana. Nie rozumiem cię, w wielu artykułach to, że historia czegoś była długotrwale zmanipulowana i wykazanie tego w artykule jest mile widziane, a dla ciebie fakt, że bibliografia PRLowska zmanipulowała historię tej Brygady na wieledziesiąt lat jest nieistotnym drobiazgiem, niewartym pokazania w artykule? Po prostu cię nie rozumiem Andrzej. KamilK7 ✉ 21:51, 17 sie 2019 (CEST)
                  • Kamili, według Twojego rozumowania, to Nazarewicz też powinien zostać w formule, w której był umieszczony... Również tego nie rozumiem... PatLover (dyskusja) 21:54, 17 sie 2019 (CEST)
                    • @KamilK7, nie rozumiesz tego, co powiedziało co najmniej pięciu innych użytkowników Wikipedii - że Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem. Naprawdę nie wiem, czemu próbujesz rozczwarzać włosa i robić jakieś analogie, że trzeba koniecznie pisać, że w PRL-owskich źródłach było inaczej. Po co to jest, czemu ma służyć i dlaczego akurat w haśle o bitwie pod Rząbcem ma się znaleźć taki fragment? Ja nie rozumiem tego w ogóle - i podejrzewam, że nikt, poza Tobą tego nie rozumie. Andrzej1993 (dyskusja) 22:05, 17 sie 2019 (CEST)
                      • @Andrzej1993 Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem dla danych faktów (ja bym tu dodał jeszcze ", jeśli istnieją wiarygodne źródła, które te fakty podważają" - bo np. w jaśle Powstania śląskie 5/8 bibliografii było wydane pod kontrolą mediów i nikt się nie czepia). Nazarewicz i Garas są natomiast wiarygodnym źródłem dla tego, że tak twierdzili, jak twierdzili (bez względu na to, że to, co twierdzili może nie być prawdą). A dlaczego ma się znaleźć w tym artykule? Wzmianki o szkalowaniu za czasów PRL nie są niczym wyjątkowym, ot np. w haśle Marzec 1968 informacja o szkalowaniu zwolnionych nauczycieli jest, pomimo, że nie są oni głownym wątkiem artykułu, a tylko jednym z wątków. To dlaczego szkalowania Brygady nie ma być w tym artykule, skoro to jest główny wątek? Drugi powód, to taki, że skoro po twojemu ci się nie udało, to podpowiedziałem swój sposób, który by, moim zdaniem bez wątpienia, przeszedł. Pomóc chciałem, a ty się do mnie przyssałeś. Nie chcesz, to nie korzystaj. KamilK7 ✉ 22:46, 17 sie 2019 (CEST)
                    • Ja też tego nie rozumiem, więc Kamil nie jest sam PatLover (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)
                      • • @KamilK7, do nikogo się nie przyssałem, po prostu nie pojmuję tego, że z uporem chcesz umieścić - całkowicie niepotrzebnie w mojej opinii - uzupełnienie w haśle o stosunku PRL do bitwy. Owszem, można, jako osobny podrozdział, tyle tylko, że stosując taki precedens w tematyce militarnej trzeba będzie przewracać do góry nogami wszystkie hasła, opisywane kiedykolwiek przez PRL-owską nomenklaturę. A jest tego sens? Kto się tym zajmie? W mojej ocenie edycja mojego autorstwa była bardzo dobra, bo pozostawiłem opinię Nazarewicza i Garasa, jako opinię komunistycznych historyków, którymi w istocie byli. No, tylko ktoś mi anulował edycję i zablokował możliwość edycji hasła... Andrzej1993 (dyskusja) 01:22, 18 sie 2019 (CEST)
                          • @Andrzej1993 w innym wątku podałem przykład z Ninowem w haśle o Oganessonie, nie będę tu powtarzał tego wywodu, przyzwyczaiłem się do takiego właśnie postępowania, jak w tym artykule. Twoje edycje były różne, pierwsza, o ile dobrze pamiętam, nie traktowała poprzednich źródeł tak łagodnie, potem się rozpędziliście w anulowaniach, w ostatniej widziałem próby zachowania niektórych poprzednich źródeł, ale chyba (na ten moment nie pamiętam, sprawdzę później, nie całości. Na pewno część z tych, których nie zachowałeś, top tego niezachowania można bronić (np. meldunek, jako źródło pierwotne) - tu istnieje podział między Wikipedystami, jak do tego podchodzić, a nawet co do definicji, co to takiego jest. KamilK7 ✉ 02:09, 18 sie 2019 (CEST)
• Informacje pochodzące z propagandowych opracowań partyjnych historyków z lat 60. są nie do przyjęcia w haśle dotyczącym konfliktu NSZ z AL i ZSRR. Jak w ogóle komuś mógł przyjść do głowy pomysł korzystania z takich źródeł? Z kolei raport niemiecki to źródło pierwotne, jego znaczenie i kontekst powinny zostać poddane analizie współczesnych historyków i dopiero ich opracowania mogą służyć jako źródło. Tak więc całość informacji o współpracy z Niemcami jest niewłaściwie uźródłowiona i powinna zostać natychmiast usunięta. Jeśli są jednak poważne opracowania historyczne potwierdzające udział Niemców w bitwie, to jest ze wszech miar wskazane, aby je wykorzystać w haśle i sprawa będzie rozwiązana (w każdym razie z punktu widzenia WP:WER). Michał Sobkowski _dyskusja 23:33, 16 sie 2019 (CEST)
  • Istotnie, użyte źródła nie są najlepszej jakości. Michał ma rację opierając swoje zdanie na weryfikowalności. Z drugiej strony, obydwa "partyjne" i "niemieckie", potwierdzają się nawzajem. Czy przez to informacja jest bardziej wiarygodna? Czy przez to spełniony jest warunek aby z ostrożnością podchodzić do źródeł sięgających czasów PRL. Nie wiem, jest to jednak informacja na tyle istotna, że trudno ją zbagatelizować. W tym konkretnym przypadku kłania się również WP:NPW. Z kolejnej tam strony, już sam nie wiem której, podobny zarzut można mieć wobec źródła w postaci Antoniego Szackiego. Wspomnienia są podobnie materiałem pierwotnym, trudno oczekiwać od autora aby był sędzią we własnej sprawie, i wspominał o współpracy z Niemcami. Trudno nazwać to źródło, źródłem niezależnym. Reasumując, mamy taki stan jaki mamy - kiepskie źródła, sporne, wzajemnie wykluczające się informacje. Stoję na stanowisku, iż na pewno metodą na zmianę tego stanu nie jest siłowe wprowadzanie jednej wersji, i usuwanie drugiej. Nie jest ocena jednych źródeł, przy równoczesnym ignorowaniu tych samych zarzutów wobec innych źródeł, prezentujących odmienną opcję.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 16 sie 2019 (CEST)

• [Wywołuję Coofoosa, który dodał te kontrowersyjne informacje, i osoby dyskutujące kiedyś w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:11:06:Mord pod Rząbcem: @Teukros, @John Belushi, @Jakubkaja, @Jan Kalinka, @Felis domestica, @Pablo000]

Propaganda komunistyczna powszechnie oskarżała niekomunistyczny ruch oporu o faszyzm i współdziałanie z Niemcami. Opieranie się na takich źródłach jest nie do przyjęcia. Są one równie niewiarygodne, jak serwisy typu "Nie z Tej Ziemi" odnośnie odkryć naukowych. Informacje mogą wprawdzie być prawdziwe, ale równie dobrze mogą być wyssane z palca. Meldunek niemiecki został już usunięty z hasła przez Piotra 967 jako niedopuszczalne źródło pierwotne. Zresztą on dosyć średnio odzwierciedlał przebieg zajść - pojmanie zwiadu NSZ przez AL i natychmiastową reakcję BŚ. Jeśli nawet Niemcy wspierali BŚ w tej akcji ad hoc, to gdzie tu miejsce na "w toku rozpracowania [...]"? Coś tu ten komendant chyba konfabuluje. Dlatego taki dokument musi zostać opracowany przez historyków, a my powinniśmy zapomnieć o jego istnieniu. Wracając do obecnej postaci hasła, moja propozycja jest taka: jeśli informacje pochodzące z książek PRL-owskich koniecznie muszą zostać, to przenosimy je do uwag; natomiast wątpliwą flagę III Rzeszy zdecydowanie usuwamy z infoboksu. Michał Sobkowski _dyskusja 10:04, 17 sie 2019 (CEST)

Podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisał @Michał Sobkowski. Stosowanie takich, pożal się Boże, źródeł to hańba dla Wikipedii. Równie dobrze możemy stosować jako źródła jakieś neonazistowskie gazetki, twierdzące, że Holocaustu nie było - bo to ten sam poziom wiarygodności. Jestem przy tym zażenowany, że CAŁOKSZTAŁT mojej pracy został skasowany, bo tak, chociaż podałem źródła. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)

Drodzy koledzy, wpisanie w google hasła "książka o Brygadzie Swiętokrzyskiej" daje szybkie wyniki

• Czesław Brzoza: Od Miechowa do Coburga: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w marszu na Zachód. „Pamięć i Sprawiedliwość” 3/1 (2004)
• Janusz Kucharski: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych (2010)
• Jan Żaryn: „Taniec na linie, nad przepaścią”. Organizacja Polska na wychodźstwie i jej łączność z krajem w latach 1945–1955 (2011)
• Jerzy Jaxa-Maderski: Na dwa fronty. Brygada Świętokrzyska NSZ Przeciwko Niemcom, Sowietom i komunistom (2013)
• Jiri Friedl: Żołnierze banici. Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w Czechach w 1945 roku (2016)
• Rafał Wnuk: Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda. „Ale Historia” nr 4 (2016)
• Leszek Żebrowski: Brygada Świętokrzyska NSZ w fotografiach i dokumentach (2017)

Jest więc sporo pozycji wydanych po upadku komunizmu. Mogę tylko zachęcić do ich wykorzystani, w haśle dot. Rząbca i nie tylko.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:37, 17 sie 2019 (CEST)

• • @Dreamcatcher25 są źródła, ale niżej już dyskutowaliśmy o tym, że artykuł Wnuka zawiera nie tylko skandaliczne błędy, ale jest napisany pod tezę i brakuje mu jakiegokolwiek warsztatu. Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)

• @Andrzej1993 Cóż, różne punkty widzenia musimy przedstawiać. Wnuk jest uznanym historykiem i nie możemy go arbitralnie dezawuować, lecz co najwyżej przedstawić także punkt widzenia jego polemistów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)

Jakiekolwiek publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w Polsce powinny być całkowicie zakazane jako źródła w Wikipedii, w szczególności te pisane na zamówienie przez byłych pracowników UB/SB lub PPR/PZPR (np. Hillebrandt, Nazarewicz, Garas), a z ostrożnością to powinniśmy traktować źródła z lat 1990-2000. Wszystkie tematy z czasów II WŚ i powojennych zostały co najmniej poruszone w przyczynkach po 2000 r., a u nas propaganda komunistyczna dalej widnieje jako rzetelne źródła wiedzy w większości tematów historyczno-wojskowych, szczególnie w tych kontrowersyjnych jak walki NSZ z AL itp. Jak jest źródło typu wspomnieniowego/pamiętnikarskiego jak Szacki, to wystarczy to zaznaczyć. Taki "prof." Nazarewicz wydał jeszcze dwukrotnie własnym sumptem te swoje "dzieła" w 1998 i 2000, ale rzetelność tego "naukowca" z plecami w UB jest zerowa (patrz rezenzja), więc jego też bym potraktował jako PRL-owskie źródło. Jakub Kaja (✉) 20:31, 17 sie 2019 (CEST)

@Jakubkaja Podpisuję się 4 kończynami! A teraz zobacz, co robi @PatLover w rzeczonym haśle. Tragedia... Patephon (dyskusja) 20:38, 17 sie 2019 (CEST)

Na szczęście nikt z was nie jest od tego, aby decydować, które źródła są dobre, a które nie. Jeżeli Chodakiewicz jest bardziej wiarygodny od Nazarewicza, to ja się wypisuje z dyskusji na starcie ("Nic bardziej nie obraża Boga niż rzucanie nasienia w kał", "prucie się w kakałko") PatLover (dyskusja) 20:59, 17 sie 2019 (CEST)

@Jakubkaja, @Patephon Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w PRL to bez wątpienia źródła podwyższonego ryzyka i nie można ich wykorzystywać w hasłach poświęconych Katyniowi, powstaniu warszawskiemu, podziemiu antykomunistycznemu itp. (chyba, że poglądowo - jako wskazanie tez ówczesnej propagandy). Z drugiej strony powstały jednak wtedy liczne rzetelne publikacje poświęcone zbrodniom niemieckim w Polsce, wydane np. pod auspicjami Instytutu Zachodniego, Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskiej, Żydowskiego Instytutu Historycznego czy Państwowego Muzeum na Majdanku. Są one do dziś wykorzystywane przez historyków jako źrodła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)

Jak Dreamcatcher25. Przykładem może być Powstanie warszawskie. Zarys działań natury wojskowej Adama Borkiewicza. Znakomita książka wydana po raz pierwszy w 1957 (obecnie dzięki MPW mamy jej kolejne, rozszerzone wydanie). Boston9 (dyskusja) 09:41, 18 sie 2019 (CEST)

@Dreamcatcher25 @Boston9 Więc się dookreślę: hic et nunc mówimy o konkretnej pozycji z bilibografii, którą niektórzy chcą w haśle zachować, chociaż nie ma żadnej wartości. Nie mówimy o książce Borkiewicza. Żeby był jasne: Zientara napisał w 1954 r. książkę o hutnictwie małopolskim. Bodaj we wstępie powołuje się na Marksa, Engelsa itd. A potem - poezja, świetna praca... Gdzieś tam na nią się powoływałem. Nikogo nie zamierzam wylewać z kąpielą ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:37, 21 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, to się wypisuj. Już wyżej stwierdzono @Michał Sobkowski, @Piotr967, że stosowanie jakiegoś starego komunisty w dyskusji est równie wiarygodne, co cytowanie Der Sturmera w haśle o Holocauście, co przyznaje nawet biogram Nazarewicza z Wikipedii. I jakiekolwiek linki, które tu wkleisz, tego nie zmienią. Ja wiem, że ty klaszczesz wszystkiemu, co robi Tokyotown8, ale minimum obiektywizmu na Wikipedii by się przydało. Andrzej1993 (dyskusja) 21:29, 17 sie 2019 (CEST)

• Książka została wydana w 2000 roku. Nazarewicz podaje w niej konkretne raporty Gestapo, Sipo. Napisałem, że są to opinie Nazarewicza, więc co w tym nieobiektywnego? Równie dobrze mogę bojkotować Chodakiewicza (tak jak wy Nazarewicza), bo on ma radykalne poglądy i jest homofobem (nie przeszkadza mi to, więc tego nie robię). To jest nielogiczne. W artykule powinien znaleźć się i Chodakiewicz, i Nazarewicz. Tylko ze wskazaniem, że każda z ich opinii jest prywatna. Temat jest kontrowersyjny, trzeba więc przedstawić opinię każdej ze stron. Opinię na temat Tokyotown8 uważam za atak osobisty, bo atakujesz tego niewinnego człowieka już od kilku dni. On nic Ci nie zrobił ani żadnemu z was. Nie musicie go lubić, ale chociaż go szanujcie... To człowiek, jak każdy z was, a wy go dehumanizujecie PatLover (dyskusja) 21:33, 17 sie 2019 (CEST)

• Szanowanie czy nieszanowanie nie ma tu nic do rzeczy. Publikacje byłego UB-eka i aparatczyka komunistycznego nigdy nie będą rzetelnym źródłem w kwestiach historii Polski, nawet jak by je opublikował za 20 lat. Michał Sobkowski _dyskusja 21:38, 17 sie 2019 (CEST)

A osoba, która słynie z homofobicznych i ultraprawicowych wypowiedzi jest rzetelnym źródłem w kwestiach najnowszej historii Polski? Powszechnie wiadomo, że Chodakiewicz jest apologetą NSZ... PatLover (dyskusja) 21:40, 17 sie 2019 (CEST)

• • • @PatLover, możesz wskazać, co ma wspólnego z tematem (nieważne już czy prawdziwa) homofobia i prywatne poglądy profesora Chodakiewicza? Jaki to ma w ogóle związek z tematem??? Chodakiewicz jest historykiem, Nazarewicz skończył jakiś wieczorowy uniwersytet marksizmu-leninizmu. Niedorzeczne jest traktowanie wypocin Nazarewicza jako źródła w temacie, skoro środowisko naukowe odcina się od tego człowieka i traktuje go na równi z historykami pokroju Irvinga. Tego wywodu poświęconemu biednemu T8 nie skomentuję, bo to jakaś komedia - i bynajmniej nie on jest tutaj atakowany. Podejrzewam, że jesteś jego drugim kontem, bo dziwnym trafem macie zawsze tę samą opinię, a Ty go zawsze bronisz. Andrzej1993 (dyskusja) 21:42, 17 sie 2019 (CEST)
    • No według was prywatne poglądy Nazarewicza mają wpływ, to chyba Chodakiewicza też powinny? PatLover (dyskusja) 21:44, 17 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover odpowiedziałem Ci już. Jeśli udowodnisz, że profesor Chodakiewicz - zaznaczam kolejny raz - historyk, a nie, jak Nazarewicz, kursant marksizmu-leninizmu - dopuszcza się fałszu w temacie, jego publikacje zostały podważone przez środowisko naukowe i jest weteranem NSZ, to przyznam Ci rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)
  • [Konflikt edycji] @Andrzej1993 Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL - bardzo niefortunny tytuł, sugeruje, że była jakaś bitwa pod Rząbcem w czasie trwania PRL, ponadto, jak zauważył przedpiśca, publikacje ukazywały się nie tylko w czasie trwania PRL. I wbrew pozorom ma to istotne znaczenie - w okresie PRL istniały czynniki wymuszające pisanie w takim stylu, po 1990 roku pisze tak, jak uważa, jakby napisał, że przez całą komunę kłamał i dlaczego, to by pewnie nawet więcej by zarobił. KamilK7 ✉ 02:23, 18 sie 2019 (CEST)

W niektórych artykułach historycznych (np. w tym) jedynym sposobem na zachowanie rzetelności jest opisanie ogólnego przebiegu wydarzeń (tego, z czym wszyscy się zgadzają) oraz napisanie wprost, że pewne kwestie pozostają niewyjaśnione. (Według X było tak. Polemizuje z tym Y, dowodząc że...) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:47, 20 sie 2019 (CEST)

Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST)

No tak, ale w naszym artykule nie ma informacji, jakoby NSZ kolaborowały w Niemcami (a jeśli ktoś uważa, że z lektury tego artykułu można odnieść takie wrażenie, to należy to uzupełnić podając twoje źródło). Tu dyskusja obecnie skoncentrowała się na potencjalnym udziale wojsk niemieckich (bez kolaboracji) - są źródła (o podważalnej wiarygodności) o ich udziale, są źródła, które stwierdzają, że w okresie postPRLowkim historia była weryfikowana, a w żadnym nie napisano, że wojska niemieckie nie brały udziału. Ciekawe. KamilK7 ✉ 00:50, 22 sie 2019 (CEST)

