Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Narodowe Siły Zbrojne

Ponownie z zapytaniem o źródła. Co jest źródłem w rozumieniu Wikipedii? Niby zasady są jasne i klarowne, ale, jak zawsze, nie do końca. Do tej pory niektórzy administratorzy upierali się, ze gazety, szczególnie opiniotwórcze, nie mogą być źródłami historycznymi. Tak było w hasłach Bitwa pod Rząbcem ([1][2]), Józef Stalin ([3], [4], czy Josip Broz Tito ([5]. Tymczasem w haśle Narodowe Siły Zbrojne w opisie u góry mamy podanych pełno linków do gazet jako źródeł. Już pomijając wątpliwą jakość merytoryczną, ale od kiedy oko.press, czy wyborcza.pl są źródłami historycznymi?

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:11, 28 sty 2020 (CET)

• Skoro art w oko.pres napisał Adam Leszczyński - to chyba nie najgorszy autor. Mirosław Maciorowski z Wyborczej , mocno związany z historią. Nie popatrzyłeś na to kto napisał tylko w jakich gazetach? Gruzin (dyskusja) 21:26, 28 sty 2020 (CET)

• • @Gruzin Aha, czyli jak ktoś jest mocno związany z historią, ale historykiem zawodowym nie jest, to już można go sobie akceptować, bo tak? Wikipedia zmieniła się w jakiś kabaret, czy tylko jedna opcja polityczna może być mojsza? Czy jak zaprezentuję wpisy z bloga Żebrowskiego to też będą akceptowalne, na równi z artykulikami z Wyborczej i oko.press? Powtórzę się - wyżej zaprezentowałem linki do edycji, które odrzucono, bo źródła były gazetami, a nie pracami historycznymi. W haśle o NSZ w opisie (!) dopuszczono gazety jako źródła. Nie widzisz tu rażącej sprzeczności? Przyjrzyjmy się temu bliżej. Motyka, Piętka - historycy. Łukasz Gajda - kto to jest? Waldemar Kowalski - tak samo, kto to jest? Maciorowski - kto to jest? Trzech z sześciu autorów to nie są historycy. Andrzej1993 (dyskusja) 21:41, 28 sty 2020 (CET)

Odniesiesz się jeszcze do Leszczyńskiego? Czy może też go nie uznajesz? Nie wyrażam swojego poglądu na NSZ, choć go mam. Ty uznajesz tylko jeden z tego co czytałem dyskusje. Jeden słuszny. Gruzin (dyskusja) 22:00, 28 sty 2020 (CET)

• • • @Gruzin powtórzę to samo, co napisałem w dyskusji zalinkowanej przez @Patephon: Gdy na to zwróciłem uwagę, jeden z administratorów stwierdził, że nie ma znaczenia (!) jakość źródła, tylko jego autor. Po bliższym sprawdzeniu autorów artykułów podanych jako źródła, okazało się, że jedynie trzech jest zawodowymi historykami (Adam Leszczyński, Bohdan Piętka, Grzegorz Motyka). Trzech kolejnych to ludzie, którzy żadnymi historykami nie są, a jedynie publicystami mocno związanymi z historią. To nie jest poważna argumentacja i na tej samej zasadzie mogę podawać link do bloga Leszka Żebrowskiego (dalece bardziej obiektywnego, swoja drogą), albo jeszcze lepiej - do własnych artykułów historycznych, publikowanych w różnych gazetach, bo w końcu ja też jestem związany mocno z historią. Warto tu też nadmienić, że opinie tych kilku autorów (opinie, bo nie są to badania historyczne) bezprawnie rozciągnięto na całokształt NSZ (W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami, Jednostki NSZ nie podporządkowały się także legalnym władzom RP na uchodźstwie w Londynie i prowadziły bratobójcze walki z innymi polskimi formacjami partyzanckimi), bez wyszczególnienia.

Podkreślę, że skandaliczne wizerunkowo jest rozciąganie opinii kilku autorów na całokształt Narodowych Sił Zbrojnych i to w opisie hasła. Tworzy to fałszywe i niczym nieuargumentowane wrażenie, jakoby Narodowe Siły Zbrojne pod koniec wojny sensu largo prowadziły bratobójczą wojnę z organizacjami partyzanckimi, były antysemickie i en masse kolaborowały z Niemcami. Adam Leszczyński to jeden autor i w porządku, może zostać - z podkreśleniem, że jest to jego opinia. Co tam robi jakiś Maciorowski może mi odpowiesz? Tych prztyczków pod moim adresem, będących żywym przykładem argumentum ad personam bardzo niskich lotów, nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 28 sty 2020 (CET)

• NSZ samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek. Część oficerów Wojska Polskiego na emigracji z jakichś powodów odmawiała podania ręki oficerom NSZ. Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że major WP w II RP zostaje zdegradowany a w NSZ awansuje od razu do pułkownika? No i normalne, że potem nie chciał się podporządkować rządowi. Jeszcze jedno - piszesz o moich prztyczkach i się oburzasz - choć podkreśliłem, że wnioski wysnułem na podstawie tego co piszesz w dyskusjach - a zauważyłeś swoje odnośnie nieobecnych tu? Słabo wygląda pisanie „Łukasz Gajda - kto to jest” itd. Kim my jesteśmy by o kimś tak pisać? Odnośnie zawodowych historyków - hmm znam kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu - są bardzo dobrzy, dobrzy i bardzo słabi. Często w wycinkowych zagadnieniach ci amatorzy, których tak nisko cenisz są znakomici, zawodowi im nie dorastają do pięt. Gruzin (dyskusja) 17:24, 29 sty 2020 (CET)

• • @Gruzin, ale co to ma cały Twój wywód do tematu? Rozmawiamy o źródłach na podstawie zasad Weryfikowalności. Fundamentami źródeł wg WP:WER są: aktualność, rzetelność i publikacja. O ile zamieszczone źródła są aktualne i opublikowane, o tyle ich rzetelność jest dyskusyjna. Na sześć podanych źródeł trzy nie są autorstwa historyków, tylko publicystów. W dodatku o określonej afirmacji politycznej, którzy z definicji nie będą bezstronni w ocenie. A na koniec - proszę, nie zasłaniaj się obroną jakichś anonimowych ludzi (zwłaszcza, że jak niżej już zauważył @Piotr967, było to najzwyklejsze pytanie o kompetencje danych osób) i nie szukaj usprawiedliwienia dla swojego ataku personalnego. Reszty nie skomentuję, bo widać, że jesteś zacietrzewiony ideologicznie i dyskusja z Tobą niczego nie wniesieProsze bez takich epitetów i wynurzeń--Adamt rzeknij słowo 22:44, 30 sty 2020 (CET). Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)

To ja tylko nadmienię, że już ponad dwa tygodnie temu w dyskusji hasła wyraziłem pogląd nt. wartości źródeł, które wykorzystano przy pisaniu hasła. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:47, 28 sty 2020 (CET)

• w tematach naukowych, wątkach kontrowersyjnych (a NSZ takowym są) powinny być eliminowane źródła nienaukowe, czyli na pewno dziennikarzy (argument, że p. Maciorowski jest mocno związany z historią jest wręcz śmieszny) i również artykuły historyków, ale nierecenzowane i publicystyczne. Jeśli Adam Leszczyński jest choćby częściowym specjalistą od tematyki NSZu to na pewno ma recenzowane publikacje w tej tematyce i to one winny być źródłem, jeśli ich nie ma to nie jest specjalistą od NSZu i jego przemyślenia gazetowe zostają tam, gdzie ich miejsce - w gazecie. Opinie Gruzina nt. jego znajomości zawodowych historyków i ciepłe słowa nt. amatorów - historyków nie mają nic do rzeczy - twórcy WER nie uwzględnili kolegi jako jednego z dopuszczalnych źródeł oceny źródeł, za to twórcy OR i POV chyba owszem - m.in. kolegę mieli na myśli pisząc dlaczego oba te działania nie są akceptowane w wikipedii. Swoją drogą Gruzinie jak iść tą drogą, to "Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że generał WP w II RP zostaje zdegradowany za zwykłe złodziejstwo i uwięziony za nie, a w Ludowym Wojsku Polskim awansuje od razu do generała broni, a po niecałym roku na marszałka?" Kolejny zdegradowany ppłk, dezerter awansuje od razu na generała brygady, a inżynier architekt nagle zostaje generałem, a później marszałkiem bez żadnego doświadczenia w wojsku, nie mówiąc już o studiach sztabowych? To co, piszemy, że "Wojsko Polskie PRL samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek" i składało się ze złodziei, dezerterów, dyletantów oraz alkoholików w ostatnim stadium zarówno alkoholizmu, jak i miernoty dowódczej (Świerczewski, Popławski)? --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 29 sty 2020 (CET)
• Kłopot w tym, że ja ani słowa nie dodałem w artach o NSZ. Natomiast jakoś nie lubię gdy się obraża publicznie ludzi, pisząc co wcześniej napisano. Widziałeś kiedyś bym powołał się na Wyborczą lub Echo Dnia? Pisząc o tym niepodawaniu ręki, właśnie mówię - że temat bardzo kontrowersyjny. To, że „zawodowi” historycy PRL'u nie przepadali za NSZ - to zrozumiałe, ale z drugiej strony ci którzy byli na emigracji, też coś do zarzucenia im chyba mieli. Co do gazet - nie ja wcześniej się powoływałem na Echo Dnia, lokalną gazetę oraz Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Prawda, że na wskroś wiarygodne co do NSZ źródła? Co do historyków „zawodowych” i amatorów - piszę by im nie odmawiać wiedzy i znajomości tematu. Gruzin (dyskusja) 20:12, 29 sty 2020 (CET)

kłopot w tym, że żadnego obrażania ludzi nie było - "kto to jest..." nie jest niczym obraźliwym, w kontekście pytania o kwalifikacje formalne autora na źródło w wiki. Zauważyłem, że b. często zamiast merytorycznej dyskusji próbuje się oponentowi dorabiać gębę fikcyjnymi zarzutami. Co do podawania ręki i mieli do zarzucenia - na emigracji nawet w środowisku spoza NSZu jedni z drugimi żarli się do nieprzytomności, ludzie z sanacji z ludźmi Sikorskiego, ludzie Andersa z ludźmi Sikorskiego, PPSowcy z endekami, ludzie Mikołajczyka z tymi od Arciszewskiego czy Raczkiewicza, Giedroyc z nimi wszystkimi itd. itp. Podobnie zresztą, tylko mniej jawnie było w Polsce, zarówno wśród wierchuszki PRL, jak i np. wśród kombatantów. I na tej bazie chcesz decydować, która organizacja była zła i sama sobie winna? --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 29 sty 2020 (CET)

Nie chcę o niczym decydować, ja swoich poglądów na Wikipedii nie prezentuję - poza zainteresowaniem tym czy innym tematem. Szkoda czasu na dyskusję, gdy nie widzisz nic złego w mówieniu o kimś - „kto to jest?”, resztę sobie dopowiemy. Widocznie inne mamy spojrzenie ta takie sprawy. Gruzin (dyskusja) 21:32, 29 sty 2020 (CET)

@Gruzin, nie, po prostu jesteś wyznawcą określonej opcji politycznej, co widać po tym wątku, gdzie bronisz jakiegoś dziennikarza, bo on jest mocno związany z historią - to jest już nawet nie oburzającym, co po prostu komicznym sposobem argumentacji. Jeśli pytanie o kompetencje jakiejś osoby, która została podana jako autor źródła znajdującego się w przypisach w artykule na Wikipedii jest dla Ciebie obraźliwe, to może po prostu nie się nie wypowiadaj? Tak samo wszelkie rozmywanie treści dyskusji jakimiś banałami o wizerunku NSZ i anegdotkach o niepodawaniu ręki (swoją drogą, to na emigracji mało który Polak innemu Polakowi podawał rękę. Słyszałeś kiedyś o Tolo Łokuciewskim, któremu koledzy z dywizjonu pluli pod nogi i udawali, że go nie znają? Te swoje słabe prztyczki personalne (aluzje do hasła o bitwie pod Rząbcem, ataki pod adresem mojego światopoglądu) zachowaj następnym razem dla siebie, naprawdę źle się to czyta - zwłaszcza jeśli autorem takich słów jest ktoś ze statusem redaktora. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 19:45, 30 sty 2020 (CET)

No tak, normalnie rozmawialiśmy przy kawie i wiesz jakie mam poglądy. Skoro w taki sposób pytasz o kompetencje - to brawo, gratulacje. Szkoda, że tego nie dodałeś. Oburzasz się - Twoja sprawa, nic mi do tego, ale czasem jasno formułuj myśli, ja tak to odebrałem, mam do tego prawo. To samo pytanie padło w stosunku do profesora PAN - też pytasz - kto to jest? Edytując na Wikipedii trzymam się NPW - w dyskusjach nie muszę. A wypowiadać się będę tam gdzie zechcę - no chyba, że dasz mi bana. Gruzin (dyskusja) 19:56, 30 sty 2020 (CET)

@Gruzin, cóż, widać po tym, jak bronisz przegranej sprawy. Pokrętnie tłumaczysz, że Maciorowski jest mocno związany z historią (ale historykiem nie jest), próbujesz nagiąć dyskusję w swoje ramy, sprowadzając ją do Leszczyńskiego, a kiedy to nie wychodzi, to zasłaniasz się, że, Twoim zdaniem, lekceważąco zapytałem się o kompetencje jakichś gości z lewicowych mediów. I dziękuję, że przyznajesz, że używasz ataków personalnych - to tylko dowodzi, że dyskusja z Tobą nie powinna się w ogóle odbywać. Jesteś nie tylko skrzywiony ideologicznie, ale zwyczajnie prostacki atak osobisty--Adamt rzeknij słowo 22:53, 30 sty 2020 (CET). Nie pozdrawiam. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 21:27, 30 sty 2020 (CET)

Przekroczyłeś granice. Mam nadzieję któryś z adminów zareaguje. Gruzin (dyskusja) 22:00, 30 sty 2020 (CET)

