Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

ELAS

[2] Nie wiem, czy wolno to klepnąć jako przejrzane? Nie wiem, co jest w tym "doprecyzowanym" źródle, bo nie znam greckiego, ale dziwną mi się wydaje teza, że w całej okupowanej Europie tylko jedna formacja była zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów (i nie była to Armia Krajowa). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:09, 17 sty 2020 (CET)

Pewnie to nic nie pomoże, ale ta książka po grecku ma też swoje tłumaczenie na angielski (lub odwrotnie, nie sprawdzałem które wydanie było pierwsze): Inside Hitler's Greece: The Experience of Occupation[3].

już klepnąłem. To oczywiście bzdura, ale co z tego? Autor książki to zawodowy historyk Mark Mazower, w dodatku od Bałkanów. Tak więc źródło jest w pełni WER i nie nam je cenzurować, nawet jeśli bredzi. Chyba, że znajdziemy inną publikację WER, obalająca tezę Mazowera. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 19 sty 2020 (CET)

Skoro bzdury, to trzeba usuwać. Bo źródło można znaleźć na wszystko. --Kriis bis (dyskusja) 21:44, 19 sty 2020 (CET)

Pytanie, kto twierdzi, że to bzdura? — Paelius Ϡ 19:07, 20 sty 2020 (CET)

Ja tak twierdzę, a wyżej Piotr967. --Kriis bis (dyskusja) 21:35, 20 sty 2020 (CET)

W takiej sytuacji nie sądzę, żeby można było usuwać. Za to można (a w zasadzie trzeba) sformułować to w stylu - Mazower twierdzi tak, natomiast inni historycy (podać nazwiska) twierdzą, że podobne możliwości miały także inne formacje (podać jakie plus źródła na to). Avtandil (dyskusja) 21:45, 20 sty 2020 (CET)

Podzielam zdanie, nie nam osądzać źródła i autorów. Przeciwstawić owszem należy innych. Tylko taka nasza rola. Gruzin (dyskusja) 21:51, 20 sty 2020 (CET)

Gdy historyk w swej pracy napisze, że w czasie Drugiej Wojny największe siły pancerne miała armia brytyjska, a najlepszą flotę miała marynarka włoska, to też zostawimy w haśle, nie usuniemy? Przypominam o zasadzie "zdrowego rozsądku". A będąc prawnikiem-praktykiem chciałbym kolegom wspomnieć o pewnej zasadzie dowodowej istniejącej od dawien dawna w procedurze cywilnej, a którą definiuje obecnie przepis art. 228 kodeksu postępowania cywilnego [4]. Tak zupełnie przy okazji, mimochodem. --Kriis bis (dyskusja) 22:13, 20 sty 2020 (CET)

• Jeszcze raz. Przyjrzałem się sprawie, po tej edycji [5]. Edycja, o której mowa na początku tej dyskusji [6] jest fałszywa, bo zmienia sens wcześniejszego zdania, popartego źródłem: "Była to najsilniejsza i najbardziej aktywna formacja greckiego ruchu oporu, jedyna zdolna do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów". Chodzi o grecki ruch oporu, a nie o europejski ruch oporu. Makower pisze (tak zakładam, bo książki nie znam), że ELAS była najsilniejsza w Grecji (z czym trzeba się zgodzić) i tam w Grecji była jedyną partyzancką formacją zdolną do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów (co jest problematyczne, bo w dalszej części hasła znajdziemy info o wspólnych akcjach z brytyjskimi komandosami i współpracą z brytyjskim wywiadem). Ale to wszystko w Grecji, a nie w Europie. Dla mnie sprawa jest jasna i dlatego przywracam wersję sprzed edycji. --Kriis bis (dyskusja) 10:49, 24 sty 2020 (CET)
• Przywróciłem wersję opartą o źródło spełniające wszystkie wymogi opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Hasło zabezpieczone na poziomie administracyjnym. Najlepszym rozwiązaniem będzie sprawdzenie informacji bezpośrednio w źródle, mogę się tym zająć ale nie wcześniej niż po 2 lutego. Na razie, własne opinię, pozostające w sprzeczności ze źródłem, a opierające się na własnych doświadczeniach, pozostają jedynie opiniami, nie mającymi wpływu na treści w przestrzeni głównej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 24 sty 2020 (CET)
  • Tak brzmiało to uźródłowione zdanie: [7]: "Była to jedyna grecka formacja ruchu oporu, która mogła działać niezależnie od pomocy aliantów". Jedyna grecka formacja. I tak to brzmiało przez osiem lat. A potem IP-ek ni stąd, ni zowąd dopisuje "jedyna europejska formacja ruchu oporu" [8] i wszyscy tu obecni dają się nabrać. ELAS najpotężniejsza samodzielna partyzantka w całej Europie. Bo taka mówi źródło! Nieprawda. Informuję, że jeśli nie zostanie przywrócona "moja" wersja, to o sprawie trzeba będzie napisać na stronie PdA. Na takie coś pozwolenia z mojej strony nie ma. --Kriis bis (dyskusja) 14:57, 24 sty 2020 (CET). Skreślam, bo dla mnie sprawa przestała być aktualna. Myliłem się. Tylko ELAS była zdolna do samodzielnego działania. W całej Europie. Jest źródło, jest dobrze. --Kriis bis (dyskusja) 16:02, 24 sty 2020 (CET)
• Witam, właśnie na chwilę usiadłem do kompa i zaskoczony widzę, że wynikła taka dyskusja. Uwga do @Kriis'a. Jeśli dalej, po moim wpisie, uważałeś "że to bzdura" należało i wystarczało podać przykład innej takiej (dużej) formacji, za równie poważnym źródłem. Skoro Jugosławia nie była taka. Mazower to ostatni (najmłodszy wiekiem) "filar historyków" tamtych czasów, zatem dysponował możliwie najbardziej aktualnym (szerokim) zasobem wiedzy. W zasadzie nie edytuję już, ale ELAS, mało kto w Polsce zna, więc czasem zerkam tu, pilnując by nie następowały zniekształcenia. To jest baaaardzo delikatny temat. Badania są o tyle trudne, że podważają "oficjalną" wersję historii Europy, bardzo obciążając dwa z trzech mocarstw. Plus niewygasłe emocje w Grecji. Toteż archiwum ELAS zaginęło bodaj w lutym 1945. Zapewne zniszczono je celowo, pozorując zaginięcie... Wojna domowa, mimo umowy w Warkizie wisiała w powietrzu, archiwum narażałoby setki tysięcy osób na represje. I tak aresztowano ponad 100 tysięcy kombatantów ruchu oporu, ponad 32 tysiące torturowano, jeszcze przed jej wybuchem i nawet przed "wolnymi wyborami". Czyli te tematy wymagają szczególnej ostrożności. Więc czasem śledzę zmiany. (Grb 16, Ateny) --Grb16 (dyskusja) 16:30, 24 sty 2020 (CET)
• Wydaje mi się, że ktoś tutaj umieścił ciężar dowodu po złej stronie. Być może (lepiej, gdyby komuś udało się to sprawdzić) Mazower rzeczywiście napisał, że ELAS była jedyną europejską formacją zdolną do samodzielnego działania, ale jego specjalnością jest przecież historia Grecji. Czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że AK upadłaby bez pomocy w postaci zrzutów alianckich? Otóż właśnie. Nie przypuszczam jednak, aby @Tokyotown8 dał się przekonać tym argumentem, więc uprzejmie go proszę przynajmniej o poprawienie błędu interpunkcyjnego w zdaniu, które zatwierdził i zablokował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:22, 24 sty 2020 (CET)
• Jeszcze tak sobie myślę: Dla merytorycznej części hasła bez znaczenia jest czy ELAS była to "jedyna", czy "niejedyna" taka, spośród dużych formacji w Europie. Ważne, że była. --176.58.130.198 (dyskusja) 17:26, 24 sty 2020 (CET)

@ Marcowy Człowiek - nie chodzi o to czy AK upadłaby, a o to czy bez pomocy Aliantów byłaby zdolna technicznie do przeprowadzenia akcji bojowych o podobnym natężeniu. --Grb16 (dyskusja) 07:58, 25 sty 2020 (CET)

Jeżeli chcesz mnie wywołać, użyj szablonu re lub ping — sam „ślimaczek” nie wystarczy, aby uruchomić odpowiednie skrypty. Co do meritum, w artykule jest teraz napisane „jedyna europejska formacja ruchu oporu, zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów” (domagam się poprawienia błędu interpunkcyjnego!), co niestety w języku polskim jasno oznacza, że bez pomocy aliantów wszystkie pozostałe ruchy oporu nie byłyby zdolne do działania, czyli upadłyby. Nasuwa mi się pewna analogia. Widziałem kiedyś w jakimś przewodniku po Beskidach informację, że szlak turystyczny zachodnim zboczem Lackowej jest najtrudniejszy w Polsce. Jeżeli jeszcze znajdę tę książkę, powinienem może uzupełnić taką bzdurą artykuł o Lackowej, mimo że autor najwyraźniej nie miał żadnej wiedzy pozwalającej wypowiadać się o Tatrach? Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:47, 25 sty 2020 (CET)

Niemniej jeśli uważasz, że także Mazower nie ma wiedzy ? Hmm... --176.58.130.198 (dyskusja) 21:00, 25 sty 2020 (CET)

Ponieważ najwyraźniej nie doczytałeś, ponawiam zadane powyżej pytanie: czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że Armia Krajowa nie byłaby zdolna do działania bez wsparcia w postaci zrzutów alianckich? Hmmm... Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:29, 26 sty 2020 (CET)

W zakresie, w jakim AK działałała, czyli z Akcją Burza włącznie ? Nie, oczywiste, że nie byłaby zdolna. --Grb16 (dyskusja) 07:17, 17 lut 2020 (CET)

@Grb16, spójrz nawet na nasz artykuł o AK. Według statystyk podanych za Andrzejem Leonem Sową, w latach 1941–44 polska partyzantka otrzymała 12 razy mniej materiału ze zrzutów niż grecka, 24 razy mniej niż francuska i coś około 170 razy mniej niż jugosłowiańska. Tak tylko mówię. Poza tym zastanawiam się, czy problem przypadkiem nie rozbija się o Twoje rozumienie języka polskiego. Widzisz, „musiałaby nieznacznie zmniejszyć zakres działań” to zupełnie co innego niż „nie byłaby zdolna do działania” (czyli: musiałaby zawiesić działalność, upadłaby). Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:57, 17 lut 2020 (CET)

Przeciwieństwem "zdolny" jest "niezdolny" (do działania) - może być niezdolny i nie działać, ale nie musi z tego powodu upaść. Czy jest historyk, który twierdzi, że AK mogła działać samodzielnie, bez wsparcia: zrzutów, transportów ludzi droga powietrzną, szkoleń, wsparcia logistycznego i innego wsparcia? Pzdr.

Zapewne tego nie rozróżniłeś, że dostawy brytyjskie dla ELAS mylisz z uzbrajanym niemal w całości przez Brytyjczyków, monarchistycznym EDES. Który jednak panował tylko nad jedną prowincją, województwem. Poza tym z tego co piszesz, partyzantka byłaby "zdolna do działania" także gdyby liczyła tylko dwóch członków :) Pozdrawiem również. Grb16 (dyskusja) 21:55, 17 lut 2020 (CET)

Tokyotown8, który wcześniej przychylił się do Twojego zdania i zablokował artykuł na Twojej wersji, pisze jednak (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AKriis_bis&type=revision&diff=58809502&oldid=58687682), że udało mu się sprawdzić podawane przez Ciebie źródło i nie znalazł tam rozważanej informacji. Loraine, która kiedyś współtworzyła z Tobą artykuł o ELAS i chyba dobrze orientuje się w tych zagadnieniach, wydawała się raczej zdziwiona wprowadzoną przez Ciebie korektą (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AKriis_bis&type=revision&diff=58629393&oldid=58606630). Wynikałoby z tego, że osobliwa opinia o wyjątkowości ELAS w tym względzie wciąż potrzebuje podparcia źródłami. Nawiasem mówiąc, nie sądzę, abym mylił ELAS z EDES, gdyż z przykrością stwierdzam, że nie wiem o EDES niemal nic... Za to o AK całkiem sporo.

A pomijając już wszystko inne, jak sobie właściwie wyobrażasz — z historycznego punktu widzenia — tę „niezdolność do działania”? Mamy sobie, powiedzmy, AK, w takim, przypuśćmy, 1942 roku, dysponującą pewnymi zapasami broni sprzed kampanii wrześniowej i przyzwoicie rozwiniętą produkcją własną. I załóżmy, że z jakiejś przyczyny pomoc aliancka ustaje. Grot-Rowecki zwołuje zatem zebranie Komendy Głównej i mówi mniej więcej tak: „Przykro mi, proszę panów, ale ostatnio nic nam nie spadło z nieba i teraz jesteśmy niezdolni do działania. Przekażcie chłopcom, że to koniec zabawy w wojnę, i roześlijcie ich do domów. 40 000 wyprodukowanych w ostatnim półroczu granatów proponuję przekazać na cele charytatywne”. Przecież to jakaś, nomen omen, Groteska. ZWZajemnymi pozdrowieniami, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:01, 17 lut 2020 (CET)

"Niezdolność" rozważamy jako możność lub niemożność skutecznego wykonania tego samego zakresu zadań bojowych. Np. Akcji Burza. Ale naprawdę tracimy tu czas. Ja tego nie napisałem, cytowałem tylko (kiedyś) najlepszych historyków. W międzyczasie teraz znalazłem znów tę książkę Mazowera, ale po angielsku, czyli z numeracji stron nie skorzystam. A nie mam już czasu przeglądać jej znów (sprawy rodzinne i zawodowe zajmują). Niemniej kruszymy kopie "o pietruszkę", to tu jest to mały drobiazg. Kolega, który to skasował po pierwsze uległ nieporozumieniu, że chodzi o wymiar działalności partyzanckiej. Jasne, że Jugosławian było więcej itp... Pozdrawiam również /Grb16

Szczegół techniczny: ELAS przejął, m.in., całość wyposażenia dwóch włoskich dywizji, które w Grecji samorozwiązały się, wszystko zostawiając partyzantom. Nawiasem mówiąc fatalnie na tym wyszli - Niemcy wyłapali ich i rozstrzeliwali. Lub np. wsadzili kilka tysięcy do ładowni statku, który następnie zatopił aliancki okręt podwodny, to tu obok Aten... skromniutki pomniczek na brzegu, a i to od niedawna... --Grb16 (dyskusja) 22:16, 17 lut 2020 (CET)

@Grb16, to mi się kojarzy z tragedią Wilhelma Gustloffa, tylko że o Gustloffie było bardzo głośno, a o tym — jak widać — wcale. Chyba już rozumiem, co masz na myśli. Piszesz o tym, że podczas gdy inne duże partyzantki europejskie (polska, jugosłowiańska, francuska) dysponowały odpowiednią liczbą chętnych do walki i nie były w stanie ich dostatecznie dozbroić, w Grecji broni był wręcz nadmiar, a siłę ruchu oporu limitowała liczebność oddziałów. Z tym absolutnie się nie spieram i na pewno można to napisać w artykule, ale trochę innymi słowami. Po polsku, słownikowo, „niezdolność do działania” oznaczałaby konieczność zawieszenia wszelkich akcji przeciwko wrogowi. Nawet chłop z widłami jest „zdolny do działania”, dopóki go nie zastrzelą. Proponowałbym więc sformułowanie w rodzaju „najsilniejsze greckie ugrupowanie partyzanckie, jedyne w okupowanej Europie, które nie miało poważnych trudności z zaopatrzeniem oddziałów w broń”. Nie wiem tylko, czy to jest informacja do nagłówka — zastanawiam się, czy nie lepiej to wpisać w miejscu, w którym teraz jest napisane „Niemal całość uzbrojenia ELAS zdobył na okupantach[potrzebny przypis] i greckich formacjach kolaboracyjnych[potrzebny przypis]”. Co o tym sądzisz? Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:20, 17 lut 2020 (CET)

Zastanawiam się, co z tego sformułowania jest potrzebne ? Wydaje się, że samo sformułowanie "jedyna w Europie" jest trzeciorzędnej wagi. Hasło opisuje możliwości ELAS, ale nie konkurs piękności między różnymi ruchami oporu. Za to informacja kto był zdolny do dużych działań zupełnie samodzielnych, ma podstawowe znaczenie gdy porównać ELAS z powojenną partyzantką DSE. Które było tej licznej, ciężkiej broni i zapasów amunicji pozbawione. Skoro po umowie z Warkizy. ELAS przekazał ją Brytyjczykom, wiarołomnym już z wcześniejszego takiego planu. Pozostawiając sobie jedynie broń ręczną, czyli faktycznie w ówczesnej Grecji normalną, "prywatną" broń osobistą. Zatem ELAS mógł sobie pozwolić na suwerenność narodową i ideologiczną. Podczas gdy DSE, w efekcie, przy tym rozpoczęte jako rozpaczliwa samoobrona eksterminowanych kombatantów ELAS, aby w ogóle móc skutecznie walczyć, musiało przyjąć i to jeszcze "po prośbie" z Bułgarii, a potem i reszty demoludów, w tym z Polski, wielką, wojenną pomoc logistyczną. I powoli, ale skutecznie, objęto je wtedy stalinowskim systemem, w tym praniem mózgów bardzo młodych ludzi, wychowanych od małolata w partyzantce, jak mój tata. Istotne, że bez uszczerbku dla ich etyki, czyli w dalszym ciągu bez możliwości przyrównania ich np. do Armii Czerwonej. W DSE za gwałt na kobiecie, była bezdyskusyjnie kula w łeb. Nie wolno było nawet wziąć sobie trochę jedzenia z wiejskiego sklepiku, o ile sklepikarz sam nie poczęstował. Co z kolei jest grecką tradycją - umiarkowanie poczęstować bojownika, obojętnej orientacji politycznej. Stąd sens informacji warto przemyśleć i przemieścić w tekście tak, by podnosiła wartości poznawcze całego tematu. A nie wywoływała tylko coś odbieranego jak "wychwalanie". Tu dopiszę: właśnie dla przeprowadzenia skutecznego prania mózgu, podczas organizowania ucieczek internowanych oficerów zawodowych, kombatantów ELAS, nie przyjmowano, zawracano uciekających do DSE ochotników o stopniu wojskowym wyższym, niż porucznik. Co jasne, że potem zemściło się w walkach. Choć skutek ten nastąpił dopiero po usunięciu z dowództwa i w ogóle z Grecji organizatora DSE, Marcosa Wafiadisa, przedtem jednego z trzech znakomitych głównych dowódców ELAS, a jeszcze wcześniej komendanta głównej akademii wojskowej... I tu jeszcze ciekawa dygresja, że to Wafiadis powiedział w programie historycznym greckiej TV publicznej, że Stalin i Churchill, na Kremlu, 9-10 X 1944, nie mogli nie mieć świadomości, że faktycznie umawiają się o wzajemną pomoc w wywołaniu wojen domowych w Grecji i w Polsce. A to dla eksterminacji wolnościowych opozycji w tych krajach - antymonarchistów, czyli głównie ELAS w Grecji i przeciwników bolszewików w Polsce. 79.107.65.32 (dyskusja) 05:48, 18 lut 2020 (CET)

I teraz wszystko mi wytłumaczyłeś. Jeżeli opiszesz to w tym sensie, oczywiście podając przypisy do źródeł zgodnych z zasadami Wikipedii, w razie potrzeby spróbuję to potem wygładzić językowo, żeby było łatwiej zrozumiałe dla polskiego odbiorcy. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 18 lut 2020 (CET)

Źródła są najważniejsze, ale nie można popadać w schemat czytania ich zgodnie z bałwochwalczym kultem uzbrojenia - broń to narzędzie, zależnie od rodzaju pracy przydatne bardziej lub mniej przydatne. Np. stosując pewne uproszczenie można napisać, że Polacy w 1918 r. zdobyli Kraków, Warszawę, Łódź i trochę później Poznań prawie bez broni (bez armat, bez gazu bojowego, bez broni maszynowej, pojazdów bojowych, a często nawet bez broni strzeleckiej). Pzdr.

Po pierwsze - Polacy nie mieli dość amunicji. Bez pomocy Węgrów mogliby tylko pomarzyć o wolnej Polsce. M.in. tuż przed Bitwą Warszawską. ///// ok, czyli odszukam te info (ale to później, teraz nie mogę), jeszcze raz podam dokładnie tytuł, wydanie, stronę i wyjaśnię w jakim sensie była ona decydująca dla wydarzeń. Tak jak zaproponował to Marcowy Człowiek. Pozdrawiam. --79.107.65.32 (dyskusja) 14:08, 18 lut 2020 (CET)

Próba przedefiniowania "twórczości własnej"?

Zawsze wydawało mi się, że podlinkowanie źródła to nie twórczość własna. Podlinkowałem zatem w artykule o Zygmuncie Baranowskim, pułkowniku SB, taką oto stronę IPN: https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/28019
To opublikowane na stronie IPN zestawienie informacji o osobie, o której jest artykuł, w tym lista stanowisk, które ta osoba zajmowała.

Ale to źródło jest usuwane przez User:Tokyotown8 z uzasadnieniami, które ośmielam się tu podać w wątpliwość:
Wikipedia nie służy do publikacji wyników własnych badań (?)
Źródło pierwotne, jeśli powołujesz się na nie oznacza, to, iż dysponując materiałem badawczym, dokonałeś jego weryfikacji (???)

Przeczytałem stronę o twórczości własnej i naprawdę nie wiem, co można pod tym względem podanemu linkowi zarzucić. Jest to opublikowana informacja. Nie dodawałem własnej interpretacji czy opinii. Nie wyobrażam sobie, żeby na anglojęzycznej Wikipedii ktoś usunął takie źródło jako OR. Moim zdaniem źródło spełnia kryteria Wikipedii, nawet gdyby nie spełniało prywatnych kryteriów sformułowanych przez User:Tokyotown8.

A zatem: jest powód, by usuwać to źródło, czy nie? Periwinklewrinkles (dyskusja) 17:09, 28 sty 2020 (CET)

@Periwinklewrinkles Na moje oko, to po prostu wstawiłeś ten przypis za daleko - jak już, to powinien być po fragmencie „Od 15 listopada 1984 r. do maja lub czerwca 1985 r. dyrektor Departamentu IV MSW”. Bo w tym przypisie nie ma nic o tym, czym się ten wydział zajmował. MarMi wiki (dyskusja) 20:36, 1 lut 2020 (CET)

Przywracam źródło, ale wstawiam je w miejscu sugerowanym przez MarMi wiki. Trochę się obawiam, że znów zostanie usunięte, więc prosiłbym, żeby wypowiedziało się więcej osób. Periwinklewrinkles (dyskusja) 16:00, 6 lut 2020 (CET)

(copypaste - dyskusja - ponieważ źródło ponownie zostało usunięte)

Witaj, jako źródła użyłeś akt osobowych. Czy zweryfikowałeś znajdujące się tam informacje? Czy opublikowałeś gdzieś wcześniej swoje wnioski? Czy dysponujesz odpowiednią metodologią badawczą do weryfikacji tego typu informacji? Jeśli odpowiedź na te pytania brzmi „nie”, oznacza to, iż umieściłeś informacje ze źródeł pierwotnych. PozdrawiamTokyotown8 (dyskusja) 18:24, 6 lut 2020 (CET)

Pierwsze założenie, które podałeś, jest błędne. Akta osobowe zostały wytworzone w okresie PRL w postaci papierowej i potem zwiezione do archiwów IPN. To faktycznie źródła pierwotne. Nie mam przy tym dostępu do tych akt, więc nie powoływałem się na nie.

Te źródła pierwotne zostały przetworzone przez IPN. To, co IPN opublikował jako BIP na swojej stronie internetowej, to synteza dokonana przez Biuro Lustracyjne IPN - zestawienie najważniejszych faktów o osobie wraz z listą stanowisk zajmowanych w różnych miastach na przestrzeni 30 lat. Źródło wtórne. I na to źródło wtórne się powołałem. Swoją drogą, nie widzę też problemu z powoływaniem się na źródła pierwotne, ale wszystko zależy od ich jakości. Pozdrawiam Periwinklewrinkles (dyskusja) 19:35, 6 lut 2020 (CET)

• Witaj, rozumiem, czy możesz zatem podać jakąś recenzję owej weryfikacji? Czy możesz podać autorów owej weryfikacji? Czy możesz podać jakieś źródło wskazujące, iż faktycznie tak jest jak mówisz? PozdrawiamTokyotown8 (dyskusja) 19:57, 6 lut 2020 (CET)

Autorzy, którzy opracowali wpisy faktycznie nie są wymienieni z nazwiska, jest tylko informacja Oprac. Zespół katalogu [link nr 2]. O recenzjach wpisów z katalogu IPN nie słyszałem. Mogę natomiast wymienić opracowania książkowe dokonane na podstawie tych samych źródeł pierwotnych, na podstawie których stworzono wpisy w katalogu IPN (i również wymieniające Zygmunta Baranowskiego, syna Stanisława): "Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra kierownicza, tom II, 1956-1975" pod redakcją Pawła Piotrowskiego, ISBN 978-83-6046-424-3, oraz tom III, 1975-1990, ISBN 978-83-60464-80-9. Tu materiały dotyczące Z. Baranowskiego opracowali: Sławomir Cenckiewicz lub Piotr Semków (tom II) i Wacław Dubiański oraz Marcin Stefaniak (tom III). Oraz: "Kadra bezpieki 1945-1990" (Wacław Dubiański, Adam Dziuba i Adam Dziurok, ISBN 978-83-61458-25-8).

Zaś na potwierdzenie tego, co napisałem na temat przetworzenia danych przez IPN:

- "przygotowywanie i publikowanie na podstawie dokumentów zgromadzonych w archiwum Instytutu Pamięci katalogów zawierających dane osobowe pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa"[1]

- "Podstawę opracowania wpisów stanowią przede wszystkim akta osobowe oraz karty przebiegu służby znajdujące się w Instytucie Pamięci Narodowej, a także wypożyczane z innych jednostek wymienionych w ustawie o IPN"[2]

- "Biuro Lustracyjne stara się w publikowanych katalogach w sposób zwięzły oddać treść i charakter dokumentów archiwalnych w taki sposób, aby z jednej strony uniknąć ich interpretacji, z drugiej zaś nie spowodować aby zapis był nieczytelny lub niezrozumiały. Przyjęto więc zasadę streszczania zapisów ewidencyjnych i umieszczania obszernych cytatów z dokumentów"[3]

Wymieniony przeze mnie okres 30 lat i to, że stanowiska były w różnych miastach dotyczą konkretnie Z.B. i wynikają z treści samego wpisu o nim w katalogu IPN.

Linki:

[1]cytat z art. 51a pkt 6 Ustawy o IPN

[2]https://katalog.bip.ipn.gov.pl/funkcjonariusze

[3]https://katalog.bip.ipn.gov.pl

Pozdrawiam Periwinklewrinkles (dyskusja) 22:35, 6 lut 2020 (CET)

• Dla przypomnienia, dyskusja dotyczy tego, czy ten wpis z katalogu IPN dotyczącego funkcjonariuszy może być podany jako źródło. Periwinklewrinkles (dyskusja) 14:14, 7 lut 2020 (CET)

W zasadzie to też nie rozumiem, dlaczego ktoś oczekuje weryfikacji informacji publikowanych w BIP IPN-u. Czy BIP IPN-u jest niewiarygodny? A jakby ktoś na podstawie tych samych źródeł (akt osobowych funkcjonariuszy) napisał książkę, to już by było lepiej? Dlaczego? Czy może same akta osobowe, wkazujące przebieg służby funkcjonariusza są niewiarygodne? Czy w PRL wymyślano komuś przebieg służby? Po co? Przecież to nie są akta jakiegoś TW, tylko zupełnie jawnego urzędnika/milicjanta. --Botev (dyskusja) 22:23, 7 lut 2020 (CET)

• Tak, jeśli napiszę książkę i owszem. Ktoś kto dysponuje odpowiednią wiedzą i owszem. Spójrz na tą edycję [9] w haśle Bitwa pod Rząbcem. Usunięto w niej materiały znajdujące się w Centralnym Archiwum Wojskowym. Czy materiały te są niewiarygodne? Czy w III Rzeszy wymyślano by przebieg takiego starcia? itd. itd. itd. To historycy są od zbadania/weryfikacji materiałów pierwotnych, nie my. Nie nam oceniać czy akta osobowe są prawdziwe czy fałszywe. Napisano tomy książek o potencjalnej/fałszywej/prawdziwej historii współpracy Wałęsy z SB, napisano tomy książek o akcjach dezinformujących prowadzonych przez służby. Nie nam oceniać akta bezpieki, nie nam oceniać akta Gestapo - zajmują się tym historycy dysponujący odpowiednim materiałem badawczym, warsztatem naukowym. Odpowiadając na Twoje pytania, czy będziemy dyskutować nad każdym materiałem SB znajdującym się w państwowych archiwach? Nad jego wiarygodnością? Czy mógł/był/jest fałszywy czy nie? Obawiam się, że ta droga prowadzi do niekończących się dyskusji nad jakością archiwalnych materiałów, do których, przy obecnych możliwościach technicznych, jest wolny wstęp-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:57, 7 lut 2020 (CET)

Rozumiem zatem, że artykuł o moim dziadku powinien wylecieć w trybie {{ek}}? Jest w zasadzie w całości oparty na tak rozumianych "źródłach pierwotnych", innych źródeł zasadniczo nie ma (może poza szczątkowymi wzmiankami w innych publikacjach IPN-u). I ten artykuł zdaje się też? I pewnie jeszcze wiele innych takich? --Botev (dyskusja) 00:48, 8 lut 2020 (CET)

Nie, artykuł nie spełnia warunków usunięcia hasła w trybie ek opisanych tutaj Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Istnienie haseł opartych na źródłach pierwotnych nie jest powodem dla których należy przyklasnąć powstawaniu kolejnych, zwłaszcza w przypadku istnienia źródeł wtónych, współistniejących.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 8 lut 2020 (CET)

No ok, może nie w trybie {{ek}}, ale jednak wydawałoby się, że zasady powinny być spójne. Jeżeli zatem dodawanie informacji opartych na źródłach pierwotnych jest niedozwolone, to oczekiwałbym, że istniejące informacje tego rodzaju powinny być usuwane. I to zwłaszcza wtedy, gdy nie ma innych źródeł. --Botev (dyskusja) 01:10, 8 lut 2020 (CET)

Zasady są spójne ale edytorzy stosujący je w prawdziwym życiu (w tym przypadku - przestrzeni głównej) już nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:56, 8 lut 2020 (CET)

• • Ale chyba nie ma przeszkód przed zdaniem: Na podstawie kompilacji danych z przechowywanych przez siebie akt [tu opis jakiej służby] o jak dotąd niezbadanym stanie wiarygodności i kompletności zachowania, IPN opublikował informację, wedle której kariera Y kształtowała się następująco: .... To jest nasze standardowe wyjście, gdy ktoś w publicznym miejscu coś twierdzi, a my nie mamy 100% zaufania. Zdanie w tej formie jest bezdyskusyjnie poparte źródłem. Gżdacz (dyskusja) 23:35, 7 lut 2020 (CET)
  • Moim zdaniem powołanie się na IPN, który wskazuje jakie stanowisko człowiek zajmował jest prawidłowe. To jest oficjalna strona państwowej instytucji (jakby jej nie oceniać). Natomiast przypis wstawiony był błędnie, co zostało poprawione. Gruzin (dyskusja) 07:32, 8 lut 2020 (CET)

@Gżdacz W odniesieniu do etatowych funkcjonariuszy bezpieki (a nie tajnych współpracowników) takie zastrzeżenie - że IPN opublikował informację na podstawie kompilacji danych z akt takiego a takiego organu, o jak dotąd niezbadanym stanie wiarygodności i kompletności zachowania - wydaje mi się nadmiernym asekurowaniem się. Czy naprawdę ktoś fałszowałby akta tych funkcjonariuszy w ten sposób, że przypisywałby im zatrudnienie na stanowiskach, których nie zajmowali?

Co do niekompletności akt (braków w aktach), to owszem, to może być problem - widzimy tylko część czyjejś kariery. Periwinklewrinkles (dyskusja) 00:20, 12 lut 2020 (CET)

A dlaczego by nie? Poszczególnym etatom przysługiwało inne wynagrodzenie. Przepracowanie iluś tam lat na takim lub takim stanowisku wiązało się z innymi (mniejszymi lub większymi poborami - emeryturą). Na porządku dziennym było zatrudnianie na milicyjnych etatach piłkarzy Gwardii Warszawa. Na porządku dziennym były górnicze etaty piłkarzy ze Śląska, którzy nigdy nie widzieli kopalni na oczy. Funkcjonariusze działający w terenie de iure pracowali na urzędniczych stanowiskach w MSW itd. itp. itd. itp. Ale do tego to trzeba sięgnąć po literaturę, trzeba coś przeczytać, trzeba sięgnąć do źródeł. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że najprościej bezkrytycznej sięgnąć po akta osobowe opublikowane na stronie IPN. Służba, której immanentną cechą było skryte działanie, fałszerstwa, pomówienia itd....no ale czy naprawdę ktoś fałszowałby akta tych funkcjonariuszy, że przypisywałby im zatrudnienie na stanowiskach, których nie zajmował? No skądże znowu!-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:39, 12 lut 2020 (CET)

• Piłkarze na stanowiskach milicyjnych czy górniczych, OK. To dawało prawo do emerytury we wcześniejszym wieku. Ale w jaki sposób łączysz to z SB?

Druga kwestia, którą łączysz z piłkarzami trochę na siłę: funkcjonariusze SB działający w terenie, ale formalnie na stanowiskach urzędniczych w MSW. Tu zależy co masz na myśli mówiąc o stanowiskach urzędniczych, ale zgadza się, że porywacze Popiełuszki - esbecy "ministerialni", formalnie pracujący przy Rakowieckiej, bez wątpienia działali również w terenie. Robili ciekawsze rzeczy niż to wynika z formalnie zajmowanego stanowiska. Zresztą po tym też zachował się ślad w katalogu IPN, jeśli ktoś uważnie czyta - w aktach Grzegorza Piotrowskiego widać np. Departament IV Wydział VI, jeśli ktoś wie czym ten bardzo specyficzny wydział się zajmował, to zrozumie, że nie byli to tylko biurkowi analitycy.

Aha, tu ważna uwaga: zacieranie śladów przez SB polegało w tym przypadku na tym, że zmieniono potem nazwę tego wydziału na Wydział Studiów i Analiz. Natomiast czegoś takiego jak przypisywanie esbekom pracy w departamencie/wydziale o innym numerku niż naprawdę - nie było w tym przypadku.

Niepełny obraz sytuacji, niewspominanie o ważnych "zasługach" dla SB, a po końcu PRL-u niszczenie/brakowanie akt - tak. Ale jeśli chodzi o fałszowanie rzeczywistości w drugą stronę - przypisywanie komuś ważniejszej roli w SB niż było to w rzeczywistości - to proszę o lepszy przykład niż z piłkarzami, bo ten w ogóle nie odnosi się do SB. Periwinklewrinkles (dyskusja) 02:27, 12 lut 2020 (CET)

• To nie ma nic do rzeczy, nie jesteś historykiem tworzącym swoje własne teorię i publikujące ja na Wikipedii. Twoja opinia jest tylko i wyłącznie Twoją opinią. Sięgasz po pierwotne materiały źródłowe, samemu oceniając ich wiarygodność, rzetelność i jakość. Cały tekst jaki napisałeś powyżej, to usprawiedliwienie sięgnięcia po tego typu źródła, usprawiedliwienie, którego autorem jesteś Ty i tylko Ty. Nie dysponujesz żadnym źródłem historycznym/naukowym, które gwarantuje (lub daje dużo większe prawdopodobieństwo rzetelności owej oceny) weryfikacje/ocenę zawartych w teczkach osobowych źródeł. Nie Ty jesteś od oceny czy są to prawdziwe informacje, czy nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:55, 12 lut 2020 (CET)

• W świetle obecnie obowiązujących przepisów wystarczy, że ktoś był słuchaczem szkoły milicyjnej albo pracował w biurze paszportowym (w czasach minionych podlegały one Wojewódzkim Urzędom Spraw Wewnętrznych) by zostać uznanym za osobę współpracującą z organami władzy totalitarnej. Ba, wystarczyło pracować w ochronie niedoszłej elektrowni atomowej w Żarnowcu. Nikt obecnie nie bawi się w IPN w niuanse i dociekanie, czy ktoś faktycznie czynem utrwalał władzę ludową, czy też może był urzędnikiem, który wydawał paszporty, miał pecha skończyć nie w szkole wojskowej, a milicyjnej tudzież chodził z psem dookoła placu budowy elektrowni atomowej. Bodaj najbardziej ekstremalnym przypadkiem jest powstaniec warszawski, lekarz, który pracował potem w szpitalu MSW. Uznano go za "współpracownika państwa totalitarnego". Hurtem lecą wszyscy do jednej przegródki. I nie ogranicza się to do tego, że jeden z drugim pojawi się w jakimś zestawieniu, a powoduje realne szkody - pozbawienie emerytury. Wystarczy sobie poczytać o tym, co się dzieje w związku z tzw. "ustawą dezubekizacyjną". W świetle ustawy ustaleń, kto był współpracownikiem organów państwa totalitarnego, a kto nie, dokonuje właśnie IPN. Czy mam sądzić, że tylko w tej jednej działce IPN wykazuje się tak niezwykłą "rzetelnością" swych dociekań? Na przykładzie "ustawy dezubekizacyjnej" widać wyraźnie, że żaden rzeczywisty instytut badawczy, a raczej instytucja państwa wykonująca zlecenia władzy wykonawczej i na zlecenie tejże władzy dokonująca analizy dokumentów za pomocą młota. Pytacie o źródła mych twierdzeń? Proszę sobie przejrzeć wyniki wyszukiwania frazy "ustawa dezubekizacyjna". Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:32, 12 lut 2020 (CET)

• @Pawel Niemczuk Przecież katalog IPN podaje wyraźnie, w którym departamencie/wydziale kto pracował. Czy w biurze paszportowym/ochronie obiektów przemysłowych/szpitalu, czy może jednak w wydziałach I,II,III,IV (nie IIIA) - a więc wywiad/kontrwywiad/działalnośc antypaństwowa/kościoły. Więc jak tu pomylić kogoś spacerującego z psem wokół budowy elektrowni atomowej z kimś, kto rozpracowywał opozycję? Jeśli ktoś był słuchaczem szkoły milicyjnej/oficerskiej, to też jest podane wprost, że to szkoła.

Żeby nie być gołosłownym: tu ktoś, kto (najpierw) ochraniał zakład przemysłowy: https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/121576 , a tu najpierw słuchacz szkoły, potem ubek, potem esbek na stanowiskach kierowniczych (pion II/całość SB/pion IV): https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/28019 . Jasno podane, które jednoski, a nie wrzucanie wszystkich do jednej przegródki.

Krytykujesz przepisy, które wszystkich wrzucają "do jednej przegródki" - ale nijak ma się to do tematu, o którym tu mowa, czyli katalogu IPN, który nie wrzuca wszystkich "do jednej przegródki", tylko precyzyjnie mówi, który departament/wydział.

• @Tokyotown8 Dwie kwestie:

1. Ponownie twierdzisz, że sięgam po źródła pierwotne. Pomińmy już to, że nie ma reguły o wykluczaniu źródeł pierwotnych z Wikipedii. Tłumaczyłem, że katalog IPN to źródło wtórne, synteza dokonana przez IPN. Wyłożyłem to dokładnie w dyskusji powyżej, podałem linki opisujące jak katalog powstał, nie odniosłeś się w ogóle do tego. Dalej powtarzasz, że to ja próbuję sam oceniać/weryfikować zawartość teczek/akt, co w ogóle nie jest prawdą. Nie ma też czegoś takiego jak "akta osobowe opublikowane na stronie IPN", są akta osobowe i jest opublikowany przez IPN katalog.

2. Najpierw swoje własne twierdzenia podpierasz przykładami piłkarzy, zwracam uwagę, że ci piłkarze nie mają nic wspólnego z SB i proszę o inne przykłady - żadnych przykładów nie podajesz. Natomiast gdy podaję fakty: to, gdzie pracowali porywacze Popiełuszki z SB i jak wyglądają wpisy o nich w katalogu IPN - to przykład tego, w jaki sposób w katalogu widoczni są wspomniani przez Ciebie "urzędnicy" SB naprawdę działający w terenie - to kwitujesz całą moją wypowiedź w ten sposób, że to tylko "moja opinia".

Taka taktyka - zbywanie faktów jako opinii i jednoczesne podawanie twierdzeń bez poparcia, względnie podawanie niezwiązanych faktów na poparcie (piłkarze, którzy nie mają nic wspólnego z SB, jako przykład fałszowania przez SB materiałów o tym, jakie stanowiska zajmowali funkcjonariusze SB?) - nie powinna być stosowana na Wikipedii. Periwinklewrinkles (dyskusja) 11:34, 12 lut 2020 (CET)

• Ależ oczywiście, że zbywam Twoje fakty, ponieważ nie kierujemy się edytując Wikipedię Twoimi faktami a zasadami - Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą - Nie wszystkie informacje dodane do Wikipedii muszą pochodzić ze źródeł, których współredaktorzy dokonują przeglądu materiału, lecz należy dołożyć wszelkich starań, by publikowane informacje były wiarygodne i weryfikowalne. Dla przykładu, należy cytować wykorzystywane źródła informacji – książki, materiały drukowane czy uznane publikacje sieciowe, co pokazuje, że zamieszczany materiał zgodny jest z zasadą weryfikowalności, nie stanowi przez to prywatnej opinii edytora - w tym przypadku mamy dość sporo informacji, będącymi Twoimi opiniami, i tylko Twoimi opiniami na temat wiarygodności użytych przez Ciebie materiałów. To są tylko Twoje opnie. Wyniki badań muszą podlegać krytyce, w tym przypadku Ty sam stawiasz się w roli badacza, oceniającego wiarygodność zgromadzonego i opublikowanego przez IPN materiału.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:44, 12 lut 2020 (CET)

Dyskusja zboczyła na przykłady, które nie prowadzą do rozstrzygnięcia sporu. Ponadto niezasadnie jest poruszona kwestia "twórczości własnej". Imo pytaniem, które należy postawić jest:

czy w świetle naszych zasad, opublikowane przez IPN w Biuletynie Informacji Publicznej (dostępnego publicznie na stronie IPN), katalogi zawierające dane osobowe, sporządzone przez IPN na podstawie kwerendy teczek osobowych – są źródłem dopuszczalnym w kontekście WP:WER?