• Ok, kierujmy się w stronę jakiś konkluzji, bo i bez nich w haśle powraca Andrzej i edytuje nie zważając na dyskusję. Moje zdanie jest takie aby w haśle znalazło się miejsce na wszystkie wymienione źródła. Źródła wydane w PRL, mające swoje uzupełnienie w aktach niemieckich nie powinny być ignorowane. Tym bardziej, iż mamy również źródła z 2000 roku, z tego co widzę, kontynuujące optykę PRLowską.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:56, 25 sie 2019 (CEST)
  • @Tokyotown8, przepraszam bardzo, ale to JA zapoczątkowałem tę dyskusję i do tej pory nie pojawił się żaden argument, by utrzymać artykuł w obecnej formie. Co więcej, pojawiło się kilka głosów (które zignorowałeś, bo nie pasowały najwidoczniej do Twojej tezy), że flaga III Rzeszy w infoboksie jest po prostu nadużyciem, jeśli nie zwyczajnym kłamstwem. Twoja dowolność w akceptowaniu źródeł i zatwierdzaniu artykułów byłaby może nawet rozkoszna, gdyby nie to, że po raz kolejny forsujesz swój prywatny punkt widzenia i usuwasz edycje, które są niezgodne z Twoim światopoglądem. Nigdy nie zatwierdziłeś żadnej mojej edycji, za to wielokrotnie je anulowałeś. Kiedy nie możesz skasować edycji, bo przeczą temu źródła, to ich nie zatwierdzasz, co doskonale widać w hasłach Tadeusz Grochal i Brygada Świętokrzyska, których, mimo podanych źródeł o sprawdzonej rzetelności, nie raczyłeś zatwierdzić. I nie, źródła wydane w PRL, poświęcone NSZ są niewiarygodne, naruszają dwa z trzech filarów @WP:WER, zwłaszcza, jeśli dotyczą Narodowych Sił Zbrojnych, co również wskazywał wyżej @Michał Sobkowski w dyskusji. Prace z 2000 roku - to prace Nazarewicza, którego poglądy kilkukrotnie w tej dyskusji skrytykowano - fundamentem jest to zdanie: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”, pochodzące z TEJ recenzji prac Nazarewicza (który żądnym autorytetem nie jest, historykiem zresztą też nie, skończył jakiś wieczorowy kurs marksizmu-leninizmu. Żenadą jest to, że poświęcamy na ten wątek X komentarzy. Andrzej1993 (dyskusja) 19:25, 25 sie 2019 (CEST)
    • @Tokyotown8 Usunąłem tę hitlerowską flagę. To było naprawdę gigantyczne nadużycie. Beno @ 20:15, 25 sie 2019 (CEST)
      • @Beno ok ale dlaczego? Dlaczego jest to nadużycie? PRL owskie źródła mówią o udziale Niemców w akcji, niemieckie źródła również. O jawnej współpracy z Niemcami wspomina AK (nie w kontekście tej akcji). Zatem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:25, 25 sie 2019 (CEST)
        • @Tokyotown8 Bo są kontrowersyjne. Część źródeł PRL-owskich jest OK, inna to makulatura. Nazarewicza nie powinno się w ogóle uwzględniać w Wikipedii, bo to jest maklatura do kwadratu. Ustosunkuję się tylko do raportów AK. Otóż jest tajemnicą poliszynela, że pewni dowódcy AK niestety okropnie na siebie donosili i o współpracy z Niemcami, i o przekrętach finansowych, i o futrach dla kochanek. Jest tego szamba niestety trochę więcej niż trochę, takie mieliśmy czasy i takie to było, częściowo nieciekawe środowisko - coś jak walka o stołki w dzisiejszych korporacjach, tylko że historycy wiedzą, co warto, a czego nie warto cytować. Właśnie na tym polega rola historyka, że wie, co czyta, że zna konteksty i że źródła różnią się nie tylko treścią, ale i jakością/wiarygodnością. A poważne potraktowanie najbardziej kontrowersyjnych informacji wymaga wyjątkowo twardych dowodów. Beno @ 22:57, 25 sie 2019 (CEST)
          • @Beno Masz rację ale czy działa to również w drugą stronę? Pojawiają się źródła w stylu Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego. Wymagamy od wszystkich wiarygodności i rzetelności. Może mam zbyt duże oczekiwania ale czy to są właśnie te źródła, które mają zrównoważyć zastosowane do teraz? Nie wiem co Ty o tym sądzisz ale w moim mniemaniu, poważne potraktowanie kontrowersyjnych informacji nie odzwierciedla dobór przytoczonych przeze mnie źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:18, 25 sie 2019 (CEST)
            • @Tokyotown8 Dzisiejsze artykuły do gazet, na które się powołujesz, jak również dzisiejsze wypowiedzi świadków (niestety z obu stron), nie są dla historyka źródłem w ogóle. Relacje po latach nie mają wiarygodności niejako z defincicji - wie o tym każdy historyk. Ludzie po latach mało co pamiętają, a za własne doświadczenia uważają zasłyszane czy przeczytane rzeczy. Tak niestety działa ludzki mózg i nie da się z tym nic zrobić. Dodajmy, że dzisiejsi weterani (niestety głównie z lewej strony, bo po prawej ludzie są bardziej oszczędni w słowach, jest to kwestia wychowania wynikającego ze statusu kulturowego) są coraz młodsi i pamiętają dokładnie co robili i widzieli w wieku np. 3 lat. To są kpiny z historii. W ogóle zapomnij o tych "dowodach". Ja mam swoje lata, a za komuny mój ojciec związany z MON przynosił do domu wszystkie wydane wtedy książki. Dzielni wojacy z AL byli tam witani przez ludność kwiatami, dziewczyny rzucały się wojakom na szyję, a smutni akowcy mieli zardzewiałe poniemieckie karabiny, natomiast eneszetowcy - wiadomo - dodatkowo obowiązkowo pijani. Inaczej książka o partyzantach nie mogłaby się ukazać. Oczywiście "współpracowali z Niemcami". W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Nawet komunistyczny propagandzista Machejek raz się wysypał, gdy był jakiś czas ordynansem Szackiego z NSZ i czyścił mu buty - opisał "bandy NSZ" jako "malowane pańskie wojsko" zajmujące się głównie prasowaniem mundurów, codziennym goleniem (dość trudnym w lesie) i tym podobnym dbaniem o wygląd. Śmieszne, ale komunistyczna cenzura tego nie wychwyciła i w jednej książce byli żołnierze NSZ pijani, nieogoleni, a jednocześnie w błyszczących oficerkach. Być może Machejek nie zdawał sobie sprawy z tego, że wygląd partyzantów miał olbrzymie znaczenie w stosunkach z lokalną ludnością - wygląd żołnierza musiał odzwierciedlać ciągłość przedwojennej władzy oraz autorytet Państwa Podziemnego – partyzanci nie tylko strzelali do Niemców, ale wykonywali też szereg czynności porządkowych oraz administracyjnych. O AL nie ma co pisać - szli tam ci, których nie chciało AK, NSZ czy BCh - głównie pijane bandy. Jest szereg relacji sowieckich dowódców, którzy nie chcieli alowcom nawet dawać broni lub zbyt wiele amunicji z obawy o własne życie. Oczywiście u Nazarewicza tego nie znajdziesz. Acha, co do owych "donosów". Były dwa wypływy szamba - jedno to porachunki po powstaniu warszawskim, ale pierwszy wypływ szamba był po akcji scaleniowej NSZ z AK na wiosnę 1944 – wtedy wielu dowódców konkurowało parami AK/NSZ do jednego scalonego stanowiska. To musiało rodzić konflikty. Pal sześć oskarżenia o współpracę z Niemcami, ale jak wysoki dowódca AK pisze do Komendy Głównej w Warszawie, że dowódca z NSZ bije swoją żonę, to historyk automatycznie bagatelizuje ważniejsze raporty takiego człowieka. No a dziś można wybierać, jaka wersja nam się podoba. Jednak lepiej tego nie robić. Beno @ 00:34, 26 sie 2019 (CEST)
              • @Beno Ja to wszystko rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko nie o to chyba chodzi. Masz rację, wspominałem o tym wielokrotnie, iż dobór źródeł w haśle (z przed edycji uzupełniających/usuwających PRLowskie źródła), woła o pomstę do nieba, jest wybiórczy, niepełny, wadliwy itd. itd. itd. Wydaje mi się, że o tym wspominałem. Jeśli nie, powtórzę, iż tak uważam. Z drugiej jednak strony, czym, te wołające o pomstę do nieba źródła są uzupełniane lub zastępowane? Tym źródłami, które wymieniłem powyżej! Wiem o tym i doskonale zdaję sobie sprawę jak skrajnie nieobiektywna może być relacja naocznego świadka jak również historyka dysponującego własnymi poglądami. Jak skrajnie nieobiektywna może być publikacja pisana pod konkretny grant. Ten kto dał pieniądze, wymaga odpowiedniej optyki. Jestem tego wszystkiego świadom. Osobiście nie stawiam się w pozycji osoby oceniającej kto jest bliżej prawdy a kto nie. Widzę jednak sporą niekonsekwencje, ubeckie źródła, komunistyczne sprzedawczyki vs. Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego? Mam wrażenie, iż jedna propaganda, została zastąpiona drugą propagandą. Okres pisania tylko i wyłącznie "słusznej prawdy" i usuwania prac/autorów/publikacji tych, którzy mieli inne zdanie, został zastąpiony...dokładnie tym samym okresem, tylko co innego uznane zostało za "słuszną prawdę". Reasumując, stosując zasady Wikipedii, kierując się niemi, stosujmy je wobec wszystkich podmiotów. Krzycząc o UBeckim historyku i źródle, którym pewnie był, nie przechodźmy cicho nad Echem Dnia-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:54, 26 sie 2019 (CEST)
                • @Tokyotown8 mogę zapytać jakie źródła niemieckie potwierdzają udział Niemców w bitwie pod Rząbcem? Możesz wskazać konkretnie? Tak z cytatem + najlepiej skan strony z opracowania, z którego to zaczerpnąłeś? Idziemy dalej. Niezależna Gazeta Polska możliwe, że nie jest wiarygodnym źródłem, tyle tylko, że autorem tekstu w tejże gazecie jest doktor Wojciech Muszyński, historyk i autor kilkudziesięciu książek, opracowań i artykułów naukowych, zaś sama gazeta to dodatek IPN, czyli raczej wiarygodne źródło naukowe. Z Twojej reakcji wnoszę, że go nawet nie czytałeś. Dalej, list do burmistrza gminy Włoszczowa to oświadczenie sekretarza ROPWiM, dr. Andrzeja Kunerta, również historyka, autora kilkudziesięciu prac naukowych ws. pomnika w Rząbcu, potwierdzający m.in. ustalenia Leszka Żebrowskiego. Jedyne, do czego możesz mieć zastrzeżenia (w mojej ocenie - niesłuszne, bo jakoś dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś neo-komunistycznej stronki komsomol.pl, albo artykuł z dodatku aleHistoria! z Gazety Wyborczej), to artykuł z echodnia - dla mnie nie ma problemu, mam naukowe źródła, które potwierdzają informacje z tego artykułu (zamieściłem je m.in. w haśle Tadeusz Grochal, którego nie raczyłeś zatwierdzić, mimo tygodnia od tamtej edycji (chociaż w innych pojawiasz się po kilku minutach). Gdybyś totalitarnie nie blokował możliwości edycji, to zdołałbym to do tej pory poprawić i wytrącić Ci z ręki ten niedorzeczny argument. Andrzej1993 (dyskusja) 01:35, 26 sie 2019 (CEST)
                • @Andrzej1993 Andrzeju, jesteś źle poinformowany. W żadnym z dyskutowanych haseł nie jestem autorem jakiejkolwiek informacji. Andrzeju, komsomol.p uźródławia fakt usunięcia pomnika. Tak, nie przeszkadza mi to. Usunięcie pomnika, nie widzę w tym neokomunistycznej, pseudokomunistycznej, jakiekolwiek ideologii lub propagandy. Usunięcie pomnika chyba jest bezideowe. Tym niemniej, nie mam nic przeciwko usunięciu tej strony, wygląda fatalnie. Za to nie widzę, szczerze powiedziawszy w haśle źródła aleHistoria? Andrzeju, a możesz się najpierw zapytać czy coś mi przeszkadza lub nie? Tu dyskutujemy i rozmawiamy, oznacza to, że chcemy poznać zdanie innych edytorów. Jeśli Ty już uważasz, że znasz owe zdanie - "..dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś...", to po co marnujesz swój czas na pytanie mnie o cokolwiek? Oczywiście masz do tego prawo. Tym niemniej wprowadzasz w ten sposób agresywny i całkowicie zbędny sposób dyskusji, który niczemu nie służy-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:09, 26 sie 2019 (CEST)P.S. I kto to jest Tadeusz Grochal i co ja mam z nim wspólnego?????-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:15, 26 sie 2019 (CEST)
                • @Tokyotown8, czyli nie umiesz udowodnić tezy, której tutaj bronisz??? Ty tak poważnie? Oczywiście, że Ci przeszkadza - widząc Twoją zajadłą walkę z moimi edycjami, godną lepszej sprawy, wywnioskowałem, niebezpodstawnie, że po prostu nie umiesz ścierpieć edycji niepasujących do Twojego światopoglądu. I proszę, nie zasłaniaj się zasadami Wikipedii, bo tam, gdzie źródła pasują Ci do tezy, chociaż naruszają WP:WER, tam je zostawiasz (vide edycja w haśle Josip Broz Tito, gdzie nie przeszkadzają Ci linki do jakichś serbskich tabloidów. W tym samym haśle usunąłeś moją edycję, rzekomo z powodu naruszenia WP:WER. Kto to jest Tadeusz Grochal - jako osoba wojująca kolejny tydzień w haśle o Rząbcu, powinieneś to wiedzieć. Dzięki za kolejne potwierdzenie Twojego ideologicznego zacięcia w zwalczaniu edycji. A co miałeś wspólnego ze wszystkimi moimi edycjami, które kasowałeś? Tyle samo. Nie graj Greka - w hasłach pojawiasz się w ciągu pół godziny po mojej edycji i je anulujesz pod byle pretekstem (np. brak jednego źródła, albo źródło rzekomo niewiarygodne w Twojej ocenie) oraz w sposób totalitarny odbierasz mi prawo do edycji, korzystając z tego, że nie mam statusu redaktora (który dzięki Tobie został mi odebrany), a kiedy nie możesz ich anulować (bo są dobrze uźródłowione i pełne przypisów), to ich nie zatwierdzasz i sobie wiszą przez tydzień, czy dwa niezatwierdzone, bo pan Tokyotown nie ma do czego się przyczepić, więc złośliwie ich nie zatwierdza. To jest niby obiektywne postępowanie, jakim powinien wykazywać się administrator? Zachowaj jakąś odrobinę przyzwoitości. Andrzej1993 (dyskusja) 13:28, 29 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem #2

Bardzo bym prosił o przyjrzenie się ponownie tej kwestii przez bezstronnego administratora - w mojej ocenie takie działania to czysta złośliwość i siłowe forsowanie własnego punktu widzenia przez administratora - [1], zwłaszcza, że autorzy informacji o rzekomym udziale wojsk niemieckich nie wypowiedzieli się, mimo tygodnia od zadania im pytania. Andrzej1993 (dyskusja) 19:13, 25 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem #3

Ponawiam prośbę o interwencję w tym haśle. Administrator po raz kolejny prowadzi swoją prywatną wojnę. Andrzej1993 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2019 (CEST)

Chyba nie prowadzi, a zablokował możliwość edycji, dopóki wcześniejsza dyskusja się czymś nie skończy. Trochę nieładnie pomimo dyskusji tutaj nadal edytować pod jednym kątem art Gruzin (dyskusja) 17:42, 7 wrz 2019 (CEST)

• @Gruzin przepraszam bardzo, ale dyskusja stanęła 29 sierpnia i od tamtej pory nikt nie zabrał głosu, włącznie z administratorem. Andrzej1993 (dyskusja) 19:26, 7 wrz 2019 (CEST)

To już jest trzeci niezarchiwizowany wątek w tej sprawie przy tym stoliku kawiarenki. Nie uważasz, że jest to przesada. Mnożenie wątków do niczego nie prowadzi. Uprzejmie informuję, że założenie kolejnego wątku będzie skutkowało blokadą. ~malarz pl ^PISZ 20:05, 7 wrz 2019 (CEST)

• @Malarz pl nie, nie uważam, ze jest to przesada, skoro w innych wątkach panuje milczenie. Co po wątku, w którym nikt nie zabiera głosu? 12:24, 8 wrz 2019 (CEST)
  • To napisz coś w tamtym wątku. Nowy wątek nie rozwiąże sprawy. Trzeba któryś doprowadziź do końca. Trochę sztucznie łączę te wątki. ~malarz pl ^PISZ 14:13, 9 wrz 2019 (CEST)

• Mnożenie bytów nie rozwiązuje sprawy, a jedynie wprowadza zamieszanie. Jeśli dyskutanci nie chcą się wypowiadać na dany temat, lub uznali, że powiedzieli już wszystko ze swojej strony, to po co nowy wątek? Nie możesz zrobić dopisku w pierwotnej sekcji, że prosisz o uwagi/odpowiedzi? A w wojnach edycyjnych trudno o zwycięzcę. Warto szukać takiego rozwiązania, by przedstawiało możliwie szerokie poglądy na sprawę. Oczywiście, o ile źródła są wiarygodne. Często w wybrnięciu pomaga używanie sformułowania w rodzaju: „zdaniem (badacza, naukowca, autora) X. ..., a w opinii naukowca Y. ...”. Przy okazji: samo wysłanie maila do mediatora trudno chyba uznać za wyczerpanie środków przedarbitrażowych. A wniosek do KA jest ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów. Jacek555 ✉ 13:39, 8 wrz 2019 (CEST)

Jacku, może nie śledzisz sprawy, ale spór Andrzeja i Tokyo trwa tak długo i na tak wielu frontach i jest tak ostry, że KA jest jak najbardziej na miejscu. Próśb o interwencję w różnych miejscach też było z tuzin (nawet jeśli Andrzej we wniosku tego nie pokazał), nie mówiąc o dwustronnej dyskusji między zainteresowanymi. Wszystko na nic. Kilka osób próbowało ingerować w ten spór - bez efektu. W tej sytuacji nie ma sensu patrzeć czy wniosek Andrzeja jest formalnie dobrze napisany, tylko trzeba rozwiązać sprawę przez KA. Zgodnie z V filarem ZR. --Piotr967 podyskutujmy 13:58, 8 wrz 2019 (CEST)

Brygada Świętokrzyska

Poproszę o interwencję w tym haśle, ponieważ dokonuje się tam kolejnych wandalizmów.

W dniu wczorajszym uzupełniłem treść artykułu o kilka istotnych informacji - [1]. Po uwagach ze strony administratora, poprawiłem treść - [2], po czym administratorowi udowodniłem, że źródło, o którego zachowanie się upierał, nie potwierdza informacji, co do które zostało zastosowane jako źródło - [3], co potwierdziłem zamieszczając skany publikacji. W następstwie administrator przyznał mi rację - [4], ale edycji nie zatwierdził z niewiadomego powodu. W efekcie edycja została dzisiaj już dwukrotnie anulowana, bo tak, przez dwóch użytkowników - [5] oraz [6].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:31, 16 sie 2019 (CEST)

Edycja Andrzeja była wycofywana przez wielu Wikipedystów, co chyba nie jest przypadkowe. Było to omawiane w Jego dyskusji. Teraz, ze względu na toczoną wojnę edycyjną, Andrzej został na tydzień pozbawiony możliwości edytowania tego hasła. PawełMM (dyskusja) 18:40, 16 sie 2019 (CEST)

Jakich wielu? Dwóch, z czego jeden współdziała z rzeczonym administratorem i anulował edycję, Z KTÓRĄ RZECZONY ADMINISTRATOR SIĘ ZGODZIŁ, a drugi anulował pisząc niewiarygodne źródła, nie uściślając co ma na myśli - skasował uźródłowione informacje, bo tak. Andrzej1993 (dyskusja) 18:54, 16 sie 2019 (CEST)

• Dziwne to wszystko. Ale jako absolutne minimum, to nawet ci, którzy cofali edycje Andrzeja1993, powinni również wykasować informacje, które rzekomo były u Szackiego a okazało się, że jednak nie. No i dobrze byłoby ustalić, kto tak kiedyś zmanipulował źródło. Gżdacz (dyskusja) 19:14, 16 sie 2019 (CEST)

Info o wydaniu jeńców Gestapo było w haśle od dawien dawna bez źródeł. Uźródłowił je Szackim user Brygadier tą edycją: [12]. User jest nieaktywny od dawna a aktywny był prawie wyłącznie w temacie Brygady. "według AL kilku oficerów radzieckich i radiotelegrafistów wyselekcjonowanych wśród jeńców miano przekazać Gestapo". @Tokyotown8 - prosiłeś Andrzeja o skan strony 152 Szackiego, gdzie ponoć ta info o wydaniu Gestapo jest. Czy dostałeś ten skan i czy potwierdza treść hasła w wersji Brygadiera czy też odwrotnie - nie potwierdza? Może gdzieś w Waszej dyskusji jest już odp. na to pytanie, ale ta dyskusja jest tak obszerna i zagmatwana i pełna jakiś owsików, wsadzania sobie, że nie mogę tam znaleźć i wolę tu spytać. --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 16 sie 2019 (CEST)

Tak, potwierdzam. Na stronie, na która się powołuje źródło nie ma informacji o wydaniu Gestapo.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:59, 16 sie 2019 (CEST)

Źródło w postaci "Antoni Szacki, Byłem dowódcą Brygady Świętokrzyskiej NSZ" nie potwierdza przekazania jeńców Gestapo i jako takie można ten fragment usunąć. Pozostaje jednak jeszcze jeden fragment, raport Joachima Ilmera, w haśle jest o tym informacja, źródłem jest w tym przypadku Rafał Wnuk „Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda”, „aleHistoria” (chyba) i Bogdan Hillebrandt, Partyzantka na Kielecczyźnie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:08, 16 sie 2019 (CEST)

Pardon moi, ale jak to jest, że artykuł z aleHistoria jest obiektywny, a artykuł z echodnia.pl już nie jest obiektywny? Jeśli chcecie Panowie być tak obiektywni, na jakich pozujecie, mówiąc o zachowywaniu obu wersji, należałoby też umieścić link do artykułu Żebrowskiego, który polemizował z tekstem Wnuka z aleHistoria, zamieszczonego tutaj: [7] Idziemy dalej, w tym samym fragmencie:

Według źródeł AL, Grochal miał zaoferować najpierw zwolnienie jeńców. - jakich źródeł, skoro tu nie ma żadnego przypisu? Z uznaniem przyjął tę akcję także Wyższy Dowódca SS i Policji w GG Obergruppenführer Koppe, który dokładnie poinformował o jej rezultatach, stratach Karawajewa i „Tadka Białego” oraz zdobyczach NSZ swoje władze zwierzchnie w sprawozdaniu miesięcznym za wrzesień. - ponownie, gdzie jest źródło, że o tej akcji Koppe wyrażał się z uznaniem? Brygady. 4 jeńców – Polaków, w tym łączniczkę AL, którym udowodniono według NSZ bandytyzm - kolejny raz brak źródła.

Ogólnie to wymowa tego fragmentu jest jednoznaczna, mocno nacechowana negatywnie względem Brygady Świętokrzyskiej, forsująca czyjś prywatny punkt widzenia, a ja odnoszę wrażenie, że moje edycje są anulowane, bo są moje, a nie dlatego, że są nieprawdziwe.

Z mojej perspektywy całkowicie niezrozumiałe było usunięcie mojej edycji (w tym uporządkowania treści hasła, m.in. przesunięcia fragmentu o własowcach, umieszczonego z niewiadomych przyczyn w dziale o walkach z AL; oraz uzupełnienie źródeł i dodanie kolejnych bitew), zamiast edytowania tego, co wg niektórych naruszało jakieś standardy. Samo to, że w zdaniu o wydaniu AL-owców Gestapo umieszczono jako źródło wspomnienia Szackiego (które specjalnie dla @Tokyotown8 zeskanowałem o 3 w nocy, jest jakimś przerażającym nieporozumieniem i parodią rzetelności, o którą Wikipedia tak dba.

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:28, 16 sie 2019 (CEST)