• • Najlepiej by było jakby w tego typu hasłach już teraz zastosować WP:WER-M. — Paelius Ϡ 20:20, 29 sty 2020 (CET)
    • Historia nie jest jedną z nauk medycznych, ani nauką ścisłą. Nie tylko naukowcy pochowani w różnorakich uniwersytetach, IPN-ach i ich mutacjach mają prawo do badania i weryfikowania przeszłości oraz publikacji swoich odkryć. Zwłaszcza w okresie, gdy instytucje państwowe promują własną tzw. prawdę historyczną decydując np. o dotacjach i rankingach czasopism naukowych. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 29 sty 2020 (CET)
      • Nie-historycy mają najczęściej zerową wiedzę na temat metodologii badań historycznych, więc wyeliminowanie choćby tych nie znajdujących uznania w środowisku będzie już działaniem in plus względem jakości wikipedii. — Paelius Ϡ 22:09, 29 sty 2020 (CET)
        • Tyle tylko, że profesjonalni historycy, nawet jeśli na studiach zapoznali się teoretycznie z metodologią badań historycznych, to niekoniecznie zawsze się jej trzymają - zwłaszcza jeśli mają stosunek emocjonalny do tematu; w takich przypadkach tytuł przed nazwiskiem stwarza jedynie niebezpieczną iluzję rzetelności. Ogólnie stosowanie nienaukowych (ale wiarygodnych) źródeł w artykułach historycznych nie rodzi większych problemów, a ułatwia ich rozbudowę. Wyjątkiem są artykuły kontrowersyjne, jak właśnie omawiany. Z tym, że niestety nigdy nie osiągniemy tu takiego zestawu źródeł, który usatysfakcjonuje wszystkich zainteresowanych. Zbyt restrykcyjne podejście może skończyć się koniecznością usunięcia hasła z powodu braku źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:17, 29 sty 2020 (CET)
          • @BasileusAutokratorPL, problemem nie jest to, co kto napisał, tylko źródło. Powołuję się na precedens, kiedy moje edycje zostały cofnięte z powodu naruszenia WP:WER. Skoro zatem w moich edycjach niedopuszczalne było stosowanie źródeł popularnych (w postaci artykułów z gazet, ale także linków do blogów i stron informacyjnych, oraz cytatów z książek nie-naukowych), to w takim razie tak samo linki do Gazety Wyborczej, oko.press, czy Przeglądu również nie powinny się tu znaleźć. W innym wypadku mamy do czynienia ze zwyczajną hipokryzją w doborze źródeł (moja racja jest mojsza, niż twojsza). Co więcej, w treści opisu dopuszczono się rażącego uogólnienia - arbitralnie rozciągnięto casus Brygady Świętokrzyskiej na całokształt NSZ, stwierdzając, że NSZ jawnie współpracowały z Niemcami. Coś takiego jest po prostu niedopuszczalne w jakimkolwiek rzetelnym artykule historycznym! Jakikolwiek stosunek do NSZ do tego nie daje żadnych uprawnień. Pół biedy, gdyby było to sformułowane w bardziej cywilizowany sposób (np. Przez część badaczy [wyszczególnienie, jakich] uważana za antysemicką; Przez niektóre środowiska [wyszczególnienie, jakie] oskarżana o współpracę z Niemcami). Wtedy takie określenie miałoby ręce i nogi. Po sprawdzeniu diffów okazało się, że twórcą tej zmiany był użytkownik, którego konto zostało zablokowane na trzy miesiące, a który dopuszczał się rozlicznych wandalizmów w treści edytowanych przez siebie haseł (usuwał źródła niepasujące do jego własnego światopoglądu, usuwał przymiotniki, które jemu się nie podobały itd.). Czy naprawdę to trzeba komentować? Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)
            • Andrzeju, czy Twoim zdaniem osiągnięto tu porozumienie? Efektem obecnie toczącej się dyskusji jest konsensus? Taka jest Twoja opinia na ten temat?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 29 sty 2020 (CET)
            • @Tokyotown8, przypominam lojalnie i publicznie, pod przysięgą na wierność Wikipedii, że sam protestowałeś przeciwko stosowaniu jako źródeł linków do gazet, a szerzej - źródeł nie-naukowych. Co więcej, byłeś w tym wyjątkowo konsekwentny, co widać w powyżej zalinkowanych diffach, gdzie odrzucałeś moje edycje, powołując się na WP:WER. Z mojej perspektywy to wygląda niestety na próbę forsowania własnego światopoglądu, nawet za cenę zaprzeczania samemu sobie. Podkreślę również, że autor tej edycji został zablokowany na trzy miesiące za wandalizm i forsowanie własnego punktu widzenia. Przeglądając jego historię edycji widoczne aż nadto jest, ile mamy przez niego obecnie sprzątania - kasowanie fragmentów z podanymi przypisami z powodów ideologicznych, zastępowanie jednych określeń innymi, całkowicie przeciwstawnymi bez podania źródła, naginanie faktów pod z góry ustaloną tezę. Naprawdę chcesz bronić takiej twórczości i udawać, że wszystko jest w porządku? Przecież doskonale wiesz, że mam rację, ponieważ powołuję się na Twoje stanowisko i działania. Pozdrawiam! Andrzej1993 (dyskusja) 00:13, 30 sty 2020 (CET)

Jak napisałem na stronie dyskusji hasła: mamy do czynienia z tak delikatną materią i ze sformułowanymi tak poważnymi zarzutami wobec NSZ, że nie powinny być używane źródła publicystyczne, co ma miejsce obecnie. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:25, 30 sty 2020 (CET)

Andrzeju, a mógłbyś wskazać przypadek, gdy osoba z oczywiście wyrażanym edycjami światopoglądem edytowała w tematach, gdzie ma własną jasną wizję światopoglądową tak, by hasło miało charakter obiektywny, zgodny z różnymi odpowiadającymi kryteriom WER źródłami naukowymi, nawet jeśli owe źródła nie potwierdzały tej osoby poglądów? Pomijam cofanie jawnych wandalizmów. I przecież wiesz, że o konsensusie może być mowa wyłącznie w sytuacji, gdy oddaje on poglądy takiej osoby! Nawet 10 pozycji historyków z Harvardu, Oxfordu i wszystkich świętych nie będzie WER jeśli zawierają one fakty/stwierdzenia niezgodne ze światopoglądem, a z kolei nawet napis na murze kamienicy lub artykuł absolwenta zaocznego prywatnego studium różdżkarstwa w Superekspresie będą źródłami aż nadto wystarczającego WER jeśli potwierdzają światopogląd. A jak będziesz twierdził, że jednak profesjonalny historyk z Harvardu czy UJotu jest akceptowalny, a Superekspres nie, to dostaniesz bana i w ten sposób merytoryka zatriumfuje. Bo co prawda admin nie może sobie sobie pomagać uprawnieniami w kontroli merytorycznej haseł i gros faktycznie tak nie robi, ale mamy aż nadto przypadków, gdy jednak ktoś robił i dobrze mu szło. To tak samo jak z przestrzeganiem WER - zasady zasadami, a słuszność musi być. --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 30 sty 2020 (CET)

Piotrze, bardzo jest ostry i oskarżający Twój komentarz. Przykro mi go czytać. Rzadko widuję, by publikacje naukowe były u nas kwestionowane. Mpn (dyskusja) 09:47, 30 sty 2020 (CET)

@Piotr967, oczywiście, samego siebie. Jestem idealnie obiektywny i powinienem zostać co najmniej redaktorem. ;-) Bardziej poważnie mówiąc - sam byłeś Piotrze świadkiem i uczestnikiem ostrej dyskusji ze mną i Tokyotownem na temat zastosowania źródeł. Uznano wówczas, czemu przyklasnęli inni administratorzy, że artykuły z gazet nie mogą być wiarygodnym źródłem informacji. Nie wiem, nad czym się tu rozwodzić, szczególnie, że autor tej edycji dostał blokadę za swoje niecne działania. Tak na marginesie, to w diffach widać, kto zamieścił jako pierwszy nieuźródłowione informacje - [6]. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 11:55, 30 sty 2020 (CET)

Taki redakcyjny szczegół - ABC redaktora - we wstępie podajemy najważniejsze dane uźródłowione i zawarte w przestrzeni głównej artykułu. Ten KTOŚ nie popełnił błędu redakcyjnego--Kerim44 (dyskusja) 12:04, 30 sty 2020 (CET)

Oczywiście, ale zerknij na hasła, które wywołują emocje (a do takich należy hasło NSZ): Planned Parenthood, Małżeństwo, Pogrom w Jedwabnem - we wstępie nie brakuje przypisów i to o nie często toczy się spór (tzn. o ich jakość - by nie były to dyrdymały publicystyczne, a porządne źródła). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:10, 30 sty 2020 (CET)

@Kerim44, ja nikogo nie oskarżam. Tylko ten ktoś nie podał źródeł (w dodatku zmienił treść wstępu, zmieniając zdania - w poprzedniej wersji nie ma słownie jawnie, co więc tam robi po edycji?), a potem inny ktoś zamieścił opinie (a nie żadne dane) publicystów lewicowych. Andrzej1993 (dyskusja) 19:36, 30 sty 2020 (CET)

ok, ok - jako zboczony żołnierz nie mogę zmusić się by pisać źle o innych żołnierzach z orzełkami na czapkach (z koroną czy bez). Być może jednak warto przeczytać (i zacytować), jak oceniali NSZ dowódcy Sił Zbrojnych w Kraju. Mozna poczytać albo dokumenty AK, albo np wydane w Londynie w 1950 PSZ w II wojnie światowej. T. 3 Armia Krajowa. Piszą coś np o warcholstwie. Trudno autorów posądzić o lewicowość. Ale ok - to "jawnie" w najblizszym czasie sprawdzę jeszcze raz--Kerim44 (dyskusja) 19:53, 30 sty 2020 (CET)

@Kerim44, to nawet nie w tym rzecz (chociaż uważam, że rozciąganie przypadku Brygady Świętokrzyskiej, bo to o nią zapewne chodzi w temacie kolaboracji, na całokształt liczących 75-85 tysięcy ludzi NSZ jest po prostu nieuczciwe, krzywdzące i zwyczajnie przykre. Już abstrahując od poglądów na ten temat. To tak, jakby napisać, że Ludowe Wojsko Polskie kolaborowało z Sowietami - chociaż to drugie będzie miało dużo więcej wspólnego z prawdą, ale jako historykowi nie przejdzie mi pzez klawiaturę takie paskudne uogólnienie), tylko w jakości zastosowanych źródeł. Ani Gazeta Wyborcza, ani OKO.press, ani Przegląd, ani NaTemat nie są źródłami historycznymi. To opiniotwórcze, nierzadko skrajne, mocno sprofilowane politycznie media. I to sprofilowane lewicowo. Z definicji nie będą obiektywne. To tak, jakby linkować Gazetę Polską w temacie o LWP. Zresztą, już administratorzy mówili, na co zwracałem uwagę w pierwszym poście, że gazety nie są źródłem i naruszają WP:WER. Bądźmy uczciwi i nie czyńmy podwójnych standardów dla własnego światopoglądu. Andrzej1993 (dyskusja) 21:24, 30 sty 2020 (CET)

Nie pisz o "własnym" np moim światopoglądzie. Nie znasz go. Hasło- kto nie z nami (w każdym calu) ten przeciw nam, jest błędne. Taka sugestia: tworząc wikipedię, schowaj i swój do kieszeni. Co do gazet - nie wypowiadam się. Coś ustalono, zawsze to kompromis. Ja ich jako źródeł z zasady nie używam. Wyjątek - przedwojenne (np Czata) do określenia faktów, nie opinii. Co do mojej opinii na temat NSZ i niepodporządkowania się legalnym władzom.... Kto to jest Kerim? Kogo kerimowa opinia obchodzi?:) --Kerim44 (dyskusja) 21:46, 30 sty 2020 (CET).

@Kerim44, nie pisałem o Twoim światopoglądzie, tylko ogólnie - to uwaga do wszystkich, także do mnie, więc nie wiem, czemu reagujesz w ten sposób. Andrzej1993 (dyskusja) 23:49, 13 lut 2020 (CET)

• lewicowość nie jest jedynym powodem by źle pisać o NSZ. Dla AK każdy, kto im się nie podporządkował osłabiał tym samym działania głównej siły walczącej o wolną Polskę, więc działał na szkodę tej walki. Ma to jakiś sens, bo zjednoczenie sił zawsze pomaga w walce, ale też stawia pod wątpliwość neutralność opinii. A jak sobie poczytasz co jeden marszałek amerykański pisał o drugim, a tym bardziej o brytyjskim to też przez woalkę cenzury wewnętrznej widać, że słowo warchoł było najłagodniejszym co o swym koledze myślał. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 30 sty 2020 (CET)
• * @Piotr967, no dobrze, to z jednej strony. A z drugiej, patrząc na działania AK w ostatnim roku wojny nie dziwię się niechęci do podporządkowania się AK, która zachowywała się jak potłuczona: współpracowała z Sowietami, ujawniając przed nimi swoje struktury (co doprowadziło do ich całkowitego zniszczenia na Kresach), rzuciła się do wywołania Powstania, a potem się rozwiązała. Zmarnowała tym samym cały wysiłek wszystkich organizacji, które zostały z nią scalone. Już pomijam kwestie światopoglądowe - uporczywie zamilczane NSZ, traktowane w Londynie z niechęcią od samego swojego powstania, nie miały żadnego powodu, by podporządkować się AK. Zresztą w polskim grajdole nie było dwóch organizacji, które siebie kochały. Może BCh i AL się tam lubiły, bo w końcu były po tej samej stronie barykady ideologicznej, ale też nie do końca. Niechęć do NSZ wywodzi się najczęściej z powodów ideologicznych - w końcu trudno oczekiwać, by zadeklarowany anarchista, socjalista, czy komunista wielbił narodowe podziemie. ;-) Pzdr! Andrzej1993 (dyskusja) 21:09, 30 sty 2020 (CET)
• Źródeł w postaci gazet można używać, ja pozwoliłem sobie nawet w artykule stricte naukowym, ale należy to robić ostrożnie i konfrontować z artykułami naukowymi. W haśle Narodowe Siły Zbrojne nie wszędzie są one użyte prawidłowo, a już w ledzie jest jawna manipulacja "W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami". Nie sądzę, aby podany, jako jedno ze źródeł, artykuł dr hab. Adama Leszczyńskiego przeszedł recenzję w jakimkolwiek rzetelnym czasopiśmie naukowym, gdyż przez prawie całą treść pisze tak, jakby to całe NSZ kolaborowało, a wzmianka, że chodzi o Brygadę Świętokrzyską jest tylko w nawiasie, gdzieś w środku artykułu i niewiele wyjaśnia. W rzeczywistości były to działania niezgodne z rozkazem numer 6 komendanta głównego NSZ Tadeusza Kurcyusza i za te działania KG NSZ wydała na Huberta Jurę wyrok śmierci. Tą jedną kwestię poprawię zaraz, ale reszty nie mam czasu rozkminiać. KamilK7 ✉ 11:23, 31 sty 2020 (CET)
  • @KamilK7, kiedy kilka miesięcy temu trwała dyskusja w haśle Bitwa pod Rząbcem, nie byłeś tak zdecydowany na użycie gazet jako źródeł i nie zająknąłeś się słowem przeciwko kasowaniu moich edycji tamże. To co się zmieniło, teraz gazety są nagle akceptowalnym źródłem? Swoją drogą, skasowałbym fragment dotyczący bratobójczych walk, bo w treści przypisu nie ma ani słowa na ten temat. Cały artykuł Leszczyńskiego dotyczy wyłącznie Brygady Świętokrzyskiej, a rozciąganie tego na całokształt NSZ, jest niepoważne. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 23:49, 13 lut 2020 (CET)
    • Pozwolę sobie wyrazić opinię jako wikipedysta i zarazem historyk (dyplomowany). 1) Cytowania publicystyki całkowicie wykluczyć nie można, dopuszczalna jest jako źródło prostych, nie budzących kontrowersji faktów (np. „zmarł weteran NSZ”, nie musimy ze wszystkim czekać, aż ktoś napisze doktorat o tym) oraz źródło do opisu publicystyki. Zatem w tematach historycznych, w sprawach kontowersyjnych, typowo ideologiczno-propagandowa GW, czy oko.press, może służyć wyłącznie do sekcji typu "współczesne opinie o NSZ", bez wględu na to kto jest autorem artykułu. 2) Niedopuszczalne jest umieszczanie w leadzie zdań wartościujących, typu „jawnie kolaborująca”, „bratobójcze walki”, nawet z adnotacją, że to czyjaś opinia („oskarżana o antsemityzm”). To zresztą nie jedyny art z takim skandalicznym leadem. 3) Błędny jest pogląd, że liczy się tylko autor. Pierwszeństwo mają publikacje naukowe, z pełnym aparatem, przed publikacjami popularnonaukowymi (brak przypisów). dlatego art politologa z przypisami do źródeł (np. w Kwartalniku Historycznym) ma pierwszeństwo przed art historyka bez przypisów (np. w Historia Do Rzeczy). 4) Opinie dowódctwa, czy weteranów AK nie są wyrocznią do wartościowania innych formacji, np. NSZ. Można tylko podać, jako drugorzędną, informację o takich opiniach. 5) Żródła opublikowane oczywiście nie są dla nas źródłami pierwotnymi (czemu ciągle ktoś ma wątpliwości?) 6) Zgadzam się, że podważanie publicznego katalogu IPN to OR. 7) Konsensus? Usunięcie ideologicznej publicystyki z artykułu. Michael Tav (dyskusja) 10:04, 14 mar 2020 (CET)