Na marginesie, co do WP:NOR – twórczość własna w Wikipedii (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej) to przede wszystkim: niepublikowane wyniki badań, hipotez, idei, terminów i definicji, a także własne interpretacje i opinie, przemyślenia i poglądy, argumenty i wnioski. Trudno uznać np. opublikowaną datę ur. lub śm. albo miejsce zatrudnienia za badanie własne będące wytworem edytującego wikipedysty albo za jego interpretację czy opinię. Bo wówczas nie tylko korzystanie z katalogów IPN nie byłoby możliwe jako "twórczość własna", ale również korzystanie np. z bazy danych/katalogów "Naukapolska.pl" czy "Filmpolski.pl", z których powszechnie korzystamy, albo z jakichkolwiek innych opublikowanych baz danych. Ented (dyskusja) 13:20, 12 lut 2020 (CET)

Po pierwsze, nie ma w Wikipedii zasady zabraniającej używania źródeł pierwotnych - z WP:WER wynika natomiast, że w przypadku budzących wątpliwości informacji pojawiających się wyłącznie w źródłach pierwotnych należy podeprzeć się kilkoma takimi źródłami. Po drugie, dane osobowe opublikowane w BIP IPN, to nie jest źródło pierwotne, tylko nierecenzowane źródło wtórne. Dlatego nie powinno się go samodzielnie używać do informacji kontrowersyjnych (np., że ktoś był TW), ale można użyć jako źródła dla informacji niekontrowersyjnych pod warunkiem zachowania precyzji języka - np. wpisanie piłkarzowi, że był górnikiem na podstawie danych osobowych z BIP IPN byłoby moim zdaniem twórczością własną, ale już napisanie, że był zatrudniony na etacie (i tu nazwa tego etatu) twórczością własną nie jest. Chociaż trudno podejrzewać, że w przypadku dyrektora departamentu IV, zatrudnienie było fikcyjne, to dla zasady, w tym wypadku również bym napisał "zatrudniony na etacie dyrektora departamentu IV" - tak dla zasady, aby nie interpretować samodzielnie. KamilK7 ✉ 10:30, 13 lut 2020 (CET)

• Ad "po drugie": no właśnie, źródłem pierwotnym są oryginalne dokumenty. W tym przypadku zostały one przeanalizowane przez IPN i opublikowane w BIP-ie tej instytucji. W tej formie nie są już źródłem pierwotnym. Co do dokładnego przedstawienia informacji, to powinno być "zatrudniony na stanowisku dyrektora departamentu IV" (nie "na etacie"). Michał Sobkowski _dyskusja 11:42, 13 lut 2020 (CET)
  • Tak, masz rację, na stanowisku, nie na etacie, dziękuję. KamilK7 ✉ 13:33, 13 lut 2020 (CET)

Właściwie, zgodnie z zasadami, że Wikipedia prezentuje wiedzą opublikowaną, a nie docieka prawdy absolutnej, to podważanie katalogu IPN jest OR. Jeżeli ktoś dysponuje źródłami podważającymi konkretne informacje w nim zawarte, proszę bardzo, może je konfrontować. Co więcej, jeżeli ten przysłowiowy już piłkarz był zatrudniony na etacie kolejarza (KP Polonia) czy formalnie wcielony do wojska (CWKS Legia), ale znajdziemy jego biogram mówiący, że po prostu takie były czasy, że kluby sportowe musiały mieć patronat i takie formalne zatrudnienia piłkarzy, którzy nigdy nie stawili się w miejscu oficjalnej pracy, to nadal nie jest powód do podważania obecności informacji w artykule, tylko do dodania kolejnej informacji. Panek (dyskusja) 11:06, 13 lut 2020 (CET)

Narodowe Siły Zbrojne

Ponownie z zapytaniem o źródła. Co jest źródłem w rozumieniu Wikipedii? Niby zasady są jasne i klarowne, ale, jak zawsze, nie do końca. Do tej pory niektórzy administratorzy upierali się, ze gazety, szczególnie opiniotwórcze, nie mogą być źródłami historycznymi. Tak było w hasłach Bitwa pod Rząbcem ([1][2]), Józef Stalin ([3], [4], czy Josip Broz Tito ([5]. Tymczasem w haśle Narodowe Siły Zbrojne w opisie u góry mamy podanych pełno linków do gazet jako źródeł. Już pomijając wątpliwą jakość merytoryczną, ale od kiedy oko.press, czy wyborcza.pl są źródłami historycznymi?

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:11, 28 sty 2020 (CET)

• Skoro art w oko.pres napisał Adam Leszczyński - to chyba nie najgorszy autor. Mirosław Maciorowski z Wyborczej , mocno związany z historią. Nie popatrzyłeś na to kto napisał tylko w jakich gazetach? Gruzin (dyskusja) 21:26, 28 sty 2020 (CET)

• • @Gruzin Aha, czyli jak ktoś jest mocno związany z historią, ale historykiem zawodowym nie jest, to już można go sobie akceptować, bo tak? Wikipedia zmieniła się w jakiś kabaret, czy tylko jedna opcja polityczna może być mojsza? Czy jak zaprezentuję wpisy z bloga Żebrowskiego to też będą akceptowalne, na równi z artykulikami z Wyborczej i oko.press? Powtórzę się - wyżej zaprezentowałem linki do edycji, które odrzucono, bo źródła były gazetami, a nie pracami historycznymi. W haśle o NSZ w opisie (!) dopuszczono gazety jako źródła. Nie widzisz tu rażącej sprzeczności? Przyjrzyjmy się temu bliżej. Motyka, Piętka - historycy. Łukasz Gajda - kto to jest? Waldemar Kowalski - tak samo, kto to jest? Maciorowski - kto to jest? Trzech z sześciu autorów to nie są historycy. Andrzej1993 (dyskusja) 21:41, 28 sty 2020 (CET)

Odniesiesz się jeszcze do Leszczyńskiego? Czy może też go nie uznajesz? Nie wyrażam swojego poglądu na NSZ, choć go mam. Ty uznajesz tylko jeden z tego co czytałem dyskusje. Jeden słuszny. Gruzin (dyskusja) 22:00, 28 sty 2020 (CET)

• • • @Gruzin powtórzę to samo, co napisałem w dyskusji zalinkowanej przez @Patephon: Gdy na to zwróciłem uwagę, jeden z administratorów stwierdził, że nie ma znaczenia (!) jakość źródła, tylko jego autor. Po bliższym sprawdzeniu autorów artykułów podanych jako źródła, okazało się, że jedynie trzech jest zawodowymi historykami (Adam Leszczyński, Bohdan Piętka, Grzegorz Motyka). Trzech kolejnych to ludzie, którzy żadnymi historykami nie są, a jedynie publicystami mocno związanymi z historią. To nie jest poważna argumentacja i na tej samej zasadzie mogę podawać link do bloga Leszka Żebrowskiego (dalece bardziej obiektywnego, swoja drogą), albo jeszcze lepiej - do własnych artykułów historycznych, publikowanych w różnych gazetach, bo w końcu ja też jestem związany mocno z historią. Warto tu też nadmienić, że opinie tych kilku autorów (opinie, bo nie są to badania historyczne) bezprawnie rozciągnięto na całokształt NSZ (W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami, Jednostki NSZ nie podporządkowały się także legalnym władzom RP na uchodźstwie w Londynie i prowadziły bratobójcze walki z innymi polskimi formacjami partyzanckimi), bez wyszczególnienia.

Podkreślę, że skandaliczne wizerunkowo jest rozciąganie opinii kilku autorów na całokształt Narodowych Sił Zbrojnych i to w opisie hasła. Tworzy to fałszywe i niczym nieuargumentowane wrażenie, jakoby Narodowe Siły Zbrojne pod koniec wojny sensu largo prowadziły bratobójczą wojnę z organizacjami partyzanckimi, były antysemickie i en masse kolaborowały z Niemcami. Adam Leszczyński to jeden autor i w porządku, może zostać - z podkreśleniem, że jest to jego opinia. Co tam robi jakiś Maciorowski może mi odpowiesz? Tych prztyczków pod moim adresem, będących żywym przykładem argumentum ad personam bardzo niskich lotów, nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 28 sty 2020 (CET)

• NSZ samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek. Część oficerów Wojska Polskiego na emigracji z jakichś powodów odmawiała podania ręki oficerom NSZ. Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że major WP w II RP zostaje zdegradowany a w NSZ awansuje od razu do pułkownika? No i normalne, że potem nie chciał się podporządkować rządowi. Jeszcze jedno - piszesz o moich prztyczkach i się oburzasz - choć podkreśliłem, że wnioski wysnułem na podstawie tego co piszesz w dyskusjach - a zauważyłeś swoje odnośnie nieobecnych tu? Słabo wygląda pisanie „Łukasz Gajda - kto to jest” itd. Kim my jesteśmy by o kimś tak pisać? Odnośnie zawodowych historyków - hmm znam kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu - są bardzo dobrzy, dobrzy i bardzo słabi. Często w wycinkowych zagadnieniach ci amatorzy, których tak nisko cenisz są znakomici, zawodowi im nie dorastają do pięt. Gruzin (dyskusja) 17:24, 29 sty 2020 (CET)

• • @Gruzin, ale co to ma cały Twój wywód do tematu? Rozmawiamy o źródłach na podstawie zasad Weryfikowalności. Fundamentami źródeł wg WP:WER są: aktualność, rzetelność i publikacja. O ile zamieszczone źródła są aktualne i opublikowane, o tyle ich rzetelność jest dyskusyjna. Na sześć podanych źródeł trzy nie są autorstwa historyków, tylko publicystów. W dodatku o określonej afirmacji politycznej, którzy z definicji nie będą bezstronni w ocenie. A na koniec - proszę, nie zasłaniaj się obroną jakichś anonimowych ludzi (zwłaszcza, że jak niżej już zauważył @Piotr967, było to najzwyklejsze pytanie o kompetencje danych osób) i nie szukaj usprawiedliwienia dla swojego ataku personalnego. Reszty nie skomentuję, bo widać, że jesteś zacietrzewiony ideologicznie i dyskusja z Tobą niczego nie wniesieProsze bez takich epitetów i wynurzeń--Adamt rzeknij słowo 22:44, 30 sty 2020 (CET). Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)

To ja tylko nadmienię, że już ponad dwa tygodnie temu w dyskusji hasła wyraziłem pogląd nt. wartości źródeł, które wykorzystano przy pisaniu hasła. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:47, 28 sty 2020 (CET)

• w tematach naukowych, wątkach kontrowersyjnych (a NSZ takowym są) powinny być eliminowane źródła nienaukowe, czyli na pewno dziennikarzy (argument, że p. Maciorowski jest mocno związany z historią jest wręcz śmieszny) i również artykuły historyków, ale nierecenzowane i publicystyczne. Jeśli Adam Leszczyński jest choćby częściowym specjalistą od tematyki NSZu to na pewno ma recenzowane publikacje w tej tematyce i to one winny być źródłem, jeśli ich nie ma to nie jest specjalistą od NSZu i jego przemyślenia gazetowe zostają tam, gdzie ich miejsce - w gazecie. Opinie Gruzina nt. jego znajomości zawodowych historyków i ciepłe słowa nt. amatorów - historyków nie mają nic do rzeczy - twórcy WER nie uwzględnili kolegi jako jednego z dopuszczalnych źródeł oceny źródeł, za to twórcy OR i POV chyba owszem - m.in. kolegę mieli na myśli pisząc dlaczego oba te działania nie są akceptowane w wikipedii. Swoją drogą Gruzinie jak iść tą drogą, to "Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że generał WP w II RP zostaje zdegradowany za zwykłe złodziejstwo i uwięziony za nie, a w Ludowym Wojsku Polskim awansuje od razu do generała broni, a po niecałym roku na marszałka?" Kolejny zdegradowany ppłk, dezerter awansuje od razu na generała brygady, a inżynier architekt nagle zostaje generałem, a później marszałkiem bez żadnego doświadczenia w wojsku, nie mówiąc już o studiach sztabowych? To co, piszemy, że "Wojsko Polskie PRL samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek" i składało się ze złodziei, dezerterów, dyletantów oraz alkoholików w ostatnim stadium zarówno alkoholizmu, jak i miernoty dowódczej (Świerczewski, Popławski)? --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 29 sty 2020 (CET)
• Kłopot w tym, że ja ani słowa nie dodałem w artach o NSZ. Natomiast jakoś nie lubię gdy się obraża publicznie ludzi, pisząc co wcześniej napisano. Widziałeś kiedyś bym powołał się na Wyborczą lub Echo Dnia? Pisząc o tym niepodawaniu ręki, właśnie mówię - że temat bardzo kontrowersyjny. To, że „zawodowi” historycy PRL'u nie przepadali za NSZ - to zrozumiałe, ale z drugiej strony ci którzy byli na emigracji, też coś do zarzucenia im chyba mieli. Co do gazet - nie ja wcześniej się powoływałem na Echo Dnia, lokalną gazetę oraz Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Prawda, że na wskroś wiarygodne co do NSZ źródła? Co do historyków „zawodowych” i amatorów - piszę by im nie odmawiać wiedzy i znajomości tematu. Gruzin (dyskusja) 20:12, 29 sty 2020 (CET)

kłopot w tym, że żadnego obrażania ludzi nie było - "kto to jest..." nie jest niczym obraźliwym, w kontekście pytania o kwalifikacje formalne autora na źródło w wiki. Zauważyłem, że b. często zamiast merytorycznej dyskusji próbuje się oponentowi dorabiać gębę fikcyjnymi zarzutami. Co do podawania ręki i mieli do zarzucenia - na emigracji nawet w środowisku spoza NSZu jedni z drugimi żarli się do nieprzytomności, ludzie z sanacji z ludźmi Sikorskiego, ludzie Andersa z ludźmi Sikorskiego, PPSowcy z endekami, ludzie Mikołajczyka z tymi od Arciszewskiego czy Raczkiewicza, Giedroyc z nimi wszystkimi itd. itp. Podobnie zresztą, tylko mniej jawnie było w Polsce, zarówno wśród wierchuszki PRL, jak i np. wśród kombatantów. I na tej bazie chcesz decydować, która organizacja była zła i sama sobie winna? --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 29 sty 2020 (CET)

Nie chcę o niczym decydować, ja swoich poglądów na Wikipedii nie prezentuję - poza zainteresowaniem tym czy innym tematem. Szkoda czasu na dyskusję, gdy nie widzisz nic złego w mówieniu o kimś - „kto to jest?”, resztę sobie dopowiemy. Widocznie inne mamy spojrzenie ta takie sprawy. Gruzin (dyskusja) 21:32, 29 sty 2020 (CET)

@Gruzin, nie, po prostu jesteś wyznawcą określonej opcji politycznej, co widać po tym wątku, gdzie bronisz jakiegoś dziennikarza, bo on jest mocno związany z historią - to jest już nawet nie oburzającym, co po prostu komicznym sposobem argumentacji. Jeśli pytanie o kompetencje jakiejś osoby, która została podana jako autor źródła znajdującego się w przypisach w artykule na Wikipedii jest dla Ciebie obraźliwe, to może po prostu nie się nie wypowiadaj? Tak samo wszelkie rozmywanie treści dyskusji jakimiś banałami o wizerunku NSZ i anegdotkach o niepodawaniu ręki (swoją drogą, to na emigracji mało który Polak innemu Polakowi podawał rękę. Słyszałeś kiedyś o Tolo Łokuciewskim, któremu koledzy z dywizjonu pluli pod nogi i udawali, że go nie znają? Te swoje słabe prztyczki personalne (aluzje do hasła o bitwie pod Rząbcem, ataki pod adresem mojego światopoglądu) zachowaj następnym razem dla siebie, naprawdę źle się to czyta - zwłaszcza jeśli autorem takich słów jest ktoś ze statusem redaktora. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 19:45, 30 sty 2020 (CET)

No tak, normalnie rozmawialiśmy przy kawie i wiesz jakie mam poglądy. Skoro w taki sposób pytasz o kompetencje - to brawo, gratulacje. Szkoda, że tego nie dodałeś. Oburzasz się - Twoja sprawa, nic mi do tego, ale czasem jasno formułuj myśli, ja tak to odebrałem, mam do tego prawo. To samo pytanie padło w stosunku do profesora PAN - też pytasz - kto to jest? Edytując na Wikipedii trzymam się NPW - w dyskusjach nie muszę. A wypowiadać się będę tam gdzie zechcę - no chyba, że dasz mi bana. Gruzin (dyskusja) 19:56, 30 sty 2020 (CET)

@Gruzin, cóż, widać po tym, jak bronisz przegranej sprawy. Pokrętnie tłumaczysz, że Maciorowski jest mocno związany z historią (ale historykiem nie jest), próbujesz nagiąć dyskusję w swoje ramy, sprowadzając ją do Leszczyńskiego, a kiedy to nie wychodzi, to zasłaniasz się, że, Twoim zdaniem, lekceważąco zapytałem się o kompetencje jakichś gości z lewicowych mediów. I dziękuję, że przyznajesz, że używasz ataków personalnych - to tylko dowodzi, że dyskusja z Tobą nie powinna się w ogóle odbywać. Jesteś nie tylko skrzywiony ideologicznie, ale zwyczajnie prostacki atak osobisty--Adamt rzeknij słowo 22:53, 30 sty 2020 (CET). Nie pozdrawiam. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 21:27, 30 sty 2020 (CET)

Przekroczyłeś granice. Mam nadzieję któryś z adminów zareaguje. Gruzin (dyskusja) 22:00, 30 sty 2020 (CET)

• • Najlepiej by było jakby w tego typu hasłach już teraz zastosować WP:WER-M. — Paelius Ϡ 20:20, 29 sty 2020 (CET)
    • Historia nie jest jedną z nauk medycznych, ani nauką ścisłą. Nie tylko naukowcy pochowani w różnorakich uniwersytetach, IPN-ach i ich mutacjach mają prawo do badania i weryfikowania przeszłości oraz publikacji swoich odkryć. Zwłaszcza w okresie, gdy instytucje państwowe promują własną tzw. prawdę historyczną decydując np. o dotacjach i rankingach czasopism naukowych. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 29 sty 2020 (CET)
      • Nie-historycy mają najczęściej zerową wiedzę na temat metodologii badań historycznych, więc wyeliminowanie choćby tych nie znajdujących uznania w środowisku będzie już działaniem in plus względem jakości wikipedii. — Paelius Ϡ 22:09, 29 sty 2020 (CET)
        • Tyle tylko, że profesjonalni historycy, nawet jeśli na studiach zapoznali się teoretycznie z metodologią badań historycznych, to niekoniecznie zawsze się jej trzymają - zwłaszcza jeśli mają stosunek emocjonalny do tematu; w takich przypadkach tytuł przed nazwiskiem stwarza jedynie niebezpieczną iluzję rzetelności. Ogólnie stosowanie nienaukowych (ale wiarygodnych) źródeł w artykułach historycznych nie rodzi większych problemów, a ułatwia ich rozbudowę. Wyjątkiem są artykuły kontrowersyjne, jak właśnie omawiany. Z tym, że niestety nigdy nie osiągniemy tu takiego zestawu źródeł, który usatysfakcjonuje wszystkich zainteresowanych. Zbyt restrykcyjne podejście może skończyć się koniecznością usunięcia hasła z powodu braku źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:17, 29 sty 2020 (CET)
          • @BasileusAutokratorPL, problemem nie jest to, co kto napisał, tylko źródło. Powołuję się na precedens, kiedy moje edycje zostały cofnięte z powodu naruszenia WP:WER. Skoro zatem w moich edycjach niedopuszczalne było stosowanie źródeł popularnych (w postaci artykułów z gazet, ale także linków do blogów i stron informacyjnych, oraz cytatów z książek nie-naukowych), to w takim razie tak samo linki do Gazety Wyborczej, oko.press, czy Przeglądu również nie powinny się tu znaleźć. W innym wypadku mamy do czynienia ze zwyczajną hipokryzją w doborze źródeł (moja racja jest mojsza, niż twojsza). Co więcej, w treści opisu dopuszczono się rażącego uogólnienia - arbitralnie rozciągnięto casus Brygady Świętokrzyskiej na całokształt NSZ, stwierdzając, że NSZ jawnie współpracowały z Niemcami. Coś takiego jest po prostu niedopuszczalne w jakimkolwiek rzetelnym artykule historycznym! Jakikolwiek stosunek do NSZ do tego nie daje żadnych uprawnień. Pół biedy, gdyby było to sformułowane w bardziej cywilizowany sposób (np. Przez część badaczy [wyszczególnienie, jakich] uważana za antysemicką; Przez niektóre środowiska [wyszczególnienie, jakie] oskarżana o współpracę z Niemcami). Wtedy takie określenie miałoby ręce i nogi. Po sprawdzeniu diffów okazało się, że twórcą tej zmiany był użytkownik, którego konto zostało zablokowane na trzy miesiące, a który dopuszczał się rozlicznych wandalizmów w treści edytowanych przez siebie haseł (usuwał źródła niepasujące do jego własnego światopoglądu, usuwał przymiotniki, które jemu się nie podobały itd.). Czy naprawdę to trzeba komentować? Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)
            • Andrzeju, czy Twoim zdaniem osiągnięto tu porozumienie? Efektem obecnie toczącej się dyskusji jest konsensus? Taka jest Twoja opinia na ten temat?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 29 sty 2020 (CET)
            • @Tokyotown8, przypominam lojalnie i publicznie, pod przysięgą na wierność Wikipedii, że sam protestowałeś przeciwko stosowaniu jako źródeł linków do gazet, a szerzej - źródeł nie-naukowych. Co więcej, byłeś w tym wyjątkowo konsekwentny, co widać w powyżej zalinkowanych diffach, gdzie odrzucałeś moje edycje, powołując się na WP:WER. Z mojej perspektywy to wygląda niestety na próbę forsowania własnego światopoglądu, nawet za cenę zaprzeczania samemu sobie. Podkreślę również, że autor tej edycji został zablokowany na trzy miesiące za wandalizm i forsowanie własnego punktu widzenia. Przeglądając jego historię edycji widoczne aż nadto jest, ile mamy przez niego obecnie sprzątania - kasowanie fragmentów z podanymi przypisami z powodów ideologicznych, zastępowanie jednych określeń innymi, całkowicie przeciwstawnymi bez podania źródła, naginanie faktów pod z góry ustaloną tezę. Naprawdę chcesz bronić takiej twórczości i udawać, że wszystko jest w porządku? Przecież doskonale wiesz, że mam rację, ponieważ powołuję się na Twoje stanowisko i działania. Pozdrawiam! Andrzej1993 (dyskusja) 00:13, 30 sty 2020 (CET)

Jak napisałem na stronie dyskusji hasła: mamy do czynienia z tak delikatną materią i ze sformułowanymi tak poważnymi zarzutami wobec NSZ, że nie powinny być używane źródła publicystyczne, co ma miejsce obecnie. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:25, 30 sty 2020 (CET)

Andrzeju, a mógłbyś wskazać przypadek, gdy osoba z oczywiście wyrażanym edycjami światopoglądem edytowała w tematach, gdzie ma własną jasną wizję światopoglądową tak, by hasło miało charakter obiektywny, zgodny z różnymi odpowiadającymi kryteriom WER źródłami naukowymi, nawet jeśli owe źródła nie potwierdzały tej osoby poglądów? Pomijam cofanie jawnych wandalizmów. I przecież wiesz, że o konsensusie może być mowa wyłącznie w sytuacji, gdy oddaje on poglądy takiej osoby! Nawet 10 pozycji historyków z Harvardu, Oxfordu i wszystkich świętych nie będzie WER jeśli zawierają one fakty/stwierdzenia niezgodne ze światopoglądem, a z kolei nawet napis na murze kamienicy lub artykuł absolwenta zaocznego prywatnego studium różdżkarstwa w Superekspresie będą źródłami aż nadto wystarczającego WER jeśli potwierdzają światopogląd. A jak będziesz twierdził, że jednak profesjonalny historyk z Harvardu czy UJotu jest akceptowalny, a Superekspres nie, to dostaniesz bana i w ten sposób merytoryka zatriumfuje. Bo co prawda admin nie może sobie sobie pomagać uprawnieniami w kontroli merytorycznej haseł i gros faktycznie tak nie robi, ale mamy aż nadto przypadków, gdy jednak ktoś robił i dobrze mu szło. To tak samo jak z przestrzeganiem WER - zasady zasadami, a słuszność musi być. --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 30 sty 2020 (CET)

Piotrze, bardzo jest ostry i oskarżający Twój komentarz. Przykro mi go czytać. Rzadko widuję, by publikacje naukowe były u nas kwestionowane. Mpn (dyskusja) 09:47, 30 sty 2020 (CET)

@Piotr967, oczywiście, samego siebie. Jestem idealnie obiektywny i powinienem zostać co najmniej redaktorem. ;-) Bardziej poważnie mówiąc - sam byłeś Piotrze świadkiem i uczestnikiem ostrej dyskusji ze mną i Tokyotownem na temat zastosowania źródeł. Uznano wówczas, czemu przyklasnęli inni administratorzy, że artykuły z gazet nie mogą być wiarygodnym źródłem informacji. Nie wiem, nad czym się tu rozwodzić, szczególnie, że autor tej edycji dostał blokadę za swoje niecne działania. Tak na marginesie, to w diffach widać, kto zamieścił jako pierwszy nieuźródłowione informacje - [6]. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 11:55, 30 sty 2020 (CET)

Taki redakcyjny szczegół - ABC redaktora - we wstępie podajemy najważniejsze dane uźródłowione i zawarte w przestrzeni głównej artykułu. Ten KTOŚ nie popełnił błędu redakcyjnego--Kerim44 (dyskusja) 12:04, 30 sty 2020 (CET)

Oczywiście, ale zerknij na hasła, które wywołują emocje (a do takich należy hasło NSZ): Planned Parenthood, Małżeństwo, Pogrom w Jedwabnem - we wstępie nie brakuje przypisów i to o nie często toczy się spór (tzn. o ich jakość - by nie były to dyrdymały publicystyczne, a porządne źródła). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:10, 30 sty 2020 (CET)

@Kerim44, ja nikogo nie oskarżam. Tylko ten ktoś nie podał źródeł (w dodatku zmienił treść wstępu, zmieniając zdania - w poprzedniej wersji nie ma słownie jawnie, co więc tam robi po edycji?), a potem inny ktoś zamieścił opinie (a nie żadne dane) publicystów lewicowych. Andrzej1993 (dyskusja) 19:36, 30 sty 2020 (CET)

ok, ok - jako zboczony żołnierz nie mogę zmusić się by pisać źle o innych żołnierzach z orzełkami na czapkach (z koroną czy bez). Być może jednak warto przeczytać (i zacytować), jak oceniali NSZ dowódcy Sił Zbrojnych w Kraju. Mozna poczytać albo dokumenty AK, albo np wydane w Londynie w 1950 PSZ w II wojnie światowej. T. 3 Armia Krajowa. Piszą coś np o warcholstwie. Trudno autorów posądzić o lewicowość. Ale ok - to "jawnie" w najblizszym czasie sprawdzę jeszcze raz--Kerim44 (dyskusja) 19:53, 30 sty 2020 (CET)

@Kerim44, to nawet nie w tym rzecz (chociaż uważam, że rozciąganie przypadku Brygady Świętokrzyskiej, bo to o nią zapewne chodzi w temacie kolaboracji, na całokształt liczących 75-85 tysięcy ludzi NSZ jest po prostu nieuczciwe, krzywdzące i zwyczajnie przykre. Już abstrahując od poglądów na ten temat. To tak, jakby napisać, że Ludowe Wojsko Polskie kolaborowało z Sowietami - chociaż to drugie będzie miało dużo więcej wspólnego z prawdą, ale jako historykowi nie przejdzie mi pzez klawiaturę takie paskudne uogólnienie), tylko w jakości zastosowanych źródeł. Ani Gazeta Wyborcza, ani OKO.press, ani Przegląd, ani NaTemat nie są źródłami historycznymi. To opiniotwórcze, nierzadko skrajne, mocno sprofilowane politycznie media. I to sprofilowane lewicowo. Z definicji nie będą obiektywne. To tak, jakby linkować Gazetę Polską w temacie o LWP. Zresztą, już administratorzy mówili, na co zwracałem uwagę w pierwszym poście, że gazety nie są źródłem i naruszają WP:WER. Bądźmy uczciwi i nie czyńmy podwójnych standardów dla własnego światopoglądu. Andrzej1993 (dyskusja) 21:24, 30 sty 2020 (CET)

Nie pisz o "własnym" np moim światopoglądzie. Nie znasz go. Hasło- kto nie z nami (w każdym calu) ten przeciw nam, jest błędne. Taka sugestia: tworząc wikipedię, schowaj i swój do kieszeni. Co do gazet - nie wypowiadam się. Coś ustalono, zawsze to kompromis. Ja ich jako źródeł z zasady nie używam. Wyjątek - przedwojenne (np Czata) do określenia faktów, nie opinii. Co do mojej opinii na temat NSZ i niepodporządkowania się legalnym władzom.... Kto to jest Kerim? Kogo kerimowa opinia obchodzi?:) --Kerim44 (dyskusja) 21:46, 30 sty 2020 (CET).

@Kerim44, nie pisałem o Twoim światopoglądzie, tylko ogólnie - to uwaga do wszystkich, także do mnie, więc nie wiem, czemu reagujesz w ten sposób. Andrzej1993 (dyskusja) 23:49, 13 lut 2020 (CET)

• lewicowość nie jest jedynym powodem by źle pisać o NSZ. Dla AK każdy, kto im się nie podporządkował osłabiał tym samym działania głównej siły walczącej o wolną Polskę, więc działał na szkodę tej walki. Ma to jakiś sens, bo zjednoczenie sił zawsze pomaga w walce, ale też stawia pod wątpliwość neutralność opinii. A jak sobie poczytasz co jeden marszałek amerykański pisał o drugim, a tym bardziej o brytyjskim to też przez woalkę cenzury wewnętrznej widać, że słowo warchoł było najłagodniejszym co o swym koledze myślał. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 30 sty 2020 (CET)
• * @Piotr967, no dobrze, to z jednej strony. A z drugiej, patrząc na działania AK w ostatnim roku wojny nie dziwię się niechęci do podporządkowania się AK, która zachowywała się jak potłuczona: współpracowała z Sowietami, ujawniając przed nimi swoje struktury (co doprowadziło do ich całkowitego zniszczenia na Kresach), rzuciła się do wywołania Powstania, a potem się rozwiązała. Zmarnowała tym samym cały wysiłek wszystkich organizacji, które zostały z nią scalone. Już pomijam kwestie światopoglądowe - uporczywie zamilczane NSZ, traktowane w Londynie z niechęcią od samego swojego powstania, nie miały żadnego powodu, by podporządkować się AK. Zresztą w polskim grajdole nie było dwóch organizacji, które siebie kochały. Może BCh i AL się tam lubiły, bo w końcu były po tej samej stronie barykady ideologicznej, ale też nie do końca. Niechęć do NSZ wywodzi się najczęściej z powodów ideologicznych - w końcu trudno oczekiwać, by zadeklarowany anarchista, socjalista, czy komunista wielbił narodowe podziemie. ;-) Pzdr! Andrzej1993 (dyskusja) 21:09, 30 sty 2020 (CET)
• Źródeł w postaci gazet można używać, ja pozwoliłem sobie nawet w artykule stricte naukowym, ale należy to robić ostrożnie i konfrontować z artykułami naukowymi. W haśle Narodowe Siły Zbrojne nie wszędzie są one użyte prawidłowo, a już w ledzie jest jawna manipulacja "W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami". Nie sądzę, aby podany, jako jedno ze źródeł, artykuł dr hab. Adama Leszczyńskiego przeszedł recenzję w jakimkolwiek rzetelnym czasopiśmie naukowym, gdyż przez prawie całą treść pisze tak, jakby to całe NSZ kolaborowało, a wzmianka, że chodzi o Brygadę Świętokrzyską jest tylko w nawiasie, gdzieś w środku artykułu i niewiele wyjaśnia. W rzeczywistości były to działania niezgodne z rozkazem numer 6 komendanta głównego NSZ Tadeusza Kurcyusza i za te działania KG NSZ wydała na Huberta Jurę wyrok śmierci. Tą jedną kwestię poprawię zaraz, ale reszty nie mam czasu rozkminiać. KamilK7 ✉ 11:23, 31 sty 2020 (CET)
  • @KamilK7, kiedy kilka miesięcy temu trwała dyskusja w haśle Bitwa pod Rząbcem, nie byłeś tak zdecydowany na użycie gazet jako źródeł i nie zająknąłeś się słowem przeciwko kasowaniu moich edycji tamże. To co się zmieniło, teraz gazety są nagle akceptowalnym źródłem? Swoją drogą, skasowałbym fragment dotyczący bratobójczych walk, bo w treści przypisu nie ma ani słowa na ten temat. Cały artykuł Leszczyńskiego dotyczy wyłącznie Brygady Świętokrzyskiej, a rozciąganie tego na całokształt NSZ, jest niepoważne. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 23:49, 13 lut 2020 (CET)

Źródła z PRL – case study z podmianą przypisu

Miałem ostatnio okazję po dyskutować i co tu dużo mówić – również prevertować się trochę[10][11][12] z kolegą @Kshywy w haśle Bitwa pod Warszawą 1944. W dużym skrócie, przy zasadniczo niekontrowersyjnej informacji podmieniłem przypis odnoszący do publikacji wydanej w PRL przez wydawnictwo MON w 1973, na przypis odnoszący do artykułu z „Przeglądu Historyczno-Wojskowego” z 2013 – zresztą nieco przy tym tą informację rozszerzając.

Wydaje mi się, że zasada WP:WER, która głosi „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana” dawała mi prawo a wręcz obowiązek aby to uczynić. Mimo wszystko z punktu widzenia jakości i wizerunku Wikipedii chyba lepiej zastępować, rzecz jasna tam gdzie to możliwe bez szwanku dla weryfikowalności uźródłowionej informacji, publikacje wydane niemal 50 lat temu, przez jedno z najbardziej zideologizowanych wydawnictw niesuwerennego i niedemokratycznego kraju, na źródła znacznie nowsze? Nie wierzę, że w tym wypadku dodatkowy przypis do peerelowskiej publikacji wnosi wartość dodaną i jednocześnie w niczym nie szkodzi wiarygodności hasła. Kshywy jest jednak innego zdania, poparty zresztą przez Kerima44 i (suprise!) @Tokyotown8. Ciekaw jestem zdania innych użytkowników.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:31, 30 sty 2020 (CET)

• Osobiście, jeśli użyte źródło, "może być zmanipulowana i ocenzurowana" absolutnie należy go unikać, nie ulega wątpliwości. Jeśli jednak informacje zawarte w źródle pochodzącym z przed niemal 50 lat, potwierdzone są we współczesnych źródłach, nie widzę powodów aby ich unikać. Dokonane ich weryfikacji, poprzez konfrontacje ze współczesnymi źródłami, jest właśnie zwróceniem uwagi czy nie zostały zmanipulowane, czy nie zostały ocenzurowane. Jeśli te same informacje pojawiają się 50 lat później, odpowiedź brzmi nie, nie zostały zmanipulowane i ocenzurowane. Zasada na którą się powołałeś, w żadnym miejscu nie nakazuje bezwzględnego unikania takich źródeł, mówi o preferowaniu i sprawdzaniu. Weryfikuj i sprawdzaj. Spójrz na hasło Pantofelek, użyte tam źródła - nie mam bladego pojęcia czy są zideologizowane, na pewno jednak, idąc Twoim tropem, pochodzą z wydawnict niesuwerennego i niedemokratycznego kraju.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:01, 30 sty 2020 (CET)
  • Ja jestem zdania, że źródła z okresu PRL dotyczące historii powinny być niedopuszczalne na Wikipedii (z wyjątkiem, jeśli treść pracy została przeanalizowana i jest zgodna z publikacjami późniejszymi. WP:WER jasno określa fundamentalne przymioty źródeł: aktualne, rzetelne, opublikowane. O ile trzeci warunek jest spełniony, to dwa pierwsze w żadnym wypadku - pozycje z lat 50., 60., 70. nie są w żaden sposób aktualne, a ich rzetelność jest najczęściej umowna. Posiadają one rozliczne błędy warsztatowe (w tej samej pozycji, o ile dobrze pamiętam, dywizję Hermann Goering uporczywie nazywa się dywizją SS, którą nie była), podają i powielają nieprawdę (w niemal każdym aspekcie - od danych liczbowych, poprzez przebieg, kończąc na skutkach) itd. Najbardziej jaskrawym przykładem są PRL-owskie źródła na wszystko, co wówczas określano mianem reakcji - AK, NSZ, Katynia itd. Niemniej jednak, w powyższej kwestii - uwaga, werble! - zgadzam się z @Tokyotown8. Zmiana jest czysto kosmetyczna, a źródło z lat 70. podaje tę samą informację, co źródło z 2013 roku. Ergo w żaden sposób nie wpływa na rzetelność artykułu i podaje prawdę. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 19:33, 30 sty 2020 (CET)
    • Wypowiedź absurdalna. Znaczy mamy nie korzystać z dorobku Benedykta Zientary, Kazimierza Tymienieckiego, Mieczysława Żywczyńskiego czy Henryka Zielińskiego, bo Andrzej1993 tak pisze? — Paelius Ϡ 20:53, 30 sty 2020 (CET)
      • @Paelius, wypowiem się nieco jaśniej, bo chyba nie zrozumiałeś pierwszego zdania mojej wypowiedzi. Wykorzystywanie w artykułach na Wikipedii dotyczących XX wieku źródeł z okresu PRL to stąpanie po kruchym lodzie. Z pozycji tych możemy się dowiedzieć takich bredni jak to, że Armia Radziecka w 1939 roku zabezpieczyła przed Niemcami tereny Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi, że Związek Radziecki był krajem sojuszniczym i przyjaznym wobec Polski, że Katyń to miejsce zbrodni niemieckiej, że AK i NSZ to faszyści i reakcjoniści, że rola ZSRR w pokonaniu Osi była decydująca itd. itd. Sam na Wikipedii musiałem kasować wielokrotnie takie bzdurki, jak w haśle o samolocie Pe-2, w którym stwierdzono, że był to najlepszy bombowiec średni II wojny światowej i, w odróżnieniu od niemieckich, czy brytyjskich samolotów, optymalnie dostosowany do swoich zadań. Ponadto, z racji okresu, często tym pracom brakuje warsztatu (nie tylko dlatego, że nierzadko pisali je słabi autorzy pod z góry narzuconą tezę, ale też dlatego, że nie mieli dostępu do archiwów i dokumentów): mylone są siły, jednostki, nazwiska, miejsca, daty, straty itd. Przykład podałem wyżej - uporczywe nazywanie dywizji HG dywizją SS. Jeśli porównujesz Nazarewicza, czy innego Sobczaka do Zientary, to najwidoczniej musisz przeczytać moją wypowiedź jeszcze raz.
        • "rola ZSRR w pokonaniu Osi była decydująca" - bo była, bezdyskusyjnie (oczywiście poza Japonią) tu akurat nie ma różnicy, czy weźmiesz PRLowską pozycję, czy wspomnienia Churchila, czy poważną nową książkę. Pewnie, że Amerykanie rozwodzą się nad swoim wielkim militarnym wkładem w zwycięstwo, ale nawet tam nikt z głową nie twierdzi, że to oni głównie pobili Hitlera i jego sojuszników z Norwegii, Holandii, Włoch itd. --Piotr967 podyskutujmy 21:23, 30 sty 2020 (CET)
        • @Piotr967, tiaaa, na amerykańskich ciężarówkach, samolotach, czołgach, z amerykańską stalą, kauczukiem, konserwami, butami i paliwem. Do tego odciągające niemieckie lotnictwo bombardowania strategiczne Rzeszy i wygranie jedynej bitwy, mogącej naprawdę zagrozić stabilności Aliantów, czyli Atlantyku, to też zasługa Sowietów. Pewnie te operacje desantowe, przez które Niemcy musieli wycofywać rozliczne siły z Frontu Wschodniego w celu ratowania sytuacji (sprawa Korpusu Pancernego SS spod Kurska się kłania), czy program ULTRA (przez który Sowieci zdołali się przygotować na tym samym Łuku Kurskim) to także zasługa genialnego Stalina. ;-) Rola ZSRR była może i duża w pokonaniu Niemiec - ani nie przyczynili się do pokonania Japonii, ani Włoch, a i z Niemcami do 1944 roku im szło bardzo słabo (przypominam, że III kwartał 1943 roku to najkrwawszy moment w całej historii ZSRR, kiedy stracili 2,8 miliona ludzi, a bitwa na łuku Dniepru była bodaj najkrwawszą kampanią całej II WŚ). Walczyli z wielkim trudem na jednym froncie z przeciwnikiem o dwukrotnie mniejszej liczbie ludności - ale tak, wygrali. Nie nazwałbym tego decydującą rolą. Andrzej1993 (dyskusja) 21:34, 30 sty 2020 (CET)
          • Ale wiesz, że tymi przemyśleniami trochę tracisz na obiektywności czytelników? Wysoka cena i wykorzystanie darowanego sprzętu i materiałów nie mają tu wiele do rzeczy, chyba że tylko podkreślają ogromny koszt zwycięstwa i zdolność wykorzystania sojuszy przez Sowietów. Kenraiz (dyskusja) 21:45, 30 sty 2020 (CET)

no cóż, skoro idziemy w absurdy (Rola ZSRR była może i duża w pokonaniu Niemiec) - Baabar w swej monumentalnej historii Mongolii twierdzi, iż decydującą rolę w rozgromie III Rzeszy miała Mongolia. Bowiem dostarczała mięso, wełnę i skóry, a o ile żołnierz może iść pieszo miast na ciężarówce USA, może walczyć bagnetem, gdy nie ma amerykańskiego czołgu, to nie jest w stanie nie jeść i zimą być nagi. Więc to mieso i naturalne surowce odzieżowe zniszczyły Hitlera i Musoliniego. A Japonię zniszczyła słynna mongolska konnica wielbłądzia i jej wiekopomny rajd na tyły wroga przez Gobi. --Piotr967 podyskutujmy 01:43, 31 sty 2020 (CET)

Popieram zdanie @Paelius, że nawoływanie aby źródła z okresu PRL były niedopuszczalne na Wikipedii, jest wypowiedzią absurdalną.--Kshywy (dyskusja) 23:12, 30 sty 2020 (CET)

• @Kshywy, przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo najwidoczniej nie zrozumiałeś. Mowa o fragmentach budzących wątpliwość. Uważam, że stosowanie źródeł w postaci Nazarewicza, czy Sobczaka jest karygodne i wielokrotnie na Wikipedii podkreślano, że prace te są skażone ideologicznie i powielające nieprawdę. W odniesieniu do źródeł PRL powinno się drobiazgowo badać, czy to, co w nich jest zawarte, odpowiada stanowi faktycznemu. Andrzej1993 (dyskusja) 23:51, 13 lut 2020 (CET)
• Moim zdaniem, jeśli aktualne źródło weryfikuje pozytywnie treść, która w naszym artykule była oparta na źródle wydanym za czasów PRL, to najlepiej dać dodatkowy przypis. Wg mnie można również, a niekiedy wręcz należy, zastosować źródła z okresu PRL także wtedy, gdy są tam zakłamania, szczególnie w sekcjach opisujących kłamstwa historyczne - oczywiście wtedy obowiązkowo muszą być konfrontowane z możliwie aktualnymi źródłami. W przypadku, w którym w źródłach z czasów PRLu są błędy warsztatowe itp., nie zawsze jest potrzebne ich konfrontowanie z nowymi (w sensie, że wystarczy tylko aktualne źródło), ale i wtedy nie zakazywałbym ich używania, szczególnie wtedy, gdy błąd wynikający z wykorzystania PRL-owskich źródeł pleni się na wielu stronach internetowych i w innych mediach - wyjaśnienie rozbieżności w takim wypadku, to, w mojej opinii, użyteczna dla czytelnika informacja encyklopedyczna. KamilK7 ✉ 10:06, 31 sty 2020 (CET)
  • No ba. Tylko co czynić, jeśli to w tych opracowaniach powstałych po 1989 są błędy warsztatowe? — Paelius Ϡ 13:40, 1 lut 2020 (CET)
    • Jeśli nie są recenzowane, to można odrzucić (chociaż są przypadki, takie jak strony uznanych ekspertów i rzetelnych instytucji, w przypadku których odrzucenie będzie dyskusyjne). Jeśli recenzowane, to trudno, Wikipedia nie opisuje prawdy absolutnej, tylko świat przedstawiony w źródłach, no chyba, że owo "recenzowane" źródło byłoby powszechnie krytykowane za brak rzetelności, to wtedy też odrzucić. Jeśli nie byłoby krytykowane w innych źródłach, to jedyne, co można zrobić, to napisać wg tego, wydanego w takim i takim czasie, tak, a wg nowszego siak - i tu nie możemy już niestety napisać "zawierającego błędy warsztatowe", bo to byłby WP:OR edytującego. I zostaje konfrontacja źródła podejrzanego o "skażenie ideologiczne" ze źródłem, które podejrzewamy o błędy metodologiczne lub brak staranności, ale nie mamy żadnych dowodów, że nie jest to nasza subiektywna ocena - sami możemy niby, że nie znaleźliśmy, ale jak ktoś inny doda, to nie pozostaje nic innego jak poprawa na "styl konfrontujący". KamilK7 ✉ 13:50, 13 lut 2020 (CET)