• Wydaje się że Panowie za bardzo rozkochali się w przycisku "anuluj" i zamiast konkretnie wskazać błędy i podyskutować, kasuja sobie wszystko jak leci. Wikipedia to nie zabawa a takie działania jej nie służą. Nie mamy mandatu by jedne źródła traktowac jako wiarygodne a inne nie. Jeżeli są różne analizy to podajemy je z odpowiednimi źródłami. I Tokyo i Andrzej wydaje się o tym zapomnieli. --Adamt rzeknij słowo 22:34, 16 sie 2019 (CEST)
  • @Adamt, nie do końca. Po tym, jak @Tokyotown8 zwrócił mi uwagę, starałem się zachować także poprzednie źródła i coś poprawić po anulowaniu jego anulowania. To nie ja trwam z uporem nad przyciskiem anuluj edycję, bo nie podoba mi się jej autor. Poza tym, wdając się w spór ideologiczny - czy uważasz, że dopuszczalnym byłoby używanie jako źródeł w artykule o Holocauście jakichś neonazistowskich gazetek, twierdzących, że Holocaustu nie było? Bo w końcu nie mamy mandatu? Jeśli nie, to gdzie jest ta granica? WP:WER bardzo jasno określa zakres stosowania źródeł: opublikowane (prace komunistyczne były opublikowane, to prawda), rzetelne i aktualne - a z tymi dwoma przymiotami jak jest, to każdy widzi. Wyżej @Michał Sobkowski wskazał już, że stosowanie jako źródeł prac z lat 60. jest po prostu śmieszne. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:38, 17 sie 2019 (CEST)
• @Andrzej1993, z tym echem, to pomyliłeś dwie rzeczy. Raz, wątek (tu nikt nic nie zarzucał), ja o nim pisałem wątek wyżej. Dwa, nie pisałem nic o obiektywności, tylko o tym, że to gazeta i o aparacie naukowym. Nie uprawiaj erystyki proszę. KamilK7 ✉ 04:11, 17 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7, niczego nie pomyliłem. W treści hasła o Brygadzie Świętokrzyskiej znajdują się niepotwierdzone informacje, które ktoś sobie dodał, bo tak. Bez żadnego źródła. Szczególnie rozkoszne są fragmenty, które wyżej zacytowałem - jakim, kurka wodna, prawem takie informacje bez żadnego przypisu wiszą w treści artykułu? Jako źródło akceptowalne jest już artykuł Wnuka z aleHistoria! - no tylko skoro mówimy o obiektywizmie, to warto byłoby zamieścić też polemikę Żebrowskiego z tymże artykułem (zawierającym tak skandaliczne błędy, jak mylenie nazwisk i imion oficerów BŚ). Z kolei moje źródła, jak artykuł z echodnia (dużo bardziej rzetelny zresztą), są już nieakceptowalne. Ja tu widzę walkę ideologiczną, zresztą dobrze widoczną m.in. w haśle o faszyzmie. W ogóle nie odnosiłem się w tej dyskusji do Ciebie, to uwaga bardziej ogólna. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:38, 17 sie 2019 (CEST)
    • @Andrzej1993 Tego artykułu nie analizowałem, a o echodnia w wspominałeś w tej dyskusji jedynie Ty. Jeśli źródło w postaci gazety weszło rzeczywiście zamiast "niczego", to dla mnie mogłoby to być akceptowalne np. w artykule sportowym. Jeśli artykuł z gazety jest rzeczywiście rzetelny, to przecież na każdą zawartą tam informacje powinno się dać znaleźć źródło w rzetelnych opracowaniach. Jak się nie da, to rzetelność jest wątpliwa, bo nie wiadomo, skąd dane informacje się wzięły. KamilK7 ✉ 16:55, 17 sie 2019 (CEST)
      • @KamilK7 to jako kompromis proponuję skasowanie zarówno odnośnika do echodnia.pl, jak i do artykułu z aleHistoria!. Wspomniałem o tym, bo podawałem link do ww artykułu z echodnia.pl jako źródło zarówno w haśle o bitwie pod Rząbcem, jak i o Brygadzie Świętokrzyskiej. Na szczęście, posiadam źródła naukowe, potwierdzające zamieszczone przeze mnie informacje i nie muszę się podpierać wyłącznie tym artykułem. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:00, 17 sie 2019 (CEST)
        • @Andrzej1993 ze mną nie musisz zawierać żadnego kompromisu. Jak już pisałem, tego artykułu nie analizowałem. Z dyskusji (oraz własnych sprawdzeń) wiem tylko tyle, że naukowiec, z wykształcenia historyk, (R. Wnuk) napisał w gazecie artykuł bez aparatu naukowego. Artykuł ten został skrytykowany przez L. Żebrowskiego, publicystę historycznego, z wykształcenia ekonomistę, w artykule, w którym też nie podano aparatu naukowego. Jak rozumiem, Tomasz Trepka, o którym nic nie znalazłem, poza tym, że pisze teksty do Echa Dnia (też bez aparatu naukowego), jest zwolennikiem poglądów Żebrowskiego. Chcesz usunąć naukowca, w zamian za usunięcie Trepki, aby jedynym pozostałym zwycięzcą? Cóż, jak pisałem naszego artykułu nie analizowałem, ale tak na pierwszy rzut oka, to dość oryginalne podejście do WP:NPOV. KamilK7 ✉ 17:27, 17 sie 2019 (CEST)
          • @KamilK7 uważam, że ani aleHistoria!, ani echodnia nie są źródłami naukowymi, a skoro w treści wzmiankowanego artykułu Wnuka (osoby ideologicznie zaangażowanej, która obnaża swoje sympatie polityczne) znajdują się błędy i kłamstwa, które można obalić za pomocą źródeł naukowych, to jaki jest sens umieszczania go jako źródło? Jeśli uważasz, że tytuł naukowy jest wystarczającym powodem, by coś zostawić/usunąć, to powinieneś czym prędzej skasować tę flagę III Rzeszy z infoboksu w haśle o bitwie pod Rząbcem, ponieważ wyżej zamieściłem Ci wypowiedź historyka, zaprzeczającego bredniom Nazarewicza (rzekomo historyka, absolwenta Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu, wielokrotnie krytykowanego, nawet w swoim biogramie). To albo-albo. Ja proponuję albo usunąć Wnuka i Trepkę (i spokojnie, mam naukowe źródła na potwierdzenie tez z jego artykułu), albo zostawić Wnuka, z jednoczesnym zalinkowaniem do artykułu Żebrowskiego, który punktuje błędy i manipulacje Wnuka. To spełniać będzie standardy neutralnego punktu widzenia i prezentowania obu stanowisk, o co zabiegasz. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:57, 17 sie 2019 (CEST)
            • @Andrzej1993 Ja jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia. Jest bardziej rzetelne. I to nie tylko w tym aspekcie, także w odniesieniu do literatury z czasów PRLu. Możemy uważać, że to źródła niewiarygodne, ale okres nagonki na Brygadę Świętokrzyską był na tyle długi, że stanowi istotny element historii pamięci tej jednostki. Zrobiłbym to tak, że zdania, które podają jakąś daną jako fakt z podaniem źródła z czasów PRL, przemianowałbym na na coś w rodzaju "W okresie kontroli mediów za czasów PRL twierdzono to i tamto", a następnie dodawał zdania sformułowane mniej więcej tak: "We współczesnej literaturze naukowej sprawa ta jest przedstawiana tak i tak". Oczywiście chodzi mi o ideę podejścia do tematu, same konstrukcje zdań powinny być zróżnicowane, aby tekst dobrze się czytało. Wtedy godzimy też WP:WER z WP:NPOV - PRLOWskie źródło jako źródło faktu z II Wojny światowe, owszem, niewiarygodne, ale PRLowskie źródło, jako źródło, że w okresie PRLu tak pisano, jest jak najbardziej wiarygodne - rozumiesz o co mi chodzi? KamilK7 ✉ 18:12, 17 sie 2019 (CEST)
              • @KamilK7, to poproszę o przywrócenie mojej wersji (bo już zdążyliśmy ustalić, że miałem rację w swojej edycji), a ja uzupełnię treść hasła o polemikę na linii Żebrowski-Wnuk. Andrzej1993 (dyskusja) 20:47, 17 sie 2019 (CEST)
                • @Andrzej1993 po pierwsze, już trzeci raz piszę, że tego artykułu nie analizowałem. Podałem tylko, jak najlepiej moim zdaniem powinna być skonstruowana wersja finalna. Po drugie, masz przecież całość wprowadzonych przez siebie zmian w historii edycji, więc nie ma potrzeby ich przywracania, masz je pod ręką. I możesz wykorzystać w duchu w pełni zgodnym z NPOV. Jeśli ze względów redakcyjnych wygodniej jest ci pracować na swojej wersji, to otwórz ją, wejść w edycję kodu, skopiuj go, utwórz w brudnopisie kopię, tam wklej ten kod i pracuj nad tą wersją. KamilK7 ✉ 20:55, 17 sie 2019 (CEST)
• A jeżeli Nazarewicz wydał książkę w 2000 roku, to też jest to PRL-owskie źródło :)? PatLover (dyskusja) 21:16, 17 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, tak, jeśli nie została poprawiona zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy i powiela schematy. Zresztą, o ile wiem, to tę swoją książczynę towarzysz Nazarewicz wydał własnym sumptem, czyli wartość naukowa jest zerowa, bo nikt mu tej pracy nie zaopiniował. Andrzej1993 (dyskusja) 21:31, 17 sie 2019 (CEST)
    • Andrzej, Nazarewicz ma swoje na sumieniu, ale wiesz, że Chodakiewicz też jest krytykowany przez całą rzeszę ludzi? Jeden i drugi ma swoje za uszami (Nazarewicz bardziej) i jeden drugi nie jest obiektywny, bo jeden idzie w lewą, a drugi w prawą stronę. Dlatego trzeba uwzględnić głosu obu panów PatLover (dyskusja) 21:35, 17 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover nie, ale jeśli nie była recenzowana, to należy uwzględnić z WP:WER - "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych." KamilK7 ✉ 21:39, 17 sie 2019 (CEST)
    • Czyli Chodakiewicz jako apologeta NSZ jest rzetelny, a Nazarewicz jako apologeta AL jest nierzetelny. Nie wydaje się wam to dziwne? PatLover (dyskusja) 21:41, 17 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover jeśli jesteś w stanie udowodnić kłamstwa, którego dopuścił się Chodakiewicz, poprzesz to opinią kilku rzetelnych historyków i udowodnisz, że Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ (np. poprzez członkostwo), to przyznam Ci wtedy rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:46, 17 sie 2019 (CEST)
        • Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ poprzez publikowanie hagiograficznych artykułów w czasopismach prawicowych i narodowych. Poza tym został on oskarżany o antysemityzm. I to w ubiegłym miesiącu PatLover (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)
          • @PatLover, a co ma antysemityzm do tematu? Nie twórz proszę nieistotnych podwątków. A na "Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ poprzez publikowanie hagiograficznych artykułów w czasopismach prawicowych i narodowych" poproszę źródło. (W biogramie Nazarewicza są źródła na jego brak rzetelności))KamilK7 ✉ 21:56, 17 sie 2019 (CEST)
          • Ma to, że obrazuje skrajne poglądy Chodakiewicza. Chodakiewicz zasiada nawet w radzie Związku Żołnierzy NSZ. A jeżeli chodzi o artykuły, to napisał ich sporo dla Najwyższego Czasu, Frondy, W sieci. Z tego, co wiem, to nawet Nazarewicz nie publikował w NIE albo Trybunie PatLover (dyskusja) 21:58, 17 sie 2019 (CEST)

Tadeusz Płużański twierdzi, że Nazarewicz publikował anonimowo w Trybunie, zob. Lista oprawców, Warszawa [b.d.], s. 306. Patephon (dyskusja) 22:06, 17 sie 2019 (CEST)

• • • • • • Tutaj opinia historyka [13], w której jasno wskazuje on na to, że Chodakiewicz sympatyzuje z "wyklętymi" PatLover (dyskusja) 22:03, 17 sie 2019 (CEST)

@PatLover Odpuść, to nie praca naukowa. Patephon (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)

• • Patehpon czyli jeśli publikował w Trybunie, to jest niewiarygodne, ale jeśli publikowałby w Najwyższym Czasie, to znaczy, że jest? Jeden i drugi ma wyraziste poglądy i sympatie polityczne PatLover (dyskusja) 22:08, 17 sie 2019 (CEST)

Nie :-) Zrozum - napisałem to tylko dlatego, że napisałeś, że nie publikował w Trybunie. Tylko tyle i aż tyle. Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 22:10, 17 sie 2019 (CEST)

• • • • • • • @PatLover krytyka polityczna, faktycznie, wiarygodne źródło. Ja wiem, że chcesz bardzo udowodnić swoją rację, ale wybacz - większość użytkowników tutaj nie podziela twojego zdania. Andrzej1993 (dyskusja) 22:12, 17 sie 2019 (CEST)
              • A dlaczego nie jest wiarygodnym źródłem? Ktoś ich kiedyś przyłapał na kłamstwie? Poza tym nie chodziło mi o wypowiedź redaktora KryPol, tylko o wypowiedź historyka... PatLover (dyskusja) 22:13, 17 sie 2019 (CEST)
                • @PatLover po pierwsze, nawet nie przeczytałeś zalinkowanego tekstu, w którym pan historyk przyznaje Chodakiewiczowi rację (a nie wytyka mu to, że dopuszcza się fałszu). Po drugie, Krytyka Polityczna, jako skrajnie lewicowa gazeta, współpracująca m.in. z Antifą, żadnym rzetelnym źródłem nie jest. Nie wiem, czemu to tutaj linkujesz, ale Twoje próby dezawuowania profesora Chodakiewicza są po prostu żenujące. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 17 sie 2019 (CEST)
                  • A czy ja gdziekolwiek napisałem, że Chodakiewicz fałszuje? Napisałem, że sympatyzuje z NSZ i zostało to potwierdzone w linku. Odróżniasz to? Krytyka Polityczna poza tym nie jest skrajnie lewicowa, ani tym bardziej nie jest gazetą. Proszę poza tym, abyś wstrzymał się od ataków osobistych, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że według mnie Twoje ataki na mnie i Tokyotown8 są jedną wielką bufonadą PatLover (dyskusja) 22:29, 17 sie 2019 (CEST)
                    • @PatLover kolego, poza coraz głośniejszym krzykiem nie masz do zaprezentowania żadnych merytorycznych argumentów. Ja odpadam, proszę nie odpowiadać, bo dyskusja z Tobą jest stratą czasu. Andrzej1993 (dyskusja) 01:15, 18 sie 2019 (CEST)
• Mam dwa pytania: 1. czy ktoś tu jest historykiem akademickim? Jeśli tak, to chciałbym się spytać: w naukach przyrodniczych naukowe, liczące się teksty publikuje się w pismach z listy A MNiSW. Wówczas ocena rangi artykułu jest w miarę jasna. W historii jak wiem, o wiele większe znaczenie mają wydane książki. Czy jest jakiś mechanizm oceny rangi naukowej takiego wydania książkowego? Jakaś lista ministerialna lub typu filadelfijskiego rangi wydawnictw itp? Bo sam fakt recenzowania niewiele mówi i daje - książkę można wszak wydać w wyd. samopublikujących, śmieciowym, które zapewni jakiś tam recenzentów pro forma, nawet z tyt. naukowym. 2. Czy w czasach po 1989 r. były jakieś publikacje nt. Brygady i w/w bitwy w czasopismach naukowych rangi A lub chociaż B i C wg list MNiSW? Jeśli tak, to należałoby na nich oprzeć hasła, a nie na starociach z lat 60. - 80., ale i nie na gazetach współczesnych lub pismach wyglądajacych na jakieś pisma organizacyjne. I oczywiście oprzeć na książkach naukowych, o ile istnieje jakiś analog wydawnictw/monografii do list czasopism. --Piotr967 podyskutujmy 22:33, 17 sie 2019 (CEST)

• Żaden z Wikipedystów nie ma prawa oceniać wiarygodności. To uzurpacja. Masz wpisać tekst i dodać przypis. I to jest koniec tej żenującej dyskusji--Marccinus (dyskusja) 22:47, 17 sie 2019 (CEST)
• To przesada, musimy oceniać wiarygodność i narzucają nam to zasady. Nie należy jednak z tym przesadzać. Jeśli ktoś napisał coś tam, a mamy wątpliwości, to piszemy, że xx napisał yy i staje się to po prostu faktem (że napisał). Naszą rolą jest pokazanie, że punkt widzenia na daną sprawę jest/był różny lub ewoluował z czasem. KamilK7 ✉ 22:55, 17 sie 2019 (CEST)
  • To wypadałoby napisać, że Nazarewicz uważał to i to, ale nie zgadza się z tym Chodakiewicz. I dać do przypisu info, że Nazarewicz to stara komuna PatLover (dyskusja) 22:57, 17 sie 2019 (CEST)
    • Wystarczy, że będzie bez info o starej komunie (nieencyklopedyczny slang). KamilK7 ✉ 23:08, 17 sie 2019 (CEST)
      • Wiem, wiem, to był żart ;-). @Michał Sobkowski, spójrz na wątek wyżej, żeby nie było, że jestem osamotniony z poglądem, który przekazałem Ci w prywatnej dyskusji PatLover (dyskusja) 23:11, 17 sie 2019 (CEST)
        • Tu sprawa nie jest taka prosta, zbytnie uproszczenie poczyniłem. I, choć być może Michał się ze mną nie zgodzi, uważam, że wątki poruszone przez Nazarewicza i jemu podobnych powinny znaleźć się w artykule (to jednak jest kilkadziesiąt lat przedstawiania pewnej wizji historii - Model atomu Rutherforda też opisujemy, choć był najbardziej zgodny z prawdą tylko 2 lata, a jego następca (model planetarny) też wiódł prym przez ledwo 13-15 lat). Jednak w tym wypadku źródło za źródło byłoby zbytnim uproszczeniem. W artykule wizja historyków PRLowskich została opisana dość dokładnie, wizja postPRLowców powinna być opisana równie starannie. KamilK7 ✉ 00:01, 18 sie 2019 (CEST)

Niestety, @KamilK7 porównanie z modelem atomu jest bardzo słabe: Nazarewicz intencjonalnie, specjalnie pisał to, co pisał. Dlatego to nie ma wartości i dlatego nie jest warte uwagi. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:07, 18 sie 2019 (CEST)

Porównanie z modelem było dla Michała, bo on jest chemikiem. W tym wypadku, gdyby tylko Nazarewicz pisał bzdury, to wystarczyłoby w kawiarence wykazać, że to bzdury (rzetelnymi źródłami) i może faktycznie niekonieczne byłoby wspominanie wówczas w artykule o wypocinach jednego oszołoma. Ale tutaj mamy więcej takich, co pisali w podobnym stylu. Robili to przez kilkadziesiąt lat, wpływając na opinię publiczną. I dlatego uważam, że jest to fakt istotny i godny odzwierciedlenia w artykule (oczywiście z rzetelnie opracowaną konfrontacją z nowymi źródłami). KamilK7 ✉ 00:20, 18 sie 2019 (CEST)

@Patephon Patephon, a Ty uprawiając cherry picking nie zachowujesz się jak Nazarewicz? Poza tym nie jesteś specjalistą od tego, co jest warte uwagi i co ma wartość... PatLover (dyskusja) 00:09, 18 sie 2019 (CEST)

@PatLover Uważam, że grubo przesadziłeś pisząc to, co napisałeś wyżej. Mam nadzieję, że spotka się to z odpowiednią reakcją. Patephon (dyskusja) 00:13, 18 sie 2019 (CEST)

Ja mam nadzieję, że w końcu Twoje fałszerstwa, manipulacje i cherry picking spotkają się z reakcją :-) PatLover (dyskusja) 00:15, 18 sie 2019 (CEST)

Panowie @KamilK7, @Piotr967, ale o czym jest dyskusja? @Michał Sobkowski wyżej zamieścił opinię na temat prac Nazarewicza, co powinno uciąć cały temat - Recenzja. Jeden z pierwszych cytatow, jaki powinien wszystkim wryć się w głowę: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”. To, co tu się dzieje, to jakiś dramat, przepychanki słowne z miłośnikami źródeł z lat 60. i rozczwarzaniem włosów o tym, jakoby powinniśmy umieścić obie wersje. Co następne? Der Stürmer jako źródło w haśle Holocaust, czy prace Faurissona? Jestem zażenowany tym, że tyle czasu zajmuje nam dyskusja nad czymś, co jest oczywiste - usunięcie flagi III Rzeszy z hasła o Rząbcu i fałszywego odnośnika do wspomnień Szackiego w haśle o Brygadzie Świętokrzyskiej. Andrzej1993 (dyskusja) 01:15, 18 sie 2019 (CEST)

O, fajnie, że zarzuciłeś mi komunistyczne sympatie. Wypraszam sobie. Nie jestem żadnym miłośnikiem źródeł z lat 60. Mam nadzieję, że ktoś w końcu zainterweniuje w sprawie tego użytkownika, który już był wielokrotnie blokowany i odebrano mu nawet status redaktora. ~. PatLover (dyskusja) 01:21, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, uderz w stół, a nożyce się odezwą. Nikt Ci nie zarzucił żadnych komunistycznych sympatii. A co do Twojego złorzeczenia - raz, że uważaj, czego komu życzysz, dwa, że gwiżdżę na to, bo to nie ja tracę, tylko Wikipedia, która powiela jakieś komusze banialuki nawiedzonego ubeka. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:24, 18 sie 2019 (CEST)

I kolejny atak osobisty :) Myślę, że nie powinieneś określać nikogo mianem nawiedzonego. Widać jak szanujesz standardy Wikipedii i podstawowe zasady dobrego wychowania :-) PatLover (dyskusja) 01:26, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, tak, atak osobisty, jeśli nazywasz się Ryszard Nazarewicz, bo o nim mówiłem. Jestem zażenowany rozmową z Tobą, proszę, abyś więcej mi nie odpowiadał, bo nie masz nic merytorycznego do powiedzenia. Andrzej1993 (dyskusja) 01:37, 18 sie 2019 (CEST)

Nie ty decydujesz, kto ma coś merytorycznego do powiedzenia. I będę ci odpowiadał, kiedy tylko będę miał na to ochotę, bo nie jesteś tutaj cenzorem, a zwykłym użytkownikiem, który już wielokrotnie był blokowany i odebrano mu uprawnienia redaktora. I nie udawaj głupiego. Chodziło mi o słowa "z miłośnikami źródeł z lat 60.". a nie o fragment o KPP i PPR PatLover (dyskusja) 01:41, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, Boże, to sobie pisz na zdrowie, jak sprawia ci to radość, ja mówię, że nie zamierzam ci odpowiadać, bo marnuję swój czas na dyskusję z kimś, kto używa odynarnych sofizmatów na zasadzie a u was Murzynów biją. Na żadne zadane ci pytanie nie odpowiedziałeś - ergo nie chce mi się, bo to do niczego nie prowadzi. Tych żenujących ataków w moją stronę nawet nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 02:00, 18 sie 2019 (CEST)
  • Dziękuję za pozwolenie łaskawco :-) PatLover (dyskusja) 02:03, 18 sie 2019 (CEST)
• @Andrzej1993, w mojej dziedzinie (jestem chemikiem) nie usiłujemy zamiatać pod dywan historii, nawet jeęli jest to historia fałszerstwa. Na przykład w artykule Oganeson jest opisane fałszerstwo Wiktora Ninowa. Koleś jest kompletnie zdyskredytowany i istnieje na to równie dużo, jeśli nie więcej, źródeł niż na Nazarewicza, a jednak informacja o tym w artykule jest. Dlaczego? Dlatego, że sam fakt fałszerstwa miał zwoją istotność/zauważalność, a chemicy weryfikują historię swoich odkryć, ale nie próbują zamiatać historii pod dywan, tylko piszą, jak było - przez jakiś okres (tu zaledwie 3 lata) było fałszerstwo, ale i tak jest opisane. W tym haśle widzę potencjalne fałszerstwo (być może, bo wciąż nie dano źródła wprost zaprzeczającego np. udziałowi Niemców, raczej podawane jest, że nie ma dowodów), które funkcjonowało kilkadziesiąt lat. Próbę jego zweryfikowania za pomocą nowych źródeł oceniam jak najbardziej pozytywnie. Ale próby zamiecenia pod dywan, udawania, że go nigdy nie było, nie rozumiem, W mojej dziedzinie się tak nie postępuje. A opinia Michała, to jego opinia, jako jedna z wielu, niczego nie kończy - nie rozumiem jej, bo artykuł o Oganessonie sam poprawiał, i tam w informacjach o publikacjach Ninowa nie widział nic złego, a tutaj woli zamieść istotny fragment historii oceny brygady pod dywan. Ewidentnie jest to jakaś wojną światopoglądowa, która w brew pozorom nie skończyła się z 1990 rokiem. Trwa nadal. W takim wypadku WP:NPOV ewidentnie wymaga przedstawienia publikacji obu stron. KamilK7 ✉ 01:53, 18 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7, coś nam tu dużo chemików wysypało. ;-) To może zrobimy tak, że w haśle opiszemy bitwę wg aktualnych źródeł i dodamy podrozdział Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL? Tak może być? Jako historyk uważam, że powinno się przedstawiać wyłącznie aktualny stan wiedzy, a propagandę - wyłącznie w formie ciekawostki, a nie materiału źródłowego. Poza tym, nie chodziło o opinię Michała, tylko o to, co zalinkował - recenzję historyka na temat prac Nazarewicza. Andrzej1993 (dyskusja) 02:00, 18 sie 2019 (CEST)
    • W okresie PRL... Ale wiesz, że książka Nazarewicza wyszła w 2000 roku? PatLover (dyskusja) 02:01, 18 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover, ile można pisać do ciebie jedno i to samo? Bo wydaje mi się, że kilkukrotnie wyżej to już wyjaśniałem. Andrzej1993 (dyskusja) 02:14, 18 sie 2019 (CEST)
      • Andrzeju, to jest encyklopedia i trzeba być precyzyjnym. W takim wypadku musiałbyś zrobić nowy podział na historyków współczesnych i PRL-owskich/post-PRLowskich... Tylko jak będziesz odróżniał jednych i drugich? Jeżeli historyk, który zaczął karierę za komuny, a tworzy do tej pory, to kim jest? PatLover (dyskusja) 02:21, 18 sie 2019 (CEST)
    • @Andrzej1993, jak zrobisz osobną sekcję (w jej tytuł na razie nie wnikajmy), to będzie to wyglądało tak, że najpierw, opierając się na źródłach nowoczesnych opiszesz san wiedzy a potem w sekcji będziesz opisywał, wynikający z literatury historyków PRL-owskich stan rzeczy, konfrontując z frazami i źródłami już wcześniej przytoczonymi? KamilK7 ✉ 12:52, 18 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7, dziwne rzeczy o mnie piszesz. Nie wiem gdzie w moich wypowiedziach zauważyłeś chęć zamiatania pod dywan. Nigdy nie negowałem przydatności sekcji opisującej błędy w jakimś zagadnieniu. W tej chwili w haśle Bitwa pod Rząbcem (tylko o nim się wypowiadałem) informacje PRL-owskie przeplatają się z innymi. To, że podawane jest to jako "wg XXX było tak" (gdzie XXX - jakiś komunista) nie jest wystarczające. To tak, jakby o oganesonie pisać "Wg Ninowa został otrzymany po raz pierwszy w 1999 r., a wg Oganiesiana w 2002 r." To należy szybko zmienić i to jest wg mnie kwestia priorytetowa. Wczoraj rano w wątku wyżej (#Bitwa pod Rząbcem) zaproponowałem wyrzucenie informacji PRL-owskich lub przeniesienie z tekstu głównego do uwag. Pomysł z osobną sekcją jest dobry i w pełni go popieram. Byle nie było tak, jak jest teraz. Michał Sobkowski _dyskusja 17:02, 18 sie 2019 (CEST)
    • @Michał Sobkowski "zamiecenie pod dywan" dotyczyło propozycji wyrzucenia informacji PRL-owskich + sugestii, że o meldunku niemieckim powinniśmy zapomnieć (rozumiem, że w taki sposób, jak był użyty, nie powinien być użyty, albo być może nawet w ogóle, ale zapominanie, to przesada), mogłem to jakoś inaczej ująć, przepraszam. W odniesieniu do obecnej wersji też miałem pomysł, choć trochę innych - zamienić to na "W okresie kontroli mediów publikowano prace < i tu opis tych sugestii dotyczących udziału wojsk niemieckich ze źródłami z PRL>, jednak zgodnie z literaturą opublikowaną później <było tak, a tak + źródła>". Takie podejście mogłoby być stosowane i w tym artykule. Sam bym poprawił, ale jako źródło podano mi film na YT. Pytania o to, gdzie był emitowany, oraz o to, gdzie opublikowano materiały źródłowe, w oparciu o które powstał pozostały bez odpowiedzi. W filmie tym jest fragment, w którym są wspomniane prace z okresu PRL sugerujące udział 2000 Niemców, skomentowane uwagą, że nie ma dowodów dot. kontaktów NSZ z okupantem. I wtedy mnie zastanowiło - być może my na Wikipedii możemy czuć niechęć do użycia meldunku niemieckiego, jako źródła, ale dr Ossowski (jeden z autorów filmu, który właśnie wypowiadał tą kwestię) jest osobą, która jest jak najbardziej kompetentną, aby go zbadać i nie powinien ukrywać jego istnienia. I wtedy się zastanowiłem, meldunek rzeczywiście nie jest dowodem, ani na udział 2000 niemców, ani na kontakty NSZ z okupantem, więc mógł go pominąć. Ale aby mógł, musiał dość ekwilibrystycznie sformułować to zdanie, brzmiało ono tak: W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim. Dlaczego tak dziwnie jest to sformułowane (i na dodatek w tej wypowiedzi wyraźnie się zająknął)? Dla mnie wygląda tak, jakby chciał ten udział niemców zdyskredytować, ale jednocześnie chciał coś przemilczeć. Po drugie film z YT jako źródło.... Reasumując, nie poprawiam, bo nie mam na czym oprzeć fragmentu prostującego to, co w PRLu napisano. KamilK7 ✉ 17:52, 18 sie 2019 (CEST)

: Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST)

Piotr Kusznieruk

Piotr Kusznieruk czy tylko według mnie ten człowiek jest nieency, a artykuł wygląda na reklamę przed wyborami? Proszę zobaczyć na ten fragment: "Socjaldemokrata o otwartym sercu i umyśle. Uważa, że każdy człowiek ma prawo do szczęścia, bez względu na swój nawet najbardziej nieprzystający do obowiązujących norm światopogląd, swoją wiarę czy orientację seksualną Szanuje inność ludzi i daje im prawo do wyboru własnej drogi życia. Jest za rozdzieleniem religii od państwa. Wyrazem tego religia powinna być uczona w kościołach, a nie w szkołach. Popiera prawo do aborcji, in vitro, WOŚP". Osoba, która napisała ten artykuł to najprawdopodobniej sam Piotr Kusznieruk, ewentualnie jego znajomy... PatLover (dyskusja) 22:20, 17 sie 2019 (CEST)

hm to: "Prywatnie od zawsze związany ze sportem" daje autoency - jedyny człek na świecie, co sportem zajął się już w dniu swego narodzenia i w kolejnych:) A serio: kiepska hagiografia, w tej formie do ciachnięcia w trybie wyborczym. Natomiast czy ogólnie jest ency? Gdyby to było SLD z czasów, gdy rządziło lub było wielką partią opozycyjną, to wg mnie lider struktur wojewódzkich jest ency (analogicznie jak I sekretarz KW PZPR, lider wojew. PiS, PO). Od wielu lat jednak SLD nie jest już tak znaczącą siłą jak kiedyś, więc chyba i ranga kierowania wojewódzką strukturą ency nie daje. --Piotr967 podyskutujmy 22:44, 17 sie 2019 (CEST)

Hmm, nawet jeżeli jest ency, to artykuł trzeba mocno podciąć. Poza tym spójrz na to jego "dorobek" Wikipedyjny. Użytkownik nazywa się Lewica RP, edycji dokonał tylko w artykule Piotr Kusznieruk i Dziennik Trybuna, gdzie najprawdopodobniej pracuje. Brakuje tylko informacji o tym, że kocha zwierzątka i lubi robić sobie zdjęcia z dziećmi (choć nie wiem, czy w tych czasach jest to politycznie poprawne). PS: orientuje się ktoś, co ze zdjęciem z Wiki Commons? Powinno wisieć tam w takiej formie? Widać, że facet wstawił swoją fotkę z Facebooka albo innej społecznościówki PatLover (dyskusja) 22:47, 17 sie 2019 (CEST)

Sprawa już załatwiona, hasło poszło do brudnopisu autora. Sam fakt, że ktoś pisze o sobie nie dyskwalifikuje hasła. Byle był encyklopedyczny i pisał zgodnie z zasadami. Niestety tu oba elementy leżą i kwiczą. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 18 sie 2019 (CEST)

W tej chwili toczy się dyskusja w poczekalni.  « Saper // dyskusja »  13:22, 4 wrz 2019 (CEST)

Jacek Bartyzel

W haśle Faszyzm kolega @PatLover usunął moje edycje, w których powoływałem się na twórczość prof. Jacka Bartyzela. Argumentował to m.in. tak: „działał w ZChN, jest członkiem Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego, Organizacji Monarchistów Polskich i Kongresu Nowej Prawicy, kiedyś zakładał organizację Prawica Narodowa i pełni funkcję przewodniczącego łódzkiego Klubu Konserwatywnego. Człowiek ten oskarżany był o antysemityzm i propagowanie skrajnie prawicowych poglądów.“ Również kolega @Tokyotown8 argumentował tak: „Facet oskarżany o antysemityzm“ (więcej wypowiedzi w kwestii przez wywołanych userów - do prześledzenia w ich historii edycji). Moje stanowisko jest takie: Bartyzel jest naukowcem, profesorem, autorem publikacji naukowych, więc spełnia kryteria, jakie obowiązują na Wikipedii. O ile wiem - nie został skazany przez sąd za swe wypowiedzi (myślę, że można zaryzykować tezę, że treści, jakie umieszczałem nie mają nic wspólnego z tym, co mu zarzucano, więc niezależnie od wszystkiego - jako spełniające kryteria naukowości, a więc i obowiązujące na Wikipedii - mogą być wykorzystywane i publikowane). Chciałbym się upewnić, czy mamy się kierować kompetencjami naukowymi w cytowaniu, czy też innymi kryteriami? Powtórzę: Bartyzel to naukowiec i nie ma przeszkód, by go cytować. Bardzo proszę o jednoznaczne głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:26, 17 sie 2019 (CEST)

A czemu nie wspomniałeś nic o fałszowaniu źródeł, jakiego się dopuściłeś? PatLover (dyskusja) 23:34, 17 sie 2019 (CEST)

W swoich edycjach napisałeś, że faszyzm czy tam nazizm jest ideologią lewicową. Wszedłem w Twoje źródło, a mym oczom ujrzało się:

Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. Tego rodzaju kwalifikacja, funkcjonująca zazwyczaj bezrefleksyjnie, na zasadzie przyjętego z góry i nieweryfikowalnego aksjomatu, etykiety czy schematu interpretacyjnego, zniekształca i fałszuje prawdziwą jego naturę. U samych bowiem źródeł, a także ― ujmując to nieco inaczej ― esencji narodowego socjalizmu (określanego też powszechnie skrótowo mianem „nazizm”, aczkolwiek jest to nazwa stosowana wyłącznie poza narodowym socjalizmem i polemiczna wobec niego; trzeba zwrócić uwagę na to, że sami hitlerowcy nigdy tak nie nazywali swojego ruchu czy ideologii politycznej), będącego nie tylko niemiecką odmianą faszyzmu, ale i ― jak trafnie zauważył niemiecki badacz totalitaryzmu Ernst Nolte ― jego szczególnie radykalną wersją, obecne są komponenty ideowe i polityczne bardzo charakterystyczne dla lewicy i lewicowości. To samo odnosi się oczywiście do istoty faszyzmu, jakkolwiek w wypadku innych niż narodowy socjalizm jego zastosowań nasycenie ruchu i doktryny lewicowością było na ogół mniejsze. Bez wątpienia nazizm stanowił najbardziej lewicową odmianę socjalizmu. Co więcej, w narodowym socjalizmie mamy do czynienia z przykładem lewicy wyjątkowo skrajnej, a lewicowości tak gwałtownej, że wręcz frenetycznej i jednocześnie zupełnie irracjonalnej.

"Faszystowska negacja socjalizmu, demokracji, liberalizmu, nie powinna jednak wywołać mniemania, jakoby faszyzm chciał cofnąć świat do tego, czem był przed rokiem 1789, który się oznacza jako pierwszy rok wieku demo-liberalnego. Nie cofa się wstecz biegu dziejów. Doktryna faszystowska nie wybrała De Maistre'a na swego proroka. Do przeszłości należyy absolutyzm monarchiczny, jakoteż wszelkie bałwochwalcze uwielbianie Kościoła. Do przeszłości też należą przywileje feudalne i podział na kasty nieprzenikalne i nie mające pomiędzy sobą łączności. Koncepcja autorytetu faszystowskiego nie ma nic wspólnego z państwem policyjnem. Partja, która rządzi totalitarnie narodem, to nowy fakt w historji. Niemożliwe są odnośniki i zestawienia. Faszyzm wydobywa z gruzów doktryn liberalnych, demokratycznych, socjalistycznych te pierwiastki, które mają jeszcze wartość życiową. Zatrzymuje te, które możnaby nazwać zdobyczami historycznymi, odrzuca całą resztę, to jest koncepcję doktryny, dobrej dla wszystkich czasów i dla wszystkich narodów. Gdyby się nawet przyjęło, że wiek XIX-ty był wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji, nie znaczy to, że również i wiek XX-ty miałby być wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji. Doktryny polityczne przemijają, narody pozostają. Można sądzić, że jest to wiek autorytetu, wiek „prawicy“, wiek faszystowski; jeżeli wiek XIX-ty był wiekiem jednostki (liberalizm znaczy indywidualizm), można mniemać, że obecny ma być wiekiem „kolektywnym“, a stąd wiekiem państwa. Jest zupełnie logiczne, że jakaś nowa doktryna może zużytkować żywotne jeszcze elementy innych doktryn. Żadna doktryna nie zrodziła się z połyskiem całkowitej nowości, po raz pierwszy ukazanej oczom, żadna doktryna nie może chełpić się absolutną oryginalnością" - na podstawie tego fragmentu stwierdziłeś, że faszyzm wzorował się na bodajże socjalizmie i liberalizmie.

[14] Polecam też to źródło, które zmanipulowałeś. W całym źródle ani razu nie pada sformułowanie demoliberalizm, podczas gdy Ty dowodziłeś, że termin pozostaje "w użyciu propagandowym, gdzie faszyzm jako epitet służy do określania przeciwników komunizmu i demoliberalizmu". Słowo liberalizm też nie pada ani razu...

Przy wzmiance mówiącej o demoliberalizmie umieściłeś również to źródło [15]. Tutaj też ani słowa o demoliberalizmie, a liberalizm pojawia się tylko w trzech zdaniach: "W 1989 r. powstała Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji Władimira Żyrinowskiego (...)", "Mosley wierzył w pozaekonomiczną, niematerialistyczną motywację jednostek; krytykował liberalizm jako krzewiący postawę nieodpowiedzialności i propagował wielkomocarstwową, imperialną wizję „Większej Brytanii”" i "antyindywidualizm wyrażany przez antykomunizm, antyliberalizm, antykonserwatyzm" (opis cech faszyzmu)

Polecam też ten wpis [16]. Nie tylko ja i Tokyo zwróciliśmy uwagę na Twoje edycje...

Wymieniać dalej, czy oszczędzić wstydu? PatLover (dyskusja) 23:39, 17 sie 2019 (CEST)

Tu kolejne przykłady manipulacji, których jesteś autorem. Tekst pochodzi z jednej z dyskusji w kawiarence:

":Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Szablon:CytatD.

Szablon:CytatD.

Szablon:CytatD"

Teraz już wiesz dlaczego interweniowaliśmy ws. Twoich edycji PatLover (dyskusja) 23:51, 17 sie 2019 (CEST)

@PatLover Chciałbym przypomnieć, że moje pytanie dotyczy czego innego: czy możemy korzystać z dorobku prof. Bartyzela :-) Bardzo proszę o wpisy w temacie i nie spamowanie dyskusji. Dziękuję! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:53, 17 sie 2019 (CEST)

Robisz z siebie ofiar i spamujesz już tym wszędzie, gdzie się da. Dopuściłeś się karygodnych manipulacji i fałszerstw, za które powinieneś otrzymać blokadę. Nawet nie wytłumaczyłeś się nigdy ze swoich fałszerstw i dalej w nie brnąłeś, po czym jeszcze atakowałeś innych użytkowników. PatLover (dyskusja) 23:55, 17 sie 2019 (CEST)

• Nie mam siły zgłębiać wątku. Czy mowa o recenzowanych publikacjach naukowych? Jeśli tak, to wręcz nie mamy prawa nie korzystać. A jeśli nie, to po prostu gradacja źródeł (książka kontra książka z podobnym procesem redakcyjnym, strona eksperta kontra strona eksperta, etc. Nic więcej nie wolno nam robić, nie my oceniamy, my dajemy czytelnikowi tekst na podstawie źródeł, tak dobrany, aby, jeśli, tak jak tutaj, są różne punkty widzenia, sam przeczytał i ocenił. KamilK7 ✉ 00:08, 18 sie 2019 (CEST)

@KamilK7 Nie ma potrzeby zgłębiać wątku :-) Pytanie było proste i dziękuję Ci za merytoryczną odpowiedź. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:43, 18 sie 2019 (CEST)

No tak. W Twoim interesie jest, żeby nie zgłębiać wątku. Ja jednak dopilnuję, żeby ten wątek zgłębiono :) PatLover (dyskusja) 00:45, 18 sie 2019 (CEST)

• • Problem jest w tym, że Patheopon na podstawie jednego źródła uznał, że nazizm jest po prostu skrajnie lewicowy i już. Jakby napisał, że jest to opinia Bartyzela, to rozumiem. A jest to jeden z wielu głosów w dyskusji, który wielokrotnie był podważany. Poza tym reverty nie dotyczyły stricte Bartyzela, a manipulacyjno-fałszerskiej aktywności Patephona PatLover (dyskusja) 00:11, 18 sie 2019 (CEST)
    • To na pewno nie było właściwe, skoro są źródła (a przypuszczam, że jest ich zdecydowana większość), że jest inaczej. KamilK7 ✉ 00:57, 18 sie 2019 (CEST)

• W mojej ocenie zachowanie @PatLover to forsowanie własnego punktu widzenia. Kolejny raz wdaje się w wojnę edycyjną, dzisiaj w sposób całkowicie nieuprawniony skasował szablon , bo tak mu się podobało - [1] i [2]. Nie jest to pierwsze jego działanie, podobnego wandalizmu dopuścił się w haśle Brygada Świętokrzyska - [3]. Co gorsza, w kolejnych edycjach nasyła swojego kolegę @Marccinus (chociaż moim zdaniem to jest jedna i ta sama osoba). W mojej ocenie to działanie kwalifikujące się do odebrania mu statusu, jaki posiada obecnie. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 01:07, 18 sie 2019 (CEST)

Przecież parę linijek wyżej miałeś o homofobii włoskiego faszyzmu, więc o co Ci chodzi? Chcesz wybielić włoski faszyzm? To niedorzeczne. Jaki wandalizm w Brygadzie Świętokrzyskiej? Tokyotown8 wskazał, że usunąłeś źródła i dlatego cofnąłem Twoją edycję. Jeżeli ktoś forsuje swój punkt widzenia, to Ty, który już wielokrotnie byłeś za to blokowany. A broniąc osoby oskarżonej o fałszerstwa i manipulację, nie popisujesz się zbytnio. Twoje uporczywe nazywanie mnie czyjąś pacynką kieruję do Próśb do administratorów PatLover (dyskusja) 01:13, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, przestań łgać w żywe oczy. W treści fragmentu nie ma żadnego źródła, potwierdzającego, by włoscy faszyści zamykali i mordowali w obozach homoseksualistów. Tej żenującej erystyki na poziomie politycznych tabloidów (chcesz wybielić faszyzm) nawet nie skomentuję. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, znowu łżesz, bo mimo moich kolejnych pytań nie byłeś w stanie wskazać żadnego źródła, które rzekomo skasowałem. A kieruj sobie do kogo chcesz, mam Twoje wypowiedzi, które pozwalają mi Ciebie brać za nieobiektywnego, czyli właśnie, jak sam powiedziałeś, pacynkę. Andrzej1993 (dyskusja) 01:36, 18 sie 2019 (CEST)

Po pierwsze wyrażaj się do mnie z szacunkiem, bo nie życzę sobie, żeby ktoś się tak do mnie odnosił. W tym zdaniu nie było słowa o zamykaniu i mordowaniu homoseksualistów w obozach, tylko o homofobii. Więc dlaczego kłamiesz? I jeszcze raz powtarzam. Nie pozwalam Ci na to, abyś kierował do mnie słowa w rodzaju łżesz, żenujący, oskarżał mnie o bycie pacynką. Wniosek o zweryfikowanie twoich zarzutów wisi już w Pda. Mam nadzieję, że przeprosisz za swoje kłamstwa. Naprawdę zaczynam się o ciebie poważnie martwić, bo wiele wskazuje na to, że masz jakąś obsesję. PatLover (dyskusja) 01:38, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, pardon moi, a czemu mam się wyrażać z szacunkiem do kogoś, kto traktuje z lekceważeniem innych użytkowników, prowadzi wojny edycyjne i bije pianę? Uważam, że Twoja działalność jest szkodliwa i mam obowiązek jej przeciwdziałać. Dopuszczasz się wielokrotnie wandalizmów poprzez usuwanie uźródłowionych informacji. I proszę mnie nie straszyć wątkiem w PdA, bo mnie to ni ziębi, ni grzeje. Andrzej1993 (dyskusja) 02:19, 18 sie 2019 (CEST)
  • Kochany Andrzeju, nawet Ciebie obowiązują zasady kultury :) Wspaniale zresztą opisałeś swoją osobę, zgadzam się z Tobą w 100 procentach :) PatLover (dyskusja) 02:23, 18 sie 2019 (CEST)
• Koledzy, starczy, starczy. Chwila bez edycji nikogo nie zbawi a może pozwoli uspokoić nastroje-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:24, 18 sie 2019 (CEST)

Dziękuję za wypowiedź Tokyotown8. Jak zwykle przemawia przez Ciebie zdrowy rozsądek :) PatLover (dyskusja) 02:26, 18 sie 2019 (CEST)

Pomógłby ktoś z Wikidata?

Chodzi mi o założenie tam strony, do której mógłbym przypiąc nasze hasło Huta szkła w Nalibokach i analogiczne z białwiki. --Piotr967 podyskutujmy 00:31, 18 sie 2019 (CEST)

• A jaki tytuł ma to z Białoruskiej Wiki? KamilK7 ✉ 00:50, 18 sie 2019 (CEST)

[[17]]. Przy czym nie wiem pod jaką nazwą powinno być na wikidata: huta nie miała oryginalnej nazwy własnej, a w dokumentach z epoki zapewne była opisywana w j. polskim, choć niekoniecznie w wersji nazwy hasła w plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 18 sie 2019 (CEST)

Powiązałem, a etykiety i opisy nadałem takie, jak wynikają z obecnej treści artykułów. Jak się coś zmieni, to przecież zawsze można poprawić. KamilK7 ✉ 04:23, 18 sie 2019 (CEST)

Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 18:44, 18 sie 2019 (CEST)

Załatwione KamilK7 ✉ 00:13, 21 sie 2019 (CEST)

Historia Polski

Czy to dodanie] LZ jest słuszne? Czy to przypadkiem nie jeden z naszych ulubionych serwisów? (mi się nie otwiera, więc nawet nie zajrzę). Ciacho5 (dyskusja) 16:18, 18 sie 2019 (CEST)