Cichociemni

Mam problem z tym hasłem. Od jakiegoś czasu, jest ono mocno rozbudowywane przez jednego z edytorów. Głównym źródłem informacji na które powołuje się edytor, jest strona internetowa, której jest administratorem. Pozwolenie na użycie treści z owej strony znajduje się na stronie dyskusji hasła. Konsekwencją takiego rozwiązania jest to, iż edytor kopiuje treści słowo w słowo z owej strony, wstawiając je do hasła na Wikipedii. Czy akceptujemy takie rozwiązanie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 14 lut 2020 (CET)

• Też mam te wątpliwości, dotyczy to nie tylko tego hasła, ale również innych (Cichociemni w powstaniu warszawskim, Lista cichociemnych, biogramy indywidualnych cichociemnych, ...). Z jednej strony jest to cenna praca, z drugiej administrowana przez niego strona, na którą ten autor się powołuje, nie odnosi się prawie do żadnych źródeł, co powoduje, że te edycje mogą mieć charakter OR. Autor – będąc wnukiem jednego z cichociemnych – ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej”, trochę mnie razi, że zarzuca innym „bzdury” „rażące błędy” i „plagiaty z innych źródeł”, „śmietnik”, co trochę zraża innych Wikipedystów, no i jego obszerne edycje będą wymagały wielu poprawek, aby doprowadzić te teksty do standardu Wikipedii, co zamierzam uczynić, jak tylko zapał edycyjny autora trochę przygaśnie, choć aż strach wejść z nim w konfrontację... Happa (dyskusja) 10:53, 14 lut 2020 (CET)

Miło byłoby, gdyby zarzuty pod mim adresem były kierowane do mnie, a nie bez mojej wiedzy pod adresem wszystkich innych. odnosząc się do powyższych uwag:

• "edytor kopiuje treści słowo w słowo z owej strony, wstawiając je do hasła na Wikipedii." Nie kopiuje, tylko udostępnia dla wikipedii. Gdyby nie było udostępniania treści wprost (słowo w słowo), zgoda byłaby przecież zbędna. Akurat uchwalałem ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych, więc trochę wiem na ten temat. Nie jest też tak, że całość jest "słowo w słowo". Moge przeredagować, tylko po co, skoro jest zgoda na udostępnienie wprost. Nie moja wina, że nie ma innej tego rodzaju strony w sieci.
• Z jednej strony jest to cenna praca, z drugiej administrowana przez niego strona, na którą ten autor się powołuje, nie odnosi się prawie do żadnych źródeł" - nieprawda, że strona nie odnosi się do PRAWIE żadnych źródeł (to odnosi się, czy się nie odnosi)?. Żródła, dosyć liczne są podanie na każdej stronie linkowanej do wikipedii.
• Jeden z wikipedystów wprost podważył wiarygodność strony http://elitadywersji.org/ a nawet wysunął zarzut, że wikip[edia rzekomo robi tej stronie reklamę. Moja odpowiedź: Nie rozumiem zdziwienia, że podaję link do strony http://elitadywersji.org/ - kompendium wiedzy o 31`6 Cichociemnych spadochroniarzach Armii Krajowej - w przypadku haseł dotyczących Cichociemnych. Nie ma w necie żadnej innej strony podającej tak dużo konkretnych informacji nt. Cichociemnych, w tym publikującej w całości sporo publikacji uznanych autorów nt CC. Jak znasz jakąś taką stronę to podaj. Nie widzę żadnych problemów z weryfikowalnością. W większości publikuje teksty uznanych autorów, żródła tekstów (biogramów CC) na niej są podane na linkowanych stronach - są to źródła powszechnie uznane: m.in. publikacje dr Krzysztofa Tochmana (którego mam zaszczyt poznać) oraz innych uznanych Autorów specjalizujących się w problematyce CC. Teksty inne (oprócz biogramów) zawierają treści oparte na tych biogramach, dotyczy to także publikowanych po raz pierwszy zestawień dot represji wobec CC. Dyskusja nt. tych zestawień była prowadzona z administratorem witryny przez odpowiedniego Redaktora Wikipedii przy okazji udzielania zgody na wykorzystywanie przez Wikipedię treści z tej witryny. Zakończyła się przyjęciem tej zgody. Na w/w stronie są unikalne publikacje w ogóle niedostępne gdzie indziej (dostępne tylko na tej stronie), np. treści dot. CC zdigitalizowane (po raz pierwszy!) w JW GROM - http://elitadywersji.org/digitalizacja-w-jw-grom/, także zdigitalizowane - istniejące w jednym egzemplarzu maszynopisy - w Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu - http://elitadywersji.org/cichociemni-lacznosciowcy/, udostępnione przez: JW GROM, Muzeum Powstania Warszawskiego, Narodowe Archiwum Cyfrowe, Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Państwowe Muzeum Auschwitz Birkenau, Crypto Museum, Bibliotekę Publiczną miasta i gminy Końskie, Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu, Fundację Generał Elżbiety Zawackiej, Muzeum Historyczne Miasta Krakowa, przeora OO Dominikanów, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Muzeum Armii Krajowej, także przez kilka Rodzin Cichociemnych, m.in. rodzinę mjr dypl. Jana Górskiego, współtwórcę Cichociemnych - http://elitadywersji.org/dziekujemy/ Jeżeli kwestionujesz wiarygodność w/w witryny to podaj choć jeden przykład niewiarygodnej informacji. Odnosząc się do zdania: "wydaje się że Wikipedia ma jej zrobić reklamę" - nie mam wpływu na to, co ci się wydaje. Strona jest niekomercyjna, prowadzona w interesie publicznym (nikt na niej w żaden sposób nie zarabia) więc nie potrzebuje reklamy. Zamiast pisać jakieś ogólniki, napisz konkretnie albo zgłoś, szkoda czasu na jałowe spory
• "Autor – będąc wnukiem jednego z cichociemnych – ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej” - bardxzo chamska uwaga ad personam. Wskaż JEDEN mój merytoryczny błąd zamiast pisać tego rodzaju "argumenty.". Co do niewiedzy niektórych Wikipedystów - no ców, wystarczy porównać poprzednią edycję hasła CC z obecną, aby zauważyć dość istotne różnice. Nie wskażę kto, ale niektórzy Wikipedeyści mają problem ze zrozumieniem, że np. Polska była w 1939 roku okupowana przez Sowietów, teraz się okazuje, że CC też nie byli represjonowani przez nikogo.
• wreszcie kwestia ostatnia - hasło "Cichociemni" jest w edycji. pomimo tego Tokyotown8 zdewastował jego treść, usuwając spore fragmenty, m.in. o represjach wobec Cichociemnych. Oczywiście nie raczył mnie o tym poinformować. Jak to ma się do zasad wikipedii? Proszę o kon kretną odpowiedź, bo zamierzam zaprotestować przeciwko tego rodzaju "edycjom"
• Jeśli są zastrzeżenia do jakich fragmentów moich tekstów - to prozę wskazać fragment i napisać jakie to zastrzeżenia. Dewastowanie treści poprzez usuwanie istotnych fragmentów hasła w edycji - bez powiadamiania osoby która tekst edytuje, narusza podstawowe zasady wikipedii.
• Tak na koniec proszę zastanowić się nad znaczeniem sformułowania: "z jednej strony jest to cenna praca" - może warto na tym się skupić, aby hasła w wikipedii były wartościowe merytorycznie, a nie na wojence personalnej, którą niektórzy tu uprawiają, pod rozmaitymi pretekstami? RysMZ (dyskusja) 09:56, 15 lut 2020 (CET)

Nie znam żargonu Wiki, ale jeśli dyskusja ma być rzetelna - tzn. stawiający zarzuty oiczekuje wyaśnienia ze strony tego, któremu je stawia, to proszę o wyjaśnienie terminu "edycje mogą mieć charakter OR" - odpowiem jak dowiem się o co chodzi

RysMZ (dyskusja) 10:58, 15 lut 2020 (CET)

Przeoczyłem, jeszcze zarzut dot. moich edycji "biogramów indywidualnych cichociemnych" (nie ma innych CC niż "indywidualni", tak na marginesie) - edytowałem bodaj 2 czy 3 biogramy, z tego co pamiętam dodając skład ekipy zrzucanych do Polski skoczków - co jest naganne w tych edycjach - tylko to że są moje? czy tylko to, że jest odnośnik do podstrony z biogramem na elitadyuwersji.org? Masz zarzutu do jakiejkolwiek edycji - napisz jakie, na tego rodzaju opowieści nie sposób rzeczowo zareagować, tzn. poprawić błąd (jeśli istnieje) albo wskazać że nie masz racji. RysMZ (dyskusja) 11:08, 15 lut 2020 (CET)

Panie Happa - sądziłem, że wikipedia jest miejscem pracy merytorycznej, sądząc po pańskim wpisie niekoniecznie, bowiem użyte zostały pod moim adresem argumenty ad personam, niemerytoryczne, mianowicie iż rzekomo "ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej”. Oświadczam że te sformułowania są wyłącznie wynikiem pańskiej projekcji i nie mają nic wspólnego z faktami. Nie zna mnie Pan wcale, wie o mnie nic lub niewiele - prosze zatem publicznie nie wypowiadać się na mój temat, nie życzę sobie tego, zwełaszcza że pisze Pan nieprawdę. RysMZ (dyskusja) 12:46, 15 lut 2020 (CET)

• @RysMZ ja przeglądałem troszkę te edycje. Dla mnie samo odwołanie się do elitadyuwersji.org nie byłoby problemem, gdyby zastosowany tam aparat naukowy pozwalał na jednoznaczne stwierdzenie, z którego źródła pochodzi dana informacja. A tam źródła są podane na końcu, a na dodatek część z nich nie spełnia naszej zasady WP:WER. No... i teraz nie wiadomo, które dane pochodzą ze źródeł zgodnych z naszymi zasadami, a które nie. Nie można przy tym się powołać na fakt, że dane zostały opublikowane na stronie uznanego eksperta, gdyż nie ma Pan opublikowanego w recenzowanych czasopismach i cytowanego w innych pracach naukowych dorobku z tej dziedziny. A skoro strona nie jest stroną uznanego w świecie naukowym eksperta, to w Wikipedii, w przypisie do danego zdania/akapitu, powinno się podawać rzeczywiste źródło, które wykorzystano do zdobycia tej informacji, która w danym zdaniu/akapicie jest przedstawiana. KamilK7 ✉ 00:15, 17 lut 2020 (CET)
• @RysMZ Zasadniczo @Happa i @Tokyotown8 powinni się tu wypowiedzieć pierwsi, ale gwoli wstępnego uspokojenia sytuacji:
  • Co do poczucia misji - nie ma w nim nic złego, ale... doświadczenie nauczyło nas tutaj, że sporo osób piszących na bardzo bliskie sobie tematy ma kłopoty z chłodnym nastawieniem i odpowiednim dystansem do opisywanego tematu; oraz z trzymaniem się przyjętych zasad (np. nie wykorzystujemy do pisania informacji i materiałów w prywatnym posiadaniu). Nieraz trudno jest wytłumaczyć np. krewnemu, że nie, nie może poprawić informacji nieprawdziwej wedle jego wiedzy, bo jest poparta opublikowanym źródłem, choć sprzecznym np. z prywatnymi dokumentami, które on posiada.
  • Rozumiem, że uwaga Happy na temat "poczucia misji" i "wiedzenia lepiej" mogła się wydać krzywdząca, ale proszę jej nie traktować jako ataku ad personam (i nie przesadzajmy też, że była ona "bardzo chamska" ;). Wynika ona z wcześniejszych doświadczeń, o których pisałem wyżej. Po to Happa i Tokyotown podnieśli sprawę tutaj, by więcej osób mogło się przyjrzeć, podyskutować, może coś poradzić.
  • Co do kwestii merytorycznych, żargonu i źródeł. Żargon - OR - z ang. "original research", czyli badania własne, np. wnioski z kwerendy dokumentów. Nie publikujemy ich na Wikipedii - czyli najpierw powinny być opublikowane gdzie indziej. Najlepsze źródła w kolejności malejącej to: recenzowane źródła naukowe; poważne, branżowe pisma i poważne periodyki popularnonaukowe; inne źródła popularnonaukowe (tu lokuje się strona Elitadywersji); inne źródła popularne. Kwestię tę wyjaśnił już wyżej trochę KamilK7. Nikt nie umniejsza wysiłku, pracy związanej z gromadzeniem i organizowaniem informacji w portalu Elitadywersji oraz wiedzy przy tym zdobytej - natomiast np. na to co można pozwolić na osobnym portalu (np. na dość emocjonalny ton), tego trzeba unikać tutaj.
  • Jeśli informacje na Elita.. pochodzą ze źródeł już opublikowanych (np. prac Tochmana, Królikowskiego, Szołdrskiej itp.) to należy się w tekście przeniesionym na Wikipedię odnieść bezpośrednio do tych źródeł; skracamy w ten sposób drogę ;) Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - jeśli cały artykuł tu opierać się będzie na przypisach do Elity, i - nie daj Boże - Elita z internetu zniknie (co się niestety zdarza), to wszystkie źródła znikną. Im więcej źródeł różnorodnych (oczywiście poważnych) tym "bezpieczniej"
• Podsumowując - powolutku będziemy sobie pomagać, by ten i inne artykuły związane z Cichociemnymi były coraz lepsze. Proszę się nie zrażać! --Felis domestica (dyskusja) 02:37, 17 lut 2020 (CET)

---

Dziękuję za kilka rzeczowych głosów, a nawet jeden głos jakby przyjazny. Problem nie dotyczy odwołań do strony elitadywersji (można je skasować, miałem to zrobić sam - hasło było w edycji - porządkując wszystkie odsyłacze, ale Pan Kerim uznał za stosowne w trakcie mojej pracy zdewastować edytowaną przeze mnie treść). Problem dotyczy tego, o czym nikt słowa nie powiedział - skasowania całego bloku treści dot represji wobec CIchociemnych ze strony Niemców, Sowietów, PRL. Czyli cała dyskusja dotyczy nie tego problemu, który spowodował moje oburzenie.

