Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Wostr (dyskusja | edycje) o 02:08, 7 lut 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Julia Przyłębska

Informacja na temat głosowania nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), poza tym, ze źródeł nie wynika, że oddane zostały głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”. Argumentacja dotyczy następującego fragmentu biogramu J. Przyłębskiej: „Za jej powrotem nie oddano żadnego głosu, przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego opowiedziało się 7 z 10 uprawnionych do głosowania, zaś 3 sędziów wstrzymało się od głosu”. Proponuję wykreślić cyt. zdanie z wyżej wymienionego biogramu.

Dodatkowo, dokumenty, na które powołano się w biogramie, budzą wątpliwości.  Dokumenty, na jakich opiera się artykuł Gazety Wyborczej (przyp. 12), a także wniosek o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego (przyp. 8 i 13), korzystają z ochrony przewidzianej dla informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone”, określonej w przepisach o ochronie informacji niejawnych. Wynika to z decyzji administracyjnej Prezesa Sądu Okręgowego w Poznaniu, o której informowały media. Zatem odwoływanie się do akt osobowych J. Przyłębskiej sprzeczne jest z polskim prawem. Oznacza to, że wykorzystywanie jako źródła wniosku o powołanie na sędziego sądu okręgowego, jak też publikacji GW jest bezzasadne. Andros64 Tokyotown8 Olos88 Ented Julo KamilK7 Lowdown --Waldemar34123456 (dyskusja) 14:05, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Czy naprawdę samo odwołanie się do tajnych/zastrzeżonych akt osobowych (bez ujawniania ich zawartości, pomijając także kwestie możliwości weryfikacji takich odwołań) jest sprzeczne z prawem? MarMi wiki (dyskusja) 14:19, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
Przynajmniej od stycznia 2017 jest publicznie dostępne na stronie GW, czyli przez ponad 30 miesięcy. Jakby było nielegalne, to podejrzewam, ze już by na tej stronie nie wisiało. Dokumenty, które Emi dostawała z ministerstwa tez podlegały ochronie. I co z tego?
o ile się nie mylę, prawne zasady WFM mówią, że np. grafiki w Commons muszą być zgodne zarówno z USA prawem któregoś tam stanu, jak i prawem kraju gdzie powstały. Nie wiem na ile ma to działa w innych sprawach, np. w tekstach wikipediowych. --Piotr967 podyskutujmy 15:24, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii rzekomej niejawności i związanej z tym rzekomej niedopuszczalności cytowania: ta pani nie jest osobą prywatną mogącą korzystać tak jak my wszyscy ze szczególnej ochrony, zaś na tym polegają działania dziennikarzy śledczych, żeby ujawniać opinii publicznej to, co może być rządzącym niewygodne. Powoływanie się na jakieś RODO (co Waldemar próbował jeszcze w lipcu) to w tym przypadku kompletne nieporozumienie.
    Jeśli coś ma klauzulę poufności, ale i tak jest znane opinii publicznej i cytowane w Internecie - tym gorzej dla tych, którzy taką klauzulę nałożyli i nie umieli jej dotrzymać. A jeśli redaktor GW zostałby skazany za to, że ujawnił coś, co zdaniem niektórych jest sprzeczne z prawem, ale co i tak od dwóch i pół roku można znaleźć w Internecie, i jeśli ten wyrok zostanie opublikowany - to również tę informację dodać powinniśmy do tego biogramu.
    Na tym polega różnica pomiędzy Wikipedią a publicystyką lub dziennikarstwem: my, jeśli coś już zostanie opublikowane, możemy wyłącznie się na to powołać, ale nie mamy żadnego powodu, żeby samodzielnie interpretować zgodność bądź niezgodność z prawem publikacji, za które odpowiada dziennikarz i jego redakcja.
    Kwestia tylko miejsca w biogramie, gdzie wszystkie te informacje (przychylne czy nieprzychylne, jawne czy rzekomo niejawne) umieścić: czy we wprowadzeniu, czy w szczegółowym opisie. W tej sprawie wypowiadałem się już w lipcu, w podlinkowanej parę zdań wyżej dyskusji. Julo (dyskusja) 17:15, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • My opieramy się na źródłach. I niejedne źródła, w sprawie nawet wielkich afer (Snowden, etc.) były ze złamaniem jakichś tam klauzul tajności. Moim zdaniem, jeśli źródło jest wiarygodne i publicznie dostępne, to my korzystamy z tego jako ze źródła, a ewentualna odpowiedzialność spada na tego, kto poufne źródło podał do publicznej wiadomości. KamilK7 ✉ 23:29, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli – jak czytam Wasze wpisy – każdy z Was zasadności cytowania akt osobowych broni, to dlaczego w biogramie podaje się informacje sprzeczne z nimi (przykład podałem)?

Jeżeli – tym razem czytam Wikipedia: Biografie osób żyjących – materiał biograficzny wymaga „dużej dawki wrażliwości”, a do tego musi być „ściśle” zgodny z zasadami polskiego prawa, to dlaczego w przypadku biogramu Przyłębskiej zasady te nie mają zastosowania, w ogóle dlaczego w tym przypadku negowane są zasady, które rządzą Wikipedią?

Jeżeli edytor nie może oceniać, czy coś jest, czy nie jest zgodne z prawem, to jaki jest sens stawiać edytorom wymóg „ścisłej” zgodności z zasadami polskiego prawa?

Każdy stara się abstrahować od zagadnień prawnych w biogramie, a każdy z Was w wypowiedziach odwołuje się do argumentacji prawniczej. Taki paradoks. --Waldemar34123456 (dyskusja) 14:43, 30 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Zasady te mają zastosowanie również w przypadku omawianego hasła, i również w tym przypadku zasady nie są negowane. Edycje wikipedystów muszą być zgodne z prawem, czyli np. nie wolno wikipedystom kraść (NPA), nie wolno zamieszczać źródeł nieopublikowanych (czyli również tych pozyskanych przez wikipedystów w sposób nielegalny), etc. Zatem jest sens stawiać wymóg „ścisłej” zgodności z zasadami polskiego prawa. Natomiast wikipedysta nie musi wnikać czy opublikowane w rzetelnych mediach dokumenty/dane źródłowe zostały pozyskane w sposób legalny, bo to nie wikipedysta ma oceniać czy opublikowane dane źródłowe są legalnie pozyskane i legalnie opublikowane - to jest domena sądu, a nie quasi-wywodu prawniczego na podstawie Twojej czy mojej opinii. Ented (dyskusja) 16:08, 30 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przewertowałem Wikipedia: Biografie osób żyjących, też archiwum spraw, jakie toczyły się przez Komitetem Arbitrażowym nie znalazłem w żadnym z tych miejsc interpretacji wymogu ścisłości z zasadami polskiego prawa, jaką zaprezentowałeś. Interpretacja, jaką zaprezentowałeś, prowadzi do wniosku, że Wikipedia wyłącza możliwość reagowania na przypadki łamania przepisów o ochronie danych osobowych, czy o ochronie informacji niejawnych, wszystko w dobie RODO, tarczy prywatności (UE-USA), prawnoczłowieczych regulacji prawa do ochrony danych osobowych. Odpowiedz sobie sam na pytanie, czy łatwo jest przed sądem dochodzić praw przeciwko Wikipedii (Stowarzyszenie Wikimedia bądź Wikipedia Foundation), na ile też takie działanie jest skuteczne i przynosi wymierne korzyści (mam na myśli, że nawet po tym, jak zapadnie wyrok ktoś może znowu opublikować sporną treść, mam też na myśli, że czas oczekiwania na rozstrzygnięcie i niepewność wyroku są nadmiernym kosztem). Wikipedysta nie musi w nic wnikać – informacje, jakie podałem są powszechnie znane i dostępne (akta osobowe korzystają z ochrony), poza tym, też teraz informuje o tym po raz wtóry. Wreszcie, czy Wikipedia w tym przypadku stosuje się do zasad, na jakich się opiera – m.in. Wikipedia to encyklopedia, Wikipedia to neutralny punkt widzenia. Czy encyklopedie wykorzystują akta osobowe? Czy można być neutralnym, wykorzystując akta osobowe, które korzystają z ochrony prawa? Nawiasem mówiąc, „ścisła” zgodność z zasadami polskiego prawa wymusza jej respektowanie w każdym aspekcie, biorę pod uwagę znaczenie słownikowe terminu „ścisły”. Spójrz – prowadzimy dyskusję, bronisz wykorzystywania akt osobowych, a jak biogram zawierał sprzeczne z nimi informacje, tak dalej zawiera (przykład podałem). Czy na pewno bronisz słusznej sprawy? --Waldemar34123456 (dyskusja) 11:31, 31 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Wikipedia wykorzystuje opublikowane źródła i stara się przedstawić Czytelnikom możliwie pełną i neutralną wiedzę. Ponieważ w tym przypadku akta zostały opublikowane i wiedza o ich zawartości oraz ocenach działalności Julii Przyłębskiej jako sędziego jest w publicznym obiegu, Wikipedia to relacjonuje. Nie jest naszą rolą oceniać czy i na ile legalnie wiedza ta została pozyskana. Przyjęcie zasady, że usuwamy informacje pozyskane nielegalnie byłoby w sumie formą cenzury. Gżdacz (dyskusja) 12:10, 31 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Istotnie. Jeśli art opiera się na wystarczająco wiarygodnym i co do zasady dostępnym źródle, nie ma potrzeby usuwania informacji. Nie jest naszą rolą dochodzenie, jak źródło weszło w posiadanie informacji. Mpn (dyskusja) 19:22, 31 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W polskojęzycznej Wikipedii mamy sporo artykułów opartych na źródłach, które podały dane, które niezgodnie z prawem jakiegoś kraju wyciekły. I jakoś nie ma problemu z danymi Snowdena itp., a tutaj jest, moim zdaniem to element jakieś walki światopoglądowej. KamilK7 ✉ 23:08, 1 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Według mnie, dyskusja o tym, na czym opiera się Wikipedia, jest bezcelowa, każdy z nas może otworzyć zasady Wikipedii i je przeczytać. Poddałem pod dyskusję inny problem – czy wykorzystanie akt osobowych jako źródła jest dopuszczalne. Ponadto – czy encyklopedie wykorzystują akta osobowe? czy można być neutralnym, wykorzystując akta osobowe, które korzystają z ochrony prawa? Poza tym, czy można odwoływać się do akt osobowych z pogwałceniem ich treści (w tym konkretnym przypadku – co innego zawierają akta osobowe Przyłębskiej, a co innego wskazuje Wiki – podałem wyżej przykład)? Czy można w tym samym akapicie biogramu wykorzystywać dwa sprzeczne ze sobą źródła (wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego) – w takiej sytuacji, które źródło jest wiarygodne? KamilK7 – jeżeli znasz inne przypadki, w których wykorzystane zostały jako źródła akta osobowe, to podziel się nimi.Waldemar34123456 (dyskusja) 10:14, 5 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Opinia Kolegium nie zawiera uzasadnienia (co wynika z akt osobowych – zob. str. 3.), nie wynika więc, co konkretnie Kolegium brało pod uwagę, co przeważyło itp. Ze źródeł nie wynika też, że oddano głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”, poza tym, informacja ta nie ma charakteru encyklopedycznego. Rozumiem, że twórczość własna jest niedozwolona, według zasad, które rządzą Wikipedią. Widzę też, że – oczywiście poza biogramem Przyłębskiej – nie ma biogramu w Wiki osoby nam współczesnej, w którym wykorzystuje się akta osobowe, niepoddane obróbce redakcyjnej, zawierające informacje o przebiegu zatrudnienia, miejscu zamieszkania, podpisy itp. Podane przykłady zawierają opinię (cytat) o osobach, których szczyt działalności przypada na okres międzywojnia, opinię, przywołaną z czasopisma naukowego. Waldemar34123456 (dyskusja) 10:50, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
      • A co za różnica, czy sprawy są przedwojenne czy powojenne? Akta osobowe to akta osobowe. Ale proszę: Salomon Morel, Tadeusz Dajczer. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Wikipedia przykłada wagę do biografii osób żyjących szczególną (zob. Wikipedia:Biografie osób żyjących). Przeczytałem Twoją pierwszą wypowiedź raz jeszcze – powołujesz się na zasady Wikipedii. Sądzę, że jednak rozumiesz, na czym polega różnica i nie muszę szerzej objaśniać wzmiankowanych przeze mnie tutaj zasad. W którym przypisie, w podanych przez Ciebie biografiach, jest link, dzięki któremu poznam ulicę, szczegółowy przebieg zatrudnienia i podpis osoby, której tyczy się biogram. Klikam na poszczególne i nie widzę (mogę się mylić, dlatego proszę Cię, żebyś mi wskazał).Waldemar34123456 (dyskusja) 12:09, 17 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Podałem przykłady, że treść akt osobowych przedostaje się do Wikipedii, ale każdy przypadek jest inny i akta sędziego oczywiście są inne niż akta TW albo funkcjonariusza UB. Jeśli chodzi o zasady, to powiedz wprost, które z zaleceń Wikipedia:Biografie osób żyjących#Ogólnie znane osoby publiczne zostały w artykule złamane. Nie zamierzam się domyślać, co masz na myśli. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 17 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
            • W biogramie są 2 sprzeczne ze sobą źródła (wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego) – wg Wikipedii, źródła mają być „rzetelne” (nie można uznać, że oba źródła są rzetelne). Zawarte w biogramie sformułowania są przykładem twórczości własnej – wg Wikipedii, nie można przedstawiać „twórczości własnej” i należy wystrzegać się „błędów skojarzeniowych” (nie można uznać, że opinia Kolegium wydana została z uwagi „na liczne błędy…” itd., bo opinia ta nie zawiera uzasadnienia). Komentowany materiał jest nieścisły, mimo że jest najobszerniejszy w stosunku do pozostałych akapitów – wg Wikipedii, chodzi o „neutralny punkt widzenia” (nie można uznać, że materiał jest ścisły, a tym samym neutralny, jeżeli pomija, że tryb oceny zawodowej budził wątpliwości innych sędziów – zachęcam do lektury akt osobowych, jak się okazuje wykorzystanych wybiórczo). Materiał zawiera informacje nieencyklopedyczne i jest przykładem twórczości własnej – wg Wikipedii, Wikipedia to encyklopedia, nie można przedstawiać twórczości własnej (informacja na temat głosowania nie ma charakteru encyklopedycznego, bo głosowanie nie wpłynęło na powołanie na sędziego, poza tym, ze źródeł nie wynika, że oddane zostały głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”). Gżdacz odpowiadam na Twoją prośbę. Zwróć proszę uwagę, że te zarzuty (przynajmniej niektóre z nich) przytaczam ponownie, zwróć też uwagę, że dyskusja trwa ponad 1 miesiąc, a nikt się do nich nie odniósł. Jak rozumiem, z Twojego rekonesansu wynika, że biogram J. Przyłębskiej jest jedynym, w którym wykorzystano jako źródła akta osobowe.Waldemar34123456 (dyskusja) 09:02, 9 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
              • Przeczytałem te akta. Nieprawdą jest, że źródła są sprzeczne. W aktach jest zarówno negatywna opinia sędziego wizytatora (zaczyna się na stronie 16 pliku pdf), jak też protokół posiedzenia Kolegium Sądu Okręgowego, które na jej podstawie wyraziło swoją uchwałą negatywną opinię o jej kandydaturze (zaczyna się na stronie 9 pliku pdf). Jeśli chodzi o inne zarzuty, to postaram się dziś przeredagować biogram. Przykłady innych artykułów wykorzystujących akta osobowe podałem, więc z mojego rekonesansu wynika zaprzeczenie tego, co mi przypisujesz. Gżdacz (dyskusja) 12:31, 9 gru 2019 (CET) P.S. Posprawdzałem do końca. Wbrew temu co napisałeś opinia zawiera uzasadnienie, zostało ono wpisane w pole C formularza na stronie 2 w pliku pdf. Ze źródeł jednoznacznie wynika, za czym zostały oddane głosy: w protokole pytanie przewodniczącego pada na dole strony 10 pliku pdf, wyniki głosowania nad nim są na stronie 11. W sumie uważam, że nasz artykuł ma w tym fragmencie pełne pokrycie w źródle i nie trzeba nic z nim robić. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 9 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
              • Jeżeli w protokole z posiedzenia Kolegium zawarta została uchwała i cała jej treść (jak wynika z protokołu, dokumentującego posiedzenie z 24 maja 2001 r. – uchwała nie zawiera uzasadnienia), to dlaczego twierdzisz, że (niepodpisane) pole formularza zgłoszeniowego zawiera treść uchwały? Jeżeli przewodniczący zarządził głosowanie w sprawie (cytuję) – „kto jest za tym aby pozytywnie zaopiniować wniosek (…) o ponowne powołanie na stanowisko sędziego (…) i przedstawienie wobec Zgromadzenia Ogólnego Sędziów”, to dlaczego uważasz, że to to samo, co głosowanie „za powrotem”, czy „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”? Nie to nie to samo, nie tylko z uwagi na rozbieżności literalne. Kolegium – w myśl obowiązujących wtedy przepisów – nie miało prawa głosować za powrotem, czy przeciwko przywróceniu na stanowisko sędziego. Nie odniosłeś się do zarzutu nie-encyklopedyczności tekstu, jak też jego nieścisłości (naruszenia zasady neutralnego punktu widzenia). Nie, nie podałeś przykładu biogramu, w którym źródłem są akta osobowe, podałeś przykłady źródeł, w których ktoś cytuje akta osobowe. Odwołałeś się więc do źródeł, które powołują się na akta osobowe. Jeżeli jest inaczej, to podaj konkretny przykład biogramu, w którym zawarte zostały w przypisach skany akt osobowych. Jeżeli piszę, że „wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego”, to dlaczego piszesz, że obie opinie były negatywne, przecież ja odnoszę się do czegoś innego.--Waldemar34123456 (dyskusja) 09:08, 16 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                • Cały formularz wniosku (strony 1-5 w pliku pdf) jest na końcu (strona 5) podpisany przez prezesa Sądu Okręgowego, zatem dotyczy to także uzasadnienia zawartego w rubryce C. Uchwała nie musi zawierać uzasadnienia, podobnie zresztą jak wyroki sądów, dla których uzasadnienie powstaje później. Jeśli chodzi o to, jak się wynik głosowania przekłada na treść wniosku, to masz w rubryce E potwierdzone podpisem prezesa Sądu, ile osób i za czym głosowało. Jeśli twierdzisz, że kolegium nie miało prawa za czymś głosować, to odsyłam Cię z tą tezą do Sądu Okręgowego w Poznaniu, zapytaj ich czemu to zrobili. Wskazałem artykuły, które jako źródła mają publikacje materiałów archwialnych w postaci akt osobowych. Skany dotczące p. Przyłębskiej zostały opublikowane na stronach Gazety Wyborczej i przez to stały sie dla nas normalnym źródłem, jako publikacja materiałów archiwalnych w postaci akt osobowych. Nikt nie kwestionuje ich autentyczności, funkcjonują w obiegu publicznym i Wikipedia nie ma powodu przemilczać ich istnienia i zawartości. Informaje w nich zawarte są ważne i znaczące, bo mówią o kwalifikacjach zawodowych prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi Twój ostatni zarzut, nieprawidłowości są opisane w rubryce C wniosku, podpisanego jako całość przez prezesa Sądu Okręgowego, z pieczęcią adresową sądu w nagłówku i pieczęcią okrągłą obok podpisu. Zatem to Sąd stwierdził w urzędowym dokumencie te nieprawidłowości. Gżdacz (dyskusja) 13:06, 16 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                  • Chcę poznać Twoje zdanie. Napisałem – jeżeli przewodniczący zarządził głosowanie w sprawie (cytuję) – „kto jest za tym aby pozytywnie zaopiniować wniosek (…) o ponowne powołanie na stanowisko sędziego (…) i przedstawienie wobec Zgromadzenia Ogólnego Sędziów” (wyciąg z protokołu, dokumentującego posiedzenie Kolegium z 24 maja 2001 r.), to dlaczego uważasz, że to to samo, co głosowanie „za powrotem”, czy „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego” (tak wg Wikipedii)? Głosowanie odbyło się po to, aby „zaopiniować wniosek”, a nie po to, aby opowiedzieć „za powrotem”, czy też „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”. Gdyby było tak jak stwierdza się w biogramie, to przewodniczący zarządził by głosowanie, a Kolegium Sądu by głosowało w sprawie „jej powrotu”, „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”. Dlaczego w biogramie Przyłębskiej wprowadza się treść, która nie wynika ze źródeł (jeżeli uważasz, że nie, to proszę napisz, w którym miejscu źródeł pada sformułowanie „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”; najlepiej zacytuj ten fragment)? Rozumiem, że sformułowanie, iż „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego” (tak wg Wikipedii) jest nośne (publicystyczne), ale nie odpowiada stanowi faktycznemu, bo głosowanie odbyło się po to, aby „zaopiniować wniosek” (tak wg protokołu, dokumentującego posiedzenie Kolegium z 24 maja 2001 r.). W zasadach, rządzących Wikipedią, stwierdza się: „Wikipedia jest encyklopedią, nie zaś tabloidem”, jak również: „edytorzy Wikipedii powinni podchodzić ze szczególną troską i dokładnością do informacji biograficznych”. Takich przekłamań jest wiele. Wg biogramu, Kolegium stwierdziło, że „jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości”. Nic o tym nie ma w uchwale, nic o tym nie ma w protokole. Wielu z Was broniło wykorzystanych w biogramie Przyłębskiej źródeł – że trzeba, że opublikowane, że nie ma znaczenia prawo, że obieg publiczny, ale nikt z Was nie broni zawartości tych źródeł. Waldemar34123456 (dyskusja) 15:03, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                    • W formularzu, którego treść jest wynikiem procedur i głosowań czytamy "Reasumując - powrót do pracy p. sędzi nie będzie korzystny dla wymiaru sprawiedliwości." (sam dół pola C w formularzu, 2 strona pliku pdf). Aktualne sformułowanie artykułu nie odbiega od sensu dokumentów na tyle, żebym uważał edytowania za uzasadnione. Jeśli ktoś głosuje przeciwko pozytywnemu zaopiniowaniu wniosku to znaczy że jest przeciw przywróceniu na stanowisko sędziego. Gżdacz (dyskusja) 16:33, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                  • Jeżeli napisałem (blisko 2 miesiące temu – 29. października br., napisałem o tym też 9. grudnia br.), że informacja o głosowaniu Kolegium nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), to dlaczego w odpowiedzi na to odnosisz się do źródeł (skanów) – przecież ja pisałem o czymś innym? Poza tym, jeżeli uważasz, że wskazałeś artykuły, które „jako źródła mają publikację materiałów archiwalnych w postaci akt osobowych”, to dlaczego nie odpowiedziałeś na prośbę z 17 listopada br. (prosiłem Cię, abyś wskazał przypis, który – tak jak w przypadku Przyłębskiej – zawiera skany akt osobowych, ja nie znalazłem takiego przypisu, mimo starań; wskaż więc proszę taki przypis). Dywagując, jaką moc prawną niesie za sobą podpis prezesa Sądu Okręgowego, nadal odnosisz się do biogramu i do tego, co akta osobowe zawierają, czy wprowadzasz nowy wątek do dyskusji i prezentujesz własną interpretację na temat mocy prawnej podpisu prezesa sądu? A propos, gdyby było tak jak piszesz, głosowanie Kolegium byłoby niepotrzebne, podpis prezesa sądu by wystarczył, skoro – jak stwierdziłeś w ostatnim zdaniu wypowiedzi z 16 grudnia br. – jest równoznaczny ze stanowiskiem sądu. Dlaczego odsyłasz mnie „z tą tezą” (nie wiem, jaką znowu „tezą”) do Sądu Okręgowego w Poznaniu? Chcę poznać Twoje zdanie – co sądzisz o tym, że tryb oceny budził wątpliwości wielu sędziów (protokół Zgromadzenia Ogólnego Sędziów z datą 4 czerwca 2001 r.)? Tak się składa, że formułowanie kalumnii, szemranie, plotkowanie wpisane jest w naturę wielu ludzi, ja jednak liczę na Twój trzeźwy osąd.Waldemar34123456 (dyskusja) 15:05, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                    • A po co Ci taki inny przypis do skanów akt? Źródła bywają różne, takie też jest OK. Jeśli pytasz mnie o to, dlaczego prezes Sądu podpisał dokument w takim brzmieniu i co to znaczy, to prosta odpowiedź jest taka, że regularnie osoby kierujące instytucjami podpisują dokumenty, których treść powstaje wskutek procesów decyzyjnych wewnątrz tej instytucji. Twierdzisz, że jesteś studentem studiów 2. stopnia. Masz zatem dyplom studiów 1. stopnia, podpisany zapewne przez rektora i dziekana Twojej uczelni. Jednak oni tylko go podpisali, ale nie mogli własną mocą nadać Ci tytułu zawodowego licencjata. Oni potwierdzili przeprowadzenie na uczelni przepisanych prawem procedur, które doprowadziły do nadania Ci tego tytułu i zaświadczyli ich wynik, w postaci oceny na dyplomie. Taki sam sens ma podpis prezesa sądu: potwierdza przeprowadzenie procedur i zapisany w dokumencie wynik tychże. To powinien być elementarz dla studenta nauk politycznych. Gżdacz (dyskusja) 16:33, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                    • Argumenty ad personam są chyba dobrym powodem, żeby dokonać résumé dyskusji:

- zarzut, że informacja o głosowaniu nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), niestety nie stanowił przedmiotu dyskusji;

Bo nie jest warty dyskusji, nie ma wymagania, że opisujemy tylko działania skuteczne. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że biogram pomija, iż tryb oceny Przyłębskiej budził kontrowersje u innych sędziów, mimo że wypowiedzi pojawiają się w źródłach, które Wikipedia uznaje za wiarygodne i do nich się odwołuje, też nie stanowił przedmiotu dyskusji;

To nie tryb wzbudził wątpliwości, tylko to, czy sąd w istniejącej sytuacji prawnej w ogóle powinien sporządzać opinię. Mimo wątpliwości jednak ją sporządził i to wystarczy. Artykuł nie dotyczy procedur powrotu sędziów do pracy, tylko p. Przyłębskiej. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że Kolegium nie głosowało „za” bądź „przeciwko” przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego, spotkał się z reakcją, że głosowanie przeciwko pozytywnemu zaopiniowaniu wniosku to to samo co głosowanie przeciwko przywróceniu Przyłębskiej (mimo prośby, bez argumentacji);

To wyłącznie kwestia sformułowania. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- biogram Przyłębskiej jako jedyny zawiera w przypisach odesłanie bezpośrednio do jej akt osobowych (gdzie zawarto adres, podpis itd.), mimo obiekcji prawnych (pogwałcenie neutralności Wikipedii);

Nieprawda, inne też zawierają, podawałem przykłady. Poza tym neutralność byłaby pogwałcona tylko wtedy, gdyby takie źródła z innych artykułów usuwano, a z tego wyjątkowo nie. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że Kolegium nie stwierdziło, iż „jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości” spotkał się z reakcją, w myśl której wystarczające jest, że stwierdzenie pojawia się w źródłach bez znaczenia jest to, że to stwierdzenie sędziego-wizytatora, a nie Kolegium;

Kłamiesz. To zdanie pada w formularzu zaopiniowanego przez Sąd Okręgowy i podpisanego przez prezesa wniosku, w pliku pdf strona 2, na samym dole pola C. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że źródła są sprzeczne (artykuł GW i akta osobowe), bo wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a nie Kolegium, spotkał się z reakcją, że w aktach jest opinia sędziego wizytatora, jak też protokół z posiedzenia Kolegium, które opierało uchwałę na opinii ww. sędziego;

Kłamiesz. Wszystkie nieprawidłowości są opisane także w polu C formularza przez właściwe instancje Sądu Okręgowego i podpisanego przez prezesa wniosku, w pliku pdf strona 2. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że uchwała Kolegium nie zawiera uzasadnienia, a zatem wyprowadzanie wniosku, co Kolegium ma bądź nie ma na uwadze jest bezzasadne, spotkało się z reakcję, że wyroki sądów też nie zawierają uzasadnienia.