• Nie jest, usunąłem, bo niezgodne z WP:LZ; stroną, wg własnych deklaracji, administruje @Promanowski; jak będzie wracało, to imo powinno trafić na spamlistę. Piastu βy język giętki… 17:19, 18 sie 2019 (CEST)
• Dlaczego nie jest i dlaczego jest to niezgodne z WP:LZ ? (tak ja administurje tą stroną) .@Promanowski Ciacho5 Piastu {{re|Ciacho5}} @Piastu
  • Mamy zasady wstawiania linków zewnętrznych, które link powinien spełniać, żeby warto było go wstawiać do artykułu na Wikipedii. Nie robimy z sekcji linki zewnętrzne katalogu linków mniej czy bardziej powiązanych z tematem artykułu. Sama strona też nie przedstawia szczególnej wartości merytorycznej, a tego wymaga pkt pierwszy wspomnianych zasad (luźne notki, w formie 4–5 zdań na jakiś temat, w które czytelnikowi każe się wierzyć na słowo + ideologiczna indoktrynacja) – no niestety, imo WP:LZ nie są spełnione, pozdrawiam Piastu βy język giętki… 18:21, 18 sie 2019 (CEST) (ps. o tym jak podpisywać się w dyskusjach możesz przeczytać na stronie Pomoc:Podpis)
  • Z tego co widzę to bez żadnego problemu linkujecie takie portale historyczne jak historycy.org.pl Nie mam z tym żadnego problemu bo strona jest naprawdę dobra ale z tego co rozumiem WIKIPEDIA z założenia ma być niezależnym źródłem wiedzy tworzonej przez wszystkich użytkowników. Moja strona poświęcona historii Polski to nie są "luźne notki", ani ideologiczna indoktrynacja. Wszystkie informacje w niej zawarte są czerpane z wiarygodnych źródeł zewnętrznych. Są to fakty historyczne. Nie ma w nich żadnej indokrynacji ani "twórczości własnej". Moją misją było maksymalne streszczenie tych informacji w formie takiej aby czytelnik mógł mieć ogólne pojęcie o historii Polski bez stawania się w tej dziedzinie "ekspertem". Odbieram wrażenie że banowanie mojej strony to jest właśnie forma "ideologicznej indoktrynacji" oraz uzurpowania sobie prawa przez ciebie do decydowania o tym co jest historią Polski a co nie jest... A stąd już niedaleko do robienia własnej propagandy i cenzury w twoim przypadku. Pozdrawiam. @Promanowski @Piastu Ciacho5@Piastu
    • Nie wiem ile razy linki do historia.org.pl występują w sekcji linki zewnętrzne, a ile z nich to przypisy do konkretnych informacji, ale z pobieżnego artykułów w Wikipedii, które zawierają linki do historia.org.pl (ok. 120 obecnie) widać, że serwis jest używany jako źródło artykułów szczegółowych – nie linkujemy do jego głównej strony, tylko do konkretnych informacji zawartych w serwisie. wielkapolska.org nie ma takiego potencjału, pozdrawiam Piastu βy język giętki… 19:09, 18 sie 2019 (CEST)
    • Po pierwsze to moja strona ma o wiele większy potencjał niż ci się wydaje ponieważ skupia NIEZALEŻNE polskie środowiska patriotyczne w Polsce i poza jej granicami a ten dział wikipedii dotyczy wlaśnie nas POLAKÓW => Historia Polski. Nie jestem historykiem ale jestem polskim patiotom i dziłaczem. Uważam że z tego względu powinniśmy my Polacy mieć prawo do chociaż dodania jednego linku który odnosił by się do naszej strony internetowej. Wy historycy możecie bawić się w swoje "dywagacje" na temat historii Polski ale czytelnik wikipedii jako niezależnego źródła powinien mieć takrze prawo do dostępu informacji w którym swój punkt widzenia przedstawiają polscy patrioci których historia polski dotyczy w sposób szczególny. Nie uważasz ?!? @Promanowski @Piastu
• Cóż, nie jesteś pierwszym, który to tak odbiera. A co przemawia za wartościowością Twojego serwisu? Jaka instytucja zapewnia, że treści tam są jakoś recenzowane? Czy jesteś uznanym historykiem? Uznanym za obiektywnego badacza? Czy są tam rzeczy, które trudno znaleźć gdzie indziej? Czy są tam poważne omówienia? Co/Kto gwarantuje (oczywiście, nie na 100%, ale do jakiegoś akceptowalnego poziomu), że nie jest to kolejne narzędzie do walki ideologicznej? Albo prywatna strona amatora, który myśli, że lepiej od zawodowców przeniknął arkana? (nie obrażając Ciebie, dość częsta sprawa w necie). Ciacho5 (dyskusja) 19:08, 18 sie 2019 (CEST)
• Linki zewnętrzne mają być linkami do zewnętrznych stron, na których czytelnik może znaleźć dodatkowe, nie opisane w artykule, informacje na temat artykułu. Linkowanie do stron głównych w tym aspekcie, jeśli na nich nie ma tych dodatkowych informacji, a czytelnik musi sobie ewentualnie sam czegoś poszukać, nie spełnia tej roli, równie dobrze można linkować do Google (a nawet lepiej, bo więcej sobie znajdzie). Moim zdaniem obojętnie jakie by to nie były serwisy, to linki do ich stron głównych, na których nie ma informacji uzupełniających, powinniśmy kasować. KamilK7 ✉ 19:29, 18 sie 2019 (CEST)
• Ale o czym tu dyskutować? Spamlink do nacechowanego politycznie serwisu (otwieram i wali mi po oczach wielka reklama Marszu Niepodległości). Swoją drogą - reklamujący się w ten sposób autor pisze na swojej stronie Wikipedysty, że interesuje się historią polski, a tutaj, że jest polskim patriotom. I twierdzi, że ma wyższe wykształcenie... Dosyć tego festiwalu żenady. Hoa binh (dyskusja) 19:33, 18 sie 2019 (CEST)
  • Dyskusja to chyba dużo powiedziane, raczej wyrażane są dość jednostronne opinie, co do wartości tego linku. Ale skoro autor strony deklaruje chęć współuczestniczenia w tworzeniu Wikipedii, to powinien zrozumieć także zasady rządzące wstawianiem linków zewnętrznych, może mu te opinie pomogą :) Piastu βy język giętki… 20:02, 18 sie 2019 (CEST)
  • Ciekawe czy wam pomogą jak my polscy potrioci dojdziemy do władzy w Polsce... z Orbana też się wszyscy śmiali... dzisiaj jest premierem... Pozdrawiam :) @Promanowski
  • @Piastu, może lepiej dla Wiki będzie, jeśli nie będziemy mieli takiego współtwórcy? KamilK7 ✉ 20:42, 18 sie 2019 (CEST)
    • Jeśli powyższe opinie nie pomogą, a moje nadzieje są płonne, jeśli od zasad wiki nadal ważniejsze będzie bycie polskim patriotą ściśle wg definicji autora strony, to pewnie masz rację. Ale każdemu przysługuje prawo do wyjaśnienia, co robi nie tak – dobrze, jeśli z tych wyjaśnień skorzysta; jeśli nie, jeśli będzie brnął głębiej (np. w groźby, co to się stanie, jak się władza zmieni) to oczywiście pożegnamy bez żalu :) pozdrawiam Piastu βy język giętki… 20:59, 18 sie 2019 (CEST)
  • Ooo proszbę bardzo robi się ciekawie... aż se screena tej dyskuji zrobiłem... @Promanowski
• ale z kim my tu dyskutujemy: z półanalfabetą piszącym "potrioci, dziłaczem, takrze, historia polski", wprost deklarującym że jest amatorem piszącym o historii inaczej niż historycy (których jawnie lekceważy), choć historykiem nie jest i nie będącym w stanie wyartykułować choć jednego rzeczowego argumentu merytorycznego, zamiast tego rzucającym pogróżki, że jak owi polscy potrioci i dziłacze dojdą do władzy to oni już pokażą Wikipedii ... Zamknąć ten wątek, a jak user dalej będzie w tym stylu pisał to dać mu banana potriotycznego ku chwale patriotów Polski. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 18 sie 2019 (CEST)
• chłopcze nie dorastasz mi do pięt, mama kupiła ci komputer i udajesz dorosłego na wikipedii ale gdybyś spotkał się ze mną w realnym świecie mama musiałaby ci wyprać majtki bo byś je sobie ze strachu pobrudził. A za to nabijanie się z polskich patriotów to też bym uważał bo kiedyś możesz źle trafić (to nie jest groźba ale czyste stwierdzenie faktów). Pozdrawiam @Promanowski Atak osobisty, groźby karalne, ban konieczny. Gżdacz (dyskusja) 22:03, 18 sie 2019 (CEST)
  • Powyższa wypowiedź poskutkowała 24-godzinną blokadą Autora, kwestia linku to zdaje się rzecz załatwiona, Piastu βy język giętki… 22:05, 18 sie 2019 (CEST)
    • Piastu masz za dobre serce.. przedłużyłem blokadę na groźby pod adresem innej osoby nie może być pozwolenia i tolerancji. Takich osób tu nie potrzeba. --Adamt rzeknij słowo 22:15, 18 sie 2019 (CEST)
      • Dla mnie ok, nie ma potrzeby czekać na eskalację, Piastu βy język giętki… 22:21, 18 sie 2019 (CEST)

Prawa/lewa strona ulicy

Rzeki mają lewy i prawy brzeg, ale jak to ogarnąć w przypadku opisów ulic? Po mojemu stosowanie takich określeń to błąd, nawet jeśli powiązane jest to z jakąś numeracją posesji, kilometrażem czy czymś w tym rodzaju – nie są to informacje oczywiste dla czytelników. Należy chyba jednak stosować zawsze odniesieni do kierunków świata, nieprawdaż? Kenraiz (dyskusja) 00:39, 19 sie 2019 (CEST)

• Tak. Kto niby pisze że jakiś obiekt znajduje się po prawej/lewej stronie ulicy? Przecież w przypadku ulic to nie ma sensu. --Maattik (dyskusja) 00:49, 19 sie 2019 (CEST)
  • Przecież określenie prawa i lewa strona ulicy jest powiązana z numeracją. Prosto i logicznie. Określenie parzysta i nieparzysta strona zależy od miasta. A prawo i lewo to raczej powszechnie stosowane określenia (także przez, chociażby część, wikipedystów). No chyba, że " myśmy (wikipedia) to wszystko zmienili". Aż muszę zobaczyć po której stronie (wg. wikipedii) znajduje się wątroba. Zetpe0202 (dyskusja) 04:56, 19 sie 2019 (CEST)
    • Tylko że różne miasta mają chyba różne systemy numeracji, wiem że są takie z numerami parzystymi po jednej stronie, nieparzystymi po drugiej, a np. w Szczecinie lecą po obu parzyste i nieparzyste. A najważniejsze – skąd czytelnik artykułu o ulicy ma wiedzieć jaka jest numeracja na danej ulicy i co w związku z tym oznacza strona lewa/prawa? Kenraiz (dyskusja) 05:57, 19 sie 2019 (CEST)
      • Założenie, że wszystkie ulice są w Polsce (i to współczesnej) jest optymistyczne. Dość często opisuje się ulice staromiejskie, gdzie nie było numerów domów, ale co najwyżej jakieś katastralne posesji. Czasem jesteśmy w Wenecji (gdzie niekoniecznie numery domów mają jakiś związek akurat z ulicami), w Indiach (gdzie w ogóle jest specyficznie), w Stanach Zjednoczonych (gdzie nie ma chodników, albo są np. nazwy domów zamiast numerów), w Niemczech (gdzie panuje bezhołowie, np. numerowanie domów według daty budowy w jakiś inny wymyślny sposób),albo w Mongolii (gdzie nie wiem, czy numeruje się jurty - możliwe). Zresztą nawet u nas, w kraju cywilizowanym, możliwa jest ulica w ogóle bez budynków, a tym samym ich numeracji. 83.31.166.140 (dyskusja) 06:21, 19 sie 2019 (CEST)
• Ostatnio trochę naskrobałem co do ulic i zawsze był dla mnie jasny "kierunek" ulicy, umożliwiający także określenie "lewa" / "prawa" strona. Wynikał on ze źródła na podstawie którego określałem zawsze już w definicji na początku artykułu, np. że ulica biegnie od / łączy ul. X do ul. Y (czy coś w tym stylu). Ale przyznaję także, że raczej stosuję kierunki świata, co jest bardziej jednoznaczne i – jeśli nie będzie sprzeciwów – to powinno być takie podejście zalecane. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:27, 19 sie 2019 (CEST).
  • Zapomniałem przypomnieć, że pojęciem lewa/prawa strona ulicy posługujemy się definiując przebieg ulicy w infobox-ie. Nie jest więc to jednak tak niejednoznaczne jakby można się spodziewać, choć zapewne znajdą się wyjątki potwierdzające regułę. Joee (dyskusja) 07:44, 19 sie 2019 (CEST).~
    • Utworzyłem kilka artykułów o ulicach z infoboksem. Zawsze robiłem start i koniec przypadkowo. Równie dobrze mogłem to odwrócić. Gdyby była jakaś zasada uniwersalna (jak przy stronach rzek czy nawach kościołów), byłoby się do czego odnieść. Obecnie jest tylko efekt założycielski pierwszego autora artykułu. To trochę mało, a kolejni autorzy nie są niczym zobowiązani do trzymania się tej samej orientacji. Panek (dyskusja) 08:36, 19 sie 2019 (CEST)
      • Jak wyżej wyraźnie zaznaczyłem - ja zawsze robię infobox zgodnie z określeniem jakie podaje źródło (u mnie najczęściej zestawienie ulic i placów ZDiUM lub Encyklopedia Wrocławia). Robienie przypadkowo bez źródeł jest niezgodne z zasadni Wikipedii. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 10:13, 19 sie 2019 (CEST).
        • Jednakże w pełni zgadzam się, jak wyżej podałem, aby zalecać określenia wg stron świata. Joee (dyskusja) 10:14, 19 sie 2019 (CEST).
• Ulica nie jak rzeka ani jak wątroba. Rzeka płynie od źródła do ujścia, źródło istotnie różni się od ujścia, nie ma pomiędzy nimi żadnej symetrii. Ludzkie ciało również jest asymetrycznie, choć trzecia oś lewo-prawa u zwierząt dwubocznie symetrycznych tworzy się niejako wtórnie, w związku ze skrętami pierwotnego jelita. Nawiasem mówiąc, niektóry mają wątrobę po stronie lewej, a serce po prawej (situs invertus). Pierwotna symetria nie zostaje zachowana. Jak jest w przypadku ulicy? Czy jej lewa i prawa strona czymkolwiek się różnią? Czy różnią się początek i koniec? Raczej powiedziałbym, że różnicę wprowadzamy sztucznie. Można powiedzieć, że stoimy przy bliższym końcu ulicy, spoglądając na dalszy i tylko dzięki temu czynimy rozróżnienie. Często nie można nawet powiedzieć, który koniec ulicy jest bliższy, a który dalszy (ulicy idąca symetrycznie, prostopadle do osi łączącej jej środek z centrum miasta). Wtedy dopiero arbitralnie wprowadzona numeracja domów pozwala nam zdefiniować koniec bliższy i dalszy: stoimy przy numerach mniejszych i spoglądamy ku dalszym. Często jednak ulice przebiegają w taki sposób, że numeracja skacze, ulica przebiega w kilku kawałkach czy w ogóle się rozmywa. Dlatego bezpieczniej jest pisać o stronach świata, określeń prawa/lewa używając rzadko i wtedy, gdy można je jednoznacznie wskazać. Mpn (dyskusja) 08:23, 19 sie 2019 (CEST)
• Po której stronie ulicy Delta leży budynek Delta 49? Dla ułatwienia mapa. Jak ktoś woli polonocentrzym, może poszukać czegoś przy ulicy Małej Łąki w Warszawie albo, nomen omen - ulicy Meander. Panek (dyskusja) 08:32, 19 sie 2019 (CEST)

  Prawej przyśrodkowej? Trochę mi to zajęło. Mpn (dyskusja) 18:41, 19 sie 2019 (CEST)

  @Mpn Ale tam są dwie prawe przyśrodkowe, przy pierwszej prawej przyśrodkowej leży np. nr. 13, a 49, to druga prawa przyśrodkowa. ;-) KamilK7 ✉ 18:48, 19 sie 2019 (CEST)

  : @KamilK7 Ale leża w jednym rządku (oprócz tej środkowej prawej przyśrodkowej). Powiem więc tak: prawa przyśrodkowa dystalna! Mpn (dyskusja) 18:55, 19 sie 2019 (CEST)

  @Mpn Myślę, że tą krótką dyskusją wystarczająco już wykazaliśmy bezsens używania lewa/prawa w przypadku ulic i można ją zakończyć. :-) KamilK7 ✉ 18:59, 19 sie 2019 (CEST)

  Ależ nie. Początek ulicy jest tam, gdzie się zaczyna numeracja skupionych przy niej zabudowań - niezależnie, czy parzysta, czy okrężna. Wiele artykułów na ten temat spłodził np. wielki znawca Gdańska dziejów Andrzej Januszajtis, więc nijakiego bezsensu tu nie ma. 5.173.136.191 (dyskusja) 14:10, 23 sie 2019 (CEST)

  Acha... czyli jeśli numeracja zaczyna się od środkowej części (są takie), to znaczy, że początek jest na środku? KamilK7 ✉ 16:51, 23 sie 2019 (CEST)

  Miewamy obecny przebieg ulicy i przebieg historyczny. A więc: tak, obecny początek ulicy znajduje się w środku jej historycznego przebiegu. Nihil novi sub sol. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:48, 25 sie 2019 (CEST)

Ciekawe uźródłowienie

Wydaje mi się, że ta edycja powinna być cofnięta. "Rozmowy z katem" to jednak nie dokument, a że w książce napisali, że jeden pan drugiemu opowiedział, co podobno od trzeciego słyszał (nawet, jeśli wszyscy mają znane nazwiska) to chyba za słabe źródło. Chyba, że Moczarski gdzieś jeszcze o tym mówił. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 20 sie 2019 (CEST)

• Zawsze można w stylu "Moczarski w książce ... podaje, że X mówił o Y...". Gżdacz (dyskusja) 12:45, 20 sie 2019 (CEST)

nie, nie można, bo wiki to encyklopedia a nie serwis pogłosek, w stylu X mówi, że Y mu mówił, że słyszał od jakiegoś pana grupenfuhrera, że ten wie, iż Canarisa .... Plotki i pogłoski podajemy tylko wtedy, gdy same z siebie są encyklopedyczne (wraz z linkami na tę ency) lub gdy miały istotny wpływ np. na losy bohatera (np. doprowadziły do dymisji opisywanego prezydenta czy ministra). Inna rzecz, czemu akurat ta informacja budzi wątpliwości WER, skoro cała sekcja o róznych rodzajach śmierci Canarisa jest albo nieuźródłowiona albo ma 1 przypis do sensacji Radia Echo? --Piotr967 podyskutujmy 12:52, 20 sie 2019 (CEST)

Ależ można, bo książka Moczarskiego jest na tyle znacząca, że kształtuje publiczne widzenie osób w niej opisanych - to nie jest plotkarska efemeryda, tylko encyklopedyczna sama z siebie pozycja, dostępna w każdej bibliotece w Polsce. W dodatku tak sformułowana informacja (może być z zaprzeczeniem jej na podstawie mocnego źródła) zabezpiecza na przyszłość przed dopisywaniem tej informacji jako bezdyskusyjnego faktu. Gżdacz (dyskusja) 13:36, 20 sie 2019 (CEST)

Ja bym usunął. Nie jest to historyczna publikacja recenzowana tylko wywiad. — Paelius Ϡ 13:42, 20 sie 2019 (CEST)

ad. Gżdacz - gdyby Moczarski usłyszał to od świadka śmierci C. to jeszcze można by dyskutować. Ale to jest relacja z trzeciej ręki, a nawet nie wiadomo czy z trzeciej, a nie czwartej, piątej. W tym sensie to czysta plotka. To, że książka jest znacząca, nie oznacza że znacząca jest każda informacja w niej podana. --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 20 sie 2019 (CEST)

Ale to jest encyklopedyczna plotka i nie można jej łatwo przemilczeć. Można nawet wydzielić rozdział w stylu Recepcja postaci w Polsce i tam zreferować niepotwierdzone plotki z Moczarskiego i innych podobnych znaczących publikacji. Tutaj dotykamy istotnej kwestii: czym innym jest traktować tę informację z ogromną rezerwą (dobra decyzja), a czym innym przemilczeć, że w ogóle ona się pojawiła w obiegu publicznym (zła decyzja, wobec encyklopedyczności i wplywowości książki). Gżdacz (dyskusja) 14:01, 20 sie 2019 (CEST)

O ile co do zasady popieram Wikipedysta:Gżdacz że encyklopedyczna i uźródłowiona plotka nie powinna być usuwana, o tyle w konkretnym przypadku artykułu o Canarisie powinna zostać skrócona do jednego zdania [i] wg Stroopa egzekucja miała inny przebieg/została wykonana przez powieszenie za żebro na haku na osobisty rozkaz Hitlera [/i] i raczej powinna znaleźć się w rozdziale "w kulturze" lub podobnym --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:31, 20 sie 2019 (CEST)

• NIe wg Stroopa tylko jak podaje Moczarski w swej beletryzowanej książce Stroop powiedział, że..., bo, o ile pamiętam, ksiązka Moczarskiego nie jest dokumentem. 87.205.78.58 (dyskusja) 08:18, 26 sie 2019 (CEST)

Idziemy za papierową encyklopedią czy zwalczamy POV do szczętu?

IP wstawia do biogramów (a chyba nie tylko) informację, ktoś jest najwybitniejszą (lub jedną z najwybitniejszych) postaci swego zawodu. To jest POV. Z drugiej strony, dodaje to do postaci pokroju Magellana, Kopernika i temu podobnych], gdzie nie jest to zbytnio na wyrost (chociaż przy pisarzach...). Magellan jest jednym z najsławniejszych, ale nie mówi się o jego umiejętnościach. Została sława.

No i podpiera się poważnym źródłem, nie "ankietą wśród czytelników kolorowego pisma". Parę dni temu, jako szerzenie POVu wycofałem. Dzisiaj wraca. Jaka jest Wasza opinia? Ciacho5 (dyskusja) 15:44, 20 sie 2019 (CEST)

• A czy masz pomysł, jak rozstrzygać, co w Encyklopedii PWN jest POV, a co cacy i nie skala naszej Wikipedii? Gdzie ustawisz poziom jakości źródła, które jest niezbędne do użycia u nas przymiotnika w stopniu najwyższym? Czy może będziesz wykasowywał każdy? Gżdacz (dyskusja) 17:07, 20 sie 2019 (CEST)
  • Pytanie jest, jaka rozumiem, o to, czy tych "najwybitniejszych" w ogóle potrzebujemy, czy wychodzimy z założenia, że informacje opisane w artykule wystarczają. (Też widziałam edycję w Koperniku bodajże i też się nad nią zastanawiałam). Gytha (dyskusja) 17:18, 20 sie 2019 (CEST)
    • Dzięki Gytha, właśnie o to mi chodzi. Tylko Ty lepiej to ujęłaś. Ciacho5 (dyskusja) 17:26, 20 sie 2019 (CEST)
      • A gdzie jest granica między tym, co jest OK i tym, co nie jest OK? Myśl o twardych/miękkich (wymiernych/niewymiernych) kryteriach jest złudna, bo złoty medal na olimpiadzie w np. gimnastyce artystycznej jest przyznawany przez jury na podstawie bardzo miękkich kryteriów. Owszem, jury powołano oficjalnie, ale zespół redakcyjny Encyklopedii PWN też został oficjalnie powołany i dokonał takiej oceny, jakiej dokonał. Gżdacz (dyskusja) 17:36, 20 sie 2019 (CEST)
• Jak ktoś jest uznawany za jednego z najwybitniejszych (znaczące źródła są tu w miarę jednomyślne), to pisanie o tym POVem nie jest. Magellan, Kolumb, Napoleon, Aleksander Wielki, ... – jest ograniczona grupa postaci, o których powiedzenie, że byli jednymi z najwybitniejszych (o ile w ogóle nie najwybitniejsi) jest jak najbardziej obiektywną informacją. Aotearoa dyskusja 17:13, 20 sie 2019 (CEST)
  • Można pisać "są uważani za jednych z najwybitniejszych" i to lepiej oddaje sytuację ludzkiej oceny "po uważaniu". Gżdacz (dyskusja) 17:39, 20 sie 2019 (CEST)
    • Jeśli są źródła na „najlepszy” to po co się kłócić? Trzeba jednak dokładnie sprecyzować zbiór, z którego się wybija. Na przykład powszechnie wiadomo, że Marian Łącz to najlepszy aktor wśród piłkarzy i najlepszy piłkarz wśród aktorów. Dziwne, że nie ma o tym informacji w artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:53, 20 sie 2019 (CEST)