Krym

Być może już była taka dyskusja, ale... w haśle Półwysep Krymski trwa wojna edycyjna. IP wsadza flagę rosyjską i dzieli na przynależność de iure oraz de facto, po czym następuje rewert i powrót jedynie do flagi Ukrainy. Tymczasem inne terytoria sporne posiadają w infoboxach stan faktyczny - np. Prisztina, Betlejem. Dlaczego taka niekonsekwencja w przypadku Krymu a także innych miast zajętych przez Rosję i separatystów? --Pudelek (dyskusja) 17:25, 1 lut 2020 (CET)

Podobna wojna jest w Symferopol. ~malarz pl ^PISZ 17:54, 1 lut 2020 (CET)

Skoro artykuł został wyłączony z edycji to do czasu zakończenia dyskusji chyba powinna być przywrócona wersja sprzed wojny edycyjnej? Andros64 (dyskusja) 18:15, 1 lut 2020 (CET)

Trudno mi stwierdzić co jest wersją sprzed wojny. Jak zajrzałem w historię edycji to ta wojna trwa od 6 lat. Akurat Twoje edycje są różne. Raz wstawiasz tylko Ukrainę, innym razem wstawiasz dwa państwa. W większości boksów jest wstawiony | państwo = Krym wyświetlający dwa państwa i w tej większości artykułów nie ma żadnej wojny edycyjnej. Przyjąłem zatem, że jest to wersja neutralna (zresztą praktycznie zgodna z Twoją edycją z 7 lutego 2015). ~malarz pl ^PISZ 21:55, 1 lut 2020 (CET)

• Oświadczenie MSZ w sprawie tzw. wyborów lokalnych organizowanych przez władze Federacji Rosyjskiej na terytorium Półwyspu Krymskiego na Ukrainie 08.09.2019 Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP uznaje za nielegalne zorganizowane przez władze Federacji Rosyjskiej na terenie Autonomicznej Republiki Krym na Ukrainie w dniu 8 września br. wybory do tzw. władz lokalnych, w tym do tzw. Rady Państwowej „Republiki Krymskiej”, tzw. Zgromadzenia Ustawodawczego miasta Sewastopol i tzw. Rady Miasta Sewastopol. Polska niezmiennie wspiera niepodległość, suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy. Aneksja Krymu, terytorium Ukrainy, przez Federację Rosyjską w marcu 2014 r. stanowiła jaskrawe pogwałcenie prawa międzynarodowego, co zostało podkreślone w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ nr 68/262 z 27 marca 2014 r. W tym kontekście działania organizowane przez rosyjskie władze na okupowanym Krymie Polska uznaje za nielegalne, a wyniki jakichkolwiek „wyborów” za nieważne. Jednocześnie zwracamy uwagę na stale pogarszającą się sytuację praw człowieka na okupowanym Krymie, ograniczanie swobód zgromadzeń i wyznania, powtarzające się regularnie nielegalne zatrzymania, które w szczególny sposób dotykają Tatarów Krymskich. Apelujemy o solidarność międzynarodową w sprzeciwie wobec tych działań podejmowanych przez Federację Rosyjską na anektowanym Półwyspie.

  https://www.gov.pl/web/dyplomacja/oswiadczenie-msz-w-sprawie-tzw-wyborow-lokalnych-organizowanych-przez-wladze-federacji-rosyjskiej-na-terytorium-polwyspu-krymskiego-na-ukrainie

Nie ma żadnego uznania de facto suwerenności Rosji nad Krymem. Ani przez Polskę, ani na płaszczyźnie międzynarodowej. Nie mówiąc o uznaniu suwerenności de iure. De iure uznaje suwerenność Rosji nad Krymem: Afganistan, Kuba, Nikaragua, Korea Północna, sama Rosja, Syria i Wenezuela, de facto – Białoruś. Koniec listy. Sam fakt okupacji suwerenności nie czyni. Nawet de facto. Jest potrzebne formalne uznanie suwerenności de facto, lub de iure.

skąd wziąłeś to pojęcie uznanie de facto? Może warto by było sprawdzić co oznacza to słowo? De facto. Stan faktyczny. A ten oznacza, że teren Krymu jest obecnie rosyjski. Ponadto Wikipedia nie jest przedłużeniem polskiego MSZ-u ani społeczności międzynarodowej, a opisuje rzeczywistość. Infobox tylko z flagą Ukrainy pokazuje fikcje --Pudelek (dyskusja) 18:35, 1 lut 2020 (CET)

jesteś w błędzie. Definicja jest już w Wikipedii, nie trzeba daleko szukać: Uznanie międzynarodowe Andros64 (dyskusja) 19:16, 1 lut 2020 (CET)

tu jest najnowsza sytuacja - w odniesieniu do Wzgórz Golan

Dziś dekret oprócz Polski skrytykowały: Belgia, Wielka Brytania, Francja i Niemcy. We wspólnym stanowisku przedstawiciele pięciu państw poinformowali, że nie uznają zwierzchności Izraela nad Wzgórzami. "Nie uznajemy tego terenu za część Izraela" - napisano w stanowisku, odczytanym przez belgijskiego ministra spraw zagranicznych, Marca Pesttena de Buytswerve, któremu towarzyszyli ambasadorowie pozostałych 4 krajów przy ONZ. "Wyrażamy też mocne zaniepokojenie co do dalszych losów po uznaniu de facto aneksji oraz konsekwencji dla regionu"

https://www.polskieradio24.pl/5/3/Artykul/2284638,RB-ONZ-5-europejskich-czlonkow-przeciwko-dekretowi-ws-Wzgorz-Golan Andros64 (dyskusja) 19:23, 1 lut 2020 (CET)

nadal nie widzę w tym żadnego związku. Krym de facto jest w granicach Rosji i żadne uznanie międzynarodowe lub nie tego nie zmieni. Wypieranie tego faktu z infoboxa zaczyna już przypominać propagandę, a na pewno nie jest bezstronne --Pudelek (dyskusja) 19:32, 1 lut 2020 (CET)

Wzgórza Golan też są pod okupacją Izraela, podobnie jak Krym pod okupacją Rosji. Nas obowiązuje sytuacja prawnomiędzynarodowa a ta w obu przypadkach jest jednoznaczna. No, chyba żeby napisać w infoboxie: "Ukraina pod okupacją Federacji Rosyjskiej". Bo taka jest sytuacja prawna i faktyczna terytorium powszechnie uznana przez społeczność międzynarodową. Andros64 (dyskusja) 20:02, 1 lut 2020 (CET)

A widzisz gdzieś w artykule o Wzgórzach Golan infobox? Bo ja nie, więc znowu pudło, bo znowu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Za to infoboxy są przy np. miastach okupowanych terytoriów palestyńskich i tam jak najbardziej są dwie flagi, a nie jedna. Wikipedii nie obowiązuje żadna sytuacja prawnomiędzynarodowa, to encyklopedia opisująca rzeczywistość, stan faktyczny, a nie wydumany. Czy np. w artykule Suchumi widzisz tylko flagę Gruzji? Nie, bo byłoby to kłamstwo. Podobnie jak w przypadku całego Krymu. Jak dla mnie forsowanie wersji z jedną flagą to typowy POV --Pudelek (dyskusja) 20:08, 1 lut 2020 (CET)

Same Wzgórza Golan infoboksu nie mają, ale już Wzgórze Ofel ma infoboks góry. I jest tam podwójna przynależność państwowa. ~malarz pl ^PISZ 22:02, 1 lut 2020 (CET)

• Przepraszam, ale ja Ci podaję definicję i źródła, a Ty mi podajesz nieuźródłowiony OR. Nic więcej. A jeśli gdzieś jeszcze są błędy w podobnych kwestiach to trzeba je poprawić, a nie powielać. Andros64 (dyskusja) 20:18, 1 lut 2020 (CET)

A to ze Rosja uważa, że Krym jest w jej granicach, a reszta świata uważa inaczej to jest to problem Rosji, a nie polskiej Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 20:20, 1 lut 2020 (CET)

Nie chodzi o to, że Rosja uważa, a o to, że Krym jest faktycznie w jej granicach - spróbuj wjechać na Krym bez rosyjskiej wizy i sam zobaczysz. I nie Rosja - reszta świata, a Rosja i kilka państw - reszta świata. Bądźmy dokładni --Piotr967 podyskutujmy 21:33, 1 lut 2020 (CET)

Do Warszawy w 1943 to z żadną wizą nie wpuszczali - i co z tego? Andros64 (dyskusja) 21:42, 1 lut 2020 (CET)

Z jednej strony mamy obiektywne kryterium uznania międzynarodowego z uzasadnieniem źródłowym, z drugiej subiektywne opinie. Taka jest sytuacja. Andros64 (dyskusja) 22:10, 1 lut 2020 (CET)

Uściślijmy: te "obiektywne kryterium uznania międzynarodowego" to Twoja jednoosobowa opinia nie poparta żadnymi ustaleniami na Wikipedii oraz sprzeczna z dotychczasową praktyką stosowaną w innych artykułach. Argumenty naprawdę powalają, poza tym, że są kompletnie nie na temat prowadzonej tu dyskusji. I to tyle na razie z mojej strony w tym temacie --Pudelek (dyskusja) 23:29, 1 lut 2020 (CET)

to jest kryterium obiektywne uznania suwerenności państwowej na danym terytorium przez społeczność międzynarodową. Na początku dyskusji pytałeś skąd się bierze "uznanie de facto" bo było to dla Ciebie pojęcie nieznane - to Ci dałem źródła. I w świetle prawa międzynarodowego i stanowiska 176 na 194 państwa świata (uznane międzynarodowo) (bo maksymalnie 18 plus Rosja na 194 państwa świata uważa inaczej) jest to terytorium Ukrainy pod okupacją Federacji Rosyjskiej. Brak argumentacji by miało być inaczej. Andros64 (dyskusja) 11:11, 2 lut 2020 (CET)

Piotr967 - precyzyjniej per analogiam - Łódź nie należała w latach 1939-1945 do Niemiec, tylko dlatego, ze w październiku 1939 Adolf Hitler jako wódz i kanclerz Rzeszy wcielił ją dekretem do Rzeszy. I dokładnie - w latach 1940-44 można było wjechać do Łodzi tylko z niemiecką wizą. I co z tego. Jednostronna decyzja okupanta nie zmienia statusu terytorium okupowanego. Andros64 (dyskusja) 12:41, 2 lut 2020 (CET)

Akurat Łódź nie była wcielona do III Rzeszy. A stosując twój tok myślenia należałoby w infoboksie w Litzmannstadt Ghetto wstawić terytorium = Polska, podobnie w Oświęcimiu. ~malarz pl ^PISZ 13:11, 2 lut 2020 (CET)

Akurat Łódź była wcielona do Rzeszy w październiku 1939 ;), od kwietnia 1940 pod nazwą Litzmannstadt Andros64 (dyskusja) 11:13, 10 lut 2020 (CET)

• dobra, bo my chyba zeszliśmy z problemu, a nim nie jest czyj jest Krym prawnie, a to czy "de facto" jest pojęciem stosowanym w prawie międzynarodowym w kwestii uznania państw i co dokładnie ono znaczy? Hasło wiki do którego odnosi się Andros dość mętnie wyjaśnia kwestię. Tylko jak to wyjaśnimy będziemy wiedzieli jak napisać w infoboksie. @Powerek38 - o ile pamiętam jesteś absolwentem stos. międzynarodowych, może Ty wiesz jak z tym pojęciem jest? --Piotr967 podyskutujmy 17:44, 2 lut 2020 (CET)

  konkretnie to problem dotyczy tego, czy w infoboxie pokazuje stan faktyczny czy tylko prawny? Jeśli stan prawny i kompletnie ignorujemy rzeczywistość, to należy zmienić całą masę artykułów dotyczących Palestyny, Kosowa, Osetii, Cypru Północnego, Abchazji, Nadniestrza, Republiki Chińskiej (w końcu zgodnie z większością państw Tajpej to miasto w ChRL) itp., bo wszędzie tam występuje w infoboxie stan faktyczny. Ba, formalnie to taki Iwangorod dalej jest w Estonii, bo ta nigdy nie uznała jej utraty. Oczywiście będąc konsekwentny należy również zająć się infoboxami z przeszłości, czyli jak najbardziej przy Auschwitz powinna się znaleźć flaga Polski i tym podobne. Będzie fajny encyklopedyczny bajzel --Pudelek (dyskusja) 17:52, 2 lut 2020 (CET)

  • @Piotr967 Tak, w stosunkach międzynarodowych istnieje pojęcie uznania de facto i de iure, aczkolwiek dotyczy trochę innych sytuacji niż Krymu. Dobrym przykładem jest sytuacja z Libii sprzed paru lat, gdy kto inny był rządem w sensie prawnomiędzynarodowym, a kto inny kontrolował większość terytorium. Szerzej na ten temat (również od strony teoretycznej) w tym dostępnym bezpłatnie artykule naukowym. Jeśli chodzi o Krym, to z punktu widzenia prawa międzynarodowego sytuacja jest oczywista, ponieważ każda zmiana granicy państwa przy użyciu siły stanowi naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych, czyli czegoś w rodzaju "konstytucji" ładu międzynarodowego, zaprowadzonego po II wojnie światowej i formalnie trwającego do dziś. Ale oczywiście w jakiś sposób należy w Wikipedii zaznaczać, że rzeczywistość jest zupełnie inna. Jesteśmy publikacją opisującą prawdziwy świat, a nie jego jakąś idealną wersję, istniejącą w naszych marzeniach. Szukałbym tu opcji ukazującej problem z obu stron, np. z podwójnymi flagami w infoboksach itd. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 2 lut 2020 (CET)

Ale z czym konkretnie jest problem? Jedni uznają Krym za rosyjski, inni za ukraiński - nie naszą rolą jest rozstrzygać, kto ma rację. To ja kiedyś wymyśliłem, żeby w takich sytuacjach w infoboksie były dwie flagi i dotąd nie było z tym problemu, a wręcz udało się dzięki temu zażegnać wojny edycyjne w hasłach dotyczących Kosowa. Jeśli komuś teraz przeszkadzają flagi rosyjskie w hasłach krymskich, to odsyłam do zasad, zgodnie z którymi w systuacji takiej jak na Krymie Wikipedia musi przedstawiać oba punkty widzenia. --Botev (dyskusja) 18:47, 10 lut 2020 (CET)

Bynajmmniej, nie "jedni uznają, a inni nie uznają" tylko jest określony stan prawnomiędzynarodowy i stan faktyczny. I wygląda to tak: "terytorium Ukrainy pod okupacją Federacji Rosyjskiej". Analogicznie jak Wzgórza Golan: "terytorium Syrii pod okupacją Izraela". I precyzyjny zapis powinien znaleźć się w infoboksie. Andros64 (dyskusja) 11:05, 11 lut 2020 (CET)

Jak to nie "jedni uznają, inni nie"? Rosja nie uważa Krymu za swoje terytorium, a przyłączenia Krymu za legalne? Uważa. Czy Wikipedia jest od rozstrzygania, czy Rosja ma rację? Nie jest. To sąmo takie terytoria jak np. Sahara Zachodnia, którą Maroko uważa za swoją itp. itd. A szczegółowe informacje powinny być nie w każdym indywidualnym infoboksie, tylko w haśle o Krymie. W infoboksie może być co najwyżej przypis, a w przypiście odesłanie do opisu problemu w haśle o Krymie. --Botev (dyskusja) 12:21, 11 lut 2020 (CET)

Lista Cichociemnych i Cichociemni w powstaniu warszawskim

Zastanawiam się czy jest sens takich artykułów. Notki biograficzne przepisane z biogramów. Powtarzamy to samo. Gruzin (dyskusja) 21:08, 3 lut 2020 (CET)

• i cichociemni na kresach i... byty można mnożyć. W tym przypadku wystarczy kategoria "cichociemni" nawet, dla wzmocnienia, wpisana w artykuł Cichociemni w postaci szablonu. Listy z podlinkowanymi nazwiskami, z identycznymi minibiogramami dublującymi "artykuły-biogramy" są zbędne --Kerim44 (dyskusja) 21:19, 3 lut 2020 (CET)
• Wystarczy zrobić odpowiednie kategorie i szablony i będzie wg mnie po sprawie. Zmiany Solarne (dyskusja) 21:29, 3 lut 2020 (CET)
  • Sorki, ale tak byłoby wspaniale. Nie wiem dlaczego, w kategori "Cichociemni" jest bodaj 292 nazwisk - chociaż Cichiociemnych było 316, a w kategorii "Cichociemni w Powstaniu Warszawskim" jest 30 nazwisk, chociaż było 95 CC-Powstańców. Kiedyś (jeszcze anonimowo) próbowałem dodawać do biogramów odpowiednie kategorie, aby była w nich prawidłowa ilośc osób, ale jakieś wybitny Pan Redaktor anulował moje edycje pouczając mnie, że tak nie można, że np. jak CC jest w kategorii CC, to już nie może być w kategorii CC w Powstaniu. Gdyby rzeczywiście ta zasada była respektowana, to mielibyśmy 221 CC w kategori CC (316-95) oraz 95 w kategorii CC w Powstaniu. Z czego wynikają liczby 292 i 30 nie jestem w stanie odgadnąć :( RysMZ (dyskusja) 19:33, 4 lut 2020 (CET)
• W głównej przestrzenii zbędne. Pierwsza, skoro powstała, mogłaby trafić do skarbnicy. Piastu βy język giętki… 22:14, 3 lut 2020 (CET)
  • A czym tutaj sytuacja różni się od na przykład artykułów o typach okrętów, ot choćby Okręty podwodne typu UB I? One też zwykle mają znaczną część treści zbieżną z opisami poszczególnych okrętów. Gżdacz (dyskusja) 22:20, 3 lut 2020 (CET)
    • W przytoczonym przykładzie skrócone losy może lepiej zastąpić okręty typu… i dać szablon z linkiem do kategorii. Biogramy na liście są skrócone, ale nie tak jak okrętów – dzięki temu lista w opisie typu okrętu tak nie razi, a lista biogramów jest jednak mniej czytelna. No i, jeśli pytasz o różnicę, porównując do Okręty podwodne typu UB I, to trochę tak, jakby biogramy umieścić w artykule Cichociemni – to bardziej typ. Piastu βy język giętki… 22:34, 3 lut 2020 (CET)
      • No to ten przykład: Wikipedia:Grupy Artykułów/Okręty podwodne typu UC I. Wyróżniona grupa artykułów, wszystkie DA, opisy poszczególnych okrętów nie są dużo krótsze niż poszczególne biogramy CC, bardzo duża powtarzalność treści. Jedyna różnica, że CC było więcej niż tych okrętów. Zresztą spójrzmy poważnie: artykuł usunąć można przez EK albo przez DNU. Na EK się nie kwalifikuje, w DNU trzeba by jakoś uzasadnić. Tymczasem temat CC jest bezdyskusyjnie ency, jakość powyżej średniej na plwiki, uźródłowienie 100%, długość nie przekracza innych dużych artykułów. Jak ktoś bardzo będzie chciał i wymyśli jak to uzasadnić zgodnie z regulaminem, to zawsze może zgłosić. Gżdacz (dyskusja) 22:50, 3 lut 2020 (CET)
        • Jeśli szukamy różnic/podobieństw to Wikipedia:Grupy Artykułów/Okręty podwodne typu UC I owszem, nie jest skarbnicą, ale jest poza główną przestrzenią nazw, a nie udaje artykuł. No i, mimo nazwy, bliżej temu do szablonu nawigacyjnego, niż do artykułu. A propozycja by zastąpić to szablonem nawigacyjnym już padła. Ale jak rozumiem chodzi nie o wspomnianą grupę, ale o artykuł Okręty podwodne typu UC I – tu są minibiogramy okrętów. Może faktycznie się mylę i takie przekrojowe artykuły to nic złego – obawiam się jednak konieczności aktualizacji informacji w kilku miejscach i ewentualnych niespójności, jeśli osoba aktualizująca te skróty przegapi – stąd moja niechęć. A może jednak należałoby się zastanowić, czy bardziej zdroworozsądkowym podejściem nie byłoby uzależnienie istnienia takiego artykułu od ilości treści – kilkanaście minidefinicji daje się ogarnąć w jednym wpisie, ale setki? Taka różnica. I tak, pełna zgoda – o usunięciu nie decyduje kawiarenka – jak rozumiem zbieramy w tym wątku opinie przed ewentualnym zgłoszeniem, gdyby większość była negatywnych. Albo pomysły na przeróbkę, jak ten poniżej, całkiem do rzeczy. Piastu βy język giętki… 23:15, 3 lut 2020 (CET)
          • Oczywiście odpowiednikiem artykułu o CC jest Okręty podwodne typu UC I. Grupę podlinkowałem po to, żeby nikomu nie umknęło, że właśnie cała grupa jest wyróżniona. Zatem wzorcowa jest jakość nie tylko poszczególnych artykułów, ale także sposobu podzielenia i rozmieszczenia w nich treści i relacji pomiędzy nimi. Z innej beczki: świeżutko na WP:TO była radosna wieść, że już prawie 61% naszych artykułów ma przynajmniej jeden przypis, czyli tylko 39% nie ma żadnego. A Wy pracowicie łamiecie sobie głowę jak by tu znaleźć haka na ency artykuł, który jest w całości uźródłowiony przypisami... Dla ułatwienia dodam, że te konkurencyjne pełne biogramy poszczególnych CC rzadko mają pełne uźródłowienie. Ja na jakieś 10 losowych prób znalazłem 1, który miał przypisy po każdym akapicie. Pewnie dlatego, że był równie długi jak ten minibiogram na liście... Gżdacz (dyskusja) 23:42, 3 lut 2020 (CET)
            • Czyli kwestia kilkanaście vs. kilkaset skrótów pozostaje otwarta. A jacy Wy? Do jakiej grupy moją podłą personę zaliczyłeś, gdy inną beczkę postanowiłeś przywołać? Piastu βy język giętki… 00:56, 4 lut 2020 (CET)
              • Tak, kilkaset to dużo i zdaję sobie sprawę z problemu. "Wy" bo więcej osób się wypowiadało za pozbyciem się artykułu z PG. Wszystkich Was bardzo szanuję, ale akurat w tej sytuacji mam zupełnie odwrotne zdanie. Gżdacz (dyskusja) 08:43, 4 lut 2020 (CET)
• Ja bym akurat taką listę (ale naprawdę listę a nie zbiór minibiogramów) chętnie zobaczył. Tam powinny być podstawowe informacje (pierwsza lista):
  • imię i nazwisko (z linkiem do biogramu
  • data zrzutu
  • miejsce zrzutu
  • powód / rola / funkcja / cel (za mało wiem aby to sprecyzować)
  • stopień (w momencie zrzutu)
  • może coś jeszcze
• (druga lista), IMO już mniej przydatna:
  • imię i nazwisko (z linkiem do biogramu
  • stopień
  • daty udziału w powstaniu
  • miejsca walk
• Te listy powinny być w formie sortowalnej tabeli. Obecne do Skarbnicy (pierwsza) i nie mam zdania gdzie (druga). ~malarz pl ^PISZ 22:49, 3 lut 2020 (CET)
  • Sortowalna tabela tych rozmiarów zabija na smartfonie. Gżdacz (dyskusja) 22:51, 3 lut 2020 (CET)
  • To by było najfajniejsze, gdyby tabelka się z wikidanych SPARQLem generowała… pomarzyć… :) Piastu βy język giętki… 00:56, 4 lut 2020 (CET)
  • Tak jak pisze Malarz. Tabelki (listy) same w sobie nie są złe. W tym przypadku problemem jest niezrozumienie przez autora zasad linkowania do biogramów i chęć wypisywania w tychże minibiogramików w każdej z list z osobna--Kerim44 (dyskusja) 15:38, 4 lut 2020 (CET)

Uprzejmie informuję, że po dyskusji zamierzam docelowo zostawić "listę" jako spis nazwisk linkowanych do biogramów (plus daty urodzin smierci itp - mniej więcej to, co okreslono mianem "pierwsza lista" powyzej. Zgadzam się, że oczywiście większość danych z tych "minibiogramów" powinna zostać przeniesiona do biogramów właściwych (części tych danych w nich nie ma, z nieznanych mi powodów). Będę edytował wszystkie biogramy CC (te które tego wymagają) i ew. uzupełniał je o te dane. Docelowo "lista" pozostanie więc spisem osób. Na razie walczę z hasłem głownym. Mam nadzieję, że to wyjasnienie zostanie zrozumiane RysMZ (dyskusja) 19:25, 4 lut 2020 (CET)

@RysMZ Jako osoba, która stara się rozwijać na Wikipedii tematykę powstania 1944, podpisuję się obiema rękami pod pomysłem utworzenia listy CC w powstaniu warszawskim. Niemniej uważam, że powielanie w niej skróconych biogramów mija się z celem. Osobiście proponowałbym inne rozwiązanie: 1. zdjęcie (jeśli jest), 2. imię + nazwisko (oczywiście wraz z linkiem do biogramu), 3. stopień, 4. krótki opis udziału w powstaniu: w jakiej dzielnicy i oddziale walczył, czy poległ lub został ranny, jak zakończył powstanie (w niewoli, wyszedł z ludnością cywilną itd). W takiej formie lista będzie IMHO bardzo ciekawa i przydatna dla czytelnika.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 lut 2020 (CET)

@Dreamcatcher25 Bardzo dziękuję za rzeczową uwagę. Sądzę że masz rację, postaram się przeredagować także tą listę (CC w Powstaniu), jak tylko uporam się z hasłem głównym (Cichociemni). RysMZ (dyskusja) 09:03, 6 lut 2020 (CET)

Cytowanie aktów z Dz.U. i ich aktualizacje

Co pewien czas widzę, że różne osoby aktualizują opisy bibliograficzne, w których przytaczany jest dany akt prawny. Już kilkukrotnie się o to pytałem, także w Kawiarence, i żadnych konkretnych odpowiedzi nie uzyskałem; czasem nie mogłem się doczekać żadnej odpowiedzi od danej osoby. Z mojego punktu widzenia wiele takich „aktualizacji” jest błędnych. Podaję kilka przykładów, choć to nie są zarzuty wobec konkretnej osoby – widziałem już takie edycje ze strony wielu osób, nie doczekałem się nigdy rzeczowego wyjaśnienia (poza tym, że jest to aktualizacja, bo... jest nowy tekst jednolity, więc aktualizuję).

1. [13]: zmiana z: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz.U. z 2018 r. poz. 1030) na: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz.U. z 2019 r. poz. 852), gdzie to drugie jest zupełnie innym aktem prawnym, który może wcale nie potwierdzać danej informacji (osoba X w 2018 r. dodała przypis, że substancja Xyz znajduje się na liście, ale w tekście jednolitym z 2019 r. może tego zupełnie nie być).
2. [14]: pozycja z bibliografii Ustawa z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2018 r. poz. 1114) zmieniona na: Ustawa z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2019 r. poz. 864) – okej, tutaj przynajmniej jeden tekst jednolity na drugi, ale znowu – ktoś pisał artykuł opierając się na akcie prawnym z danego okresu, nie z późniejszego o rok, dwa, pięć, czy dziesięć.
3. [15]: zmiana z: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2012 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii Dz.U. z 2012 r. poz. 124 na: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii Dz.U. z 2018 r. poz. 1030 – przynajmniej zachowano zgodność tytułu z odniesieniem do Dz.U., ale znowu – przypis był do konkretnego obwieszczenia z danego dnia, tekst aktu późniejszego o 6 lat może wcale nie potwierdzać informacji.

Jak dla mnie jest to psucie uźródłowienia artykułu i nie powinno mieć miejsca, zwłaszcza automatycznie, bez każdorazowej weryfikacji, czy zaktualizowany przypis nadal w takim samym stopniu (lub w stopnie lepszym) uźródławia daną informację. Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi na czym polega lepszość tych „zaktualizowanych” przypisów, a jeśli nie – czy moglibyśmy powstrzymać się w przyszłości od takich aktualizacji? Wostr (dyskusja) 20:23, 5 lut 2020 (CET)

Rzeczywiście, w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii taka zamiana była błędem, bo ustawa ta od 2018 r. nie zawiera już wykazu środków odurzających i należy zajrzeć do rozporządzenia. Sebek A. (dyskusja) 22:12, 6 lut 2020 (CET)

I to właśnie jest omijanie problemu. Nie chodzi zupełnie o to, że zmienił się całkowicie akt prawny (akurat w jednym przypadku – u.p.n. – tak było), ale to to, że nie należy w ogóle aktualizować tych przypisów, bo fałszuje się uźródłowienie! Wostr (dyskusja) 22:47, 6 lut 2020 (CET)

• Takie przypisy powinno się aktualizować wyłącznie w trzech przypadkach. 1) Wtedy, jeśli do tekstu coś dodajemy i w nowym akcie jest jest źródło na to, co dodaliśmy oraz sprawdziliśmy, że wciąż jest on źródłem na to, co było uźródłowione poprzednim aktem. 2) Informacja stała się nieaktualna, więc ją zastępujemy nową (np. związek, który poprzednio nie miał zastosowania medycznego był w grupie I, ale je znalazł i dlatego przeniesiono go do innej). 3) Poprzednie źródło nie było w rzeczywistości źródłem dla podanej informacji, albo uźródłowiało ją w sposób niejasny, a zaktualizowane źródło robi to w sposób jasny. KamilK7 ✉ 08:48, 7 lut 2020 (CET)

Epidemia koronawirusa

Uważam że hasło Szerzenie się zakażeń wirusem 2019-nCoV powinno być przeniesione pod nazwę Epidemia wirusa 2019-nCoV. W obecnym czasie i w obecnej sytuacji jest to epidemia. Jckowal piszże 18:47, 6 lut 2020 (CET)

No a źródła masz? Wostr (dyskusja) 19:08, 6 lut 2020 (CET) PS Na to, że ktoś nazwał to epidemią? WHO? CDC? Wostr (dyskusja) 22:48, 6 lut 2020 (CET)

wg definicji jest. Jckowal piszże 23:07, 6 lut 2020 (CET)

Ja bym jednak wolał źródło, bo na razie wszystkie poważne instytucje nazywają to wciąż outbreak. Wostr (dyskusja) 01:08, 7 lut 2020 (CET)

i na pewno ktoś poza autorem bedzie szukał nazwy nCoV jeszcze z rokiem!

Będzie szukał pod koronawirus, więc w haśle koronawirusy powinien być chyba jakiś odnośnik? Choćby w sekcji "zobacz też"? --Botev (dyskusja) 00:27, 12 lut 2020 (CET)

Ewentualnie (choć pewnie rzadziej) będzie szukał pod Covid-19.

Spacje niełamliwe

Proszę o informację, czy dodawanie w ogóle oraz w ilości jak w edycji tutaj: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kostrzewa_(przedsi%C4%99biorstwo)&diff=next&oldid=56821067&diffmode=source ma jakikolwiek sens? Byrek _SMS 12:05, 11 lut 2020 (CET)

W tej ilości nie ma. ~malarz pl ^PISZ 12:07, 11 lut 2020 (CET)

Jak twierdzi Malarz, tych spacji jest po prostu za dużo w tym diffie. A jeśli już stosować takowe, to tylko w określonych przypadkach. Np. WP:SK z odpowiednim rozszerzeniem dodaje w odpowiednich miejscach spacje niełamiące. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:42, 11 lut 2020 (CET)

Informacje z Wikipedii

Natrafiłem na taką dyskusję na Twitterze w której twierdzi się, że dwa adresy IP pochodzą od Wojciecha Engelkinga, mało tego, że miał on rzekomo napisać hasło o sobie i kilkadziesiąt razy(?!) je poprawiać. Plus status specjalnej ochrony. Nie chodzi mi tu o konkretną postać tego pisarza, ale o fakt posiadanej wiedzy i publikowania ich poza Wikipedią - tym bardziej przez kogoś, kto mieni się Wikipedystą. Twitter jest co prawda specyficzną platformą, ale jednak ciekawe informacje tam można znaleźć, i to czasem pisane pod nazwiskiem. Jak to jest z tymi IP? Czy mamy kontrolę nad tym, jak wykorzystują swoją wiedzę użytkownicy o specjalnych uprawnieniach, np. checkuserzy, rewizorzy, stewardzi, ...? Tom Ja (dyskusja) 17:40, 13 lut 2020 (CET)

• Wojciech Pędzich coś sprzedawał na dominikańskim ale nie pytałem. IOIOI₂ 18:31, 13 lut 2020 (CET)
  • ...que? Wojciech Pędzich Dyskusja 18:41, 13 lut 2020 (CET)
    • Jakieś takie cyfry z kropkami.. No żartuję przecież :) @Tom Ja Po to jest kilku checkuserów, aby się nawzajem kontrolowali. IOIOI₂ 18:48, 13 lut 2020 (CET)
      • Oczywiście, biorąc pod uwagę ograniczenia tego narzędzia (dostęp do danych na określony czas wstecz) i zdrowy rozsądek (dane są poszlaką, nie zawsze 100% pewnikiem), jak też obostrzenia w używaniu narzędzia (nie rutynowo tlyko w sytuacji podejrzenia nadużyć - i własnie po to checkuserów jest co najmniej 2). Wojciech Pędzich Dyskusja 19:13, 13 lut 2020 (CET)
• Ale w czym problem? Pisanie o samym sobie - jeżeli rzeczywiście do tego doszło - nie jest może najlepszym pomysłem (vide Wikipedia:Konflikt interesów), ale nie jest zabronione. Na pierwszy rzut oka w artykule nie widać nadużycia jakichkolwiek uprawnień. --Teukros (dyskusja) 21:00, 13 lut 2020 (CET)

Prośba o pomoc

a konkretnie o wstawienie do tabeli Poczet krasnali wrocławskich w haśle Wrocławskie krasnale nowej pozycji: krasnal Płucek, zdjęcie

Płucek krasnal Dolnośląskie Centrum Chorób Płuc Wrocław.jpg

lokalizacja: współrzędnych nie znam, adres Dolnośląskie Centrum Chorób Płuc we Wrocławiu, Ulica Grabiszyńska we Wrocławiu 105.

Próbowałem sam wstawić kopiując z innego wiersza, ale w podglądzie widzę, że rozpirza mi pół tabeli, a zdjęcia i tak nie widać. Z góry dziękuję --81.190.218.166 (dyskusja) 23:24, 13 lut 2020 (CET)

• Jakieś źródło jeszcze będzie potrzebne. IOIOI₂ 23:57, 13 lut 2020 (CET)

Cichociemni

Mam problem z tym hasłem. Od jakiegoś czasu, jest ono mocno rozbudowywane przez jednego z edytorów. Głównym źródłem informacji na które powołuje się edytor, jest strona internetowa, której jest administratorem. Pozwolenie na użycie treści z owej strony znajduje się na stronie dyskusji hasła. Konsekwencją takiego rozwiązania jest to, iż edytor kopiuje treści słowo w słowo z owej strony, wstawiając je do hasła na Wikipedii. Czy akceptujemy takie rozwiązanie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 14 lut 2020 (CET)

• Też mam te wątpliwości, dotyczy to nie tylko tego hasła, ale również innych (Cichociemni w powstaniu warszawskim, Lista cichociemnych, biogramy indywidualnych cichociemnych, ...). Z jednej strony jest to cenna praca, z drugiej administrowana przez niego strona, na którą ten autor się powołuje, nie odnosi się prawie do żadnych źródeł, co powoduje, że te edycje mogą mieć charakter OR. Autor – będąc wnukiem jednego z cichociemnych – ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej”, trochę mnie razi, że zarzuca innym „bzdury” „rażące błędy” i „plagiaty z innych źródeł”, „śmietnik”, co trochę zraża innych Wikipedystów, no i jego obszerne edycje będą wymagały wielu poprawek, aby doprowadzić te teksty do standardu Wikipedii, co zamierzam uczynić, jak tylko zapał edycyjny autora trochę przygaśnie, choć aż strach wejść z nim w konfrontację... Happa (dyskusja) 10:53, 14 lut 2020 (CET)

Miło byłoby, gdyby zarzuty pod mim adresem były kierowane do mnie, a nie bez mojej wiedzy pod adresem wszystkich innych. odnosząc się do powyższych uwag:

• "edytor kopiuje treści słowo w słowo z owej strony, wstawiając je do hasła na Wikipedii." Nie kopiuje, tylko udostępnia dla wikipedii. Gdyby nie było udostępniania treści wprost (słowo w słowo), zgoda byłaby przecież zbędna. Akurat uchwalałem ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych, więc trochę wiem na ten temat. Nie jest też tak, że całość jest "słowo w słowo". Moge przeredagować, tylko po co, skoro jest zgoda na udostępnienie wprost. Nie moja wina, że nie ma innej tego rodzaju strony w sieci.
• Z jednej strony jest to cenna praca, z drugiej administrowana przez niego strona, na którą ten autor się powołuje, nie odnosi się prawie do żadnych źródeł" - nieprawda, że strona nie odnosi się do PRAWIE żadnych źródeł (to odnosi się, czy się nie odnosi)?. Żródła, dosyć liczne są podanie na każdej stronie linkowanej do wikipedii.
• Jeden z wikipedystów wprost podważył wiarygodność strony http://elitadywersji.org/ a nawet wysunął zarzut, że wikip[edia rzekomo robi tej stronie reklamę. Moja odpowiedź: Nie rozumiem zdziwienia, że podaję link do strony http://elitadywersji.org/ - kompendium wiedzy o 31`6 Cichociemnych spadochroniarzach Armii Krajowej - w przypadku haseł dotyczących Cichociemnych. Nie ma w necie żadnej innej strony podającej tak dużo konkretnych informacji nt. Cichociemnych, w tym publikującej w całości sporo publikacji uznanych autorów nt CC. Jak znasz jakąś taką stronę to podaj. Nie widzę żadnych problemów z weryfikowalnością. W większości publikuje teksty uznanych autorów, żródła tekstów (biogramów CC) na niej są podane na linkowanych stronach - są to źródła powszechnie uznane: m.in. publikacje dr Krzysztofa Tochmana (którego mam zaszczyt poznać) oraz innych uznanych Autorów specjalizujących się w problematyce CC. Teksty inne (oprócz biogramów) zawierają treści oparte na tych biogramach, dotyczy to także publikowanych po raz pierwszy zestawień dot represji wobec CC. Dyskusja nt. tych zestawień była prowadzona z administratorem witryny przez odpowiedniego Redaktora Wikipedii przy okazji udzielania zgody na wykorzystywanie przez Wikipedię treści z tej witryny. Zakończyła się przyjęciem tej zgody. Na w/w stronie są unikalne publikacje w ogóle niedostępne gdzie indziej (dostępne tylko na tej stronie), np. treści dot. CC zdigitalizowane (po raz pierwszy!) w JW GROM - http://elitadywersji.org/digitalizacja-w-jw-grom/, także zdigitalizowane - istniejące w jednym egzemplarzu maszynopisy - w Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu - http://elitadywersji.org/cichociemni-lacznosciowcy/, udostępnione przez: JW GROM, Muzeum Powstania Warszawskiego, Narodowe Archiwum Cyfrowe, Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Państwowe Muzeum Auschwitz Birkenau, Crypto Museum, Bibliotekę Publiczną miasta i gminy Końskie, Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu, Fundację Generał Elżbiety Zawackiej, Muzeum Historyczne Miasta Krakowa, przeora OO Dominikanów, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Muzeum Armii Krajowej, także przez kilka Rodzin Cichociemnych, m.in. rodzinę mjr dypl. Jana Górskiego, współtwórcę Cichociemnych - http://elitadywersji.org/dziekujemy/ Jeżeli kwestionujesz wiarygodność w/w witryny to podaj choć jeden przykład niewiarygodnej informacji. Odnosząc się do zdania: "wydaje się że Wikipedia ma jej zrobić reklamę" - nie mam wpływu na to, co ci się wydaje. Strona jest niekomercyjna, prowadzona w interesie publicznym (nikt na niej w żaden sposób nie zarabia) więc nie potrzebuje reklamy. Zamiast pisać jakieś ogólniki, napisz konkretnie albo zgłoś, szkoda czasu na jałowe spory
• "Autor – będąc wnukiem jednego z cichociemnych – ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej” - bardxzo chamska uwaga ad personam. Wskaż JEDEN mój merytoryczny błąd zamiast pisać tego rodzaju "argumenty.". Co do niewiedzy niektórych Wikipedystów - no ców, wystarczy porównać poprzednią edycję hasła CC z obecną, aby zauważyć dość istotne różnice. Nie wskażę kto, ale niektórzy Wikipedeyści mają problem ze zrozumieniem, że np. Polska była w 1939 roku okupowana przez Sowietów, teraz się okazuje, że CC też nie byli represjonowani przez nikogo.
• wreszcie kwestia ostatnia - hasło "Cichociemni" jest w edycji. pomimo tego Tokyotown8 zdewastował jego treść, usuwając spore fragmenty, m.in. o represjach wobec Cichociemnych. Oczywiście nie raczył mnie o tym poinformować. Jak to ma się do zasad wikipedii? Proszę o kon kretną odpowiedź, bo zamierzam zaprotestować przeciwko tego rodzaju "edycjom"
• Jeśli są zastrzeżenia do jakich fragmentów moich tekstów - to prozę wskazać fragment i napisać jakie to zastrzeżenia. Dewastowanie treści poprzez usuwanie istotnych fragmentów hasła w edycji - bez powiadamiania osoby która tekst edytuje, narusza podstawowe zasady wikipedii.
• Tak na koniec proszę zastanowić się nad znaczeniem sformułowania: "z jednej strony jest to cenna praca" - może warto na tym się skupić, aby hasła w wikipedii były wartościowe merytorycznie, a nie na wojence personalnej, którą niektórzy tu uprawiają, pod rozmaitymi pretekstami? RysMZ (dyskusja) 09:56, 15 lut 2020 (CET)

Nie znam żargonu Wiki, ale jeśli dyskusja ma być rzetelna - tzn. stawiający zarzuty oiczekuje wyaśnienia ze strony tego, któremu je stawia, to proszę o wyjaśnienie terminu "edycje mogą mieć charakter OR" - odpowiem jak dowiem się o co chodzi

RysMZ (dyskusja) 10:58, 15 lut 2020 (CET)

Przeoczyłem, jeszcze zarzut dot. moich edycji "biogramów indywidualnych cichociemnych" (nie ma innych CC niż "indywidualni", tak na marginesie) - edytowałem bodaj 2 czy 3 biogramy, z tego co pamiętam dodając skład ekipy zrzucanych do Polski skoczków - co jest naganne w tych edycjach - tylko to że są moje? czy tylko to, że jest odnośnik do podstrony z biogramem na elitadyuwersji.org? Masz zarzutu do jakiejkolwiek edycji - napisz jakie, na tego rodzaju opowieści nie sposób rzeczowo zareagować, tzn. poprawić błąd (jeśli istnieje) albo wskazać że nie masz racji. RysMZ (dyskusja) 11:08, 15 lut 2020 (CET)

Panie Happa - sądziłem, że wikipedia jest miejscem pracy merytorycznej, sądząc po pańskim wpisie niekoniecznie, bowiem użyte zostały pod moim adresem argumenty ad personam, niemerytoryczne, mianowicie iż rzekomo "ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej”. Oświadczam że te sformułowania są wyłącznie wynikiem pańskiej projekcji i nie mają nic wspólnego z faktami. Nie zna mnie Pan wcale, wie o mnie nic lub niewiele - prosze zatem publicznie nie wypowiadać się na mój temat, nie życzę sobie tego, zwełaszcza że pisze Pan nieprawdę. RysMZ (dyskusja) 12:46, 15 lut 2020 (CET)

• @RysMZ ja przeglądałem troszkę te edycje. Dla mnie samo odwołanie się do elitadyuwersji.org nie byłoby problemem, gdyby zastosowany tam aparat naukowy pozwalał na jednoznaczne stwierdzenie, z którego źródła pochodzi dana informacja. A tam źródła są podane na końcu, a na dodatek część z nich nie spełnia naszej zasady WP:WER. No... i teraz nie wiadomo, które dane pochodzą ze źródeł zgodnych z naszymi zasadami, a które nie. Nie można przy tym się powołać na fakt, że dane zostały opublikowane na stronie uznanego eksperta, gdyż nie ma Pan opublikowanego w recenzowanych czasopismach i cytowanego w innych pracach naukowych dorobku z tej dziedziny. A skoro strona nie jest stroną uznanego w świecie naukowym eksperta, to w Wikipedii, w przypisie do danego zdania/akapitu, powinno się podawać rzeczywiste źródło, które wykorzystano do zdobycia tej informacji, która w danym zdaniu/akapicie jest przedstawiana. KamilK7 ✉ 00:15, 17 lut 2020 (CET)
• @RysMZ Zasadniczo @Happa i @Tokyotown8 powinni się tu wypowiedzieć pierwsi, ale gwoli wstępnego uspokojenia sytuacji:
  • Co do poczucia misji - nie ma w nim nic złego, ale... doświadczenie nauczyło nas tutaj, że sporo osób piszących na bardzo bliskie sobie tematy ma kłopoty z chłodnym nastawieniem i odpowiednim dystansem do opisywanego tematu; oraz z trzymaniem się przyjętych zasad (np. nie wykorzystujemy do pisania informacji i materiałów w prywatnym posiadaniu). Nieraz trudno jest wytłumaczyć np. krewnemu, że nie, nie może poprawić informacji nieprawdziwej wedle jego wiedzy, bo jest poparta opublikowanym źródłem, choć sprzecznym np. z prywatnymi dokumentami, które on posiada.
  • Rozumiem, że uwaga Happy na temat "poczucia misji" i "wiedzenia lepiej" mogła się wydać krzywdząca, ale proszę jej nie traktować jako ataku ad personam (i nie przesadzajmy też, że była ona "bardzo chamska" ;). Wynika ona z wcześniejszych doświadczeń, o których pisałem wyżej. Po to Happa i Tokyotown podnieśli sprawę tutaj, by więcej osób mogło się przyjrzeć, podyskutować, może coś poradzić.
  • Co do kwestii merytorycznych, żargonu i źródeł. Żargon - OR - z ang. "original research", czyli badania własne, np. wnioski z kwerendy dokumentów. Nie publikujemy ich na Wikipedii - czyli najpierw powinny być opublikowane gdzie indziej. Najlepsze źródła w kolejności malejącej to: recenzowane źródła naukowe; poważne, branżowe pisma i poważne periodyki popularnonaukowe; inne źródła popularnonaukowe (tu lokuje się strona Elitadywersji); inne źródła popularne. Kwestię tę wyjaśnił już wyżej trochę KamilK7. Nikt nie umniejsza wysiłku, pracy związanej z gromadzeniem i organizowaniem informacji w portalu Elitadywersji oraz wiedzy przy tym zdobytej - natomiast np. na to co można pozwolić na osobnym portalu (np. na dość emocjonalny ton), tego trzeba unikać tutaj.
  • Jeśli informacje na Elita.. pochodzą ze źródeł już opublikowanych (np. prac Tochmana, Królikowskiego, Szołdrskiej itp.) to należy się w tekście przeniesionym na Wikipedię odnieść bezpośrednio do tych źródeł; skracamy w ten sposób drogę ;) Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - jeśli cały artykuł tu opierać się będzie na przypisach do Elity, i - nie daj Boże - Elita z internetu zniknie (co się niestety zdarza), to wszystkie źródła znikną. Im więcej źródeł różnorodnych (oczywiście poważnych) tym "bezpieczniej"
• Podsumowując - powolutku będziemy sobie pomagać, by ten i inne artykuły związane z Cichociemnymi były coraz lepsze. Proszę się nie zrażać! --Felis domestica (dyskusja) 02:37, 17 lut 2020 (CET)

---

Dziękuję za kilka rzeczowych głosów, a nawet jeden głos jakby przyjazny. Problem nie dotyczy odwołań do strony elitadywersji (można je skasować, miałem to zrobić sam - hasło było w edycji - porządkując wszystkie odsyłacze, ale Pan Kerim uznał za stosowne w trakcie mojej pracy zdewastować edytowaną przeze mnie treść). Problem dotyczy tego, o czym nikt słowa nie powiedział - skasowania całego bloku treści dot represji wobec CIchociemnych ze strony Niemców, Sowietów, PRL. Czyli cała dyskusja dotyczy nie tego problemu, który spowodował moje oburzenie.