Uzasadnienie jest w polu C formularza zaopiniowanego przez właściwe instancje Sądu Okręgowego i podpisanego przez prezesa wniosku, w pliku pdf strona 2. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Niektóre zarzuty nie doczekały się reakcji, mimo że dyskusja trwała ponad 2 miesiące (!), a każdy zarzut był rzeczowo uzasadniony, na niektóre zarzuty udzielono odpowiedzi wymijającej bądź niepopartej argumentacji. Ogólne oburzenie wywołało stwierdzenie, że biogram Przyłębskiej odwołuje się do jej akt osobowych, na zasadzie „no przecież Wikipedia odwołuje się publikacji”, ale już nie to, że „edytorzy Wikipedii powinni podchodzić ze szczególną troską i dokładnością do informacji biograficznych” (zasady Wiki). Co ciekawe, argument, że Wikipedia opiera się na źródłach był traktowany po macoszemu, jak jest wygodnie. Dla popierających obecny kształt biogramu, nie wystarcza przecież argument, że w źródłach nie ma nic o tym, że Kolegium stwierdziło, że powrót Przyłębskiej byłaby niekorzystna dla wymiaru sprawiedliwości. Podobno się ma sprawa z głosowaniem (za bądź przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko).

Dziękuję za wywód na temat mocy prawnej podpisu, który mógłbym sam przeprowadzić i jednocześnie z każdej strony go obalić. Pozdrawiam. Waldemar34123456 (dyskusja) 08:43, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Twórczość głowonoga

Może ktoś wreszcie zajmie się twórczością Kalamarnicy, słubickiego nacjololo udzielającego się też z innego konta, który wprowadził do polskiej Wikipedii wiele szkodliwych edycji, w których m.in. na siłę stara się udowadniać polskość Łużyc i okolic i wprowadza kłamliwe określenia jak np. "miejscowość leżała w granicach unijnego państwa polsko-saskiego", a takiego tworu w istocie nigdy nie było, bo Saksonia była oddzielna od Polski. Proszę sobie wpisać w wyszukiwarkę Wikipedii bzdurną frazę "unijnego państwa polsko-saskiego", to wyskoczy ponad 50 artykułów.

Jeśli to są tylko nowe hasła to powinno się je wywalić jeśli edycje pośrednie to je po p[rostu wycofać--Lukasz2 (dyskusja) 18:48, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Laskarysowie

Natrafiłem przypadkiem na ten artykuł i zdumiałem się. Nie miałem pojęcia, że takie coś u nas występuje. W gruncie rzeczy, nawet nie ma go jak uźródłowić, ze względu na niezwykłą formę. Gżdacz (dyskusja) 14:44, 21 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Można uźródłowić na przykład tak jak tutaj. — Paelius Ϡ 09:42, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale jeśli ktoś na commons podmieni plik, to nawet tego nie zauważę, a informacja o źródle będzie wisieć pod danymi już z nimi niezgodnymi. Gżdacz (dyskusja) 14:04, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kryzys w sądownictwie w Polsce od 2015 roku

Chciałbym poddać pod dyskusję utworzenie artykułu o powyższym albo podobnym tytule (np. alternatywnie: Kryzys w wymiarze sprawiedliwości w Polsce od 2015 roku). Mamy już artykuły Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce i Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Ale wydarzenia wykroczyły poza SN i TK. Doszło do wielu istotnych zjawisk w sądownictwie powszechnym, m.in. mają miejsce szeroko zakrojone działania rzeczników dyscyplinarnych, wyroki kwestionujące zmiany proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, publiczne protesty sędziów, reakcje międzynarodowe i ostatnio tzw. ustawę represyjną (w toku procedury parlamentarnej). Będę wdzięczny za wszelkie głosy w tej sprawie. Ytabak (dyskusja) 11:26, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

 Za Popieram pomysł. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:02, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
 Za Pytanie, jak zakreślić ramy czasowe. Wydaje mi się, że początkiem mogłaby tu być ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2017 r. --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:35, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego kryzys od 2015 r., a nie po 1944 r.? Rozumiem, że coś się wydarzyło w 2015 r., ale nazwa artykułu chyba myląca, bo sugerująca, że wcześniej było ok. Beno @ 14:28, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ale to pewnie artykuł (nie zaglądałem) o kryzysie po wyborach w 2015 (tu zgadzam się z Hektorem, że datę trzeba by doprecyzować), a nie po 1944 (choć niektórzy z uczestników kryzysu sięgają pewnie nawet do czasów sprzed 1944).
No i tytuł będzie trzeba oczywiście zmodyfikować po (ewentualnym) zażegnaniu kryzysu.
 Za Jeśli jest materiał, to nie widzę przeszkód do utworzenia artykułu. MarMi wiki (dyskusja) 22:53, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
 Przeciw Widzę spore niebezpieczeństwo w upolitycznieniu takiego artykułu. --Czyz1 (dyskusja) 01:48, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Właśnie dlatego zaproponowałem ograniczenie artykułu do konsekwencji powołania nowej KRS. Gdyby artykuł miałby obejmować wszystkie kontrowersyjne zmiany w polskim sądownictwie od 2015 (będąc niejako nadrzędnym wobec artykułów Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce oraz Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce i odsyłający do nich), istotnie trudno byłoby się ograniczyć do czystego opisu wydarzeń. Artykuł raczej tworzyłby wtedy pewną narrację, której można byłoby zarzucić POV. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:52, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Mamy sporo artykułów z groźbą upolitycznienia, od biografii licznych polityków począwszy aż do artykułów medycznych typu aborcja, eutanazja. Każdy art można napisać źle i to nie jest argument, by nie pisać wcale. Tutaj kwestią jest, na ile możemy chłodno, na podstawie porządnych źródeł opisać temat. Widzę, że Wikipedysta:Hektor Absurdus boi się, że pourywamy sobie głowy. Myślę, że dobrze byłoby zacząć od popatrzenia, czy są jakieś naukowe źródła opisujące stan sądownictwa. Mpn (dyskusja) 08:55, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
 Przeciw Nazwa sugeruje coś, czego nie ma. Jeśli już, to nazwa typu Kryzys w sądownictwie w Polsce (sezon 2015–2019), a w nagłówku informacja, że "ten artykuł jest częścią większej całości". Beno @ 23:43, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
zrób tak jak radzi Beno a art wtedy na pewno trafi do poczekalni (sam zgłoszę jak zobaczę tak bezsensowny tytuł i informację w nagłówku) Gdarin dyskusja 09:50, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Tytuł „Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce” wydaje się dosyć pojemny. Może najpierw napisz to co chcesz napisać w brudnopisie, to wtedy będzie nad czym dyskutować. W razie czego można potem próbować zintegrować z innym artykułem. Z tym sezonem 2015-2019 też jest trochę racji. Bo właściwie dlaczego od 2015? Można dyskutować kiedy się ten kryzys zaczął i nie wiem czy dało by radę łatwo znaleźć jedną datę... No ale tytuł zawsze można zmienić. --Nux (dyskusja) 01:03, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Początek jest kwestią umowną. Tak jak początek naszej ery czy odkrycie Ameryki. Nie ograniczałbym do 2019, jakoś czuję, że w 2020 się to magicznie nie skończy. Rozumiem, że ten 2015 wiąże się z wyborami. Rzeczywiście to jakaś cezura. Niewłaściwy wybór sędziów przez poprzednią władzę też był z tego, co pamiętam, w tym roku, więc wcześniej nie ma co wybiegać. Mpn (dyskusja) 08:59, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Ytabak (dyskusja) 22:16, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że kryzys wokół sądownictwa mógłby mieć zastosowanie bowiem tak Trybunał konsytutcyjny jak i Sąd Najwyższy to ta sama władza. Stąd i kryzys w sądownictwie jest moim zdaniem zasadny --Lukasz2 (dyskusja) 17:55, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Popieram, wikipedia i tak idzie w maksymalne rozdrobnienie tematów, szczególnie politycznych. Inne tematy tak chętnie się nie dwoją, a jak trzeba napisać coś politycznego, to wikipedia zachowuje się jakby była gazetą. Przykładów nie podaję, co by nieupolityczniać dyskusji. SomeRandomSigns (dyskusja) 18:20, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedya czy Encyklopedia?

W wykazie Encyklopedii jest duży misz-masz: pisownia staropolska oryginalna (Encyklopedya...) albo uwspółcześniona (Encyklopedia...). Warto by to ujednolicić. Może na Wiki są już ustalone zasady zapisów tytułów staropolskich książek?--Lesław Zimny (dyskusja) 19:38, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Tytuł, to tytuł, jeśli to samo dzieło (seria, kolejne wydania) były wydane pod różnymi tytułami, to można (a czasem należy) zastosować ten nowszy, ale jeśli tak nie było, to nie. Chcesz poprawiać Encyklopedya na Encyklopedia, to może też "Niektóre wyrazy porządkiem abecadła zebrane i stosownemi do rzeczy uwagami objaśnione" (i nie chodzi mi tu tylko o stosownemi -> stosownymi, ale i o niestosowane dzisiaj już konstrukcje (porządkiem abecadła -> alfabetycznie) itp. Nie, tytuł, to tytuł. KamilK7 ✉ 08:39, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zazwyczaj stosujemy niezmienione tytuły oryginalne, tak samo jak katalogi biblioteczne i publikacje bibliograficzne. Prosta sprawa - to właśnie zmienianie tytułów oryginalnych jest zbędne i wprowadza chaos. Są jednak wyjątki, głównie utwory literackie sprzed XIX wieku - zwłaszcza takie, które mają współczesne wydania naukowe i naukowo-dydaktyczne. W ich przypadku bardzo często uwspółcześnia się i skraca tytuły. Poza tym zmiana tytułu to głęboki zabieg redakcyjny, do którego wikipedyści in gremio po prostu nie mają kompetencji (wystarczy spojrzeć na horror z greką, by się o tym przekonać). Dość często byłby to też OR - szczególnie w przypadkach niejasnych i trudnych. Pingnę @Witia, bo może coś doda ciekawego. 2A01:110F:1408:7D00:D16A:CD99:F1DE:ABA2 (dyskusja) 09:26, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jedynie słusznej metody uwspółcześniania tekstów staropolskich nie ma, bo zależy to np. czy wydanie jest naukowe czy popularnonaukowe, w zaleceniach zdarzają się też dość ogólne stwierdzenia, że coś należy robić "w miarę możliwości". Streszczenie zasad wydawania tekstów staropolskich można znaleźć np. tutaj. Czyli pewne elementy uwspółcześniamy (np. pisownia "y"), a inne nie (np. formy typu "stosownemi"). Nie mam pewności, jak podejść do tego spisu encyklopedii. W hasłach stosujemy powszechnie uwspółcześnione formy, np. Treny (a nie Threny) Kochanowskiego. Jednak uwspółcześnianie tych długich tytułów encyklopedii wymaga pewnych kompetencji redaktorskich - mogą być trudności ze znalezieniem uwspółcześnionych form w jakiś opracowaniach. Natomiast inna sytuacja jest na Wikiźródłach, bo tam chyba z założenia ma być oddana oryginalna pisownia bez uwspółcześniania. Witia (dyskusja) 11:34, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Tytułów książek i artykułów naukowych nie wolno zmieniać, również na Wikipedii. Należy zachować ich oryginalną pisownię, obojętnie czy staropolską czy współczesną, nawet jeśli tytuł zawiera błąd. --Lesław Zimny (dyskusja) 18:46, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tak jak Lesław Zimny, z dwoma jednak zastrzeżeniami: 1. nie wiem czy w przypadku np. barokowych publikacji, gdzie czasem tytuł jest wielozdaniowy i ma objętość strony A4 tekstu nie jest dopuszczalne skrócenie do np. 1 zdania tytułu? Choć w sumie to nie jest wielki problem dać całość - nie trzeba przepisywać, wystarczy skopiować gdzieś z sieci, sprawdzić czy nie ma błędów i szlus. 2. Teraz mam taki przypadek - korzystam z encyklopedii PWN z lat 60., gdzie tytuły XIX w. i starszych pozycji są zwykle "poprawiane" na współczesny zapis. I czy wówczas mam wpisywać tytuł oryginalny czy ten z PWN, skoro to ją biorę za źródło? --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Dyskusja troszkę zamarła, no to dla jej rozruszania przypomnę bardzo podobną, wcześniejszą [1]. --Kriis bis (dyskusja) 10:50, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kalendaria miast – zostawiamy czy wywalamy?

Ciekawa dyskusja w poczekalni – ktoś tworzy kalendarium Włocławka, a powoli rysuje się konsens, że Wikipedia dla kalendariów stworzona nie jest. Mamy kilka kalendariów miejskich: łódzkie, bydgoskie i wrocławskie (te dwa pierwsze naprawdę dobre, o wrocławskim jako autor nie będę się wypowiadał). Problem polega na wątpliwości, czy kalendaria są encyklopedyczne, jako że ze swojej natury zawierają masę informacji nieencyklopedycznych, ważnych jedynie w wymiarze danego miasta. Osobiście będę ich bronił – po pierwsze, tworzą inne ujęcie historii miasta, która w taki sposób nie jest możliwa do opisania, po drugie zaś – pomagają szybko dotrzeć do danego wydarzenia. Wiele razy korzystałem z kalendarium łódzkiego i bardzo je sobie chwalę. Ta dyskusja w kawiarence sprowadziła mnie w pewnym sensie na ziemię, choćby dlatego  że wykonałem masę roboty, która chyba pójdzie na marne. Z tego i kilku innych powodów chciałbym znać zdanie społeczności na ten temat i zobaczyć, czy uda się wypracować konsens w tej sprawie. Szczęśliwego Nowego Roku dla wszystkich. kićor =^^= 21:58, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Po raz kolejny powiem, że slogan suma ludzkiej wiedzy (w domyśle "całej wiedzy") jest szkodliwie pojmowany. Kalendarium, zawierające zdarzenia ważne dla miasta/wsi i mieszkańców owszem. Ale nie wszystkie wydarzenia w danym miejscu i związane z nim. Odsłonięcie pomnika we wsi jest warte odnotowania. Odsłonięcie kolejnego pomnika w mieście już nie, bo tam pomników, jeśli nie na kopy, to na pęczki. Odsłonięcie pomika kalibru Stoczniowców '70 w 1981 (wielkie tłumy, które zebrały się z własnej woli) to już manifestacja, warta wspomnienia. A kiedy notable przyjdą, spędzi się kilka szkół, do tego stosowna msza w katedrze, to już co innego. Zmiana władz miasta jak najbardziej, ale "gospodarska wizyta" wojewody już mniej. Dyskusja powstała, bo główną część kalendarium Włocławka stanowiły informacje z Włocławkiem niezwiązane (MS Włocławek to nie jest Włocławek, absolutnie) i wydarzenia o których w encyklopediach się nie wspomina. Czy kalendarium podobnej szczegółowości można sporządzić dla Warszawy czy Istambułu? Można, a nawet władze miasta powinny się o to postarać (na swoim serwerze). Czy powinno to być transferowane 1:1 do encyklopedii? Nie. Kalendarium na kilkanaście stron czy kilkadziesiąt ekranów jest nieczytelne, nieopanowalne (14 maja 1993 autobus linii 12 zepsuł się i 100 osób spóźniło się do pracy). Wikipedia nie powinna zastępować całego Internetu. Ciacho5 (dyskusja) 22:25, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Kalendaria zawierające wyłącznie informacje encyklopedyczne, w 100% uźródłowione, ze wstępem i dobrze zredagowane moim zdaniem tak. Nie są jednak encyklopedyczne informacje, że 14 lutego 2019 r. uruchomiono po remoncie Basen Delfin czy wyremontowano na cele mieszkaniowe budynki po dawnej bazie ZOMO przy ul. Zakręt. Jeżeli po usunięciu takich rzeczy oraz informacji nieuźródłowionych niewiele zostanie, to trzeba je zintegrować z hasłem o mieście. Pomijam już ton tej konkretnej dyskusji w DNU, gdzie Autor hasła osobom, które zabrały głos, zarzuca kłamstwa, wandalizmy, i że „Wikipedia stała się własnym koszmarem”. Boston9 (dyskusja) 22:56, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Kalendarium miasta jak najbardziej może być tematem encyklopedycznym samo w sobie. Problem dotyczy poziomu szczegółowości - WP:ENCY i nasze rozmaite kryteria dotyczą encyklopedyczności tematów, a i tak, pomimo że są, niełatwo jest niejednokrotnie przewidzieć decyzję, która zostanie podjęta w poczekalni. Na temat encyklopedyczności faktów, które mogą/powinny być umieszczane w artykułach, nie mamy natomiast prawie żadnych kryteriów - w zasadzie pozostaje tylko WP:ZR. Nic więc dziwnego, że znajdą się wikipedyści, u których poprzeczka jest umieszczona "niżej" oraz tacy, u których jest ona wyżej. Brakiem jasnych kryteriów najbardziej poszkodowana jest oczywiście ta osoba, która się napracowała, nie dziwię się, że w takiej sytuacji mogą jej puszczać nerwy. KamilK7 ✉ 10:20, 9 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Dz.U.

Czy taka zmiana Dz.U. jest prawidłowa? Dla mnie 'Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń' to będzie 'Dz.U. 1971 nr 12 poz. 114' lub 'Dz.U. 1971 nr 12 poz. 114 z późn. zm', a 'Dz.U. 2019 poz. 821' może być tylko opisane jako 'Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 kwietnia 2019 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy - Kodeks wykroczeń'. Wostr (dyskusja) 21:38, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ale radcy prawni właśnie tak robią. Śledząc przetargi i podobne umowy podpisywane przez instytucje można zauważyć, że w zasadzie różnią się zmianą Dziennika Ustaw dla Prawa zamówień publicznych. Niekoniecznie to się dzieje przy każdej nowelizacji (często zmiana w jednej ustawie pociąga kosmetyczne zmiany w kilkudziesięciu innych), a raczej przy obwieszczeniu tekstu ujednoliconego. Panek (dyskusja) 22:22, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem, w tym przypadku cały akapit powinien zostać skasowany. Wikipedia powinna opisywać zjawisko ponadczasowo, a nie stan prawny w jakimś wybranym momencie. Oczywiście, że w tekstach urzędowych, prawnych itp. podaje się metryczkę ostatniego jednolitego tekstu (z ewentualnymi późniejszymi zmianami) ale Wikipedia nie jest tego rodzaju tekstem. Podawanie, że coś jest na podstawie ustawy z 1971 r., której ostatni tekst jednolity jest z 2019, a w międzyczasie ustawa miała kilkadziesiąt/kilkaset nowelizacji jest kompletnie bez sensu. Bo z punktu widzenia encyklopedii istotne jest kiedy dany przepis został wprowadzony (już w 1971, czy w którejś nowelizacji) i jak ewentualnie się zmieniał, a nie jego bieżący stan. Takie rzeczy trzeba opisywać ponadczasowo, a jest to umiejętność często w Wikipedii deficytowa. Kwestia tu omawiana jest właśnie dobrym przykładem tego nie ponadczasowego pisania artykułów. Aotearoa dyskusja 09:54, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Problem w tym, że poza samą zmianą podstawy prawnej, taka zmiana pociąga niejednokrotnie zmianę merytoryczną w przedmiocie/istocie sprawy. Prawo reguluje, definiuje i dotyczy w najróżniejszy sposób wpływając na definicję i charakterystykę ogromnego zakresu spraw i nie sposób opisać ich ponadczasowo ograniczając się do jakichś ogólników nie podlegających zmianom wraz z modyfikacją prawa. Ten sam problem mamy z informacjami naukowymi, za którymi jesteśmy nieustannie do tyłu, bo zwyczajnie jest nas mniej niż naukowców... Róbmy co się da. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Obwieszczenia o tekstach jednolitych nie są związane z żadnymi zmianami merytorycznymi. Swego czasu dokonywano je, gdy w jakiejś ustawie takich zmian merytorycznych (jednak wcześniej wprowadzonych) nazbierało się więcej, obecnie zaś mamy tendencję do publikowania tekstów jednolitych co chwila (wspomniana ustawa Prawo zamówień publicznych – co roku)... Grzegorz B. (dyskusja) 20:12, 6 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      To nie tendencja, a realizacja normy ustawowej. Sposób ogłaszania ustaw jest regulowany, a jakże, w ustawie. Bocianski (dyskusja) 21:46, 22 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Merytorycznie to jak najbardziej prawidłowa zmiana. Zasady technik legislacji nakazują podawać ostatni tekst, w którym podano tekst jednolity, co prawda wprost stosuje się to tylko do źródeł prawa, ale praktyka taka panuje w doktrynie i orzecznictwie. Podanie aktualnego dziennika publikacyjnego przydaje tekstowi jednocześnie kilku walorów: profesjonalizmu (bo czerpie z ww. zasad legislacji), aktualności (teksty jednolite zazwyczaj są w miarę nowe, skoro ktoś podaje aktualny dziennik to widocznie niedawno czytał i potwierdza w tej sposób aktualność) i przede wszystkim przydatności informacyjnej, bo czytelnik trafia na tekst jednolity i łatwiej mu prześledzić ostatnie zmiany wprowadzone po nim. Jeśli opisujemy jak prawo definiuje jakieś zjawisko to nie sposób nie odwołać się do aktualnych przepisów. Oczywiście te dawniejsze też warto przytoczyć, jeśli zmiany były istotne. Np. definiując obywatelstwo polskie wskażemy, że obecnie/aktualnie/wg stanu na dzień nie może być odebrane (tu obecna ustawa) a kiedyś mogło (tu stara ustawa). Bocianski (dyskusja) 22:01, 22 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Żabka Polska i Żabka (sieć sklepów)

Mamy dwa bardzo podobne hasła. Trzeba je chyba zintegrować, bo wiele treści się powtarza. Gdarin dyskusja 22:03, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Patrząc na historię to powinna zostać Żabka (sieć sklepów) (jest ładnych kilka lat starsza). ~malarz pl PISZ 22:38, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Zintegrowałem, przy okazji czyszcząc hasło z nieencyklopedycznych i reklamowych treści. T Załatwione Gdarin dyskusja 10:53, 6 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
To ja jeszcze połączyłem elementy WD. ~malarz pl PISZ 14:35, 6 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Oczywiste oczywistości

W Reprezentacji Polski w koszykówce kobiet występować mogą wszystkie zawodniczki posiadające obywatelstwo polskie, niezależnie od wieku, narodowości, czy wyznania. Nie wiem, co z tym zrobić. Informacja niewątpliwie prawdziwa, ale czy potrzebna?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:59, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Agnieszka Jaskółka

W infoboksie jest widoczna data i miejsce urodzenia "22 maja 1978, Warszawa". Odnośnie roku jest to informacja nieprawdziwa, co jest wyłuszczone w treści hasła, w sekcji "Kontrowersje wokół daty urodzenia". Data dzienna i miejsce urodzenia są pozbawione źródła. Jednak, otwierając okno edycji, nie widzę wpisu "22 maja 1978 / Warszawa". Nie wiem, skąd to jest zassane i jak to usunąć. Proszę o wsparcie. --Kriis bis (dyskusja) 23:06, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

ICU Medical

Idąc za namową - Salicyna chciałem poddać publicznej ocenie artykuł na temat koncernu medycznego ICU Medical. Jest on dostępny w moim brudnopis. Dodam, że jest to bardzo duże przedsiębiorstwo, które dość mocno wpłynęło na kilka dziedzin medycyny, między innymi na onkologię, medycynę ratunkową czy chirurgię. Firma posiada dość rozbudowany artykuł na angielskojęzycznej Wikipedii (klik). Mój materiał potrzebuje naturalnie rozbudowania (głównie chodzi mi o źródła, na których bazowałem), ale nie chciałbym pracować nad artykułem na marne. Starałem się przedstawić przedsiębiorstwo w sposób maksymalnie obiektywny. Unikałem jakichkolwiek elementów reklamowych. Proszę o wyrażenie zdania czy warto kontynuować pracę. -- niepodpisany komentarz użytkownika BlackDiggerr (dyskusja)

Enklawa świebodzińska czy eksklawa świebodzińska??