• Czy ktoś sprawdzał Magellana, Aleksandra Wielkiego albo Kopernika na martwych drzewach? Ja jestem teraz w lesie, między żywymi drzewami, więc nie mam mojej biblioteki przy sobie, ale raczej nie podejrzewam, żeby w jakimś uznanym PWN-ie albo Brockhausie pojawił się taki epitet.
  No, może akurat w Brockhausie z 1937 przy Hitlerze... Ale tego też nie mam jak sprawdzić.
  Uważam, że te edycje spod IP należy bezwzględnie cofać. I nie dlatego, że Kopernik być może nie należał do największych astronomów w Europie (choć poza Europą byli zapewne inni, którzy mogli mu dorównywac), ale dlatego, że nie sposób tego obiektywnie mierzyć. Julo (dyskusja) 19:35, 20 sie 2019 (CEST)
  • @Julo A wywalamy informacje o złotych medalach olimpijskich w tańcach na lodzie? Bo tego też się nie da obiektywnie zmierzyć. Gżdacz (dyskusja) 19:50, 20 sie 2019 (CEST)
• @Gżdacz Ale nie wpisujemy przy łyżwiarzach uważany za najlepszego łyżwiarza tylko zdobywca największej liczby medali/tytułów albo zwycięzca imprezy. Czyli zostawiamy furtkę, ze może ja jestem lepszy, tylko mi się nie chce na zawody jeździć. Ciacho5 (dyskusja) 20:55, 20 sie 2019 (CEST)
  • @Ciacho5 No to trzeba wyrzucić te medale. Co to w ogóle jest za informacja encyklopedyczna, że parę osób po występach 20 czy 30 zawodników w kompletnie niezasadniony sposób wybrało X jako najlepszego i dało mu złoty medal? No przecież to kompletnie uznaniowe i może jeszcze skażone jakimiś układami. Przynajmniej jak redakcja Britanniki wskazuje Magellana jako najwybitniejszego, to wiem że nie ma w tym kalkulacji politycznej, że ktoś się potem odwdzięczy ich człowiekowi. Gżdacz (dyskusja) 21:08, 20 sie 2019 (CEST)
    • Medal złoty jest złoty, a srebrny jest srebrny, nie ma medali "najzłotszych". One są przyznawane w oparciu o kryteria - niekoniecznie obiektywne, ale są przyznawane. Tak jak ordery, jak stopnie wojskowe, wreszcie - jak wynagrodzenia za pracę (różne dla różnych pracowników).
      Nie wiem, co z twojego pytania ma wynikać dla Wikipedii. Napisz po prostu, że masz inne zdanie, a nie stawiaj sprawy na głowie.
      Nota bene kilka chwil temu robiłem porządki - czysto techniczne - w haśle Adam Michnik. No i przekonałem się, że sporo w nim od takich właśnie nieencyklopedycznych określeń. Każdy może to sprawdzić: przedrostek naj pojawia się tam 11 razy, ale tylko sześć: "najbardziej znanych", "najbardziej aktywnych", "najważniejszych", "największej", "najbardziej poczytnych", "największych koncernów" jest autorskimi (w sensie autorów Wikipedii) ocenami samego Michnika albo jego gazety. Pozostałe to albo sformułowanie "najpierw internowany", albo (trzykrotnie) tytuł "Historia Najnowsza" w bibliografii lub przypisach, albo wreszcie jako część nazwy uznania za "miejsce na liście „20 najbardziej wpływowych dziennikarzy świata” ogłoszonej przez „Financial Times”".
      Na razie nie chce mi się jednak tego artykułu neutralizować, choć niewątpliwie tych sześć razy to o sześć za dużo.
      Julo (dyskusja) 21:13, 20 sie 2019 (CEST)
      • @Julo No więc ja uważam, że opinia redaktorów Britanniki albo Encyklopedii PWN że ktoś jest naj jest warta dużo więcej niż złoty medal na olimpiadzie albo mistrzostwo Polski w dowolnym sporcie i trudniej na nią zasłużyć. Jako taka ma pełne prawo bytu w Wikipedii. Sprawa hasła o Michniku jest obok tematu, bo Ciacho5 pisał o takich superlatywach popartych źródłami najcięższego kalibru i tylko o tym się wypowiadam. Gżdacz (dyskusja) 22:19, 20 sie 2019 (CEST)
• Mam propozycję kompromisową: "człowiek został uznany przez źródło za najwybitniejszego (i ew. a inne źródło się z tą oceną nie zgadza)". Uznanie kogoś przez np. komitet redakcyjny Encyklopedii PWN za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną (i czytelnik ma prawo o niej wiedzieć). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:36, 20 sie 2019 (CEST)
  • Jeszcze raz: siedzę w lesie, nie mam pod ręką żadnych martwych drzew, więc nie wiem, co redaktorzy w PWN albo w Britanice napisali.
    Jeśli tam rzeczywiście sa jakieś "naj" - to byłby to jakiś argument za łagodniejszym podejściem do wspomnianych wcześniej aktywności tego IP. Są jednak dwa «ale»: pierwsze - skoro wczoraj czy pół roku temu Magellan, Kopernik i Aleksander Wielki obywali się bez tych epitetów, to po co to zmieniać? Drugie - owi redaktorzy to są ludzie; jest to grupa dobrze wykształconych, oczytanych i uznanych autorytetów, którzy wszakże nie mają żadnego formalnego zakazu okazywania własnych opinii i ocen, a opinie te w sposób oczywisty są subiektywne. W swoim życiu spotkałem i nadal znam kilku naukowców, którzy pisali bądź pisują hasła do różnych encyklopedii albo i całe rozdziały do podręczników, i doskonale wiem, że obiektywizm ocen nie zawsze jest przez nich stosowany, a nader często jest stosowany zabieg tylko "pudrowania". Miałem nawet niedawno dyskusję z jednym z nich (dotyczyło to problemu, na jaki natrafiłem pisząc ostatnio pewien biogram: sprzeczności w źródłach) i usłyszałem taką "dobrą radę" (z uśmiechem wprawdzie, ale jednak): "jak ci to źródło nie pasuje, to go po prostu nie cytuj, pomiń, będziesz miał problem z głowy; tak się przecież robi"... Nadmienię, że nie skorzystałem z tej "rady" i zamieściłem oba źródła.
    My w Wikipedii mamy NPOV jako jeden z filarów, oni go nie mają. Dlatego uważam, że lepiej trzymać się naszych filarów, niż ulegać ocenom - subiektywnym przecież - obcych, nawet największych (nomen omen - naj), autorytetów. Neutralny punkt widzenia nigdy nam nie zaszkodzi!
    Julo (dyskusja) 22:56, 20 sie 2019 (CEST)
    PS. Argument, który podał w cwiszencajcie (podczas gdy pisałem swoją odpowiedź) Paweł Norbert: uznanie kogoś przez np. komitet redakcyjny Encyklopedii PWN za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną jest dobry, o ile tylko nie doprowadzi nas do absurdu typu uznanie kogoś przez komitet redakcyjny Encyklopedii powiatu mieleckiego za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną. Nie podejmuję się dyskutować, jakie komitety redakcyjne jakich encyklopedii są naprawdę warte uznania.
    Z całym szacunkiem dla mieszkańców Mielca.
    Julo (dyskusja)
    • @Julo Problem z Twoim podejściem jest taki, że przyznając sobie prawo do oceniania, co jest przyznawane obiektywnie a co nie, kreujesz sam sobie miejsce na uznaniowość ocen. Nie podoba Ci się POV redakcji Encyklopedii PWN, ale nie przeszkadza Ci analogiczne POV komitetu przyznającego Nagrody Nobla albo jury gimnastyki artystycznej na olimpiadzie (założenie oparte na braku Twoich wypowiedzi sugerujących usuwanie informacji o NN albo medalach). Potraktuj naj od wielkich encyklopedii jako rodzaj nagrody i tak opisz: Wedle Wielkiej Encyklopedii PWN jedna z najwybitniejszych.... Gżdacz (dyskusja) 07:01, 21 sie 2019 (CEST)

Podobnie jak @Gżdacz uważam, że można pisać "są uważani za jednych z najwybitniejszych" i to lepiej oddaje sytuację ludzkiej oceny "po uważaniu". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:04, 20 sie 2019 (CEST)

• @Gżdacz a gdzie ja sobie "przypisuję prawo do oceniania"?! Po pierwsze napisałem wyraźnie, że "owi redaktorzy to są ludzie; jest to grupa dobrze wykształconych, oczytanych i uznanych autorytetów, którzy wszakże nie mają żadnego formalnego zakazu okazywania własnych opinii i ocen, a opinie te w sposób oczywisty są subiektywne" i że "nie podejmuję się dyskutować, jakie komitety redakcyjne jakich encyklopedii są naprawdę warte uznania", czyli że nie przypisuję sobie prawa oceniania, tylko podkreślam, że inne grupy oceniające działają subiektywnie, a ja im w karty nie zaglądam ani nie sprawdzam ich zasad. Mają do tego prawo, ale to jest ich prawo, a nie nasze. Mam zupełnie w nosie, czy złoty medal w tańcach na lodzie jest przyznany słusznie czy nie, ale generalnie nie uznaję opisywania takiego na przykład Magellana "najwiekszym" bądź "jednym z największych", bo takie określenie jest po prostu płynne, nieostre i przez to zatrąca o tzw "łasicę". I nic tu do tego nie mają redaktorzy Britaniki, którzy kierowali się sobie znanymi wytycznymi. Powinniśmy pamiętać my w Wikipedii mamy neutralność jako filar, i powinniśmy się tego filaru trzymać (tak jak z uźródławianiem, którego w większości encyklopedii na oczy nie zobaczysz i musisz po prostu wierzyć komitetom redakcyjnym niejako "na słowo", że dotrzymują standardów - a z tym naprawdę bywa bardzo różnie w różnych wydawnictwach).
  Żeby była jasność: ja też nikomu nie narzucam mojego podejścia. Ja po prostu będę się starał w swoich własnych edycjach trzymać tego filaru, który zresztą - akurat dla mnie - jest o wiele ważniejszy niż inny, z którego niektórzy wikipedyści wyciągają wniosek, że każde hasło należy zaopatrzyć w pierdylion przypisów, które mają rzekomo "uźródławiać" rzeczy oczywiste.
  A wy róbta jak chceta. Możecie mnie posłuchać, możecie uznać, że w PWN-ie i w Bitanice pracują sami nieomylni. Ja w życiu spotkałem dostatecznie wielu durnych profesorów, żeby się wyleczyć z takiego podejścia. Julo (dyskusja) 10:02, 21 sie 2019 (CEST)
  • No ale Ty chcesz, powołując się na neutralność, pomijać albo wręcz usuwać informacje z niezmiernie autorytatywnego źródła, bo Ci się ich sformułowania nie podobają, że nieostre i płynne. Co to jest jak nie ocenianie na postawie POV Jula? Po prostu nasza neutralność to zrelacjonowanie tego, co najważniejsze w źródle, bez dodawania i pomijania wedle własnego gustu. Jeśli Ty stosujesz z własnej inicjatywy nieostre określenia - to jest źle. Ale jeśli takie nieostre są w źródle w bardzo ważnej materii (a zakwalifikowanie człowieka jako jednego z najwybitniejszych niewątpliwie takie jest), to nie powinieneś ich ani wyostrzyć, ani pominąć, bo zakłamujesz to co źródło mówi. Najlepiej jednak dodać, kto konkretnie taki pogląd wyraża. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 21 sie 2019 (CEST)

    IMHO użycie "argumentu" o "encyklopedii powiatu mieleckiego" zamyka sprawę - konsensus jest osiągnięty i nic więcej tak dyskusja nie przyniesie, jej kontynuacja (w tym np. nazwanie usuwania encyklopedycznych informacji "trzymaniem się filaru") to strata czasu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:09, 21 sie 2019 (CEST)

    • @Gżdacz, @PawelNorbertStrzelecki Julo nie postuluje pomijania jakichkolwiek informacji. Przypomina tylko, że należy umieć odróżniać fakty od opinii podczas lektury źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:39, 22 sie 2019 (CEST)
      • @BasileusAutokratorPL Formuła Encyklopedia X zalicza Y do kilku najwybitniejszych... lub podobna to jest opis faktu powstałego na skutek wyrażenia opinii. Podobnie jak przyznanie Nagrody Nobla, medalu na olimpiadzie w łyżwiarstwie figurowym czy Złotego Buta w piłce nożnej oraz habilitacji i profesury w Polsce jest za każdym razem faktem powstałym na skutek wyrażenia opinii przez jakieś gremium. Gżdacz (dyskusja) 06:12, 22 sie 2019 (CEST)
• Samo podanie informacji wyjątkowej jest rozwiązane w WP:WER - wymagane jest podanie kilku wiarygodnych źródeł, a kilka, to więcej niż dwa (i mniej niż 10). To podejście rozwiązuje poruszony tutaj problem wiarygodności pojedynczego komitetu redakcyjnego. Proponowane obejście w stylu Encyklopedia X zalicza Y do kilku najwybitniejszych... (w rzeczywistości to nie encyklopedia zalicza, tylko jej autorzy) zamienia opinię w fakt, ale może rodzić długie dyskusje - czy fakt, że w jednym źródle tak napisano jest wystarczająco istotny, aby go zamieścić w artykule? KamilK7 ✉ 08:46, 22 sie 2019 (CEST)
  • Przepraszam, ale nie rozumiem Cię. Ta formuła to nie obejście, tylko po prostu stwierdzenie faktu szczególnego uhonorowania przez bardzo wpływowe gremium. Tak jak napisałem: Nagroda Nobla i inne wymienione przykłady to analogiczne fakty uhonorowania oparte na opiniach. Komitet redakcyjny Britanniki nie daje nagród mających nazwę własną, ale może o kimś w swojej encyklopedii napisać używając przymiotnika w stopniu najwyższym. I to jest ich sposob nagradzania. W innych sytuacjach z ich decyzjami nie dyskutujemy, jak o kimś/czymś napiszą to u nas jest autoency i nie słyszałem głosów, że trzeba mieć hasło w jeszcze innych encyklopediach żeby to się liczyło. Z decyzjami innych komitetów też nie dyskutujemy, jak ktoś Nobła dostanie to nie żądamy jeszcze kilku dalszych nagród, żeby uznać, że to warte opisania u nas. Gżdacz (dyskusja) 09:45, 22 sie 2019 (CEST)
    • Znaczy nie rozumiesz tego że mam obawy, iż będą się rodziły długotrwałe dyskusje pod tytułem "czy fakt, że w jednym źródle tak napisano jest wystarczająco istotny, aby go zamieścić w artykule?"? Tu nie ma nic do rozumienia, ta obawa wynika z doświadczenia, po prostu widziałem już wiele takich dyskusji. :-) Wynikają one z tego, że wśród Wikipedystów jest podział - jedni lubią "naj", a drudzy uważają, że bez "naj" można się znakomicie obejść. KamilK7 ✉ 10:31, 22 sie 2019 (CEST)
      • Misją Wikipedii jest dostarczanie czytelnikom rzetelnej informacji. Jeśli dotykamy trudnych przypadków, to dobrem nadrzędnym jest dostarczenie informacji a nie nasz święty spokój, wyrażający się w braku dyskusji. Dla pocieszenia, nie wydaje mi się żeby te epitety w stopniu najwyższym były jakimś szczególnie wielkim generatorem dyskusji, w porównaniu z na przykład, politykami stopnia regionalnego i niedawną historią. Gżdacz (dyskusja) 17:15, 22 sie 2019 (CEST)
        • @Gżdacz mnie także o rzetelność w dostarczaniu czytelnikowi informacji chodzi. Jeśli w artykule napiszesz "Wg autorów encyklopedii PWN Magellan był jedną z najważniejszych postaci w dziejach żeglugi i odkryć geograficznych", to owszem jest to fakt, ale czy to jest rzetelna informacja? A co jeśli to jedyna encyklopedia, której autorzy tak twierdzą, a we wszystkich innych podkreślana jest np. waga i "naj" wyprawy, a nie "naj" Magellana? Czy nie jest to wówczas naruszenie NPOV? Akurat miałem okazję się temu przyjrzeć, ponieważ jeden IPek po moim usunięciu informacji o naj z informacją, że WP:WER wymaga kilku źródeł, potem ją przywrócił, dając kilka źródeł. Przejrzałem je właśnie. Oprócz PWN, dodał stronę US (ujdzie jeszcze, bo to strona instytucji, ale to chyba nie jest to, co mieli na myśli autorzy WP:WER pisząc o źródłach), prywatną stronę Robina Esrocka, który jest podróżnikiem, stronę Atlasu Świata, na której nie ma takiej oceny, ani oceny Magellana w ogóle, oraz.... link do artykułów z 5 encyklopedii - o! to jest coś, pomyślałem. Zacząłem przeglądać, w World Encyclopedia jest brak oceny. UXL Encyclopedia of World Biography, World of Earth Science i Encyclopedia of Western Colonialism since 1450 oceniają wyprawę, nie podają oceny Magellana. Natomiast w The Columbia Encyclopedia, 6th ed. napisano, że choć nie Magellan nie dożył końca podróży, to zapewnił umiejętności i determinację, które poprowadziły statki przez wielką, nieznaną część globu, co było jednym z największych osiągnięć nawigacji. Co jest grane, pomyślałem sobie, dlaczego nikt nie chce dać tak "oczywistej" oceny Magellana, wszyscy wolą oceniać wyczyny i umiejętności. Zacząłem szukać dalej. W Britannice, we wstępie napisano, że Magellan był niewątpliwie jednym z najbardziej wykwalifikowanych żeglarzy w wielkiej epoce odkryć morskich w Europie (znów ocena umiejętności, pomyślałem), ale następnie zaczęto wyjaśniać.... Portugalczycy umniejszali zasługi Magellana, bo poszedł do Hiszpanów, Hiszpanie woleli eksponować nawigatora Cano, bo Magellan był Portugalczykiem. W tamtych czasach nie było niczym dziwnym, że jeśli w swoim kraju ktoś nie mógł zdobyć funduszy, to szedł do innego, ale tu Magellan trafił akurat na rywalizację pomiędzy dwoma wymienionymi krajami. Potem opisują, w jaki sposób był opisywany na przestrzeni czasu on, a jak oceniano jego wyczyn. Pod koniec sami dodali własną ocenę wyczynu. Reasumując, w leadzie tylko to, co nie budzi wątpliwości. W artykule wyjaśnienie przyczyn problemów z oceną Magellana, na końcu własna opinia (u nas tego nie wolno, ale oni mogą). To jest rzetelne podejście, a nie pchanie do leada na siłę tego, gdzie istniały rozbieżności. KamilK7 ✉ 15:58, 23 sie 2019 (CEST)
          • W ogóle nie uważam ze takie oceny powinny trafiać do nagłówka, więc tu sporu nie ma. Rozróżnianie między wybitnym nawigatorem, nawigatorem o wybitnych umiejętnościach a nawigatorem dowodzących wybitną wyprawą to dla mnie dzielenie włosa na czworo. Trochę jakby rozważać, czy Małysz był wybitnym skoczkiem, skoczkiem oddającym wybitne skoki czy zawodnikiem osiągającym w skokach narciarskich wybitne rezultaty. Z tego, że ktoś kiedyś źle uźródłowił takie zdanie o wybitności nic nie wynika, bo każdą informację można źle uźródłowić. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 23 sie 2019 (CEST)

Przypisy

Szablon wieku

Jest, o ile się nie mylę, zgoda na to, że nie wstawiamy szablonów wyświetlających wiek. To samo zastosowałem w artykule DR-DOS i upomniałem @Całkiem anonimowy. Okazuje się, że Dosłownie wszystkie infoboksy oprogramowania zawierają ten szablon. Czy to jest jakoś w informatyce specjalnie ważne, czy też można pousuwać? Ciacho5 (dyskusja) 10:03, 21 sie 2019 (CEST)

• O szablonie była już długachna dyskusja i nie widzę powodów, dla których (nawet w informatyce) miałby być stosowany (na przykładzie tej wersji hasła DR-DOS). Sugerowanie czytelnikowi, że od wydarzenia np. w 2000 roku do 2019 roku minęło 19 lat to tabloityzowanie encyklopedii i wyręczanie czytelników z liczenia w zakresie "10". Ented (dyskusja) 16:55, 23 sie 2019 (CEST)

Wołomin – ency czy reklama

Chodzi dokładniej o te zmiany (link). Wycofałem wandalizm, po czym zauważyłem, że zmian było więcej. Uzasadnienie ipeka nieco mnie przekonuje, ale nie znam się kompletnie na tej tematyce. Oznaczyć jako przejrzaną (i wstawić potrzebne źródło, a także zmienić styl), czy usunąć (oczywiście owy fragment)? Dr. Dunkenstein (dyskusja) 12:28, 21 sie 2019 (CEST)

• Przede wszystkim NPA - plagiat stąd. Może przez nieumiejętność, ale i tak trzeba było ukryć, co zrobiłem--Felis domestica (dyskusja) 14:07, 21 sie 2019 (CEST)

Marek Jan Chodakiewicz

W artykule kilkakrotnie pada słowo "profesor" (którym być może jest według nomenklatury amerykańskiej). Oczywiście uważny czytelnik domyśli się, że w rzeczywistości Chodakiewicz nie ma tytułu naukowego profesora, ale wszystkich pozostałych encyklopedia również nie powinna wprowadzać w błąd. Czy wystarczy wszystkie wystąpienia profesora zamienić na wykładowcę, z pozostawieniem w nawiasie nazwy angielskiej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:25, 25 sie 2019 (CEST)

Pada kilkakrotnie słowo "profesor", ale zawsze w kontekście USA, więc polskocentryczne (zawiłe) nazewnictwo nie koliduje z tym, i nie wprowadza w błąd (o ile ma się wiedzę o niuansach polsko- i USA-centryczności, a pewien poziom wiedzy u korzystających z encyklopedii jest konieczny i oczywisty). A w artykule był z kolei błąd z punktu widzenia obu centryczności - i u nas i w USA obrona przewodu doktorskiego prowadzi do uzyskania stopnia (degree) doktora, a nie tytułu (title, rank) doktora. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:35, 26 sie 2019 (CEST)

Encyklopedyczność organizacji studenckich

Hejka! Czy kojarzycie jakieś wskazówki lub znacie przesłanki encyklopedyczności dla organizacji studenckich? Przejrzałem pobieżnie kategorię i większość artykułów wydaje się opisywać organizacje o długiej historii działalności, ale jest też np. Studenckie Koło Aerodynamiki Pojazdów o kole naukowym działającym od 2005 roku.

Pytam, ponieważ od jakiegoś czasu jestem związany z KN OFF-ROAD ("tym od Projektu Scorpio") i zastanawiam się, czy jego parę osiągnięć i okresowa obecność w mediach wystarczy, by miał swój artykuł. A może jako sekcja w jakimś innym artykule? Pozdrowienia! -- Kangel !? 23:48, 25 sie 2019 (CEST)

Jakoś kojarzy mu się historia usuwanie i przywracania artykułu Klub Astronomiczny Almukantarat. Gżdacz (dyskusja) 05:14, 26 sie 2019 (CEST)

Okej, dzięki za przykład. Po lekturze dyskusji (swoją drogą – ładny flejmik) myślę, że się podejmę, ewentualnie jeszcze skonsultuję z kimś indywidualnie -- Kangel !? 02:03, 2 wrz 2019 (CEST)

Problem Żyznego Półksiężyca

Witam, natrafiłem ostatnio na mały problem (w istocie jest on mały), ale wprowadził mnie osobiście w małą dezinformację, dlatego uznałem, że warto coś z tym zrobić.

Pod linkiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_neolityczna?fbclid=IwAR38KgTtqsVuEU4UfZWcJwOx4KAH_OAv9OhwlHYTFE5DoM0UTQjsKNSnQog jest załączony obrazek "Żyzny Półksiężyc – kolebka rolnictwa". Otóż obszar Żyznego Półksiężyca jest znacznie większy, co pokazuje chociażby obrazek w artykule głównym: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByzny_P%C3%B3%C5%82ksi%C4%99%C5%BCyc rozumiem jednak, że odnosić się to może do samego obszaru, w którym rodziło się rolnictwo, powinno się w takim przypadku podmienić delikatnie nazwę wspomnianego przeze mnie obrazka na taką, która nie sugeruje, że jest to całkowity obszar Żyznego Półksiężyca, ale samych terenów na których rozwijało się neolityczne rolnictwo.

Czy myślicie w podobny sposób?