Co dziwne - zastrzeżenia pod moim adresem może są i słuszne (nie analizowałem tego), ale nie sposób sie do nich zastosować po fakcie, tj. po usunięciu treści bez słowa wyjaśnienia. Dane nt. represji nie są mojego autorstwa - pochodzą z biogramów kazdego z 316 CC, opublikowanych w uznanym źródłe naukowym, mianowicie czterotomowym "Słowniku Biograficznym Cichociemnych" autorstwa dr Krzysztofa A. Tochmana. Moja rola polegała na zebraniu tych pojedyńczych informacji o aresztowaniach, zesłaniach do łagrów, obozu koncentracyjnego z biogramu każdego CC, wpisaniu tych danych do rekordu w arkuszu kalkulacyjnym i napisania wyniku. Nie jest to więc ani żadna "twórczość", ani tym bardziej "twórczość własna" - tylko zestawienie liczbowe powstałe wskutek prostej operacji matematycznej - dodawania. Gdyby CC było 30, pewnie nie było by problemu, ponieważ było Icvh 316 - dodawanie jest trucbniejsze i rzekomo "nieweryfikowalne". Nie ma nic lepiej nadającego się do weryfikacji niż liczby - każdy może sam policzyć, ilu Cichociemnych było aresztowanych, zesłanych do łagru, osadzonych w więzieniu, obozie koncentracyjnym, zamordowanych przez gestapo, NKWD, czy w okresie PRL. Wg Pana Kerim jest to rzekomo "nieweryfikowane", więc usunął całość tekstu nt. represji wobec CC. Najwyższa wartość liczbowa w tych zestawieniach to bodaj 122, więc zapewne dodawanie w tym zakresie nie przekracza możliwości przeciętnego czytelnika, zatem te dane są weryfikowalne przez każdego.

Oprócz powyższej kwestii - która jest głównym powodem mojego protestu - poruszono szereg innych, w tym także dotyczących domniemanych moich cech i zachowań. Nie sądzę, aby rolą jakiekogolwiek Wikipedysty było wtrącanie się w prywatne sprawy innego, zwłaszcza używanie argumentów ad personam. Naiwnie sądziłem, że dyskusja tutaj dotyczyć może merytorycznej zawartości haseł (także źródeł), a przed wyrzuceniem czyjejś pracy do kosza podejmuje się choć jedną próbę wyjaśnienia - odnoszącą się do treści które ktoś chce skasować. Kasowanie jednej treści bez słowa oraz dyskusja o innych jest tylko udawaniem, że zachowuje się jakieś zasady wikipedii.

Pan Happa nie raczył zabrać głosu, w szczególności wyjaśnić dlaczego poczuł się uprawniony do wypowiadania się na mój temat, choć wcale mnie nie zna. Pan Kerim łaskawie na mojej stronie dyskusji napisał "to wolny kraj", co zapewne należy tłumaczyć nieco eufemistycznie (aby nie używać wulgarnych słow), abym "bardzo szybko się oddalił". Skoro moje edycje są tak fatalne, a ja osobiście tak paskudny, rzeczywiście nic tu po mnie. Nie wątpię, że z napisanych przeze mnie haseł pousuwane zostaną zbędne linki, nie tylko do strony elitadywersji. org, ale do wszystkiego co może być ze mną kojarzone. Już z mojego biogramu usunięto wzmiankę, że jestem wnukiem Cichociemnego - pomimo, iż odnośnik prowadził do opublikowanych dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego (nieweryfikowalne?). Jak więc widać, nie tylko narobiłem szkód wikipedii, ale do tego jestem fałszywym wnukiem, czyli oszustem. W takich warunkach zastosuję się zapewne do oczekiwań Panów Kerima i Happy, a hasła dotyczące Cichociemnych w Wikipedi będą mogły znów być tak wspaniałe jak wtedy, kiedy ich jeszcze nie popsułem. RysMZ (dyskusja) 13:10, 18 lut 2020 (CET)

@RysMZ "Już z mojego biogramu usunięto wzmiankę, że jestem wnukiem Cichociemnego - pomimo, iż odnośnik prowadził do opublikowanych dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego (nieweryfikowalne?)" - a kiedy to nastąpiło? Bo odkąd prawie dokładnie trzy lata temu (14 stycznia 2016 roku) do informacji tej zostało podane źródło do tej wzmianki, to jest ona w sposób ciągły w biogramie obecna. Faktycznie została usunięta (jako pozbawiona źródła) 9 stycznia 2016, ale jak się przypis pięć dni później pojawił, to nikt tego nie usuwał i informacja wciąż tam jest (patrz: Życiorys Wnuk Józefa Zająca[1]. Absolwent...) --Felis domestica (dyskusja) 02:06, 19 lut 2020 (CET)

@Felis domesticaInformacja od początku miała źródło - dokumenty z USC potwierdzające pokrewieństwo, nie wiem kto usunął i dlaczego, dobrze że przywrócono, dziękuję za info RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

---

@RysMZ @Tokyotown8 Myślałem, że będąc obrzuconym nieuzasadnionym epitetem o bardzo chamskiej uwadze raczej odpuszczę sobie dyskusję na tym poziomie, licząc raczej na kilkutygodniowego, pedagogicznego bana dla autora tego stwierdzenia…

Ale skoro temat został podniesiony przez Tokyotowna i zabrało w dyskusji głos jeszcze parę szanowanych przeze mnie osób, pozwolę sobie jednak odpowiedzieć. Swoją odpowiedź chciałbym podzielić na dwie części:

1. zasadność odwoływania się do strony elitadywersji.org jako oryginalnego źródła informacji
2. postawa autora edycji – piszę to w nadziei, że autor zrozumie, że sam swoim zachowaniem spowodował taką a nie inną reakcję grupy Wikipedystów zajmujących się historią IIWŚ.

Ad. 1. Sprawa jest nieoczywista, wiem to z własnego doświadczenia, gdy pisząc biogramy około 250 cichociemnych w Wikipedii spotkałem się z ciekawą i ważną reakcją wielu rodzin cichociemnych, które odezwały się do mnie, dziękując za upamiętnienie ich krewnych w Wikipedii oraz przesyłając duże ilości wcześniej nigdzie nie publikowanych zdjęć i dokumentów, z prośbą o uzupełnienie czy sprostowanie informacji podanych przeze mnie w hasłach dotyczących ich bliskich. W związku z dylematem, aby nie pogwałcić zasady WP:WER zastosowałem wybieg polegający na załadowaniu do Commons nadesłanych do mnie dokumentów, co pozwalało mi uznać, że te informacje są weryfikowalne, bo opublikowane w naszym repozytorium. Zapewne w podobnej sytuacji jest RysMZ: dysponuje sporą ilością oryginalnych, niepublikowanych informacji i dokumentów dotyczących cichociemnych i dlatego strona elitadywersji.org, gdzie publikuje te dane, może być uznana w tych sytuacjach za oryginalne źródło, na które można powoływać się w Wikipedii. Jednak zapewne większość informacji, jakie tam się pojawiają, jest zaczerpnięta z publikowanych źródeł innych autorów (Tochmana, Tucholskiego, Chlebowskiego, Jedynaka, ...) i w tych sytuacjach odwoływanie się do strony elitadywersji.org jest nie na miejscu i nie powinno być stosowane. Chyba żeby administrator tej witryny przyjął konwencję Wikipedii i stosował przypisy do konkretnych informacji zaczerpniętych z tych źródeł na swojej stronie.

Ad. 2 Autor tych ostatnio licznych edycji o cichociemnych wszedł w nasze środowisko z impetem charakteryzującym się rzucaniem w koło epitetów:

• w paru miejscach napisał o czyichś edycjach, że są infantylne (to chyba było o edycjach Belissariusa (on już nie może sam się bronić) i o moich: może jestem infantylny, ale akurat mam habilitację, znałem osobiście co najmniej kilku cichociemnych, od Paczkowskiego po Tarnawskiego, znam lub znałem autorów piszących o cichociemnych, pp. Tochmana, Chlebowskiego, Jedynaka i innych, rozmawiałem z nimi o cichociemnych, więc ta arogancja wydała mi się nie na miejscu);
• w kilkudziesięciu biogramach usunął słowo „konspiracyjne” przy określeniu kursów, komentując za każdym razem, że jest to „rażący błąd”, nie zauważając, że słowo to jest użyte przez Tochmana w prawie każdym biogramie cichociemnego, który brał udział w szkoleniach dotyczących wywiadu czy dywersji, a z każdego z nich w Wikipedii RysMZ usunął ten przymiotnik, pogardliwie pisząc o poprzednim edytorze. Tochman, pisząc o konspiracyjnych szkoleniach cichociemnych, stosował to słowo, aby podkreślić, że szkolenia te były zakonspirowane w tym sensie, że o ich istnieniu i zakresie tematyki wiedziało niezmiernie wąskie grono osób i kursanci byli zobowiązani do tego, aby o uczestnictwie w tych szkoleniach nikomu nie mówić;
• wiele jego edycji ma opis typu: usunięto zdanie będące kompletną bzdurą..., oczywista bzdura..., autor tego idiotycznego zdania, w tym niedorzecznego sformułowania "administracja kierownictwa", nie rozumie, że to określenie potoczne..., wymyślił sobie i dopisał pryszczaty autor tego poplątanego faktograficznie i redakcyjnie biogramu..., itd., itp.

Nic dziwnego, że działania te wytworzyły negatywną atmosferę wokół tych edycji i jej autora. Z drugiej strony przecież widać na stronie jego dyskusji, że koledzy udzielali mu wielu rad, jak pokonywać zawiłości Wikipedii trudne dla nowicjusza.

Niestety, RysMZ zakłada, że w środowisku Wikipedystów jest wiele osób, którym zależy na zniekształceniu historii lub którzy mają złą wolę.

• Pisze m.in. części tych danych w [biogramach w Wikipedii] nie ma, z nieznanych mi powodów – to sugestia, że komuś zależało na tym, żeby tych danych nie było. A powód jest trywialny: tych danych nie ma, bo nie było dotychczas osoby, która znalazła chęć i czas, aby te dane wpisać. Wikipedia to grono wolontariuszy i nie wszystko ci wolontariusze dali radę wpisać. Następnie RysMZ zarzuca Tokyotownowi, że zależy mu na tym, żeby nie było w Wikipedii informacji o represjach wobec cichociemnych, itd. itp.
• Potem pyta: co jest naganne w tych edycjach - tylko to że są moje? – już zakładając, że istnieje nagonka na jego osobę…
• No i powstają kłótnie na stronach dyskusji: @Kerim44, Tokyotowna8, @Gruzina, ...

Szanowny Panie RysMZ – sam wcześniej napisałem, że Pana praca jest cenna, ale prosiłbym – myślę, że w imieniu sporego grona redaktorów – chętnie będziemy z Panem współpracować przy podnoszeniu jakości artykułów o cichociemnych, ale domagamy się trochę szacunku dla nas i naszej pracy. Język przez Pana stosowany nie jest standardem dyskusji w Wikipedii. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:04, 18 lut 2020 (CET)

@Happa Wspomina Pan o "poziomie", a nie zauważył zasadniczej różnicy: moje uwagi (owszem, niepochlebne) dotyczyły edycji - nota bene sprzed wielu miesięcym, widzę że przeżywa się tu zmiany w "swoim haśle" bardzo długo) anie Autorów tych edycji. Ponadto były uzasadnione merytorycznie, czyli możliwe do ewantualnego podważenia przy użyciu argumentów. Pana uwagi zostały skierowane nie pod adresem moich edycji - tylko personalnie wobec mnie, stanowuiły Pańską projekcję tego, co Pan sobie o mnie wyobraża. Dyskutować z tym nie sposób, bo każdy odpowiada za własne wyobrażenia. To, że nie ma to nic wspólnego z faktami powoduje także niemożność sprostowania tych pomówien - najtrudniej udowodnić, że nie jest się wielbładem. Wyjasnię, choć zbędnie - nie mam poczucia żadnej misji, musiałbym byc idiotą, gdybym uważał, że wszystko wiem najlepiej - każdy kto ma choć trochę rozumu w pierwszej kolejnboiści wie, że nie sposób wiedzieć wszystkiego. Gratuluję Panbu habilitacji, znajomych i wyrazów sympatii, ale szczerze mówiąc mało mnie to ciekawi. Dyskusje powinny doityczyć haseł i ich zawartości merytorycznej, a nie autorów haseł - jak Pan to zrobił :( Wspominam czasem jakieś nazwisko nie po to, aby pochwalić się znajomością, gdybym chciał to robić zajełoby to za dużo miejsca.

Ma Pan jakąś zbędną predylekcję do jakiejś "zdalnej psychoanalizy" mojej osobowości. Nie wiem na jakiej podstawie wywodzi Pan (błędnie) "RysMZ zakłada, że w środowisku Wikipedystów jest wiele osób, którym zależy na zniekształceniu historii lub którzy mają złą wolę". Byłbym zobowiązany, gdyby raczył Pan nie zajmować się mną, a uwagi kierował nie wobec moich rzekomych cech charakteru, czyli nuie ad personam - ale merytorycznie, wytykając mi rozliczne błędy w edycjach.

Odpowiadając krótko na uwagi merytoryczne:

• odwołania do elitadywersji.org - nie będę ich dodawał, aby nie wywoływać kolejnych burzy, mało mnie interesują niemerytoryczne uwagi nt. tej witryny, ani też jej "reklama" nie jest mi do niczego potrzebna. Nie wątpię, że rozliczni poprawiacze haseł pousuwaja co się da, więc będziecie zadowoleni.
• szkolenia Cichociemnych - czy były konspiracyjne? Każdy, nawet najmądrzejszy autor popełnia czasem błąd, warto go dalej nie powielać, zwłaszcza jeśli jest tylko w jednym źródle i ma zasadnicze znaczenie. Pisząc o kursach CC najlkepiuej używać nazw tych kursów, a nie opisów tworzonych później. Żaden z kursów nie nosił nazwy "konspiracyjny kurs" natomiast były kursy: "kurs walki konspiracyjnej", kurs łączności w warunkach konspiracji" itp. Róznica pomiędzy "konspiracyjnym kursem walki" a "kursem walki konspiracyjnej" jest zasadnicza i powinna być zauważalna. Konspoiracją jest zazwyczaj tajne działanie przeciwko bieżacej władzy. W Wielkiej Brytanii oraz we Włoszech (gdzie organizowano kursy CC) nie było żadnej polskiej konspiracji przeciwko rządowi Wielkiej Brytanii albo przeciwko aliantom. Pojęcie "konspiracyjne szkolenie" rażąco więc wprowadza w błąd. Dr Tochman ma w swoich biogramach również inne błędy, choćby nadużywanie pojęcia "mianowany do stopnia", które ma zasadnioczo inne znaczenie niż "mianowany na stopień". O pozostałych nie będę tu pisał, ważne że suma (kilku-kilkunastu) błędów dr Tochmana dot. biogramów CC jest znacznie mniejsza i mniejszej wagi niż np. u Tucholskiego - listę części jego błędów merytorycznych dr Tochman opublikował u śp. Księćia (którego miałem zaszczyt poznać) w paryskiej "Kulturze"

Na koniec - nie wstępowałem do żadnej organizacji czy społeczności i nie aspiruję do niewątpliwego zaszczytu bycia "kolegą" czy "znajomym" kogokolwiek z kim się kontaktuję na wikipedii. Nie mam więc zamiaru ani czynić jakichkolwiek umizgów, ani też wykonywać pożądane ukłony, czy zabiegać o czyjąkolwiek akceptację. Wychowywałem się w domu dziecka i na ulicy, więc od dawna mam ugrunowane wiedzę, że moje miejsce jest na śmietniku. Byłoby wskazane, abyście szanowali własne zasady, jak się okazuje są one z gumy i zależą prawie wyłącznie od akceptacji osoby, a nie od merytoryznej zawartości edycji. Co do mojego języka - jeśli zauważyć, że nie odnosił się on do żadnej osoby, ale do treści edycji, nie widzę w nim niczego nagannego poza być może nadmierną ekspresją. Postaram się wypowiadać jak najmniej, ale wątpię, aby to cokolwiek zmieniło. RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

@Kerim44 Pan kerim postanowił reagować na mojej edycje jakbym był doświadczonym wikipedystą, a nie nowicjuszem, czyli nadmiernie surowo, bez cienia życzliwości, podpowiedzi czy wyjaśnienia. Na podobne do moich edycje innych wikipedystów nie reaguje wcale, więc widać wyraźnie że nie chodzi o zasady, tylko o mnie. Moje edycje można dewastować w trakcie tworzenia, naturalnie bez ostrzeżenia. Zasady wikipedii są po to, aby przyłożyć nimi innym, samemu nie musi się ich przestrzegać. Gratuluję dobrego samopoczucia. Mocno się różnimy RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

Usunięcie danych nt. represji wobec Cichociemnych z hasła "Cichociemni"

Naiwnie uwierzyłem w zasadę Wikipedii - Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji. Nie było dyskusji, usunięto ten (i kilka innych) fragmentów edytowanego przeze mnie hasła (pomimo oznaczenia "w edycji") bez jakiejkolwiek rozmowy i bez powiadomienia mnie o tym. Uważam to za dewastowanie mojej pracy i przekreślenie sensu mojej dalszej współpracy z Wikipedią.

Dane liczbowe (zestawienia) nt. represji wobec Cichociemnych ze strony Niemców, Sowietów i PRL zostały sporządzone przeze mnie, w wyniku bardzo żmudnej pracy: kwerendy wszystkich biogramów Cichociemnych i wpisywania zebranych tak danych dotyczących 316 Cichociemnych do arkusza kalkulacyjnego, nastepnie ich policzenia. Dane wpisywane do rekordów arkusza pochodzą z uznanego źródła naukowego: czterotomowego "Słownika Biograficznego Cichociemnych" (autorstwa wybitnego znawcy problematyki Cichociemnych - dr Krzysztofa A. Tochmana), dodatkowo dane dot. zsyłania Cichociemnych do łagrów zostały zweryfikowane w opareciu o dane z indeksu represjonowanych prowadzonego przez Instytut Pamięci Narodowej (wcześniej przez Ośrodek Karta). Dane te spełniają wszystkie elementy wskazane w zasadzie weryfikowalności https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87

Nie sądzę, abym naruszył jakiekolwiek reguły wskazane tutaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nie_przedstawiamy_tw%C3%B3rczo%C5%9Bci_w%C5%82asnej

W szczególności zwracam uwagę na zdanie - Wprowadzenie przez edytującego do artykułu wyników własnych badań lub własnych poglądów nie jest naruszeniem zasady nieprzedstawiania twórczości własnej – jeżeli były one wcześniej opublikowane w wiarygodnych źródłach.

Istotne jest także i to - Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. W mojej ocenie publikując zestawienia statystyczne nt. represji wobec Cichociemnych właśnie to zrobiłem: zebrałem i zorganizowałem informacje z opublikowanych źródeł.

Całą moją pracę wyrzucono do kosza bez słowa wyjaśnienia. Wobec mnie zgłaszano natomiast kilka innych "zarzutów", z których najważniejszy wydaje się ten że rzekomo "mam poczucie misji". Otóż nie mam poczucia misji, mam poczucie że treści publikowane w wikipedii powinny być obiektywnie prawdziwe. Tworzenie wrażenia, że Cichociemni nie byli represjonowani przez nikogo jest rażącą manipulacją historyczną. Nadal też nie wiem, co zrobiłem rzekomo niezgodnie z jakimiś regułami Wikipedii. Moim agresywnym przeciwnikom (posuwającym się wobec mnie do argumentów ad personam) gratuluję - chyba osiągnęliście sukces, zniechęcając mnie do jakiejkolwiek współpracy ze strukturą, której zasady działania są niejasne, a każdy może podeptać nowicjusza kiedy zechce, nikomu się z tego nie tłumacząc... RysMZ (dyskusja) 08:28, 16 lut 2020 (CET)

Ustawa kagańcowa

Miesiąc ledwie minął, jak założyłem wątek nt. tego, co w temacie, i jakie zmiany! Oto @Alan ffm dokonał zmian w haśle Ustawa kagańcowa, nadając mu nazwę „Paragraf językowy”. Początkowo dziś było przekierowanie z „Ustawa kagańcowa” do rzeczonego hasła pod nową nazwą, ale już teraz go nie ma i jest przekierowanie z „Ustawa kagańcowa” na hasło Ustawa dyscyplinująca sędziów (stworzył je @Ytabak; wspomnę tylko, że też dyskutowano i efekt był taki, że sekcja dotycząca nowej ustawy otrzymała nazwę: „Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw”, ale Ytabak zmienił to wczoraj na: „Tzw. ustawa dyscyplinująca” i cała dyskusja poszła jak krew w piach - [16]).

Ale ja o ustawie kagańcowej: takiego sformułowania używa S. Kieniewicz, Historia Polski 1795-1918, wyd. 9, Warszawa 1997, s. 400; także zbiorówka pod red. Andrzeja Nowaka: Historia Polski. Kalendarium dziejów 1887-1943, Kraków 2010, s. 58. Krzysztof Groniowski w pracy napisanej z Jerzym Skowronkiem wspomina co prawda o „paragrafie językowym ustawy o zgromadzeniach”, ale pisze wyraźnie o „ustawie kagańcowej”, Historia Polski 1795-1914, wyd. 3 popr. i uzup., Warszawa 1987, s. 298. W opracowaniu encyklopedycznym pod red. A. Friszke i E.C. Króla (Historia. Encyklopedia szkolna WSiP, wyd. 4, zm. i rozsz., Warszawa 2004) w haśle „germanizacja” s. 246 czytamy: „W 1908 wprowadzono tzw. paragraf kagańcowy”.

W pracach, które umieścił Alan ffm i na które się powołuje (opracowania Galosa! - a co z innymi autorami!?) występuje także określenie „paragraf kagańcowy” (przypis nr 1 i 3). Siedem lat wcześniej na łamach tych samych „Komunikatów Warmińsko-Mazurskich” (gdzie publikował Galos) Andrzej Staniszewski częściej pisze o „ustawie kagańcowej”, niż o paragrafie (a jeśli - to też kagańcowym). Jeśli wrzucić frazy: „paragraf językowy” a „ustawa kagańcowa” w Google Scholar czy Google books - to ilość wyświetleń dla tej drugiej opcji jest o wiele większa, niż w pierwszym przypadku.

Uważam, że edytorzy dopuścili się samowoli, bo nie zważając na niedawne dyskusje społeczności oraz dorobek polskiej nauki, wprowadzili zbyt duże i poważne zmiany, dokonując swoich edycji. Powtórzę: „ustawa kagańcowa” to utrwalony powszechnie w piśmiennictwie polskim i historiografii zwrot na działania pruskie z 1908. No coś wyraźnie jest nie tak i nie tak to powinno wyglądać. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:50, 16 lut 2020 (CET)

• @Patephon, przeczytałem Twoją wypowiedź dwa razy i przyznaję że nie rozumiem na czym polega problem. Czy mógłbyś jakoś przystępniej go opisać, względnie wskazać jakie Twoim zdaniem zmiany powinny zostać dokonane w hasłach Ustawa dyscyplinująca sędziów i Paragraf językowy? --Teukros (dyskusja) 21:15, 16 lut 2020 (CET)

Wiem, przepraszam, zmęczenie chyba robi swoje:( Uważam, że Alan dokonał nieuprawnionych zmian i że pod nazwą „Ustawa kagańcowa” powinno być hasło dotyczące tego, co robili Polakom pod zaborem niemieckim Prusacy (jak to jeszcze było do dziś). Natomiast w haśle Protesty przeciwko zmianom w sądownictwie w Polsce sekcja „Tzw. ustawa dyscyplinująca” powinna brzmieć jak jeszcze do wczoraj „Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw”, jak to zostało w wyniku dyskusji wypracowane przez społeczność (zob. wyżej), a co edytorzy zignorowali. No i gdyby Ytabak przeczytał tę dyskusję, to na pewno nie nadałby swojemu artykułowi tytułu Ustawa dyscyplinująca sędziów. Mam nadzieję, że teraz jest napisane jaśniej :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:34, 16 lut 2020 (CET)

• Hasło Ustawa dyscyplinująca sędziów powinno być przeniesione pod nazwę użytej na tej stronie z zachowaniem przekierowania. A obecne używanie nazwy "kagańcowej" jest zabiegiem opozycji i środowisk przeciwnych zmianom w sądownictwie mającym wywołać zamierzony efekt polityczny i nie może być użyte jako nazwa hasła w apolitycznej i niezależnej encyklopedii. Jako redir owszem. Jckowal piszże 21:24, 16 lut 2020 (CET)

• Nie wiem po co jest tworzenie kolejnej strony o kontrowersyjnej ustawie skoro na jej temat jest juz osobna sekcja w artykule zbiorczym. Artykuł pod takim tytułem ma wyjątkowo polityczny charakter i jest daleki od neutralnego neutralności co w Wikipedii nie może mieć miejsca. --Adamt rzeknij słowo 22:52, 16 lut 2020 (CET)
• Jak Adamt. Czy skoro dałoby się znaleźć określenie sędziów jako np. przymiotnik + sitwa to pod tą nazwą ma być hasło o sędizach w Polsce? Nie. Więc i nie w drugą stronę. Bez propagandy w nazwach haseł. --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 17 lut 2020 (CET)

Potrzebna mapa RP - z konturami pierwszej, drugiej i obecnej

Plik:Polska 1771 1939 2001.svg

Wątek założony przed: 15:08, 17 lut 2020 (CET)

Witam. Do greckiego, rzetelnego, ale dość jednostronnego hasła o wojnie polsko-bolszewickiej, chcę dodać m.in. mapę obrazującą kontury I RP (okoliczność, że wojna ta toczyła się na jej terenach, a nie terenach np. Rosji), kontur II RP, obecnej RP (greccy autorzy nawiązali do tego w tekście) i dobrze byłoby także zasięg rosyjskiej ofensywy. Takiej mapy w Wiki nie znalazłem. Choć na pewno gdzieś jest lub ktoś, kto umie, może ją łatwo wykonać. Przyda się na użytek wielu obcych Wikipedii, a nie tylko greckiej. Dobrze byłoby też dodawać szczegółowy odnośnik źródłowy, w języku angielskim, do słów Lenina, o celu eksportu rewolucji, a nie tylko walki z polskim państwem. Gdyż wojna ta bywa przedstawiana - domyślnie - jako polska inicjatywa ataku, jeszcze bardziej domyślnie, że w celu zaborczym, a rosyjska - też domyślnie - wojna obronna... i ani słowa o celu eksportu bolszewizmu w świat. Dzięki za Waszą pomoc (na którą liczę) - dimitris/Ateny. /prośba, by odpowiadać tu, a nie korzystać z mojej strony dyskusji, kto zna. Gdyż w Grecji istnieją jeszcze fizyczne, realne zagrożenia/.

Dziś, po dadaniu ilustracji i tekstu, jakie udało mi się znaleźć, to hasło wygląda tak. Przydałaby się sama mapa konturowa, trzema kolorami granic (i nic więcej): np. XVIII wiek, 1922, 1945.--79.107.65.32 (dyskusja) 09:51, 19 lut 2020 (CET)

Inne, ale silnie związane: Plakat Oto czym kończą się pańskie pomysły

A gdzie jest to hasło w angielskojęzycznych wikipediach ? Poddajemy się ? Przedstawianie naszej historii za granicą pozostawiamy Rosji ? (dimitris)

Tak na szybko przygotowałem mapę przez nałożenie trzech różnych konturówek. Niestety mają ne różną dokładność, więc nie wiem, czy ta mapka się nadaje do czegokolwiek czy ją po prostu usunąć. Z tego powodu na chwilę ładuję do nas lokalnie (i proszę nie przenosić na commons, sam przeniosę jak mapka zyska akceptację). ~malarz pl ^PISZ 12:03, 19 lut 2020 (CET)

Południowa granica sprzed 1945 się chyba rozjechała. — Paelius Ϡ 17:14, 19 lut 2020 (CET)

W ogóle te granice są rozjechane. Odcinki Pieniny - Zbrucz, Działdowo - Sejny identyczne dla I i II RP, a tu rozjazd. Nie pokrywające się granice na Żywiecczyżnie i głównej grani Tatr. Nieprawdziwe odcięcie przymorskiego kawałka Warmii przez obecną granicę państwową, takoż wybieganie II RP w rejonie Skwierzyny i Bytowa poza zasięg I RP. Vanitas... 5.173.136.53 (dyskusja) 19:57, 22 lut 2020 (CET)

Wiesz/wiecie Koledzy, to chodzi o ... same kontury zjawiska, trendu. proponuję "poprawić mapę" zwyczajnie kasując jedną lub drugą rozjechaną granicę i po sprawie. Linię Curzona wyznaczano jeszcze znacznie mniej starannie. A granicę grecko-albańską, jakiś chyba amerykański generał wyznaczał z samolotu i następującą, naukową metodą: Not to teraz polecimy tędy... Potem pozostało jeszcze tylko położyć kilka pasm drutów kolczastych, zaminować wszystko i... gotowe ! :) --79.107.65.32 (dyskusja) 18:12, 19 lut 2020 (CET) Teraz myślę sobie: po lewej stronie każdej z 3 wschodnich granic można byłoby dopisać takimż kolorem, niedużymi cyframi, np: 1771, 1922, 1945. Aby czytelnik, nawet rzucając tylko okiem, zrozumiał jak dobrym, wypróbowanym sąsiadem Polski jest Rosja.

A tu kolejna sprawa: Mapa "nieistniejącej Polski" - tak ją po grecku podpisałem i brzmi to po grecku jasno, prawidłowo - mogłaby nie wyróżniać (tutaj niepotrzebne) Księstwa Poznańskiego, pokazywać jedynie granice państw trzech zaborców - 3 kolory ich terytoriów - nic więcej. Ma to być proste i dobitne. --79.107.65.32 (dyskusja) 18:29, 19 lut 2020 (CET)

Ten plakat nie jest antypolski. Jest raczej kolejnym przykładem na to, jak trudne jest zachowanie w Wikipedii zasady neutralnego punktu widzenia. Plakat przedstawia dwie wizje Polski i w zamyśle autora jedna jest po prostu zdecydowanie lepsza od drugiej. Masz nawet hasło "Niech żyje bolszewicka Polska". Antypolonizm? --188.138.9.236 (dyskusja) 18:09, 19 lut 2020 (CET)

Już wyjaśniam: Hasło zostało napisane w sensie "wojnie winien jest polski irredentyzm". Co jest oczywiście zgodne z prawdą, a piszący to przytoczył źródła. Irredentyzm czyli patrząc po naszemu marzenie o niepodległości. Niemniej zacytowano dosłownie, jako jest w źródle... Na co ja zacytowałem tam także towarzysza Lenina. Którego polski irredentyzm akurat nie obchodził zupełnie, za to zajmowała go światowa rewolucja. I to jest ten cytat, który napisałem dużymi literami. I oba plakaty są w takim razie super na miejscu. Fajnie byłoby jeszcze jakiś wyrazisty cytat (ale z autora zachodniego oczywiście), jak ciekawie owi bolszewicy sprawowali się w Polsce, jako wyzwalający robotników, chłopów, domy, sklepy... (dimitris)

Kolejna sprawa, ta mapa[17]. Byłoby super kolor ziem okupowanych przez Rzeszę przerobić na brunatno. Następnie wstawić po lewej stronie linii demarkacyjnej piękną swastykę, a po prawej elegancki sierp i młot. Wiem jak takie przedstawienie wścieka greckich komunistów, jednak jednocześnie fajnie trafia do wszystkich pozostałych czytelników (czyli do ponad 90% Greków ). Były to oficjalne symbole tych państw, toteż nie widzę tu agitacji ideologicznej, jest jedynie przedstawianie obiektywnych faktów. Tak jest, chcę czytelnikiem trochę potrząsnąć, gdyż oni nie takie info o ZSRR i Rosji zwykle słyszą/czytują, a bardzo upiększone. I wtedy na forach po prostu można zalinkować to, czy tamto hasło wikipedii. Na razie angielskiej, ale czemu także nie greckiej ? (dimitris/Ateny).

Polski Żyd?

Dzień dobry. Czy urodzony w Austrii Żyd, który prawdopodobnie nigdy nie był nawet w Polsce, a jedynie miał rodziców Żydów pochodzących z Polski, powinien być opisywany i kategoryzowany jako "polski Żyd"? --80.211.209.129 (dyskusja) 15:08, 17 lut 2020 (CET)

W haśle napisano przecież, że "z pochodzenia...". Przykładowo ja jestem z pochodzenia pół Grekiem i pół Polakiem. A to w jakim kraju bym się urodził i mieszkał nie miałoby w tej kwestii nic, a nic do rzeczy. Chyba, że postawimy znak równości między Żydem dajmy na to z Etiopii, a tym np. z Polski. Tymczasem wiesz, że różnią się. Czyli ten Żyd był polskiego pochodzenia, a precyzyjniej "z pochodzenia polski Żyd". (dimitris)

O, cześć Dimka, kopę lat :) Ale Ty chociaż po polsku mówisz ;) Leonard Cohen też miał dwóch rodziców z Łodzi, a Szimon Peres zdaje sie że nawet szkołe w Polsce skończył, etc. etc. Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 17:13, 25 lut 2020 (CET)

Agitacja polityczna w Wikipedii

Nie, stosunek do protestów na Ukrainie, które podzieliły samo ukraińskie społecznośtwo, nie jest wyznacznikiem ukrainofilii czy antyukrainizmu, podobnie jak nie jest wyznacznikiem antyamerykanizmu, badź postawy przeciwnej, stosunek do amerykańskiej Partii Republikańskiej, zapewne wbrew przekonaniom wielu jej zwolenników. Zaś niedawno dodany artykuł jest kolejnym z przykładów agitacji politycznej w plWiki.

O trzymaniu stron w konflikcie politycznym przez redagujących plWiki nie wspominając.