We wszystkich opracowaniach na temat historii od XIV wieku kiedy powstała izolacja Świebodzina wraz sąsiednimi ziemiami do 1742 roku kiedy zanikła, zawsze jest mowa o enklawie. Wg. mnie błędnie. Proszę zobaczcie jak to tłumaczy m. in. Marek Nowacki w książce Szkice Historyczne Powiatu Świebodzińskiego==>[2]. Dla mnie to nie ma sensu. Eksklawa Świebodzina mieściła się na terenie Marchii Brandenburskiej i graniczyła od wschodu z Polską, należąc do księstwa głogowskiego. Czekam na Wasze sugestie skąd to używanie wszędzie pojęcia enklawa i czy zmieniać to na Wiki.Cyku new (dyskusja) 16:23, 9 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • Czy jest to eksklawa, czy enklawa, zależy od tego, czy patrzy się z punktu widzenia Brandenburgii, czy Śląska. W każdym bądź razie proponowałbym pozostanie przy wersjach źródłowych, co najwyżej z wyjaśniającą uwagą. 94.254.234.11 (dyskusja) 10:47, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

O ile się dobrze orientuję, to nie można mówić o enklawie, jeżeli miałaby być ona otoczona 2 państwami (a nie 1) - a tak chyba jest w tym przypadku. Może natomiast takie terytorium być eksklawą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:06, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Termin enklawa i eksklawa są opisane wraz z bardzo dobrymi poglądowymi mapami. W podlinkowanym skanie książki autorowi zupełnie pomyliły się te terminy. W Wikipedii powinniśmy stosować poprawną terminologię. Jeżeli w źródle podają ewidentnie błędnie, to jednak nie należy tego powielać, zwłaszcza że często ta terminologia jest mylona (ile to razu można usłyszeć np. o enklawie kaliningradzkiej...). Aotearoa dyskusja 21:51, 10 sty 2020 (CET).[odpowiedz]
    • 1) Zastanawia mnie sam sens operowania tymi terminami w geografii historycznej - zwłaszcza w odniesieniu do czasów feudalnych i zwłaszcza w odniesieniu do terytoriów silnie rozdrobnionych politycznie, np. niemieckich. 2) Ciekawi mnie też, czy eksklawy i enklawy muszą być jakoś nierównorzędne lub po prostu mniejsze, niż "główne" terytorium państwowe. Znajdziemy przecież twory państwowe złożone z kilku części, bez wyraźnego ośrodka (i to niekoniecznie drobne - takim tworem była przecież Burgundia). 3) A jeszcze mam głupie pytanie: według hasła eksklawa Irlandia Północna jest eksklawą Wielkiej Brytanii na terytorium Republiki Irlandzkiej. Czy oznacza to, że Jutlandia jest eksklawą Danii na terytorium Niemiec? 2A01:110F:1408:7D00:B826:ED6D:CEC0:C4C5 (dyskusja) 22:08, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Szablon:System kar w Polsce

Po pierwsze: ani nie jest ponadczasowy (brak w nim choćby kary śmierci), ani nie informuje, jakiego momentu dotyczy stan prawny. Po drugie, zawiera karę aresztu wojskowego, niewymienioną w KK (art szczegółowy podstawy prawnej nie podaje) - czyli nie jest to też "Katalog kar w Polsce według KK z 1997" (rozważałem zmianę nazwy na taką). Jak więc można ten szablon poprawić? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:57, 9 sty 2020 (CET) @Tomasz Raburski, @Tar Lócesilion, @Bukaj, @H.Rabiega, @KoverasLupus, @Montignac[odpowiedz]

Idealna niania

Postanowiłem odkopać sobie wątek związany z Idealną nianią. Dziś na spokojnie obejrzałem fragmenty jednego z odcinków i doszedłem do wniosku, że temat odnośnie tej audycji można wznowić. Po zapoznaniu się z odcinkiem nie ulega wątpliwości, że śmiało można zaliczyć jako program telewizyjny, a nie serial, gdyż nie stwierdzono żadnych przesłanek, dla których rzekomo jest „paradokumentem” (jak sądził Kacper3100 - niegdyś fan Idealnej niani). Wspomniałem również o ukraińskim programie reality show Kohana, my wbywajemo ditej (oparty na brytyjskim formacie Honey, We're Killing the Kids na licencji BBC), które ma elementy podobne do programu Superniania emitowanego na antenie TVN w latach 2006–2008. Idealna niania ma właśnie podobne elementy i śmiało można zakwalifikować to jako „reality show”. Paradokumentem można nazwać wyłącznie wtedy i tylko wtedy, gdy jest jakiś scenariusz (skonstruowany przez producentów, za pomocą którego aktorzy-amatorzy muszą mówić jakieś kwestie). Reality show może też tak ma, ale bez przesady. W związku z przytoczonymi argumentami, prosiłbym o Wikipedystów (którzy zajmują się artykułami o programach TV - w szczególności @DS limak, @Nocne igraszki, @Serecki, @Grochówka) o wyrażenie opinii na ten temat, bo sprawa była wątpliwa na przełomie sierpnia/września 2019, bo wtedy była wojna edycyjna pomiędzy mną a Kacprem. Pachidensha (dyskusja) 21:36, 9 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Świetnie, że obejrzałeś odcinek, świetnie że masz wnioski, ale te wnioski to OR, więc nie kwalifikują się do wpisania do artykułu. Gżdacz (dyskusja) 11:17, 10 sty 2020 (CET) P.S. Bardzo niedobre wrażenie na mnie zrobiło to, że zawołałeś kilka osób zajmujących się tematyką, z wyjątkiem swojego ówczesnego oponenta: @Kacper3100. Gżdacz (dyskusja) 11:48, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Czy ta kwestia nie powinna być omawiana przy stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo? --Teukros (dyskusja) 14:42, 11 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ostatnio nie udzielam się na Wikipedii zbytnio i sporadycznie przeglądam różne dyskusje. Czytając tę tylko utwierdzam się w przekonaniu, że dobrze robię, rezygnując z jakiejkolwiek pracy tutaj. O czym my tutaj dyskutujemy? Czy o tym, czy Idealna niania to program lub serial telewizyjny? Jeśli tak, to Gżdacz już wszystko wyjaśnił i ja niczego nie muszę dodawać. A może dyskutujemy o tym, czy Idealna niania to reality show lub serial paradokumentalny? Jeśli tak, to mamy ciekawy problem, bo co źródło to co innego. Oficjalna strona programu mówi o reality show. Telemagazyn zaliczył Idealną nianię do serialu dokumentalnego, a wirtualnemedia.pl mówią, że to połączenie reality show i scripted-docu, czyli właśnie paradokumentu. I według mnie tylko jedno źródło (wirtualnemedia.pl) w jakikolwiek sposób kwalifikuje się do wykorzystania. Szczerze? Ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo jak tylko Pachidensha zacznie kłócić się z Kacprem to obaj będą żonglować różnymi źródłami, które potwierdzą, że to ich racja jest mojsza. Kacper jeszcze nie wziął udziału w dyskusji, ale mimo to zapytam się go także o jedną rzecz: @Pachidensha, @kacper3100 Chłopaki, czy wy KIEDYKOLWIEK pomyśleliście, że obaj możecie mieć racje i że program może łączyć dwa różne gatunki?!
    A teraz uwaga wyłącznie do Pachidenshy. Drogi Pachidensho. Podczas pisania tego komentarza przeglądałem poprzednią dyskusję o serialu. Szczerze mówiąc gdybyś mi napisał, że zależy Ci na artykule to i tak nie uwierzyłbym Ci. Wykłócasz się o jakąś pierdołę, zakładasz dyskusję, podczas której zapominasz o czymś takim jak WP:OR, specjalnie nie zawołałaś Kacpra, że wróciłeś do dyskusji na temat Idealnej niani. I ostatnia rzecz bezpośrednio do Ciebie, zupełnie nie na temat: Кохана to koCHana. Ukraińskie "samo h" wygląda tak: Г.
    Na sam koniec luźna uwaga: artykuł był dwa razy zabezpieczany. Jeżeli znowu chłopacy zaczną się kłócić to proponuję pomyśleć, czy blokada powinna być nałożona nie na coś, a na kogoś... Współczuję wszystkim wikipedystom, którzy czytają tę dyskusję i czują zażenowanie tym, że znowu toczy się spór o jakiś detal w artykule o dennym programie telewizyjnym. Ja także czuję się zażenowany, jednak nie potrafiłem przejść nad tym obojętnie i musiałem wprost napisać to, co mi leżało na wątrobie. Takie jest moje zdanie i na tym kończę. Nie będę brać dalszego udziału w tej stracie czasu, bo jeszcze dam się nabrać i zacznę krzyczeć, że moja racja jest najmojsza... Wolę być Miauczyńskim. Runab (dyskusja) 22:10, 11 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Runab Powiem to tak, wcześniej Kacper ciągle i ciągle upierał się, że Idealna niania to zwykły serial, zamiast popatrzeć na merytoryczne wytyczane argumenty w poprzedniej dyskusji o omawianej audycji. Sanatorium miłości jest reality show i zarazem telenowelą dokumentalną. W tym przypadku może to być zarówno reality show jak i program dokumentalny. Kacper jednak nie chciał tego uznawać i ciągle trzymał się swojego stanowiska. Po wytoczeniu argumentów (kilka wątków wyżej) mam nadzieję, że uda się rozwiązać problem klasyfikacji Idealnej niani, który ciągnie się parę ładnych miesięcy (od końca sierpnia począwszy tzn. od czasu dyskusji w BARze). Pachidensha (dyskusja) 22:20, 11 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja nie mogę, znowu się zaczyna. :/ Do tego człowieka nie dotrze nawet najsilniejszy argument. Nie chcę brać udziału w tej dyskusji. kacper3100 (dyskusja) 15:03, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie znam się, nie oglądam takich programów, ale obstawiam, że to nie jest ani reality show (bo gdzie tam reality), ani telenowela dokumentalna, ani serial paradokumentalny… To zapewne taki dziwaczny twór spomiędzy gatunków – reality show, ale jednak spricpted. Trochę jak „EMSI” (a przynajmniej jej pierwsza seria) – niby nie jest to czysty talk show, ale też nie całkiem serial paradokumentalny, tylko taki talk show paradokumentalny… zresztą sama prowadząca użyła kiedyś nazwy „docu-show”. Zatem „Idealna niania” może być czymś takim właśnie dziwnym. Ale to żadna uźródłowiona wiedza, tylko własne przemyślenia i (szwankująca ostatnio) logika.
    DS limak (dyskusja) 22:23, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wybacz, ale ci nie pomogę. Tworzę to na co mam ochotę. Na Wikipedii nikt nie będzie mnie do niczego nakłaniał. Na twoje pytanie nie muszę odpowiadać. I przestań mnie oznaczać w takich sprawach. Gdyż ja tworzę co mi się podoba.

Nocne igraszki (dyskusja) 0:57, 13 sty 2020 (CET)

    • @Nocne igraszki A kto się artykułami o programach i serialach zajmuje? Ostatnio często je edytujesz, więc postanowiłem, że Ciebie pingnę, mając nadzieję że wyrazisz swoją opinię o tej audycji. Pachidensha (dyskusja) 11:42, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Pachidensha Tak, ale istniejącymi. A z tego co widziałem to tego serialu nie ma już od kilku lat. I nawet nie wiem jak wyrazić swoje zdanie, bo nigdy nie oglądałem. I nie zamierzam.

Nocne igraszki (dyskusja) 11:49, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Co o tej stronie?

IP powołał się na stronę miłosników opery jako źródło. Usunąłem, gdyż było NPA. Ale czy można tego używać jako źródła? Byłbym przeciw, bo to strona prywatna, a śpiewak niekoniecznie jest osobą zorientowana w historii i życiorysach innych śpiewaków. Może to jednak postać znana wśród historyków opery i wiarygodna? Ciacho5 (dyskusja) 23:24, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Wydaje się, że raczej zna się na rzeczy (z googla: bio z akademii, 11 publikacji). MarMi wiki (dyskusja) 01:09, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Dość solidna, opiera się na wiarygodnych źródłach. --Czyz1 (dyskusja) 03:13, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Protesty w obronie sądów w Polsce

W haśle jak w temacie pojawiła się sekcja Ustawa kagańcowa. O ile się nie mylę, to określenie to historycznie i naukowo dotyczy czego innego (uczyłem się tego w szkole), niż treści zaprezentowane we wspomnianym haśle. Czyżby w Wikipedii górę brała publicystyka nad opracowaniami naukowymi? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 16:44, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Nie trzeba się konsultować w Kawiarence przed wykonaniem uzupełnień lub poprawek w artykułach. Kenraiz (dyskusja) 17:47, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za odpowiedź, ale uważam, że dobrym zwyczajem jest jednak wcześniej pewne rzeczy przedyskutować (sam w ostatnich miesiącach doświadczyłem nagannego usuwania uźródłowionych, o naukowej proweniencji, treści mojego autorstwa bez reakcji adminów - nie chcę tego powielać), bowiem uważam, że taka prasówka (jak w tym haśle) jest bezwzględnie do usunięcia - ale lepiej niech wypowie się większe grono użytkowników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 17:55, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Zdarza się, że dwie różne rzeczy mogą mieć taką samą nazwę, ale w Wikipedii powinno się o tym pisać, jeśli taka nazwa się jakoś utrwali - w tym wypadku w artykule w ogóle nie podano źródła, a z tego, co sam wiem, to jedna z sędzin użyła takiej nazwy w jakimś wywiadzie, ktoś to podchwycił, ale nie wiadomo jeszcze czy się utrwali, jeśli zacznie się utrwalać, to zawsze będzie można dodać wzmiankę w sekcji, ale na nazwę sekcji w obecnej formie na pewno jest zdecydowanie za wcześnie. KamilK7 ✉ 08:42, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Może się czepiam, ale czym jest "protest społeczny"? Czy protestujący reprezentują "społeczeństwo"? Te protesty są polityczne (wyborcy PO je popierają, wyborcy PiS są przeciwko) i grupowe (większość sędziów, Iustitia). Czy jeżeli związkowcy bronią kopalni, to jest to protest "Społeczny", czy grupowy, związkowy? Czy protest nauczycieli był "społeczny"? Xx236 (dyskusja) 11:33, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Klaus Bachmann nie jest prawnikiem, dlaczego akurat jego opinia jest cytowana? Bono? Czemu nie Zenek Martyniuk? Xx236 (dyskusja) 11:35, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • nadmierne używanie siły przez policję - a co z Francją?Xx236 (dyskusja) 11:37, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Pominięto poparcie Węgier. https://www.bbc.com/news/world-europe-40692318 . Nie znam węgierskiego, więc nie zacytuję węgierskiej prasy, ale czy ona gorsza od Le Monde?Xx236 (dyskusja) 11:42, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kolejne zaliczenie

Dostałem wiadomość, że znów jakiś wykładowca zlecił pisanie artykułów. oprosiłem o kontakt, może uda się kogoś z Krakowa skojarzyć z tą grupą, żeby im pomógł. Tu jest jedna sprawa, w brudnopisach widać, co Szymon próbuje zrobić. Środowisko informacyjne zdaje się być z tej samej grupy. Z Wikiprojektu informatycznego chyba nikt aktywny nie jest w ostatnim tygodniu, więc niech ktoś inny rzuci okiem, czy to bełkot, notki z wykładów czy coś co się trzyma .... całości i wystarczy małe dopracowanie. Ciacho5 (dyskusja) 23:18, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Konfederacja Wolność i Niepodległość

Wiadomo, że politycy życzą i chcą wszystkiego najlepszego, zwłaszcza w planach i czasami (zwykle :() nie mogą się dogadać co jest najlepsze. Tytułowa kolacja jest koalicją silnych osobowości i oryginałów, wiadomo. Mają poglądy odmienne (mocno) od "mainstreamu", że tak powiem. Ale czy programem oficjalnym, całej Konfederacji Wolność i Niepodległość jest suma pomysłów wszystkich jej członków?

Albowiem co chwila ktoś dodaje coś do programu. Coś, co któryś z koalicjantów pewnie kiedyś powiedział, nie wiadomo w jakim kontekście. Naprawdę Konfederacja ma w programie wyposażenie WP w broń jądrową? Czy naprawdę zgodzili się, że każdy z koalicjantów będzie po wygranej realizował wszystkie swoje cele? A ewentualny ich prezydent będzie je wszystkie popierał?

Czy może jednak wydali jakiś dokument programowy tej, obecnej Konfederacji wydano i na nim należy się oprzeć, a wszelkie dodatki usuwać, jako będące pogladami jej członków, ale nie Konfederacji? Ciacho5 (dyskusja) 12:56, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ale przecież któryś z polityków K miał na swoim plakacie hasło Broń Jądrowa dla Polskiej Armii. Fakt, że nie wiemy, co Jądrow na to. Hoa binh (dyskusja) 13:11, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • O to chodzi. Czy oficjalny (o ile istnieje) program Konfederacji jest sumą żądań/pomysłów wszystkich konfederatów? Czy jednak opracowali oni jakiś wspólny program (zważywszy, że prawdopodobnie kilka punktów jest sprzecznych). No i plakat to miejsce na slogany, a program pisze się trochę inaczej. Ciacho5 (dyskusja) 14:22, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Liczba poczwórna a język marszalski

Jest na sali jakiś lingwista? W haśle liczba poczwórna czytamy: „Nie został odnaleziony żaden żywy ani wygasły język dysponujący liczbą poczwórną.”. Natomiast w haśle język marszalski: „Język marszalski jest jednym z dwóch obecnie znanych języków posiadających liczbę poczwórną.”. Prosiłbym osobę kompetentną o weryfikację tej kwestii. Mathieu Mars (dyskusja) 18:29, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Simon Tolkien

To artykuł o wnuku J.R.R. Tolkiena. Nie chciałbym urazić wielbicieli kasowaniem treści, więc piszę tutaj, ale wydaje mi się, że gigantyczna i pozbawiona źródeł genealogia, w której oprócz ojca i dziadka nie widać nikogo encyklopedycznego, jest grubą przesadą. Gżdacz (dyskusja) 10:14, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

to samo jest w haśle J.R.R. Tolkien (też bez źródła), które kiedyś nawet otrzymało DA Gdarin dyskusja 11:01, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Marek Fałdowski

przeniesione ze strony PdA Gdarin dyskusja 14:46, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Szanowni Państwo

zwracam się z uprzejmą prośbą o pilne zaakceptowanie mojej zmiany dokonanej 17 stycznia 2020 r. o godz. 10:50 polegającej na usunięciu tekstu:

„Według doniesień medialnych byli i obecni wykładowcy zarzucają komendantowi-rektorowi Markowi Fałdowskiemu naruszenie praw autorskich, przekroczenie uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, mobbing oraz plagiat pracy habilitacyjnej.”

Tekst ten musi zostać usunięty z uwagi na fakt, że podaje nieprawdziwe informacje - doniesienia te się nie potwierdziły, o czym świadczy wynik kontroli przeprowadzonej przez MSWiA - link do wyników kontroli w pdf: http://www.gov.pl/web/mswia/wystapienia-pokontrolne-2019

Dodatkowo informuję, że jeden z inspiratorów całej sprawy nagłośnionej przez media, który wystąpił w materiale „Superwizjera” przeprosił w dniu 24 grudnia 2019 r. na łamach „Gazety Olsztyńskiej” Kierownictwo Uczelni za naruszenie jej dóbr osobistych - link: www.wspol.edu.pl/g/aktualnosci/1236-przeprosiny-pod-adresem-wspol-oraz-jej-kierownictwa

Poniżej link do strony wymagającej akceptacji mojej zmiany:

Marek Fałdowski

Wspol (dyskusja) 11:19, 17 sty 2020 (CET) Rektorat Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie[odpowiedz]

Szanowni Państwo,

zwracam się z uprzejmą prośbą o pilne zaakceptowanie mojej zmiany dokonanej 17 stycznia 2020 r. o godz. 13:41 polegającej na usunięciu w całości tekstu łącznie z przypisem 3 w artykule o tytule: Marek Fałdowski: „Kontrowersje W 2012, gdy pełnił funkcję Komendanta Miejskiego w Siedlcach, pięciu jego podwładnych w trakcie przesłuchania na komendzie znęcało się nad trzema zatrzymanymi. Zatrzymanych bito, rażono paralizatorem w miejsca intymne, polewano zimną wodą, jednemu zaklejono usta taśmą. Jeden z torturowanych popełnił samobójstwo tydzień po przesłuchaniu. Komendant Fałdowski, nie wierząc w winę swoich podwładnych, po krótkim zawieszeniu przywrócił policjantów do służby. Sąd pierwszej instancji skazał wszystkich pięciu funkcjonariuszy, potwierdzając skandaliczne zachowania policjantów.”

Link do tekstu:

Marek Fałdowski Uzasadnienie zmiany:

W zakładce pt. "Kontrowersje" znajduje się nieprawdziwa informacja, o tym, że: „W 2012, gdy pełnił funkcję Komendanta Miejskiego w Siedlcach, pięciu jego podwładnych w trakcie przesłuchania na komendzie znęcało się nad trzema zatrzymanymi. Zatrzymanych bito, rażono paralizatorem w miejsca intymne, polewano zimną wodą, jednemu zaklejono usta taśmą. Jeden z torturowanych popełnił samobójstwo tydzień po przesłuchaniu. Komendant Fałdowski, nie wierząc w winę swoich podwładnych, po krótkim zawieszeniu przywrócił policjantów do służby. Sąd pierwszej instancji skazał wszystkich pięciu funkcjonariuszy, potwierdzając skandaliczne zachowania policjantów”.

W chwili obecnej nie zapadł żaden prawomocny wyrok w sprawie jakichkolwiek tortur dokonywanych przez funkcjonariuszy KMP w Siedlcach w czasie, gdy Marek Fałdowski był Komendantem tej jednostki. We fragmencie na stronie Wikipedii są natomiast zawarte nieprawdziwe informacje zamieszczone w trybie oznajmującym, że podlegli Markowi Fałdowskiemu funkcjonariusze znęcali się nad zatrzymanymi, bili ich, razili ich paralizatorem, polewali zimną wodą, zaklejali im usta taśmą oraz że doszło do samobójstwa osoby rzekomo torturowanej. Są to informacje nieprawdziwe, nie zapadł żaden prawomocny wyrok je potwierdzający, zaś przedmiotowa publikacja narusza dobra osobiste Marka Fałdowskiego.

Z wyrazami szacunku, 89.231.4.51 (dyskusja) 14:15, 17 sty 2020 (CET)Rektorat WSPol[odpowiedz]

Archiwista (TVP1)

Czy któryś z redaktorów mógłby zaakceptować zmiany dotyczące tej strony. Wszystko jest ze źródłami, a zmian jest ponad 20. I nigdy od początku zaakceptowania strony z serialem nikt tam nie zajrzał... -- niepodpisany Nocne igraszki (dyskusja), podpisał Gżdacz (dyskusja) 16:21, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • A jakie to warunki? Bo ja znam WP:ENCY, z wymaganiami zauważalności, nie-tymczasowości, wpływowości. Wcale nie wydaje mi się, że ten art wykazuje encyklopedyczność. Wykazuje przede wszystkim istnienie serialu, ale seriale nie są autoencyklopedyczne, więc to nie wystarczy. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem tu wolontariuszem i nie mam żadnych obowiązków. Gżdacz (dyskusja) 18:35, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Gżdacz Dobrze. Dziękuję za informację "przydatną". Jednak, że znalazł się ktoś kto wreście zaakceptował zmiany. A ty czyń swą działalność dalej... Chodź za powiedzenie mi, że nawet "Ci ważniejsi" nie mają tu żadnych obowiązków dziękuję :)

Nocne igraszki (dyskusja)

Protesty w obronie sądów w Polsce (drugi wątek)

Tytuł hasła błędny, piszemy encyklopedię czy uprawiamy politykierstwo. Wydarzenia opisywane w tym haśle rozciągnięte są na kilka lat wstecz, opisują całe tło wydarzeń (szczególnie protesty i manifestacje) związanych z reformą sądownictwa ekipy rządzącej, więc hasło powinno mieć tytuł w przybliżonej wersji do Protesty ws. reformy sądownictwa w Polsce. Tytuł żywcem przeniesiony z transparentów i retoryki tylko jednej strony. Prawa strona sceny politycznej, jak i ich sympatycy twierdzą, że to właśnie ich działania zmierzają do obrony sądownictwa i praworządności (poprzez reformę) więc w tytule zawarta jest niejasność, kto protestuje, jedna czy druga strona. I żeby nikt mi tu nie zarzucał jakiejkolwiek stronniczości, więc od razu dmucham na zimne i ostrzegam przed ewentualnymi wycieczkami. Temat jest bardzo gorący, więc łatwo się poparzyć, ale nie mogę przejść obojętnie przed tak ORowym i błędnym tytułem. Jckowal piszże 18:40, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