Co dziwne - zastrzeżenia pod moim adresem może są i słuszne (nie analizowałem tego), ale nie sposób sie do nich zastosować po fakcie, tj. po usunięciu treści bez słowa wyjaśnienia. Dane nt. represji nie są mojego autorstwa - pochodzą z biogramów kazdego z 316 CC, opublikowanych w uznanym źródłe naukowym, mianowicie czterotomowym "Słowniku Biograficznym Cichociemnych" autorstwa dr Krzysztofa A. Tochmana. Moja rola polegała na zebraniu tych pojedyńczych informacji o aresztowaniach, zesłaniach do łagrów, obozu koncentracyjnego z biogramu każdego CC, wpisaniu tych danych do rekordu w arkuszu kalkulacyjnym i napisania wyniku. Nie jest to więc ani żadna "twórczość", ani tym bardziej "twórczość własna" - tylko zestawienie liczbowe powstałe wskutek prostej operacji matematycznej - dodawania. Gdyby CC było 30, pewnie nie było by problemu, ponieważ było Icvh 316 - dodawanie jest trucbniejsze i rzekomo "nieweryfikowalne". Nie ma nic lepiej nadającego się do weryfikacji niż liczby - każdy może sam policzyć, ilu Cichociemnych było aresztowanych, zesłanych do łagru, osadzonych w więzieniu, obozie koncentracyjnym, zamordowanych przez gestapo, NKWD, czy w okresie PRL. Wg Pana Kerim jest to rzekomo "nieweryfikowane", więc usunął całość tekstu nt. represji wobec CC. Najwyższa wartość liczbowa w tych zestawieniach to bodaj 122, więc zapewne dodawanie w tym zakresie nie przekracza możliwości przeciętnego czytelnika, zatem te dane są weryfikowalne przez każdego.

Oprócz powyższej kwestii - która jest głównym powodem mojego protestu - poruszono szereg innych, w tym także dotyczących domniemanych moich cech i zachowań. Nie sądzę, aby rolą jakiekogolwiek Wikipedysty było wtrącanie się w prywatne sprawy innego, zwłaszcza używanie argumentów ad personam. Naiwnie sądziłem, że dyskusja tutaj dotyczyć może merytorycznej zawartości haseł (także źródeł), a przed wyrzuceniem czyjejś pracy do kosza podejmuje się choć jedną próbę wyjaśnienia - odnoszącą się do treści które ktoś chce skasować. Kasowanie jednej treści bez słowa oraz dyskusja o innych jest tylko udawaniem, że zachowuje się jakieś zasady wikipedii.

Pan Happa nie raczył zabrać głosu, w szczególności wyjaśnić dlaczego poczuł się uprawniony do wypowiadania się na mój temat, choć wcale mnie nie zna. Pan Kerim łaskawie na mojej stronie dyskusji napisał "to wolny kraj", co zapewne należy tłumaczyć nieco eufemistycznie (aby nie używać wulgarnych słow), abym "bardzo szybko się oddalił". Skoro moje edycje są tak fatalne, a ja osobiście tak paskudny, rzeczywiście nic tu po mnie. Nie wątpię, że z napisanych przeze mnie haseł pousuwane zostaną zbędne linki, nie tylko do strony elitadywersji. org, ale do wszystkiego co może być ze mną kojarzone. Już z mojego biogramu usunięto wzmiankę, że jestem wnukiem Cichociemnego - pomimo, iż odnośnik prowadził do opublikowanych dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego (nieweryfikowalne?). Jak więc widać, nie tylko narobiłem szkód wikipedii, ale do tego jestem fałszywym wnukiem, czyli oszustem. W takich warunkach zastosuję się zapewne do oczekiwań Panów Kerima i Happy, a hasła dotyczące Cichociemnych w Wikipedi będą mogły znów być tak wspaniałe jak wtedy, kiedy ich jeszcze nie popsułem. RysMZ (dyskusja) 13:10, 18 lut 2020 (CET)

@RysMZ "Już z mojego biogramu usunięto wzmiankę, że jestem wnukiem Cichociemnego - pomimo, iż odnośnik prowadził do opublikowanych dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego (nieweryfikowalne?)" - a kiedy to nastąpiło? Bo odkąd prawie dokładnie trzy lata temu (14 stycznia 2016 roku) do informacji tej zostało podane źródło do tej wzmianki, to jest ona w sposób ciągły w biogramie obecna. Faktycznie została usunięta (jako pozbawiona źródła) 9 stycznia 2016, ale jak się przypis pięć dni później pojawił, to nikt tego nie usuwał i informacja wciąż tam jest (patrz: Życiorys Wnuk Józefa Zająca[1]. Absolwent...) --Felis domestica (dyskusja) 02:06, 19 lut 2020 (CET)

@Felis domesticaInformacja od początku miała źródło - dokumenty z USC potwierdzające pokrewieństwo, nie wiem kto usunął i dlaczego, dobrze że przywrócono, dziękuję za info RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

---

@RysMZ @Tokyotown8 Myślałem, że będąc obrzuconym nieuzasadnionym epitetem o bardzo chamskiej uwadze raczej odpuszczę sobie dyskusję na tym poziomie, licząc raczej na kilkutygodniowego, pedagogicznego bana dla autora tego stwierdzenia…

Ale skoro temat został podniesiony przez Tokyotowna i zabrało w dyskusji głos jeszcze parę szanowanych przeze mnie osób, pozwolę sobie jednak odpowiedzieć. Swoją odpowiedź chciałbym podzielić na dwie części:

1. zasadność odwoływania się do strony elitadywersji.org jako oryginalnego źródła informacji
2. postawa autora edycji – piszę to w nadziei, że autor zrozumie, że sam swoim zachowaniem spowodował taką a nie inną reakcję grupy Wikipedystów zajmujących się historią IIWŚ.

Ad. 1. Sprawa jest nieoczywista, wiem to z własnego doświadczenia, gdy pisząc biogramy około 250 cichociemnych w Wikipedii spotkałem się z ciekawą i ważną reakcją wielu rodzin cichociemnych, które odezwały się do mnie, dziękując za upamiętnienie ich krewnych w Wikipedii oraz przesyłając duże ilości wcześniej nigdzie nie publikowanych zdjęć i dokumentów, z prośbą o uzupełnienie czy sprostowanie informacji podanych przeze mnie w hasłach dotyczących ich bliskich. W związku z dylematem, aby nie pogwałcić zasady WP:WER zastosowałem wybieg polegający na załadowaniu do Commons nadesłanych do mnie dokumentów, co pozwalało mi uznać, że te informacje są weryfikowalne, bo opublikowane w naszym repozytorium. Zapewne w podobnej sytuacji jest RysMZ: dysponuje sporą ilością oryginalnych, niepublikowanych informacji i dokumentów dotyczących cichociemnych i dlatego strona elitadywersji.org, gdzie publikuje te dane, może być uznana w tych sytuacjach za oryginalne źródło, na które można powoływać się w Wikipedii. Jednak zapewne większość informacji, jakie tam się pojawiają, jest zaczerpnięta z publikowanych źródeł innych autorów (Tochmana, Tucholskiego, Chlebowskiego, Jedynaka, ...) i w tych sytuacjach odwoływanie się do strony elitadywersji.org jest nie na miejscu i nie powinno być stosowane. Chyba żeby administrator tej witryny przyjął konwencję Wikipedii i stosował przypisy do konkretnych informacji zaczerpniętych z tych źródeł na swojej stronie.

Ad. 2 Autor tych ostatnio licznych edycji o cichociemnych wszedł w nasze środowisko z impetem charakteryzującym się rzucaniem w koło epitetów:

• w paru miejscach napisał o czyichś edycjach, że są infantylne (to chyba było o edycjach Belissariusa (on już nie może sam się bronić) i o moich: może jestem infantylny, ale akurat mam habilitację, znałem osobiście co najmniej kilku cichociemnych, od Paczkowskiego po Tarnawskiego, znam lub znałem autorów piszących o cichociemnych, pp. Tochmana, Chlebowskiego, Jedynaka i innych, rozmawiałem z nimi o cichociemnych, więc ta arogancja wydała mi się nie na miejscu);
• w kilkudziesięciu biogramach usunął słowo „konspiracyjne” przy określeniu kursów, komentując za każdym razem, że jest to „rażący błąd”, nie zauważając, że słowo to jest użyte przez Tochmana w prawie każdym biogramie cichociemnego, który brał udział w szkoleniach dotyczących wywiadu czy dywersji, a z każdego z nich w Wikipedii RysMZ usunął ten przymiotnik, pogardliwie pisząc o poprzednim edytorze. Tochman, pisząc o konspiracyjnych szkoleniach cichociemnych, stosował to słowo, aby podkreślić, że szkolenia te były zakonspirowane w tym sensie, że o ich istnieniu i zakresie tematyki wiedziało niezmiernie wąskie grono osób i kursanci byli zobowiązani do tego, aby o uczestnictwie w tych szkoleniach nikomu nie mówić;
• wiele jego edycji ma opis typu: usunięto zdanie będące kompletną bzdurą..., oczywista bzdura..., autor tego idiotycznego zdania, w tym niedorzecznego sformułowania "administracja kierownictwa", nie rozumie, że to określenie potoczne..., wymyślił sobie i dopisał pryszczaty autor tego poplątanego faktograficznie i redakcyjnie biogramu..., itd., itp.

Nic dziwnego, że działania te wytworzyły negatywną atmosferę wokół tych edycji i jej autora. Z drugiej strony przecież widać na stronie jego dyskusji, że koledzy udzielali mu wielu rad, jak pokonywać zawiłości Wikipedii trudne dla nowicjusza.

Niestety, RysMZ zakłada, że w środowisku Wikipedystów jest wiele osób, którym zależy na zniekształceniu historii lub którzy mają złą wolę.

• Pisze m.in. części tych danych w [biogramach w Wikipedii] nie ma, z nieznanych mi powodów – to sugestia, że komuś zależało na tym, żeby tych danych nie było. A powód jest trywialny: tych danych nie ma, bo nie było dotychczas osoby, która znalazła chęć i czas, aby te dane wpisać. Wikipedia to grono wolontariuszy i nie wszystko ci wolontariusze dali radę wpisać. Następnie RysMZ zarzuca Tokyotownowi, że zależy mu na tym, żeby nie było w Wikipedii informacji o represjach wobec cichociemnych, itd. itp.
• Potem pyta: co jest naganne w tych edycjach - tylko to że są moje? – już zakładając, że istnieje nagonka na jego osobę…
• No i powstają kłótnie na stronach dyskusji: @Kerim44, Tokyotowna8, @Gruzina, ...

Szanowny Panie RysMZ – sam wcześniej napisałem, że Pana praca jest cenna, ale prosiłbym – myślę, że w imieniu sporego grona redaktorów – chętnie będziemy z Panem współpracować przy podnoszeniu jakości artykułów o cichociemnych, ale domagamy się trochę szacunku dla nas i naszej pracy. Język przez Pana stosowany nie jest standardem dyskusji w Wikipedii. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:04, 18 lut 2020 (CET)

@Happa Wspomina Pan o "poziomie", a nie zauważył zasadniczej różnicy: moje uwagi (owszem, niepochlebne) dotyczyły edycji - nota bene sprzed wielu miesięcym, widzę że przeżywa się tu zmiany w "swoim haśle" bardzo długo) anie Autorów tych edycji. Ponadto były uzasadnione merytorycznie, czyli możliwe do ewantualnego podważenia przy użyciu argumentów. Pana uwagi zostały skierowane nie pod adresem moich edycji - tylko personalnie wobec mnie, stanowuiły Pańską projekcję tego, co Pan sobie o mnie wyobraża. Dyskutować z tym nie sposób, bo każdy odpowiada za własne wyobrażenia. To, że nie ma to nic wspólnego z faktami powoduje także niemożność sprostowania tych pomówien - najtrudniej udowodnić, że nie jest się wielbładem. Wyjasnię, choć zbędnie - nie mam poczucia żadnej misji, musiałbym byc idiotą, gdybym uważał, że wszystko wiem najlepiej - każdy kto ma choć trochę rozumu w pierwszej kolejnboiści wie, że nie sposób wiedzieć wszystkiego. Gratuluję Panbu habilitacji, znajomych i wyrazów sympatii, ale szczerze mówiąc mało mnie to ciekawi. Dyskusje powinny doityczyć haseł i ich zawartości merytorycznej, a nie autorów haseł - jak Pan to zrobił :( Wspominam czasem jakieś nazwisko nie po to, aby pochwalić się znajomością, gdybym chciał to robić zajełoby to za dużo miejsca.