A może [statusem administratora] już można? --188.138.9.180 (dyskusja) 02:50, 18 lut 2020 (CET)

• Zapraszam do edycji. Możesz dodać informacje z źródłem które będą równoważyć punkt widzenia w tych artykułach, zneutralizują ich przekaz jeżeli uważasz że są propolityczne. Bardzo chętnie pomogę Tobie we wszystkich technicznych problemach i gwarantuje neutralne podejście do Twoich edycji. --Adamt rzeknij słowo 07:42, 18 lut 2020 (CET)
  • Równoważyć punkt widzenia wobec czego? Wyrażenia zwodniczego bez źródeł, które same w sobie w Wikipedii nie powinny mieć miejsca? WP:ZWOD --188.138.9.236 (dyskusja) 14:38, 18 lut 2020 (CET)
• To wycofanie edycji było prawidłowe nawet jeśli treść zawarta w jej opisie "Euromajdan podzielił samo społeczeństwo ukraińskie, ergo, opinia wobec protestów nie może być przejawem antyukrainizm" byłaby prawdziwa - to, że nie może (albo raczej nie powinien) być, nie znaczy, że nie jest tak przedstawiany, a to właśnie usunięcie uźródłowionej informacji o sposobie przedstawiania Euromajdanu wycofano. KamilK7 ✉ 08:40, 18 lut 2020 (CET)
  • A co może neutralizować ten punkt widzenia, jeśli sam "zarzut" zarzutem nie jest (podobnie jak nie może nim być nazywanie partii konserwatywnej "konserwatywną", a trockistów "trockistami"), jeśli ugrupowania uczestniczące w prostestach same siebie, w tym na własnych stronach internetowych, nazywały nacjonalistami? Jakiego typu źródła oczekujesz? Dowodzącego czego? Na co miałoby ono wskazywać? Dlaczego jest ono prawidłowe? Czy zechciałbyś podać argumenty dla swojego punktu widzenia? --188.138.9.236 (dyskusja) 10:41, 18 lut 2020 (CET)
    • To, że Euromajdan w polskiej publicystyce bywa przedstawiany jako wytwór nacjonalizmu i banderyzmu, to uźródłowiony fakt, a nie punkt widzenia, faktów nie można neutralizować, można co najwyżej dodać inne fakty, które rzucają nowe światło na sprawę. Nie powinno się też uźródłowionych faktów usuwać, tak jak to zrobiłeś, można jednak poprawić kontekst, jeśli został wypaczony. Tak może być, jeśli chodzi ci o słowo "antyukraińskiej" - jeżeli w źródle nie ma mowa o polskiej antyukraińskiej publicystyce, a jest tylko o nacjonaliźmie i banderyzmie, to słowo "antyukraińskiej" należy usunąć, jako WP:OR dodającego ten fakt do artykułu. Przy okazji poprawek należy pamiętać, że w j. polskim słowo nacjonalizm wywołuje pejoratywne skojarzenia, a w języku ukraińskim to samo słowo może ma wydźwięk pozytywny - dlatego, pomimo, że ugrupowania same siebie tak nazywały w swoim języku, to w języku polskim to samo określenie wyrazem poparcia już nie jest. Czy te ugrupowania nazywały siebie banderystami? Czy w podanym źródle owo określenie jest używane w kontekście neutralnym lub pozytywnym, czy raczej negatywnym? Jeśli negatywnym, to zdanie powinno pozostać, choć ze słowa "antyukraińskiej" powinno się zrezygnować (o ile nie zostało użyte w źródle). KamilK7 ✉ 08:48, 19 lut 2020 (CET)
      • Rzecz w tym, że to nie jest uźródłowiony fakt, a opinia. Opinie oczywiście cytować możesz, ale nie wskazując na autora tej opinii, proporcje czy kontekst, czy wręcz przytaczając je w takiej deklaratywnej formie jak tutaj, tworzysz zwyczajnie obraz fałszywy. W tym przypadku czytelnik może odnieść wrażenie, że nacjonalistyczny element protestów jest li tylko wytworem polskich antyukraińskich publicystów lub propagandy rosyjskiej, ergo każda narracja wskazująca na ten element musi pochodzić z jednego z tych dwóch źródeł (lub być pochodną tychże). Podczas gdy określali się tym mianem licznie sami uczestnicy protestów i licznie ten zarzut był stawiany przez ich przeciwników, nie za granicą, a na samej Ukrainie. Byli też protestujący o innych poglądach. Byli też tacy ich zwolennicy, którzy źródeł sukcesu protestów dopatrywali się właśnie w ukraińskich ruchach nacjonalistycznych z okresu międzywojennego i 2wś. (rzeczonym banderyzmie), jak Askold Łozynski (przypis). Rzecz jest skomplikowana i zniuansowana, a takie przedstawienie informacji jedynie zaburza obraz, i - patrząc na inne edycje autora - z dużym prawdopodobieństwem jest po prostu agitacją polityczną. Zgadzam się co do różnic w języku z tym słowem "nacjonalista". --188.138.9.236 (dyskusja) 17:27, 19 lut 2020 (CET)

I dalej, podobnie agitacją jest próba wskazania, że reprezentatywnym dla polityki historycznej Ukrainy jest składanie kwiatów pod pomnikiem polskich ofiar czystek etnicznych przez ukraińskiego prezydenta, pochodząca zresztą od tego samego wikipedysty, co hasło antyukrainizm (które samo w sobie nie jest złe, w mojej opinii, gdyby nie agitacyjne fragmenty). Podobnie jak i pisanie o pewnym Rosjaninie, o którym nikt na świecie nie słyszał do 1999 roku i jego opinii o rozpadzie ZSRR w kontekście sporu polsko-ukraińskiego z pierwszej połowy XX wieku. To wszystko składa się na wysiłek z ostatnich tygodni upolitycznienia właśnie polskojęzycznej Wikipedii. --188.138.9.236 (dyskusja) 10:56, 18 lut 2020 (CET)

Oba te teksty (#1, #2) zostały jednoznacznie zniszczone. Ale w sytuacji tak ostrego sporu, nie wiem czy sam zabierałbym się do edycji. --Anouaar (dyskusja) 16:44, 18 lut 2020 (CET)

Sorry, ja swój wpis błędnie umieściłem o temat niżej. Nie wiem, czy wolno teraz "wytnij-wklej" po prostu przenieść go. A często miewałem tu nierozwiązane o wycinanie (oczywiste cenzurowanie) nawet treści dokumentów międzypaństwowych, z dodanego przeze mnie przypisu. Takie hasło, dobrze znając temat, uważam wtedy za zniekształcające. --79.107.65.32 (dyskusja) 20:18, 22 lut 2020 (CET)

Oczywiście, że w przypadku omyłkowego umieszczenia wiadomości w niewłaściwym temacie należy ją przenieść. Od razu to zrobię: wytnę i wkleję poniżej. Od siebie tylko dodam, że chyba zwracano Ci już uwagę, iż porównywanie (właściwie czegokolwiek) z Holokaustem jest lekko nie na miejscu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:12, 22 lut 2020 (CET)

Wtrącę uwagę, ściśle w temacie, ale nie o tym haśle. Odróżnić trzeba też agitację polityczną od obrony, gdy okoliczności faktów/procesów historycznych przedstawiane są krzywdząco. Np. jedna strona prezentuje, przytacza (w światowej propagandzie) dwa argumenty, gdy druga stona ma ich dziesięć. Załóżmy, że wszystkie argumenty są jednakowo rzetelne. Tymczasem wikipedysta, nie wiem czemu uważający się za "przełożonego" danej tematyki [ja osobiście tego nie wiem] , pilnuje by "z każdej strony padła jednakowa ilość argumentów", uparcie kasując przytaczanie ich większej liczby. Z czego hasło wychodzi zniekształcone wobec stanu faktycznego. Czy wręcz ten uparcie cenzuruje treść umów międzypaństwowych, tylko aby nie wyglądały na przewagę jednej ze stron, w poprzednim sporze... Przy czym za każdym razem, ten cenzurujący uzna, że większa ilość argumentów przy jednej ze stron, to byłaby już agitacja polityczna... - tu blisko ode mnie przykładem takiej stałej, wieloletniej cenzury był "konflikt grecko-macedoński". A wyobraźmy sobie przez chwilę, że rzecz dzieje się w Wiki państwa trzeciego i chodzi o "polskie obozy zagłady". A dany wikipedysta - tam - uniemożliwia inne ed 79.107.65.32 (dyskusja) 08:56, 21 lut 2020 (CET)

Wojna zimowa

Wydaje mi się, że zmiany w tej edycji są na tyle duże (z 230 tysięcy na 330 tysiecy żołnierzy i podobnie w sprzęcie), że wymagają jakiegoś uzgodnienia, bo chyba poprzednie też na czymś się opierały (?). Nie może być tak, że za jednym/dwoma źródłami zmienia się tak mocno dane bez uzasadnienia/dyskusji. Jest to jedyna edycja tego IP, więc trudno oceniać wiarygodność. @Andros64, @PawelNorbertStrzelecki, że pozwolę sobie pingnąć ostatnio aktywnych specjalistów. Ciacho5 (dyskusja) 08:35, 18 lut 2020 (CET)

• Obie wersje są "nieprawdziwe". Po pierwsze dane źródłowe różnią się między sobą, po drugie bez podania wg jakiej metodyki dana dana jest podawana (np. czy stan na początku wojny, czy najwyższy stan osobowy, z Białą Gwardią, czy bez; w przypadku sprzętu komplikacje się jeszcze większe, np. samoloty, część była uzbrojona od razu, część dopiero starali się w trakcie dozbroić, a były jeszcze ćwiczebne, które no... były, ale do walki to się raczej nie nadawało), jest bez sensu. KamilK7 ✉ 09:07, 18 lut 2020 (CET)
• Niestety nie pomogę Ciacho5, nie mam dobrych źródeł na siły. Edytowałem art w bardzo specyficznym fragmencie. Jak dla mnie - odrzucić: infobox ma streszczać art, wezwać autora do uzupełnienia treści i do dodania przypisów PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:37, 18 lut 2020 (CET)

Marszałkowie polni vs. feldmarszałkowie

Jest Kategoria:Austriaccy feldmarszałkowie a w niej Kategoria:Marszałkowie polni Arcyksięstwa Austriackiego, Kategoria:Marszałkowie polni Cesarstwa Austriackiego. W Kategoria:Feldmarszałkowie niemieccy występuje tylko określenie feldmarszałkowie. Nie powinno być to jakoś uspójnione? IOIOI₂ 10:36, 19 lut 2020 (CET)

[Wydaje mi się, że] feldmarszałkowie to jakoś tak nie pa polski ? /feld-hetman :)--79.107.65.32 (dyskusja) 09:24, 20 lut 2020 (CET)

Doroszewskiemu wydawało się inaczej. Panek (dyskusja) 10:00, 20 lut 2020 (CET)

O Adolfie też nie mówi się "przywódca", tylko Fuhrer. I dalej jest to nie po polsku. A o kanclerzu RFN powiemy przywódca, nie fuhrer. O hitlerowskim, czy pruskim podoficerze też nikt nie powie "sierżant", będzie to zawsze feldfebel. Ale już o koledze z Bundeswehry, przy tym formalnie, zawsze powiemy sierżant. Negatywny człowiek może to być sobaka, ale czworonożny przyjaciel to zawsze pies. Czyli dość często celowo używamy obcych określeń, ale właśnie by nie mieszać ich z naszymi. Gdyż czynimy to, gdy chcemy podkreślić ich inność narodową, kulturową, językową, czy charakteru działalności. Gdy neutralnie emocjonalnie, w języku polskim będą to marszałek polny, sierżant, pies, przywódca. 79.107.65.32 (dyskusja) 20:08, 20 lut 2020 (CET)

nie feld-hetman, a feld-hauptmann jak już (kapitan polny, hehe). Co do podziału feldmarszałków austriackich na 2 kategorie: no toż wyraźnie wskazano, że decyduje chronologia, a chwilą prawdy staje się proklamowanie Cesarstwa Austriackiego w 1804. Tymczasem, jakby nie patrzeć, Rzesza Niemiecka w wersji 2.0 zaistniała dopiero w 1871, a wersja 1.0 funkcji feldmarszałka jako przedstawiciela Rzeszy nie przewidywała (feldmarszałkowie nominowani byli przez głowy krajów związkowych: Austrii, Saksonii czy Prus). Tak więc zgłoszenie bezzasadne. 5.173.136.53 (dyskusja) 19:44, 22 lut 2020 (CET)

Feld-hetman, oczywiście żart. Niemniej chciałem unaocznić niewłaściwość automatycznego wklejania słów niemieckich, do warstwyy formalnej polskiego. W miejsce polskich. --79.107.65.32 (dyskusja) 20:11, 22 lut 2020 (CET)

W moim odczuciu słowo "feldmarszałek" jest wystarczająco polskie i najbardziej adekwatne do nazywania najwyższych rangą dowódców z krajów niemieckojęzycznych. Wręcz przeciwnie, "marszałek polny" zawsze wydawał mi się sformułowaniem sztucznym i niezgrabnym, choćby z tego względu, że nie widzę jakiegoś odpowiednika w postaci marszałka "niepolnego". 91.235.231.106 (dyskusja) 20:49, 24 lut 2020 (CET)

Iłowa

Tadam dwukrotnie wycofał moją edycję nazywając "twóczością własną" umieszczenie w haśle nazwy miejscowości z mapy na commons. Edycja była uźródłowiona linkiem do źródła ikonograficznego. Nie widzę w tym żadnego własnego wytworu ani tendencyjnego interpretowania źródeł, sprzecznego z ich przekazem - przekazem mapy jest podawanie informacji o otaczającej rzeczywistości i tylko i wyłącznie taką informację próbowałem umieścić w treści hasła bez żadnych dodatkowych przekształceń czy interpretacji - "goły" fakt istnienia danej nazwy na danej mapie. Proszę o rzetelne rozstrzygnięcie Zgłasza: 188.146.181.100 (dyskusja) 14:35, 20 lut 2020 (CET) 188.146.181.100 (dyskusja) 14:35, 20 lut 2020 (CET) (Przeniesione ze ZG) tadam (dyskusja) 15:39, 20 lut 2020 (CET)

Ta nazwa pojawia się tylko na tej mapie, być może masz rację, że Iłowa tak się nazywała, ale mógł to być też błąd Scultetusa, a może pisząc "Heiße" mniej więcej tam gdzie jest Iłowa nie miał na myśli Iłowy? Ja przynajmniej nie odważyłbym się napisać, że Iłowa najpierw nazywała się Heiße a dopiero później Halbau na podstawie jednej mapy. Ale oczywiście mogę się mylić tadam (dyskusja) 15:48, 20 lut 2020 (CET)

Takie właśnie gdybanie i podważanie faktów źródłowych jest kwintesencją OR. Przypuszczenia i przeczucia czy własne opinie (błąd Scultetusa) vs. fakty. Bo może jednak pisząc Heiße mniej więcej tam gdzie leży Iłowa geograf miał na myśli, dokładnie to co umieścił i podpisał na mapie...? Ponadto oczywiście nie potrafisz udowodnić, że Heiße pojawia się tylko u Scultetusa - to są prywatne przypuszczenia. Przecież posługując się taką konstrukcją można usunąć z wikipedii całe mnóstwo faktów. Szokujące, nieprawdaż? 188.146.181.100 (dyskusja) 22:47, 20 lut 2020 (CET)

Zajrzałem do hasła i w treści jest opisane pochodzenie nazwy i nie ma tam miejsca na "Heisse". I ta historia nazwy jest jednak kilka wieków wcześniejsza niż XVII wieczna mapa. W niemieckiej wersji hasła też taka nazwa nie występuje. Twórczością własną jest odczytanie napisu na mapie i przypisanie tej nazwy do obecnej miejscowości Iłowa. Mapa tego jednoznacznie nie rozstrzyga, więc jest to jedynie twoja interpretacja. ~malarz pl ^PISZ 16:50, 20 lut 2020 (CET)

Odczytywanie map historycznych i kwestię kształtowania się nazewnictwa miejscowego zdecydowanie zostawić należy specjalistom. Im starsze mapy tym większe problemy z odwzorowaniem i wiarygodnością treści. Ich odczytywanie to jak interpretowanie innych dokumentów pierwotnych z epoki. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 20 lut 2020 (CET)

• Edytor spojrzał na mapę z XVII wieku i uznał, że nazwa X odpowiada współczesnej nazwie Y? Jeśli trzeba będzie taką edycję wycofać za trzecim razem mogę to zrobić. Nie nam decydować co przedstawia mapa z przed iluś tam lat i jakie są jej współczesne odpowiedniki. Przykład nadający się do "Nie przedstawiamy twórczości własnej"-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:01, 20 lut 2020 (CET)
• Jakiekolwiek dane oparte na mapach starych (sprzed ok. połowy 19 w.) są niedopuszczalne na wiki, bo to czysty OR. Poza tym te mapy są zwykle od niedokładnych do bełkotów. Jak popatrzymy na słynną mapę Stanisława Staszica z pocz. wszak XIX w. , a w niej na Śląsk, to w warstwie topograficznej jest jeden wielki bełkot. Tu nie chodzi o jakieś drobne przesunięcia rzek, miast czy gór, a o zupełnie fikcyjne, surrealistyczne ich umieszczenie. W warstwie geologicznej jest jeszcze gorzej. I teraz ktoś miałby wpisywać na wiki, że Odra w 1805 r. płynęła zupełnie inaczej niż dziś, miasta leżały ze 100 km dalej niż dziś, czyli dryfowały, w Wałbrzychu nie znano węgla, a na Psim Polu Polacy rozbili Tatarów? Wolne żarty. --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 20 lut 2020 (CET)

Iłowa <> Iława

Przy okazji sporu o mapę z Iłową pojawiła się nieścisłość, otóż w haśle Ilwa jest cytat z książki Polska wieków średnich, czyli Joachima Lelewela w dziejach narodowych polskich postrzeżenia, t. II, s. 25, gdzie wymieniona jest miejscowość Halbau czyli Iłowa a nie Iława - dzielnica Szprotawy. Jeśli w źródle rzeczywiście jest Halbau to ten cytat nie tu powinien być, ale jeśli nazwa w nawiasie jest dodana przez autora wpisu to jest dodana niewłaściwie. Niestety nie posiadam owej pozycji by sprawdzić. --tadam (dyskusja) 11:16, 21 lut 2020 (CET)

ehh dopiero teraz zauważyłem, że owa książka jest online. To nie jest Ilwa. Zgłosiłem do usunięcia w całości... --tadam (dyskusja) 11:22, 21 lut 2020 (CET)

Czy małe a nowe tężnie są ency?

W haśle tężnia w Legionowie uważny czytelnik wychwyci, że jest to hasło for profit, aczkolwiek w miarę elegancki sposób. To jest mała, taki wystrój powiatowego parku i chyba nieency. Trudniejsza sprawa to nowe, lecz w miarę duże tężnie, np. w Gołdapi. Jeszcze inaczej Radlin - tam wprawdzie mała, ale chyba (?) ma jakiś walor urbanistyczny czy tam architektoniczny. Jeszcze Grudziądz i Rabka wątpliwe, w sumie nie ma więc tego tak dużo. 2A01:110F:1408:7D00:690D:7A6A:CD4B:6C53 (dyskusja) 11:36, 22 lut 2020 (CET)

wszystko może być encyklopecyczne, nawet małe tężnie jeśli spełniają warunki encyklopedyczności. Akurat tężnia w Legionowie nie zabardzo się łapie. Źródłem jest bardzo lokalna gazeta oraz firma, która to obsługuje. W Rabce tymbardziej - tam w ogóle nie ma źródeł. Zwłaszcza, że w porównaniu z encykolpedycznymi tężniami ta wypada słabiutko. Tężnią w Grudziądzu jest co prawda ciekawsza architektonicznie i nieco większa... ale chyba też nic za nią nie przemiawia... niestety --tadam (dyskusja) 16:03, 22 lut 2020 (CET)

Tężnię w Legionowie wrzuciłem do poczekalni. kićor _=^^= 16:12, 22 lut 2020 (CET)

Tężni się nabudowało ostatnio masę. W razie wątpliwości można je zawsze opisywać w szerszych artykułach, np. tę z Rabki w arcie Park Zdrojowy w Rabce-Zdroju, tę z Legionowa w arcie o całym Parku Zdrowia (art o nazwanym parku byłby ency), a odnośnie Grudziądza mamy zdezaktualizowaną sekcję Solanki w arcie o mieście. Carabus (dyskusja) 16:35, 22 lut 2020 (CET)

I znów jakieś usztucznione wymyślanie, czego w wiki być nie może. O pomnikach-ławkach jeszcze nikt nie wspomniał, a ich encyklopedyczność jakoś wątpliwości nie budzi. Tymczasem tak wartościowo, jak i częstościowo teżnie są zjawiskami zbliżonymi, a nawet rzadszymi. 5.173.136.53 (dyskusja) 19:46, 22 lut 2020 (CET)

Pomniki-ławki? Niektóre mogą być encyklopedyczne, ale nie widzę powodów aby rozciągać encyklopedyczność na wszystkie. --Teukros (dyskusja) 19:53, 22 lut 2020 (CET)

Twoje widzenie już dawno przegrało z rzeczywistością. 5.173.136.53 (dyskusja) 01:16, 23 lut 2020 (CET)

Greta Thunberg

Wszedłem na dół artykułu i żuchwa mi opadła. Zdiagnozowano u niej zespół Aspergera[11][38][39], ADHD[40][41], zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne[42][43], mutyzm wybiórczy[38][44]. Primo od kiedy w Europie można zdiagnozować ADHD? To diagnoza amerykańska. W Europie diagnozuje się zaburzenia hiperkinetyczne. Secundo diagnoza Aspergera wyklucza rozpoznanie zaburzeń hiperkinetycznych. Tertio wyklucza ona również rozpoznanie mutyzmu wybiórczego. Quarto żadne ze źródeł nie jest źródłem akceptowanym w tematyce medycznej, w której akurat obowiązują wyższe standardy uźródłowienia, więc obawiać się mogę, że źródła żonglują terminami medycznymi ich zrozumienia. Quinto czy taka sekcja w ogóle jest potrzebna? Rzadko jestem za wywaleniem informacji ze źródłami, ale w tym wypadku źródła nie odpowiadają uźródławianej tematyce, nadto zasadność podawania informacji jest wątpliwa. Mpn (dyskusja) 15:58, 23 lut 2020 (CET)

Nie mówię, że w formie sekcji - ale informacja jako taka jest istotna. Należałoby po prostu poprawić biogram ;) Nedops (dyskusja) 16:07, 23 lut 2020 (CET)

Usunąć z biogramu Grety informację o zespole Aspergera to jak usunąć z biogramu Corky'ego czy Maćka z Klanu informację o zespole Downa. To kluczowe informacje w ich przypadku i tysiące osób dzięki nim dowiedziało się, że takie zespoły istnieją. Gdarin dyskusja 16:11, 23 lut 2020 (CET)

Jeśli jej problemy zdrowotne wpływają na losy świata (poprzez różnego rodzaju zwiedzionych jej teoriami polityków) to zasadność jest. Gdybym uważał, że jutro przyjdzie różowy potwór który zje Ziemię, a kilku polityków uwierzyło w to i ustanowiło na tej podstawie określone rozwiązania, to zasadne byłoby podanie że mam jakiś rodzaj choroby. MOs810 (dyskusja) 16:14, 23 lut 2020 (CET) Wykreśliłem większość komentarza. Przykro, że kolejny raz nie potrafisz się powstrzymać i wyskakujesz ze swoimi poglądami tam gdzie nie trzeba. Nedops (dyskusja) 16:18, 23 lut 2020 (CET)

A skąd w ogóle wiadomo, że ona ma to wszystko co powyżej Mpn napisał? W warunkach walki politycznej dowolne świństwa o ludziach piszą, żeby ich zobrzydzić (skreślam niewłaściwe określenie - ADHD czy Asperger to nie świństwa--Piotr967 podyskutujmy 17:23, 23 lut 2020 (CET)). Widziałem wiele hipotez o chorobach polityków stawianych tu i ówdzie na podstawie oglądania ich w telewizji i nie uważam żadnej za informację uźródłowioną. W oŋóle niezbyt sobie wyobrażam czym by się to dało uźródłowić, oprócz wycieku oficjalnego rozpoznania przez lekarza, co z trudem mogę sobie wyobrazić. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 23 lut 2020 (CET)

Ona sama o tym mówi przecież. Oczywiście zgadzam się, że wymaga to możliwie porządnych źródeł – ale wywalenie całkowicie tej kwestii byłoby dużym błędem. Nedops (dyskusja) 16:44, 23 lut 2020 (CET) W sumie to "w wywiadach wyznała, że ..." może nie jest taką złą opcją? :) Nedops (dyskusja) 16:50, 23 lut 2020 (CET)

Nie jest istotne, co ona naprawdę ma. Nie jest istotne nawet, czy to możliwe, aby mieć jednocześnie wszystkie te choroby. Naszym zadaniem jest relacjonowanie tego, co piszą na ten temat wiarygodne źródła, a nie próba dotarcia do jej książeczki zdrowia; zawsze można podeprzeć się "zdaniem X" czy "według Y". Gdarin dyskusja 16:56, 23 lut 2020 (CET)

Nie są choroby to, gwoli ścisłości. Źródła są kompletnie niewiarygodne. Źródło, które pisze Kowalski jest od urodzenia niewidomym i w dodatku daltonistą nie jest wiarygodne. Ale ku user:Nedopsowi i opisaniu jje deklaracji bym się skłaniał. Mpn (dyskusja) 17:02, 23 lut 2020 (CET)

(po konflikcie) O co mi chodzi, @Gdarin. Ona nie ma tych diagnoz. Nie ma, bo się wzajemnie wykluczają. Z pewnych względów u osób niewidomych nie rozpoznaje się krótkowzroczności, a osoby łyse jakimś trafem nie siwieją. Jeśli ma się zespół Aspergera, nie można mieć zab hiperkinetycznych / ADHD ani też mutyzmu wybiórczego. Nie można, ponieważ takie są kryteria wykluczające tych diagnoz. Podane informacje są fałszywe. Są fałszywe na gruncie logiki, bo zdanie, z którego wynika p ^ ~ p jest zawsze fałszywe. Rozumiem, że skecja jest potrzebna. Skoro widzicie taką potrzebę, nie będę się kłócił. Ale nie możemy wypisywać takich bzdur! Czy ktoś potrafi ocenić te źródła pisane w nieznanym mi języku? Co w nich właściwie jest? W pierwszym widzę have been diagnosed with autism, A.D.H.D., and other conditions. Zaiste świetnie. I na tej podstawie piszemy, że ma autyzm? Nie, piszemy, że ma Z Aspergera. Dlaczego? Bo w Ameryce nie ma diagnozy zespołu Aspergera, autor podał amerykańskie odpowiedniki rozpoznać międzynarodowych, używanych w Europie. Skoro mamy [18], to może inniśmy napisać, że ujawniła diagnozę zespołu Aspergera? she is the daughter of a famous opera singer and an actor. Thunberg also has Asperger’s syndrome, obsessive-compulsive disorder and selective mutism. The latter, she says, ‘basically means I only speak when I think it’s necessary’. No sorry, każdy pacjent ma prawo po swojemu pojmować swoje diagnozy, ale czasem wypowiada treści od medycyny bardzo odległe. Pacjent ma prawo. Jest laikiem. Ale czy my mamy na tym polegać? Możemy co najwyżej napisać, co ptka deklaruje. Mpn (dyskusja) 16:59, 23 lut 2020 (CET)

Posługujesz się najwyraźniej DSM-IV, wydanym 26 lat temu. DSM-IV nie pozwalało rozpoznać ADHD i ASD równocześnie, DSM-5 pozwala. Od razu rzucam link z omówieniem tematu. Michał Wadas (dyskusja) 12:16, 25 lut 2020 (CET)

@Michał Wadas W życiu, posługuję się ICD10, jedynym systemem, którym się mogę w naszej części świata posługiwać. Nieważne, na co DSM5 pozwala, skoro GT nie powinna być w nim diagnozowana. Ponadto w DSM nie ma zespołu Aspergera. A więc wedle ICD10 F84.5 i dowolne inne F84 wyklucza F90.0, wyklucza również F94.0 Mpn (dyskusja) 19:01, 25 lut 2020 (CET)

• jak Nedops - wpisać, że twierdzi, że ma xxx. Ad. Gżdacz: "W warunkach walki politycznej dowolne świństwa o ludziach piszą" porównanie niestosowne, aż dziwne, że Mosa skreślono, tego nie. Jakby nie zwać poprawnie tych stanów Grety, chorobą czy zdrowiem, ADHD, Aspergerem czy innymi terminami, żaden z nich nie jest świństwem i jako świństwo nie może być określane. Ad. Mpn - kryteria medyczne dotyczą art. medycznych lub ewentualnie pisania np. o zdrowotnym/szkodliwym wpływie czegoś tam na zdrowie. Nie możemy tego przenosić na biogramy, choćby dlatego że trudno wymagać źródeł z Lancetu na to, że Kowalski zmarł na czerniaka (nawet indywidualne przypadki opisane w pismach medycznych są anonimowe, pomijając b. rzadkie przypadki postaci z minionych wieków, na tyle sławnych, że lekarze jednak próbuję ustalić co ich zabiło - Ramzes Wielki, Napoleon itd.). Co ważniejsze, restrykcyjne zasady źródeł med. PUBMedu wprowadziliśmy głównie ze względów praktycznych - dezinformacja medialna w/s diagnozowania lub leczenia chorób wprowadzona do medium tak często traktowanego jako alfa omega jak Wiki prowadziłoby do zagrozeń życia lub zdrowia czytających, którzy uwierzyli mediom via Wiki. Trudno dostrzec w/w zagrożenie jeśli ktoś przeczyta, ze Jan Kowalski zmarł na raka, nawet jeśli media poszkapiły i w istocie był to inny rodzaj raka. Do określeń chorób w biogramach muszą starczyć deklaracje chorego lub solidne niemedyczne źródła. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 23 lut 2020 (CET)

  Słusznie piszecie. Napisałem ujawniła. Słusznie też wykreśliłeś świństwa, innym uleciało. Natomiast deklaracje chorych bądź informacje medialne zazwyczaj wyglądają tak jak właśnie tu. Mpn (dyskusja) 19:07, 23 lut 2020 (CET)

• "Quarto żadne ze źródeł nie jest źródłem akceptowanym w tematyce medycznej" - bo i nie ma takiej potrzeby, ta zasada dotyczy tylko i wyłącznie artykułów medycznych pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:34, 25 lut 2020 (CET)
• Zgadzam się z @Michalwadas. Do tego nie uważam, że zapis z kryteriów świadczy o tym, że czegoś nie zdiagnozowano bo się nie da – przecież wtedy diagnoza jest, tylko niezgodna z kryteriami, ew. było to w różnym momencie życia. Od kiedy coś nie może sie stać, bo jest niezgodne z zasadami? Btw, na ten moment w działce samorzecznictwa już sporo osób określa się wg kryteriów amerykańskich, które u nas wejdą razem z ICD-11. Obowiązujący sztuczny podział jest dla samych osób w spektrum absurdalny z wielu względów, a czasami i szkodliwy – choć to już poboczny wątek, niemniej konsekwencje przekonania o niemożności zdiagnozowania komuś w spektrum ADHD bywają nieprzyjemne i wcale nie poboczne. ICD-11 wejdzie z dość istotnymi zmianami w zakresie klasyfikacji spektrum autyzmu, więc w ogóle ZA będzie jednostką historyczną, mam nadzieję że zakończy to te i podobne dysputy. Klasyfikacja po prostu nie pasuje do realiów, m.in. z tego powodu, że w nauce ogólnie długo temat ASD opracowywano na zasadzie nic o nas bez nas w wersji dokładnie odwrotnej. A z niektórych uwag w tym wątku (nie chodzi mi o komentarze @Mpn, a pozostałych udzielających się tutaj) chętnie skorzystam na następnej konferencji w charakterze przykładów dydaktycznych, życie pisze najlepsze slajdy do prezentacji. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:02, 25 lut 2020 (CET)

  Myślę, że problem już rozwiązaliśmy. Natomiast problem z nieadekwatnością kryteriów pozostanie. J Morrison pisze w DSM5 bez tajemnic, by już lepiej zacząć odkładać na DSMg :-) Klasyfikujemy nieklasyfikowalne, bo inaczej nie da się przeprowadzić badań i stwierdzić, co działa, a co nie. ICD10 jest dziurawa (m.in. właśnie autyzm + objawy hiperkinetyczne), jest nielogiczna, jest miejscami sprzeczna, a na samą myśl o użytych w niej spójników logicznych mnie skręca. Gdyby jakiś user:Mariusz Swornóg to przeczytał czy inny ścisłowiec, padłby. Ale w tej chwili jest to klasyfikacja obowiązująca i ona wyznacza, jakich terminów używamy i co przez nie rozumiemy. Niedługo przyjdzie ICD11 i wtedy będziemy psioczyć na ICD11 :-) Mpn (dyskusja) 19:07, 25 lut 2020 (CET)

  @Mpn, ja jako „ścisłowiec” szczególnie zwróciłem uwagę na uniwersalną klasyfikację lokalizacji w dziale zewnętrznych przyczyn zachorowania i zgonu. Wzmiankowane w naszym artykule X87.3 to jeszcze nic (woźny paser, przechowywał pestycydy z przemytu w składziku na piłki), ale można też poważnie przesadzić z egzorcyzmami (X52.213), doznać zanurzenia i tonięcia skutkiem wpadnięcia do wanny w doku BNO (W66.86) czy narażenia na zapłon bielizny nocnej na wzgórzu (X05.89). Istnieje też uniwersalny kod literatury fantasy: kiedy czarnoksiężnik zamienia Cię w tchórzofretkę, z pewnością jest to Y07.8. Podejrzewam tylko, że to zupełnie przestaje być zabawne, kiedy trzeba stosować to na co dzień w pracy... Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:44, 25 lut 2020 (CET)

  @Marcowy Człowiek Wpadnięcie do wanny w doku ma jeszcze jakiś sens, na autostradzie (W66.4) już niekoniecznie. Natomiast w pracy to wchodzi w nawyk, po kilku latach już nie myślisz schizofrenia, tylko F20. Gdyby oprócz tego nie trzeba było jeszcze stosować klasyfikacji procedur medycznych, wpisywać dwóch rodzajów rodzaju wizyty, rodzajów zniżek na leki, to samo ICD naprawdę by w pracy nie przeszkadzało :-) Mpn (dyskusja) 14:49, 26 lut 2020 (CET)

• Jak widać mamy już troje specjalistów na ten temat, a hasło Zespół Aspergera od dawna prosi o uzupełnienie źródeł, może warto nim się zająć? Gdarin dyskusja 19:12, 25 lut 2020 (CET)

  Żeby to było takie łatwe, Gdarinie... Ale teraz jeszcze, jak pisała Soldier of Wasteland, będziemy mieli w historii psychiatrii olbrzymią zmianę... Mpn (dyskusja) 19:21, 25 lut 2020 (CET)

  @Gdarin Zrobię ci dłuższe wyjaśnienie ;) Uwierz, że chętnych lub chociaż chcących poprawy artykułu jest sporo. Źródeł też, lepszych lub gorszych. Problem w tym, że wymaga to wielkich nakładów czasu, przebicia się przez dominujące i mało sprzyjające podejście obowiązujące w Wikipedii. Do tego wiele nieetycznych lub wątpliwych pod tym względem metod jest doskonale popartych źródłami, oczywiście publikowanymi najczęściej przez samych zainteresowanych (gdzie szukać poparcia na skuteczność terapii X? hm, może w czasopiśmie założonym przez jej zwolenników?), podczas gdy szkodliwość niektórych praktyk nie jest omówiona w ogóle. Na przykład ja bym chętnie zobaczyła badania, co się dzieje jak się podaje dziecku od wieku kilku lat do osiemnastki non-stop mocne i stare neuroleptyki off-label, do czego rodzice z dumą się przyznają, ale takich badań nie ma. Za to znajdziesz liczne na to, jakie to świetne postępowanie i jak ułatwia każdemu życie (w sensie każdemu poza dzieckiem, ono nie jest ważne, tylko spokój dla rodziców). Zarówno ja i moi znajomi trzymamy się od tych tematów na wiki z daleka, bo starczy nerwów, chociaż chciałam rozpocząć projekt z tym związany. Jestem w pierwszej w Polsce grupie samorzeczników działających w temacie spektrum autyzmu (działały 2-3 osoby a nic oficjalnego nie było, no to wikipedystycznym zwyczajem sobie zrobiliśmy zamiast narzekać, że nie ma), znajomi są przeze mnie świetnie informowani co się tutaj w temacie ASD na Wikipedii dzieje. Pokazuję im historię niektórych artykułów, dyskusje, gwarantuję że można się poczuć na Wikipedii w temacie spektrum jakby się weszło na mecz w szaliku nielubianego klubu. Mają źródła, znają języki, mają wykształcenie nieraz mocno kierunkowe i lata doświadczenia, tylko najpierw trzeba się przebić i uniknąć rewertów, oskarżeń o manipulację językową na czyjąś korzyść itd. Chętnie byśmy poprawili, ale na ten moment to miejscami jest bliższe czyszczeniu stajni Augiasza niż sprzątaniu źle napisanego artykułu. Osobiście wolę zarywać noce na pisanie artykułów o ptakach. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:31, 25 lut 2020 (CET)

  @Soldier of Wasteland W ZA? Trudno się wypowiadać, nie znając konkretnego przypadku, choć przeciętny pacjent w ogóle przez większość czasu nie potrzebuje farmakoterapii. Dotykamy tu trudnej kwestii badań na dzieciach, myślę, że chyba nie jest to m-ce na kontynuowanie go. Mpn (dyskusja) 15:00, 26 lut 2020 (CET)

  To może niech ci znajomi zaczną na spokojnie edytować w brudnopisie? Tam przecież nikt im nie będzie się wtrącał. A Ty potem ocenisz, czy to już się nadaje do przeniesienia do maina czy jeszcze nie. W razie wątpliwości do jakiegoś punktu możesz go skonsultować z Mpnem czy innymi osobami, które mają wiedzę na ten temat. A tego na co nie ma dobrych źródeł po prostu nie ruszać, no trudno, nie da się wszystkiego opisać. Gdarin dyskusja 21:47, 25 lut 2020 (CET)

  Ale wiesz, @Gdarin, ja też się obawiam, też wolę pisać o dinozaurach. Tutaj mamy setki trudnych prac naukowych operujących na sprzecznych systemach klasyfikacji. Ponadto atmosfera jest ostatnio, łagodnie mówiąc, niefajna. Mpn (dyskusja) 15:00, 26 lut 2020 (CET)

  Ja patrzę z punktu widzenia czytelnika, szukającego wiedzy na Wikipedii. Opiszesz mało znanego dinozaura, którego nie mamy, super - tylko że w hasło o nim kliknie w ciągu roku może 100 osób, podczas gdy artykuł o zespole Aspergera przegląda średnio 2 tys. osób dziennie (średnia za okres od 1 I 2019 do dziś). I jeszcze jedno, nawet ważniejsze, brak jakiegoś mało znanego dinozaura nie jest problemem wizerunkowym, a źle opisane hasło na tak ważny temat (które być może wprowadza w błąd, czy pomija jakieś ważne treści) jest problemem wizerunkowym - specjaliści będą mówić "omijaj Wikipedię". Więc gdybym miał wybór: 30 nowych haseł o dinozaurach na poziomie CW czy to hasło na poziomie DA, to wybrałbym to drugie. Gdarin dyskusja 15:54, 26 lut 2020 (CET)

  Nakład pracy w porównaniu z 30 artami na poziomie CW też jest nieporównywalny... Może kiedyś... Mpn (dyskusja) 16:58, 26 lut 2020 (CET)

  Analogiczna sytuacja jest z okropnym hasłem Alkoholizm. Gżdacz (dyskusja) 17:24, 26 lut 2020 (CET)

@Soldier of Wasteland: Do tego wiele nieetycznych lub wątpliwych pod tym względem metod jest doskonale popartych źródłami, oczywiście publikowanymi najczęściej przez samych zainteresowanych (gdzie szukać poparcia na skuteczność terapii X? hm, może w czasopiśmie założonym przez jej zwolenników?), podczas gdy szkodliwość niektórych praktyk nie jest omówiona w ogóle. Na przykład ja bym chętnie zobaczyła badania, co się dzieje jak się podaje dziecku od wieku kilku lat do osiemnastki non-stop mocne i stare neuroleptyki off-label, do czego rodzice z dumą się przyznają, ale takich badań nie ma. Nie chce mi (osobie bez wykształcenia medycznego) się wierzyć, żeby badania skutecznością terapii nie były publikowane w naukowych czasopismach medycznych?... Jeśli natomiast dana metoda nie była w nich opisywana, to w ogóle nie powinniśmy o niej pisać, bo nie wolno nam w tematach medycznych korzystać z gorszych źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:18, 26 lut 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Ale wiesz, że w psychiatrii dzieci i młodzieży rzadko zdarza się farmakoterapia, która nie jest prowadzona poza wskazaniami rejestracyjnymi? Mpn (dyskusja) 16:58, 26 lut 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Ale nie o tym piszę, myślałam że jasno opisałam o co mi chodzi. O to, że dane czasopismo nie jest po prostu jakimś ogólnym, np. poświęconym terapii i pedagogice w ogóle, a zostało założone i jest prowadzone konkretnie przez zwolenników danej terapii. I o dziwo prawie nikt nie ma z tym problemu i nie widzi braku neutralnego punktu widzenia. Co lepsze czasami te artykuły przeczą same sobie, zobacz na sekcję Krytyka w artykule Stosowana analiza behawioralna, tam jest dokładnie opisane, o co chodzi. To nie jest tylko kwestia autyzmu. Podobna sytuacja jest np. z ajurwedą lub „tradycyjną” medycyną chińską – dziwnym trafem indyjscy lub chińscy (zależnie od tematu) badacze bardzo chętnie o tym piszą i dziwnym trafem akurat im wychodzą korzystne wyniki. Równie dobrze mogę iść do Decathlonu badać podejście klientów centrów handlowych do aktywności fizycznej, ciekawe jakie wyniki uzyskam? Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:01, 26 lut 2020 (CET)

Są jednak pewne mechanizmy zabezpieczające. Są międzynarodowe czasopisma, anonimowe recenzje, oświadczenia o konflikcie interesów... Mpn (dyskusja) 18:59, 26 lut 2020 (CET)

Prośba o pomoc z wikidata

Mamy w wikidata dwa razy o tym samym człeku: [19], do którego linkują plwiki i dewiki oraz [20] z linkowaniem z ruwiki. W efekcie na ruwiki nie ma śladu hasła z plwiki i vice versa. Może ktoś mógłby to naprawić? Próbowałem dodać w ruwiki linki, ale wikidata coś tam o errorze szczeka:) --Piotr967 podyskutujmy 18:59, 23 lut 2020 (CET)

Widzę, że ktoś już zrobił, ale @Piotr967, tak na przyszłość. Na Wikidanych, jeżeli mamy 100% pewność, że coś jest tą samą rzeczą, można po prostu zmergować oba itemy. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:09, 23 lut 2020 (CET)

@Nadzik Gdyby Piotr wiedział jak zmergować oba itemy to by zmergował, zamiast tu writać. :P Gdarin dyskusja 19:16, 23 lut 2020 (CET)

Fair point, jakoś zupełnie mi to uciekło. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:19, 23 lut 2020 (CET)

Zrobione Gżdacz (dyskusja) 19:08, 23 lut 2020 (CET)

dziękuję i potwierdzam - gdybym wiedział to bym zrobił:), zresztą pisałem nawet o tym wyżej, że próbowałem zrobić zanim tu napisałem, ale wikidata dało mi godny odpór:) --Piotr967 podyskutujmy 19:25, 23 lut 2020 (CET)

@Piotr967 włącz sobie na Wikidanych gadżet "Merge: Narzędzie do łączenia elementów." Wtedy w każdym elemencie w menu obok historii i ulubionych (albo w zwiniętym menu) będziesz miał pozycję "Łączę z ...". W okienku "Połącz z elementem" należy wpisać numer innego elemenu np. "Q123456789011223" i kliknąć "Połącz" (umiejscowiony nielogicznie, prawdopodobnie po to aby klikać tylko z premedytacją). Więcej jest na stronie d:Help:Merge. ~malarz pl ^PISZ 19:46, 23 lut 2020 (CET)

Rzetelne a nierzetelne źródła

W artykule Geotermia Toruń została znalazła się informacja charakterze technicznym [21], której źródłem był artykuł w Gazecie Wyborczej. Ponieważ zmiana została ostatecznie przejrzana, a w jej edycję była zaagażowanych co najmniej 3 adminów, więc pozwalam sobie wywołać ogólną dyskusję, czy gazeta codzienna może być źródłem informacji technicznych? @Pawelboch, @Stok, @Mpn, @Michał Sobkowski --Fallaner (dyskusja) 20:33, 23 lut 2020 (CET)

Trochę poprawiłem, "Stawia to pod znakiem zapytania nie tylko ekologiczność inwestycji, lecz cały jej sens" to publicystyka, na którą nie ma miejsca w encyklopedii. Źródło za paywallem – ale lead wspomina o 64 stopniach (a hasło o 61). Nedops (dyskusja) 20:40, 23 lut 2020 (CET)

Trochę trudno generalizować. To zależy. O ile można czasem mieć wątpliwości, to w wersji, którą przytoczyłeś, jako przypis wykorzystano artykuł autorstwa Piotra Sadowskiego, który – jako zaznaczono w artykule – jest inżynierem inżynierii środowiska; absolwentem Politechniki Warszawskiej; wieloletnim dyrektorem wodociągów miejskich w Grudziądzu; pomysłodawcą, wykonawcą i pierwszym prezesem Geotermii Grudziądz. Mam wrażenie, że to trochę zmienia jednak postać rzeczy i można go potraktować jako eksperta w tej dziedzinie. Mitrovitz (dyskusja) 20:49, 23 lut 2020 (CET)