Wojciech Loki (dyskusja) 16:28, 26 sie 2019 (CEST)

• Tego typu regiony mają to do siebie, że nie ma ich oficjalnie wyznaczonych granic, ani powszechnie uznanych zasięgów. Jedni autorzy ren region wyznaczają tak, jak na pierwszej mapie, inni tak, jak na drugiej, a jeszcze inni odmiennie. Dokładnie tak samo jest z innymi regionami wyznaczanymi na różne możliwe sposoby, np. Bliski Wschód, Europa Środkowa, Azja Środkowa, Ameryka Łacińska itd. Jeżeli są źródła, to obie mapy należałoby uznać za poprawne. Aotearoa dyskusja 20:32, 26 sie 2019 (CEST)

Ormiańskie wioski

Ostatnio @Warszawiak22 zalał nas stubami o wioskach w Armenii i wygląda na to, że trzeba by poprawić transkrypcję w dużej części z nich. Ja niestety nie mam za bardzo czasu, ale może znalazłby się ktoś kompetentny i chętny, kto zechciałby jakkolwiek pomóc? Khan Tengri (dyskusja) 17:54, 26 sie 2019 (CEST)

Dziękuję za zauważenie mojej dzisiejszej aktywności. Ostatnio stosunkowo rzadko edytuję, nie wiem czy kiedykolwiek wrócę do częstszego pisania "stubów" oraz nieco dłuższych artykułów. Jako autor tych hasełek powtarzam prośbę założyciela wątku. Jeśli nie sprawia to Wam problemu, kolejną grupkę haseł stworzę dziś wieczorem i jutro. Transkrypcję ormiańską i arabską znam jak to się mówi na oko i pomimo starań często popełniam błędy. Proszę więc o przejrzenie mojego ostatniego wkładu. Pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 19:08, 26 sie 2019 (CEST)

Szkoda, że Autor nie pomyślał o tym, że zanim napisze takie hasło powinien opanować powyższe transkrypcje w stopniu wystarczającym (nie na oko). Tym bowiem sposobem obniżył jakość wikipedii, a pozostałym wikipedystom dołożył pracy. Zamiast produkcji nastu stubów można było poświęcić czas opanowaniu transkrypcji i napisaniu jednego-dwóch wyczerpujących haseł o którejś z powyższych miejscowości. — Paelius Ϡ 22:34, 26 sie 2019 (CEST)

Skończyłem już tę serię "stubów", i nie zamierzam dalej pisać takich haseł. Jestem ogółem coraz mniej aktywny i prawdopodobnie niedługo przestanę w ogóle tworzyć cokolwiek, może co najwyżej robił będę drobne edycje. Wykruszam się. Przepraszam, że zrobiłem Wam kłopot. Moja wina, moja bezmyślność, trudno. Nie mam nic na swoją obronę, sądzę jednak że tym razem nie popełniłem zbyt wielu błędów w transkrypcji. Do osób bardziej kompetentnych należy jednak ocena poprawności o co proszę. Więcej tworzył podobnych rzeczy już nie będę, chyba że to zapowiem i skonsultuję. Dziękuję za rzeczową odpowiedź i pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 22:49, 26 sie 2019 (CEST)

Przeczytałem to i w razie niepewności będę tu zaglądał. Dziękuję za życzliwe podejście do sprawy i pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 15:53, 27 sie 2019 (CEST)

Idealna niania

Od jakiegoś czasu zauważyłem, że wbrew temu, co napisano na oficjalnej stronie internetowej Idealnej niani (vide https://www.tvnstyle.pl/programy/idealna-niania,6245.html), to jeden użytkownik (dokładnie @Kacper3100) uznaje za zwykły paradokument. Nie mogę zgodzić się z jego stanowiskiem, gdyż wg strony WWW wyraźnie jest napisane, że jest to program dokumentalny. Tak samo wspominane jest w serwisie Player.pl. Zacytuję wypowiedź tego usera z WP:PdA: Szablon:CytatD

Sam nie wiem, czy uznawanie Idealnej niani za zwykły paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW trochę podchodzi pod OR czy również łamanie neutralnego punktu widzenia. Ponadto obejrzenie choćby kilku odcinków nie da się szybko zorientować, że jest to zwykły paradokument. Żeby nie rozgrzewać atmosfery między mną a tym użytkownikiem, postanowiłem że zasięgnę rad tutaj. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 22:05, 27 sie 2019 (CEST)

• Jeszcze raz zapytam, bo unikasz odpowiedzi na to pytanie. Gdzie na tej stronie jest napisane, że ten serial to jest dokument? Ja tam widzę zdanie, w którym piszą, że jest to reality show. Oczywiście nie chcę już sto razy pisać, że ten serial to ani dokument, ani tym bardziej reality show, tylko pytam, gdzie tak jest napisane? kacper3100 (dyskusja) 22:13, 27 sie 2019 (CEST)
• Przecież na przytoczonej stronie nie pada słowo "dokument", "serial dokumentalny" ani nic podobnego. A z opisów jasno wynika, że jest to jakaś fabularyzowana forma. Nie ma źródeł niezależnych od stacji telewizyjnej? (Btw. wiesz, co to jest film dokumentalny?) Gytha (dyskusja) 22:14, 27 sie 2019 (CEST)

• Wg serwisu Player.pl jest to reality show. Na oficjalnej stronie WWW nie pisze o rodzaju programu. Dodam też fakt, że stylem program podobny jest do Naszego nowego domu, które jest reality show. Jednak potrzebna jest opinia innych. Pachidensha (dyskusja) 22:19, 27 sie 2019 (CEST)
  • Stylem program jest podobny do Naszego nowego domu? Dawno takiej bzdury nie przeczytałem. Ty chyba nie oglądałeś ani jednego, ani drugiego programu, skoro taką nieprawdę piszesz. Oglądałem każdy odcinek tego serialu i niektóre wydania programu Polsatu i ani jednego podobieństwa nie zauważyłem. Nie wiem, dlaczego usilnie próbujesz pokazać, że twoja racja jest najtwojsza. kacper3100 (dyskusja) 22:25, 27 sie 2019 (CEST)
    • Nie chciałbym być niemiły, ale oglądałem Nasz nowy dom (i tu przyznam się szczerze) i jest to rzeczywiście reality show - potwierdzone jest też w serwisie ipla. W prawdzie nie oglądałem Idealnej nianii, ale jeśli choćby na chwilę się spojrzy na stronę WWW czy serwis Player.pl, to sprawa jest jasna, że nie jest to serial. W player.pl napisano, że jest to reality show. Podobnym programem może być ukraiński program Kohana my wbywajemo ditej emitowany na STB na licencji BBC. Jest to mieszanka docu-show z reality show. Sam wiem, bo oglądałem niegdyś fragmenty. Pachidensha (dyskusja) 22:39, 27 sie 2019 (CEST)
      • "Idealnej niani" nie oglądałeś, ale stwierdzasz, że jest to dokument. Aha, fajnie. :-) Widać, że nie wiesz, czym jest dokument ani reality show. Artykuł zablokowany, informacje sprzed wojny edycyjnej przywrócone, więc można zakończyć dyskusję. kacper3100 (dyskusja) 06:19, 28 sie 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Mam wrażenie, że kłócicie się o to, czyj OR/POV jest lepszy. Tymczasem trzeba znaleźć wiarygodne i niezależne źródło, które coś o tym programie napisze. A jeśli takiego nie ma, to może program jest nieency i trzeba artykuł zgłosić do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:08, 28 sie 2019 (CEST)

• • • • • Po wyszukiwaniu w Google natrafiłem na dwa źródła z wirtualnemedia.pl ([18] oraz [19]) oraz jedno z panoptykon.org ([20]). W tych źródłach nigdzie nie ma napisanego, że jest to zwykły paradokument. W jednym źródle wspominano, że jest to połączenie reality show z scripted-docu. I chyba znaleziono już rozwiązanie problemu. Pachidensha (dyskusja) 08:30, 28 sie 2019 (CEST)
          • Przecież Kacper3100 ten artykuł z wirtualnemedia wskazał już wczoraj, w PDA... Może przeprosisz Kolegę, a na przyszłość będziesz sprawdzał źródła, zanim wprowadzisz błędne informacje? Gytha (dyskusja) 09:05, 28 sie 2019 (CEST)
            • @Pachidensha Teraz koniecznie dopisz do artykułu o skardze Fundacji Panoptykon do KRRiTV. To IMHO ważniejsze niż ustalenie jaki to gatunek. Gżdacz (dyskusja) 09:10, 28 sie 2019 (CEST)
              • Użytkownik przeproszony na jego stronie dyskusji. Dodatkowo na stronie dyskusji omawianego artykułu zaopiniowałem, że poziom wysoki jest zbyt surowy, a ja chciałbym dodać źródło jednoznacznie potwierdzające rodzaje programu oraz fakt, że jest to program, a nie serial. Załatwione? Pachidensha (dyskusja) 09:28, 28 sie 2019 (CEST)
          • @Pachidensha Szczerze mówiąc, ja Twoje działania odebrałem jako próbę uzyskania w sytuacji wojny edycyjnej takiego zabezpieczenia, że Ty będziesz mógł nadal edytować a Twój adwersarz nie. Niezależnie od prawdziwej intencji, wrażenie było fatalne. Lepiej poczekaj do końca blokady, poszukaj jeszcze więcej i może lepszych źródeł, przemyśl, ci trzeba napisać. Przyda Ci się ten czas. Gżdacz (dyskusja) 09:55, 28 sie 2019 (CEST)
            • IMO nie powinno zabezpieczać artykułu na wyżej niż zazwyczaj np. na poziom średni przy konflikcie pomiędzy IP-kami a użytkownikami autoconfirmed, skoro wystarczy niski. Użytkownicy wtedy nie zgodziłyby na surowszy poziom aniżeli zgodny ze standardem. Telemagazyn uznaje ten program za reality show (vide https://www.telemagazyn.pl/tv/idealna-niania-507994/). Onet nie wspomina o rodzaju programu, jednakże z treści można domyślić się, że to reality show. Pachidensha (dyskusja) 10:15, 28 sie 2019 (CEST)

Po wyczerpującej dyskusji z Kacprem3100 nie można dojść do porozumienia. Nie udało się dogadać pomimo wystarczającej argumentacji z mojej strony. Kacper3100 powiedział jeszcze, że: Szablon:CytatD

Po powyższym cytacie można jednoznacznie oznajmić, że ten użytkownik zrezygnował z dalszej dyskusji co do kształtu, czy Idealna niania to serial czy program TV. Cały czas wmawia, że to paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW. Może ktoś oprócz Gythy i Kacpra się wypowie w tej sprawie? Pachidensha (dyskusja) 23:02, 28 sie 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Sytuacja jest zawiła, bo usiłujecie dokonać kategoryzacji programu, który jego twórca z rozmysłem zaprojektował jako trudny do kategoryzacji. Jeśli przeczytacie uważnie pisma Fundacji Panoptykon, decyzję KRRiTV i wypowiedzi osób z TVN, to zrozumiecie, że w zależności od tego jak się zidentyfikuje charakter i misję programu, nagrywanie kandydatek na nianie może się okazać legalne albo nielegalne. TVN upiera się, że to czysta rozrywka, bo wtedy im wszystko wolno. Zarazem atrakcyjność dla widzów polega na stworzeniu wrażenia, że podglądają prawdziwe życie, a nie reżyserowaną fikcję. Z drugiej strony, jeśli to jest jakaś forma edukacyjna, jak paradokument, to propaguje zachowania w życiu nielegalne i grozi TVN karą. Cała ta kwestia prawna obraca się wokół kategoryzacji. Moim zdaniem nie należy nic wpisywać do infoboksu, natomiast kwestie kategoryzacji opisać w rozdziale omawiającym skargę Panoptykonu. Gżdacz (dyskusja) 07:34, 29 sie 2019 (CEST)

• Co tu jest nielegalne? Instalacja monitoringu w swoim własnym domu jest legalna. Pachidensha sam przyznał, że nigdy nie oglądał tego programu, więc jak on może stwierdzić, że "po treści można się domyślić, że to reality show"? Obejrzyjcie sobie chociaż połowę odcinka, to wtedy na własne oczy zobaczycie, że to jest pa-ra-do-ku-ment. kacper3100 (dyskusja) 10:52, 29 sie 2019 (CEST)

• Dodam, że zmiana z {{Serial infobox}} na {{Program telewizyjny infobox}} (dokonana przeze mnie) była prawidłowa i zgodna z podanym linkiem do strony WWW programu w sekcji z linkami zewnętrznymi. Doszedłem też do wniosku, że program śmiało można zaliczyć do docu-reality mimo, że terminu nie ma jeszcze na pl.wiki. Pozwolę, że zapinguję użytkownika @DS limak - może się wypowie o tym, bo zazwyczaj siedzi przy programach TV (głównie przy teleturniejach). Nie wiem, czy przy takich programach siedzi. Natomiast skargę Panoptykonu (o której wspominał @Gżdacz) można opisać bardziej w sekcji z kontrowersjami. Pachidensha (dyskusja) 12:02, 29 sie 2019 (CEST)

Panowie, jak nie będziecie czytać źródeł to nigdy się nie dogadacie i blokada artykułu będzie trwała wiecznie. Przeczytajcie koniecznie skargę Panoptykonu i załączoną odpowiedź Krajowej Rady oraz wyjaśnienia TVN. Wtedy zrozumiecie, że @Kacper3100 widzi dokładnie to, co TVN chce, żeby widzowie w tym widzieli (i przy okazji dowie się jak to jest z legalnością używania monitoringu we własnym domu), a @Pachidensha zrozumie, że widzi dokładnie to, co by TVN chciało, żeby w tym Krajowa Rada widziała. Bo to jest dokładnie pomysł TVN: program formalnie legalny ale wyglądający tak atrakcyjnie, jakby pokazywał nielegalne rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 12:43, 29 sie 2019 (CEST)

Przejrzałem na spokojnie zarówno skargę fundacji, jak i odpowiedzi KRRiT i TVN. Tam nie padają słowa "serial", a "program". Czyli Kacper3100 najprawdopodobniej popełnił OR, wmawiając, że jest to serial paradokumentalny. Samo obejrzenie choćby jednego odcinka nie można stwierdzić, że jest to zwykły paradokument. W odpowiedzi KRRiT wspomniano, że program ma charakter rozrywkowy, zaś na stronie - reality show. Oglądałem w dzieciństwie program "Superniania" w telewizji TVN i to jest przykład reality show, podobnie jak ukraiński program Kohana, my wbywajemo ditej (potwierdzone na uk.wiki). Pachidensha (dyskusja) 12:59, 29 sie 2019 (CEST)

Skoro zostałem wyrwany do odpowiedzi, to przyznam, że bez zagłębiania się w temat, napisałbym (po obejrzeniu paru odcinków parę lat temu), że jest to paradokument, mający przypominać reality show czy też program dokumentalny, ukazujący jakie to złe nianie po naszym świecie chodzą. Musiałbym obejrzeć jeszcze raz tę audycję, ale wtedy tylko przestawiłbym swoją wizję, a nie „stan faktyczny”. Nie czytałem korespondencji KRRiT i TVN-u, ale z tego, co pisze Pan Gżdacz wynikałoby, że sęk w tym, ile w tym programie jest prawdy, a ile nieprawdy (kłamstwa?). Dlatego teraz pozostawiłbym pole w infoboksie puste, a w sekcji o kontrowersjach opisał problem z klasyfikacją, jako gałąź sporu między stacją a Radą.
Nie udzielam gwarancji na tę wypowiedź, DS limak (dyskusja) 17:22, 29 sie 2019 (CEST)

• Po zapoznaniu się z powyższym wpisem DS limaka szczerze można powiedzieć, że takowe rozwiązanie mi się podoba, które pozwoliłoby zażegnać spór między mną a Kacprem3100. Dlatego Idealną nianię zakwalifikować jako "program", tak po prostu, tylko że parametr "Rodzaj programu" pozostawić pusty i wstawić odpowiedni komentarz, że szczegóły problemu z klasyfikacją programu znajdują się w sekcji z kontrowersjami i nie należy wstawiać gatunku programu. Ale co myśli o tym @Kacper3100? Pachidensha (dyskusja) 17:41, 29 sie 2019 (CEST)

  Pachidenscha, już 100 razy ci tłumaczymy, że SERIAL TO TEŻ JEST PROGRAM, bo widzę, że nie dociera do ciebie ta informacja :). Więc "Idealną nianię", tak samo jak np. "M jak miłość", "Świat według Kiepskich" można nazwać programem. DS limak ma rację, "Idealna niania" to był paradokument przypominający reality show, jednak tak było w dwóch pierwszych sezonach. Od 3 sezonu już jak najbardziej przypominał paradokument. Powinno się zostawić w spokoju artykuł o tym serialu, o tym programie, i tyle. Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. kacper3100 (dyskusja) 21:17, 29 sie 2019 (CEST)

• Proszę, abyś jeszcze raz przeczytał powyższe wpisy ze zrozumieniem, bo do końca może być niezrozumiałe. Zalecam lekturę definicji "Serial telewizyjny" oraz "Program telewizyjny", ale z dobrze sprawdzonych encyklopedii/źródeł (ponieważ w Wikipedii może być mało zrozumiałe). Serial czy program to dwie odrębne rodzaje audycji. Patrzyłem na internetowy słownik języka polskiego na PWN i zgodnie z tym, "serial to cykl filmów telewizyjnych, związanych wspólnymi postaciami, charakterem akcji lub wspólnym tematem". Serial to też "film telewizyjny składający się z kilku odcinków". (vide [21]). "Idealna niania" nie posiada takich znamion, że jest to po prostu serial. Podkreślam po raz kolejny: Obejrzenie choć jednego odcinka nie można ocenić samemu, że jest to zwykły paradokument, nawet jeśli takowy przypominał od trzeciej serii. Należy ufać jedynie weryfikowalnym źródłom (strona WWW, profil na Facebooku etc.). Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. - przychylę się jedynie do ostatnich słów tego cytatu i jest to prawda, zaś nieprawdą jest to, że to zwykły paradokument. To jest ewidentne popełnienie WP:OR, a takie działania nie są dopuszczalne w Wikipedii. DS limak wspomniał wyżej, że najlepiej pozostawić parametr pusty i w sekcji z kontrowersjami opisać problem z klasyfikacją. I takie rozwiązanie jest jak najbardziej korzystne do zastosowania. Pachidensha (dyskusja) 21:57, 29 sie 2019 (CEST)

• @Pachidensha, czy Ty myślisz, że „Idealna niania” dzieje (działa) się naprawdę? Bo jeśli tak, to najprawdopodobniej jesteś w błędzie, a jeśli nie, to nie możesz zaklasyfikować tego tytułu do reality show.
  DS limak (dyskusja) 21:56, 31 sie 2019 (CEST)

• Szczerze mówiąc, jest problem z zakwalifikowaniem tytułu do określonego gatunku. Nie wiem, jak mam zrozumieć powyższy wpis. Każdy z nas ma zupełnie odmienne zdanie, a na marginesie wspomnę, że dziś w TVN Style premierę miał nowy program o nazwie Stylowy projekt. Stylem podobny do Top Model czy MasterChefa (przyznam się, bo oglądałem pierwsze minuty całkiem przez przypadek :D) i też zakwalifikowany został do miana "reality show", z czystego punktu widzenia telewidza. A w przypadku Idealnej niani, to jest całkiem problematyczna sytuacja. Wg stacji to reality show, wg Kacpra paradokument, wg DS limaka ciężko powiedzieć. No cóż, nadal trochę pozostawiam swoje stanowisko, że nie jest to serial, a program telewizyjny. Wcześniej wspominałem, że jest to reality show, jednakże po powyższych wpisach postanowiłem zdecydować, że rodzaj programu zostanie nieokreślony, żeby nie rozgrzewać bardziej atmosfery tej dyskusji. z mojego widzenia nie zakwalifikowałbym tego tytułu jako serial, ponieważ jest to sprzeczne z tym, co napisano na stronie tvnstyle.pl. Każdy może powiedzieć inaczej w tej kwestii, ale ciężko osiągnąć jakiś konsensus. Pachidensha (dyskusja) 22:11, 31 sie 2019 (CEST)

Nosacze polskości

Witam, twórca tzw. nosaczy ma dość dużą rzeszę fanów nie tylko na YouTube. Czy artykuł o jego kreskówce gdyby został napisany w sposób właściwy byłby encyklopedyczny? MiłyMiłosz (dyskusja) 16:26, 28 sie 2019 (CEST)

• Moim zdaniem seria ta nie jest na tyle znana, aby znajdowała się na wikipedii. Prędzej Nosaczy polskości widziałbym na jakiejś fanowskiej wiki. IceMeltt (dyskusja) 00:54, 30 sie 2019 (CEST)

Reforma systemu oświaty z 2017 roku

Cóż za piękny polityczny bełkot. Zanim wytnę połowę tego artykułu i wywołam wojnę edycyjną, pozwolę sobie zapingować głównego autora @Qba0202 oraz osoby, które sprawdziły artykuł, co ostatecznie doprowadziło do zamieszczenia artu na głównej stronie (CzyWiesz) @mpn, @LukaszKatlewa, @Fruflea (a nuż może te osoby to zainteresuje). Do rzeczy:

• Rozdział "Krytyka reformy, reforma w mediach". Jak rzecze nasza kochana Wikipedia krytyka to – analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych, poprawnych) jako niezbędny element myślenia. 4k znaków na temat negatywnych opinii, brak jakiekolwiek światełka obiektywnego podejścia. Absolutne olanie neutralnego punktu widzenia. Naprawdę nie było nikogo (poza politykami), co widział w tej reformie coś pozytywnego (pytanie retoryczne)?
• Rozdział "Skutki reformy" i lista miast, gdzie x liczba uczniów nie dostała się w pierwszym naborze.
  • Warszawa — możliwość składania podań do dowolnej liczby szkół, rekordzista składa podania do 197 szkół
  • Kraków — możliwość składania podań do dowolnej liczby szkół
  • Poznań — możliwość składania podań do 9 szkół
  • Gdańsk — możliwość składania podań do 5 szkół bez limitu wybrania liczby klas
  • itd. itd.
  • Oczywiście można wymieniać bez końca, nie o to jednak chodzi. Rzecz jest w czym innym. Jaką funkcję z punktu widzenia czytelnika pełni ta lista bez kontekstu, bez porównania, bez dodatkowych danych, bez odniesień, bez raportów? Brak zbudowania kontekstu to manipulacja (nieważne czy umyślna, czy nie), autor i sprawdzający są tego świadomi?
  • Czy to naprawdę jest skutek reformy? Skutkiem przejściowym jest dubel roczników, przez co jakiś odsetek młodzieży musi chodzić do szkoły w godzinach 12-19. Skutek globalny? Dowiemy się może za 20 lat. Cały ten rozdział powinien zostać wycięty.
• Rozdział "Skutki reformy" i lista samorządów. Tutaj mogę się tylko uśmiechnąć pod nosem. Każdy, kto choć trochę interesuje się naszą wojenką polityczną, domyśli się dlaczego.
• Rozdział "Skutki reformy" i opis pod listami. Jaką funkcję w rozdziale "Skutki reformy" pełnią opinie wyłącznie polityków? Brak opinii pedagogów, socjologów, psycholog na temat POTENCJALNYCH skutków reformy. A może po prostu każdy szanowany pedagog, socjolog, psycholog nie wypowie się o skutkach reformy w roku jej wprowadzenia?
• Dziś nie jest łatwo opisać skutków reformy z 1998, a zostają opisane skutki reformy wdrożonej w 2019. Ok...
• Proszę autora o wyjaśnienie, jaką funkcję pełnią kursywy dla reformy/pierwszej rekrutacji/deformy edukacji. Proszę autora o wyjaśnienie zastosowania w Encyklopedii pejoratywnego zwrotu deforma? Jaką to pełni funkcję z punktu widzenia czytelnika?
• Poważny i drażliwy temat okraszony 40-oma przypisami do źródeł wszelkiej maści portali newsowych. To naprawdę nie jest wikinews.