Ma Pan jakąś zbędną predylekcję do jakiejś "zdalnej psychoanalizy" mojej osobowości. Nie wiem na jakiej podstawie wywodzi Pan (błędnie) "RysMZ zakłada, że w środowisku Wikipedystów jest wiele osób, którym zależy na zniekształceniu historii lub którzy mają złą wolę". Byłbym zobowiązany, gdyby raczył Pan nie zajmować się mną, a uwagi kierował nie wobec moich rzekomych cech charakteru, czyli nuie ad personam - ale merytorycznie, wytykając mi rozliczne błędy w edycjach.

Odpowiadając krótko na uwagi merytoryczne:

• odwołania do elitadywersji.org - nie będę ich dodawał, aby nie wywoływać kolejnych burzy, mało mnie interesują niemerytoryczne uwagi nt. tej witryny, ani też jej "reklama" nie jest mi do niczego potrzebna. Nie wątpię, że rozliczni poprawiacze haseł pousuwaja co się da, więc będziecie zadowoleni.
• szkolenia Cichociemnych - czy były konspiracyjne? Każdy, nawet najmądrzejszy autor popełnia czasem błąd, warto go dalej nie powielać, zwłaszcza jeśli jest tylko w jednym źródle i ma zasadnicze znaczenie. Pisząc o kursach CC najlkepiuej używać nazw tych kursów, a nie opisów tworzonych później. Żaden z kursów nie nosił nazwy "konspiracyjny kurs" natomiast były kursy: "kurs walki konspiracyjnej", kurs łączności w warunkach konspiracji" itp. Róznica pomiędzy "konspiracyjnym kursem walki" a "kursem walki konspiracyjnej" jest zasadnicza i powinna być zauważalna. Konspoiracją jest zazwyczaj tajne działanie przeciwko bieżacej władzy. W Wielkiej Brytanii oraz we Włoszech (gdzie organizowano kursy CC) nie było żadnej polskiej konspiracji przeciwko rządowi Wielkiej Brytanii albo przeciwko aliantom. Pojęcie "konspiracyjne szkolenie" rażąco więc wprowadza w błąd. Dr Tochman ma w swoich biogramach również inne błędy, choćby nadużywanie pojęcia "mianowany do stopnia", które ma zasadnioczo inne znaczenie niż "mianowany na stopień". O pozostałych nie będę tu pisał, ważne że suma (kilku-kilkunastu) błędów dr Tochmana dot. biogramów CC jest znacznie mniejsza i mniejszej wagi niż np. u Tucholskiego - listę części jego błędów merytorycznych dr Tochman opublikował u śp. Księćia (którego miałem zaszczyt poznać) w paryskiej "Kulturze"

Na koniec - nie wstępowałem do żadnej organizacji czy społeczności i nie aspiruję do niewątpliwego zaszczytu bycia "kolegą" czy "znajomym" kogokolwiek z kim się kontaktuję na wikipedii. Nie mam więc zamiaru ani czynić jakichkolwiek umizgów, ani też wykonywać pożądane ukłony, czy zabiegać o czyjąkolwiek akceptację. Wychowywałem się w domu dziecka i na ulicy, więc od dawna mam ugrunowane wiedzę, że moje miejsce jest na śmietniku. Byłoby wskazane, abyście szanowali własne zasady, jak się okazuje są one z gumy i zależą prawie wyłącznie od akceptacji osoby, a nie od merytoryznej zawartości edycji. Co do mojego języka - jeśli zauważyć, że nie odnosił się on do żadnej osoby, ale do treści edycji, nie widzę w nim niczego nagannego poza być może nadmierną ekspresją. Postaram się wypowiadać jak najmniej, ale wątpię, aby to cokolwiek zmieniło. RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

@Kerim44 Pan kerim postanowił reagować na mojej edycje jakbym był doświadczonym wikipedystą, a nie nowicjuszem, czyli nadmiernie surowo, bez cienia życzliwości, podpowiedzi czy wyjaśnienia. Na podobne do moich edycje innych wikipedystów nie reaguje wcale, więc widać wyraźnie że nie chodzi o zasady, tylko o mnie. Moje edycje można dewastować w trakcie tworzenia, naturalnie bez ostrzeżenia. Zasady wikipedii są po to, aby przyłożyć nimi innym, samemu nie musi się ich przestrzegać. Gratuluję dobrego samopoczucia. Mocno się różnimy RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

Potrzebna mapa RP - z konturami pierwszej, drugiej i obecnej

Plik:Polska 1771 1939 2001.svg

Wątek założony przed: 15:08, 17 lut 2020 (CET)

Witam. Do greckiego, rzetelnego, ale dość jednostronnego hasła o wojnie polsko-bolszewickiej, chcę dodać m.in. mapę obrazującą kontury I RP (okoliczność, że wojna ta toczyła się na jej terenach, a nie terenach np. Rosji), kontur II RP, obecnej RP (greccy autorzy nawiązali do tego w tekście) i dobrze byłoby także zasięg rosyjskiej ofensywy. Takiej mapy w Wiki nie znalazłem. Choć na pewno gdzieś jest lub ktoś, kto umie, może ją łatwo wykonać. Przyda się na użytek wielu obcych Wikipedii, a nie tylko greckiej. Dobrze byłoby też dodawać szczegółowy odnośnik źródłowy, w języku angielskim, do słów Lenina, o celu eksportu rewolucji, a nie tylko walki z polskim państwem. Gdyż wojna ta bywa przedstawiana - domyślnie - jako polska inicjatywa ataku, jeszcze bardziej domyślnie, że w celu zaborczym, a rosyjska - też domyślnie - wojna obronna... i ani słowa o celu eksportu bolszewizmu w świat. Dzięki za Waszą pomoc (na którą liczę) - dimitris/Ateny. /prośba, by odpowiadać tu, a nie korzystać z mojej strony dyskusji, kto zna. Gdyż w Grecji istnieją jeszcze fizyczne, realne zagrożenia/.

Dziś, po dadaniu ilustracji i tekstu, jakie udało mi się znaleźć, to hasło wygląda tak. Przydałaby się sama mapa konturowa, trzema kolorami granic (i nic więcej): np. XVIII wiek, 1922, 1945.--79.107.65.32 (dyskusja) 09:51, 19 lut 2020 (CET)

Inne, ale silnie związane: Plakat Oto czym kończą się pańskie pomysły

A gdzie jest to hasło w angielskojęzycznych wikipediach ? Poddajemy się ? Przedstawianie naszej historii za granicą pozostawiamy Rosji ? (dimitris)

Tak na szybko przygotowałem mapę przez nałożenie trzech różnych konturówek. Niestety mają ne różną dokładność, więc nie wiem, czy ta mapka się nadaje do czegokolwiek czy ją po prostu usunąć. Z tego powodu na chwilę ładuję do nas lokalnie (i proszę nie przenosić na commons, sam przeniosę jak mapka zyska akceptację). ~malarz pl ^PISZ 12:03, 19 lut 2020 (CET)

Południowa granica sprzed 1945 się chyba rozjechała. — Paelius Ϡ 17:14, 19 lut 2020 (CET)

W ogóle te granice są rozjechane. Odcinki Pieniny - Zbrucz, Działdowo - Sejny identyczne dla I i II RP, a tu rozjazd. Nie pokrywające się granice na Żywiecczyżnie i głównej grani Tatr. Nieprawdziwe odcięcie przymorskiego kawałka Warmii przez obecną granicę państwową, takoż wybieganie II RP w rejonie Skwierzyny i Bytowa poza zasięg I RP. Vanitas... 5.173.136.53 (dyskusja) 19:57, 22 lut 2020 (CET)

Wiesz/wiecie Koledzy, to chodzi o ... same kontury zjawiska, trendu. proponuję "poprawić mapę" zwyczajnie kasując jedną lub drugą rozjechaną granicę i po sprawie. Linię Curzona wyznaczano jeszcze znacznie mniej starannie. A granicę grecko-albańską, jakiś chyba amerykański generał wyznaczał z samolotu i następującą, naukową metodą: Not to teraz polecimy tędy... Potem pozostało jeszcze tylko położyć kilka pasm drutów kolczastych, zaminować wszystko i... gotowe ! :) --79.107.65.32 (dyskusja) 18:12, 19 lut 2020 (CET) Teraz myślę sobie: po lewej stronie każdej z 3 wschodnich granic można byłoby dopisać takimż kolorem, niedużymi cyframi, np: 1771, 1922, 1945. Aby czytelnik, nawet rzucając tylko okiem, zrozumiał jak dobrym, wypróbowanym sąsiadem Polski jest Rosja.

A tu kolejna sprawa: Mapa "nieistniejącej Polski" - tak ją po grecku podpisałem i brzmi to po grecku jasno, prawidłowo - mogłaby nie wyróżniać (tutaj niepotrzebne) Księstwa Poznańskiego, pokazywać jedynie granice państw trzech zaborców - 3 kolory ich terytoriów - nic więcej. Ma to być proste i dobitne. --79.107.65.32 (dyskusja) 18:29, 19 lut 2020 (CET)

Ten plakat nie jest antypolski. Jest raczej kolejnym przykładem na to, jak trudne jest zachowanie w Wikipedii zasady neutralnego punktu widzenia. Plakat przedstawia dwie wizje Polski i w zamyśle autora jedna jest po prostu zdecydowanie lepsza od drugiej. Masz nawet hasło "Niech żyje bolszewicka Polska". Antypolonizm? --188.138.9.236 (dyskusja) 18:09, 19 lut 2020 (CET)

Już wyjaśniam: Hasło zostało napisane w sensie "wojnie winien jest polski irredentyzm". Co jest oczywiście zgodne z prawdą, a piszący to przytoczył źródła. Irredentyzm czyli patrząc po naszemu marzenie o niepodległości. Niemniej zacytowano dosłownie, jako jest w źródle... Na co ja zacytowałem tam także towarzysza Lenina. Którego polski irredentyzm akurat nie obchodził zupełnie, za to zajmowała go światowa rewolucja. I to jest ten cytat, który napisałem dużymi literami. I oba plakaty są w takim razie super na miejscu. Fajnie byłoby jeszcze jakiś wyrazisty cytat (ale z autora zachodniego oczywiście), jak ciekawie owi bolszewicy sprawowali się w Polsce, jako wyzwalający robotników, chłopów, domy, sklepy... (dimitris)

Kolejna sprawa, ta mapa[2]. Byłoby super kolor ziem okupowanych przez Rzeszę przerobić na brunatno. Następnie wstawić po lewej stronie linii demarkacyjnej piękną swastykę, a po prawej elegancki sierp i młot. Wiem jak takie przedstawienie wścieka greckich komunistów, jednak jednocześnie fajnie trafia do wszystkich pozostałych czytelników (czyli do ponad 90% Greków ). Były to oficjalne symbole tych państw, toteż nie widzę tu agitacji ideologicznej, jest jedynie przedstawianie obiektywnych faktów. Tak jest, chcę czytelnikiem trochę potrząsnąć, gdyż oni nie takie info o ZSRR i Rosji zwykle słyszą/czytują, a bardzo upiększone. I wtedy na forach po prostu można zalinkować to, czy tamto hasło wikipedii. Na razie angielskiej, ale czemu także nie greckiej ? (dimitris/Ateny).

Polski Żyd?

Dzień dobry. Czy urodzony w Austrii Żyd, który prawdopodobnie nigdy nie był nawet w Polsce, a jedynie miał rodziców Żydów pochodzących z Polski, powinien być opisywany i kategoryzowany jako "polski Żyd"? --80.211.209.129 (dyskusja) 15:08, 17 lut 2020 (CET)

W haśle napisano przecież, że "z pochodzenia...". Przykładowo ja jestem z pochodzenia pół Grekiem i pół Polakiem. A to w jakim kraju bym się urodził i mieszkał nie miałoby w tej kwestii nic, a nic do rzeczy. Chyba, że postawimy znak równości między Żydem dajmy na to z Etiopii, a tym np. z Polski. Tymczasem wiesz, że różnią się. Czyli ten Żyd był polskiego pochodzenia, a precyzyjniej "z pochodzenia polski Żyd". (dimitris)

O, cześć Dimka, kopę lat :) Ale Ty chociaż po polsku mówisz ;) Leonard Cohen też miał dwóch rodziców z Łodzi, a Szimon Peres zdaje sie że nawet szkołe w Polsce skończył, etc. etc. Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 17:13, 25 lut 2020 (CET)

Agitacja polityczna w Wikipedii

Nie, stosunek do protestów na Ukrainie, które podzieliły samo ukraińskie społecznośtwo, nie jest wyznacznikiem ukrainofilii czy antyukrainizmu, podobnie jak nie jest wyznacznikiem antyamerykanizmu, badź postawy przeciwnej, stosunek do amerykańskiej Partii Republikańskiej, zapewne wbrew przekonaniom wielu jej zwolenników. Zaś niedawno dodany artykuł jest kolejnym z przykładów agitacji politycznej w plWiki.

O trzymaniu stron w konflikcie politycznym przez redagujących plWiki nie wspominając.