Po konflikcie znowu. : Zgodnie z zasadami może być. Uchwaliliśmy, że jedynie w artach medycznych ograniczamy się do publikacji naukowych. Z pewnością lepsze byłyby publikacje naukowe, ale w takim przypadku nie spodziewałbym się ich. Pytanie, czy nie powinniśmy zaostrzyć kryteriów? Myślę, że w obecnej sytuacji, kiedy tyle artykułów nie jest w ogóle uźródłowionych, bo powstały w czasach, kiedy się źródeł nie wymagało, a dziś szanujemy pracę osób, które kiedyś nad nimi pracowały, kiedy uporanie się z tym bagażem zupełnie nieweryfikowalnych artykułów idzie nam, powiedzmy to sobie, wolno, kiedy co rusz coś nowego kompletnie bez źródeł wyskakuje w Poczekalni, nie czas na wybrzydzanie, że gazeta. Z niektórych gazet bym nie skorzystał (z tabloidów np. Fakt, gazet zajmujących się bardziej politykowaniem, niż rzetelnym sprawdzaniem podawanych informacji (Nie, Uważam Że). Jednak na pozostałe jesteśmy skazani. Przed chwilą rozmawialiśmy tutaj, jak ugryźć fakt podawania w wielu światowych mediach informacji jawnie nieprawdziwych (bo sprzecznych) i w dodatku powiązanych ze stanem zdrowia konkretnej osoby. No i żeśmy źródła zostawili, a tekst przeredagowali. I ja jestem zadowolony, i user:Gdarin, który pzreciwny do mojego wypowiadał pogląd, też jest, mam nadzieję zadowolony. A więc, jak tutaj kolejny raz mądrze pisze Nedops, trzeba przeredagowywać. Mpn (dyskusja) 21:00, 23 lut 2020 (CET)

Nie do końca rozumiem problem, wg mnie wystarczy sięgnąć po źródła pierwotne, problem rozwiązany. pawelboch (dyskusja) 21:33, 23 lut 2020 (CET)

Mpnie, super, że patrzysz na arty pod innym kątem niż ja (medycznym) i zwracasz uwagę na takie rzeczy, chodziło mi o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. A co do tej sprawy - ciekawe, że usuwano tylko dane techniczne napisane na podstawie Wyborczej, a dane techniczne zamieszczone na podstawie Radia Maryja nie budzą wątpliwości Fallanera, czyż ich miarodajność jest bezdyskusyjna? :) Gdarin dyskusja 21:17, 23 lut 2020 (CET)

Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia, zapewne tamtych informacji nie zauważył, bo te były w osobnej sekcji. Sam ostatnio przez nieuwagę przywróciłem drugą taką samą grafikę w jednym atykule :-) Mpn (dyskusja) 21:24, 23 lut 2020 (CET)

"Nie chciałbym tutaj zarzucać ale zarzucę" @Mpn, jesteś dziś dość szczodry w rozdawaniu insynuacji, że czyjeś edycje są umotywowane politycznie, czy mógłbym Cię prosić o zdanie-dwa komentarza na ten temat? Jak to się ma do witykiety? być może na skutek mniejszej mojej aktywności w projekcie nie zauważyłem po prostu, że takie aluzje są już powszechnie akceptowane (?) pawelboch (dyskusja) 22:28, 23 lut 2020 (CET)

Napisałem Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia, mając na myśli Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia. Żadnego ale zarzucę w mojej wypowiedzi nie było. Istotnie wcześnie zarzucałem łamanie reguł innemu użytkownikowi, Tobie właśnie, w szczególności usuwanie uźródłowionych informacji, z którymi się nie zgadzasz, bo akurat zrobiłeś to kilkukrotnie i właśnie w artykułach nacechowanych światopoglądowo. Najpierw ideologia LGBT, [22], gdzie info o prawicy było w źródle, a usunąłeś je z komentarzem bez przesady, papież Franciszek też użył, poza tym termin "ideologia" nie dyskredytuje, drobne merytoryczne wyrażającym twoje opinie, a niedługo dalej kolejna awantura w arcie o biznesie Rydzyka. Nawiasem mówiąc, ten pierwszy wymaga poprawy, bo jest obecnie pod w ogóle niestosowaną nazwą, która nie ma oparcia w źródłach. Mnóstwo uźródłowionych informacji zostało usuniętych. Z powodu, yyy... Ah, powodu lepiej nie pisać, bo przecież to tylko moje teorie spiskowe. A iżby podtrzymać swoją opinię, teraz zarzucasz mi, że ja zarzucam coś innym. Otóż nie zarzucam. Zarzuty stawiam, jak mam argumenty, które je popierają. W przypadku twoich edycji je mam. Mpn (dyskusja) 06:47, 24 lut 2020 (CET)

1) Jakbyś nie chciał to byś nie napisał, proste. To jest taka sama łasicza mowa jak powiedzmy klasyk "nie twierdze że Twoja żona się puszcza, ale..." 2) Kwestie dotyczące innych artykułów proszę przenieść do miejsc do tego przeznaczonych, a nie robić bałagan na wikipedi. 3) Twój generalny zarzut sprowadza sprawe do absurdu, bo to by oznaczało, że wogóle nie powinniśmy edytować artukułów, które Ci się kojarzą z polityką. 4) Nie odpowiedziałeś jak się ma to do witykiety. pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:08, 24 lut 2020 (CET)

Naprawdę mam szczerze dosyć tych absurdalnych przytyków. Przestań waść z łaski swojej łamać zasady, szanuj źródła i pracę innych i zaprzestań flamów. Mpn (dyskusja) 18:12, 24 lut 2020 (CET)

Ja zrozumiałem ten komentarz Mpn wprost – żadnej insynuacji tam nie widzę, wręcz przeciwnie. Nedops (dyskusja) 22:54, 23 lut 2020 (CET)

Znalazłem takie źródło [23] ma już 12 wydanie z 2020 postaram się do niego zajrzeć (ale do 19 wydania). --Fallaner (dyskusja) 21:49, 23 lut 2020 (CET)

Generalnie Google Schoolar pokazuje niejedno źródło. --Fallaner (dyskusja) 21:58, 23 lut 2020 (CET)

• nie mam dostępu do płatnej GW, ale ten tekst w wikipedii jest dla mnie dość dziwny. Postulowanej w nim jako opłacalnej i ekologicznej temperatury ponad 120 st. C nie ma w Polsce żadne większe złoże termicznych wód o głębokości umożliwiającej eksploatację. W tym żadne geotermii już działającej. Najcieplejsze mają ok. 90 st. A w literaturze fachowej podaje się, że Polska ma b. dobre zasoby wód geotermalnych. Geotermia Podhalańska to jakieś 80-90 st. Wiele innych czynnych w Polsce i na świecie ma niższe temperatury. Te lekko ponad 60 st. pupy nie urywa, ale nie jest niczym niezwykłym w geotermiach czynnych. Co do podgrzewania - wodę ciepłowniczą tak czy inaczej trzeba podgrzać, pytanie tylko czy od poziomu np. 10 st. jak bierzemy z Wisły zimą czy od poziomu 60 st., gdy z głębi Ziemi. I udawanie, że podgrzanie z poziomu np. 60 do 130 st. to katastrofa ekologiczna, a podgrzanie od 10 st. do 130. st. to raj ekologiczny wygląda bardziej na chęć dokopania niż na rzetelność. Podobnie jak darcie szat akurat przy toruńskiej, skoro przy innych podgrzewanych panuje głucha cisza. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 24 lut 2020 (CET)
  • To 130 st. C bierze sie stąd, ze miejska sieć ciepłownicza w Toruniu "chodzi" na takiej temperaturze, więc żeby oddać ciepło do tej sieci, trzeba podgrzać medium własnie to tej temperatury. Analogicznie, jak masz turbinę na potoku, i ona produkuje energie elektryczną, którą chcesz sprzedać do sieci elektro-energerycznej, to musisz ją przepuścić przez falownik by miała naięcie 23OV i 50Hz. Oczywiście nikt solanki nie podgrzewa :) choć w artykule tak było napisane. Mnie jeszcze inna rzecz zastanawia, o czym jest ten artykuł? o spółce (ale czy ency?) czy o niedokończonej kotłowni? pawelboch (dyskusja) 20:53, 24 lut 2020 (CET)

Wiem, że solanki się nie podgrzewa, ale ona podgrzewa wodę ciepłowniczą. Czyli jej temperatura jest istotna. Nie wiem, czy te 130 st. to parametr akurat toruński, ale zapewne wszystkie sieci dużych miast muszą mieć podobne. Trudno oczekiwać, by jakieś duże miasto miało temp. na wylocie z elektrociepłowni 70 st. albo 200 st. I jeśli oczekiwać na serio, że wody termalne mają mieć 100-130 st. by móc ekologicznie ogrzewać miasto/rejon, to żadna geotermia ogrzewająca miasta w Polsce by nie istniała. A istnieją. A o czym jest - o elektrociepłowni, czy ency - nie znam kryteriów ency zakładów przemysł./ciepłowni, ale ta tutaj będzie na tyle duża chyba, że raczej ency, biorąc do tego jeszcze spory oddźwięk medialny związany z tym, że nalezy do nielubianej przez wiele mass mediów firmy - tym bardziej ency. Choć z drugiej strony: na razie nie działa (niezbyt jestem miłośnikiem haseł o przyszłych bytach:), choć ten jest w zaawansowanym stadium co hasło wg mnie mocno usprawiedliwia), no i nie ma w wiki już działających dużych geotermii, choćby G. Podhalańska. A o niej też było głośno, bo to bodaj 1. a w Polsce geotermia tego typu, nieeksperymentalna i na dużą skalę. --Piotr967 podyskutujmy 21:42, 24 lut 2020 (CET)

No więc właśnie, rzecz się wczoraj rozeszła oto że ktoś upierał się że konieczność podgrzania do owych koniecznych technologicznie 130 st. C to "Kontrowersje", ale mniejsza z tym. Mówisz że raczej ency, bo "instalacja dużo" - a skąd to wiadomo? bo w artykule tego nie ma. Druga sprawa, o czym pisałem wyżej, ency jest instalacja czy spółka która będzie jej właścicielem/operatorem? a może jedno i drugie? czyli wtedy dwa artykuły są konieczne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:06, 24 lut 2020 (CET)

czy 2 czy 1 hasło, czy może w ogóle usunąć to się okaże jak uruchomią. Wówczas powinny być materiały prasowe, jaka produkcja, jaki to np. % produkcji ciepła w Toruniu itp. Teraz chyba za wczesnie. Ogólnie jednak skoro np. o Elektrociepłownia PGE Toruń jest jedno hasło, choć ona ma 3 zakłady, to w przypadku gdy 1 firma = 1 zakład też nie warto dzielić na dwa. Zwłaszcza, gdy historia firmy/zakładu nie liczy się w wielu dekadach:) --Piotr967 podyskutujmy 23:23, 24 lut 2020 (CET)

Rzecz w tym, że @Stok umieszcza treści nie związane z ciepłownia, a nie ma źródeł że mające związek z firmą. Pomieszanie z poplątamy. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego za edytowanie artykułów "inzynieryjnych" biorą się wikipedyści którzy sądzą że jednostką ciepłą jest tona. I dlaczego, jako społeczność, jesteśmy bezradni wobec takiego psucia artykułów. pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:53, 24 lut 2020 (CET)

Powyższa wypowiedź to nierzetelny zarzut. Sama ciepłownia nie może funkcjonować bez instalacji dostarczających i odprowadzających media i energię, a szczególnie bez odwiertów głębinowych. Rozbijanie tego na artykuły o otworach (2), o rurociągach (2 lub więcej), o kotłowni, o firmie o właścicielu itd. nie ma sensu. Dotacje rządowe są bardzo ważnym elementem tego przedsięwzięcia i a zarzut nie związane z ciepłownią, a nie ma źródeł że mające związek z firmą, to nieprawda. W źródle informacji podano wnioskodawcę o dotację, dla wszystkich dotacji wnioskodawcą jest Geotermia Toruń Sp. z o.o.. Źródła są rzetelne, to są informacje podane przez NFOŚiGW, instytucję rządową. Nie wymieniono w artykule innych działań i związanych z nimi dotacji dla przedsięwzięć w Toruniu umożliwiających wykorzystanie energii geotermalnej, a dla rzetelnego przedstawienia ekologiczności tego przedsięwzięcia wypadałoby to opisać. StoK (dyskusja) 08:23, 25 lut 2020 (CET)

Atrykuł jest o "ciepłowni geotermalnej (w budowie) w Toruniu", wszelkie informacje nie związane z tematem artykułu (nazwisko portiera, wzrost księdza Rydzyka, koszt wykonania linii ciepłowniczej, nie będącej częścią ciepłowni) należy usunąć. pawelboch (dyskusja) 16:29, 25 lut 2020 (CET)

Kontrowersje

• Chciałbym zwrócić uwagę na dodatkową sprawę. Szeroko stosowany na Wiki wyraz "kontrowersje" jest typowy dla stylu dziennikarskiego i publicystycznego. Powinien być rzadko stosowany w encyklopedii, a już na pewno nie powinien masowo stanowić tytułów sekcji. Nie jest to wyraz neutralny, ale wyraźnie zabarwiony emocjonalnie, często stosowany perswazyjnie i sugestywnie. Jego użycie wydaje się świadczyć często o złym pomyśle na układ treści artykułu. Stanowi też przejaw charakterystycznych dla stylu dziennikarskiego schematyczności i ulegania modzie językowej. Inne słowa i zwroty typowe dla tego stylu to np. "aktywizacja", "budowa (w sensie metaforycznym)", "tak zwany", "na niwie", "pogłębienie", "wytypować/wyznaczyć/wysunąć", "korygować", "perspektywy", "akcja", "główne zadanie", "główny", "ogólny", skuteczność". 2A01:110F:1408:7D00:983D:5E9E:202F:E96A (dyskusja) 21:09, 23 lut 2020 (CET) W omawianym tu artykule wartościująca funkcja wyrazu "kontrowersje" wydaje się tak samo wyraźna, jak zazwyczaj w publicystyce. 2A01:110F:1408:7D00:983D:5E9E:202F:E96A (dyskusja) 21:11, 23 lut 2020 (CET)

• Generalnie, zgoda, chyba że kontrowersje lub inne wartościowanie ma mocne źródła (nie jest WP:OR "na podstawie" analizy źródeł przez redaktora Wikipedii, ale w encyklopedycznie widoczny sposób pojawia się w odpowiednio poważnych publikacjach). Podobnie z wieloma pozostałymi przykładami. Wiklol ^(Re:) 21:21, 23 lut 2020 (CET)

• • W kwestionowanym akapicie "kontrowersją" jest niska, rzekomo, temperatura złoża 61-64 st. C. Natomiast jeśli zajrzymy do naszego artykuł o geotermii głębokiej w Polsce znajdziemy temperatury funkcjonujących instalacji, mający temperatury od 28 do 86 st. C. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:32, 23 lut 2020 (CET)
  • Również w tej tabelce można przeczytać że w instalacjach geotermalnych komponent geotermalny często jest uzupełniany przez energetykę konwencjonalną (najczęściej jest to kotłownia na gaz ziemny), a jej udział w produkcji energii jest pomiędzy 0 a 73 %. Więc nie ma tu nic w przypadku geotermii toruńskiej wyjątkowego. Sformułowanie "solanka musi być podgrzana", która pojawiła się w artykule jest co najmniej niefortunne, to nie solanka jest podgrzewana, podgrzewana jest woda w kotle za wymiennikiem, solanka nie jest puszczana ani to basenów, ani do sieci miejskiej, solanka tylko dostarcza ciepło z głębi ziemi. pawelboch (dyskusja) 22:18, 23 lut 2020 (CET)
    • tylko że tabelka w większości w ogóle nie ma źródeł Mpn (dyskusja) 06:50, 24 lut 2020 (CET)
      • Zatem nie rozumiem, czemu jej nie usunąłeś. pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:10, 24 lut 2020 (CET)
        • Możesz mnie nie prowokować? Próbujesz rozpętać konflikt personalny, bo zarzuciłem ci łamanie zasad? Naprawdę skończmy z tym. Mpn (dyskusja) 18:16, 24 lut 2020 (CET)
          • Tabelkę w ok. 95% uźródłowia przypis nr 14, reszta informacji ma przypisy w poszczególnych komórkach tabeli. Czy w czymś jeszcze mogę Ci pomóc? Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 20:10, 24 lut 2020 (CET)
    • @Pawelboch Tytuł Kontrowersje był niefortunny i nie ma go już. Ale wypowiedź, o tym że informacje o dogrzewaniu należy usunąć wskazuje na chęć ukrycia niewygodnych informacji. Piszesz nieprawdę i wyciągasz błędne wnioski z tabelki w artykule geotermia. Żadna z instalacji nie ma udziału 0%, ale ten parametr może być mylący, ale o tym innym razem. Masz rację co do podgrzewania, dokonano zbyt dużego skrótu, nie podgrzewa się solanki a medium transportowe i nie jest to ta ciepła woda w kranach użytkowników, bo tamta to jest jeszcze trzecia. Problem nie w tym czy jest podgrzewana, ale jaką korzyść energetyczną uzyskuje się z tych działań. Udział energii geotermalnej w całości użytej i zużytej energii do ogrzewania miasta w Toruniu to będzie około 20% i jest ekonomicznie nieopłacalne, jak znajdę na to źródła to będzie to w artykule. Raporty o nieekonomiczności geotermii toruńskiej do ogrzewania miasta zostały ukryte tak jak raport o katastrofie smoleńskiej.... StoK (dyskusja) 08:49, 25 lut 2020 (CET)
      • "Chęć ukrycia niewygodnytch informacji"?? znowu te Twoje teorie spiskowe. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:39, 25 lut 2020 (CET)

Powrót do zasadniczego tematu

W recenzowanym podręczniku dla studentów i uczniów szkół ponadgimnazjalnych „Urządzenia i systemy energetyki odnawialnej” Ryszarda Tytko wyd. 11 z 2019 (strona 368-370) – dane pracy Gootermii Toruń są następujące: obieg ciepła niskotemperaturowego 62/40, obieg Towimor oraz WSKsiM 90/60 energia geotermalna + pompy ciepła, obieg EDF/miasto 130/60 energia geotermalna + pompy ciepła + kotły na gaz. Ekologiczny wynik pracy geotermii zmniejszenie emisji CO2 o ok. 30.000 tom/rocznie co w przełożeniu na wartość praw do emisji wg cen z listopada 2018 przelicza się ok. 3 mln zł rocznie. Czy zatem możemy uznawać GW za źródło w sprawach technicznych? @Pawelboch, @Stok, @Mpn, @Wiklol --Fallaner (dyskusja) 07:24, 2 mar 2020 (CET)

---

A czy ten recenzowany podręcznik podał źródło danych? A skąd wiadomo że w geotermii toruńskiej będą pompy ciepła? Jakoś wszyscy piszą o dogrzewaniu gazem ziemnym. Skąd efekt geotermii 30 000 ton CO2? Absolwent LO jest w stanie wykazać, że nie są to rzeczywiste dane. We wniosku o dofinansowanie wnioskodawca podał, że ciepłownia wytworzy 81,5 GWht/rok. Ile energii jest w 30 000 tonach CO2? 30 000 t CO2 -> 8 200 t C, a ciepło spalania tej ilości węgla jako pierwiastka to 75 GWh. To cud!!! . Geotermia toruńska będzie miała udział energii geotermalnej ponad 90%, gdzie przy wytwarzaniu ciepła z geotermii o wyższej temperaturze do ogrzewania uzyskanie 30% to sukces. Wyrzuć ten recenzowany podręcznik na makulaturę, albo spal, taki z niego pożytek. We wniosku o dofinansowanie wnioskodawca podał efekt ekologiczny, zmniejszenie emisji o 13 500 ton, a i to można poddać pod wątpliwość, bo w odniesieniu do czego porównano te oszczędności, no chyba ze porównano ten obieg z pracą najgorszego kopciucha w Polsce. Gdyby porównywać ten obieg do nowoczesnej gazowej kondensującej parę wodną w spalinach elektrociepłowni, to efekt jest ujemny, do zwykłej nowoczesnej elektrociepłowni na granicy zera, do ciepłowni opalanej węglem około 20%, do źle spalającego i o słabym wymienniku ciepła kotle w osiedlowej kotłowni to może połowę z tego, bo w tym przypadku nie ma strat ciepła na przesyle, koszty obsługi mniejsze, a energia elektryczna pompowania jest znacznie mniejsza.

Kolejny problem z tym podręcznikiem to temperatura 62 stC, taka jest temperatura złoża geotermalnego, przy pompowaniu na wymienniku ta temperatura może wynieść gdzieś około 58 stC a nawet mniej, a woda ogrzana przez geotermię o kilka stopni mniej np 55 stC, albo mniej. W podręcznikach zadania oparte niby na danych rzeczywistych, ale tak naprawdę wziętych z kapelusza to standard, a recenzenci sprawdzają głównie zgodność z programem i zalecanym układem podręcznika a nie szczegóły danych w zadaniach.

W czasie zamieszczania tamtego tekstu było to jedyne źródło informacji o tej inwestycji, w takim razie było najrzetelniejsze, jeżeli GW dotarła do danych technicznych urządzania, to jest dobrym źródłem, ale jeżeli jesteśmy w stanie dotrzeć do tych danych bezpośrednio, to należy zmienić źródło na lepsze, ale nie na propagandowe podręczniki.

StoK (dyskusja) 09:15, 2 mar 2020 (CET)

• @Stok, diabeł tkwi w szczegółach. Np. przewijała się tutaj w dyskusji temperatura wody podawanej do sieci ciepłowniczej 120 °C. Tymczasem, temperatura ta zależy od temperatury zewnętrznej. Dla Torunia tabelki temperatury nie znalazłem, ale np. dla Łodzi okazuję się, że temperatura zasilania węzłów cieplnych wynosi 120 °C dopiero, gdy średnia dobowa temperatura zewnętrzna wynosi -20 °C, natomiast gdy temp. zewn. jest średnio 0 °C, to temperatura zasilania wynosi 78 °C, a gdy na zewnątrz są 4 °C, to temperatura zasilania jest 69 °C. Biorąc pod uwagę ilu jeszcze kruczków nie znamy oraz jakie założenia ktoś przyjął do różnych obliczeń, to wcale nie musi być cud - każda dana w jakiejś sytuacji może być prawdziwa. Masz oczywiście rację, że podręcznik, w którym podano jakieś dane, ale nie podaje skąd i przy jakich założeniach, nie może być źródłem dla informacji technicznych. Tym bardziej nie może takim źródłem być GW. KamilK7 ✉ 11:18, 2 mar 2020 (CET)
  • * @KamilK7 Wiem o tym, ale problem tu jest w krucjacie w obronie RM i przeciwko GW. A ogólniej, nie można tylko na podstawie rodzaju źródła odrzucać źródła. Nawet prasa codzienna może być wiarygodnym źródłem dla prostych parametrów technicznych, przytaczanych na podstawie wywiadu z przedstawicielem inwestora i pobrane z instytucji państwowych. Z drugiej strony w tym i innych artykułach są informacje przytaczane na podstawie stron internetowych RM i jakoś im to nie przeszkadza, ale GW dla nich to diabeł, a wszystko co jest w niej to kłamstwo. A teraz o geotermii, gdyby była to rentowna technologia, to firmy prywatne rzuciłyby się na tę technologię pozyskiwania ciepła. Nie jest prawdą, że Polska ma wyjątkowe położenie i nieograniczone zasoby geotermalne, wręcz przeciwnie, z wyjątkiem plamek ciepła na terenach podgórskich mamy warunki geotermalne gorsze od przeciętnych. A naszedł mienie taki POV, przecież mamy mnóstwo energii odpadowej o temperaturze wyższej niż ta geotermalna, jest na powierzchni, nie wymaga drogich wierceń i tylko w niewielkim stopniu ją wykorzystujemy w ciepłownictwie do szklarni, rolnictwa. StoK (dyskusja) 12:58, 2 mar 2020 (CET)
    • @Stok eee..., żeby nie było nieporozumień, uważam, że RM to równie niewiarygodne źródło dla informacji technicznych, jak GW. Na GW zwróciłem uwagę, bo to nią jest w artykule uźródłowione zdanie: "Temperatura wody transportującej ciepło za wymiennikiem ciepła będzie niższa od tej, a sieć miejska wymagana wody o temperaturze 130 °C. Woda będzie podgrzewana przez spalanie gazu ziemnego, tylko niewielka część ciepła będzie pochodziła z geotermii". Tymczasem, choć dla Torunia danych nie znalazłem, to bardzo prawdopodobne, że jest tam podobnie jak w Łodzi - 130 °C, to maksymalna temperatura wody dostarczanej do węzłów. Skoro przy 4 °C dostarcza się wodę o temp. 69 °C, a przy 0 °C wodę o temp. 78 °C, to konkluzja "niewielka część ciepła będzie pochodziła z geotermii" jest ewidentnie naciągana. Tak na skróty licząc (z uproszczeniem polegającym na założeniu, że ciepło właściwe nie zależy od temperatury, co nie jest zgodne z prawdą, ale tu chodzi mi tylko o przybliżony wynik), to zakładając, że woda powracająca do ciepłowni ma 30 °C, a wymiennik z geotermalną solanką może ją podgrzać do 58 °C, to udział energii geotermalnej spada do połowy dopiero wtedy, gdy w kolejnym etapie wodę trzeba podgrzać do około 86 °C. W Łodzi do 86 °C podgrzewają dopiero, gdy średnia dobowa temperatura zewnętrzna spada do -4,5 °C. W Toruniu nie ma ani jednego miesiąca z taką średnią temperaturą. Średnie temperatury w nocy w styczniu i grudniu wynoszą -4 °C (gdyby cała doba miała taką średnią, to wymagałoby to podania w kolejną dobę wody o temperaturze 85 °C), a w dzień 1 °C (co odpowiadałoby temp. podawanej wody 76 °C, gdyby to była średnia dobowa), dla średniomiesięcznej temp. dla całych dób nie mam danych, ale pewnie jest to około -1 °C (co odpowiada temperaturze podawanej wody ciepłowniczej 80 °C). Być może dla niektórych prostych danych można użyć gazety, ale jak widać ta akurat dana prosta nie jest, i GW nie jest tu wystarczającym źródłem, i RM, też by nie było wystarczającym źródłem. KamilK7 ✉ 15:19, 2 mar 2020 (CET)
      • @KamilK7 Ja naciągam w jedną stronę, ale Ty w drugą, a recenzowany podręcznik odleciał. Nie będziemy już analizowali przygotowania CWU, bo ta musi mieć przez cały rok taką samą temperaturę (ile?). StoK (dyskusja) 15:55, 2 mar 2020 (CET)
        • @Stok Podręcznik nie nadaje się w tym wypadku na źródło, nie podaje kompletnie jakie kryteria (np. jakby policzyć 30 kton CO2 nie z węgla, tylko z metanu (a la gaz ziemny), to na szybko w pamięci licząc wychodzi mi coś ponad 160 GWh), a w dodatku dane nie zgadzają się z danymi inwestora. A co do reszty, nie staram się naciągać, dane dla wymiennika podałem za twoim przykładem, reszta... to nie naciąganie, tylko mój WP:OR, jak masz dane, jaką temperaturę ma woda powracająca (i kiedy), to możesz przeliczyć, ale nie wierzę, że wyjdzie, że to "niewielka" część (przy czym dla mnie redukcja emisji CO2 o 20%, to może nie rewelacja, ale już nie "niewiele"). Raczej staram się wykazać, że źródła dla danych technicznych w postaci gazet, to bardzo śliska ścieżka (bez względu na to, po "której stronie" lokujemy gazetę. KamilK7 ✉ 19:18, 2 mar 2020 (CET)
          • @KamilK7 Ten wątek rozpoczęła osoba, która usuwała niewygodne dla inwestora informacje z artykułu pod pozorem niewiarygodnych źródeł, zarzucała niekompetencje, no i w końcu postanowiła szukać wsparcia w kawiarence. Zakończmy tę dyskusję, a napiszmy coś sensownego. StoK (dyskusja) 20:04, 2 mar 2020 (CET)
            • Zgadzam się ze StoKiem. Mpn (dyskusja) 20:50, 2 mar 2020 (CET)
              • A ja usunąłem tą techniczną informację uźródłowioną GW, nie dlatego, że jest niewygodna, tylko dlatego, że jest nieprawdopodobna, a źródłem nie jest recenzowana publikacja naukowa. Dla informacji nie budzących wątpliwości, gazetę bym może zdzierżył, ale tu przedstawiłem obliczenia i dane, które jawnie wykazują, że "niewielka" to słowo zwodnicze w tym kontekście, a 130 °C, to maksymalna temperatura, która może być dostarczana, a nie temperatura wody dostarczanej. Nikt mojego toku rozumowania nie obalił. Być może są w tym artykule też inne niewiarygodne informacje uźródłowione innymi gazetami, jeśli tak, też do usunięcia. KamilK7 ✉ 21:39, 2 mar 2020 (CET)
                • Nie przesadzaj, ocenną część wypowiedzi należało usunąć, ale dlaczego usuwasz informacje zgodne z innymi źródłami i niewkestionowane. Te części przywracam. StoK (dyskusja) 22:33, 2 mar 2020 (CET)
                  • @Stok Teraz mniej razi, ale to nie znaczy, że jest dobrze. PGE Toruń S.A. dostarcza wodę o parametrach zgodnych z tabelą regulacyjną, tj. zwiększa/zmniejsza temperaturę wody w zależności od warunków. Znalazłem w końcu taką tabelę, wprawdzie nie na ostatni sezon, tylko 2018/2019, ale to nie istotne, rok do roku pewnie się niewiele zmienia - jest w tym załączniku - dotyczy on czegoś zupełnie innego, ale dla nas ważna jest tylko tabelka. Okazuje się, że o ile w innych miastach zazwyczaj jest prosto (temperatura wody zasilającej zależy tylko od temperatury zewnętrznej), to PGE Toruń S.A. robi to w bardziej skomplikowany sposób. W zależności od temperatury zewnętrznej, nasłonecznienia i prędkości (chyba wiatru) ustalany jest współczynnik i dopiero w zależności od tego współczynnika dobierana jest temperatura wody zasilającej. W tej konkretnie tabelce temperatura 130 °C nie występuje w ogóle, dla xo = 1 jest temperatura 131 °C, ale z tabelki wynika też, że współczynnik może mieć wartość powyżej 1. Co wtedy robią, to nie wiem, bo w tabelce tego nie ma, w innych dokumentach znalazłem wartość 135 °C jako wartość projektową dla takich instalacji. Już samo to wskazuje, że, napisanie (po twojej poprawce) "do 130 °C" też nie odpowiada bardziej technicznym źródłom. Ale pal licho ten 1, czy nawet 5 °C. Sposób podania tej informacji jest mylący - owe około 130 °C jest wymagane dopiero przy -17 °C gdy jest pochmurno i wieje(?) lub -20 °C, gdy jest słoneczko, a wiaterek tylko powiewa. Ile było takich dni w Toruniu? Ja w necie dla tego roku doszukałem się jednego, 7 stycznia. Dla średniej temperatury stycznia w Toruniu (-1 °C) temperatura wody zasilającej dla Torunia wynosi 85 - 94 °C, w zależności od pozostałych warunków. Tak podana informacja, jak jest w artykule, po prostu wprowadza w błąd, pomimo, że jest w niej ziarno prawdy. Z drugiej strony okazuje się, że bardziej kluczowym czynnikiem jest tutaj temperatura wody powrotnej. Wcześniej w dyskusji, nie mając tej tabelki, założyłem ją na poziomie -30 °C, jakże się myliłem. Dla temperatury zewnętrznej -1 °C temperatura ta wynosi 48,4 °C do 51,8 °C. W zależności od pozostałych warunków, przy temperaturze zewn. -10 °C do -12 °C woda nie może być już dogrzewana geotermicznie przed kolejnym etapem ogrzewania gazem, węglem, czy co tam mają. Ba... w dość ciepłe zimowe dni, przy ok. +7 °C temperatura wody powrotnej wynosi ok 43 °C, ale gdy ociepla się dalej, to temperatura wody powrotnej wzrasta i przy +10 °C na zewnątrz może z powrotem przekraczać 48 °C. Czyli to to jest czynnik w większym stopniu ograniczający wykorzystanie geotermii w tej konkretnie sieci. Reasumując, mamy w artykule, podany za gazetą, parametr z wartością "oszacowaną" przez dziennikarza, zapisany w sposób mylący i na dodatek nie jest on kluczowy do tego, do czego miał służyć. KamilK7 ✉ 11:12, 3 mar 2020 (CET)
                    • napiszmy może po prostu, że GW napisała to i to. Jak jak napisaliśmy, że Greta deklaruje, że ma Z. Aspergera i dwie wykluczające się z nim diagnozy Mpn (dyskusja) 13:37, 3 mar 2020 (CET)
                      • @Mpn, a w artykule o globalnym ociepleniu napiszmy, że Donald Trump powiedział, że nie ma globalnego ocieplenia (źródło z jakiejś gazety się znajdzie, bo chyba rzeczywiście coś koło tego powiedział) i nie piszmy nic o tym, że w rzeczywistości jest nieco inaczej, pomimo, że mamy źródła? KamilK7 ✉ 13:45, 3 mar 2020 (CET)
                        • Ponieważ sekcja w artykule, omawiająca zbiorczo takie opinie, byłaby przesadnie rozwinięta, wobec czego treści te zostały umieszczone w osobnym artykule Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia i w drugim osobnym artykule Zaprzeczanie globalnemu ociepleniu? Mpn (dyskusja) 13:50, 3 mar 2020 (CET)
                          • @Mpn No właśnie, tam po pierwsze przedstawiono wiedzę naukową, a różne spekulacje, wynikające z niezrozumienia tematu, czy stanowisk odrębnych od głównego nurtu nauki, wywalono wręcz do osobnych artykułów. A tutaj proponujesz zostawienie źle przez dziennikarza zrozumianej informacji z dopiskiem, że wg GW. Tymczasem zerknięcie do źródła naukowego, pozwala wyciągnąć wniosek, że to, co podał dziennikarz w GW, to być może parametr obliczeniowy i jego samodzielne podawanie bez podania dwóch pozostałych parametrów nie ma sensu: 130 °C, to temperatura wody, którą należy zasilić sieć, aby przy temperaturze efektywno-radiacyjnej ta = -20 °C (to drugi wymagany parametr, jego wartość dla sieci toruńskiej podano tutaj) osiągnąć zadaną temperaturę wody powrotnej (tej danej dla sieci toruńskiej nie znalazłem, z podanej wcześniej tabelki można wywnioskować, że w sezonie 2018/2019 było to 65 °C, ale to mój WP:OR) - wcale nie znaczy to, że to jest temperatura "do 130 °C", tak jak obecnie stoi w naszym artykule - co zresztą jest WP:ORem StoK-a, bo w źródle, czyli w GW, jest mowa o 130 °C, a nie do 130 °C. Upieracie się jednak, aby tą bzdurę zostawić, bo w jakiejś gazecie tak napisali. Ja postuluję, aby to wywalić, a w wolnej chwili uzupełnić o wiedzę zaczerpniętą z publikacji naukowych oraz źródeł bardziej troszkę technicznych niż gazeta. KamilK7 ✉ 14:48, 3 mar 2020 (CET)
                            • Masz źródło opisujące parametry procesu dogrzewania, to opisz to, ale wywalenie całości, bo napisała GW, to przesada. Gdyby chcieć, to wszystkie stwierdzenia tego akapitu, poza tym nieszczęsnym 130 stC są w innych źródłach i można oprzypisić to dodatkowo. StoK (dyskusja) 15:54, 3 mar 2020 (CET)
                            • Może powinniśmy zmienić zasady i wprowadzić większe wymagania na źródła. Ale obecnie wywalenie całości nie ma poparcia w zasadach. A źródeł niestety używamy od GW również i wiele słabszych. Mpn (dyskusja) 18:57, 3 mar 2020 (CET)
• Zastanawiam się. Recenzowany podręcznik akademicki bez problemu, dla szkół ponadgimnazjalnych (czyli obecnie ponadpodstawowych) – kiedyś mieliśmy dyskusję, bardzo chyba dotyczącą podręczników biologii, w której wyszły jakieś nadmierne uproszczenia. Natomiast jeśli to jedyne źródło... Mpn (dyskusja) 13:04, 2 mar 2020 (CET)

  Ale to jedyne okazuje się niezgodne z danymi podawanymi przez inwestora, co powinno skończyć tę dyskusję. StoK (dyskusja) 15:55, 2 mar 2020 (CET)

  Więc raczej nie powinniśmy go uznawać w takim razie. Mpn (dyskusja) 19:01, 2 mar 2020 (CET)

  Tak, ten podręcznik n ie nadaję się w tym wypadku na źródło, nie dlatego, że podręczniki nigdy się nie nadają, tylko dlatego, że w tym kompletnie nie wiadomo, która dana, przy jakich założeniach, i czy nie jest to przypadkiem przykład wymyślony do zadać, bo nie zawiera aparatu naukowego, a dane tam podane, są kontrowersyjne. KamilK7 ✉ 19:07, 2 mar 2020 (CET)

Liczba Żydów a kwestia źródeł i ich dodawania

1. Hasło Żydzi, a tam w infoboxie rozbicie na poszczególne kraje populacji żydowskiej z 1 źródłem: Forum: Żydzi – Chrześcijanie – Muzułmanie. Po kliknięciu na link wyświetla się strona główna, gdzie o żadnej liczebności mowy nie ma. I mamy niby źródło, tyle że nic nie mamy. Czy ktoś wie, czy jeśli dodaje się link do konkretnej podstrony z danymi to po jakimiś czasie właściciel strony kasuje takie podstrony i przekierowuje na główną? Chodzi mi o ogólną praktykę w necie, nie o dane Forum. Czy też może od początku wprowadzający: [24] linkował do głównej? Jak to sprawdzić? 2. Czy ktoś zna jakieś wer strony z liczebnością w/w by można było zastąpić to felerne źródło? Dodam, że w samym haśle też są dane liczbowe, bez źródła i mało zbieżne z infoboksem. --Piotr967 podyskutujmy 19:34, 24 lut 2020 (CET)

Do 2009 był to link do artykułu. W takich przypadkach sprawdza się czy w 2008 archive.org przypadkiem tego nie zarchiwizował. Ilustracja przypadku dlaczego nie należy dawać jako przypisu linka bez żadnych innych informacji. MarMi wiki (dyskusja) 19:54, 24 lut 2020 (CET)

• Poprawiłem linkowanie do web.archive oraz dodałem datę związaną ze źródłem. Ented (dyskusja) 20:04, 24 lut 2020 (CET)
• na angielskiej Wikipedii jest podane dużo lepsze źródło: [25] wg niego można zaktualizować Gdarin dyskusja 20:13, 24 lut 2020 (CET)

Dziękuję wszystkim za pomoc --Piotr967 podyskutujmy 00:57, 25 lut 2020 (CET)

Wikipedia:Weryfikacja martwych linków Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:22, 25 lut 2020 (CET)

Dama dworu

Otrzymałem info na mojej stronie dyskuji od admina Gythy, żebym bardziej uważał przy sprawdzaniu artykułów, bo zaakceptowałem coś, co ona wcześnie anulowała (NPA). Odpisałem, że może się zdarzyć, bo @Gytha z kolei usunęła znakomicie napisany LZ z „mojego” artykułu „Dama dworu”, który musiałem przywrócić. Długo nie musiałem czekać na reakcję. Gytha zaczęła anulować ten link z powrotem, poparł ją w sekundę @masti, a @Gdarin zablokował mnie na jeden dzień, żebym „ochłonął”. Chcę sprecyzować, że chodzi tu o LZ – umieściłem tam znakomicie i fachowo napisany link pt. „Dama dworu – kto to taki?” ze świetnego blogu poświęconego holenderskiej rodzinie królewskiej. Najpierw Gytha napisała, że link niewiele wnosi, co jest wg mnie absurem. Zainteresowanych odsyłam do mojej edycji w tym artykule z 11 stycznia 2019 (archiwacja linku) i przeczytania go. Po jakimś czasie Gytha zaczęła zmieniać mi w artykule grafikę, którą ja umieściłem (polska dama dworu), na dwie inne (jedną zmieniła wczoraj), które wcale od strony plastycznej nie upiększają tego artu. Nie wiem, za co otrzymałem blokadę. Artykuł był napisany przeze mnie i broniłem tylko jego jakości. Gytha stale anulowała bezpodstawnie moje edycje, usuwała dobrą grafikę i znakomity link. Jeżeli administratorzy, jak np. Gytha, będą mogli usuwać b. dobre linki z artykułów, zmieniać wg swojego gustu grafikę (bez poważnego uzasadnienia) i anulować dowolnie edycje autora artykułu, to nie wiem, czy ten projekt zwany Wikipedią, będzie miał wielu zwolenników na dłuższą metę. --Czyz1 (dyskusja) 15:07, 25 lut 2020 (CET)

ale dlaczego pisząc ten post skasowałeś jednocześnie wpis Pawła w innej zupełnie sprawie? To chyba pomyłka, więc pozwalam sobie go przywrócić. --Piotr967 podyskutujmy 15:25, 25 lut 2020 (CET)

• Oczywiście, nieświadoma pomyłka. Coś przeskuje w moim komputerze. Przepraszam. --Czyz1 (dyskusja) 15:30, 25 lut 2020 (CET)

• Byłbym wdzięczny za opinię o usuniętym linku. Chciałbym go z powrotem przywrócić do artykułu (LZ). Dama dworu, to w dalszym ciągu aktualny temat w wielu europejskich królestwach i księstwach. Usunięcie linku omawiającego ten temat współcześnie, m.in. na dworze holenderskim, jest zubożeniem merytorycznym hasła. Chcę też przywrócić grafikę – portret polskiej damy dworu – Klary Izabelli Pacowej. --Czyz1 (dyskusja) 16:06, 25 lut 2020 (CET)
• @Czyz1 - pingi wstawione w taki sposób nie działają, patrz opis szablonu {{Re}}, jedynie lektura innego wątku na tej stronie pozwoliła mi zauważyć, że masz do mnie jakieś uwagi (pinguję więc ponownie @Masti, @Gdarin). Co do Twojej wypowiedzi, to pomijając jej dość napastliwą treść, to a) link prowadzi do prywatnego blogu o nieznanej wiarygodności (nie wiadomo nawet, skąd jego autorka czerpie wiadomości), w którym nt. dam dworu jako takich nie ma praktycznie nic, a ponadto blog łamie zasady wstawiania LZ także pod względem naruszania praw autorskich (fotografie); b) grafiki wstawione przeze mnie pokazują damy dworu przy ich zajęciu, co jest lepszą ilustracją w encyklopedii niż portret dowolnej osoby będącej w jakimś okresie swojego życia damą dworu. Resztę można doczytać w historii tego artykułu. Gytha (dyskusja) 21:02, 25 lut 2020 (CET)

• @Gytha Treść mojej wypowiedzi nie jest napastliwa. Mam tylko inne zdanie niż Ty, jeśli wolno. Co do fotografii, to się w ogóle z Twoją opinią nie zgadzam (teraz jest „groch z kapustą”). Co do blogu – jest on świetnie napisany i wnosi dużo ciekawych informacji. Ten typ blogów jest bardzo dobrze opracowany. Poza tym umieściłem go w LZ, a nie jako źródło czy przypis. Redagując mój artykuł, zmieniłaś grafiki na gorsze i usunęłaś b. dobry link. Prowadziłaś w tym haśle ze mną wojnę wojnę edycyjną, ale to ja zostałem zablokowany, a nie Ty. --Czyz1 (dyskusja) 21:49, 25 lut 2020 (CET)

• Blog zawiera grafikę łamiącą prawa autorskie, czego zabrania WP:LZ. Nie mówiąc już o tym, że jest to prywatna strona z OR-ową treścią bez źródeł. Link został usunięty słusznie. Boston9 (dyskusja) 22:19, 25 lut 2020 (CET)