W sumie nie wiem kogo mi żal bardziej. Czytelników czy Wikipedii, która znowu dostanie "oklep" za tego typu artykuły. Artykuł dla mnie jest zlepkiem newsów o politycznym wydźwięku. Kolejna pożywka dla antyWikipedystów i to jeszcze na głównej :| Strazak sam (dyskusja) 19:35, 28 sie 2019 (CEST)

Zaczynasz dyskusję od słów polityczny bełkot, więc trochę słabo z tym Twoim przygotowaniem do dyskusji. Ja specjalnie poza przycinką paru wypowiedzi nie widzę w artykule nie wiadomo czego, co miałoby dyskredytować wikipedię. Faktem jest, że nie bardzo wiadomo dlaczego (za to na wariata) wywrócono cały ustrój szkolny, za co zapłaciły samorządy; dzieciakom zafundowano lekcje do wieczora; gminom ból głowy, co zrobić z budynkami gimnazjów (zwłaszcza tych wybudowanych po 1999 w celu oddzielenia podstawówek od gimnazjów); a niezmotoryzowanym ostateczną atrofię transportu lokalnego, gdyż skasowane gimbusy były często jedyną możliwością dojazdu np. do gminy. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:51, 28 sie 2019 (CEST)

Nie rób POlityki na Wikipedii, dla ciebie może zmiany w szkolnictwie to POrażka, bo może wyleciałeś z pracy, albo ucięli kilka godzin, ale dla innych to sukces. Bez takich. --Regan1973 (dyskusja) 22:54, 28 sie 2019 (CEST)skr. Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)

Ah, więc jednak robimy tutaj forum polityczne? Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)

A co robisz tu w tym momencie Ty? Atak personalny? Upust frustracji z powodu niedocenianych sukcesów? Może je choć wymienisz? 91.235.231.106 (dyskusja) 23:40, 28 sie 2019 (CEST)

Fakt, WP:WAGA jest bardzo mocno zaburzona. Większość rzeczy opisanych jako krytyka dotyczy nie tyle reformy, co wprowadzania reformy. Kwalifikuje się to do ostrego przycięcia – styl momentami sensacyjny (tysiące dzieci zostało bez wsparcia), encyklopedyczność wielu informacji mocno wątpliwa (poruszenie tematu w Uchu Prezesa jako osobna sekcja?), część informacji się powtarza. Pozdrawiam (dyskusja) 10:51, 29 sie 2019 (CEST)

No, jednak pewnie w skali kraju to faktycznie tysiące pozostały bez wsparcia. Dla przykładu artykuł o problemach z bursami w 8 mieście kraju. Tu na lodzie pozostało skromne 240 osób. 5.173.152.175 (dyskusja) 11:47, 29 sie 2019 (CEST)

• :A nuż (tak się to słowo pisze po polsku) mnie zainteresowało, skoro zostałem wywołany. Zastanawiam się, po co jest ta dyskusja? Zaczynając od polityczny bełkot podgrzewasz atmosferę i ewidentnie wskazujesz, o co Ci chodzi. Przedstaw najpierw argumenty, że tekst jest bełkotem, potem dopiero mieszaj z błotem pracę innych. Nie dowodzisz nigdzie, że tekst jest bełkotem. Po co ten wstęp? Dlaczego polityczny ten bełkot? Czy jakikolwiek inny byłby akceptowalny? Czy też może tekst nie zgadza się z twymi poglądami politycznymi i dlatego nie podoba ci się? Tekst jest uźródłowiony, więc nie możesz go wyciąć. A idąc dalej:
  • Krytyka reformy. Art krytyka wymienia różne (i w większości nieuźródłowione) określenia, czym jest krytyka. Czemu wybierasz akurat to, które Ci pasuje? Sekcja krytyka streszcza krytyczne artykuły w mediach. Tak się składa, że przeważająca większość wiarygodnych mediów odsądzała reformę od czci i wiary. Nie piszemy tu opinii o dziecku z Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej, która obowiązkowo musi znajdywać jakieś mocne strony. Podajemy, co mówią źródła. Miejże więc pretensje do ich autorów, że nie chcą chwalić reformy zgodnie z twoją opinią. WP:NPOV nie oznacza, że piszemy o wszystkim trochę dobrego i trochę złego. Oznacza, że prezentujemy różne opinie. Tak się składa, że przeważająca liczba opinii była negatywna. Pozytywne związane są głównie z władzą i art cytuje też źródła związane z władzą. Masz wiarogodne źródła prezentujące pozytywne skutki reformy, to je dodaj do artykułu.
  • W rozdziale Skutki reformy podano liczy osób, które nie odstały się do wybranych przez siebie szkół. Nie ma dla nich szkoły. Nie wiem, po kiego grzyba dowodzisz, podając liczne źródła, wszystkim zainteresowanym znaną informację, że można było składać papiery do dowolnej liczby szkół. Można dodać ją do sekcji, ale cóż ona dodaje do twego rozumowania? Chyba raczej pokazuje sytuację osób, które nie dostały się do żadnej szkoły, jako jeszcze bardziej dramatyczną. Powstaje bowiem pytanie, gdzie one się mają uczyć, skoro nie ma dla nich żadnej akceptowalnej szkoły? To często uczniowie, który SP ukończyli z wyróżnieniem. O taki kontekst chodzi? I tak, jest to efekt reformy, bo reforma zakładała podwojenie rocznika. Ten przejściowy skutek będziemy mieli na głowie przez następną dekadę. Zbyt przejściowy, bo go opisywać?
  • Dalej coś o uśmiechaniu się pod nosem. Jak mam się do tego odnieść? Co mam poprawić? Patrzeć, czy się czytelnicy nie uśmiechają? Jak to się ma konstruktywnej krytyki? (a właśnie, skoro prowadzisz krytykę artu, gdzie podajesz jego dobre strony?)
  • Art bazuje na takich informacjach, jakie są dostępne. Wydarzenie jest ewidentnie ency. A zaraz, czy przed chwilą nie zarzucałeś artykułowi, że prezentuje poglądy jednostronnie? Potem zaś zarzucasz, że prezentuje poglądy polityków, jak minister edukacji? Ponadto nie są to wyłącznie opinie polityków, jest też Rzecznik Praw Obywatelskich. Dobrze byłoby nie podawać fałszywych argumentów. A, i sondaż mamy, więc opinie społeczeństwa...
  • Zarzut, że mamy opisanych skutków poprzedniej reformy, jest nietrafiony. Nie ma ma obowiązku opisywania wydarzeń chronologicznie. Każdy użytkownik sam wybiera sobie temat. Opieramy się, kiedy ktoś opisuje wzbudzające emocje zdarzenie sprzed kilku godzin bądź dni, optujemy wtedy niekiedy za przeniesieniem do Wikinews, ale nie w przypadku zdarzeń rozgrywających się w ciągu wielu miesięcy jak w tym przypadku.
  • kursywa zastosowana została w przypadku słowa deforma w zdaniu "W maju 2019 roku 10 polskich samorządów wezwało rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zapłaty rekompensaty za koszty poniesione wskutek deformy edukacji" dlatego, że jest to określenie użyte w źródle, w słowach samorządowców, jako że jest to sformułowanie ocenne używane przez tą stronę dyskusji
  • artykuł cytuje nie tylko portale informacyjne, ale też MEN, RPO akty prawne, tygodnik opinii.
• Podsumowując, ciężko jest mi zakładać dobrą wolę po lekturze tego wpisu. Widzę raczej zarzuty stawiane trochę na siłę. Trudno jest mi również wykluczyć ich związek z poglądami politycznymi wygłaszającego je. Wybacz, ale tak to własnie wygląda. Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)

Oczywiście, że a nuż, widelec (poprawiłem). Dziękuję za zwrócenie uwagi na tego babola. Wyobraź sobie, że znam język polski :) Swoją drogą wymowne, że od tego zaczynasz :)

• Na wstępnie wypraszam sobie sformułowania w stylu: Trudno jest mi również wykluczyć ich związek z poglądami politycznymi wygłaszającego je. Typowa próba podważenia opinii interlokutora. Ładnie to tak?
• Artykuł w sposób rażący narusza neutralny punkt widzenia, smutne, że tego nie dostrzegasz, szczególnie jako administrator.
• Nie dostały się do żadnych szkół? Jak ten artykuł ma przedstawiać neutralny punkt widzenia, skoro nawet Ty piszesz takie rzeczy? Informacja o pierwszym naborze bez kontekstu w tej sytuacji jest totalnie bezwartościowa. Zamieszanie związane z reformą doprowadziło do tego, że osoby składały po 190 podań. To naturalne, że wywoła to taki efekt. Jeśli wiemy więc, że jedno nienaturalne zjawisko wywołuje jakiś efekt to, czemu opisujemy tylko efekt? Jak czytelnik za x lat będzie mógł znać powód takiej sytuacji, który ostatecznie jest zgoła odmienny (nie ma o tym wzmianki)? Jeśli powiem Ci, że Polacy przestali chodzić w niedziele do sklepów i na tym zakończę wywód to, to będzie ok? Czy może warto jednak wspomnieć, że po prostu ktoś wprowadził niedziele niehandlowe? Mam wrażenie, że zostały podane informacje pasujące do tezy (którą sam przedstawiłeś), a nie odwrotnie. Tak, tak edytuj śmiało itd. Naprawianie błędów innych, zbyt wiele razy już to tutaj czytałem. Naprawdę uważasz, że artykuły na Wiki powinni być tworzone w ten sposób? Puszczamy coś, a potem niech sobie dopisują drugi punkt widzenia, kontekst itd.? Napiszę Ci, jak powinna wyglądać sensownie napisana wzmianka tylko o naborze: opis zamieszania (co doprowadziło do sytuacji, w której uczniowie składali po 190 podań) -> opis zasad rekrutacji przez samorządy -> tabela pierwszego naboru (to jest, ale tylko częściowo, zostało wybranych według jakiegoś klucza 14 miast) -> tabela kolejnego naboru -> informacja końcowa ile osób nie dostało się do szkół -> podsumowanie ile było miejsc, uczniów -> porównanie tego z historycznymi danymi. Tymczasem, mamy to, co mamy; w przestrzeni, w CzyWieszu, na głównej.
• Dalej się, będę uśmiechał :)
• Oczywiście, że wydarzenie jest ency, to nie podlega wątpliwości. Natomiast to, że artykuł przedstawia opinie polityków (faktycznie poza Bodnarem) w rozdziale skutki, to jest karygodne. Czy Ty naprawdę uważasz, że to jest Encyklopedia? Pani Zalewska jest politykiem czy tego chcesz, czy nie i tylko przy okazji była ministrem. Polityczny bełkot, z którego czytelnik nic nie dowie się o skutkach.
• Nie napisałem, że należy opisywać skutki poprzedniej reformy. Dałem raczej do zrozumienia, że opisywanie skutków reformy w roku jej wdrożenia i to przez polityków to nie cecha Encyklopedii tylko Super Expressu.
• Na 61 przypisów jakieś 45 to serwisy newsowe.
• Dalej podtrzumyję, że jest to polityczny bełkot (druga część artykułu). Artykuł popłynął z falą newsów generowanych w rozgrzanym do czerwoności sporze. Nie zawiera rzetelnego przedstawienia problematyki oraz rzetelnego odniesienia się do danych.

Strazak sam (dyskusja) 00:43, 30 sie 2019 (CEST)

1. Stronnicze? Proszę o podanie gdzie. Pisze: ilu uczniów w pierwszym terminie nie dostało się do szkół, wezwanie samorządowców, wyrzucenie wiceministra edukacji w z powodu sugerowania uczniom, aby ci udali się za granicę w związku z brakiem miejsc w polskich szkołach, zdanie MEN, zdanie Trzaskowskiego, prezydenta największego i najważniejszego polskiego miasta, oraz przedstawienie słów Zalewskiej. Każda strona sporu ma tu miejsce: zarówno MEN, jak i najważniejszy organ w Polsce dbający o prawa obywateli, jak i samorządowcy. Dalej,
2. Wypraszasz sobie sformułowania w stylu, a ja wypraszam sobie insynuacje, jakobym kierował się politycznymi przesłankami, a nie dbaniem o to, aby zdanie każdej ze stron zostało przedstawione. Ja sobie to wypraszam i proszę abyś w tej dyskusji tego typu stwierdzeń nie używał. Dalej:
3. Sam obecnie przedstawiasz polityczne przesłanki mówiąc o 190 podaniach. Jest napisane o pierwszym naborze? JEST. I Twoje zdanie tutaj nie ma żadnego znaczenia. Uwierz mi, że żaden czytelnik czytając ten artykuł nie pomyśli sobie (może oprócz Ciebie), a co nt. tego artykułu sądzi Strazak sam. Dalej:
4. Nie wiem po co porównujesz dzieci do zakupów w niedzielę, ale ok. Chciałem Ci tylko powiedzieć, że dzieci to też ludzie, a zakupy to tylko czynność, ale idąc dalej "a może warto powiedzieć, że ktoś wprowadził niedziele niehandlowe"... Może wartoby spojrzeć jeszcze raz na artykuł i pomyśleć, czy nie ma napewno napisane, kto wprowadził reformę i jakie są jej skutki. Dalej::
5. Jest napisane, co doprowadziło do tej sytuacji, doprowadził do tego rząd, jaki opis zasad rekrutacji przez samorządy? Kto wprowadził reformę samorządy, czy rząd. Kto mówił, że jest przeliczone, pomyślona i nie będzie problemów z rekrutacją? A kto powiedział, że w Warszawie znajdą się miejsca i faktycznie się znalazły? NIE, nie będzie tak, że będziemy w skutkach reformy porównywali z historycznymi danymi. Reforma była raz i nie ma sensu porównywać 2019 z 2016. Chodzi tu również o współczynnik urodzeń.
6. Może dodasz, że ''opinie polityków'' podane są w następujący sposób: opinia Zalewskiej, opinia obecnego szefa MEN i prezydenta największego z miast? Nie, najlepiej w enigmatyczny sposób powiedzieć, że są opinie polityków.
7. Opisywanie skutków reformy to zadanie tabloidów? NIE. Jeżeli przedstawiamy genezę, dobrze by było, gdybyśmy przedstawili skutki tzw. reformy.
8. W związku z tym proponuję, abyś podał mi źródła w stylu książek. NIE ma wiarygodniejszych źródeł.
9. Zachęcam do powstrzymywania się od opini, że to polityczny bełkot, bo nie jest to miejsce na tego typu dyskusje. Ja równie dobrze mógłbym obraźliwie wyrażać się o Twojej opinii. Ale tego nie robię. Wiesz dlaczego? Dlatego, że nie mam zamiaru pompować atmosfery tej dyskusji. Qba0202 (dyskusja) 15:23, 30 sie 2019 (CEST)

Niemniej jednak takie suche liczby dają obraz bardzo niepełny – w takim układzie bardziej rzetelne byłoby porównanie tego z latami poprzednimi (zapewne w okresie przejściowym te liczby są większe, ale z hasła nijak nie wynika, o ile). Inna sprawa, o której już wspomniałem, to WP:WAGA, gdzie jest napisane: Istotne jest także zachowanie właściwej relacji między opisem tematu i komentarzami na jego temat. To hasło zawiera w tej chwili zawiera więcej oddźwięku, niż opisu tematu. Wymaga to streszczenia i usunięcia części sformułowań, zwłaszcza tych o wątpliwej encyklopedyczności (jak np. zdanie Krytycy wprowadzonej reformy używają w stosunku do niej określenia "deforma"). Pozdrawiam (dyskusja) 16:15, 30 sie 2019 (CEST) A co, Twoim zdaniem lepiej zamiast liczb napisać ''wielu'', co byłoby przesadzone, czy może ''niektórzy'', co byłoby umniejszeniem liczby tych uczniów. A akurat tego zdania nie wprowadzałem ja tylko jakiś Anonymous. Qba0202 (dyskusja) 16:41, 30 sie 2019 (CEST)

• Czy ktoś, kto krytykuje tę reformę zwrócił uwagę, czy pominął fakt, że kilkaset tysięcy gimnazjalistów z małych wiosek, którzy byli dowożeni do gimnazjów zyskało od 1 do 3 godzin dziennie wolnego czasu? Bo teraz mają szkołę na miejscu. Wcześniej musieli wstawać często o 5 rano, aby załapać się na dowóz do szkoły. Jeden czy dwa gimbusy zanim dojechały do gimnazjum musiały objechać całą gminę, a to generowało stratę czasu. --Regan1973 (dyskusja) 17:28, 30 sie 2019 (CEST)
  • Na miejscu czyli gdzie? U siebie na podwórku? Czy może we wsi gminnej, do której też muszą być dowożeni? Która jest gorzej wyposażona i nie ma możliwości nauki fizyki czy chemii na tym poziomie? Do której nauczyciele dojeżdżają na pół dnia, a potem przenoszą się do innej? Każdy z nas może tu napisać sporo uwag. Liczy się jednak to, na co mamy źródła. Jeśli masz źródła na prezentowane treści, możesz je umieścić w artykule. Jeśli nie masz, szkoda poruszać takie tematy. Mpn (dyskusja) 07:37, 1 wrz 2019 (CEST)
• Pozwoliłem sobie przedstawić informacje (chyba nieco mniej gazetowe) NIK i MEN na temat reformy.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:10, 30 sie 2019 (CEST)
• Do @Regan1973. Nie. Podaj wiarygodne źródła to potwierdzające. A te z miast (https://natemat.pl/282841,w-szkole-w-bochni-zajecia-beda-konczyc-po-19-rozmowa-z-dyrektorka-lo, https://dziennikbaltycki.pl/nowy-rok-szkolny-20192020-w-gdansku-w-jednej-ze-szkol-lekcje-maja-trwac-do-godz-20-efekty-tzw-podwojnego-rocznika/ar/c5-14381697, https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Lekcje-w-szkolach-do-19-Nowy-plan-zajec-w-szkole-w-Sremie, https://edukacja.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/606215,plan-lekcji-szkola-edukacja-reforma-pis-polityka-nauczyciel.html) ale co tam, pan "POlityka" Regan1973 o tym nie wspomni.
  • Pracuję na wsi i wiem jak się to ma, wiadomo, że w miastach jest inaczej (to jeszcze przed reformą). --Regan1973 (dyskusja) 20:19, 30 sie 2019 (CEST)

Po pierwsze: o czym jest ta dyskusja? Jeśli o artykule, to powinna być na stronie dyskusji artykułu. Jeśli chcemy dojść do bardziej ogólnych wniosków w przedmiocie pisania artykułów na tematy budzące politycznej kontrowersje, to pada tu zbyt wiele słów. To nie jest formu polityczne. Po drugie: nie róbmy z siebie wzajemnie idiotów - wpis i krytyka Strazak sam są tak oczywiście motywowane politycznymi poglądami, że zaprzeczanie nie ma sensu. Polityczna motywacja to dobry powód, dla którego ktoś pisze arty, byle trzymał się zasad wikipedii. Twórcy artykułu też prawdopodobnie z politycznej motywacji nadali mu taki kształt, ale zrobili to na tyle mądrze i zgodnie z zasadami encyklopedyczności i weryfikowalności, że trudno teraz będzie to zmienić bez znacznego wkładu pracy. Pomysły, aby usuwać encyklopedyczne treści tylko dlatego, że osoby mające odmienne poglądy nie mają chęci włożenia odpowiedniego wysiłku w pisanie o innych aspektach zagadnienia, są niepoważne. Nie chciałbym, aby wiki straciło kolejnych redaktorów tylko z tego powodu, że artykuły nie podobają się zwolennikom rządu - ale jeżeli są to redaktorzy usuwacze encyklopedycznych treści, redaktorzy dyskutanci polityczni i redaktorzy bijący wyborczą pianę - lepiej żeby odeszli. Tu rozmawiamy nie o słuszności reformy, tylko o tym jak przedstawić zrozumiale i wyczerpująco jej wynikające ze źródeł przyczyny, przebieg i skutki czytelnikom. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:41, 30 sie 2019 (CEST)

Regan wybacz, nie jesteś wiarygodnym źródłem informacji. Qba0202 (dyskusja) 15:06, 31 sie 2019 (CEST)

• Jest jeszcze pewna kwestia do sprostowania. Po lekturze dyskusji odniosłem wrażenie, że sugeruje się tutaj, że liczba uczniów, którzy nie dostali się do szkół, zależy pozytywnie od liczby szkół, które można było wybrać. Otóż taka zależność nie istnieje (a jeśli ktoś postuluje jej istnienie, to poproszę o dowód). Wprawdzie podawano ją w propagandzie politycznej, ale my się tu przerzucaniem odpowiedzialności przez polityków zajmować nie musimy, zajmujemy się faktami. Wydaje mi się, że wprost przeciwnie, liczba wybieranych szkół zmniejsza liczbę osób niezakwalifikowanych do żadnej szkoły (przypominam, że relacja zakwalifikowania do szkoły jest różnowartościowa, ah, szkoda, że nie jest funkcją :-)). Mpn (dyskusja) 07:43, 1 wrz 2019 (CEST)

@Strazak sam:

Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych.

Krytykowac jest zazwyczaj latwo, zeby bylo lepiej trzeba to jeszcze zrobic:)

Z życzeniami wydajnej pracy dla dobra Wikipedii i świataLukaszKatlewa (dyskusja) 09:58, 3 wrz 2019 (CEST)

Elaboracja

Z pobieżnego przeglądu odnoszę wrażenie, że artykuł Elaboracja napisano w stylu poradnika pod tytułem "Jak produkować amunicję". StoK (dyskusja) 15:51, 29 sie 2019 (CEST)

• Poradnik jak złoto! Szczegółowość i infantylność niektórych stwierdzeń powala, m.in. w nagłówkach "Okulary ochronne" ("podczas wszelkich prac z prochem i spłonkami obowiązkowe jest stosowanie okularów ochronnych"), "Podręczniki i tabele elaboracyjne" ("podręczniki i tabele elaboracyjne są nieodzownym wyposażeniem każdej osoby elaborującej", "podręczniki są bardzo przydatne w razie jakichkolwiek wątpliwości" :DDD), "Bezpieczeństwo" ("podczas elaboracji należy przestrzegać czystości i porządku na stole roboczym", "przed przystąpieniem do elaboracji należy zgromadzić w zasięgu ręki wybraną tabelę elaboracyjną", "Podczas elaboracji nie wolno wykonywać innych rozpraszających uwagę czynności", albo "nie wolno palić papierosów, gdy proch lub spłonki znajdują się w sąsiedztwie" :DDD) etc. Styl poradnikowy, już tytuł nagłówka "Dlaczego elaboracja?" sugeruje styl typu artykuł sponsorowany ("Mogłoby się wydawać, że przy obecnej ofercie amunicji fabrycznej elaboracja nie ma żadnego sensu" - co dość ciekawie brzmi w encyklopedii :DDD). Może ktoś z Wikiprojekt:Militaria ogarnąłby temat... Ented (dyskusja) 19:53, 30 sie 2019 (CEST)

Jaki jest uzus w/s facebooka jako źródła?

Chodzi mi o oficjalne konto Zoo w tej edycji [22]. Pomijam, że źródło podane w OZ, a nie w haśle, bo to łatwo zmienić, ale czy w ogóle takie źródła akceptujemy? --Piotr967 podyskutujmy 12:05, 30 sie 2019 (CEST)

• Też się nad tym ostatnio zastanawiałam. Coraz częściej spotykam się z sytuacją, w której jakiś podmiot (zespół muzyczny, drużyna sportowa, instytucja) swoją oficjalną stronę www przestaje aktualizować, za to aktualne zmiany np. składu zespołu, zarządu, informacje o wydarzeniach planowanych i odbytych zamieszcza na bieżąco tylko na oficjalnym profilu na Facebooku. Upierać się nadal, że Facebook jest "be" i zostawiać nieaktualne dane w artykułach, czy może iść za duchem czasu i uznać, że jednak oficjalny profil na Facebooku jest oficjalną stroną danego podmiotu i jako taka może być źródłem? Salicyna (dyskusja) 12:19, 30 sie 2019 (CEST)
• Zaakceptowałbym. Profil oficjalny, poważnej instytucji, a informacja raczej nie jakaś elektryzująca. Owszem, reklama jakaś jest, ale nie wydaje mi się, żeby zoo ukrywało, że gdzieś tam jeszcze ktoś ma kilka dzioborożców. Gdyby zoo wpisało sobie na fejsie uważane za najlepsze zoo w Europie/okolicy i główną atrakcję miasta to byłoby do odrzucenia jako pustosłowie i czysta reklama. W tym konkretnym wypadku jest to informacja niszowa. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 30 sie 2019 (CEST)

Przypisy źródłowe do sklepów

Mam problem ;-) - nazewnictwo pewnego obiektu mogę uźródłowić tylko przypisami do sklepów internetowych, w których te obiekty są sprzedawane. W słownikach (jeszcze?) nie ma, choć w ogóle jest to pojęcie o dość oczywistym znaczeniu. No i pytanie - zostawić bez przypisu czy dać przypis do któregoś sklepu, gdzie grupa tych obiektów tak właśnie jest nazywana? @Ciacho5? Gytha (dyskusja) 14:42, 6 wrz 2019 (CEST)

@Gytha W przypadku Twojego obiektu spróbowałabym linkowania do artykułów w „babskich” czasopismach ;) Powinno się dać znaleźć coś nie odsyłającego do sklepów. --Maire ♣ 09:40, 7 wrz 2019 (CEST)

Dzięki, nie pomyślałam - mam "Elle". Gytha (dyskusja) 09:45, 7 wrz 2019 (CEST)