A może [statusem administratora] już można? --188.138.9.180 (dyskusja) 02:50, 18 lut 2020 (CET)

• Zapraszam do edycji. Możesz dodać informacje z źródłem które będą równoważyć punkt widzenia w tych artykułach, zneutralizują ich przekaz jeżeli uważasz że są propolityczne. Bardzo chętnie pomogę Tobie we wszystkich technicznych problemach i gwarantuje neutralne podejście do Twoich edycji. --Adamt rzeknij słowo 07:42, 18 lut 2020 (CET)
  • Równoważyć punkt widzenia wobec czego? Wyrażenia zwodniczego bez źródeł, które same w sobie w Wikipedii nie powinny mieć miejsca? WP:ZWOD --188.138.9.236 (dyskusja) 14:38, 18 lut 2020 (CET)
• To wycofanie edycji było prawidłowe nawet jeśli treść zawarta w jej opisie "Euromajdan podzielił samo społeczeństwo ukraińskie, ergo, opinia wobec protestów nie może być przejawem antyukrainizm" byłaby prawdziwa - to, że nie może (albo raczej nie powinien) być, nie znaczy, że nie jest tak przedstawiany, a to właśnie usunięcie uźródłowionej informacji o sposobie przedstawiania Euromajdanu wycofano. KamilK7 ✉ 08:40, 18 lut 2020 (CET)
  • A co może neutralizować ten punkt widzenia, jeśli sam "zarzut" zarzutem nie jest (podobnie jak nie może nim być nazywanie partii konserwatywnej "konserwatywną", a trockistów "trockistami"), jeśli ugrupowania uczestniczące w prostestach same siebie, w tym na własnych stronach internetowych, nazywały nacjonalistami? Jakiego typu źródła oczekujesz? Dowodzącego czego? Na co miałoby ono wskazywać? Dlaczego jest ono prawidłowe? Czy zechciałbyś podać argumenty dla swojego punktu widzenia? --188.138.9.236 (dyskusja) 10:41, 18 lut 2020 (CET)
    • To, że Euromajdan w polskiej publicystyce bywa przedstawiany jako wytwór nacjonalizmu i banderyzmu, to uźródłowiony fakt, a nie punkt widzenia, faktów nie można neutralizować, można co najwyżej dodać inne fakty, które rzucają nowe światło na sprawę. Nie powinno się też uźródłowionych faktów usuwać, tak jak to zrobiłeś, można jednak poprawić kontekst, jeśli został wypaczony. Tak może być, jeśli chodzi ci o słowo "antyukraińskiej" - jeżeli w źródle nie ma mowa o polskiej antyukraińskiej publicystyce, a jest tylko o nacjonaliźmie i banderyzmie, to słowo "antyukraińskiej" należy usunąć, jako WP:OR dodającego ten fakt do artykułu. Przy okazji poprawek należy pamiętać, że w j. polskim słowo nacjonalizm wywołuje pejoratywne skojarzenia, a w języku ukraińskim to samo słowo może ma wydźwięk pozytywny - dlatego, pomimo, że ugrupowania same siebie tak nazywały w swoim języku, to w języku polskim to samo określenie wyrazem poparcia już nie jest. Czy te ugrupowania nazywały siebie banderystami? Czy w podanym źródle owo określenie jest używane w kontekście neutralnym lub pozytywnym, czy raczej negatywnym? Jeśli negatywnym, to zdanie powinno pozostać, choć ze słowa "antyukraińskiej" powinno się zrezygnować (o ile nie zostało użyte w źródle). KamilK7 ✉ 08:48, 19 lut 2020 (CET)
      • Rzecz w tym, że to nie jest uźródłowiony fakt, a opinia. Opinie oczywiście cytować możesz, ale nie wskazując na autora tej opinii, proporcje czy kontekst, czy wręcz przytaczając je w takiej deklaratywnej formie jak tutaj, tworzysz zwyczajnie obraz fałszywy. W tym przypadku czytelnik może odnieść wrażenie, że nacjonalistyczny element protestów jest li tylko wytworem polskich antyukraińskich publicystów lub propagandy rosyjskiej, ergo każda narracja wskazująca na ten element musi pochodzić z jednego z tych dwóch źródeł (lub być pochodną tychże). Podczas gdy określali się tym mianem licznie sami uczestnicy protestów i licznie ten zarzut był stawiany przez ich przeciwników, nie za granicą, a na samej Ukrainie. Byli też protestujący o innych poglądach. Byli też tacy ich zwolennicy, którzy źródeł sukcesu protestów dopatrywali się właśnie w ukraińskich ruchach nacjonalistycznych z okresu międzywojennego i 2wś. (rzeczonym banderyzmie), jak Askold Łozynski (przypis). Rzecz jest skomplikowana i zniuansowana, a takie przedstawienie informacji jedynie zaburza obraz, i - patrząc na inne edycje autora - z dużym prawdopodobieństwem jest po prostu agitacją polityczną. Zgadzam się co do różnic w języku z tym słowem "nacjonalista". --188.138.9.236 (dyskusja) 17:27, 19 lut 2020 (CET)

I dalej, podobnie agitacją jest próba wskazania, że reprezentatywnym dla polityki historycznej Ukrainy jest składanie kwiatów pod pomnikiem polskich ofiar czystek etnicznych przez ukraińskiego prezydenta, pochodząca zresztą od tego samego wikipedysty, co hasło antyukrainizm (które samo w sobie nie jest złe, w mojej opinii, gdyby nie agitacyjne fragmenty). Podobnie jak i pisanie o pewnym Rosjaninie, o którym nikt na świecie nie słyszał do 1999 roku i jego opinii o rozpadzie ZSRR w kontekście sporu polsko-ukraińskiego z pierwszej połowy XX wieku. To wszystko składa się na wysiłek z ostatnich tygodni upolitycznienia właśnie polskojęzycznej Wikipedii. --188.138.9.236 (dyskusja) 10:56, 18 lut 2020 (CET)

Oba te teksty (#1, #2) zostały jednoznacznie zniszczone. Ale w sytuacji tak ostrego sporu, nie wiem czy sam zabierałbym się do edycji. --Anouaar (dyskusja) 16:44, 18 lut 2020 (CET)

Sorry, ja swój wpis błędnie umieściłem o temat niżej. Nie wiem, czy wolno teraz "wytnij-wklej" po prostu przenieść go. A często miewałem tu nierozwiązane o wycinanie (oczywiste cenzurowanie) nawet treści dokumentów międzypaństwowych, z dodanego przeze mnie przypisu. Takie hasło, dobrze znając temat, uważam wtedy za zniekształcające. --79.107.65.32 (dyskusja) 20:18, 22 lut 2020 (CET)

Oczywiście, że w przypadku omyłkowego umieszczenia wiadomości w niewłaściwym temacie należy ją przenieść. Od razu to zrobię: wytnę i wkleję poniżej. Od siebie tylko dodam, że chyba zwracano Ci już uwagę, iż porównywanie (właściwie czegokolwiek) z Holokaustem jest lekko nie na miejscu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:12, 22 lut 2020 (CET)

Wtrącę uwagę, ściśle w temacie, ale nie o tym haśle. Odróżnić trzeba też agitację polityczną od obrony, gdy okoliczności faktów/procesów historycznych przedstawiane są krzywdząco. Np. jedna strona prezentuje, przytacza (w światowej propagandzie) dwa argumenty, gdy druga stona ma ich dziesięć. Załóżmy, że wszystkie argumenty są jednakowo rzetelne. Tymczasem wikipedysta, nie wiem czemu uważający się za "przełożonego" danej tematyki [ja osobiście tego nie wiem] , pilnuje by "z każdej strony padła jednakowa ilość argumentów", uparcie kasując przytaczanie ich większej liczby. Z czego hasło wychodzi zniekształcone wobec stanu faktycznego. Czy wręcz ten uparcie cenzuruje treść umów międzypaństwowych, tylko aby nie wyglądały na przewagę jednej ze stron, w poprzednim sporze... Przy czym za każdym razem, ten cenzurujący uzna, że większa ilość argumentów przy jednej ze stron, to byłaby już agitacja polityczna... - tu blisko ode mnie przykładem takiej stałej, wieloletniej cenzury był "konflikt grecko-macedoński". A wyobraźmy sobie przez chwilę, że rzecz dzieje się w Wiki państwa trzeciego i chodzi o "polskie obozy zagłady". A dany wikipedysta - tam - uniemożliwia inne ed 79.107.65.32 (dyskusja) 08:56, 21 lut 2020 (CET)

Marszałkowie polni vs. feldmarszałkowie

Jest Kategoria:Austriaccy feldmarszałkowie a w niej Kategoria:Marszałkowie polni Arcyksięstwa Austriackiego, Kategoria:Marszałkowie polni Cesarstwa Austriackiego. W Kategoria:Feldmarszałkowie niemieccy występuje tylko określenie feldmarszałkowie. Nie powinno być to jakoś uspójnione? IOIOI₂ 10:36, 19 lut 2020 (CET)

[Wydaje mi się, że] feldmarszałkowie to jakoś tak nie pa polski ? /feld-hetman :)--79.107.65.32 (dyskusja) 09:24, 20 lut 2020 (CET)

Doroszewskiemu wydawało się inaczej. Panek (dyskusja) 10:00, 20 lut 2020 (CET)

O Adolfie też nie mówi się "przywódca", tylko Fuhrer. I dalej jest to nie po polsku. A o kanclerzu RFN powiemy przywódca, nie fuhrer. O hitlerowskim, czy pruskim podoficerze też nikt nie powie "sierżant", będzie to zawsze feldfebel. Ale już o koledze z Bundeswehry, przy tym formalnie, zawsze powiemy sierżant. Negatywny człowiek może to być sobaka, ale czworonożny przyjaciel to zawsze pies. Czyli dość często celowo używamy obcych określeń, ale właśnie by nie mieszać ich z naszymi. Gdyż czynimy to, gdy chcemy podkreślić ich inność narodową, kulturową, językową, czy charakteru działalności. Gdy neutralnie emocjonalnie, w języku polskim będą to marszałek polny, sierżant, pies, przywódca. 79.107.65.32 (dyskusja) 20:08, 20 lut 2020 (CET)

nie feld-hetman, a feld-hauptmann jak już (kapitan polny, hehe). Co do podziału feldmarszałków austriackich na 2 kategorie: no toż wyraźnie wskazano, że decyduje chronologia, a chwilą prawdy staje się proklamowanie Cesarstwa Austriackiego w 1804. Tymczasem, jakby nie patrzeć, Rzesza Niemiecka w wersji 2.0 zaistniała dopiero w 1871, a wersja 1.0 funkcji feldmarszałka jako przedstawiciela Rzeszy nie przewidywała (feldmarszałkowie nominowani byli przez głowy krajów związkowych: Austrii, Saksonii czy Prus). Tak więc zgłoszenie bezzasadne. 5.173.136.53 (dyskusja) 19:44, 22 lut 2020 (CET)

Feld-hetman, oczywiście żart. Niemniej chciałem unaocznić niewłaściwość automatycznego wklejania słów niemieckich, do warstwyy formalnej polskiego. W miejsce polskich. --79.107.65.32 (dyskusja) 20:11, 22 lut 2020 (CET)

W moim odczuciu słowo "feldmarszałek" jest wystarczająco polskie i najbardziej adekwatne do nazywania najwyższych rangą dowódców z krajów niemieckojęzycznych. Wręcz przeciwnie, "marszałek polny" zawsze wydawał mi się sformułowaniem sztucznym i niezgrabnym, choćby z tego względu, że nie widzę jakiegoś odpowiednika w postaci marszałka "niepolnego". 91.235.231.106 (dyskusja) 20:49, 24 lut 2020 (CET)

Iłowa

Tadam dwukrotnie wycofał moją edycję nazywając "twóczością własną" umieszczenie w haśle nazwy miejscowości z mapy na commons. Edycja była uźródłowiona linkiem do źródła ikonograficznego. Nie widzę w tym żadnego własnego wytworu ani tendencyjnego interpretowania źródeł, sprzecznego z ich przekazem - przekazem mapy jest podawanie informacji o otaczającej rzeczywistości i tylko i wyłącznie taką informację próbowałem umieścić w treści hasła bez żadnych dodatkowych przekształceń czy interpretacji - "goły" fakt istnienia danej nazwy na danej mapie. Proszę o rzetelne rozstrzygnięcie Zgłasza: 188.146.181.100 (dyskusja) 14:35, 20 lut 2020 (CET) 188.146.181.100 (dyskusja) 14:35, 20 lut 2020 (CET) (Przeniesione ze ZG) tadam (dyskusja) 15:39, 20 lut 2020 (CET)

Ta nazwa pojawia się tylko na tej mapie, być może masz rację, że Iłowa tak się nazywała, ale mógł to być też błąd Scultetusa, a może pisząc "Heiße" mniej więcej tam gdzie jest Iłowa nie miał na myśli Iłowy? Ja przynajmniej nie odważyłbym się napisać, że Iłowa najpierw nazywała się Heiße a dopiero później Halbau na podstawie jednej mapy. Ale oczywiście mogę się mylić tadam (dyskusja) 15:48, 20 lut 2020 (CET)

Takie właśnie gdybanie i podważanie faktów źródłowych jest kwintesencją OR. Przypuszczenia i przeczucia czy własne opinie (błąd Scultetusa) vs. fakty. Bo może jednak pisząc Heiße mniej więcej tam gdzie leży Iłowa geograf miał na myśli, dokładnie to co umieścił i podpisał na mapie...? Ponadto oczywiście nie potrafisz udowodnić, że Heiße pojawia się tylko u Scultetusa - to są prywatne przypuszczenia. Przecież posługując się taką konstrukcją można usunąć z wikipedii całe mnóstwo faktów. Szokujące, nieprawdaż? 188.146.181.100 (dyskusja) 22:47, 20 lut 2020 (CET)

Zajrzałem do hasła i w treści jest opisane pochodzenie nazwy i nie ma tam miejsca na "Heisse". I ta historia nazwy jest jednak kilka wieków wcześniejsza niż XVII wieczna mapa. W niemieckiej wersji hasła też taka nazwa nie występuje. Twórczością własną jest odczytanie napisu na mapie i przypisanie tej nazwy do obecnej miejscowości Iłowa. Mapa tego jednoznacznie nie rozstrzyga, więc jest to jedynie twoja interpretacja. ~malarz pl ^PISZ 16:50, 20 lut 2020 (CET)

Odczytywanie map historycznych i kwestię kształtowania się nazewnictwa miejscowego zdecydowanie zostawić należy specjalistom. Im starsze mapy tym większe problemy z odwzorowaniem i wiarygodnością treści. Ich odczytywanie to jak interpretowanie innych dokumentów pierwotnych z epoki. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 20 lut 2020 (CET)

• Edytor spojrzał na mapę z XVII wieku i uznał, że nazwa X odpowiada współczesnej nazwie Y? Jeśli trzeba będzie taką edycję wycofać za trzecim razem mogę to zrobić. Nie nam decydować co przedstawia mapa z przed iluś tam lat i jakie są jej współczesne odpowiedniki. Przykład nadający się do "Nie przedstawiamy twórczości własnej"-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:01, 20 lut 2020 (CET)
• Jakiekolwiek dane oparte na mapach starych (sprzed ok. połowy 19 w.) są niedopuszczalne na wiki, bo to czysty OR. Poza tym te mapy są zwykle od niedokładnych do bełkotów. Jak popatrzymy na słynną mapę Stanisława Staszica z pocz. wszak XIX w. , a w niej na Śląsk, to w warstwie topograficznej jest jeden wielki bełkot. Tu nie chodzi o jakieś drobne przesunięcia rzek, miast czy gór, a o zupełnie fikcyjne, surrealistyczne ich umieszczenie. W warstwie geologicznej jest jeszcze gorzej. I teraz ktoś miałby wpisywać na wiki, że Odra w 1805 r. płynęła zupełnie inaczej niż dziś, miasta leżały ze 100 km dalej niż dziś, czyli dryfowały, w Wałbrzychu nie znano węgla, a na Psim Polu Polacy rozbili Tatarów? Wolne żarty. --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 20 lut 2020 (CET)

Iłowa <> Iława

Przy okazji sporu o mapę z Iłową pojawiła się nieścisłość, otóż w haśle Ilwa jest cytat z książki Polska wieków średnich, czyli Joachima Lelewela w dziejach narodowych polskich postrzeżenia, t. II, s. 25, gdzie wymieniona jest miejscowość Halbau czyli Iłowa a nie Iława - dzielnica Szprotawy. Jeśli w źródle rzeczywiście jest Halbau to ten cytat nie tu powinien być, ale jeśli nazwa w nawiasie jest dodana przez autora wpisu to jest dodana niewłaściwie. Niestety nie posiadam owej pozycji by sprawdzić. --tadam (dyskusja) 11:16, 21 lut 2020 (CET)

ehh dopiero teraz zauważyłem, że owa książka jest online. To nie jest Ilwa. Zgłosiłem do usunięcia w całości... --tadam (dyskusja) 11:22, 21 lut 2020 (CET)

Czy małe a nowe tężnie są ency?