A jakiego określenia używają eksperci od sądownictwa? Mamy jakieś źródła? Mpn (dyskusja) 19:37, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Np. tu mamy takie określenie Mpn (dyskusja) 19:40, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Zakładałem pierwszy wątek na ten temat, więc się wypowiem: znalazłem coś takiego (recenzowana praca naukowa). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:41, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Inny link się pojawił - do książki, nie artykułu, więc podaję autora i tytuł: Maciej Ujma, Protesty przeciw reformie sądownictwa w relacjach wieczornych programów informacyjnych Patephon (dyskusja) 22:42, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tytuł nie spełnia wymogów neutralności w Wikipedii. Powinien być zmieniony na Protesty ws. reformy sądownictwa, tak jak proponuje Jckowal. --Czyz1 (dyskusja) 22:13, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    problem jest taki, że i określenie reforma sądownictwa jest używany głównie przez jedną stronę. Mpn (dyskusja) 09:38, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mnie ten tytuł nie przeszkadza o tyle, że intencją biorących udział w proteście była obrona sądów i z taką intencją działali – gdzie tu politykierstwo? Równie dobrze można twierdzić, że art Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku to interpretacja polityczna, wszak według niektórych to był zamach. Nie dajmy się zwariować. kićor =^^= 22:32, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Protestują przeciwnicy zmian w sądownictwie, więc tytuł powinien być neutralny i zgodny z prawdą – Protesty ws. reformy sądownictwa. --Czyz1 (dyskusja) 22:48, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    jeśli zaczniemy tu dyskutować o prawdzie, do żadnych wniosków nie dojdziemy. Nie bez powodu opieramy się o źródła, nie o prawdę Mpn (dyskusja) 09:42, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Neutralność chyba akurat nie jest zaburzona (umówmy się, że nawet prawicowe media, sprzyjające władzy, opisują to w ten sposób), natomiast na pewno jest niejednoznaczność. Tytuł nie precyzuje, kto protestuje i przeciw komu (a ściślej: przeciw czemu), a powinien. Moim zdaniem powinno być Protesty ws. reformy sądownictwa albo lepiej Protesty przeciw reformie sądownictwa, tym bardziej, ze protesty są z samej definicji przeciw czemuś, a nie w obronie czegoś. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:00, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W artykule nie ma słowa na temat tego, że w całej historii UE nie ma precedensu głosowania opozycji przeciwko krajowi, którego się reprezentuje w UE (celowe uniknięcie przez lewaków wstydliwego faktu). Totalna manipulacja. A artykuł w swojej nazwie skandaliczny. Wcale się nie dziwię, że redaktorzy odchodzą od Wikipedii. Robicie POlitykę, to w końcu połkniecie tę żabę. Ja też poważnie myślę o odejściu. Mam swoją godność i nikt mną nie będzie manipulował, i ściemniał przykładowo, że psychol spod Pałacu Kultury, to bohater diagnozy stawiaj w gabinecie IOIOI2 23:18, 17 sty 2020 (CET). --Regan1973 (dyskusja) 22:51, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Regan1973 Protestuję przeciwko edycjom Reagana 1973 i nazywaniu ludzi lewakami. Proszę o blokadę. kićor =^^= 23:46, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Kicior99 - Wyluzujmy. Dziś będziemy lewakami, jutro prawakami, pojutrze liberałami a popojutrze kimś tam innym. Każdemu zdarza się ponieść, byle nie w ciągłej recydywie. IOIOI2 23:51, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Regan1973 Jak nie ma, to dopisz, zamiast snuć teorie o spisku lewaków. Oczywiście pod warunkiem, że rzeczywiście jest to precedens. Mam nadzieję, że "POlityka" to tylko przypadek, bo musiałbym uznać, że siejesz tu nawyki rodem z komentarzy anonimowych trolli. Mieszanie w to samospalenia niskich lotów, prowokacja i celowe wszczynanie awantury. Mathieu Mars (dyskusja) 00:43, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ah, zapewne jest to przypadek i zapewne, by nie było wątpliwości, Regan1973 wykreśli dużą literę i zamieni na małą Mpn (dyskusja) 09:48, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Wracając do tematu wątku, nie sądzę, by użycie słowa reforma w tytule było zgodne z tym przeciwko czemu opowiedzieli się protestujący, zauważmy, że reforma to wg naszej definicji proces ewolucyjnego, stopniowego i zwykle długotrwałego przekształcania elementów systemu politycznego, nie naruszający jego podstawowych reguł i mechanizmów, przebiegający pod kontrolą instytucji władzy politycznej, tymczasem protestujący zarzucają władzy właśnie naruszanie podstawowych reguł i mechanizmów, więc obecny tytuł bardziej oddaje charakter tych protestów. I jest zgodny z treścią hasła, w przeciwieństwie do tego jaki zaproponował Jckowal. Gdarin dyskusja 10:00, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
A od kiedy to opieramy się na definicjach z wiki (sic!). Słownikowa definicja słowa reforma brzmi: miana lub szereg zmian w jakiejś dziedzinie życia, w strukturze organizacji lub sposobie funkcjonowania jakiegoś systemu, mające na celu ulepszenie istniejącego stanu rzeczy; też: wprowadzanie takiej zmiany lub zmian. Że nie wspomnę o tym, że sami protestujący i sprzyjająca im opozycja nazywają to zamiennie "protestami w obronie sądów" i "protestami przeciwko reformie sądownictwa". ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:12, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tytuł łamie zasady neutralności Wikipedii. Pół Polski uważa te różne protesty za walkę polityczną i awanturnictwo i na pewno nie za obronę sądów. Drugie pół, że jest to obrona niezależności. Wikipedia nie może stać po którejś ze stron. Tytuł "Protesty przeciwko zmianom w sądownictwie w Polsce" jest wystarczająco neutralny by nie sugerował sympatii nie jednej ani drugiej strony. Musimy być wyczuleni na wszelkie możliwe wpływy polityki w Wikipedii i nie dyskutować o nich ale przeciw nim działać. --Adamt rzeknij słowo 10:12, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Protesty przeciw zmianom w sądownictwie mogą być. @Adamt, ale tak też nie powinno się robić - naprawdę nie zaszkodzi zaczekać. --Teukros (dyskusja) 13:12, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Panowie tytuł nie ma odzwierciedlać prawdy - ma być neutralny. I to jest podstawa Wikipedii. Tu nie ma miejsca na dyskusję czy ma być prawdziwa dla jednych czy drugich. Tu nie ma miejsca na zabawę jak niezrozumiale pisze Mpn. Tytuł ma być neutralny bo Wikipedia jest neutralna a skoro ktoś forsuje swój punkt widzenia to mamy odpowiednie narzędzia by to ukrócić i nie są to zabawki. My możemy dyskutować nad formą przekazu by zachowywał WP:NPW ale nie nad tytułami sugerującymi jeden pkt wiedzenia. A ta dyskusja dodatkowo zaczynała schodzić z tematu tytułu na obraźliwe sformułowania pt:"lewacy" itp i miała już swoje pokłosie w PdA gdzie proszono o blokadę jednego z jej uczestników. Nasza reakcja na wszelkie tego typu polityczne dywagacje i zakusy musi być natychmiastowa. --Adamt rzeknij słowo 13:39, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Czemu niezrozumiale? Kiedyś było jasne weryfikowalność, nie prawda absolutna. Dlatego chciałem na początku zacząć od sprawdzenia, jak się temat określa w publikacjach naukowych. Mpn (dyskusja) 16:58, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    To jest niepoważne. Od kiedy szukamy neutralności pomiędzy jakimiś "połowami Polski"? Będziemy jej szukać między publikacjami medycznymi a antyszepionkowcami, albo pomiędzy publikacjami historycznymi a denialistami holokaustu? Jak wyglądała by encyklopedia, gdyby szukano neutralności między połowami Korei Północnej albo połowami DR Konga (polonocentryzm się kłania)? Nie na tym polega NPOV. Tytuł winien być najpierw zgodny ze źródłami naukowymi. Najpierw robi się kwerendę literatury, a następnie podaje tytuł(y) z przypisami. Od ustalania nazewnictwa są fachowcy. Mpn jedno źródło podał, Patephon podał drugie, ja mogę dorzuć to, gdzie czytamy ...najważniejszym autorytetem protestujących w obronie niezawisłości sądów i trójpodziału władzy..., ale to nie moja działka. Adamt nie podał żadnego źródła, artykuł sobie przeniósł i teraz stosuje imputacje i zastraszenie dyskutantów Tytuł ma być neutralny bo Wikipedia jest neutralna a skoro ktoś forsuje swój punkt widzenia to mamy odpowiednie narzędzia by to ukrócić i nie są to zabawki :P. Carabus (dyskusja) 17:38, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A zauważyłeś, że w przedstawionych relacjach naukowców też panują rozbieżności? Link przedstawiony przez Mpna mówi o obronie sądów, a link przedstawiony przez Patephona prezentuje wersję z protestami przeciwko reformie (tu uwaga do Gdarina, że słowo reforma jest używane :)). To po pierwsze. A po drugie, ten drugi tytuł jest bardziej precyzyjny i lepszy pod względem polszczyzny, o czym pisałem już wyżej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:37, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A reformy pod względem polszczyzny nie są dobre, to przecież wg słownika majtki damskie z długimi nogawkami. No i czytelnik mógłby pomyśleć na co się ja zakłada i uznać, że te zmiany są do, no do tego co byśmy nie chcieli pisać w tytule. :)) Gdarin dyskusja 21:10, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A tego nie wiedziałem. :) Zawsze się człowiek czegoś nowego dowie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:17, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Obrona sądów to skrót myślowy najzupełniej normalny w dyskursie ulicznym, ale w encyklopedii powinniśmy używać wyrażeń precyzyjnych. Protestujący nie bronią sądów, bo istnieniu sądów jako takich nic nie grozi, natomiast sprzeciwiają się zmianom w ich funkcjonowaniu, które uznają za niekorzystne. Odnośnie kontrowersyjnego przeniesienia: argument, że jakiejś zmiany nie można dokonać, bo "dyskusja trwa" jest niewystarczający - efekt musi sam w sobie komuś przeszkadzać, czego tu nie widzę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:45, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Czy istnieniu sądów jako takich nic nie grozi to również opinia podważana przez jedną ze stron sporu. Natomiast skoro decyzja Adama wywołała taki odzew, to wnioskuję, że jednak jego działanie przeszkadza Mpn (dyskusja) 08:46, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @BasileusAutokratorPL HM... a ja widzę, że efekt przeszkadza zwolennikom nie przedkładania WP:NPOV nad WP:WER, poprzez WP:OR. Jakby zmienił na przykład na "Protesty w obronie niezawisłości sądów w Polsce" i podał [to źródło, to reakcja na zmianę byłaby mniejsza, bo eliminowany jest skrót myślowy i co ważniejsze nowy tytuł miałby podane źródło. Ale i tak lepiej poczekać, bo na inne nazwy podawano naukowe źródła, ale na tą, na którą zmienił Adamt akurat, jak dotychczas, nie. KamilK7 ✉ 15:06, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W encyklopedii powinniśmy używać terminów zgodnych z publikacjami naukowymi. Kombinacja "protesty w obronie" jest używana nie od dzisiaj (pamiętam protesty w obronie życia poczętego czy telewizji Trwam) i zgodna z istniejącą już tu konwencją (Protesty w obronie Sądu Najwyższego w Polsce, W obronie Telewizji Trwam). Zmiana konotacji z pozytywnej (w obronie) na negatywną (przeciwko) nie jest zmianą uneutralniającą językowo. Mówienie o "dwóch połowach Polski" nawiązujące do sprejowanego na murach i przystankach hasła Pół Polski nas nienawidzi, drugie pół to my nie jest "neutralne i niezależne". To jest określona retoryka, wywołująca tu wrażenie, że jest rozkład użycia rzeczonych terminów jest 50:50, tymczasem źródła padły raptem trzy. Dyskutować na temat to możemy w oparciu o publikacje politologów, socjologów, prawników, historyków, opinie stowarzyszeń naukowych, prawniczych, a nie na zasadzie tego co się komu zdaje. Mamy merytokrację Carabus (dyskusja) 21:38, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

ELAS

[5] Nie wiem, czy wolno to klepnąć jako przejrzane? Nie wiem, co jest w tym "doprecyzowanym" źródle, bo nie znam greckiego, ale dziwną mi się wydaje teza, że w całej okupowanej Europie tylko jedna formacja była zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów (i nie była to Armia Krajowa). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:09, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Pewnie to nic nie pomoże, ale ta książka po grecku ma też swoje tłumaczenie na angielski (lub odwrotnie, nie sprawdzałem które wydanie było pierwsze): Inside Hitler's Greece: The Experience of Occupation[6].
już klepnąłem. To oczywiście bzdura, ale co z tego? Autor książki to zawodowy historyk Mark Mazower, w dodatku od Bałkanów. Tak więc źródło jest w pełni WER i nie nam je cenzurować, nawet jeśli bredzi. Chyba, że znajdziemy inną publikację WER, obalająca tezę Mazowera. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro bzdury, to trzeba usuwać. Bo źródło można znaleźć na wszystko. --Kriis bis (dyskusja) 21:44, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Pytanie, kto twierdzi, że to bzdura? — Paelius Ϡ 19:07, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja tak twierdzę, a wyżej Piotr967. --Kriis bis (dyskusja) 21:35, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
W takiej sytuacji nie sądzę, żeby można było usuwać. Za to można (a w zasadzie trzeba) sformułować to w stylu - Mazower twierdzi tak, natomiast inni historycy (podać nazwiska) twierdzą, że podobne możliwości miały także inne formacje (podać jakie plus źródła na to). Avtandil (dyskusja) 21:45, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Podzielam zdanie, nie nam osądzać źródła i autorów. Przeciwstawić owszem należy innych. Tylko taka nasza rola. Gruzin (dyskusja) 21:51, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Gdy historyk w swej pracy napisze, że w czasie Drugiej Wojny największe siły pancerne miała armia brytyjska, a najlepszą flotę miała marynarka włoska, to też zostawimy w haśle, nie usuniemy? Przypominam o zasadzie "zdrowego rozsądku". A będąc prawnikiem-praktykiem chciałbym kolegom wspomnieć o pewnej zasadzie dowodowej istniejącej od dawien dawna w procedurze cywilnej, a którą definiuje obecnie przepis art. 228 kodeksu postępowania cywilnego [7]. Tak zupełnie przy okazji, mimochodem. --Kriis bis (dyskusja) 22:13, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz. Przyjrzałem się sprawie, po tej edycji [8]. Edycja, o której mowa na początku tej dyskusji [9] jest fałszywa, bo zmienia sens wcześniejszego zdania, popartego źródłem: "Była to najsilniejsza i najbardziej aktywna formacja greckiego ruchu oporu, jedyna zdolna do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów". Chodzi o grecki ruch oporu, a nie o europejski ruch oporu. Makower pisze (tak zakładam, bo książki nie znam), że ELAS była najsilniejsza w Grecji (z czym trzeba się zgodzić) i tam w Grecji była jedyną partyzancką formacją zdolną do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów (co jest problematyczne, bo w dalszej części hasła znajdziemy info o wspólnych akcjach z brytyjskimi komandosami i współpracą z brytyjskim wywiadem). Ale to wszystko w Grecji, a nie w Europie. Dla mnie sprawa jest jasna i dlatego przywracam wersję sprzed edycji. --Kriis bis (dyskusja) 10:49, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przywróciłem wersję opartą o źródło spełniające wszystkie wymogi opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Hasło zabezpieczone na poziomie administracyjnym. Najlepszym rozwiązaniem będzie sprawdzenie informacji bezpośrednio w źródle, mogę się tym zająć ale nie wcześniej niż po 2 lutego. Na razie, własne opinię, pozostające w sprzeczności ze źródłem, a opierające się na własnych doświadczeniach, pozostają jedynie opiniami, nie mającymi wpływu na treści w przestrzeni głównej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Tak brzmiało to uźródłowione zdanie: [10]: "Była to jedyna grecka formacja ruchu oporu, która mogła działać niezależnie od pomocy aliantów". Jedyna grecka formacja. I tak to brzmiało przez osiem lat. A potem IP-ek ni stąd, ni zowąd dopisuje "jedyna europejska formacja ruchu oporu" [11] i wszyscy tu obecni dają się nabrać. ELAS najpotężniejsza samodzielna partyzantka w całej Europie. Bo taka mówi źródło! Nieprawda. Informuję, że jeśli nie zostanie przywrócona "moja" wersja, to o sprawie trzeba będzie napisać na stronie PdA. Na takie coś pozwolenia z mojej strony nie ma. --Kriis bis (dyskusja) 14:57, 24 sty 2020 (CET). Skreślam, bo dla mnie sprawa przestała być aktualna. Myliłem się. Tylko ELAS była zdolna do samodzielnego działania. W całej Europie. Jest źródło, jest dobrze. --Kriis bis (dyskusja) 16:02, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Witam, właśnie na chwilę usiadłem do kompa i zaskoczony widzę, że wynikła taka dyskusja. Uwga do @Kriis'a. Jeśli dalej, po moim wpisie, uważałeś "że to bzdura" należało i wystarczało podać przykład innej takiej (dużej) formacji, za równie poważnym źródłem. Skoro Jugosławia nie była taka. Mazower to ostatni (najmłodszy wiekiem) "filar historyków" tamtych czasów, zatem dysponował możliwie najbardziej aktualnym (szerokim) zasobem wiedzy. W zasadzie nie edytuję już, ale ELAS, mało kto w Polsce zna, więc czasem zerkam tu, pilnując by nie następowały zniekształcenia. To jest baaaardzo delikatny temat. Badania są o tyle trudne, że podważają "oficjalną" wersję historii Europy, bardzo obciążając dwa z trzech mocarstw. Plus niewygasłe emocje w Grecji. Toteż archiwum ELAS zaginęło bodaj w lutym 1945. Zapewne zniszczono je celowo, pozorując zaginięcie... Wojna domowa, mimo umowy w Warkizie wisiała w powietrzu, archiwum narażałoby setki tysięcy osób na represje. I tak aresztowano ponad 100 tysięcy kombatantów ruchu oporu, ponad 32 tysiące torturowano, jeszcze przed jej wybuchem i nawet przed "wolnymi wyborami". Czyli te tematy wymagają szczególnej ostrożności. Więc czasem śledzę zmiany. (Grb 16, Ateny) --Grb16 (dyskusja) 16:30, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że ktoś tutaj umieścił ciężar dowodu po złej stronie. Być może (lepiej, gdyby komuś udało się to sprawdzić) Mazower rzeczywiście napisał, że ELAS była jedyną europejską formacją zdolną do samodzielnego działania, ale jego specjalnością jest przecież historia Grecji. Czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że AK upadłaby bez pomocy w postaci zrzutów alianckich? Otóż właśnie. Nie przypuszczam jednak, aby @Tokyotown8 dał się przekonać tym argumentem, więc uprzejmie go proszę przynajmniej o poprawienie błędu interpunkcyjnego w zdaniu, które zatwierdził i zablokował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:22, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze tak sobie myślę: Dla merytorycznej części hasła bez znaczenia jest czy ELAS była to "jedyna", czy "niejedyna" taka, spośród dużych formacji w Europie. Ważne, że była. --176.58.130.198 (dyskusja) 17:26, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@ Marcowy Człowiek - nie chodzi o to czy AK upadłaby, a o to czy bez pomocy Aliantów byłaby zdolna technicznie do przeprowadzenia akcji bojowych o podobnym natężeniu. --Grb16 (dyskusja) 07:58, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli chcesz mnie wywołać, użyj szablonu re lub ping — sam „ślimaczek” nie wystarczy, aby uruchomić odpowiednie skrypty. Co do meritum, w artykule jest teraz napisane „jedyna europejska formacja ruchu oporu, zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów” (domagam się poprawienia błędu interpunkcyjnego!), co niestety w języku polskim jasno oznacza, że bez pomocy aliantów wszystkie pozostałe ruchy oporu nie byłyby zdolne do działania, czyli upadłyby. Nasuwa mi się pewna analogia. Widziałem kiedyś w jakimś przewodniku po Beskidach informację, że szlak turystyczny zachodnim zboczem Lackowej jest najtrudniejszy w Polsce. Jeżeli jeszcze znajdę tę książkę, powinienem może uzupełnić taką bzdurą artykuł o Lackowej, mimo że autor najwyraźniej nie miał żadnej wiedzy pozwalającej wypowiadać się o Tatrach? Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:47, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Niemniej jeśli uważasz, że także Mazower nie ma wiedzy ? Hmm... --176.58.130.198 (dyskusja) 21:00, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ najwyraźniej nie doczytałeś, ponawiam zadane powyżej pytanie: czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że Armia Krajowa nie byłaby zdolna do działania bez wsparcia w postaci zrzutów alianckich? Hmmm... Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:29, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Lista skoczków narciarskich z podium w Pucharze Świata

Czy nie można tej listy zrobić bez "Liczby porządkowej"? przecież to jest nie do ogarnięcia dla większości edytorów. Po większym skoku miejsc mało kto jest w stanie tak wcisnąć skoczka, żeby tabela się nie rozwaliła. Właśnie zrewertowałem bałagan, który tam powstał. Gdyby zamiast rosnącej wykładniczo liczby porządkowej możnaby użyć automatycznego sortowania i tabela sama by się układała. Jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu to chętnie to przeredaguję --tadam (dyskusja) 21:05, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Może zestaw {{numerowanie w tabeli}} i tabela z sortowaniem będzie tutaj rozwiązaniem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:14, 18 sty 2020 (CET) Obejrzałem artykuł i wykreśliłem sortowanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Paweł Ziemian Ale numerowanie raczej nie rozwiąże problemu ze względu na dużą ilość miejsc exequo. A sortowanie tabeli poprawi czytelność ponieważ łątwo będzie można wyszukać zawodników z wygranymi (w tej chwili tę informację dubluje inna tabela) albo z największą ilością trzecich miejsc, albo takich, którzy byli na podium lecz nigdy nie wygrali itp, itd. Pozostawienie numeracji "usztywnia" tabele i BARDZO utrudnia edytowanie. (patrz miejsce 157 tutaj - edycja IPka)tadam (dyskusja) 22:16, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie jestem przeciwny ograniczaniu dostępnej interaktywności tabelek jeśli chodzi o sortowanie ich zawartości. Jednak podstawowa zawartość artykułu powinna być przedstawiona w takim formacie w jakim oczekiwałby to czytelnik, który by ją miał otrzymać w formie drukowanej. Trzeba sobie chyba odpowiedzieć na pytanie, czy liczba porządkowa jest istotna. Patrząc od strony technicznej to się z Twoją propozycją zgadzam. Jednak ja się sportem nie interesuję, więc moja opinia na ten temat nie ma żadnego znaczenia. Trzeba zapytać o to osoby, które edytują sportowe artykuły. Z innej strony patrząc, każda tabelka to utrudnienie edytowania (przynajmniej moim zdaniem). A sportowe artykuły wręcz nałogowo korzystają z tej formy prezentacji danych (rankingi, klasyfikacje, itp), więc redaktorzy tych treści powinni być raczej obyci z takimi technikaliami. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:05, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Pseudo-Longinos

W bibliografii napisano Artykuł w dużej mierze oparty na obszernym tekście w wikipedii angielsko-języcznej, gdzie też jest obfita bibliografia., co zostało dodane w 2008 przez IP. Źle, ale w dodatku w en-Wiki nie ma takiego artu, a en:Pseudo-Longinus jest redirem do jego dzieła. Czy można to jakoś w WD wyprostować? A może ktoś może dać poważne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 11:46, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Koronawirusy i przede wszystkim 2019-nCoV i Epidemia nowego koronawirusa (2019–2020)

Mógłby ktoś się zająć tymi artykułami? Ktoś = ktoś kompetentny, a nie przypadkowa osoba, która może wstawić parę niusików z Internetu, bo akurat tego tym artykułom bardzo nie potrzeba. Zaraz się zrobi z tego typowy wieszak i zbiór wszystkiego, co polski Internet napisał, a potem chętnych na pisanie od nowa pewnie nie będzie. Wostr (dyskusja) 19:30, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ja nie chcę być złośliwy, ale przez wiele lat promowano hasło "Wikipedię może pisać każdy", później dodano "jeśli ma źródła". Czyżby się już zużyło? ;) kićor =^^= 01:54, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    W punkt. — Paelius Ϡ 10:56, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    W kwestiach medycznych ograniczenia istnieją od bardzo dawna. Gżdacz (dyskusja) 11:22, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A w kwestiach niemedycznych nie. — Paelius Ϡ 11:26, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    2 rzeczy musimy rozgraniczyć. Każdy może edytować. O ile potrafi znaleźć odpowiednie i wykorzystać źródła. Mpn (dyskusja) 12:11, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Nie do końca. Ponadto o ile umie się posługiweać terminologią i wie, o czym pisze – a to ogranicza znacznie krąg autorów. Ergo – nie każdy. @Gżdacz Fakt, ale te ograniczenia są tylko na papierze tak długo, jak nie sprawdzisz, kto pisze. A nie sprawdzisz, możesz tylko ocenić jakość merytoryczną edycji. Znów erystyka. Zresztą o jakich ograniczeniach mówisz? Jakieś 3 lata temu był wikipedysta, który świetnie edytował artykuły medyczne w wieku 14 lat. Pzdr kićor =^^= 12:43, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Kicior99 Komentujemy zwrot "ktoś kompetentny, a nie przypadkowa osoba, która może wstawić parę niusików z Internetu". Istniejące od niepamiętnych dla mnie czasów ograniczenia w przypadku artykułów medycznych dotyczą jakości źródeł, czyli zabraniają właśnie tych "niusików z Internetu". Co tu jest dla Ciebie nowością, erystyką, albo innym problemem? Gżdacz (dyskusja) 13:33, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz to jest problemem. Teoria sobie, praktyka sobie. A takich przykładów są dziesiątki jak nie setki. Na paierze pięknie, mamy zalecenia itp. Natomiast człowiek chwyta się za głowę, czytając artykuły. kićor =^^= 14:04, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Kicior99 Rozumiem to chwytanie się za głowę, ale nie rozumiem zarzutu erystyki pod moim adresem. Nie rozumiem też, jak marny stan anginy łączysz z Twoją hipotezą, jakoby zużywała się zasada, że każdy może edytować jeśli ma źródła. Gżdacz (dyskusja) 14:40, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Erystykę cofam i przepraszam, natomiast cały czas z uporem maniaka twierdzę, że nie każdy może edytować. Nie wmawiajmy ludziom nieprawdy. Aby coś edytować, trzeba nie tylko mieć źródła ale czuć temat – mieć wiedzę, rozumieć terminologię. Casus Karpiaka Ci coś mówi? On miał źródła. My staramy się zastosować współczesną wersję powiedzenia "nie matura a chęć szczera..." kićor =^^= 14:51, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Zafiksowałeś się na jednym, bardzo literalnym rozumieniu metaforycznego sloganu. Tymczasem "Każdy może edytować Wikipedię" można odczytać "Każdy może edytować jakiś artykuł w Wikipedii", albo "Każdy może nauczyć się edytować Wikipedię" albo "Nikomu z góry nie zabraniamy edytować Wikipedii". I te trzy odczytania nadal się bronią, mimo upływu czasu i wymogu źródeł. Karpiaka pamiętam, ale on też mógł, tylko absolutnie uparł się robić rzeczy, których akurat nie umiał. Gdyby zamiast tego siedział na OZ i rewertował oczywiste wulgaryzmy, to byłby szanowanym współpracownikiem. Gżdacz (dyskusja) 15:45, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Trudno się z powyższym zgodzić. Każdy może edytować wikipedię znaczy to, co znaczy. I bardzo źle jakość wikipedii na nim wychodzi. — Paelius Ϡ 16:09, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Nareszcie się w czymś zgadzam z Paeliusem. A jeśli chodzi o @Gżdacz – pewnie masz rację, tyle że miej na uwadze to, że ludzie nic nie interpretują, biorą hasła tak jak zostały sformułowane. Dobrze to widać po różnych kampaniach wyborczych :) A mi się przypomina coś takiego. Kilka lat temu chciałem napisać jakieś hasło z dziedziny starożytności. Miałem źródła, a jakże, tyle że tematy historii starożytnej są mi generalnie obce, jedyna historia, w której poruszam się całkiem dobrze i nawet piszę na jej temat artykuły to ta po 1945. No i zaczęło się: art dopadł @Hoa binh i najzupełniej słusznie zjechał go jak burą sukę. Morał – nie bierz się za to, na czym się nie znasz. To ostatecznie pokazało mi ułudę tego sloganu. Pozdrawiam. kićor =^^= 17:15, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Fajnie, że sobie wszyscy pogadaliście na temat niezwiązany z wątkiem. Może dyskusje powinny być opatrzone sloganem: może dyskutować każdy (ale na temat) ;) Wikipedię może edytować każdy, ale niech medialną sraczkę wpisuje sobie w Wordpadzie. To jest problem, z powodu którego rozpocząłem tutaj wątek – temat jest i będzie mocno oblegany: zarówno przez czytelników, jak i edytujących w dobrej wierze ludzi niekompetentnych, którzy będą tam dodawać informacje zaczerpnięte z nierzetelnych źródeł pisanych przez inne niekompetentne osoby. Po kilku miesiącach robi się z tego kalendarium dzień po dniu zupełnie nieencyklopedycznych informacji, z czego część będzie także wątpliwa merytorycznie. Mamy tego przykłady w postaci „artykułów” np. o niedawnych konfliktach zbrojnych. I te strony będą w takim stanie wisieć już zawsze, bo nie znajdzie się chętny do wywalenia kilkuset kilobajtów tekstu i pisanie tego na nowo. Tutaj można choć spróbować temu zapobiec. Wostr (dyskusja) 20:34, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A dlaczego akurat tutaj? Skoro problem nie przeszkadzał w przypadku konfliktów zbrojnych, to dlaczego nagle zaczął w przypadku jakiejś (jednej z tysięcy pewnie) epidemii? — Paelius Ϡ 20:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Mi przeszkadzał i w przypadku jednego takiego artykułu pisałem już w kawiarence, bez rezultatu niestety; o ogólnym problemie dodawania tego rodzaju źródeł i pisaniu w ten sposób też już zabierałem głos w dyskusjach tutaj. Zresztą, co to w ogóle za argument? Masz do napisania coś na temat? Wostr (dyskusja) 21:03, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Rezultatu w przywoływanej przez Ciebie sprawie nie mogło być, bo i związano ręce w przedmiotowej sprawie nierozciągnięciem WP:WER-M na inne dziedziny wiedzy. I w przywoływanej przez Ciebie sprawie, tak i w zasadzie tutaj w przypadku tej epidemii obowiązuje jedynie WP:WER, którego skutkiem jest to, jak te hasła wyglądają. — Paelius Ϡ 23:59, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Pragnę wskazać, że hasła Koronawirusy i 2019-nCoV znalazły się wczoraj na - odpowiednio - pierwszym i trzecim miejscu wśród najczęściej oglądanych haseł Wikipedii. Czytelnicy chcą się czegoś o tym dowiedzieć i oczekują, że u nas znajdą informacje. --WTM (dyskusja) 09:23, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    W sprawach bieżących chyba nikt nie szuka specjalnie odpowiedzi w pl.wiki, bo skutecznie zwalczyliśmy ochotę do zajmowania się takimi tematami i czytelnicy już chyba wiedzą, że odpowiedzi u nas nie znajdą. Jestem przekonany, że wielu użytkowników wchodzi na polską wersję, by przejść do anglojęzycznych artykułów, które w przypadku bieżących wydarzeń są zwykle bardzo rozbudowane, uzupełnione licznymi i (dość) aktualnymi mapami, wykresami etc. Nie mają też problemu z pisaniem na podstawie komunikatów medialnych, choć przyznać też trzeba, że media anglojęzyczne w porównaniu do polskich to dwa różne światy. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Mpn, @LukaszKatlewa, moglibyście w wolnej chwili zerknąć na te hasła? 89.151.41.128 (dyskusja) 09:41, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    zobaczę, czy będę w stanie co napisać Mpn (dyskusja) 12:11, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    już po pierwszych linijkach widzę, że to jakaś tragedia będzie Mpn (dyskusja) 12:56, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli samym źródłem komunikatów płynących od władz (decyzje o zamknięciu innych podobnych obszarów i tym podobne) byłyby rzetelne media czy strona WHO na tyle na ile to robi, to by mi nawet ta medialna część nie przeszkadzała. Ale jak widzę naTemat czy Głos Koszaliński albo Gazetę Lubuską to zastanawiam się, dlaczego to nie wyleciało od razu. Wiem, że "można to zrobić samemu", próbowałam tak robić przy okazji pożaru katedry Notre Dame (też rozchwytywanego na Wikipedii) i moje próby kończyły się tak, że zaraz ktoś chcąc koniecznie coś dodać dodawał treść opartą o źródła podobnej jakości. Tu widzę szansę w takim zawaleniu merytoryką i poważnymi źródłami, że RMF24 czy Głos Koszaliński będą wyglądać podejrzanie już przez sam kontrast. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:27, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Zofia Posmysz