• Ok. A co z grafikami? Umieszczenie w kolorach barokowego obrazu Velazqueza z nowoczesnych zdjęciem biało-czarnym królowej angielskiej nie jest w moim smaku. Jeżeli poprawię obraz wizualny tego artykułu, to co się stanie? Następna wojna edycyjna? --Czyz1 (dyskusja) 22:30, 25 lut 2020 (CET)

W moim przekonaniu, ilustracje przedstawiające rzeczywiście damy dworu przy pracy są właściwsze niż przypadkowy portret, który z równym powodzeniem mógłby przedstawiać malarkę lub infantkę. Narodowość tych osób nie ma nic do rzeczy — nasz projekt to „polskojęzyczna”, nie „polska Wikipedia”. Przypomnę także, że nie ma czegoś takiego jak „mój artykuł” — klikając „zapisz”, udostępniamy treść na wolnej licencji i każdy inny użytkownik ma prawo ją modyfikować zgodnie z zasadami edycji. A co się stanie, jeżeli wbrew opiniom wszystkich współrozmówców w Kawiarence przywrócisz poprzedni obraz wizualny? Na Twoim miejscu nie sprawdzałbym tego doświadczalnie, ale to w końcu Twoja decyzja. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:34, 25 lut 2020 (CET)

• Widzę, że nie bardzo rozumiesz. Jak narazie to tylko Ty zabrałeś głos w sprawie grafik, a wygląda mi to na groźbę z Twojej strony („na Twoim miejscu nie sprawdzałbym tego doświadczalnie”). Po drugie – nie bardzo rozumiesz sprawy stylistyki w grafikach i popierasz pomieszanie z poplątaniem, które w tej chwili jest (kolorystycznie też). Po trzecie – portret damy dworu jest jest np. na angielskiej wiki i nic się nie dzieje. Po czwarte – piszesz, że „narodowość tych osób nie ma nic do rzeczy”. Oczywiście, ale chyba nie jest zabronione umieszczanie portretów polskich dam dworu...Piąte – mam w planach zostawić jedną z grafik, które są w tej chwili i dołożyć moją. --Czyz1 (dyskusja) 00:18, 26 lut 2020 (CET)

• Nie spodziewałem się, że odbierzesz to jako groźbę. Bardzo mi przykro z tego powodu. Jestem redaktorem tak samo jak Ty i nie mam ani „mocy sprawczej”, ani stosunku emocjonalnego do tego artykułu. Po prostu uczciwie napisałem, co bym zrobił w Twojej sytuacji, jednocześnie zaznaczając, że nie próbuję wywierać żadnego nacisku. Nie wiem, czego więcej mógłbyś oczekiwać. Co do innych uwag: „tylko Ty zabrałeś głos” — Gytha też; „nie jest zabronione umieszczanie portretów polskich dam dworu” — to przecież wygląda na chwyt retoryczny, nie rozmawiamy o zakazach, tylko o tym, która grafika najlepiej odnosi się do tematu artykułu; „nie bardzo rozumiesz” — rozpoczynanie wiadomości od takiej frazy może negatywnie nastrajać do Ciebie rozmówcę i utrudniać merytoryczny dialog. Dajmy temu pokój. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 26 lut 2020 (CET)

• Gytha jest stroną konfliktu. Jej zdanie w tym kontekście się nie liczy. Mam zupełnie inny gust niż Ty i nie wiem dlaczego miałbym się kierować Twoimi smakami plastycznymi odn. grafiki. --Czyz1 (dyskusja) 11:27, 26 lut 2020 (CET)

• W Kawiarence właśnie strony konfliktu mogą wymienić się argumentami merytorycznymi, zamiast uprawiać sztukę rewertu. Zupełnie się zgadzam, że mój gust plastyczny jest kiepski, podtrzymuję natomiast, iż obraz czy fotografia damy dworu przy pracy ma dla artykułu większą wartość niż portret kobiety będącej przypadkiem damą dworu. Dla porównania, w artykule o górniku ilustracje przedstawiają górników wykonujących obowiązki zawodowe. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:53, 26 lut 2020 (CET)

• @Boston9 Pisząc ten artykuł, umieściłem w LZ bardzo dobry link z muzeum, z bibliografią, opisujący służbę we dworze (Dwór ziemiański), m.in. ochmistrzynię, co jest na temat. Został on zlikwidowany przez Gythę. Czy z tym też się zgadzasz? --Czyz1 (dyskusja) 00:29, 26 lut 2020 (CET)
  • Link ten był totalnie nie na temat. Myślę, że nie odróżniasz różnych znaczeń słowa "dwór" w języku polskim (odpowiednio angielskie court i manour). Tolle, lege: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/dwor;5423599.html . 2A01:110F:1408:7D00:579:F9C8:FE6E:491C (dyskusja) 00:39, 26 lut 2020 (CET)
    • To już zakrawa na dowcip. Przeczytaj sobie jeszcze raz Doroszewskiego (punkt 4). Poza tym, chyba słyszałeś o dworach ziemiańskich i magnatach? O ochmistrzyniach? --Czyz1 (dyskusja) 00:46, 26 lut 2020 (CET)
      • Ależ w tym linku nie ma o damach dworu niemal nic. Garderobiana mocno by się zdziwiła, gdyby ktoś ją nazwał damą dworu — a na odwrót to nawet lepiej nie próbować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 26 lut 2020 (CET)
        • Widzę, że w ogóle nie siedzisz w temacie. O żadnej garderobianej jeszcze nie wspomniałem...W tym linku (LZ) jest obraz służby polskiego ziemiaństwa (struktura), co jest merytorycznym powiększeniem artykułu. Do służby należała również ochmistrzyni (o czym m.in. w artykule), rodzaj damy dworu. Link powiększał wiedzę na temat dworów książęcych, magnackich itd. Bardzo dobry link od strony historycznej. --Czyz1 (dyskusja) 11:27, 26 lut 2020 (CET)
          • Gytha wczoraj wprowadziła drobną informację do artykułu (25 luty 2020), i dodała link podobny do mojego linku o ziemiaństwie i magnaterii, tylko, że gorszy. --Czyz1 (dyskusja) 11:38, 26 lut 2020 (CET)
            • Jako przypis do zdania „służbą żeńską na polskim dworze królewskim zarządzała ochmistrzyni, która była jednocześnie przełożoną dam dworu”, nie jako LZ. http://www.muzeum.lasochow.pl/sluzba.html byłoby fantastycznym źródłem przy pisaniu artykułu w rodzaju Struktura służby dworskiej w Polsce okresu rozbiorów, natomiast o damach dworu jako takich nie ma tam prawie nic. Dużo jest o garderobianych, kucharzach i administratorach. Aż minął czas błękitnokrwistych darmozjadów i stepem pomknął rączo całkiem inny śpiew... Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:53, 26 lut 2020 (CET)
              • Żałosne...--Czyz1 (dyskusja) 19:16, 26 lut 2020 (CET)
                • Proszę darować się podobne uwagi, jak i powtarzane tutaj negatywne komentarze odnośnie poziomu wiedzy innych użytkowników. Mpn (dyskusja) 19:22, 26 lut 2020 (CET)
• Dostałem blokadę od Gdarina za wojnę edycyjną z Gythą (3 razy anulowałem) na stronie „Dama dworu”, stronie utworzonej przeze mnie. Nie było żadnego ostrzeżenia o blokadzie od Gdarina na mojej stronie dyskusji, ani też próby dialogu. Chcę przypomnieć, że do wojny edycyjnej potrzeba dwóch...W takie klocki to ja się raczej nie bawię. --Czyz1 (dyskusja) 19:37, 26 lut 2020 (CET)
  • @Czyz1, z historii edycji wynika, że historia anulowań/wycofań rozwijała się następująco: Gytha (0) - usunięcie LZ nie było anulowaniem, Czyz1 (1), Masti (1), Czyz1 (2) - gdyby wszyscy byli administratorami, to w tym momencie Czyz1 wszcząłby wheel war, ale nie jest, więc szło dalej: Gytha (1), Czyz1 (3), Masti (2), Czyz1 (4) - w tym momencie już doskonale widać, że prowadzisz wojnę edycyjną, masz 2 razy więcej anulowań niż ktokolwiek inny w tym sporze. Najbardziej prawidłowo było rozpocząć dyskusję (w dyskusji artykułu, pingując Gythę i Mastiego, lub w kawiarence) już po pierwszym wycofaniu edycji przez Mastiego, ale ponieważ nie jesteś adminem, to po pierwszym anulowaniu przez Gythę, też byłby to akceptowalny moment. KamilK7 ✉ 09:38, 27 lut 2020 (CET)

    Rozumiem, ale...Nie tylko ten co zaczyna „wojnę”, ale i ten co ją kontynuuje jest w nią wmieszany. Gytha zrobiła bardzo nieciekawe edycje w tym artykule, zmieniła grafikę na „groch z kapustą” i wpisała tylko jedno zdanie. Zaczęła kontynuuować wojnę edycyjną z autorem artykułu, czyli ze mną. Zostałem momentalnie zablokowany przez Gdarina, co się rzadko zdarza w tym tempie. Chcę przypomnieć, że w roku 2019 byłem na 3. miejscu wśród najbardziej aktywnych redaktorów. Potraktowanie mnie, jak zwykłego wandala w trakcie edytowania artykułu, którego jestem autorem jest niestety pod wieloma bardzo dziwne. --Czyz1 (dyskusja) 12:38, 27 lut 2020 (CET)

• Obiecywałam sobie już nie reagować na te wpisy, ale twierdzenie, jakobym "zrobiła bardzo nieciekawe edycje w tym artykule" zaczyna przekraczać granice mojej cierpliwości i zakładania u Czyza1 dobrej woli. Artykuł zapoczątkowany przez Czyza1 nie miał żadnych źródeł, miał błędy merytoryczne, szwankował redakcyjnie i wyglądał tak. Wersja po moich "nieciekawych edycjach" prezentuje się w ten sposób. "Autorem artykułu" w Wikipedii jest każda osoba go edytująca, a mój merytoryczny wkład w jego rozwój można dość łatwo ocenić. Co do "wojny edycyjnej", ani po moim wpisie, ani po wpisie Mastiego Czyz1 nie podjął żadnej próby dialogu, stosował tylko kolejne rewerty. A tak brutalnie usunięty przeze mnie link traktujący o kompletnie czym innym niż świta dworska wstawiłam tutaj, gdzie faktycznie stanowi cenne uzupełnienie artykułu, mogąc nawet posłużyć za źródło do jego poszerzenia. (Przy okazji @KamilK7 - wojna administratorów jest wtedy, gdy wzajemnie anulują swoje działania o charakterze administracyjnym, czyli np. blokada/odblokowanie użytkownika, skasowanie/odtwarzanie artykułu etc.). Gytha (dyskusja) 13:33, 27 lut 2020 (CET)

• Artykuł nie miał żadnych błędów merytorycznych!! To już zakrawa na dowcip. Co do Twojej wersji – dopisałaś tylko jedno zdanie (sorry, dwa), zmieniłaś grafikę na fatalną, a do tego usunęłaś b. dobry link (LZ) o strukturze służby w dworach magnackich. Nie ma się czym tak chwalić. Dużo tam dobrego nie zrobiłaś. Taka jest prawda, z moją „dobrą wolą” nie ma to nic wspólnego. --Czyz1 (dyskusja) 13:59, 27 lut 2020 (CET)

• Masz oczywiście prawo do własnej opinii, ale jeśli chcesz uzurpować sobie prawo do decydowania o kształcie zapoczątkowanych przez siebie haseł, to nie w Wikipedii, tutaj działamy na innych zasadach. Ja nie mam zamiary kontynuować tej dyskusji, jaka jest prawda, każdy może zobaczyć w historii edycji. Proponuję i Tobie poprzestać na tej wymianie uwag. (Dobrze byłoby jednak, byś widział różnicę między urzędami na dworze królewskim w XVI-XVIII wieku a strukturą służby w polskim dworze ziemiańskim w wieku XIX). Gytha (dyskusja) 14:30, 27 lut 2020 (CET)

• Nie mam zamiaru „uzurpować sobie prawa do decydowania o kształcie zapoczątkowanych przez siebie haseł”, choć mamy w Wikipedii niepisaną kulturę, że to szanujemy. Gdybyś zrobiła jakieś ogromnie ważne zmiany, to co innego, ale zmiana grafiki („groch z kapustą”), a także usunięcie b. ciekawego linku o polskim dworze ziemiańskim, do nich nie należą. Jeśli uważasz, że dama dworu , to tylko ktoś na dworach królewskich, to się ogromnie mylisz. Dama dworu/ochmistrzyni i cała służba w domach magnackich/książęcych też istniała i usunięcie linku o tym (LZ) jest właśnie zubożeniem tego artykułu. Widzę, że nie bardzo rozumiesz, że te rzeczy i struktury mają powiązanie. --Czyz1 (dyskusja) 14:55, 27 lut 2020 (CET)

Szablony

Ostatnio wprowadziłem w wielu artykułach dotyczących terminów wieloznacznych szablony np.:

• {{Wikisłownik|siła}}
• {{Wikicytaty|siła}}
• {{występuje|siła}}
• {{nazwy od|siła}}

Zastanawiam się czy to ma sens. Kierowałem się przeświadczeniem, że ułatwia to Czytelnikom odszukiwanie haseł. Stok kwestionuje sensowność tego działania. Ale jestem ciekawy co Wy o tym myślicie. Będę wdzięczny za uwagi na ten temat - NazwaNr1 (dyskusja) 15:56, 25 lut 2020 (CET) (poprawki techniczne StoK (dyskusja) 18:37, 25 lut 2020 (CET))

---

Nie kwestionuję ogólnie przyjętych odniesień do projektów siostrzanych, w tym przypadku problemem było to że rozpoczynający wątek wstawiał te szablony pomimo tego, że były one już w artykule i czasami tuż obok.

Wstawianie szablonu występuje oraz nazwa od w artykule w sekcji Zobacz też uważam za całkowicie niepotrzebne, dopuściłbym ewentualne stosowanie tych szablonów na stronach ujednoznaczniających. Z drugiej strony od wyszukiwania jest wyszukiwarka i ona załatwia te problemy, chociaż nie ma parametru nazwa od i wpisanie siła daje już na 4 pozycji artykuł Żydowska Siła. StoK (dyskusja) 18:37, 25 lut 2020 (CET)

• Dokładnie tak. Wstawianie wyszukiwarki, a w zasadzie linkowania do wyszukanych słów/zwrotów w tytułach haseł w sekcji ZT jest złym pomysłem i jest niezgodne z Pomoc:Zobacz też. Na SU to imo trochę naciągana sprawa, bo wyszukanie nie daje konkretnych powiązanych merytorycznie haseł, lecz wynik kwerendy w ogóle dostępnych haseł. Ented (dyskusja) 19:18, 26 lut 2020 (CET)

Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”

Apeluję o dokonanie podziału na dwa artykuły: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” (do 1989) i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” (od 1989) (obecnie są to 2 główne sekcje 1 artykułu). Uczyni to bardziej sensownym linkowanie/powiązywanie artykułów: jeśli piszemy o historii, wydarzeniach, działalności w ruchu społecznym z lat 80. damy odnośnik do tego pierwszego, a jeżeli o współcześnie działającym związku zawodowym - do drugiego. Tym bardziej, że członkowie dawnej "S" to dziś często zupełnie różni, wrodzy sobie ludzie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:42, 25 lut 2020 (CET)

• Ale co to ma za znaczenie, że dziś Kaczyński z Wałęsą to śmiertelni wrogowie? W sensie ciągłości nic się nie zmieniło. Hoa binh (dyskusja) 16:47, 25 lut 2020 (CET)

@Hoa binh Wrogość podałem tylko jako argument dodatkowy. O jaką ciągłość Ci chodzi? Prawną? Ta istnieje właśnie od 1989 roku, wcześniej organizacja działała nielegalnie, czyli w sensie prawnym jej nie było (natomiast w najważniejszym momencie - w sierpniu 1980 - nie była jeszcze sformalizowana). Ze znaku "S" obecny związek korzysta zdaje się na mocy odrębnej umowy. Jest więc uzasadnione traktowanie organizacji o nrze KRS 0000059630 jako bytu odrębnego od podziemnego ruchu antyrządowego z okresu PRL. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:40, 25 lut 2020 (CET)

Owszem, mamy wyodrębniony Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” w latach 1980–1989. Tylko że niestety jest to lista-kalendarium, a docelowo powinien być to artykuł prozą. Analogicznie mamy Tygodnik Solidarność i Tygodnik Solidarność w latach 1981–1989. --WTM (dyskusja) 18:23, 26 lut 2020 (CET)

Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą/Brakujące Polki

Ta automatycznie generowana z Wikidata tabelka zachęca m.in. do utworzenia biogramu p. Małgorzata Tkacz-Janik, niedawno usuniętej po DNU: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:11:20:Małgorzata Tkacz-Janik. Do tabelki uwagi żadnej sensownie wprowadzić się nie da, bo cytując: " Edycje tej listy zostaną automatycznie usunięte przy następnej aktualizacji!". Da się to jakoś technicznie obejść, czy nie da rady i będziemy żyć z prawdopodobieństwem, że ktoś zachęcony napisze biogram, który mu zaraz potem skasujemy? --Felis domestica (dyskusja) 16:50, 25 lut 2020 (CET)

• opis polski/a osoba. Podobne kwiatki widziałem już na liście kobiet-muzyków do opisania, gdy widziałem dolinkowanie do jakiejś kompozytorki, którą właśnie opisałem (jedną translator uznał za mężczyznę). W tej formie te listy, niewątpliwie tworzone w dobrej wierze, przyprawiają o śmiech. Hoa binh (dyskusja) 16:53, 25 lut 2020 (CET)

Artykuły o osobach zmarłych - ich wiek

Witajcie, chciałem zapytać, jak jest przyjęte pisanie liczby przeżytych lat przez osoby zmarłe, np. na końcu artykułu: czy pisze się ile przeżyły lat rocznikowo, czy ile lat miały ukończone (chodzi o sytuacje, w których ktoś umarł przed datą swoich urodzin w danym roku)? RoclorD (dyskusja) 17:56, 25 lut 2020 (CET)

w większości biogramów tej informacji się nie podaje, bo nie jest istotna - każdy człek na Ziemi umiera mając jakiś wiek. Jak kogoś b. ciekawi, to sobie liczy z dat życia. Podać można, gdy jest nietypowa lub wręcz kluczowa dla ency - np. najstarszy człek na świecie i z tego powodu opisywany przez media. Czasami ktoś ma wielki dorobek umierając b. młodo i to jest na tyle nietuzinkowe, że warto wyeksponować przez podanie wieku. --Piotr967 podyskutujmy 18:31, 25 lut 2020 (CET)

• Zwyczajowo nie podajemy w ogóle takich informacji w biogramach. Boston9 (dyskusja) 22:21, 25 lut 2020 (CET)
• Nie "pudelkujmy" encyklopedii wpisami typu ...zmarł w 2020, w wieku 75 lat. Wiek podajemy w wyjątkowych/nietypowych sytuacjach. Ented (dyskusja) 00:53, 26 lut 2020 (CET)

Dzięki za informacje. RoclorD (dyskusja) 23:19, 26 lut 2020 (CET)

Artykuły bez źródeł

Jakieś 30% artykułów na wiki-pl pozbawionych jest źródeł.

Dlaczego zatem nie zostały one opatrzone szablonem o treści mniej więcej "Artykuł powstał w okresie, gdy wikipedia nie wymagała w sposób rygorystyczny podawania źródeł wprowadzanych informacji. W związku z powyższym znajdujące się tu treści mogą wzbudzać uzasadnione wątpliwości co do ich wiarygodności, a korzystanie z nich może wiązać się z ryzykiem. W przypadku stwierdzenia treści odbiegających od uznanego stanu wiedzy, prosimy o powiadomienie poprzez WP:ZB, WP:DNU lub WP:pdA."

Jeżeli zaś tak się nie stało - dlaczego artykuły te nie zostały po prostu skasowane?

W chwili obecnej mamy jakąś absurdalną sytuację, że do poczekalni zgłasza się wybiórczo nie to, co jest największą bzdurą, a to, co nie podoba się zgłaszającym (ostatnio: Odkrycia geograficzne). W wielu zaś wypadkach werdykt (kasacja) uzasadniony jest tylko "brakiem źródeł". Więc czas chyba na uczciwe rozstrzygnięcie: Albo zakończymy w DnU zajmowaniem się tak motywowanymi zgłoszeniami (bo równie uprawnione byłoby wrzucenie takich artykułów, jak Ludwik Filip I, a do niedawna nawet Ogólna teoria względności - pierwszy przypis mamy od pół roku) bez wykazania na podstawie źródeł, że obecne treści są bzdurą - albo właśnie przyjmujemy, że wszystko, co nie ma źródeł nie może być prawdziwe i drastycznie zwiększamy wiarygodność wikipedii kasując artykuły nieuźródłowione. 5.173.139.205 (dyskusja) 14:17, 26 lut 2020 (CET)

Jest odpowiedni szablon {{dopracować|źródła}}, proponuję wstawić go masowo botem do artykułów bez źródeł lub choćby bibliografii (choć że względu na różnice techniczne może nie być to proste). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:32, 26 lut 2020 (CET)

Tyle, że szablon ten ani nie gwarantuje pozostawienia artykułów, ani nie wskazuje, że ten artykuł jest tolerowany ze względów historycznych (bo powstał, kiedy powstał i przy luźnych wymogach). Poza tym obecny tekst Część lub nawet wszystkie informacje w artykule mogą być nieprawdziwe. Jako pozbawione źródeł mogą zostać zakwestionowane i usunięte. to klasyczne strzelanie sobie w stopę (bo jeśli to fałsz, to dlaczego jest na wiki, jeżeli nie (a często nie) - to dlaczego sugeruje się bez sensu, że prawda bez przypisów może być fałszem? Jeżeli może być coś zakwestionowane i usunięte, to dlaczego nie jest? 5.173.139.205 (dyskusja) 16:45, 26 lut 2020 (CET)

Tyle, że z pogranicza nauki najlepiej oprzypisowane są artykuły opisujące pseudonaukę i jej pogranicze oraz najdziwniejsze koncepcje. Do tego znaczna część tekstu oprzypisowanego nie zgadza się z tym co jest w źródle. Na tej podstawie wszystkie artykuły o dużej gęstości przypisów oznaczyć komunikatem nadmiar przypisów sugeruje, że ten tekst może być niezgodny z ogólnie uznaną wiedzą. Innym problemem jest to że szablony z problemami są w dziesiątkach tysięcy artykułów i wstawione bardzo często wg nieokreślonego kryterium, ot tak np wg kategorii. Na nagminne komunikaty nikt nie zwraca uwagi. No i ostatnie wstawianie takich ozdobnych ramek, które opisują to co widać bez tekstu, to traktowanie czytelników jakby brakowało im inteligencji. Żadne tego typu akcje ozdabiania oraz kasowania wg tak nieobiektywnych kryteriów nie podniosą jakości Wikipedii, a jedynie ograniczą jej rozwój. StoK (dyskusja) 17:02, 26 lut 2020 (CET)

Samoinformacje o nominacjach - dopuszczalne?

Ogólnie wiadomo, że nie. Jenak pracuję nad książką prof. Norman Daviesa Powstanie ’44. O tej książce ten sam profesor wydał inną książkę, Jak powstało Powstanie ’44, gdzie wymienia nominacje tej pierwsze do 3 prestiżowych nagród (2 z nich mają swe hasła w enwiki i paru innych). Zdrowy rozsądek (to wszak 5. filar Wikipedii, choć okastrowany przez Tara:) mówi, że tej rangi profesor w wydawnictwie poważnej marki (Znak) nie zamieszczałby fikcji nt. tych nominacji. Zwłaszcza, że zaznacza, iż nagród jednak nie dostał. Czy w tej sytuacji można podać te nominację z powołaniem na książkę o książce? --Piotr967 podyskutujmy 16:13, 26 lut 2020 (CET)

Dla bezpieczeństwa ciśnienia niektórych Wikipedystów, napisałbym "Prof. Davies w książce XXX napisał, że jego praca YYY otrzymała nominację do ABC, BCD oraz CDE". Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 16:48, 26 lut 2020 (CET)

Informacje o własnych dokonaniach mogą być dobrym źródłem, ale trzeba wykazać czujność. Nie widzę problemu, jeśli były takie nominacje. Wątpliwości może budzić ocenny styl tekstu oraz sytuacja w której prof. miał też wpływ na te nominacje, ale to też wymagałoby, by to napisał jakiś prof. StoK (dyskusja) 17:08, 26 lut 2020 (CET)

Zadanie dla hardcorów ː)

W tym artykule brakuje najważniejszego linka. Wczoraj spędziłem ponad godzinę nad ustaleniem, co tam należy podlinkować, ale niestety, nie udało mi się. Ktoś pomoże? kićor _=^^= 10:22, 27 lut 2020 (CET)

Takie cuś znalazłem [26] Zala (dyskusja) 10:29, 27 lut 2020 (CET)

• Ten link opiera się na informacji z Wikipedii, a konkretnie na jednej z wersji artykułu sprzed kilku lat. Pikador (dyskusja) 10:42, 27 lut 2020 (CET)
  • Dokładnie tak, rozpoznaję swoje słowa [27]. Jak widać, do pochodzenia nazwy musztardy dotarłem już dawno temu, ale 10 lat temu Internet wyglądal zupełnie inaczej niż dziś i wtedy miałem problem ze znalezieniem mocnego źródła. --WTM (dyskusja) 11:05, 27 lut 2020 (CET)

A miejscowość to [[28]] Zala (dyskusja) 10:37, 27 lut 2020 (CET)

• en:Old Sarepta, a lepiej ru:Сарепта-на-Волге, gdzie link do poważnego źródła, mówiącego m.in. Одно из важнейших производств С. — горчичное (сарептская горчица). Заводы: 2 горчичных (43 тыс. пд.), 1 сахарный и 1 мыловаренный. - "jeden z najważniejszych przemysłów w Sarepcie - musztardowy (musztarda sarepska). Fabryki: 2 musztardy (43 tys. pudów), 1 cukrownia, 1 mydlarnia"--Felis domestica (dyskusja) 10:43, 27 lut 2020 (CET)

  A źródłowe potwierdzenie, że chodzi o tą Sareptę, znajduje się w artykule na ru.wiki ru:Горчица сарептская. Zala (dyskusja) 10:46, 27 lut 2020 (CET)

  • W artykule Wołgograd też jest wspomniana miejscowość Sarepta. ~malarz pl ^PISZ 10:51, 27 lut 2020 (CET)
    • OK, źródło podlinkowane, zadanie rozwiązane. Dziękuję wszystkim za udział :) kićor _=^^= 11:10, 27 lut 2020 (CET)

W takim razie Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:34, 28 lut 2020 (CET)

Paweł Królikowski

Hasło w pełni przygotowane do stanu po śmierci Aktora, z udziałem redaktorów i adminów. Tyle tylko, że na chwilę obecną informacje o zgonie pochodzą wyłącznie z Super Expresu, który z kolei powołuje się na anonimowych informatorów. Czy nie należałoby poczekać, aż fakt zostanie potwierdzony przez bliskich zmarłego? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:22, 27 lut 2020 (CET)

Chyba już nieaktualne, tzn. o śmierci informują też poważniejsze media (np. gazeta.pl, Onet, TVN24), należy domniemywać, że sprawdzili. Gytha (dyskusja) 14:37, 27 lut 2020 (CET). PS. Dodałam info do Aktualności. Gytha (dyskusja) 14:43, 27 lut 2020 (CET)

Ja bym podał za https://www.zasp.pl/index.php?page=Home. Tylko, że to jest ulotny link. ~malarz pl ^PISZ 14:50, 27 lut 2020 (CET)

Mauzoleum Lenina

Czy to jest encyklopedyczna informacja [29]?? Jeden z edytorów dodaje informacje, rosyjska prasa oraz telewizja opublikowała materiały naukowo-dokumentalne o sposobie konserwacji mumii Lenina regularnie przeprowadzanej przez grupę rosyjskich specjalistów i co z tego wynika?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:56, 27 lut 2020 (CET)

Info napisane w ten sposób dotyczy działań prasy rosyjskiej. Przeformułowane może się znaleźć w miejscu o mumii Lenina, a nie w haśle o budynku. Farary (dyskusja) 22:03, 27 lut 2020 (CET)

póki nie będzie hasła o mumii Lenina, to powinna być sekcja o zawartości mauzoleum w haśle o mauzoleum. Tyle, ze w tak sensacyyjnych tematykach poważne źródła są niezbędne i nie można akceptować prasy codziennej czy TV. W dodatku ostania wersja IP nie wnosiła nic rzeczowego. Cofnąłem. --Piotr967 podyskutujmy 22:55, 27 lut 2020 (CET)

• Chwileczkę. Ja widzę informację, że telewizja opublikowała informacje o konserwacji. No i co z tego? Przecież takie informacje (o jakimś naukowym wydźwięku, chociaż nie wiem, na ile wiarygodne) od dawna sa dostępne. Może nie całe i dokładnie, ale wiadomo (?) czym zakonserwowano, że co jakiś czas robi się dodatkowe zabiegi i chyba nawet nazwiska. To co ma do tego publikacja kolejnego programu w TV? O czym tu dyskutować? Ktoś nie rozumie zasad i się wcina, to niestety, trzeba wycinać. Ciacho5 (dyskusja) 15:35, 29 lut 2020 (CET)

@Ciacho5 tnij te bzdety, proszę. --Piotr967 podyskutujmy 15:38, 29 lut 2020 (CET)

Possible articles for translation

These articles might be interesting for translation: en:Category:Wikipedia_articles_published_in_peer-reviewed_literature
Evolution and evolvability (dyskusja) 00:01, 29 lut 2020 (CET) (apologies for posting in English!)

Encyklopedyczność fotografii

Mamy dość ścisłe zasady dotyczące encyklopedyczności artykułów. A co z encyklopedycznością zdjęć? Po obejrzeniu tego, co dzieje się na stronach artykułów, włosy stają dęba. Niektórzy redaktorzy dodają zdjęcia przedstawiające nieencyklopedyczne postaci, wydarzenia, obiekty o wątpliwej wartości historycznej, architektonicznej i jakiejkolwiek. Jednym z nich jest Keres 40, skądinąd pracowity wikipedysta ilustrujący rozwijane przez siebie art. związane z tzw. wojskowością w okolicach Stargardu. Proszę obejrzeć artykuły (tylko przykłady):

• Szpital Powiatowy w Stargardzie (wersja przed moją edycją, tylko częściowo ograniczającą tę radosną twórczość): zdjęcia pikników, pań pielęgniarek i położnych (w tym małżonki wikipedysty), pani księgowej, zaopatrzeniowca, wszystkich dyrektorów i ordynatorów, 10 zdjęć aktualnego dyrektora, budynków z przodu, z boku i z tyłu, przed i po remoncie, parteru i kolejnych kondygnacji
• Garnizon Stargard: m.in. przedszkola, internaty, kantyny, wszystkie pomniki i tablice, wszyscy dowódcy (większość nieency)
• Wojskowa Specjalistyczna Przychodnia Lekarska SP ZOZ w Stargardzie: 22 zdjęcia w galerii Dyrektorzy, personel WSPL SP ZOZ
• Garnizon Drawno: tu w galerii Drawno (VII w. – XIII w.) zestaw mapek bez związku z tematem garnizonu powstałego w końcówce XVIII w.

W dodatku w artach o garnizonach wstawiony jest plik Mapa garnizonów w Polsce w 2012 r. prawdopodobnie bezprawnie ściągnięty stąd. Tu korespondencja z autorem.
Kilka razy zwracałem Keresowi uwagę na przeładowanie artykułów zdjęciami, ale tym razem chodzi o coś innego – ładowanie setek bezwartościowych hobbystycznych zdjęć niskiej jakości. Tu jest encyklopedia, a nie strona internetowa przychodni, czy szpitala, czy towarzystwa miłośników przychodni lub garnizonów. Znajdzie się na to jakaś rada? Kelvin (dyskusja) 14:43, 29 lut 2020 (CET)

• Jeśli chodzi o szpital, usunąłem to wszystko, to nie strona szpitala.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:52, 29 lut 2020 (CET)
• Posprzątałem również przychodnie lekarską-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:10, 29 lut 2020 (CET)

• Garnizon ma bardzo dużo zdjęć, ale nie wywołuje u mnie wrażenia przesady. Są budynki, są dowódcy, z których większość jest ency bo została potem generałami. Wolę mieć taki artykuł niż krótki, marny i bez zdjęć, bo odstraszymy edytora. Gżdacz (dyskusja) 15:13, 29 lut 2020 (CET)
• źle postawiony problem: "zdjęcia przedstawiające nieencyklopedyczne postaci". Fota nie musi być ency, ona musi dobrze ilustrować treść hasła. Np. w biogramie jakiegoś pana zdjęcie jego żony, budynku długoletnbiego zamieszkania czy pracy jest do przyjęcia, nawet jeśli owa żona czy dom same w sobie są nieency. Ważny jest ścisły związek tematyczny z hasłem, ważność dla hasła, no i nieprzeładowanie. --Piotr967 podyskutujmy 15:17, 29 lut 2020 (CET)
• Na wielu zdjęciach opisanych imieniem i nazwiskiem jednej osoby, znajdowało się dwie i więcej osób, bez opisu, która z nich jest tą, której podpis znajduje się pod zdjęciem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:20, 29 lut 2020 (CET)
  • @Tokyotown8 Coś za bardzo się pospieszyłeś. Oglądałem te zdjęcia dowódców garnizonu Stargard i przy prawie wszystkich zdjęciach była literka w nawiasie wskazująca którą osobą na zdjęciu był wskazany dowódca (L) - lewy, (P) - prawy, itd. Przy jednym zdjęciu jej brakowało, ale było na nim dwóch oficerów, z czego tylko jeden w polskim mundurze. Czyli podałeś nieprawdziwy opis edycji, a ona sama była szkodliwa. Proszę, przywróć te zdjęcia. Gżdacz (dyskusja) 15:28, 29 lut 2020 (CET)
    • Jeśli były "prawie", to wstaw te zdjęcia, które prawie były lub prawie nie. Opis powinien być pełny - Po lewej stronie zdjęcia, po prawej stronie zdjęcia, trzeci od lewej itd. Skróty, których było w tekście pełno nie ułatwiają identyfikacji tego co jest na zdjęciu. Zdjęcia powinny być dobre, nie prawie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:42, 29 lut 2020 (CET)
      • Opisy edycji też powinny być prawdziwe, a nie prawie. Proszę, ze względu na zaufanie którym darzeni są administratorzy, sam po sobie posprzątaj. Ja potem mogę pozmieniać podpisy, tylko pingnij mnie. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 29 lut 2020 (CET)
• wątpliwe jest np. umieszczanie zwykłego planu miasta [30] w haśle o garnizonie. Nic to nie wnosi do hasła, zwłaszcza, że i tak nie da się powiększyć tak by było widać obiekty wojskowe. Wiem, że wojskowi mają swoje definicje i garnizon to miasto, gdzie jest jednostka wojskowa, ale z tego nie wynika, że mamy w haśle dawać grafiki dowolnych rzeczy w mieście, bo dojdzie, że skoro lipa rośnie w mieście garnizonowym to ilustruje hasło o garnizonie. Co innego, gdyby na lipie powieszono dcę garnizony, wtedy foto lipy OK. --Piotr967 podyskutujmy 15:35, 29 lut 2020 (CET)
• Oczywiście, że jest przeładowane zbędnymi fotografiami. Autor/rzy nie odróżnia/ją hasła w encyklopedii od monografii czy kroniki. Wizyta biskupa z jego zdjęciem? Po jaką chorobę? I w jednym akapicie ze zwolnionymi salowymi, z językiem na poziomie umowy śmieciowe. W innym miejscu sprawa jest rozwojowa NIechby poczet dyrektorów, ale wszystkich pracowników, których udało się sfotografować? Szlachetny, lecz źle ukierunkowany pęd do dzielenia się wiedza i zasobami albumów. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 29 lut 2020 (CET)

Kurt von Schleicher prośba o naprawę

Witam, czytając dzisiaj hasło Kurt von Schleicher miałem wrażenie, iż przytoczone w nim fakty powtarzają się kilkakrotnie w różnej formie. Mimo wieloletniej aktywności nigdy nie zgłaszałem hasła do naprawy i nie bardzo wiem gdzie to zrobić. Hasło jest całkowicie pozbawione źródeł, ale to drugorzędny problem przy sposobie w jaki zostało zredagowane, chyba że moje wrażenie jest mylne. Ja sam w każdym razie nie posiadam absolutnie żadnej wiedzy na temat przedstawiony w haśle i nie czuje się kompetentny do jego poprawy czy uźródłowienia. Może ktoś zechce się pochylić nad hasłem, albo przenieść moje zgłoszenie we właściwe miejsce jeśli ta sekcja takowym nie jest. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 21:08, 29 lut 2020 (CET)

• Faktycznie, zawikłanie tekstu przyprawiało o ból głowy. Poprawiłem mniej więcej do wersji chronologicznej i przyczynowo-skutkowej. Błędów faktograficznych w tekście jednak nie było, zgadza się on zasadniczo z treścią "Historii Niemiec" Jerzego Krasuskiego. 91.235.231.106 (dyskusja) 12:16, 2 mar 2020 (CET)

• Dziękuję, oznaczyłem edycje jako przejrzaną. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 00:06, 3 mar 2020 (CET)

Bitwa o Konungahelę

Z artykułu można się m.in. dowiedzieć, że w XII w. niewielkie państewko plemienne wystawiło flotę liczącą 700 okrętów i 30-tys. armię. Obawiam się, że wszystkie dane liczbowe w artykule są ślepo podawane są średniowiecznymi sagami. Żadna z pozycji w bibliografii nie sprawia wrażenia naukowej, która dokonałaby krytycznej oceny źródeł z epoki. Czy mamy to tak zostawić? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:00, 1 mar 2020 (CET)

Dla wygody wstawiłem linkowanie do autorów tych publikacji: 3 jest u nas na wiki - wszyscy dziennikarze bez wykszt. historycznego i bez warsztatu pracy naukowej. Kolejny - Lech Fabiańczyk - ma studia hist., ale jednak jak wynika z jego życiorysu w necie [31] nie pracował jako historyk akademicki, a raczej jako dziennikarz. O Wójcickim, ostatnim z podanych autorów, w słowniku dziennikarzy notka "brak danych personalnych" [32], a dalej: dziennikarz, prezes. Oczywiście marynarz może być b. kompetentny w opisie niż historyk czy inny naukowiec przy opisie wielu aspektów wydarzeń marynistycznych np. XX w. Ale ich zawód nie daje im żadnych przewag w zakresie dziejów marynistycznych z 13 wieku lub analizy sag nordyckich (ciekawe kto z nich zna staronordyjski lub czyta runy:)? --Piotr967 podyskutujmy 01:59, 1 mar 2020 (CET)

Jak się używa w bibliografii jakiejś bezwartościowej makulatury z Bellony (Sarmaci na morzach, autor jak napisano wyżej dziennikarz), to potem są takie skutki. Hoa binh (dyskusja) 08:43, 1 mar 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Artykuł zaczyna się tak: "Według średniowiecznych źródeł flota pomorska liczyła około 650 okrętów (według innych źródeł 720 okrętów[1], a nawet 780 jak podaje saga Snorriego Sturlusona[2]), z których każdy miał na pokładzie 44 ludzi i 2 konie". Zatem Twoja "obawa" nie jest obawą tylko faktem i Czytelnicy nie tylko nie są trzymani w niewiedzy, ale wręcz od początku poinformowani o tym, że dostają takie informacje jakie podały średniowieczne źródła, zw wskazaniem które podało co. @Piotr967 Źródłami są książki przekrojowe o dziejach wojen morskich i trudno od autorów wymagać czytania w każdym języku z okresu 1000 lat jakie obejmuje książka. To są sensowni autorzy, wydani w dobrych wydawnictwach, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z wewnętrznymi recenzjami. Jeśli oni podają, zapewne na podstawie innej współczesnej literatury, co podają sagi to ja nie mam do tego źródła zastrzeżeń. Gdyby ktoś chciał rozbudowywać, to znalazłem nowsze źródło, ale chyba nie jest łatwe do osiągnięcia. Niepokoi mnie co innego: w tytule artykułu mamy nazwę Konungahela, pod zdjęciem Konungahälla , a poza tym wszędzie Kungahella. To nie wygląda dobrze, a co najmniej wymaga wyjaśnienia. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 1 mar 2020 (CET)

@Gżdacz 1. jednak w infoboksie liczebność floty a'la Czyngis Chan jest podana bez żadnych wyjaśnień, czyli jako coś ustalonego naukowo. 2. jeśli się podaje dane źródłowe o śmieciowej wartości faktograficznej, choć wartościowe np. jako sposób myślenia, liczenia i pisania w danej epoce, to absolutnym obowiązkiem jest wskazać jakie są ustalenia naukowe. Inaczej ktoś mógłby np. wpisać w hasło Żydzi stek bredni o nich, powołując się, ze "wg badań dr. Alfreda Rosenberga, Żydzi to ..." bez zadania sobie trudu ustalenia co mówi o tym współczesna nauka. --Piotr967 podyskutujmy 11:38, 1 mar 2020 (CET)

@Piotr967 Infoboks jest z zasady skrótem informacji z artykułu, który zawiera szczegóły i nadaje im kontekst, więc moim zdaniem to jest OK. Nie argumentuj Rosenbergiem, to nieporównywalna sytuacja. Ustaleń naukowych może nie być, bo skala wydarzenia trochę za mała żeby ktoś to na poważnie badał wykopaliskowo, a bez tego trudno o coś więcej niż ogólne stwierdzenie, że sagi przesadzają. Wskazałem świeżą pozycję źródłową, jak ktoś ma do niej dostęp, to oczywiście może uzupełniać (ja nie mam). Gżdacz (dyskusja) 12:02, 1 mar 2020 (CET)

W przypisach jest powołana książka Edmunda Kosiarza "Wojny na Bałtyku X-XIX w." (wyd. Wydawnictwo Morskie, 1978), gdzie napisano tak: Według niektórych źródeł flota Racibora liczyła 650 okrętów, z których każdy miał na pokładzie 44 ludzi i 2 konie (s. 39-40). Po czym, w dalszym opisie bitwy, autor w żaden sposób tego nie komentuje, ani nie odnosi się do faktycznej liczebności oraz sił obu stron. Można powiedzieć, że to zbywa. Btw, wg mnie dziwna sprawa, bo zazwyczaj kol. Piotr967 twierdzi, że źródła, jakie by nie były, mają żelazne pierwszeństwo, nawet przed logiką, a tu proszę, jaka zmiana poglądów... I na dodatek porównanie współczesnych polskich marynistów do Alfreda Rosenberga... Po bandzie, powiedziałbym. --Kriis bis (dyskusja) 21:40, 1 mar 2020 (CET)

widzę Kriisie, że dalej wojenki ze mną prowadzisz, wciąż nie możesz tej blokady przeboleć, po moim uzasadnionym wniosku? Aż tak, że wciąż fałszujesz - tym razem moje wypowiedzi, imputując mi jakieś fikcyjne "porównanie współczesnych polskich marynistów do Alfreda Rosenberga". A co do tego czy źródła mają pierwszeństwo nad logiką to przeczytaj parę razy z pełnym napięciem swych sił intelektualnych moje wypowiedzi w tamtym wątku i tu, a dostrzeżesz oczywistą różnicę między obydwoma przypadkami. Tzn. mam nadzieję, że dostrzeżesz. A jak nie, cóż trudno - ja na cudze zdolności myślenia wpływu nie mamPiotrze, powstrzymaj się od tego typu ocen-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:19, 2 mar 2020 (CET). --Piotr967 podyskutujmy 21:48, 1 mar 2020 (CET)

Sza, sza, Panowie, nie podgrzewajmy tu atmosfery niepotrzebnie. Cytowane w artykule źródła mają status nie specjalistycznych, ale "poważnych popularnonaukowych" (taki druga świeżość wg WP:WER) - wspomniany wyżej Kosiarz był raczej od historii nowszej, ale we w/w "Wojnach na Bałtyku X-XIX w." bibliografia jest całkiem przyzwoita, łącznie z pozycjami ówczesnych mediewistów, oraz literaturą niemiecką i szwedzką. Liczebność floty Pomorzan jest tam podana dokładnie jak zacytował Kriis wyżej "Według niektórych źródeł..." i Kosiarz ani tej informacji nie traktuje jako żelaznego faktu, ani też nie opatruje komentarzem w stylu "podawane w sagach liczebności armii należy zazwyczaj dzielić przez 10". Nie jest Konungahela tak sławna jak Termopile, więc pewnie trudniej będzie zakwestionować liczby tutaj niż Herodotowe pięć milionów armii perskiej. Na razie mamy informację "wg źródeł" - można ją jeszcze nieco stylistycznie zdystansować, i szukamy uzupełnień lub komentarzy do liczb. Może ktoś ma w niedalekiej od się bibliotece Nadbałtyccy Słowianie i ich walki morskie w okresie wczesnohistorycznym? @Paelius?--Felis domestica (dyskusja) 22:34, 1 mar 2020 (CET)

• Bardziej mnie martwi stwierdzenie, że okrętów było "nawet 780 jak podaje saga Snorriego Sturlusona" (Józef Wójcicki, "Dzieje Polski nad Bałtykiem", Warszawa 1989, str. 27), podczas gdy Snorri pisze o 550 okrętach (tu inny przekład). Zamiana 550 na 780 to nie tyle "bezkrytyczne podejście" co kłopot z czytaniem literków...--Felis domestica (dyskusja) 22:59, 1 mar 2020 (CET)

[KE] Binerowski to jednak raczej nowożytnik. Jest Pieradzka, do której w tej chwili nie mam dostępu. Można zobaczyć recenzję Sampa do Szrejtera. — Paelius Ϡ 23:00, 1 mar 2020 (CET) PS. U Ślaskiego, HP I,2 jest 300 korabi. — Paelius Ϡ 23:04, 1 mar 2020 (CET) Z nowszych autorów można też zobaczyć, czy nie zajmował się tym aspektem Jakub Morawiec. — Paelius Ϡ 23:07, 1 mar 2020 (CET)

Może warto ten problem rozwiązać analogicznie do kwestii sobola w artykule ssaki Polski? Zdziwiony tamtejszym podejściem zgłosiłem sprawę w Kawiarence i wyszło, że tak jest OK. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:19, 3 mar 2020 (CET)

Koronawirus i mapa

Wikipedia stała się powszechnym obiektem żartów po opublikowaniu tej mapy. Polska jest tam zaznaczona jako kraj, który opanował epidemię koronawirusa. Czy ktoś z Was ma dobre przełożenie na Commons, żeby poprawić tę mapę w trybie pilnym? --  ⎛⎝Grzegorz Wysocki⎠⎞  00:33, 1 mar 2020 (CET)

? Polska oznaczona jest jako kraj, w którym znajdują się osoby podejrzewane o zakażenie. Kenraiz (dyskusja) 01:10, 1 mar 2020 (CET)

Sprawdziłam poprzednie wersje mapki, też nic podejrzanego nie ma. Może w samym artykule był przez chwilę jakiś wandalizm, ale też nie widzę. Chyba nabrałeś się, Grzegorzu (swoją drogą miło Cię widzieć), może wraz z innymi osobami, na jakiś fejk. Gytha (dyskusja) 08:57, 1 mar 2020 (CET). PS. Inna rzecz, że kolor "podejrzanych przypadków" dobrany dość nieszczęśliwie, powinien być np. żółty. Gytha (dyskusja) 09:13, 1 mar 2020 (CET)

Problem został rozwiązany przez wirusa. Wulfstan (dyskusja) 09:05, 4 mar 2020 (CET)

Ale też z mapy usunięto "kraje z podejrzeniem". ~malarz pl ^PISZ 09:14, 4 mar 2020 (CET)

Jednostronne i fałszywe informacje: hasła - Jacek Izydorczyk, Andrzej Papierz

Wątek założony przed: 6:19, 3 mar 2020 (CET)

Jednostronne i fałszywe informacje: hasła - Jacek Izydorczyk, Andrzej Papierz

Nie ukrywam kim jestem. Przy moim nazwisku są jednostronne i fałszywe informacje. Prawie dwa tygodnie temu wprowadziłem prawdziwe informacje a tekst wciąż czeka na akceptacje.