W haśle tężnia w Legionowie uważny czytelnik wychwyci, że jest to hasło for profit, aczkolwiek w miarę elegancki sposób. To jest mała, taki wystrój powiatowego parku i chyba nieency. Trudniejsza sprawa to nowe, lecz w miarę duże tężnie, np. w Gołdapi. Jeszcze inaczej Radlin - tam wprawdzie mała, ale chyba (?) ma jakiś walor urbanistyczny czy tam architektoniczny. Jeszcze Grudziądz i Rabka wątpliwe, w sumie nie ma więc tego tak dużo. 2A01:110F:1408:7D00:690D:7A6A:CD4B:6C53 (dyskusja) 11:36, 22 lut 2020 (CET)

wszystko może być encyklopecyczne, nawet małe tężnie jeśli spełniają warunki encyklopedyczności. Akurat tężnia w Legionowie nie zabardzo się łapie. Źródłem jest bardzo lokalna gazeta oraz firma, która to obsługuje. W Rabce tymbardziej - tam w ogóle nie ma źródeł. Zwłaszcza, że w porównaniu z encykolpedycznymi tężniami ta wypada słabiutko. Tężnią w Grudziądzu jest co prawda ciekawsza architektonicznie i nieco większa... ale chyba też nic za nią nie przemiawia... niestety --tadam (dyskusja) 16:03, 22 lut 2020 (CET)

Tężnię w Legionowie wrzuciłem do poczekalni. kićor _=^^= 16:12, 22 lut 2020 (CET)

Tężni się nabudowało ostatnio masę. W razie wątpliwości można je zawsze opisywać w szerszych artykułach, np. tę z Rabki w arcie Park Zdrojowy w Rabce-Zdroju, tę z Legionowa w arcie o całym Parku Zdrowia (art o nazwanym parku byłby ency), a odnośnie Grudziądza mamy zdezaktualizowaną sekcję Solanki w arcie o mieście. Carabus (dyskusja) 16:35, 22 lut 2020 (CET)

I znów jakieś usztucznione wymyślanie, czego w wiki być nie może. O pomnikach-ławkach jeszcze nikt nie wspomniał, a ich encyklopedyczność jakoś wątpliwości nie budzi. Tymczasem tak wartościowo, jak i częstościowo teżnie są zjawiskami zbliżonymi, a nawet rzadszymi. 5.173.136.53 (dyskusja) 19:46, 22 lut 2020 (CET)

Pomniki-ławki? Niektóre mogą być encyklopedyczne, ale nie widzę powodów aby rozciągać encyklopedyczność na wszystkie. --Teukros (dyskusja) 19:53, 22 lut 2020 (CET)

Twoje widzenie już dawno przegrało z rzeczywistością. 5.173.136.53 (dyskusja) 01:16, 23 lut 2020 (CET)

Greta Thunberg

Wszedłem na dół artykułu i żuchwa mi opadła. Zdiagnozowano u niej zespół Aspergera[11][38][39], ADHD[40][41], zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne[42][43], mutyzm wybiórczy[38][44]. Primo od kiedy w Europie można zdiagnozować ADHD? To diagnoza amerykańska. W Europie diagnozuje się zaburzenia hiperkinetyczne. Secundo diagnoza Aspergera wyklucza rozpoznanie zaburzeń hiperkinetycznych. Tertio wyklucza ona również rozpoznanie mutyzmu wybiórczego. Quarto żadne ze źródeł nie jest źródłem akceptowanym w tematyce medycznej, w której akurat obowiązują wyższe standardy uźródłowienia, więc obawiać się mogę, że źródła żonglują terminami medycznymi ich zrozumienia. Quinto czy taka sekcja w ogóle jest potrzebna? Rzadko jestem za wywaleniem informacji ze źródłami, ale w tym wypadku źródła nie odpowiadają uźródławianej tematyce, nadto zasadność podawania informacji jest wątpliwa. Mpn (dyskusja) 15:58, 23 lut 2020 (CET)

Nie mówię, że w formie sekcji - ale informacja jako taka jest istotna. Należałoby po prostu poprawić biogram ;) Nedops (dyskusja) 16:07, 23 lut 2020 (CET)

Usunąć z biogramu Grety informację o zespole Aspergera to jak usunąć z biogramu Corky'ego czy Maćka z Klanu informację o zespole Downa. To kluczowe informacje w ich przypadku i tysiące osób dzięki nim dowiedziało się, że takie zespoły istnieją. Gdarin dyskusja 16:11, 23 lut 2020 (CET)

Jeśli jej problemy zdrowotne wpływają na losy świata (poprzez różnego rodzaju zwiedzionych jej teoriami polityków) to zasadność jest. Gdybym uważał, że jutro przyjdzie różowy potwór który zje Ziemię, a kilku polityków uwierzyło w to i ustanowiło na tej podstawie określone rozwiązania, to zasadne byłoby podanie że mam jakiś rodzaj choroby. MOs810 (dyskusja) 16:14, 23 lut 2020 (CET) Wykreśliłem większość komentarza. Przykro, że kolejny raz nie potrafisz się powstrzymać i wyskakujesz ze swoimi poglądami tam gdzie nie trzeba. Nedops (dyskusja) 16:18, 23 lut 2020 (CET)

A skąd w ogóle wiadomo, że ona ma to wszystko co powyżej Mpn napisał? W warunkach walki politycznej dowolne świństwa o ludziach piszą, żeby ich zobrzydzić (skreślam niewłaściwe określenie - ADHD czy Asperger to nie świństwa--Piotr967 podyskutujmy 17:23, 23 lut 2020 (CET)). Widziałem wiele hipotez o chorobach polityków stawianych tu i ówdzie na podstawie oglądania ich w telewizji i nie uważam żadnej za informację uźródłowioną. W oŋóle niezbyt sobie wyobrażam czym by się to dało uźródłowić, oprócz wycieku oficjalnego rozpoznania przez lekarza, co z trudem mogę sobie wyobrazić. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 23 lut 2020 (CET)

Ona sama o tym mówi przecież. Oczywiście zgadzam się, że wymaga to możliwie porządnych źródeł – ale wywalenie całkowicie tej kwestii byłoby dużym błędem. Nedops (dyskusja) 16:44, 23 lut 2020 (CET) W sumie to "w wywiadach wyznała, że ..." może nie jest taką złą opcją? :) Nedops (dyskusja) 16:50, 23 lut 2020 (CET)

Nie jest istotne, co ona naprawdę ma. Nie jest istotne nawet, czy to możliwe, aby mieć jednocześnie wszystkie te choroby. Naszym zadaniem jest relacjonowanie tego, co piszą na ten temat wiarygodne źródła, a nie próba dotarcia do jej książeczki zdrowia; zawsze można podeprzeć się "zdaniem X" czy "według Y". Gdarin dyskusja 16:56, 23 lut 2020 (CET)

Nie są choroby to, gwoli ścisłości. Źródła są kompletnie niewiarygodne. Źródło, które pisze Kowalski jest od urodzenia niewidomym i w dodatku daltonistą nie jest wiarygodne. Ale ku user:Nedopsowi i opisaniu jje deklaracji bym się skłaniał. Mpn (dyskusja) 17:02, 23 lut 2020 (CET)

(po konflikcie) O co mi chodzi, @Gdarin. Ona nie ma tych diagnoz. Nie ma, bo się wzajemnie wykluczają. Z pewnych względów u osób niewidomych nie rozpoznaje się krótkowzroczności, a osoby łyse jakimś trafem nie siwieją. Jeśli ma się zespół Aspergera, nie można mieć zab hiperkinetycznych / ADHD ani też mutyzmu wybiórczego. Nie można, ponieważ takie są kryteria wykluczające tych diagnoz. Podane informacje są fałszywe. Są fałszywe na gruncie logiki, bo zdanie, z którego wynika p ^ ~ p jest zawsze fałszywe. Rozumiem, że skecja jest potrzebna. Skoro widzicie taką potrzebę, nie będę się kłócił. Ale nie możemy wypisywać takich bzdur! Czy ktoś potrafi ocenić te źródła pisane w nieznanym mi języku? Co w nich właściwie jest? W pierwszym widzę have been diagnosed with autism, A.D.H.D., and other conditions. Zaiste świetnie. I na tej podstawie piszemy, że ma autyzm? Nie, piszemy, że ma Z Aspergera. Dlaczego? Bo w Ameryce nie ma diagnozy zespołu Aspergera, autor podał amerykańskie odpowiedniki rozpoznać międzynarodowych, używanych w Europie. Skoro mamy [3], to może inniśmy napisać, że ujawniła diagnozę zespołu Aspergera? she is the daughter of a famous opera singer and an actor. Thunberg also has Asperger’s syndrome, obsessive-compulsive disorder and selective mutism. The latter, she says, ‘basically means I only speak when I think it’s necessary’. No sorry, każdy pacjent ma prawo po swojemu pojmować swoje diagnozy, ale czasem wypowiada treści od medycyny bardzo odległe. Pacjent ma prawo. Jest laikiem. Ale czy my mamy na tym polegać? Możemy co najwyżej napisać, co ptka deklaruje. Mpn (dyskusja) 16:59, 23 lut 2020 (CET)

Posługujesz się najwyraźniej DSM-IV, wydanym 26 lat temu. DSM-IV nie pozwalało rozpoznać ADHD i ASD równocześnie, DSM-5 pozwala. Od razu rzucam link z omówieniem tematu. Michał Wadas (dyskusja) 12:16, 25 lut 2020 (CET)

@Michał Wadas W życiu, posługuję się ICD10, jedynym systemem, którym się mogę w naszej części świata posługiwać. Nieważne, na co DSM5 pozwala, skoro GT nie powinna być w nim diagnozowana. Ponadto w DSM nie ma zespołu Aspergera. A więc wedle ICD10 F84.5 i dowolne inne F84 wyklucza F90.0, wyklucza również F94.0 Mpn (dyskusja) 19:01, 25 lut 2020 (CET)

• jak Nedops - wpisać, że twierdzi, że ma xxx. Ad. Gżdacz: "W warunkach walki politycznej dowolne świństwa o ludziach piszą" porównanie niestosowne, aż dziwne, że Mosa skreślono, tego nie. Jakby nie zwać poprawnie tych stanów Grety, chorobą czy zdrowiem, ADHD, Aspergerem czy innymi terminami, żaden z nich nie jest świństwem i jako świństwo nie może być określane. Ad. Mpn - kryteria medyczne dotyczą art. medycznych lub ewentualnie pisania np. o zdrowotnym/szkodliwym wpływie czegoś tam na zdrowie. Nie możemy tego przenosić na biogramy, choćby dlatego że trudno wymagać źródeł z Lancetu na to, że Kowalski zmarł na czerniaka (nawet indywidualne przypadki opisane w pismach medycznych są anonimowe, pomijając b. rzadkie przypadki postaci z minionych wieków, na tyle sławnych, że lekarze jednak próbuję ustalić co ich zabiło - Ramzes Wielki, Napoleon itd.). Co ważniejsze, restrykcyjne zasady źródeł med. PUBMedu wprowadziliśmy głównie ze względów praktycznych - dezinformacja medialna w/s diagnozowania lub leczenia chorób wprowadzona do medium tak często traktowanego jako alfa omega jak Wiki prowadziłoby do zagrozeń życia lub zdrowia czytających, którzy uwierzyli mediom via Wiki. Trudno dostrzec w/w zagrożenie jeśli ktoś przeczyta, ze Jan Kowalski zmarł na raka, nawet jeśli media poszkapiły i w istocie był to inny rodzaj raka. Do określeń chorób w biogramach muszą starczyć deklaracje chorego lub solidne niemedyczne źródła. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 23 lut 2020 (CET)

  Słusznie piszecie. Napisałem ujawniła. Słusznie też wykreśliłeś świństwa, innym uleciało. Natomiast deklaracje chorych bądź informacje medialne zazwyczaj wyglądają tak jak właśnie tu. Mpn (dyskusja) 19:07, 23 lut 2020 (CET)

• "Quarto żadne ze źródeł nie jest źródłem akceptowanym w tematyce medycznej" - bo i nie ma takiej potrzeby, ta zasada dotyczy tylko i wyłącznie artykułów medycznych pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:34, 25 lut 2020 (CET)
• Zgadzam się z @Michalwadas. Do tego nie uważam, że zapis z kryteriów świadczy o tym, że czegoś nie zdiagnozowano bo się nie da – przecież wtedy diagnoza jest, tylko niezgodna z kryteriami, ew. było to w różnym momencie życia. Od kiedy coś nie może sie stać, bo jest niezgodne z zasadami? Btw, na ten moment w działce samorzecznictwa już sporo osób określa się wg kryteriów amerykańskich, które u nas wejdą razem z ICD-11. Obowiązujący sztuczny podział jest dla samych osób w spektrum absurdalny z wielu względów, a czasami i szkodliwy – choć to już poboczny wątek, niemniej konsekwencje przekonania o niemożności zdiagnozowania komuś w spektrum ADHD bywają nieprzyjemne i wcale nie poboczne. ICD-11 wejdzie z dość istotnymi zmianami w zakresie klasyfikacji spektrum autyzmu, więc w ogóle ZA będzie jednostką historyczną, mam nadzieję że zakończy to te i podobne dysputy. Klasyfikacja po prostu nie pasuje do realiów, m.in. z tego powodu, że w nauce ogólnie długo temat ASD opracowywano na zasadzie nic o nas bez nas w wersji dokładnie odwrotnej. A z niektórych uwag w tym wątku (nie chodzi mi o komentarze @Mpn, a pozostałych udzielających się tutaj) chętnie skorzystam na następnej konferencji w charakterze przykładów dydaktycznych, życie pisze najlepsze slajdy do prezentacji. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:02, 25 lut 2020 (CET)