To właśnie to o czym chwilę temu powiedziałem i mój wpis był oskarżony o trolling. Na Wikipedii nic się nie zmieniło od ponad 10 lat. Każdy kto się wypowie nie zgodnie z przyjętymi założeniami natychmiast do blokowania. Proszę się nad tym zastanowić 46.76.22.134 (dyskusja) 23:11, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Podpowiem, co się przez ponad lat nie zmienia na Wikipedii w polskiej wersji. Anonim może po prostu liczyć na blok po kilku anulowaniach poprawy artykułu i artykuł zostaje bez tejże, ale to już nikogo później nie obchodzi. A przeprosiny to po prostu ... brak słów. Poza tym, po co anulować dobre zmiany zamiast poprosić o źródło? albo najlepiej samemu sprawdzić!? W tymże artykule, kilka nagród pisarki nie ma źródła, co do usunięcia?

Przy pisaniu tak wielkiego dzieła trzeba sobie nawzajem dowierzać, a nie promować marksizmu! 46.76.22.134 (dyskusja) 00:45, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Lech Wałęsa. „Subiektywna opinia” a fakt

Dodałem informację o współpracy Lecha Wałęsy z SB w artykule o nim: Lech Wałęsa, jako źródło podałem komunikat IPN, a administrator @Pawmak uznał go za subiektywną opinię. Jeśli państwowy organ, jakim jest IPN to nie jest właściwe źródło, tylko coś, co wyraża subiektywne opinie, to co mamy cytować? --Gower (dyskusja) 22:52, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Dyskutowane było wielokrotnie, powstał na ten temat osobny artykuł: Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa, by w głównym biogramie nie robić wrażenia, że jest to główny element biografii. Aotearoa dyskusja 14:01, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • IPN jest instytucją państwową i jako taką realizującą politykę rządu. Czy polityka kieruje się obiektywną oceną - wydaje mi się to mocno dyskusyjne-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:09, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • IPN jest mimo wszystko niezależną instytucją. --Czyz1 (dyskusja) 14:26, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • IPN jest niestety zależną instytucją od rządu. Miało być inaczej, ale jest jak jest. W pewnych sprawach jest bardzo subiektywny. Gruzin (dyskusja) 15:13, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Od czego (kogo) jest niezależny IPN ? Od pogody ? Rewelacyjna informacja a w każdym razie słuszna. Już to kiedyś proponowałem wprowadzić nową kategorię: Artykuł słuszny (tu wpisać powód: politycznie, bo tak i już, itd itp). Wraca stare-nowe w Wikipedii (w życiu politycznym też) słowo: SŁUSZNY. Może zamiast WOLNA encyklopedia wprowadzić SŁUSZNA ENCYKLOPEDIA ? Coraz więcej wikipedystów stara się pisać słuszne arty, nie mówię o funkcjonariuszach IPN edytujących Wikipedię (każdemu wolno), oni muszą, szef ich rozlicza. Słowo SŁUSZNY kiedyś nie było komplementem (to tak dla młodych).Zetpe0202 (dyskusja) 15:23, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tyle że sprawą prezydenta Wałęsy zajmuje się głównie Sławomir Cenckiewicz a on zajmuje się historią służb bezpieczeństwa PRL od dawna, był również powoływany do komisji przez rząd PO. Wielu stoczniowców i współpracowników Lecha Wałęsy z tamtych lat również twierdzi również że Wałęsa był współpracownikiem SB (m.in. Krzysztof Wyszkowski). Uważam że dopóki nie panuje konsensus na ten temat (ze względu na to że jest to historia najnowsza) takie informacje mogłyby być ujęte w sekcji "Kontrowersje" razem z innymi zdarzeniami dotyczącymi prezydenta Wałęsy m.in. wygranymi i przegranymi procesami, wszelkimi domysłami, kontrowersyjnymi wypowiedziami etc. Natomiast przemilczenie tego uważam za podawanie być może niepełnego obrazu. Scalenie artykułu z artykułem Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa również mogłaby pomóc. patkro12 (dyskusja) 22:18, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Imiona

Od kilku miesięcy (?) IP dodaje odpowiedniki imion. Hasło Konrad, więc wpisuje żeńskim odpowiednikiem jest Konrada i gotowe. I tak dziesiątki (?) razy. Czy są jakieś źródła na takie rzeczy? Najczęściej anuluję, jako nieuźródłowione, ale może lepiej byłoby pouźródławiać? Inaczej przyjdzie albo zablokować wszystkie hasła o imionach, albo zdać na zatracenie, jak artykuły o popularnych programach i celebrytach. Ciacho5 (dyskusja) 18:01, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Przecież to powinno być usunięte z przestrzeni głównej od razu za brak źródeł. Nie ma nad czym się zastanawiać. — Paelius Ϡ 18:39, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Paelius Gdybyśmy usuwali wszystko, co nie ma źródeł od niewiadomokiedy, to leci nam z połowa objętości Wiki. Tutaj jednak mamy do czynienia z procederem współczesnym, częściowo może usprawiedliwionym (czy jest informacją trywialną, że Michalina i Michał są swoimi odpowiednikami?)(i czy istnieje takie pojęcie jak żeński/męski odpowiednik imienia?). I co z tym zrobić/robić. Potraktować tego IP jak Wikingera i jak tylko się pojawi, blokować i cofać cały wkład? Ciacho5 (dyskusja) 20:34, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Bibliografia

Obserwuję od pewnego czasu redaktora @Elster, który wpisuje w artykułach o amerykańskich aktorach bagatelne informacje i do tego dodaje źródła w j. portugalskim i czeskim (o, zgrozo). Ale nie o tym chciałem pisać. Otóż, już drugi raz zlikwidował w artykułach przeze mnie napisanych źródła w Bibliografii i wprowadził tam swoje linki, których bym nigdy nie użył przy pisaniu artykułu. W tym przypadku chodzi o hasło Max Minghella, w którym podałem jako źródło w Bibliografii link AllMovie, a Elster to skasował i wpisał Filmweb i IMDb (gorzej nie można, szczególnie to ostatnie). Chodzi o jego edycję z 25 stycznia 2020. Piszę o tym, bo wcześniej zrobił to samo w artykule Danny McBride – napisałem do niego w tej sprawie 1 grudnia 2018. Jak widać bez skutku. Piszę o tym, bo po pierwsze tego nie wolno robić, a po drugie – nie widzę żadnej reakcji administratorów. Jeżeli tak się będzie dalej działo, to nie widzę sensu w tworzeniu nowych artykułów. -- Czyz1 (dyskusja) 21:22, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Winni się tłumaczą, ale ponieważ zostałem wywołany, więc ... przede wszystkim te informacje nie są prawdziwe. W przypadku hasła Max Minghella, gdzie rzeczywiście było źródło w Bibliografii link AllMovie, nie skasowałem, ale przeniosłem do artykułu i nie dodałem Filmweb i IMDb, lecz przeniosłem do Bibliografii. W moim przekonaniu to nie ma takiego znaczenia. Poza tym przeprosiłem Pana Czyza1, nie wiedziałem że aż tak to Jego ubodło, i można naprawdę moją edycję skasować. Mogę to sam uczynić i powrócić do tej „dobrej wersji”. Uważam jednak, że te artykuły są bardzo ubogie w wiedzę (np. w przywołanym artykule hasła Max Minghella brakowało, że matka jest choreografką) i niedokończone. Nie widzę zbrodni, by podawać linki do stron o filmie w innych językach, gdy są tam informacje np. prawdziwe nazwisko i imiona aktora/aktorki lub miejsce urodzenia albo filmografia. Proszę napisać, które to bagatelne informacje podałem i gdzie, chętnie się do tego ustosunkuję. Mogę tego nie widzieć. - Elster (dyskusja) 22:17, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Artykuł jest bardzo dobrze napisany. Elster kłamie, nie brakowało tam informacji, że matka aktora jest choreografką. To ja umieściłem tę informację. Łatwo to sprawdzić! W artykule tym oczywiście brakuje pudelkowatych i nieencyklopedycznych informacji. No, cóż. --Czyz1 (dyskusja) 22:47, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Grubo przesadziłeś. Artykuł jest dobrze napisany. Niczego mu nie brakuje. Aktor jest jeszcze młody, choć bardzo utalentowany, ale nie ma jeszcze dużego dorobku. Znajdziesz w tym arcie wszystkie informacje, które są istotne. --Czyz1 (dyskusja) 23:05, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim wszelkie bazy filmowe tworzone przez społeczności (między innymi IMBD i Filmweb) zostały jakiś czas temu uznane za niewiarygodne lub nierzetelne źródła i powinny być traktowane wyłącznie jako Linki zewnętrzne. Dla przypomnienia tutaj znajduje się informacja o zalecanych źródłach w polskojęzycznej Wikipedii. Tutaj link do archiwum wspomnianej dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 22:55, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, że to napisałeś. --Czyz1 (dyskusja) 23:02, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Czyz1 Wydaje mi się, że troszkę przesadzasz. Nie ma sensu zaostrzać konfliktu i zgadzam się z kićorem, że marnujecie niepotrzebnie czas. @Elster można dodawać źródła w innych językach w momencie, kiedy nie jest to baza tworzona przez społeczność. Zarówno baza czeska i portugalska na takie wyglądają. Tyle w tym temacie i nie ma sensu bić piany. Mike210381 (dyskusja) 23:14, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nie bardzo zrozumieliście o co chodzi. Ja pisałem głównie o Bibliografii, którą Elster zmieniał już w dwóch moich artykułach (przypuszczam, że w innych też) na linki Filmweb i IMDb. Tego nie wolno robić, jeśli się zna zasady edytowania. --Czyz1 (dyskusja) 23:20, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Robią to też doświadczeni wikipedyści, w tym administratorzy. Trzeba rozmawiać i tyle. Następnym razem w takim przypadku przekieruj kogoś do dyskusji, którą zalikowałem i po sprawie. Nie każdy uczestniczył lub pamięta ustalenia z 2016 roku. Dla przypomnienia, z Tobą też na początku miałem dyskusję w sprawie używania IMBD jako źródła i żyję ;) Mike210381 (dyskusja) 23:28, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Widzę, że bierzesz udział w tej dyskusji, ale niektóre jej aspekty widzisz bardzo powierzchownie. Otóż, rozmawiałem na ten temat z Elsterem już w 2018. I nie pomogło, jak widać. Co do linku IMDb, to może kiedyś go użyłem, ale to jeszcze daleko do zmiany całej sekcji Bibliografia, czym się zajmuje Elster. --Czyz1 (dyskusja) 23:39, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze przestań obrażać i atakować kogokolwiek w dyskusji. Jeżeli masz coś do edytowanych przeze mnie artykułów, to zapraszam na moją stronę dyskusji, chętnie się dowiem, co jest nie tak z nimi. Jak wspomniałem LZ na Bibliografię zmieniają również doświadczeni wikipedyści, w tym administratorzy, ale to nie powód do obrażania kogokolwiek i awanturowania się. Mike210381 (dyskusja) 23:51, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Elster, @Czyz1, @Mike210381 i inni: proszę stonować. Sekcja „Bibliografia” służy do podawania źródeł (książek, czasopism, stron internetowych, etc.), które zostały wykorzystane przy pisaniu artykułu. I usuwanie z tej sekcji tych źródeł niszczy uźródłowienie artykułu. Sekcja „Linki zewnętrzne” służy do wstawiania linków do wartościowych stron internetowych, które nie były wykorzystywane przy pisaniu artykułu, ale mogą być przydatne dla czytelnika przy szukaniu dalszych informacji na opisywany temat. Linków z jednej sekcji do drugiej nie można ot-tak sobie przenosić. Jak artykuł był napisany na podstawie XYZ, to XYZ ma się znaleźć w bibliografii i nie można tego usuwać. Przy okazji, chciałbym też zauważyć, że mimo, że sekcja „bibliografia” formalnie spełnia wymagania WP:WER, to znacznie lepiej jest używać przypisów, gdyż wtedy wiadomo, do której informacji które źródło zostało użyte. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 23:53, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Jacek Międlar - Encyklopedyczność

Witam, uważam że po tylu latach postać ta jest encyklopedyczna. Nadal jest aktywna politycznie jak i społecznie oraz wiedza na temat tej osoby może być ciekawa i pomocna dla wielu osób które choćby chciały się dowiedzieć o działalności tego człowieka. Analogicznie encyklopedyczne są według mnie tytuły wobec choćby ks.Lemańskiego który nie był tak mocno kontrowersyjny ale również dość mocno medialny. @Adamtpatkro12 (dyskusja) 19:04, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Nie jesteśmy portalem Who is Who. Opisywane postacie muszą spełniac jakieś kryteria encyklopedyczności. Ta postac była kasowana w DNU po dyskusji Od tego czasu się wiele nie zmieniło a artykuł jaki został ponownie umieszczony zawierał jedno zdanie na temat daty i miejsca urodzenia a nastepne to były już kontrowersje, i info o wyrzuceniu ze stanu kapłaństwa. Nic o samym bohaterze o jego dokonaniach, sukcesach, itp. --Adamt rzeknij słowo 22:09, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Jeżeli artykuł miał braki to według mnie właściwszą formą było umieszczenie tam szablonu i ewentualnie napisanie do mnie na stronie dyskusji, poprawki wprowadziłbym możliwie szybko. Natomiast według mnie jest to postać encyklopedyczna przez sam głośny udział w demonstracjach, programach TV czy innych kontrowersyjnych akcjach. Uważam że od czasu usunięcia artykułu potwierdziła się encyklopedyczność tej postaci (m.in. książka, występy w tv, udział w marszach). Niemniej dziękuję za opinię. patkro12 (dyskusja) 22:45, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Autor głośnej książki, nieformalny przywódca skrajnie prawicowych grup, ideolog, głośne wystąpienia... Nie jest to miś z mojej bajki, ale nie można mu odmówić rozpoznawalności. @Adamt kićor =^^= 22:23, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nie ma większych wątpliwości, że w przypadku tak "granicznej" postaci encyklopedyczność biogramu zależy od jego sformułowania i zawartych w nim informacji - jeżeli użyte źródła wskażą istotną rolę Międlara jako ideologa albo przywódcy lub wpływowość jego książki - dobrze napisany biogram powinien pozostać. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:30, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę prywatnie, że znalazłyby się argumenty za uznaniem ency tejże osobistości i też w Poczekalni pogląd o jego ency wyrażałem. Jednakże zapadła tam decyzja o usunięciu artykułu. Tak więc sprawę można uznać za przedyskutowaną i w obliczu braku jakichkolwiek nowych przesłanek ency nie należy do tego wracać. Mpn (dyskusja) 11:36, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Prasówka zamiast artykułu - Warsaw-Beijing Forum: Youth for business

Próbowałem naprawiać, nie ja jeden zresztą, ale mam dość. Według mnie 90% treści jest do wywalenia jako informacje mało znaczące. Do tego ten styl typu "mieli zaszczyt spotkać". Ktoś sobie z Wikipdii robi prasówkę mało znaczącego wydarzenia biznesowego. Brakuje informacji o rodzaju kanapek w cateringu. Beno @ 11:39, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Zakażenia nowym koronawirusem (2019–2020)

Witam, tworzę w artykule Zakażenia nowym koronawirusem (2019–2020) tabelkę dotyczącą liczby osób zakażonych 2019-nCoV według dni. Niestety, jak pewnie zobaczycie nie zmieści mi się ona za 2 dni na szerokość, w związku z tym chciałbym się zapytać Was, czy istnieje możliwość utworzenia poziomego suwaka, umożliwiającego przesuwanie tabelki wszerz? Pozdrawiam, Qba0202 (dyskusja) 16:58, 28 sty 2020 (CET).[odpowiedz]

Wydaje mi się, że tak – pytanie, po co? A dokładnie po co aż tak szczegółowe dane, które z perspektywy czasu (por. ponadczasowość) nie będą miały żadnego znaczenia? Miesięcznie, pewnie tak; ale dzień po dniu – zarówno tabelka, jak i dalsza treść – to zbytnia szczegółowość sprawiająca, że ten zakres treści w artykule przestanie być encyklopedyczny. Wostr (dyskusja) 19:32, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Po to, że w tym momencie 2019-nCoV rozwija się w tempie 2000 zakażeń/dzień. Jeżeli świat nic z tym nie zrobi, to szybkość zarażeń się zwiększy. Jakby nie tabelka, nie byłoby wiadomo, że w Tajlandii liczba zarażeń wzrosła o 180% z dnia na dzień. To samo jest na en, fr, de wiki, tylko przedstawione w formie wykresu, myślę, że forma tabelki jest bardziej przystępna dla przeciętnego czytelnika. Jeśli znasz osoby orientujące się w kwestiach technicznych, proszę zapinguj je tu. Qba0202 (dyskusja) 12:13, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak sama nazwa wskazuje procent to per centum czyli "na sto". Liczenie procentów na 5 przypadkach jest nie tylko śmieszne, ale i błędne. Jednego dnia 1 chory, drugiego 3 - wzrost o 200%. Aaa! panika! Jednego dnia 10 tys., drugiego dnia przybyło kolejny tysiąc - phi, niedużo, luzik, tylko 10% przyrostu. Jak liczby nie są rzędu setek, to liczenie procentów jest mocno bezprzedmiotowe i daje fałszywy obraz sytuacji. Gdzie jest gorsza sytuacja? W Chinach, gdzie wzrost jest o 40% czy w USA, gdzie o 100% (znaczy - znaleźli drugiego zakażonego)?--Felis domestica (dyskusja) 13:44, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Pytanie brzmi: czy te przyrosty są ewenementem w historii świata i historii chorób? Bo jeśli mamy do czynienia z największymi przyrostami dziennymi w historii, to może warto je odnotować. Ale jeśli nie, to taki diariusz dzienny faktycznie wydaje się być zbyt drobiazgowy. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:09, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Taki sam jest w en, de, fr, założyłem tutaj temat, abyście mi pomogli znaleźć rozwiązanie technicze. kilka(naście/dziesiąt) tysięcy os/dzień obserwuje ten artykuł. U nas jest tylko bardziej kolorowe i w znaczący sposób poszerza treść artykułu. Liczę, że zaczniecie odpowiadać na temat. Qba0202 (dyskusja) 14:49, 29 sty 2020 (CET). PS. Felis domestica, matematyka w kwestii procentów jest bezwzględna, w związku, z tym, że dzienny przyrost chorych wyrażony w procentach byłby ogromny, nie uwzględniłem go w artykule, tylko w dyskusji. Średni przyrost wynosi ok 1000. A jeśli chodzi o to 1000 phi niedużo, im więcej zarażonych, tym więcej osób się zaraża, to jest typowa zależność w medycynie. MOs810 oczywiście nie odnotowałem tego przyrostu w artykule, tylko w dyskusji.[odpowiedz]

A jak już o tym mowa, to:

przyrost i (16-17.01) - 20%

przyrost II (17-18) - 100%

przyrost III (18-19) - ok 70%

przyrost IV (19-20) - 45%

przyrost V (20-21) - 40%

przyrost VI (21-22) - 30%

przyrost VI (22-23) - 40%

przyrost VII (23-24) - 45%

przyrost VIII (24-25) - 50%

przyrost IX (25-26) - 40%

przyrost X (26-27) - 67%

przyrost XI (27-28) - 35%

Pogrubiłem przyrosty z próbą osób chorych >1000 os.

Nie na ten temat jest dyskusja, Felis domestica, jak widać nie ma tendencji zniżkowej, jeśli chodzi o kolejne przyrosty (np. 40-45-50-40-67-35) - liczby są losowe, co oznacza, że tendencje są wiarygodne, ale nie o tym mowa, @Felis domestica, jeśli znasz osoby orientujące się w kwestiach technicznych poinformuj je o problemie ''założenia suwaka'' w artykule: Zakażenia nowym koronawirusem (2019–2020). Nie ciągnijmy dalej tego tematu, użyłem go w dyskusji, nie w artykule, jak widać słusznie. Qba0202 (dyskusja) 15:03, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • W takim razie na temat: możliwe jest zrobienie tak, aby tabelka była w ramce, która będzie się przewijała na bok, ale tego typu rozwiązanie nie nadaje się do zastosowania w Wikipedii z punktu widzenia dostępności. Więc trzeba znaleźć inną formę prezentacji treści aniżeli tabelka. A łatwiej będzie to zrobić, jeśli przestanie się dodawać do niej aż tak szczegółowe dane, które wcale nie są potrzebne w artykule ze względu na zbytnią szczegółowość. Wostr (dyskusja) 16:09, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Próba przedefiniowania "twórczości własnej"?

Zawsze wydawało mi się, że podlinkowanie źródła to nie twórczość własna. Podlinkowałem zatem w artykule o Zygmuncie Baranowskim, pułkowniku SB, taką oto stronę IPN: https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/28019
To opublikowane na stronie IPN zestawienie informacji o osobie, o której jest artykuł, w tym lista stanowisk, które ta osoba zajmowała.

Ale to źródło jest usuwane przez User:Tokyotown8 z uzasadnieniami, które ośmielam się tu podać w wątpliwość:
Wikipedia nie służy do publikacji wyników własnych badań (?)
Źródło pierwotne, jeśli powołujesz się na nie oznacza, to, iż dysponując materiałem badawczym, dokonałeś jego weryfikacji (???)

Przeczytałem stronę o twórczości własnej i naprawdę nie wiem, co można pod tym względem podanemu linkowi zarzucić. Jest to opublikowana informacja. Nie dodawałem własnej interpretacji czy opinii. Nie wyobrażam sobie, żeby na anglojęzycznej Wikipedii ktoś usunął takie źródło jako OR. Moim zdaniem źródło spełnia kryteria Wikipedii, nawet gdyby nie spełniało prywatnych kryteriów sformułowanych przez User:Tokyotown8.