Informacja fałszywa to np. że o odwołaniu zdecydowała negatywna ocena pracy (...) i podaje się tam prawdziwe źródło, czyli zapis komisji sejmowej - zaś w stenogramie jest napisane: "Podsekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk: Dziękuję. Co do pierwszego pytania pani poseł, chciałbym odpowiedzieć krótko. Za zmianą na stanowisku ambasadora przemawiał interes służby zagranicznej."

Zmieniono hasło Jacek Izydorczyk a nie zmieniono hasła Andrzej Papierz - jest to de facto manipulacja.

Nie podaje się przy moim haśle wielu źródeł jak np. stronę Wydziału Prawa UŁ (w wikipedii skreślono np., że publikowałem w Japonii), czy też strony www gdzie opublikowano moje zawiadomienie o przestępstwach urzędników MSZ.

/JI

Szerzenie się zakażeń wirusem SARS-CoV-2 - kilkanaście tys. odwiedzin dziennie

Mamy taki artykuł. Codziennie na stronę wchodzi kilkanaście tysięcy odwiedzających. Średnio na dobę daje to odwiedziny co dwie sekundy [edit: po skomplikowanych obliczeniach za pomocą maszyn cyfrowych wychodzi, jednak że co 8 sekund – tak czy siak kilka]. Artykuł podlinkowany jest na stronie głównej.

Nie znalazłby się wśród wikipedystów ktoś zainteresowany tą epidemią?

Artykuł tworzy głównie jeden niezarejestrowany użytkownik bazując na polskim internecie (wskazuje źródła, ale nie umie redagować przypisów). Ktoś aktualizuje dane w monstrualnych tabelach, ja zaglądam i poprawiam redakcyjnie. Artykuł to zbiór przypadkowych newsów z minionych tygodni. Kolejne dopiski to zwykle losowe i detaliczne informacje wklejane chronologicznie (tego trochę pilnuję), ale bez kontekstu, często przez to bez sensu.

Przydałoby się to poprawić i nie chodzi mi o wstawienie szablonów ostrzegających przed tym, że artykuł jest do kitu. Do wykorzystania jest solidny artykuł na en.wiki, zresztą źródeł informacji jest sporo. Jest już też trochę dystansu czasowego, by sensownie opisać choćby pierwszy etap tj. szerzenie się choroby w Chinach i podjęte tam działania, wraz z efektami (zdławienie choroby wraz z gospodarką). Autor takich treści z marszu stałby się jednym z najbardziej poczytnych autorów w Polsce... Kenraiz (dyskusja) 19:41, 3 mar 2020 (CET)

No i macie te swoje automaty, pisanie przez maszynkę...

Wczoraj nowy użytkownik Była Feministka (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) utworzył kilkanaście artykułów, jak np. Fałszywe oskarżenie o wykorzystywanie seksualne dzieci, gdzie przypisy odwołują się do „źródeł” o nazwach Wayback Machine czy WebCite query result. Tak zostały opisane linki do zarchiwizowanych artykułów np. z New York Times. Do czego odwołuje się przypis? Zgaduj-zgadula. Albo opis bibliograficzny książki z hasła ginocentryzm: „wyd. 2nd ed. =” Co to jest? Po jakiemu to jest? (Nie muszę oczywiście dodawać, że wszystkie tak „uźródłowione” hasła zostały już oznaczone jako przejrzane przez takich „redaktorów” jak Warszawiak22 czy administratora ThePolish).

Autor właśnie się przyznał, że hasła zostały „przetłumaczone” z en wiki, a przypisy wstawił „automat wiki”, stąd taka ich forma. Oto mamy efekty wciskanej nam na siłę nowej jakości w tworzeniu Wiki, gdzie hasła „pisze”, „tłumaczy” i „uźródławia” maszyna. Ja się z tą wizją rozmijam, więc nie mam zamiaru się bawić w tworzenie Wiki według takich standardów promowanych przez niektóre tutaj osoby. Hoa binh (dyskusja) 08:33, 4 mar 2020 (CET)

• Dzięki temu wesołemu pomysłowi automatycznego generowania treści, Wikipedia to pierwsza na świecie farma kontentu non-profit. Przypomina to charytatywny dom publiczny. Henryk Tannhäuser (...) 08:44, 4 mar 2020 (CET)
• Panowie, trochę ZR. Narzędzia są dobre, pomagają. Ja sam tłumaczę używając automatu, ale po nim poprawiam. Nie jest jego winą, że ktoś źle go używa i to nie jet powód, żeby go eliminować. Nawiasem mówiąc, człowiek jest również omylny przy wstawianiu linków, jak powyższy wpis Henryka pokazuje dowodnie ;-) Gżdacz (dyskusja) 09:47, 4 mar 2020 (CET)
  • HT źle wstawił link do en wiki w dyskusji, nowy użytkownik natrzaskał od metra haseł o typowo naukowej, skomplikowanej i złożonej tematyce, w której przypisy są źle wstawione i opisane, w konsekwencji bezwartościowe. Chwytasz różnicę? Hoa binh (dyskusja) 09:51, 4 mar 2020 (CET)
    • Chwytam. Nowego ktoś zapewne obserwuje i poprawi oraz pouczy jak to powinno być (zrobiłeś to?), po HT nikt nie poprawi bo z góry zakłada, że fachowiec i błędów nie robi. Pewnie poprawie sam po sobie jak zauważy. Gżdacz (dyskusja) 10:08, 4 mar 2020 (CET)
• Dwanaście lat temu ludzie pisali z głowy, co usłyszeli na lekcji bez żadnych przypisów, teraz piszą, co im automatyczny translator podpowie. Taka jest cena, jaką płacimy za otwartość Wikipedii i zabieranie swojego wiaderka i łopatki tego nie zmieni (choć oczywiście można czuć rozczarowanie, że nie otake wikipedie walczylyśmy). Panek (dyskusja) 09:59, 4 mar 2020 (CET)
• O, wczoraj (no, właściwie to dzisiaj, ale o 2 w nocy...) natrafiłam na to konto i zastanawiałam się o co tutaj chodzi. Pomijając specyficzną tematykę, to moją uwagę zwróciło właśnie to, o czym piszesz + bardzo duża aktywność (pisząc samemu nie jest łatwo napisać 10k znaków) + specyficzna składnia i błędy gramatyczne. Dobrze widzieć, że temat szybko wylądował w Kawiarence. Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:11, 4 mar 2020 (CET)

it:Agnieszka Matuszewska to tłumaczenie mojego artykułu (pomijam fakt, że "autor" w żaden sposób tego nie oznaczył). Użytkownik itwiki nie zna języka polskiego, więc przy przekładzie umknęła mu istotna różnica między studiowaniem na US a studiowaniem w US. Tak się kończy używanie automatycznych translatorów... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:50, 4 mar 2020 (CET)

• A masz jakąś statystykę ile tym narzędziem robi się dobrych tłumaczeń a ile złych? Gżdacz (dyskusja) 18:33, 4 mar 2020 (CET)
  • A czy Ty potrafisz wskazać jakiś wartościowy artykuł, który powstał w wyniku mechanicznego tłumaczenia dokonanego przez edytora nieznającego języka tekstu oryginalnego? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:17, 4 mar 2020 (CET)
    • Potrafię pokazać wiele przykładów dobrych artykułów powstałych z użyciem translatora - tak też się kończy używanie automatycznych translatorów. I to jest istotne w jego ocenie. Gżdacz (dyskusja) 21:38, 4 mar 2020 (CET)
      • Na tej zasadzie to ja też potrafię pokazać wiele przykładów złych artykułów powstałych z użyciem translatora - tak też się kończy używanie automatycznych translatorów. I to jest istotne w jego ocenie. — Paelius Ϡ 22:50, 4 mar 2020 (CET)
        • To wygląda jak deklaracja rytualnego skażenia: ponieważ translatora użyto do stworzenia złego artykułu, to on sam jest nieczysty i nie wolno go używać. Niestety, to tak nie działa, a poza tym nie ma u nas nieskażonych w tym sensie narzędzi. Gżdacz (dyskusja) 07:49, 5 mar 2020 (CET)
          • A u przedpiścy wygląda to jak deklaracja rytualnego oczyszczenia: ponieważ translatora użyto do stworzenia dobrego artykułu, to on sam jest czysty i wolno go używać. Niestety to tak nie działa, a poza tym są u nas skażone w tym sensie narzędzia. — Paelius Ϡ 02:34, 7 mar 2020 (CET)
            • Ależ oczywiście, tak właśnie robię. Gdybyśmy zbiorowo uważali inaczej, to Wikipedii już by dawno nie było, bo każdy przycisk na interfejsie którego używamy był niezmiernie wiele razy użyty do zrobienia czegoś złego, banalnego wandalizmu Kocham Józię, wprowadzenia hoaksu, ataku osobistego, fałszerstwa źródeł, itp. Ustawiczne przypominanie sobie że dobre efekty przeważają nad złymi i że lepiej jest uczyć ludzi jak używać narzędzi niż je niszczyć, doprowadziło nas do miejsca w którym jesteśmy, z ponad milionem artykułów. Gżdacz (dyskusja) 09:27, 7 mar 2020 (CET)
              • Nie da się uczyć, nie pokazując błędów. — Paelius Ϡ 14:13, 7 mar 2020 (CET)
                • Drama którą tu rozpętał HB to nie jest spokojne uczenie wpisem w dyskusji nowej edytorki jak to dobrze zrobić, tylko publiczne dawanie jej nauczki w kawiarence, nawet jeśli intencja była inna. A to ogromna różnica, bo w pierwszej wersji mamy w efekcie kogoś kto umie, a w drugiej kogoś kto nadal nie umie i zastanawia się nad odejściem z Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 16:25, 7 mar 2020 (CET)
                  • Nie. W pierwszej wersji (przypadku) mamy napaść w stylu: guzik się znasz, ja wiem lepiej, odstosunkuj się ode mnie i robi dalej to samo, a człowiekowi, który zwrócił uwagę, też chce się odejść (patrz wersja druga). — Paelius Ϡ 17:17, 7 mar 2020 (CET)
                    • @Paelius Pokaż diffy, przede wszystkim spokojną wypowiedź HB w dyskusji autorki i jej napastliwą odpowiedź. Gżdacz (dyskusja) 20:40, 7 mar 2020 (CET)
          • Zadam proste pytanie: PO CO używać automatycznych translatorów, zamiast samodzielnie przetłumaczyć artykuł? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 7 mar 2020 (CET)
            • @BasileusAutokratorPL Moim zdaniem tak jest wygodniej, używam go a potem poprawiam. Gżdacz (dyskusja) 20:40, 7 mar 2020 (CET)
              • @Gżdacz Jeżeli jesteś w stanie je poprawiać, to OK - taki masz system pracy. Natomiast niedopuszczalne jest na Wiki przepuszczanie przez translator artykułów w języku którego się nie zna, a to się niestety zdarza. Różne są opinie odnośnie dopuszczalnej zawartości strony użytkownika, moim zdaniem babelka powinna być quasi-obowiązkowa (aby było wiadomo, które obcojęzyczne teksty wikipedysta rzeczywiście był w stanie przeczytać). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:58, 8 mar 2020 (CET)
                • @BasileusAutokratorPL, hm... ja w babelce nie wpisałem u siebie języka japońskiego bo nawet google translator jest ode mnie lepszy w tym języku. Ale przez jakiś czas miałem na praktyce Japończyka, który znał dobrze język angielski, jak sobie translatorem znalazłem źródła, które mogły być pomocne, to prosiłem go o tłumaczenie i korzystałem. Zgodnie z twoim modelem byłoby mi to cofane, bo w babelce nie mam wpisanego języka...KamilK7 ✉ 03:34, 9 mar 2020 (CET)
  • To jest nieistotne. Rozmawiamy o przypadkach i jak te przypadki wyeliminować. — Paelius Ϡ 19:43, 4 mar 2020 (CET)

Głos autorki artykułów: Wywołana zostałam do tablicy, więc odpowiadam. W trakcie pisania, tłumaczenia artykułów głównie z enwiki (to nie jest zbrodnia) korzystania ze źródeł zauważyłam, że wiele artykułów na stronach internetowych nie jest już dostępna. Powody tego stanu rzeczy są różne:
1) a to adres http się zmienił i zamiast konkretnego artykułu na stronie WWW, który jest źródłem do konkretnego zdania, pojawia się błąd 404 (lub tym podobne),
2) a to znowuż nie tylko artykuł nie istnieje, ale autor strony zwinął manatki i w ogóle nie hostuje już strony, przez co znowuż bez Wayback Machine (czyli tego automatu, który miałam na myśli odpowiadając na zarzuty spod rzeczonego artykułu) się nie obejdzie,
3) strony za paywallem - przypis w artykule na enwiki odnosi się do artykułu np. w New York Times - i tu także Wayback Machine jest niezbędne przy pracy nad artykułem.
Jeśli więc @HoaBinh i wtórujący mu Wikipedyści nie przepadają za tym archiwum i nie chcą by inni korzystali z niego, może zaproponują jak uźródłowić artykuły, których strony wygasły? Była Feministka (dyskusja) 19:13, 4 mar 2020 (CET)

• Nikt nie ma nic przeciwko korzystaniu ze zarchiwizowanych linków. Tylko, że trzeba je dobrze opisać: tytuł wpisu, gdzie był pierwotnie linkowany, kiedy został opublikowany oryginalnie. Żeby było wiadomo, do czego jest przypis. A nie Przypis: Archiwum. Do jakiego źródła to odnośnik? Hoa binh (dyskusja) 19:45, 4 mar 2020 (CET)
  • To bardzo dobrze, że nikt nie ma nic przeciwko korzystaniu ze zarchiwizowanych linków. Bowiem o to mi chodziło, pisząc o przypisach, które wstawił automat wiki. Nie chodziło o nic więcej. A to, że to wygląda często tak, jak napisałeś (że Przypis: Archiwum), to się pod tym tylko mogę podpisać; przypuszczam, że to są kwestie techniczne VisualEditora. Była Feministka (dyskusja) 20:46, 4 mar 2020 (CET)
    • Do dodawania przypisów radziłbym korzystać z generowanych przyciskiem szablonów cytowania (strona, książka etc.) albo po prostu wstawić ten szablon ręcznie w edytorze kodu źródłowego i wypełnić odpowiednimi danymi. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:54, 4 mar 2020 (CET)
      • XaxeLoled, bez przesady, z generatora można korzystać, ale trzeba to robić z głową. Jeśli tylko Citoid (bo o nim mowa) potrafi wygenerować przypis, to z niego korzystam. Po co wypełniać ręcznie pola w formularzu, skoro automat robi to w kilka sekund? No ale zawsze trzeba skontrolować wynik i poprawić ewentualne błędy. Błędy są bardzo często, ale i tak wychodzi to znacznie szybciej. Generuję przypisy Citoidem w osobnym okienku w trybie prywatnym przeglądarki i kopiuję sobie kod do właściwego okna edycji. Michał Sobkowski _dyskusja 08:58, 5 mar 2020 (CET)
        • @Michał Sobkowski: Sam próbowałem wygenerować przypis, używając Citoida i niestety, nie dał on oczekiwanych przeze mnie rezultatów - robiłem to w ramach pomocy jednemu wikipedyście na WP:PN, który korzysta z VE, i zaleciłem mu skorzystanie z edytora kodu źródłowego do wygenerowania przypisów (zresztą nie tylko ja). Dla mnie to narzędzie jest skomplikowane. Zresztą co się dziwić, ja wcale nie korzystam z VE, bo absolutnie wszystko robię w edytorze kodu źródłowego. A nie patrzyłem w kod źródłowy wygenerowanego w Citoidzie przypisu, jeśli dobrze pamiętam. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:58, 5 mar 2020 (CET)
          • XaxeLoled, aż takim hardcorowcem nie jestem, żeby używać VE :-), zresztą skopiowanie kodu byłoby wtedy uciążliwe. W okienku prywatnym edytuję kod źródłowy, ale z włączoną funkcją eksperymentalną "Nowy tryb wikitekstu". Michał Sobkowski _dyskusja 15:14, 5 mar 2020 (CET)

@Była Feministka automat Ci podpowiada. Ale założenie jest takie że tą podpowiedz sprawdzisz. Ty odpowiadasz za to co publikujesz nawet jeśli do generowania używasz automatu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:07, 4 mar 2020 (CET)

Nadal nie rozumiem, o którym automacie mowa. Żadnego automatu nie uświadczyłam (a tym bardziej automatu tłumaczącego co jest tylko plusem, bo taka maszyneria mogłaby tylko błędnie zasugerować słowa czy całe zdania), a jedyny automat, z którego korzystam, to ten do wstawiania przypisów - w edytorze wizualnym klikam Przypis, a następnie wklejam link do strony, klikam Generuj, by wreszcie kliknąć Wstaw. O żadnych innych automatach nie mam pojęcia. Była Feministka (dyskusja) 22:42, 4 mar 2020 (CET)

• No toteż ci tłumaczymy, że dostępne w edytorze wizualnym narzędzie do generowania przypisów nie w każdym przypadku daje zadowalający rezultat. I nie masz zwalać na automat, bo to twoim obowiązkiem jest sprawdzić i poprawić. --WTM (dyskusja) 22:54, 4 mar 2020 (CET)
• Była Feministka, wszyscy piszą właśnie o tym jedynym automacie, którego używasz - generatora przypisów. Jest wygodny, ale prawie zawsze trzeba po nim coś poprawić. Czyli nie kończ tworzenia przypisu na kroku Wstaw, tylko dodaj kolejny: Popraw błędy. Michał Sobkowski _dyskusja 08:58, 5 mar 2020 (CET)

• Hoa binh wielokrotnie (np. w tej oto dyskusji, ale też w opisach zmian swoich edycji insynuuje, że artykuły pisane są przy użyciu translatora. Dlaczego tak pisze, to mnie ciekawi. To jest kolejny atak osobisty tego użytkownika wobec mnie Była Feministka (dyskusja) 10:00, 5 mar 2020 (CET)

• @Była Feministka O ile znam Hoa Binha, to nie jest atak na Ciebie, tylko na translator. Gżdacz (dyskusja) 11:59, 5 mar 2020 (CET)

• O którym translatorze mowa? Była Feministka (dyskusja) 21:08, 5 mar 2020 (CET)

• Domyślam się, że chodzi o gadżet Content translation, który pierwotnie był dostępny dla wszystkich wikipedystów, a potem jedynie dla redaktorów, ponieważ artykuły tłumaczone tym gadżetem wyglądały fatalnie. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:16, 6 mar 2020 (CET)

• Faktycznie, mój błąd, przez większość wątku pisano niepotrzebnie o autotranslatorze, podczas gdy chodzi o Citoida. Michał Sobkowski _dyskusja 15:14, 5 mar 2020 (CET)

• @Michał Sobkowski w rzeczy samej. Natomiast @Hoa binh postawił tezę, napisał jakieś swoje przypuszczenia, ale jej nie udowodnił. Ten wątek odbieram tak, jakby chodziło o moje otrzęsiny w Wikipedii. Była Feministka (dyskusja) 15:40, 6 mar 2020 (CET)

• @Była Feministka Co do paywalli to czasem działa wejście w wersję z google cache, która z jakichś powodów zapisuje dla niektórych stron wersje dla użytkowników premium (działa też czasami np. na mp.pl), wyłączenie trybu prywatnego w przeglądarce albo po prostu wejście w kod strony. Np. tutaj nie ma kopii w cache, ale działa zmiana na przeglądarkę bez trybu in cognito, a w kodzie strony jest cały artykuł. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:22, 4 mar 2020 (CET)

  Wklejony artykuł akurat da się przeczytać bez znajomości tajników czarnej magii stron internetowych ale co zrobić jeśli za jakiś czas zamiast artykułu będzie tam błąd 404? Była Feministka (dyskusja) 22:42, 4 mar 2020 (CET)

Ilustrowany Kurier Codzienny

Pismo z 1910-1939. I nagle dziś dodano: "Po wojnie wznowiono wydawanie dziennika dopiero w 2019 roku" [33]. Czy po 80 latach przerwy można mówić o wznowieniu? Pamiętam, że były już takie dysputy, ale do jakich wniosków doszliśmy? --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 5 mar 2020 (CET)

• Zneutralizowałem, także przez redukcję objętości. Gżdacz (dyskusja) 07:46, 5 mar 2020 (CET)

Takie "wznowienie" wygląda dość absurdalnie (WP:POV), ale precedens mamy. Panek (dyskusja) 08:38, 5 mar 2020 (CET)

• Tam było pełno niebieskolinkowych autorów (choć przypisu do tej listy nie widzę), w IKC nic takiego chyba nie ma miejsca. Zajrzałem na serwis internetowy, nędza z biedą. To chyba chyli się ku upadkowi. Gżdacz (dyskusja) 08:56, 5 mar 2020 (CET)
• Zbieżność tytułu i deklaracja wydawcy to chyba trochę za mało, by stwierdzić, że mamy do czynienia z kontynuacją, czy reaktywacją. Na przykładzie wspomnianego czasopisma Bluszcz w katalogu Biblioteki Narodowej tygodnik przedwojenny i miesięcznik współczesny figurują jako dwa osobne czasopisma, a nawet numeracja czasopisma współczesnego rozpoczęła się od nowa – w naszym artykule zatem te dwa osobne czasopisma są błędnie potraktowane jako jedno. Nawiązanie do historycznego tytułu nie oznacza, że ma się do czynienia z jego kontynuacją. Aotearoa dyskusja 10:33, 5 mar 2020 (CET)
  • Ilustrowany Kurier Codzienny i Ilustrowany Kurier Codzienny (2019) się nasuwa. Dla filmów z takim samym tytułem się tak chyba robi. Masur juhu? 17:04, 5 mar 2020 (CET)
  • Mam podobne zdanie co Masur Gruzin (dyskusja) 17:10, 5 mar 2020 (CET)
    • Problem w tym, czy IKC (2019) jest ency. Szczerze mówiąc, nie wygląda na to. Zatem prędzej strona ujednoznaczniająca. Gżdacz (dyskusja) 17:15, 5 mar 2020 (CET)
    • jeśli jest nie ency to nie ma o czym dyskutować. Wpis z tego przedwojennego usunąć. Będzie ency - powstanie i strona i ujednoznacznienie Gruzin (dyskusja) 18:02, 5 mar 2020 (CET)
      • Ale podobny problem był z "Gazetą Polską" czy "Gazetą Warszawską" (dopisywanie sobie początków sprzed 200 lat), a cały czas jest z "Rzeczpospolitą" (w tramwajach w W-wie reklamuje się jako stulatka). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:10, 5 mar 2020 (CET)

@Litwin Gorliwy Już nie ma z Rzeczpospolitą:) - założyłem Rzeczpospolita (1920-1932). Przy okazji zapraszam do rozbudowy, bo brakuje wielu ważnych informacji (siedziba, nakład, przyczyny zamknięcia itd.), a zapewne masz źródła. --Piotr967 podyskutujmy 15:48, 6 mar 2020 (CET)

i widzę, że była jeszcze Rzepa 1909-1914 we Lwowie --Piotr967 podyskutujmy 16:56, 6 mar 2020 (CET)

• "Szaradzista" był wznowiony po ponad 24 latach, choć tu raczej można mówić o aneksji tytułu. kićor _=^^= 21:13, 5 mar 2020 (CET)
• @Aotearoa nawiązanie do historycznego tytułu nie oznacza, że ma się do czynienia z jego kontynuacją – bardzo łagodnie powiedziane ;) Po zobaczeniu nowej strony IKC zgadzam się całkowicie. Projekt linii kolejowych, Andrzej Duda, koronawirus i inne istotne/medialne tematy, a obok content typu głodny hipopotam na stacji benzynowej. Do tego teksty kopiowane z interii/SE/lokalnych stron, ew. z Facebooka (choć tutaj to tez mogą być po prostu materiały z lokalnych stron krążące po internecie), np. ten artykuł to kopiuj-wklej z wrotatarnowa.pl, nawet nie podano źródła. Czasem są zamienione po prostu pojedyncze słowa. To raczej ilustrowany zdjęciami stockowymi/prasowymi z innych stron codzienny przegląd przeklejonych artykułów próbujący się podpiąć nazwą pod coś bardziej rozpoznawalnego. Soldier of Wasteland (dyskusja) 04:56, 7 mar 2020 (CET)

Encyklopedyczność artykułu o inauguracji na prezydenta

Czy słowacki artykuł w:sk:Inaugurácia Zuzany Čaputovej byłby encyklopedyczny w polskiej wersji językowej Wikipedii? Nie znalazłem regulacji dotyczących encyklopedyczności artykułów o zaprzysiężeniach polityków na urząd prezydenta.

Szczecinolog (dyskusja) 23:20, 5 mar 2020 (CET)

• Na pierwszą myśl wydaje się, że nie. Panek (dyskusja) 12:02, 6 mar 2020 (CET)
• Nie sądzę. Mamy co prawda artykuł o ślubie Kate i Wiliama ;-), ale został on potraktowany jako głośne wydarzenie medialne, z bezpośrednią transmisją w wielu krajach. Inauguracji prezydentury raczej to nie dotyczy. Gytha (dyskusja) 12:10, 6 mar 2020 (CET)
  • @Gytha, a co w przypadku Inauguracji JFK?{{Link-interwiki}} Nieznane pola: "tam" oraz "lang".? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:16, 6 mar 2020 (CET)
• no cóz, obiektywnie wybory/inauguracje prezydentów USA mają o wiele większą zauważalność i liczbę VIP gości niż Słowacji. Więc to nie ten ciężar ency. W dodatku "Kennedy's inauguration marked many firsts for the United States". Co nie znaczy, że wzywam do stworzenia hasła o imprezie z USA. --Piotr967 podyskutujmy 13:39, 6 mar 2020 (CET)
• A może warto byłoby w ogóle napisać o ceremoniale przejmowania władzy przez prezydentów Słowacji? To byłoby już ciekawe i ponadczasowe. Przykłady z Čaputovej byłyby w takim wypadku ciekawym uzupełnieniem, oczywiście, z uwzględnieniem WP:WAGA. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:44, 7 mar 2020 (CET)

może tak - napisz proszę --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 7 mar 2020 (CET)

Standardy artykułów zespołów muzycznych

Czołem, przeniosę dyskusję tutaj bo tam ugrzęzła -> Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/Zespół muzyczny#Obecny skład zespołu

W skrócie: chcę usunąć z tego standardu sekcję "Obecny skład zespołu", która nijak ma się do ponadczasowości. Dwa przykłady z brzegu, których jest wiele:

• The Damned – basista Stu West grał do 2017 (obecnie mamy 2020 i wciąż widnieje w sekcji "Obecny skład zespołu"
• Catatonia – zespół jest rozwiązany a w infoboksie jest "skład" oraz "byli członkowie" choć na dobrą sprawę wszyscy są już byli ;)

Proponuję nazwać sekcję po prostu "Skład" i podawać daty od kiedy (ewentualnie do kiedy). Taki zapis pozwoli systematycznie uzupełniać daty bez żonglowania czy muzyk ma być w byłych czy w obecnych, zwłaszcza, że bywa i tak, że muzyk wraca do zespołu i wówczas znów musi być usunięty z "byłych" i wprowadzony do obecnych. Bałagan nie od ogarnięcia. Dodam, że jest to częste zgłoszenie w "ZgłośBłąd". --tadam (dyskusja) 14:59, 6 mar 2020 (CET)

1.  Za, dobra propozycja. Ale co w przypadku starszych artykułów? KamilK7 ✉ 01:16, 7 mar 2020 (CET)

sukcesywnie je poprawiam. kilkadziesiąt już poprawiłem, ale nie jest tak źle, da się załatwić w przeciągu kilku lat :))) --tadam (dyskusja) 15:51, 7 mar 2020 (CET)

Kategoryzacja nieistniejących obiektów

Jakie są różnice między obiektami nieistniejącymi, wyburzonymi a zniszczonymi? Aktualnie mamy kategorię Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce, której podkategoriami są Wyburzone obiekty budowlane w Polsce i Zniszczone obiekty budowlane w Polsce. Jeśli dobrze rozumiem, to kategoria nieistniejące jest szersza, bo obejmuje również nierealizowane inwestycje. Ale czy jest jakaś praktyczna różnica między dwiema pozostałymi? W przypadku bardziej szczegółowych kategorii zazwyczaj mamy tylko jedną, np. są Zniszczone obiekty sakralne w Polsce, ale nie ma wyburzonych obiektów sakralnych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:30, 6 mar 2020 (CET)

• Nieistniejące obiekty, to wg mnie nieszczęśliwa nazwa, ale przyjmując ten skrót myślowy, to moim zdaniem mogą w tym być wyburzone (zgodnie z prawem), oraz zniszczone (niezgodnie z prawem lub wobec braku jego obowiązywania, np. w czasie wojny). Kategorie bardziej ogólne mogą mieć odpowiednie podkategorie, gdy starczy artykułów na utworzenie podkategorii. W przypadku kategorii mniej ogólnych często może brakować artykułów na utworzenie podkategorii. Powinno być tak, jak napisałem, ale może być obecnie bałagan, nie mam dzisiaj siły sprawdzać, jak jest w tej chwili. KamilK7 ✉ 01:11, 7 mar 2020 (CET)
• Tępiłbym to "nieistniejące" bo durniejszej nazwy nie dało się chyba wymyślić. Wieża Eiffla w sumie też jest nieistniejącym obiektem budowlanym w Polsce :). Wolałbym zdecydowanie "dawny". kićor _=^^= 01:20, 7 mar 2020 (CET)
  • @Kicior99, też bym tępił, ale nie lubię walczyć z wiatrakami. Chociaż... kiedyś, jak zadziałaliśmy wspólnie, to nam się w poczekalni udało... :-) KamilK7 ✉ 01:38, 7 mar 2020 (CET)
    • Słowo dawny jest o tyle niedobre, że w historii/historii sztuki oznacza zupełnie coś innego. — Paelius Ϡ 02:27, 7 mar 2020 (CET)
      • A nieistniejące już nie byłoby lepsze? Myślałem jeszcze nad istniejące w przeszłości, ale to nie dobre, bo wszystkie istniejące obecnie obiekty, które opisujemy, istniały w przeszłości (nawet jeśli tylko kilka dni). KamilK7 ✉ 18:05, 7 mar 2020 (CET)
• W tej chwili mamy właśnie bałagan. Weźmy np. kategorię Zniszczone kościoły w województwie śląskim. Jest tam zarówno kościół wyburzony z powodu szkód górniczych, kościół rozebrany pod budowę nowego, jak i istniejące obecnie ruiny kościoła. Zresztą sam podział na wyburzone i zniszczone moim zdaniem jest mało intuicyjny. Często coś było uszkodzone w czasie wojny, potem przez lata niszczało, aż w końcu to rozebrano całkiem (przykład z tej samej kategorii). Uważam, że wygodniejsza byłaby jedna kategoria przeznaczona dla obiektów, które „były, a ich nie ma” (i najlepiej druga na ruiny). Od niej oczywiście zaczynałoby się całe drzewo podkategorii. Pozdrawiam (dyskusja) 10:37, 7 mar 2020 (CET)

Powinien być zakaz korzystania z Google Books, a już zwłaszcza z naszych szablonów

Stefan Kozarski "Stefan Kozarski: Problemy późnowürmskiego i holoceńskiego rozwoju den dolinnych na Niżu Polskim" - dobra, analfabetyzm Google Book poprawiłem, ale jego fałszerstw nie dam rady, bo podarunek od Wikimedia Foundation? czyt. szablon cytowania dzielnie stoi na przeszkodzie i zęby szczerzy:). Czy ktoś może do użytego tam szablonu dopisać drugiego autora, bo ta pozycja wcale nie ma 1 autora (i nie jest książką, w zasadzie też nie powinno być PWNu a Prace Komisji Geograficzno-Geologicznej PTPN, tom 19, ale pies to trącał, to pomniejsze). Ważne jest, że winno być: Stefan Kozarski, Karol Rotnicki. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 6 mar 2020 (CET)

Czy możesz podać tutaj, jak ten opis bibliograficzny powinien wyglądać? To wtedy postaram się jak najwierniej przenieść to do {{cytuj}}. Nie mogę się połapać za bardzo w czym problem z Twojego opisu. Swoją drogą linki do Google Books są do wywalenia (nie ma nawet ograniczonego podglądu książki, więc są wyłącznie ozdobnikiem), ale posprzątam wszystko, jak będę wiedział w czym dokładnie jest problem. Wostr (dyskusja) 00:24, 7 mar 2020 (CET)

@Wostr: Powinno być: Stefan Kozarski, Karol Rotnicki: Problemy późnowürmskiego i holoceńskiego rozwoju den dolinnych na Niżu Polskim. Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Wydział Matematyczno-Przyrodniczy, Prace Komisji Geograficzno-Geologicznej, tom 19, str. 1-57, 1978. ISSN 0137-9771. --Piotr967 podyskutujmy 01:13, 7 mar 2020 (CET)

@Piotr967: (1) zobacz ten konkretny opis w tym momencie i napisz, czy Ci pasuje; można odrobinę zmodyfikować kolejność Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Wydział Matematyczno-Przyrodniczy w zależności, czy jest to wydawca, czy autor (korporatywny). (2) z poprawek wyszło mi tyle, że bibliografia stała się zbędna (została tam jedna pozycja, do której odwoływał się jeden {{odn}} kilka razy). (3) wydaje mi się, że w tych opisach bibliograficznych mogą być pomylone informacje pomiędzy rozdziałami/artykułami w większej pracy, a całymi pracami; cytuj/WP:SK zwraca błędy m.in. dla dziwnego przypisu do 'Nowaczyk 1997' (szablon głupieje, bo użyto parametrów do cytowania zarówno strony, jak i artykułu w czasopiśmie); WP:SK zwraca błędy, bo wypełniono zarówno ISBN jak i ISSN (zdarzają się oba dla jednej publikacji, ale to trzeba weryfikować). Wostr (dyskusja) 01:50, 7 mar 2020 (CET)

@Wostr ów przypis obecnie jest dla mnie OK. Kwestia wydawcy nie zawsze jest dla mnie jasna, np. być może, że ową serię wydawniczą PTPN wydawała PWN, ale w bibliografii podaje się zawsze serię (czasopismo), a nie podaje się wydawcy czy drukarni, bo bibl. służy wyszukaniu danej pozycji w bibliotece, a biblioteki mają ułożone i skatalogowane wg serii, bezpośredniego wydawcy, a nie wg domó wydawniczych. Co do Nowaczyk 1997, to prawidłowy zapis powinien być taki: Bolesław Nowaczyk. "Stefan Kozarski 1930–1996". Annales Societatis Geologorum Poloniae”, 67 (1), 1997, s. 105–107. I to wszystko: owa podana w obecnej wersji Kronika ... to po prostu rozdział, nie podaje się go, bo i po co? Od tego są nr stron, by w tomie znaleźć artykuł. Dzięki za pomoc --Piotr967 podyskutujmy 13:52, 7 mar 2020 (CET)

To, że w jakimś konkretnym przypadku są problemy, nie oznacza, że należy zakazywać z korzystania z Google Books w ogóle. Jeśli jest zbyt ograniczony podgląd, to nie ma potrzeby dawania linka. Google Books obowiązują też nasze wszystkie inne zasady i zalecenia. Dotyczą one doboru źródeł, istnieją sytuacje, w których źródło to nie spełnia naszych wymagań, ale nie oznacza to, że inne nie mogą spełniać i należy stosowanie tego zakazać. KamilK7 ✉ 00:52, 7 mar 2020 (CET)

@KamilK7 tytuł był oczywiście lekko żartobliwy, co miało zachęcić do przeczytania i pomocy w rozwiązaniu tym razem nie żartobliwego problemu. Aczkolwiek bazowanie w liście publikacji nie na podglądzie książek, a na pustych okładkach z pełnymi błędów literowych, merytorycznych (brak drugiego autora, z artykułu zrobiona książka, a z periodyku PWN) faktycznie nie powinno mieć miejsca. A szablony są wynalazkiem szatana, by utrudnić mi życie (to znów żart, proszę nie dowodzić, ze szatan naukowo nie został udowodniony i w dodatku obrażam pracowicie tworzących szablony wikimedian z dobrymi zamiarami:). --Piotr967 podyskutujmy 01:20, 7 mar 2020 (CET)

@Piotr967, skoro żartujemy, to odpowiem, że do tego, co wkleiłeś tutaj w dyskusji, dodajesz odpowiednie tagi <ref> i </ref> i masz. A z szablonem cytowania jaki problem, że wyświetla trochę inaczej, niż chcesz? KamilK7 ✉ 01:33, 7 mar 2020 (CET)

Roman Tomczyk

Najpierw wycofałem edycję, ale potem wycofałem wycofanie, jak i również oznaczenie jako przejrzana. Nie wiem co z tym zrobić – w tekście podane są jakieś źródła, ale wymaga to ogromnego przeredagowania, jak i zweryfikowania (czy przypadkiem nie jest to kopiuj-wklej), na co szczerze nie mam siły ani czasu. Może ktoś na to spojrzeć i ocenić co z tym zrobić? Nie chcę udaremniać czyjejś (potencjalnie) czasochłonnej pracy (o ile jest to autorstwa tego IP-ka), bo można z tego coś wartościowego dla artykułu wydobyć. Bart0012 (dyskusja) 12:11, 7 mar 2020 (CET)

Pod koniec wstawionego przez IP-ka tekstu jest "opracowanie : Katarzyna Batora". Podejrzane. Z tym dopiskiem wygląda na NPA. --WTM (dyskusja) 16:36, 7 mar 2020 (CET)

Frontex - członkowie

Co należy wpisać do infoboksu w pozycji "Członkowie", żeby było dobrze – bo teraz na pewno nie jest? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:47, 7 mar 2020 (CET)

• Należy usunąć wszystkie wpisane podmioty. Frontex nie jest korporacją i nie ma członków. --Teukros (dyskusja) 15:52, 7 mar 2020 (CET)
  • @BasileusAutokratorPL Ja poczyniłem coś takiego. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:54, 7 mar 2020 (CET)
    • To złe rozwiązanie, sugeruje że Frontex to organizacja zrzeszająca państwa, jak np. ONZ. --Teukros (dyskusja) 15:58, 7 mar 2020 (CET)