A zatem: jest powód, by usuwać to źródło, czy nie? Periwinklewrinkles (dyskusja) 17:09, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@Periwinklewrinkles Na moje oko, to po prostu wstawiłeś ten przypis za daleko - jak już, to powinien być po fragmencie „Od 15 listopada 1984 r. do maja lub czerwca 1985 r. dyrektor Departamentu IV MSW”. Bo w tym przypisie nie ma nic o tym, czym się ten wydział zajmował. MarMi wiki (dyskusja) 20:36, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Przywracam źródło, ale wstawiam je w miejscu sugerowanym przez MarMi wiki. Trochę się obawiam, że znów zostanie usunięte, więc prosiłbym, żeby wypowiedziało się więcej osób. Periwinklewrinkles (dyskusja) 16:00, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

(copypaste - dyskusja)

Witaj, jako źródła użyłeś akt osobowych. Czy zweryfikowałeś znajdujące się tam informacje? Czy opublikowałeś gdzieś wcześniej swoje wnioski? Czy dysponujesz odpowiednią metodologią badawczą do weryfikacji tego typu informacji? Jeśli odpowiedź na te pytania brzmi „nie”, oznacza to, iż umieściłeś informacje ze źródeł pierwotnych. PozdrawiamTokyotown8 (dyskusja) 18:24, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Pierwsze założenie, które podałeś, jest błędne. Akta osobowe zostały wytworzone w okresie PRL w postaci papierowej i potem zwiezione do archiwów IPN. To faktycznie źródła pierwotne. Nie mam przy tym dostępu do tych akt, więc nie powoływałem się na nie.

Te źródła pierwotne zostały przetworzone przez IPN. To, co IPN opublikował jako BIP na swojej stronie internetowej, to synteza dokonana przez Biuro Lustracyjne IPN - zestawienie najważniejszych faktów o osobie wraz z listą stanowisk zajmowanych w różnych miastach na przestrzeni 30 lat. Źródło wtórne. I na to źródło wtórne się powołałem. Swoją drogą, nie widzę też problemu z powoływaniem się na źródła pierwotne, ale wszystko zależy od ich jakości. Pozdrawiam Periwinklewrinkles (dyskusja) 19:35, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Narodowe Siły Zbrojne

Ponownie z zapytaniem o źródła. Co jest źródłem w rozumieniu Wikipedii? Niby zasady są jasne i klarowne, ale, jak zawsze, nie do końca. Do tej pory niektórzy administratorzy upierali się, ze gazety, szczególnie opiniotwórcze, nie mogą być źródłami historycznymi. Tak było w hasłach Bitwa pod Rząbcem ([1][2]), Józef Stalin ([3], [4], czy Josip Broz Tito ([5]. Tymczasem w haśle Narodowe Siły Zbrojne w opisie u góry mamy podanych pełno linków do gazet jako źródeł. Już pomijając wątpliwą jakość merytoryczną, ale od kiedy oko.press, czy wyborcza.pl są źródłami historycznymi?

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:11, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • @Gruzin Aha, czyli jak ktoś jest mocno związany z historią, ale historykiem zawodowym nie jest, to już można go sobie akceptować, bo tak? Wikipedia zmieniła się w jakiś kabaret, czy tylko jedna opcja polityczna może być mojsza? Czy jak zaprezentuję wpisy z bloga Żebrowskiego to też będą akceptowalne, na równi z artykulikami z Wyborczej i oko.press? Powtórzę się - wyżej zaprezentowałem linki do edycji, które odrzucono, bo źródła były gazetami, a nie pracami historycznymi. W haśle o NSZ w opisie (!) dopuszczono gazety jako źródła. Nie widzisz tu rażącej sprzeczności? Przyjrzyjmy się temu bliżej. Motyka, Piętka - historycy. Łukasz Gajda - kto to jest? Waldemar Kowalski - tak samo, kto to jest? Maciorowski - kto to jest? Trzech z sześciu autorów to nie są historycy. Andrzej1993 (dyskusja) 21:41, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Odniesiesz się jeszcze do Leszczyńskiego? Czy może też go nie uznajesz? Nie wyrażam swojego poglądu na NSZ, choć go mam. Ty uznajesz tylko jeden z tego co czytałem dyskusje. Jeden słuszny. Gruzin (dyskusja) 22:00, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

      • @Gruzin powtórzę to samo, co napisałem w dyskusji zalinkowanej przez @Patephon: Gdy na to zwróciłem uwagę, jeden z administratorów stwierdził, że nie ma znaczenia (!) jakość źródła, tylko jego autor. Po bliższym sprawdzeniu autorów artykułów podanych jako źródła, okazało się, że jedynie trzech jest zawodowymi historykami (Adam Leszczyński, Bohdan Piętka, Grzegorz Motyka). Trzech kolejnych to ludzie, którzy żadnymi historykami nie są, a jedynie publicystami mocno związanymi z historią. To nie jest poważna argumentacja i na tej samej zasadzie mogę podawać link do bloga Leszka Żebrowskiego (dalece bardziej obiektywnego, swoja drogą), albo jeszcze lepiej - do własnych artykułów historycznych, publikowanych w różnych gazetach, bo w końcu ja też jestem związany mocno z historią. Warto tu też nadmienić, że opinie tych kilku autorów (opinie, bo nie są to badania historyczne) bezprawnie rozciągnięto na całokształt NSZ (W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami, Jednostki NSZ nie podporządkowały się także legalnym władzom RP na uchodźstwie w Londynie i prowadziły bratobójcze walki z innymi polskimi formacjami partyzanckimi), bez wyszczególnienia.

Podkreślę, że skandaliczne wizerunkowo jest rozciąganie opinii kilku autorów na całokształt Narodowych Sił Zbrojnych i to w opisie hasła. Tworzy to fałszywe i niczym nieuargumentowane wrażenie, jakoby Narodowe Siły Zbrojne pod koniec wojny sensu largo prowadziły bratobójczą wojnę z organizacjami partyzanckimi, były antysemickie i en masse kolaborowały z Niemcami. Adam Leszczyński to jeden autor i w porządku, może zostać - z podkreśleniem, że jest to jego opinia. Co tam robi jakiś Maciorowski może mi odpowiesz? Tych prztyczków pod moim adresem, będących żywym przykładem argumentum ad personam bardzo niskich lotów, nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • NSZ samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek. Część oficerów Wojska Polskiego na emigracji z jakichś powodów odmawiała podania ręki oficerom NSZ. Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że major WP w II RP zostaje zdegradowany a w NSZ awansuje od razu do pułkownika? No i normalne, że potem nie chciał się podporządkować rządowi. Jeszcze jedno - piszesz o moich prztyczkach i się oburzasz - choć podkreśliłem, że wnioski wysnułem na podstawie tego co piszesz w dyskusjach - a zauważyłeś swoje odnośnie nieobecnych tu? Słabo wygląda pisanie „Łukasz Gajda - kto to jest” itd. Kim my jesteśmy by o kimś tak pisać? Odnośnie zawodowych historyków - hmm znam kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu - są bardzo dobrzy, dobrzy i bardzo słabi. Często w wycinkowych zagadnieniach ci amatorzy, których tak nisko cenisz są znakomici, zawodowi im nie dorastają do pięt. Gruzin (dyskusja) 17:24, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Gruzin, ale co to ma cały Twój wywód do tematu? Rozmawiamy o źródłach na podstawie zasad Weryfikowalności. Fundamentami źródeł wg WP:WER są: aktualność, rzetelność i publikacja. O ile zamieszczone źródła są aktualne i opublikowane, o tyle ich rzetelność jest dyskusyjna. Na sześć podanych źródeł trzy nie są autorstwa historyków, tylko publicystów. W dodatku o określonej afirmacji politycznej, którzy z definicji nie będą bezstronni w ocenie. A na koniec - proszę, nie zasłaniaj się obroną jakichś anonimowych ludzi (zwłaszcza, że jak niżej już zauważył @Piotr967, było to najzwyklejsze pytanie o kompetencje danych osób) i nie szukaj usprawiedliwienia dla swojego ataku personalnego. Reszty nie skomentuję, bo widać, że jesteś zacietrzewiony ideologicznie i dyskusja z Tobą niczego nie wniesieProsze bez takich epitetów i wynurzeń--Adamt rzeknij słowo 22:44, 30 sty 2020 (CET). Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
To ja tylko nadmienię, że już ponad dwa tygodnie temu w dyskusji hasła wyraziłem pogląd nt. wartości źródeł, które wykorzystano przy pisaniu hasła. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:47, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • w tematach naukowych, wątkach kontrowersyjnych (a NSZ takowym są) powinny być eliminowane źródła nienaukowe, czyli na pewno dziennikarzy (argument, że p. Maciorowski jest mocno związany z historią jest wręcz śmieszny) i również artykuły historyków, ale nierecenzowane i publicystyczne. Jeśli Adam Leszczyński jest choćby częściowym specjalistą od tematyki NSZu to na pewno ma recenzowane publikacje w tej tematyce i to one winny być źródłem, jeśli ich nie ma to nie jest specjalistą od NSZu i jego przemyślenia gazetowe zostają tam, gdzie ich miejsce - w gazecie. Opinie Gruzina nt. jego znajomości zawodowych historyków i ciepłe słowa nt. amatorów - historyków nie mają nic do rzeczy - twórcy WER nie uwzględnili kolegi jako jednego z dopuszczalnych źródeł oceny źródeł, za to twórcy OR i POV chyba owszem - m.in. kolegę mieli na myśli pisząc dlaczego oba te działania nie są akceptowane w wikipedii. Swoją drogą Gruzinie jak iść tą drogą, to "Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że generał WP w II RP zostaje zdegradowany za zwykłe złodziejstwo i uwięziony za nie, a w Ludowym Wojsku Polskim awansuje od razu do generała broni, a po niecałym roku na marszałka?" Kolejny zdegradowany ppłk, dezerter awansuje od razu na generała brygady, a inżynier architekt nagle zostaje generałem, a później marszałkiem bez żadnego doświadczenia w wojsku, nie mówiąc już o studiach sztabowych? To co, piszemy, że "Wojsko Polskie PRL samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek" i składało się ze złodziei, dezerterów, dyletantów oraz alkoholików w ostatnim stadium zarówno alkoholizmu, jak i miernoty dowódczej (Świerczewski, Popławski)? --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Kłopot w tym, że ja ani słowa nie dodałem w artach o NSZ. Natomiast jakoś nie lubię gdy się obraża publicznie ludzi, pisząc co wcześniej napisano. Widziałeś kiedyś bym powołał się na Wyborczą lub Echo Dnia? Pisząc o tym niepodawaniu ręki, właśnie mówię - że temat bardzo kontrowersyjny. To, że „zawodowi” historycy PRL'u nie przepadali za NSZ - to zrozumiałe, ale z drugiej strony ci którzy byli na emigracji, też coś do zarzucenia im chyba mieli. Co do gazet - nie ja wcześniej się powoływałem na Echo Dnia, lokalną gazetę oraz Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Prawda, że na wskroś wiarygodne co do NSZ źródła? Co do historyków „zawodowych” i amatorów - piszę by im nie odmawiać wiedzy i znajomości tematu. Gruzin (dyskusja) 20:12, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
kłopot w tym, że żadnego obrażania ludzi nie było - "kto to jest..." nie jest niczym obraźliwym, w kontekście pytania o kwalifikacje formalne autora na źródło w wiki. Zauważyłem, że b. często zamiast merytorycznej dyskusji próbuje się oponentowi dorabiać gębę fikcyjnymi zarzutami. Co do podawania ręki i mieli do zarzucenia - na emigracji nawet w środowisku spoza NSZu jedni z drugimi żarli się do nieprzytomności, ludzie z sanacji z ludźmi Sikorskiego, ludzie Andersa z ludźmi Sikorskiego, PPSowcy z endekami, ludzie Mikołajczyka z tymi od Arciszewskiego czy Raczkiewicza, Giedroyc z nimi wszystkimi itd. itp. Podobnie zresztą, tylko mniej jawnie było w Polsce, zarówno wśród wierchuszki PRL, jak i np. wśród kombatantów. I na tej bazie chcesz decydować, która organizacja była zła i sama sobie winna? --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie chcę o niczym decydować, ja swoich poglądów na Wikipedii nie prezentuję - poza zainteresowaniem tym czy innym tematem. Szkoda czasu na dyskusję, gdy nie widzisz nic złego w mówieniu o kimś - „kto to jest?”, resztę sobie dopowiemy. Widocznie inne mamy spojrzenie ta takie sprawy. Gruzin (dyskusja) 21:32, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gruzin, nie, po prostu jesteś wyznawcą określonej opcji politycznej, co widać po tym wątku, gdzie bronisz jakiegoś dziennikarza, bo on jest mocno związany z historią - to jest już nawet nie oburzającym, co po prostu komicznym sposobem argumentacji. Jeśli pytanie o kompetencje jakiejś osoby, która została podana jako autor źródła znajdującego się w przypisach w artykule na Wikipedii jest dla Ciebie obraźliwe, to może po prostu nie się nie wypowiadaj? Tak samo wszelkie rozmywanie treści dyskusji jakimiś banałami o wizerunku NSZ i anegdotkach o niepodawaniu ręki (swoją drogą, to na emigracji mało który Polak innemu Polakowi podawał rękę. Słyszałeś kiedyś o Tolo Łokuciewskim, któremu koledzy z dywizjonu pluli pod nogi i udawali, że go nie znają? Te swoje słabe prztyczki personalne (aluzje do hasła o bitwie pod Rząbcem, ataki pod adresem mojego światopoglądu) zachowaj następnym razem dla siebie, naprawdę źle się to czyta - zwłaszcza jeśli autorem takich słów jest ktoś ze statusem redaktora. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 19:45, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
No tak, normalnie rozmawialiśmy przy kawie i wiesz jakie mam poglądy. Skoro w taki sposób pytasz o kompetencje - to brawo, gratulacje. Szkoda, że tego nie dodałeś. Oburzasz się - Twoja sprawa, nic mi do tego, ale czasem jasno formułuj myśli, ja tak to odebrałem, mam do tego prawo. To samo pytanie padło w stosunku do profesora PAN - też pytasz - kto to jest? Edytując na Wikipedii trzymam się NPW - w dyskusjach nie muszę. A wypowiadać się będę tam gdzie zechcę - no chyba, że dasz mi bana. Gruzin (dyskusja) 19:56, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gruzin, cóż, widać po tym, jak bronisz przegranej sprawy. Pokrętnie tłumaczysz, że Maciorowski jest mocno związany z historią (ale historykiem nie jest), próbujesz nagiąć dyskusję w swoje ramy, sprowadzając ją do Leszczyńskiego, a kiedy to nie wychodzi, to zasłaniasz się, że, Twoim zdaniem, lekceważąco zapytałem się o kompetencje jakichś gości z lewicowych mediów. I dziękuję, że przyznajesz, że używasz ataków personalnych - to tylko dowodzi, że dyskusja z Tobą nie powinna się w ogóle odbywać. Jesteś nie tylko skrzywiony ideologicznie, ale zwyczajnie prostacki atak osobisty--Adamt rzeknij słowo 22:53, 30 sty 2020 (CET). Nie pozdrawiam. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 21:27, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Przekroczyłeś granice. Mam nadzieję któryś z adminów zareaguje. Gruzin (dyskusja) 22:00, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • Najlepiej by było jakby w tego typu hasłach już teraz zastosować WP:WER-M. — Paelius Ϡ 20:20, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Historia nie jest jedną z nauk medycznych, ani nauką ścisłą. Nie tylko naukowcy pochowani w różnorakich uniwersytetach, IPN-ach i ich mutacjach mają prawo do badania i weryfikowania przeszłości oraz publikacji swoich odkryć. Zwłaszcza w okresie, gdy instytucje państwowe promują własną tzw. prawdę historyczną decydując np. o dotacjach i rankingach czasopism naukowych. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • Nie-historycy mają najczęściej zerową wiedzę na temat metodologii badań historycznych, więc wyeliminowanie choćby tych nie znajdujących uznania w środowisku będzie już działaniem in plus względem jakości wikipedii. — Paelius Ϡ 22:09, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
          • Tyle tylko, że profesjonalni historycy, nawet jeśli na studiach zapoznali się teoretycznie z metodologią badań historycznych, to niekoniecznie zawsze się jej trzymają - zwłaszcza jeśli mają stosunek emocjonalny do tematu; w takich przypadkach tytuł przed nazwiskiem stwarza jedynie niebezpieczną iluzję rzetelności. Ogólnie stosowanie nienaukowych (ale wiarygodnych) źródeł w artykułach historycznych nie rodzi większych problemów, a ułatwia ich rozbudowę. Wyjątkiem są artykuły kontrowersyjne, jak właśnie omawiany. Z tym, że niestety nigdy nie osiągniemy tu takiego zestawu źródeł, który usatysfakcjonuje wszystkich zainteresowanych. Zbyt restrykcyjne podejście może skończyć się koniecznością usunięcia hasła z powodu braku źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:17, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
            • @BasileusAutokratorPL, problemem nie jest to, co kto napisał, tylko źródło. Powołuję się na precedens, kiedy moje edycje zostały cofnięte z powodu naruszenia WP:WER. Skoro zatem w moich edycjach niedopuszczalne było stosowanie źródeł popularnych (w postaci artykułów z gazet, ale także linków do blogów i stron informacyjnych, oraz cytatów z książek nie-naukowych), to w takim razie tak samo linki do Gazety Wyborczej, oko.press, czy Przeglądu również nie powinny się tu znaleźć. W innym wypadku mamy do czynienia ze zwyczajną hipokryzją w doborze źródeł (moja racja jest mojsza, niż twojsza). Co więcej, w treści opisu dopuszczono się rażącego uogólnienia - arbitralnie rozciągnięto casus Brygady Świętokrzyskiej na całokształt NSZ, stwierdzając, że NSZ jawnie współpracowały z Niemcami. Coś takiego jest po prostu niedopuszczalne w jakimkolwiek rzetelnym artykule historycznym! Jakikolwiek stosunek do NSZ do tego nie daje żadnych uprawnień. Pół biedy, gdyby było to sformułowane w bardziej cywilizowany sposób (np. Przez część badaczy [wyszczególnienie, jakich] uważana za antysemicką; Przez niektóre środowiska [wyszczególnienie, jakie] oskarżana o współpracę z Niemcami). Wtedy takie określenie miałoby ręce i nogi. Po sprawdzeniu diffów okazało się, że twórcą tej zmiany był użytkownik, którego konto zostało zablokowane na trzy miesiące, a który dopuszczał się rozlicznych wandalizmów w treści edytowanych przez siebie haseł (usuwał źródła niepasujące do jego własnego światopoglądu, usuwał przymiotniki, które jemu się nie podobały itd.). Czy naprawdę to trzeba komentować? Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
              • Andrzeju, czy Twoim zdaniem osiągnięto tu porozumienie? Efektem obecnie toczącej się dyskusji jest konsensus? Taka jest Twoja opinia na ten temat?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
              • @Tokyotown8, przypominam lojalnie i publicznie, pod przysięgą na wierność Wikipedii, że sam protestowałeś przeciwko stosowaniu jako źródeł linków do gazet, a szerzej - źródeł nie-naukowych. Co więcej, byłeś w tym wyjątkowo konsekwentny, co widać w powyżej zalinkowanych diffach, gdzie odrzucałeś moje edycje, powołując się na WP:WER. Z mojej perspektywy to wygląda niestety na próbę forsowania własnego światopoglądu, nawet za cenę zaprzeczania samemu sobie. Podkreślę również, że autor tej edycji został zablokowany na trzy miesiące za wandalizm i forsowanie własnego punktu widzenia. Przeglądając jego historię edycji widoczne aż nadto jest, ile mamy przez niego obecnie sprzątania - kasowanie fragmentów z podanymi przypisami z powodów ideologicznych, zastępowanie jednych określeń innymi, całkowicie przeciwstawnymi bez podania źródła, naginanie faktów pod z góry ustaloną tezę. Naprawdę chcesz bronić takiej twórczości i udawać, że wszystko jest w porządku? Przecież doskonale wiesz, że mam rację, ponieważ powołuję się na Twoje stanowisko i działania. Pozdrawiam! Andrzej1993 (dyskusja) 00:13, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Jak napisałem na stronie dyskusji hasła: mamy do czynienia z tak delikatną materią i ze sformułowanymi tak poważnymi zarzutami wobec NSZ, że nie powinny być używane źródła publicystyczne, co ma miejsce obecnie. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:25, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Andrzeju, a mógłbyś wskazać przypadek, gdy osoba z oczywiście wyrażanym edycjami światopoglądem edytowała w tematach, gdzie ma własną jasną wizję światopoglądową tak, by hasło miało charakter obiektywny, zgodny z różnymi odpowiadającymi kryteriom WER źródłami naukowymi, nawet jeśli owe źródła nie potwierdzały tej osoby poglądów? Pomijam cofanie jawnych wandalizmów. I przecież wiesz, że o konsensusie może być mowa wyłącznie w sytuacji, gdy oddaje on poglądy takiej osoby! Nawet 10 pozycji historyków z Harvardu, Oxfordu i wszystkich świętych nie będzie WER jeśli zawierają one fakty/stwierdzenia niezgodne ze światopoglądem, a z kolei nawet napis na murze kamienicy lub artykuł absolwenta zaocznego prywatnego studium różdżkarstwa w Superekspresie będą źródłami aż nadto wystarczającego WER jeśli potwierdzają światopogląd. A jak będziesz twierdził, że jednak profesjonalny historyk z Harvardu czy UJotu jest akceptowalny, a Superekspres nie, to dostaniesz bana i w ten sposób merytoryka zatriumfuje. Bo co prawda admin nie może sobie sobie pomagać uprawnieniami w kontroli merytorycznej haseł i gros faktycznie tak nie robi, ale mamy aż nadto przypadków, gdy jednak ktoś robił i dobrze mu szło. To tak samo jak z przestrzeganiem WER - zasady zasadami, a słuszność musi być. --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Piotrze, bardzo jest ostry i oskarżający Twój komentarz. Przykro mi go czytać. Rzadko widuję, by publikacje naukowe były u nas kwestionowane. Mpn (dyskusja) 09:47, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967, oczywiście, samego siebie. Jestem idealnie obiektywny i powinienem zostać co najmniej redaktorem. ;-) Bardziej poważnie mówiąc - sam byłeś Piotrze świadkiem i uczestnikiem ostrej dyskusji ze mną i Tokyotownem na temat zastosowania źródeł. Uznano wówczas, czemu przyklasnęli inni administratorzy, że artykuły z gazet nie mogą być wiarygodnym źródłem informacji. Nie wiem, nad czym się tu rozwodzić, szczególnie, że autor tej edycji dostał blokadę za swoje niecne działania. Tak na marginesie, to w diffach widać, kto zamieścił jako pierwszy nieuźródłowione informacje - [6]. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 11:55, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Taki redakcyjny szczegół - ABC redaktora - we wstępie podajemy najważniejsze dane uźródłowione i zawarte w przestrzeni głównej artykułu. Ten KTOŚ nie popełnił błędu redakcyjnego--Kerim44 (dyskusja) 12:04, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, ale zerknij na hasła, które wywołują emocje (a do takich należy hasło NSZ): Planned Parenthood, Małżeństwo, Pogrom w Jedwabnem - we wstępie nie brakuje przypisów i to o nie często toczy się spór (tzn. o ich jakość - by nie były to dyrdymały publicystyczne, a porządne źródła). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:10, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Kerim44, ja nikogo nie oskarżam. Tylko ten ktoś nie podał źródeł (w dodatku zmienił treść wstępu, zmieniając zdania - w poprzedniej wersji nie ma słownie jawnie, co więc tam robi po edycji?), a potem inny ktoś zamieścił opinie (a nie żadne dane) publicystów lewicowych. Andrzej1993 (dyskusja) 19:36, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
ok, ok - jako zboczony żołnierz nie mogę zmusić się by pisać źle o innych żołnierzach z orzełkami na czapkach (z koroną czy bez). Być może jednak warto przeczytać (i zacytować), jak oceniali NSZ dowódcy Sił Zbrojnych w Kraju. Mozna poczytać albo dokumenty AK, albo np wydane w Londynie w 1950 PSZ w II wojnie światowej. T. 3 Armia Krajowa. Piszą coś np o warcholstwie. Trudno autorów posądzić o lewicowość. Ale ok - to "jawnie" w najblizszym czasie sprawdzę jeszcze raz--Kerim44 (dyskusja) 19:53, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Kerim44, to nawet nie w tym rzecz (chociaż uważam, że rozciąganie przypadku Brygady Świętokrzyskiej, bo to o nią zapewne chodzi w temacie kolaboracji, na całokształt liczących 75-85 tysięcy ludzi NSZ jest po prostu nieuczciwe, krzywdzące i zwyczajnie przykre. Już abstrahując od poglądów na ten temat. To tak, jakby napisać, że Ludowe Wojsko Polskie kolaborowało z Sowietami - chociaż to drugie będzie miało dużo więcej wspólnego z prawdą, ale jako historykowi nie przejdzie mi pzez klawiaturę takie paskudne uogólnienie), tylko w jakości zastosowanych źródeł. Ani Gazeta Wyborcza, ani OKO.press, ani Przegląd, ani NaTemat nie są źródłami historycznymi. To opiniotwórcze, nierzadko skrajne, mocno sprofilowane politycznie media. I to sprofilowane lewicowo. Z definicji nie będą obiektywne. To tak, jakby linkować Gazetę Polską w temacie o LWP. Zresztą, już administratorzy mówili, na co zwracałem uwagę w pierwszym poście, że gazety nie są źródłem i naruszają WP:WER. Bądźmy uczciwi i nie czyńmy podwójnych standardów dla własnego światopoglądu. Andrzej1993 (dyskusja) 21:24, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie pisz o "własnym" np moim światopoglądzie. Nie znasz go. Hasło- kto nie z nami (w każdym calu) ten przeciw nam, jest błędne. Taka sugestia: tworząc wikipedię, schowaj i swój do kieszeni. Co do gazet - nie wypowiadam się. Coś ustalono, zawsze to kompromis. Ja ich jako źródeł z zasady nie używam. Wyjątek - przedwojenne (np Czata) do określenia faktów, nie opinii. Co do mojej opinii na temat NSZ i niepodporządkowania się legalnym władzom.... Kto to jest Kerim? Kogo kerimowa opinia obchodzi?:) --Kerim44 (dyskusja) 21:46, 30 sty 2020 (CET).[odpowiedz]
  • lewicowość nie jest jedynym powodem by źle pisać o NSZ. Dla AK każdy, kto im się nie podporządkował osłabiał tym samym działania głównej siły walczącej o wolną Polskę, więc działał na szkodę tej walki. Ma to jakiś sens, bo zjednoczenie sił zawsze pomaga w walce, ale też stawia pod wątpliwość neutralność opinii. A jak sobie poczytasz co jeden marszałek amerykański pisał o drugim, a tym bardziej o brytyjskim to też przez woalkę cenzury wewnętrznej widać, że słowo warchoł było najłagodniejszym co o swym koledze myślał. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • * @Piotr967, no dobrze, to z jednej strony. A z drugiej, patrząc na działania AK w ostatnim roku wojny nie dziwię się niechęci do podporządkowania się AK, która zachowywała się jak potłuczona: współpracowała z Sowietami, ujawniając przed nimi swoje struktury (co doprowadziło do ich całkowitego zniszczenia na Kresach), rzuciła się do wywołania Powstania, a potem się rozwiązała. Zmarnowała tym samym cały wysiłek wszystkich organizacji, które zostały z nią scalone. Już pomijam kwestie światopoglądowe - uporczywie zamilczane NSZ, traktowane w Londynie z niechęcią od samego swojego powstania, nie miały żadnego powodu, by podporządkować się AK. Zresztą w polskim grajdole nie było dwóch organizacji, które siebie kochały. Może BCh i AL się tam lubiły, bo w końcu były po tej samej stronie barykady ideologicznej, ale też nie do końca. Niechęć do NSZ wywodzi się najczęściej z powodów ideologicznych - w końcu trudno oczekiwać, by zadeklarowany anarchista, socjalista, czy komunista wielbił narodowe podziemie. ;-) Pzdr! Andrzej1993 (dyskusja) 21:09, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Źródeł w postaci gazet można używać, ja pozwoliłem sobie nawet w artykule stricte naukowym, ale należy to robić ostrożnie i konfrontować z artykułami naukowymi. W haśle Narodowe Siły Zbrojne nie wszędzie są one użyte prawidłowo, a już w ledzie jest jawna manipulacja "W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami". Nie sądzę, aby podany, jako jedno ze źródeł, artykuł dr hab. Adama Leszczyńskiego przeszedł recenzję w jakimkolwiek rzetelnym czasopiśmie naukowym, gdyż przez prawie całą treść pisze tak, jakby to całe NSZ kolaborowało, a wzmianka, że chodzi o Brygadę Świętokrzyską jest tylko w nawiasie, gdzieś w środku artykułu i niewiele wyjaśnia. W rzeczywistości były to działania niezgodne z rozkazem numer 6 komendanta głównego NSZ Tadeusza Kurcyusza i za te działania KG NSZ wydała na Huberta Jurę wyrok śmierci. Tą jedną kwestię poprawię zaraz, ale reszty nie mam czasu rozkminiać. KamilK7 ✉ 11:23, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Margaret (piosenkarka)

Jak sama informuje (a za nią tabloidy) właśnie wzięła ślub. Normalnie od razu dałbym to do artykułu (zwłaszcza że stanowiłoby to sprostowanie informacji o jakoby zdrowotnych powodach przerwy w karierze) - ale nie wiem, czy taka ceremonia przeprowadzona w dżungli przez szamanów rodzi skutki prawne? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:08, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Zamiast portalów plotkarskich za bardziej odpowiednie wydaje mi się źródło pierwotne, tzn. wpis na facebooku. Ceremonia najpewniej nie miała skutków prawnych, natomiast moim zdaniem można by o niej wspomnieć. patkro12 (dyskusja) 00:55, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
źródła pierwotne są akurat mocno niewskazane, a uźródławianie portalami społecznościowymi to policzek dla WP:WER. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:58, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Dla pokolenia Grety i Franciszka taka ceremonia będzie nawet "lepsza" niż w kościele ;) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:15, 29 sty 2020 (CET) Serio? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:30, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Ślub wg naszej definicji to "Ślub – uroczystość zawarcia małżeństwa, podczas której strony składają przysięgę małżeńską przed urzędnikiem stanu cywilnego lub duchownym[1], w obecności świadków" są jakieś źródła pierwotne na to? wpis na FB trudno uznać za źródło bo często mają one charakter performatywny, więc ich wiarygodność jest problematyczna, o ile nie zerowa. pzdr pawelboch (dyskusja) 23:01, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Źródła z PRL – case study z podmianą przypisu

Miałem ostatnio okazję po dyskutować i co tu dużo mówić – również prevertować się trochę[12][13][14] z kolegą @Kshywy w haśle Bitwa pod Warszawą 1944. W dużym skrócie, przy zasadniczo niekontrowersyjnej informacji podmieniłem przypis odnoszący do publikacji wydanej w PRL przez wydawnictwo MON w 1973, na przypis odnoszący do artykułu z „Przeglądu Historyczno-Wojskowego” z 2013 – zresztą nieco przy tym tą informację rozszerzając.

Wydaje mi się, że zasada WP:WER, która głosi „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana” dawała mi prawo a wręcz obowiązek aby to uczynić. Mimo wszystko z punktu widzenia jakości i wizerunku Wikipedii chyba lepiej zastępować, rzecz jasna tam gdzie to możliwe bez szwanku dla weryfikowalności uźródłowionej informacji, publikacje wydane niemal 50 lat temu, przez jedno z najbardziej zideologizowanych wydawnictw niesuwerennego i niedemokratycznego kraju, na źródła znacznie nowsze? Nie wierzę, że w tym wypadku dodatkowy przypis do peerelowskiej publikacji wnosi wartość dodaną i jednocześnie w niczym nie szkodzi wiarygodności hasła. Kshywy jest jednak innego zdania, poparty zresztą przez Kerima44 i (suprise!) @Tokyotown8. Ciekaw jestem zdania innych użytkowników.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:31, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Osobiście, jeśli użyte źródło, "może być zmanipulowana i ocenzurowana" absolutnie należy go unikać, nie ulega wątpliwości. Jeśli jednak informacje zawarte w źródle pochodzącym z przed niemal 50 lat, potwierdzone są we współczesnych źródłach, nie widzę powodów aby ich unikać. Dokonane ich weryfikacji, poprzez konfrontacje ze współczesnymi źródłami, jest właśnie zwróceniem uwagi czy nie zostały zmanipulowane, czy nie zostały ocenzurowane. Jeśli te same informacje pojawiają się 50 lat później, odpowiedź brzmi nie, nie zostały zmanipulowane i ocenzurowane. Zasada na którą się powołałeś, w żadnym miejscu nie nakazuje bezwzględnego unikania takich źródeł, mówi o preferowaniu i sprawdzaniu. Weryfikuj i sprawdzaj. Spójrz na hasło Pantofelek, użyte tam źródła - nie mam bladego pojęcia czy są zideologizowane, na pewno jednak, idąc Twoim tropem, pochodzą z wydawnict niesuwerennego i niedemokratycznego kraju.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:01, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Ja jestem zdania, że źródła z okresu PRL dotyczące historii powinny być niedopuszczalne na Wikipedii (z wyjątkiem, jeśli treść pracy została przeanalizowana i jest zgodna z publikacjami późniejszymi. WP:WER jasno określa fundamentalne przymioty źródeł: aktualne, rzetelne, opublikowane. O ile trzeci warunek jest spełniony, to dwa pierwsze w żadnym wypadku - pozycje z lat 50., 60., 70. nie są w żaden sposób aktualne, a ich rzetelność jest najczęściej umowna. Posiadają one rozliczne błędy warsztatowe (w tej samej pozycji, o ile dobrze pamiętam, dywizję Hermann Goering uporczywie nazywa się dywizją SS, którą nie była), podają i powielają nieprawdę (w niemal każdym aspekcie - od danych liczbowych, poprzez przebieg, kończąc na skutkach) itd. Najbardziej jaskrawym przykładem są PRL-owskie źródła na wszystko, co wówczas określano mianem reakcji - AK, NSZ, Katynia itd. Niemniej jednak, w powyższej kwestii - uwaga, werble! - zgadzam się z @Tokyotown8. Zmiana jest czysto kosmetyczna, a źródło z lat 70. podaje tę samą informację, co źródło z 2013 roku. Ergo w żaden sposób nie wpływa na rzetelność artykułu i podaje prawdę. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 19:33, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Wypowiedź absurdalna. Znaczy mamy nie korzystać z dorobku Benedykta Zientary, Kazimierza Tymienieckiego, Mieczysława Żywczyńskiego czy Henryka Zielińskiego, bo Andrzej1993 tak pisze? — Paelius Ϡ 20:53, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • @Paelius, wypowiem się nieco jaśniej, bo chyba nie zrozumiałeś pierwszego zdania mojej wypowiedzi. Wykorzystywanie w artykułach na Wikipedii dotyczących XX wieku źródeł z okresu PRL to stąpanie po kruchym lodzie. Z pozycji tych możemy się dowiedzieć takich bredni jak to, że Armia Radziecka w 1939 roku zabezpieczyła przed Niemcami tereny Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi, że Związek Radziecki był krajem sojuszniczym i przyjaznym wobec Polski, że Katyń to miejsce zbrodni niemieckiej, że AK i NSZ to faszyści i reakcjoniści, że rola ZSRR w pokonaniu Osi była decydująca itd. itd. Sam na Wikipedii musiałem kasować wielokrotnie takie bzdurki, jak w haśle o samolocie Pe-2, w którym stwierdzono, że był to najlepszy bombowiec średni II wojny światowej i, w odróżnieniu od niemieckich, czy brytyjskich samolotów, optymalnie dostosowany do swoich zadań. Ponadto, z racji okresu, często tym pracom brakuje warsztatu (nie tylko dlatego, że nierzadko pisali je słabi autorzy pod z góry narzuconą tezę, ale też dlatego, że nie mieli dostępu do archiwów i dokumentów): mylone są siły, jednostki, nazwiska, miejsca, daty, straty itd. Przykład podałem wyżej - uporczywe nazywanie dywizji HG dywizją SS. Jeśli porównujesz Nazarewicza, czy innego Sobczaka do Zientary, to najwidoczniej musisz przeczytać moją wypowiedź jeszcze raz.
          • "rola ZSRR w pokonaniu Osi była decydująca" - bo była, bezdyskusyjnie (oczywiście poza Japonią) tu akurat nie ma różnicy, czy weźmiesz PRLowską pozycję, czy wspomnienia Churchila, czy poważną nową książkę. Pewnie, że Amerykanie rozwodzą się nad swoim wielkim militarnym wkładem w zwycięstwo, ale nawet tam nikt z głową nie twierdzi, że to oni głównie pobili Hitlera i jego sojuszników z Norwegii, Holandii, Włoch itd. --Piotr967 podyskutujmy 21:23, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
          • @Piotr967, tiaaa, na amerykańskich ciężarówkach, samolotach, czołgach, z amerykańską stalą, kauczukiem, konserwami, butami i paliwem. Do tego odciągające niemieckie lotnictwo bombardowania strategiczne Rzeszy i wygranie jedynej bitwy, mogącej naprawdę zagrozić stabilności Aliantów, czyli Atlantyku, to też zasługa Sowietów. Pewnie te operacje desantowe, przez które Niemcy musieli wycofywać rozliczne siły z Frontu Wschodniego w celu ratowania sytuacji (sprawa Korpusu Pancernego SS spod Kurska się kłania), czy program ULTRA (przez który Sowieci zdołali się przygotować na tym samym Łuku Kurskim) to także zasługa genialnego Stalina. ;-) Rola ZSRR była może i duża w pokonaniu Niemiec - ani nie przyczynili się do pokonania Japonii, ani Włoch, a i z Niemcami do 1944 roku im szło bardzo słabo (przypominam, że III kwartał 1943 roku to najkrwawszy moment w całej historii ZSRR, kiedy stracili 2,8 miliona ludzi, a bitwa na łuku Dniepru była bodaj najkrwawszą kampanią całej II WŚ). Walczyli z wielkim trudem na jednym froncie z przeciwnikiem o dwukrotnie mniejszej liczbie ludności - ale tak, wygrali. Nie nazwałbym tego decydującą rolą. Andrzej1993 (dyskusja) 21:34, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
            • Ale wiesz, że tymi przemyśleniami trochę tracisz na obiektywności czytelników? Wysoka cena i wykorzystanie darowanego sprzętu i materiałów nie mają tu wiele do rzeczy, chyba że tylko podkreślają ogromny koszt zwycięstwa i zdolność wykorzystania sojuszy przez Sowietów. Kenraiz (dyskusja) 21:45, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
no cóż, skoro idziemy w absurdy (Rola ZSRR była może i duża w pokonaniu Niemiec) - Baabar w swej monumentalnej historii Mongolii twierdzi, iż decydującą rolę w rozgromie III Rzeszy miała Mongolia. Bowiem dostarczała mięso, wełnę i skóry, a o ile żołnierz może iść pieszo miast na ciężarówce USA, może walczyć bagnetem, gdy nie ma amerykańskiego czołgu, to nie jest w stanie nie jeść i zimą być nagi. Więc to mieso i naturalne surowce odzieżowe zniszczyły Hitlera i Musoliniego. A Japonię zniszczyła słynna mongolska konnica wielbłądzia i jej wiekopomny rajd na tyły wroga przez Gobi. --Piotr967 podyskutujmy 01:43, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Popieram zdanie @Paelius, że nawoływanie aby źródła z okresu PRL były niedopuszczalne na Wikipedii, jest wypowiedzią absurdalną.--Kshywy (dyskusja) 23:12, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Moim zdaniem, jeśli aktualne źródło weryfikuje pozytywnie treść, która w naszym artykule była oparta na źródle wydanym za czasów PRL, to najlepiej dać dodatkowy przypis. Wg mnie można również, a niekiedy wręcz należy, zastosować źródła z okresu PRL także wtedy, gdy są tam zakłamania, szczególnie w sekcjach opisujących kłamstwa historyczne - oczywiście wtedy obowiązkowo muszą być konfrontowane z możliwie aktualnymi źródłami. W przypadku, w którym w źródłach z czasów PRLu są błędy warsztatowe itp., nie zawsze jest potrzebne ich konfrontowanie z nowymi (w sensie, że wystarczy tylko aktualne źródło), ale i wtedy nie zakazywałbym ich używania, szczególnie wtedy, gdy błąd wynikający z wykorzystania PRL-owskich źródeł pleni się na wielu stronach internetowych i w innych mediach - wyjaśnienie rozbieżności w takim wypadku, to, w mojej opinii, użyteczna dla czytelnika informacja encyklopedyczna. KamilK7 ✉ 10:06, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

SIMC – co autor miał na myśli

W rejestrze TERYT figuruje część miasta Częstochowy o nazwie Kuźnica Nowa. Nie kojarzę takiego osiedla, istnieje natomiast (i posiada nawet u nas hasło) Kuźnica Marianowa. Podejrzewam, że może chodzić o to samo osiedle. Czy jest jakiś w miarę prosty sposób na zweryfikowanie, czego dotyczy pozycja SIMC? Podany przeze mnie przykład nie jest jedyny – tego typu problemy pojawiają się częściej (np. Dąbie vs. Dębie). Pozdrawiam (dyskusja) 17:43, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@Pozdrawiam Na to pytanie chyba tylko autor może odpowiedzieć. :( Kontakt m.in. na stronie http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/aktualnosci/aktualnosci.aspx --CiaPan (dyskusja) 17:58, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Awangarda muzyczna - kategorie w Poczekalni

Czy istnieje awangarda muzyczna i kogo do niej zaliczyć? Kategorie - i polska i zagraniczna - wskoczyły do poczekalni i na razie zwolenników skasowania przybywa. Stawiam pytanie, czy możliwe jest spokojne przedyskutowanie kryteriów, dzięki którym zespoły awangardowe będą wpadać do tej kategorii bez głosów oburzenia ich antagonistów?

Czy awangarda może pomieścić rock, jazz, nową falę, elektro i muzykę współczesną? Termin awangarda NIE dotyczy konkretnego stylu muzycznego. Jest rodzajem prekursorstwa, wychodzenia przed szereg, wynalazczości muzycznej. Autorzy wynalazków mają swą kategorię, niezależnie od tego, co wynaleźli (Svend Foyn wynalazł działko na foki a Richard Pearse pierwszy leciał w powietrzu). Jednak w przypadku zespołów muzycznych padają argumenty "Śmietnik", "Misz-masz" i "bez ładu i składu". Tu link do dyskusji w Poczekalni: Kategoria:Muzycy_awangardowi --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja)12:49, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Jak napisał w Sekretach Polihymnii nieoceniony Jerzy Waldorff: dzisiejsza klasyka też kiedyś była awangardą. Mozart w swoim czasie też był awangardą. Schönberg i Berg sto lat temu byli awangardą, dzisiaj już można mówić, że też stali się klasyką. Więc kryteria są na tyle nieostre, że taka kategoryzacja jest bardzo ryzykowna. Nad to w rzeczonych kategoriach jest kompletny misz-masz. Muzyka poważna miesza się z popem. Razem wymienieni są Karlheinz Stockhausen i John Lennon. Iannis Xenakis i Björk. A w drugiej kategorii w zasadzie same zespoły blackmetalowe. Black metal i szkoła darmsztadzka w jednej kategorii, jako przykłady wspólnie zdefiniowanej awangardy. No nie. Hoa binh (dyskusja) 12:59, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Awangarda to nie zabawa. Dotyczy tylko muzyki poważnej. Do awangardy byli zaliczani swego czasu tak wielcy kompozytorzy jak Penderecki czy Boulez. W kategorii tej powinni się znaleźć tylko i wyłącznie kompozytorzy muzyki poważnej. --Czyz1 (dyskusja) 13:24, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Osobiście od tak ostrego sądu bym się powstrzymał, rock progresywny to jednak też była na swoim polu awangarda. Ale mieszanie w jednej kategorii zespołów progrockowych z rzeczonym Boulezem czy Xenakisem to jest bardzo duże nadużycie. Ale jak widzę w rzeczonej kategorii Xenakisa razem z kompozytorem polskich rapsów, to mnie krew jednak zalewa. Hoa binh (dyskusja) 13:30, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • No i teraz zaczną się totalnie zbędne spory i dyskusje na temat co jest awangardą a co nie. Kategoria jest wybitnie uznaniowa, bez ściśle wyznaczonych kryteriów, więc jako taka nie nadaje się do Wikipedii. Wikipedia:Kategoryzacja nie ma statusu zasady czy nawet zalecenia, ale rozsądne rzeczy są tam napisane, zwłaszcza na początku pierwszej sekcji. W wolnej chwili polecam zajrzeć. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 14:12, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Porzućmy zatem przyziemne spory o poszczególnych reprezentantach awangardy a zajmijmy się kryteriami. Czy podanie linku do uznanej encyklopedii muzycznej danego stylu ze wskazaniem dla danego zespołu jest takim kryterium?--|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja)12:29, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Pewnie jest, ale realistycznie patrząc na sprawę (i z założeniem że Wikipedia przetrwa wieki) prędzej czy później dojdziemy do sytuacji, w której każda muzyka będzie awangardowa, bo zawsze znajdzie się jakaś encyklopedia, albo praca krytyczna czy muzykologiczna, w której najnowsza muzyka będzie określona mianem "awangardowej". Chyba że miano "awangardy" pozostawimy dla muzyki końca XIX i I połowy XX w. (jak Debussy czy Strawiński), ale nie liczyłbym na to, że w przyszłości wszyscy będą trzymać się tak wąskiego znaczenia. Zresztą, z tego co czytam wyżej wynika, że tak nie jest. Więc pewnie można dopisać, ale nie wydaje mi się aby to był dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 13:27, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Artykuły z problemami na SG

Rocznice to jeden z kanałów prezentacji naszych artykułów szerokiej publiczności. Niestety, często jest to marna treść. W tej chwili, spośród 8 prezentowanych tak artykułów, 13. poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych nie ma bibliografii ani przypisów, a Henri Desgrange i Krzyżówka (zagadka) mają szablony problemów.

Moja propozycja: przetworzyć botem wszystkie moduły z kalendarium i wykomentować z nich:

Opcja A wszystkie rocznice, których artykuły mają szablony problemów;
Opcja B wszystkie rocznice, których artykuły mają szablony problemów, bądź nie mają przypisów ani bibliografii.

Proszę o opinie.

Gżdacz (dyskusja) 15:47, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Takie będą artykuły na SG, jakie napisano. A może właśnie ktoś się zdenerwuje, że taki czy i inny art wygląda marnie i go poprawi. Ja bym nawet dał na SG "Kącik wstydu Wikipedii" i specjalnie prezentował byle jakie artykuły na ważne tematy, jakie mamy, bo wiele jest jeszcze do zrobienia i zamiast obrastać w piórka trzeba zakasać rękawy. A nie udawać, że wszystko jest cacy. Gdarin dyskusja 16:12, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Pod tytułem "Kącik wstydu" mogły by być. Ale ponieważ są w sekcji "Rocznice", więc ktoś może pomyśleć, że to akceptowalny poziom u nas. Gżdacz (dyskusja) 16:50, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale zdajesz sobie sprawę, że gdyby przeszła Twoja propozycja, to nie moglibyśmy poinformować w rocznicach o wielu ważnych wydarzeniach, np. 18 maja o setnej rocznicy urodzin Karola Wojtyły i 15 listopada o setnej rocznicy powstania Wolnego Miasta Gdańsk (oznaczone braki w przypisach)? Gdarin dyskusja 17:12, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy gdyby taki poziom nie byłby u nas akceptowalny, artykuły te nie zostałyby jednak skasowane? :) Tom Ja (dyskusja) 17:07, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przypuszczam, że użytkownicy wiedzą o tym, że mamy artykuły na różnym poziomie i aż tak bardzo pudrować SG nie ma potrzeby. Prezentujemy artykuły wyróżnione, których jakość jest z definicji wzorcowa i mamy artykuły takie jakie mamy, na które niejako losowo wypada danego dnia okrągła rocznica. Gdyby w rocznicach pojawił się czasem czerwony link też nie widziałbym problemu. Kenraiz (dyskusja) 21:14, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Błędne linki (nie prowadzące do sugerowanego hasłem celu) są zawsze do odlinkowania (w tamtym przypadku można by ew. zostawić link do eponim). Opinia moja dotyczy poprawnego linkowania do artykułu w jakiej by nie był on postaci, co ma nie tylko sens taki, że bazujemy i nie wstydzimy się treści takich jakie mamy, ale też daje nadzieję na zainteresowanie nimi kogoś, kto może je poprawi/rozwinie. Kenraiz (dyskusja) 09:09, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Krym

Być może już była taka dyskusja, ale... w haśle Półwysep Krymski trwa wojna edycyjna. IP wsadza flagę rosyjską i dzieli na przynależność de iure oraz de facto, po czym następuje rewert i powrót jedynie do flagi Ukrainy. Tymczasem inne terytoria sporne posiadają w infoboxach stan faktyczny - np. Prisztina, Betlejem. Dlaczego taka niekonsekwencja w przypadku Krymu a także innych miast zajętych przez Rosję i separatystów? --Pudelek (dyskusja) 17:25, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Podobna wojna jest w Symferopol. ~malarz pl PISZ 17:54, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro artykuł został wyłączony z edycji to do czasu zakończenia dyskusji chyba powinna być przywrócona wersja sprzed wojny edycyjnej? Andros64 (dyskusja) 18:15, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Trudno mi stwierdzić co jest wersją sprzed wojny. Jak zajrzałem w historię edycji to ta wojna trwa od 6 lat. Akurat Twoje edycje są różne. Raz wstawiasz tylko Ukrainę, innym razem wstawiasz dwa państwa. W większości boksów jest wstawiony | państwo = Krym wyświetlający dwa państwa i w tej większości artykułów nie ma żadnej wojny edycyjnej. Przyjąłem zatem, że jest to wersja neutralna (zresztą praktycznie zgodna z Twoją edycją z 7 lutego 2015). ~malarz pl PISZ 21:55, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Oświadczenie MSZ w sprawie tzw. wyborów lokalnych organizowanych przez władze Federacji Rosyjskiej na terytorium Półwyspu Krymskiego na Ukrainie 08.09.2019 Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP uznaje za nielegalne zorganizowane przez władze Federacji Rosyjskiej na terenie Autonomicznej Republiki Krym na Ukrainie w dniu 8 września br. wybory do tzw. władz lokalnych, w tym do tzw. Rady Państwowej „Republiki Krymskiej”, tzw. Zgromadzenia Ustawodawczego miasta Sewastopol i tzw. Rady Miasta Sewastopol. Polska niezmiennie wspiera niepodległość, suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy. Aneksja Krymu, terytorium Ukrainy, przez Federację Rosyjską w marcu 2014 r. stanowiła jaskrawe pogwałcenie prawa międzynarodowego, co zostało podkreślone w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ nr 68/262 z 27 marca 2014 r. W tym kontekście działania organizowane przez rosyjskie władze na okupowanym Krymie Polska uznaje za nielegalne, a wyniki jakichkolwiek „wyborów” za nieważne. Jednocześnie zwracamy uwagę na stale pogarszającą się sytuację praw człowieka na okupowanym Krymie, ograniczanie swobód zgromadzeń i wyznania, powtarzające się regularnie nielegalne zatrzymania, które w szczególny sposób dotykają Tatarów Krymskich. Apelujemy o solidarność międzynarodową w sprzeciwie wobec tych działań podejmowanych przez Federację Rosyjską na anektowanym Półwyspie.

    https://www.gov.pl/web/dyplomacja/oswiadczenie-msz-w-sprawie-tzw-wyborow-lokalnych-organizowanych-przez-wladze-federacji-rosyjskiej-na-terytorium-polwyspu-krymskiego-na-ukrainie

Nie ma żadnego uznania de facto suwerenności Rosji nad Krymem. Ani przez Polskę, ani na płaszczyźnie międzynarodowej. Nie mówiąc o uznaniu suwerenności de iure. De iure uznaje suwerenność Rosji nad Krymem: Afganistan, Kuba, Nikaragua, Korea Północna, sama Rosja, Syria i Wenezuela, de facto – Białoruś. Koniec listy. Sam fakt okupacji suwerenności nie czyni. Nawet de facto. Jest potrzebne formalne uznanie suwerenności de facto, lub de iure.

skąd wziąłeś to pojęcie uznanie de facto? Może warto by było sprawdzić co oznacza to słowo? De facto. Stan faktyczny. A ten oznacza, że teren Krymu jest obecnie rosyjski. Ponadto Wikipedia nie jest przedłużeniem polskiego MSZ-u ani społeczności międzynarodowej, a opisuje rzeczywistość. Infobox tylko z flagą Ukrainy pokazuje fikcje --Pudelek (dyskusja) 18:35, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
jesteś w błędzie. Definicja jest już w Wikipedii, nie trzeba daleko szukać: Uznanie międzynarodowe Andros64 (dyskusja) 19:16, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
tu jest najnowsza sytuacja - w odniesieniu do Wzgórz Golan

Dziś dekret oprócz Polski skrytykowały: Belgia, Wielka Brytania, Francja i Niemcy. We wspólnym stanowisku przedstawiciele pięciu państw poinformowali, że nie uznają zwierzchności Izraela nad Wzgórzami. "Nie uznajemy tego terenu za część Izraela" - napisano w stanowisku, odczytanym przez belgijskiego ministra spraw zagranicznych, Marca Pesttena de Buytswerve, któremu towarzyszyli ambasadorowie pozostałych 4 krajów przy ONZ. "Wyrażamy też mocne zaniepokojenie co do dalszych losów po uznaniu de facto aneksji oraz konsekwencji dla regionu"

https://www.polskieradio24.pl/5/3/Artykul/2284638,RB-ONZ-5-europejskich-czlonkow-przeciwko-dekretowi-ws-Wzgorz-Golan Andros64 (dyskusja) 19:23, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
nadal nie widzę w tym żadnego związku. Krym de facto jest w granicach Rosji i żadne uznanie międzynarodowe lub nie tego nie zmieni. Wypieranie tego faktu z infoboxa zaczyna już przypominać propagandę, a na pewno nie jest bezstronne --Pudelek (dyskusja) 19:32, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Wzgórza Golan też są pod okupacją Izraela, podobnie jak Krym pod okupacją Rosji. Nas obowiązuje sytuacja prawnomiędzynarodowa a ta w obu przypadkach jest jednoznaczna. No, chyba żeby napisać w infoboxie: "Ukraina pod okupacją Federacji Rosyjskiej". Bo taka jest sytuacja prawna i faktyczna terytorium powszechnie uznana przez społeczność międzynarodową. Andros64 (dyskusja) 20:02, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
A widzisz gdzieś w artykule o Wzgórzach Golan infobox? Bo ja nie, więc znowu pudło, bo znowu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Za to infoboxy są przy np. miastach okupowanych terytoriów palestyńskich i tam jak najbardziej są dwie flagi, a nie jedna. Wikipedii nie obowiązuje żadna sytuacja prawnomiędzynarodowa, to encyklopedia opisująca rzeczywistość, stan faktyczny, a nie wydumany. Czy np. w artykule Suchumi widzisz tylko flagę Gruzji? Nie, bo byłoby to kłamstwo. Podobnie jak w przypadku całego Krymu. Jak dla mnie forsowanie wersji z jedną flagą to typowy POV --Pudelek (dyskusja) 20:08, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Same Wzgórza Golan infoboksu nie mają, ale już Wzgórze Ofel ma infoboks góry. I jest tam podwójna przynależność państwowa. ~malarz pl PISZ 22:02, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale ja Ci podaję definicję i źródła, a Ty mi podajesz nieuźródłowiony OR. Nic więcej. A jeśli gdzieś jeszcze są błędy w podobnych kwestiach to trzeba je poprawić, a nie powielać. Andros64 (dyskusja) 20:18, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
A to ze Rosja uważa, że Krym jest w jej granicach, a reszta świata uważa inaczej to jest to problem Rosji, a nie polskiej Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 20:20, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie chodzi o to, że Rosja uważa, a o to, że Krym jest faktycznie w jej granicach - spróbuj wjechać na Krym bez rosyjskiej wizy i sam zobaczysz. I nie Rosja - reszta świata, a Rosja i kilka państw - reszta świata. Bądźmy dokładni --Piotr967 podyskutujmy 21:33, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Do Warszawy w 1943 to z żadną wizą nie wpuszczali - i co z tego? Andros64 (dyskusja) 21:42, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Z jednej strony mamy obiektywne kryterium uznania międzynarodowego z uzasadnieniem źródłowym, z drugiej subiektywne opinie. Taka jest sytuacja. Andros64 (dyskusja) 22:10, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Uściślijmy: te "obiektywne kryterium uznania międzynarodowego" to Twoja jednoosobowa opinia nie poparta żadnymi ustaleniami na Wikipedii oraz sprzeczna z dotychczasową praktyką stosowaną w innych artykułach. Argumenty naprawdę powalają, poza tym, że są kompletnie nie na temat prowadzonej tu dyskusji. I to tyle na razie z mojej strony w tym temacie --Pudelek (dyskusja) 23:29, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
to jest kryterium obiektywne uznania suwerenności państwowej na danym terytorium przez społeczność międzynarodową. Na początku dyskusji pytałeś skąd się bierze "uznanie de facto" bo było to dla Ciebie pojęcie nieznane - to Ci dałem źródła. I w świetle prawa międzynarodowego i stanowiska 176 na 194 państwa świata (uznane międzynarodowo) (bo maksymalnie 18 plus Rosja na 194 państwa świata uważa inaczej) jest to terytorium Ukrainy pod okupacją Federacji Rosyjskiej. Brak argumentacji by miało być inaczej. Andros64 (dyskusja) 11:11, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Piotr967 - precyzyjniej per analogiam - Łódź nie należała w latach 1939-1945 do Niemiec, tylko dlatego, ze w październiku 1939 Adolf Hitler jako wódz i kanclerz Rzeszy wcielił ją dekretem do Rzeszy. I dokładnie - w latach 1940-44 można było wjechać do Łodzi tylko z niemiecką wizą. I co z tego. Jednostronna decyzja okupanta nie zmienia statusu terytorium okupowanego. Andros64 (dyskusja) 12:41, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Akurat Łódź nie była wcielona do III Rzeszy. A stosując twój tok myślenia należałoby w infoboksie w Litzmannstadt Ghetto wstawić terytorium = Polska, podobnie w Oświęcimiu. ~malarz pl PISZ 13:11, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • dobra, bo my chyba zeszliśmy z problemu, a nim nie jest czyj jest Krym prawnie, a to czy "de facto" jest pojęciem stosowanym w prawie międzynarodowym w kwestii uznania państw i co dokładnie ono znaczy? Hasło wiki do którego odnosi się Andros dość mętnie wyjaśnia kwestię. Tylko jak to wyjaśnimy będziemy wiedzieli jak napisać w infoboksie. @Powerek38 - o ile pamiętam jesteś absolwentem stos. międzynarodowych, może Ty wiesz jak z tym pojęciem jest? --Piotr967 podyskutujmy 17:44, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    konkretnie to problem dotyczy tego, czy w infoboxie pokazuje stan faktyczny czy tylko prawny? Jeśli stan prawny i kompletnie ignorujemy rzeczywistość, to należy zmienić całą masę artykułów dotyczących Palestyny, Kosowa, Osetii, Cypru Północnego, Abchazji, Nadniestrza, Republiki Chińskiej (w końcu zgodnie z większością państw Tajpej to miasto w ChRL) itp., bo wszędzie tam występuje w infoboxie stan faktyczny. Ba, formalnie to taki Iwangorod dalej jest w Estonii, bo ta nigdy nie uznała jej utraty. Oczywiście będąc konsekwentny należy również zająć się infoboxami z przeszłości, czyli jak najbardziej przy Auschwitz powinna się znaleźć flaga Polski i tym podobne. Będzie fajny encyklopedyczny bajzel --Pudelek (dyskusja) 17:52, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Piotr967 Tak, w stosunkach międzynarodowych istnieje pojęcie uznania de facto i de iure, aczkolwiek dotyczy trochę innych sytuacji niż Krymu. Dobrym przykładem jest sytuacja z Libii sprzed paru lat, gdy kto inny był rządem w sensie prawnomiędzynarodowym, a kto inny kontrolował większość terytorium. Szerzej na ten temat (również od strony teoretycznej) w tym dostępnym bezpłatnie artykule naukowym. Jeśli chodzi o Krym, to z punktu widzenia prawa międzynarodowego sytuacja jest oczywista, ponieważ każda zmiana granicy państwa przy użyciu siły stanowi naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych, czyli czegoś w rodzaju "konstytucji" ładu międzynarodowego, zaprowadzonego po II wojnie światowej i formalnie trwającego do dziś. Ale oczywiście w jakiś sposób należy w Wikipedii zaznaczać, że rzeczywistość jest zupełnie inna. Jesteśmy publikacją opisującą prawdziwy świat, a nie jego jakąś idealną wersję, istniejącą w naszych marzeniach. Szukałbym tu opcji ukazującej problem z obu stron, np. z podwójnymi flagami w infoboksach itd. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Sygnalizacja źródła w tekście

Czy zdania typu Według rozkładu jazdy z 15 grudnia 2019 r. regionalne pociągi odjeżdżają... wymagają przypisów? Rozkład na 2019/2020 wiadomo gdzie jest, jak go szukać, i (w przeciwieństwie do np. rocznika statystycznego, który też moglibyśmy zasygnalizować) nie ma numerów stron, zatem dokładniejsze wskazanie nie jest możliwe. A linkowanie jest o tyle mylące, że za rok w tym miejscu pojawi się nowy rozkład, może nie zawierający informacji, do których się odwołujemy. kićor =^^= 18:18, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • W przypisie link do wersji zarchiwizowanej np. w webarchive skoro wiadomo, że za chwilę nie będzie już tego na stronie i w żaden sposób nikt później nie będzie mógł tego zweryfikować. Zastanowiłbym się poważnie nad tym, czy to w ogóle jest informacja encyklopedyczna, ale nie to jest tematem. Wostr (dyskusja) 20:21, 1 lut 2020 (CET) PS Ogólnie, przypis zawsze tak: to, że my wiemy, gdzie szukać nie oznacza, że każdy wie (a im młodszy, tym coraz częściej nie wie, bo ma aplikację, która mu mówi). Wostr (dyskusja) 20:24, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Wostr Nie wiem, czy pdf da się zachować w webarchive :( kićor =^^= 12:55, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Jerzy Urban

Czy ta edycja ma sens? Nie ma (?) takiej nagrody, publicysta opublikował jakiś publicystyczny tekst, nie pierwszy i nie ostatni pewnie z tego nurtu. Czy mamy dopisywać każdą jego wypowiedź do artykułu? Oczywiście, jeśli to coś głośnego, to nie ma sprawy. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

To nie jest żadna nagroda tylko kolejny żartobliwy film Urbana. Edycję wycofałem. Runab (dyskusja) 21:47, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Dzielenie czasu a en:Time-sharing

Według mnie powyższe nie mają ze sobą za wiele wspólnego, więc usunąłem ich powiązanie w wikidanych.

Może nieudolnie szukałem, ale czy na plwiki naprawdę nie ma artykułu o dzieleniu czasu komputera (w sensie dostępu równocześnie kilku terminali do jednego serwera)? MarMi wiki (dyskusja) 20:50, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Przecież oba te hasła są mniej więcej o tym samym, i terminale nie mają z tym nic wspólnego (systemy z podziałem czasu istniały już w epoce przetwarzania wsadowego). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 10:26, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie są o tym samym. Definicja dzielenia czasu z punktu widzenia procesora nie ma za wiele wspólnego z systemami z podziałem czasu. Gdzie w art. Dzielenie czasu w ogóle jest wspomniane o dostępie wielu użytkowników? MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Są dokładnie o tym samym. Nawet link, który podesłałeś o tym mówi (podział czasu (wielozadaniowość): procesor wykonuje na przemian wiele zadań: wielu użytkowników dzieli równocześnie jeden komputer, BTW: tekst tego wykładu jest straszny i strasznie przestarzały). Odlinkowanie na WD jest błędem. IOIOI2 17:10, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie są dokładnie o tym samym. Są ogólnie o tym samym zjawisku, ale w innym ujęciu:
  • en:Time-sharing - ujęcie historyczne, bez szczegółów technicznych (o procesorze jest tylko jeden akapit, żadnego trybu chronionego), o systemach, kończy się na erze mikroprocesorów (lata 80-te)

With the rise of microcomputing in the early 1980s, time-sharing became less significant, because individual microprocessors were sufficiently inexpensive that a single person could have all the CPU time dedicated solely to their needs, even when idle.

  • Dzielenie czasu - współczesna definicja od strony mikroprocesora, zaczyna się od 1985 (386)
Dokładnie to samo? MarMi wiki (dyskusja) 17:15, 5 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Najpopularniejsi artyści

Od dłuższego czasu IP wstawia do artów o krajach i Europie listę muzyków. Tępiłem wielokrotnie, bo było bez źródeł. W tej chwili podał źródło, ale ja tam widzę zestawienie w losowym (?) porządku, nie widzę listy uszeregowanej według popularności ani stwierdzenia, kto się zalicza do najpopularniejszych. Jego OR czy niedowidzenie (moje)? --Ciacho5 (dyskusja) 07:45, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ponadczasowość się kłania: musielibyśmy zmieniać po każdej nowej edycji list przebojów. Wywaliłbym. Gżdacz (dyskusja) 08:39, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • TOP 10 się raczej tak szybko nie zmienia. Gdyby było coś w stylu W roku 2019, według X, najpopularniejszymi muzykantami byli .... to chyba można byłoby zaakceptować, o ile X byłby jakiś znaczący. Ciacho5 (dyskusja) 09:13, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Przy corocznych listach, za 10 lat ta sekcja będzie dłuższa niż cała reszta historii muzyki w Europie. Zresztą nie wiem czy istnieją listy niesfokusowane. Takie, na których będą mieli szansę zarazem "Miś i Margolcia", Pink Floyd, Zenek Martyniuk, Morricone i Górecki. Źródło z listy konkretnej stacji muzycznej powoduje skrzywienie listy w stronę jej formatu - krytyka źródeł się kłania. Gżdacz (dyskusja) 09:58, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze odrębna kwestia: Dawniejsze czasy to percepcja przez pryzmat książek muzykologicznych, czyli najwybitniejsi. XX i XXi wiek to gwałtowny przeskok do "najpopularniejsi", czyli głosowanie ludu napędzane machiną promocyjną. Gżdacz (dyskusja) 10:18, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Napisałem o tym wiersz:


Równie zastanawiające jest to, że nic tam nie ma o muzyce tatarskiej czy jakiejś innej co była w Europie
Po co w ogóle tam jest cała ta sekcja?
Zaraz sprawdzę czy jest też o muzyce azjatyckiej w artykule o Azji
"Głównym językiem literackim w czasie kształtowania się kultury w Europie była łacina"
- lol, chyba raczej był to język staromałpi

2A01:110F:1408:7D00:99:DA07:B83D:AC2 (dyskusja) 09:38, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Lista Cichociemnych i Cichociemni w powstaniu warszawskim

Zastanawiam się czy jest sens takich artykułów. Notki biograficzne przepisane z biogramów. Powtarzamy to samo. Gruzin (dyskusja) 21:08, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • i cichociemni na kresach i... byty można mnożyć. W tym przypadku wystarczy kategoria "cichociemni" nawet, dla wzmocnienia, wpisana w artykuł Cichociemni w postaci szablonu. Listy z podlinkowanymi nazwiskami, z identycznymi minibiogramami dublującymi "artykuły-biogramy" są zbędne --Kerim44 (dyskusja) 21:19, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wystarczy zrobić odpowiednie kategorie i szablony i będzie wg mnie po sprawie. Zmiany Solarne (dyskusja) 21:29, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Sorki, ale tak byłoby wspaniale. Nie wiem dlaczego, w kategori "Cichociemni" jest bodaj 292 nazwisk - chociaż Cichiociemnych było 316, a w kategorii "Cichociemni w Powstaniu Warszawskim" jest 30 nazwisk, chociaż było 95 CC-Powstańców. Kiedyś (jeszcze anonimowo) próbowałem dodawać do biogramów odpowiednie kategorie, aby była w nich prawidłowa ilośc osób, ale jakieś wybitny Pan Redaktor anulował moje edycje pouczając mnie, że tak nie można, że np. jak CC jest w kategorii CC, to już nie może być w kategorii CC w Powstaniu. Gdyby rzeczywiście ta zasada była respektowana, to mielibyśmy 221 CC w kategori CC (316-95) oraz 95 w kategorii CC w Powstaniu. Z czego wynikają liczby 292 i 30 nie jestem w stanie odgadnąć :( RysMZ (dyskusja) 19:33, 4 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W głównej przestrzenii zbędne. Pierwsza, skoro powstała, mogłaby trafić do skarbnicy. Piastu βy język giętki… 22:14, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • A czym tutaj sytuacja różni się od na przykład artykułów o typach okrętów, ot choćby Okręty podwodne typu UB I? One też zwykle mają znaczną część treści zbieżną z opisami poszczególnych okrętów. Gżdacz (dyskusja) 22:20, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
      • W przytoczonym przykładzie skrócone losy może lepiej zastąpić okręty typu… i dać szablon z linkiem do kategorii. Biogramy na liście są skrócone, ale nie tak jak okrętów – dzięki temu lista w opisie typu okrętu tak nie razi, a lista biogramów jest jednak mniej czytelna. No i, jeśli pytasz o różnicę, porównując do Okręty podwodne typu UB I, to trochę tak, jakby biogramy umieścić w artykule Cichociemni – to bardziej typ. Piastu βy język giętki… 22:34, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
        • No to ten przykład: Wikipedia:Grupy Artykułów/Okręty podwodne typu UC I. Wyróżniona grupa artykułów, wszystkie DA, opisy poszczególnych okrętów nie są dużo krótsze niż poszczególne biogramy CC, bardzo duża powtarzalność treści. Jedyna różnica, że CC było więcej niż tych okrętów. Zresztą spójrzmy poważnie: artykuł usunąć można przez EK albo przez DNU. Na EK się nie kwalifikuje, w DNU trzeba by jakoś uzasadnić. Tymczasem temat CC jest bezdyskusyjnie ency, jakość powyżej średniej na plwiki, uźródłowienie 100%, długość nie przekracza innych dużych artykułów. Jak ktoś bardzo będzie chciał i wymyśli jak to uzasadnić zgodnie z regulaminem, to zawsze może zgłosić. Gżdacz (dyskusja) 22:50, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
          • Jeśli szukamy różnic/podobieństw to Wikipedia:Grupy Artykułów/Okręty podwodne typu UC I owszem, nie jest skarbnicą, ale jest poza główną przestrzenią nazw, a nie udaje artykuł. No i, mimo nazwy, bliżej temu do szablonu nawigacyjnego, niż do artykułu. A propozycja by zastąpić to szablonem nawigacyjnym już padła. Ale jak rozumiem chodzi nie o wspomnianą grupę, ale o artykuł Okręty podwodne typu UC I – tu są minibiogramy okrętów. Może faktycznie się mylę i takie przekrojowe artykuły to nic złego – obawiam się jednak konieczności aktualizacji informacji w kilku miejscach i ewentualnych niespójności, jeśli osoba aktualizująca te skróty przegapi – stąd moja niechęć. A może jednak należałoby się zastanowić, czy bardziej zdroworozsądkowym podejściem nie byłoby uzależnienie istnienia takiego artykułu od ilości treści – kilkanaście minidefinicji daje się ogarnąć w jednym wpisie, ale setki? Taka różnica. I tak, pełna zgoda – o usunięciu nie decyduje kawiarenka – jak rozumiem zbieramy w tym wątku opinie przed ewentualnym zgłoszeniem, gdyby większość była negatywnych. Albo pomysły na przeróbkę, jak ten poniżej, całkiem do rzeczy. Piastu βy język giętki… 23:15, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
            • Oczywiście odpowiednikiem artykułu o CC jest Okręty podwodne typu UC I. Grupę podlinkowałem po to, żeby nikomu nie umknęło, że właśnie cała grupa jest wyróżniona. Zatem wzorcowa jest jakość nie tylko poszczególnych artykułów, ale także sposobu podzielenia i rozmieszczenia w nich treści i relacji pomiędzy nimi. Z innej beczki: świeżutko na WP:TO była radosna wieść, że już prawie 61% naszych artykułów ma przynajmniej jeden przypis, czyli tylko 39% nie ma żadnego. A Wy pracowicie łamiecie sobie głowę jak by tu znaleźć haka na ency artykuł, który jest w całości uźródłowiony przypisami... Dla ułatwienia dodam, że te konkurencyjne pełne biogramy poszczególnych CC rzadko mają pełne uźródłowienie. Ja na jakieś 10 losowych prób znalazłem 1, który miał przypisy po każdym akapicie. Pewnie dlatego, że był równie długi jak ten minibiogram na liście... Gżdacz (dyskusja) 23:42, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja bym akurat taką listę (ale naprawdę listę a nie zbiór minibiogramów) chętnie zobaczył. Tam powinny być podstawowe informacje (pierwsza lista):
    • imię i nazwisko (z linkiem do biogramu
    • data zrzutu
    • miejsce zrzutu
    • powód / rola / funkcja / cel (za mało wiem aby to sprecyzować)
    • stopień (w momencie zrzutu)
    • może coś jeszcze
  • (druga lista), IMO już mniej przydatna:
    • imię i nazwisko (z linkiem do biogramu
    • stopień
    • daty udziału w powstaniu
    • miejsca walk
  • Te listy powinny być w formie sortowalnej tabeli. Obecne do Skarbnicy (pierwsza) i nie mam zdania gdzie (druga). ~malarz pl PISZ 22:49, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]


Uprzejmie informuję, że po dyskusji zamierzam docelowo zostawić "listę" jako spis nazwisk linkowanych do biogramów (plus daty urodzin smierci itp - mniej więcej to, co okreslono mianem "pierwsza lista" powyzej. Zgadzam się, że oczywiście większość danych z tych "minibiogramów" powinna zostać przeniesiona do biogramów właściwych (części tych danych w nich nie ma, z nieznanych mi powodów). Będę edytował wszystkie biogramy CC (te które tego wymagają) i ew. uzupełniał je o te dane. Docelowo "lista" pozostanie więc spisem osób. Na razie walczę z hasłem głownym. Mam nadzieję, że to wyjasnienie zostanie zrozumiane RysMZ (dyskusja) 19:25, 4 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

@RysMZ Jako osoba, która stara się rozwijać na Wikipedii tematykę powstania 1944, podpisuję się obiema rękami pod pomysłem utworzenia listy CC w powstaniu warszawskim. Niemniej uważam, że powielanie w niej skróconych biogramów mija się z celem. Osobiście proponowałbym inne rozwiązanie: 1. zdjęcie (jeśli jest), 2. imię + nazwisko (oczywiście wraz z linkiem do biogramu), 3. stopień, 4. krótki opis udziału w powstaniu: w jakiej dzielnicy i oddziale walczył, czy poległ lub został ranny, jak zakończył powstanie (w niewoli, wyszedł z ludnością cywilną itd). W takiej formie lista będzie IMHO bardzo ciekawa i przydatna dla czytelnika.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

@Dreamcatcher25 Bardzo dziękuję za rzeczową uwagę. Sądzę że masz rację, postaram się przeredagować także tą listę (CC w Powstaniu), jak tylko uporam się z hasłem głównym (Cichociemni). RysMZ (dyskusja) 09:03, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Cytowanie aktów z Dz.U. i ich aktualizacje

Co pewien czas widzę, że różne osoby aktualizują opisy bibliograficzne, w których przytaczany jest dany akt prawny. Już kilkukrotnie się o to pytałem, także w Kawiarence, i żadnych konkretnych odpowiedzi nie uzyskałem; czasem nie mogłem się doczekać żadnej odpowiedzi od danej osoby. Z mojego punktu widzenia wiele takich „aktualizacji” jest błędnych. Podaję kilka przykładów, choć to nie są zarzuty wobec konkretnej osoby – widziałem już takie edycje ze strony wielu osób, nie doczekałem się nigdy rzeczowego wyjaśnienia (poza tym, że jest to aktualizacja, bo... jest nowy tekst jednolity, więc aktualizuję).

  1. [15]: zmiana z: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz.U. z 2018 r. poz. 1030) na: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz.U. z 2019 r. poz. 852), gdzie to drugie jest zupełnie innym aktem prawnym, który może wcale nie potwierdzać danej informacji (osoba X w 2018 r. dodała przypis, że substancja Xyz znajduje się na liście, ale w tekście jednolitym z 2019 r. może tego zupełnie nie być).
  2. [16]: pozycja z bibliografii Ustawa z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2018 r. poz. 1114) zmieniona na: Ustawa z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2019 r. poz. 864) – okej, tutaj przynajmniej jeden tekst jednolity na drugi, ale znowu – ktoś pisał artykuł opierając się na akcie prawnym z danego okresu, nie z późniejszego o rok, dwa, pięć, czy dziesięć.
  3. [17]: zmiana z: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2012 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii Dz.U. z 2012 r. poz. 124 na: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii Dz.U. z 2018 r. poz. 1030 – przynajmniej zachowano zgodność tytułu z odniesieniem do Dz.U., ale znowu – przypis był do konkretnego obwieszczenia z danego dnia, tekst aktu późniejszego o 6 lat może wcale nie potwierdzać informacji.

Jak dla mnie jest to psucie uźródłowienia artykułu i nie powinno mieć miejsca, zwłaszcza automatycznie, bez każdorazowej weryfikacji, czy zaktualizowany przypis nadal w takim samym stopniu (lub w stopnie lepszym) uźródławia daną informację. Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi na czym polega lepszość tych „zaktualizowanych” przypisów, a jeśli nie – czy moglibyśmy powstrzymać się w przyszłości od takich aktualizacji? Wostr (dyskusja) 20:23, 5 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Rzeczywiście, w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii taka zamiana była błędem, bo ustawa ta od 2018 r. nie zawiera już wykazu środków odurzających i należy zajrzeć do rozporządzenia. Sebek A. (dyskusja) 22:12, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
I to właśnie jest omijanie problemu. Nie chodzi zupełnie o to, że zmienił się całkowicie akt prawny (akurat w jednym przypadku – u.p.n. – tak było), ale to to, że nie należy w ogóle aktualizować tych przypisów, bo fałszuje się uźródłowienie! Wostr (dyskusja) 22:47, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Epidemia koronawirusa

Uważam że hasło Szerzenie się zakażeń wirusem 2019-nCoV powinno być przeniesione pod nazwę Epidemia wirusa 2019-nCoV. W obecnym czasie i w obecnej sytuacji jest to epidemia. Jckowal piszże 18:47, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

No a źródła masz? Wostr (dyskusja) 19:08, 6 lut 2020 (CET) PS Na to, że ktoś nazwał to epidemią? WHO? CDC? Wostr (dyskusja) 22:48, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
wg definicji jest. Jckowal piszże 23:07, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja bym jednak wolał źródło, bo na razie wszystkie poważne instytucje nazywają to wciąż outbreak. Wostr (dyskusja) 01:08, 7 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

i na pewno ktoś poza autorem bedzie szukał nazwy nCoV jeszcze z rokiem!

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=58706497”