  Myślę, że problem już rozwiązaliśmy. Natomiast problem z nieadekwatnością kryteriów pozostanie. J Morrison pisze w DSM5 bez tajemnic, by już lepiej zacząć odkładać na DSMg :-) Klasyfikujemy nieklasyfikowalne, bo inaczej nie da się przeprowadzić badań i stwierdzić, co działa, a co nie. ICD10 jest dziurawa (m.in. właśnie autyzm + objawy hiperkinetyczne), jest nielogiczna, jest miejscami sprzeczna, a na samą myśl o użytych w niej spójników logicznych mnie skręca. Gdyby jakiś user:Mariusz Swornóg to przeczytał czy inny ścisłowiec, padłby. Ale w tej chwili jest to klasyfikacja obowiązująca i ona wyznacza, jakich terminów używamy i co przez nie rozumiemy. Niedługo przyjdzie ICD11 i wtedy będziemy psioczyć na ICD11 :-) Mpn (dyskusja) 19:07, 25 lut 2020 (CET)

  @Mpn, ja jako „ścisłowiec” szczególnie zwróciłem uwagę na uniwersalną klasyfikację lokalizacji w dziale zewnętrznych przyczyn zachorowania i zgonu. Wzmiankowane w naszym artykule X87.3 to jeszcze nic (woźny paser, przechowywał pestycydy z przemytu w składziku na piłki), ale można też poważnie przesadzić z egzorcyzmami (X52.213), doznać zanurzenia i tonięcia skutkiem wpadnięcia do wanny w doku BNO (W66.86) czy narażenia na zapłon bielizny nocnej na wzgórzu (X05.89). Istnieje też uniwersalny kod literatury fantasy: kiedy czarnoksiężnik zamienia Cię w tchórzofretkę, z pewnością jest to Y07.8. Podejrzewam tylko, że to zupełnie przestaje być zabawne, kiedy trzeba stosować to na co dzień w pracy... Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:44, 25 lut 2020 (CET)

  @Marcowy Człowiek Wpadnięcie do wanny w doku ma jeszcze jakiś sens, na autostradzie (W66.4) już niekoniecznie. Natomiast w pracy to wchodzi w nawyk, po kilku latach już nie myślisz schizofrenia, tylko F20. Gdyby oprócz tego nie trzeba było jeszcze stosować klasyfikacji procedur medycznych, wpisywać dwóch rodzajów rodzaju wizyty, rodzajów zniżek na leki, to samo ICD naprawdę by w pracy nie przeszkadzało :-) Mpn (dyskusja) 14:49, 26 lut 2020 (CET)

• Jak widać mamy już troje specjalistów na ten temat, a hasło Zespół Aspergera od dawna prosi o uzupełnienie źródeł, może warto nim się zająć? Gdarin dyskusja 19:12, 25 lut 2020 (CET)

  Żeby to było takie łatwe, Gdarinie... Ale teraz jeszcze, jak pisała Soldier of Wasteland, będziemy mieli w historii psychiatrii olbrzymią zmianę... Mpn (dyskusja) 19:21, 25 lut 2020 (CET)

  @Gdarin Zrobię ci dłuższe wyjaśnienie ;) Uwierz, że chętnych lub chociaż chcących poprawy artykułu jest sporo. Źródeł też, lepszych lub gorszych. Problem w tym, że wymaga to wielkich nakładów czasu, przebicia się przez dominujące i mało sprzyjające podejście obowiązujące w Wikipedii. Do tego wiele nieetycznych lub wątpliwych pod tym względem metod jest doskonale popartych źródłami, oczywiście publikowanymi najczęściej przez samych zainteresowanych (gdzie szukać poparcia na skuteczność terapii X? hm, może w czasopiśmie założonym przez jej zwolenników?), podczas gdy szkodliwość niektórych praktyk nie jest omówiona w ogóle. Na przykład ja bym chętnie zobaczyła badania, co się dzieje jak się podaje dziecku od wieku kilku lat do osiemnastki non-stop mocne i stare neuroleptyki off-label, do czego rodzice z dumą się przyznają, ale takich badań nie ma. Za to znajdziesz liczne na to, jakie to świetne postępowanie i jak ułatwia każdemu życie (w sensie każdemu poza dzieckiem, ono nie jest ważne, tylko spokój dla rodziców). Zarówno ja i moi znajomi trzymamy się od tych tematów na wiki z daleka, bo starczy nerwów, chociaż chciałam rozpocząć projekt z tym związany. Jestem w pierwszej w Polsce grupie samorzeczników działających w temacie spektrum autyzmu (działały 2-3 osoby a nic oficjalnego nie było, no to wikipedystycznym zwyczajem sobie zrobiliśmy zamiast narzekać, że nie ma), znajomi są przeze mnie świetnie informowani co się tutaj w temacie ASD na Wikipedii dzieje. Pokazuję im historię niektórych artykułów, dyskusje, gwarantuję że można się poczuć na Wikipedii w temacie spektrum jakby się weszło na mecz w szaliku nielubianego klubu. Mają źródła, znają języki, mają wykształcenie nieraz mocno kierunkowe i lata doświadczenia, tylko najpierw trzeba się przebić i uniknąć rewertów, oskarżeń o manipulację językową na czyjąś korzyść itd. Chętnie byśmy poprawili, ale na ten moment to miejscami jest bliższe czyszczeniu stajni Augiasza niż sprzątaniu źle napisanego artykułu. Osobiście wolę zarywać noce na pisanie artykułów o ptakach. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:31, 25 lut 2020 (CET)

  @Soldier of Wasteland W ZA? Trudno się wypowiadać, nie znając konkretnego przypadku, choć przeciętny pacjent w ogóle przez większość czasu nie potrzebuje farmakoterapii. Dotykamy tu trudnej kwestii badań na dzieciach, myślę, że chyba nie jest to m-ce na kontynuowanie go. Mpn (dyskusja) 15:00, 26 lut 2020 (CET)

  To może niech ci znajomi zaczną na spokojnie edytować w brudnopisie? Tam przecież nikt im nie będzie się wtrącał. A Ty potem ocenisz, czy to już się nadaje do przeniesienia do maina czy jeszcze nie. W razie wątpliwości do jakiegoś punktu możesz go skonsultować z Mpnem czy innymi osobami, które mają wiedzę na ten temat. A tego na co nie ma dobrych źródeł po prostu nie ruszać, no trudno, nie da się wszystkiego opisać. Gdarin dyskusja 21:47, 25 lut 2020 (CET)

  Ale wiesz, @Gdarin, ja też się obawiam, też wolę pisać o dinozaurach. Tutaj mamy setki trudnych prac naukowych operujących na sprzecznych systemach klasyfikacji. Ponadto atmosfera jest ostatnio, łagodnie mówiąc, niefajna. Mpn (dyskusja) 15:00, 26 lut 2020 (CET)

  Ja patrzę z punktu widzenia czytelnika, szukającego wiedzy na Wikipedii. Opiszesz mało znanego dinozaura, którego nie mamy, super - tylko że w hasło o nim kliknie w ciągu roku może 100 osób, podczas gdy artykuł o zespole Aspergera przegląda średnio 2 tys. osób dziennie (średnia za okres od 1 I 2019 do dziś). I jeszcze jedno, nawet ważniejsze, brak jakiegoś mało znanego dinozaura nie jest problemem wizerunkowym, a źle opisane hasło na tak ważny temat (które być może wprowadza w błąd, czy pomija jakieś ważne treści) jest problemem wizerunkowym - specjaliści będą mówić "omijaj Wikipedię". Więc gdybym miał wybór: 30 nowych haseł o dinozaurach na poziomie CW czy to hasło na poziomie DA, to wybrałbym to drugie. Gdarin dyskusja 15:54, 26 lut 2020 (CET)

  Nakład pracy w porównaniu z 30 artami na poziomie CW też jest nieporównywalny... Może kiedyś... Mpn (dyskusja) 16:58, 26 lut 2020 (CET)

  Analogiczna sytuacja jest z okropnym hasłem Alkoholizm. Gżdacz (dyskusja) 17:24, 26 lut 2020 (CET)

@Soldier of Wasteland: Do tego wiele nieetycznych lub wątpliwych pod tym względem metod jest doskonale popartych źródłami, oczywiście publikowanymi najczęściej przez samych zainteresowanych (gdzie szukać poparcia na skuteczność terapii X? hm, może w czasopiśmie założonym przez jej zwolenników?), podczas gdy szkodliwość niektórych praktyk nie jest omówiona w ogóle. Na przykład ja bym chętnie zobaczyła badania, co się dzieje jak się podaje dziecku od wieku kilku lat do osiemnastki non-stop mocne i stare neuroleptyki off-label, do czego rodzice z dumą się przyznają, ale takich badań nie ma. Nie chce mi (osobie bez wykształcenia medycznego) się wierzyć, żeby badania skutecznością terapii nie były publikowane w naukowych czasopismach medycznych?... Jeśli natomiast dana metoda nie była w nich opisywana, to w ogóle nie powinniśmy o niej pisać, bo nie wolno nam w tematach medycznych korzystać z gorszych źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:18, 26 lut 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Ale wiesz, że w psychiatrii dzieci i młodzieży rzadko zdarza się farmakoterapia, która nie jest prowadzona poza wskazaniami rejestracyjnymi? Mpn (dyskusja) 16:58, 26 lut 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Ale nie o tym piszę, myślałam że jasno opisałam o co mi chodzi. O to, że dane czasopismo nie jest po prostu jakimś ogólnym, np. poświęconym terapii i pedagogice w ogóle, a zostało założone i jest prowadzone konkretnie przez zwolenników danej terapii. I o dziwo prawie nikt nie ma z tym problemu i nie widzi braku neutralnego punktu widzenia. Co lepsze czasami te artykuły przeczą same sobie, zobacz na sekcję Krytyka w artykule Stosowana analiza behawioralna, tam jest dokładnie opisane, o co chodzi. To nie jest tylko kwestia autyzmu. Podobna sytuacja jest np. z ajurwedą lub „tradycyjną” medycyną chińską – dziwnym trafem indyjscy lub chińscy (zależnie od tematu) badacze bardzo chętnie o tym piszą i dziwnym trafem akurat im wychodzą korzystne wyniki. Równie dobrze mogę iść do Decathlonu badać podejście klientów centrów handlowych do aktywności fizycznej, ciekawe jakie wyniki uzyskam? Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:01, 26 lut 2020 (CET)

Są jednak pewne mechanizmy zabezpieczające. Są międzynarodowe czasopisma, anonimowe recenzje, oświadczenia o konflikcie interesów... Mpn (dyskusja) 18:59, 26 lut 2020 (CET)

Prośba o pomoc z wikidata

Mamy w wikidata dwa razy o tym samym człeku: [4], do którego linkują plwiki i dewiki oraz [5] z linkowaniem z ruwiki. W efekcie na ruwiki nie ma śladu hasła z plwiki i vice versa. Może ktoś mógłby to naprawić? Próbowałem dodać w ruwiki linki, ale wikidata coś tam o errorze szczeka:) --Piotr967 podyskutujmy 18:59, 23 lut 2020 (CET)

Widzę, że ktoś już zrobił, ale @Piotr967, tak na przyszłość. Na Wikidanych, jeżeli mamy 100% pewność, że coś jest tą samą rzeczą, można po prostu zmergować oba itemy. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:09, 23 lut 2020 (CET)

@Nadzik Gdyby Piotr wiedział jak zmergować oba itemy to by zmergował, zamiast tu writać. :P Gdarin dyskusja 19:16, 23 lut 2020 (CET)

Fair point, jakoś zupełnie mi to uciekło. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:19, 23 lut 2020 (CET)

Zrobione Gżdacz (dyskusja) 19:08, 23 lut 2020 (CET)

dziękuję i potwierdzam - gdybym wiedział to bym zrobił:), zresztą pisałem nawet o tym wyżej, że próbowałem zrobić zanim tu napisałem, ale wikidata dało mi godny odpór:) --Piotr967 podyskutujmy 19:25, 23 lut 2020 (CET)

@Piotr967 włącz sobie na Wikidanych gadżet "Merge: Narzędzie do łączenia elementów." Wtedy w każdym elemencie w menu obok historii i ulubionych (albo w zwiniętym menu) będziesz miał pozycję "Łączę z ...". W okienku "Połącz z elementem" należy wpisać numer innego elemenu np. "Q123456789011223" i kliknąć "Połącz" (umiejscowiony nielogicznie, prawdopodobnie po to aby klikać tylko z premedytacją). Więcej jest na stronie d:Help:Merge. ~malarz pl ^PISZ 19:46, 23 lut 2020 (CET)

Rzetelne a nierzetelne źródła

W artykule Geotermia Toruń została znalazła się informacja charakterze technicznym [6], której źródłem był artykuł w Gazecie Wyborczej. Ponieważ zmiana została ostatecznie przejrzana, a w jej edycję była zaagażowanych co najmniej 3 adminów, więc pozwalam sobie wywołać ogólną dyskusję, czy gazeta codzienna może być źródłem informacji technicznych? @Pawelboch, @Stok, @Mpn, @Michał Sobkowski --Fallaner (dyskusja) 20:33, 23 lut 2020 (CET)

Trochę poprawiłem, "Stawia to pod znakiem zapytania nie tylko ekologiczność inwestycji, lecz cały jej sens" to publicystyka, na którą nie ma miejsca w encyklopedii. Źródło za paywallem – ale lead wspomina o 64 stopniach (a hasło o 61). Nedops (dyskusja) 20:40, 23 lut 2020 (CET)

Trochę trudno generalizować. To zależy. O ile można czasem mieć wątpliwości, to w wersji, którą przytoczyłeś, jako przypis wykorzystano artykuł autorstwa Piotra Sadowskiego, który – jako zaznaczono w artykule – jest inżynierem inżynierii środowiska; absolwentem Politechniki Warszawskiej; wieloletnim dyrektorem wodociągów miejskich w Grudziądzu; pomysłodawcą, wykonawcą i pierwszym prezesem Geotermii Grudziądz. Mam wrażenie, że to trochę zmienia jednak postać rzeczy i można go potraktować jako eksperta w tej dziedzinie. Mitrovitz (dyskusja) 20:49, 23 lut 2020 (CET)

Po konflikcie znowu. : Zgodnie z zasadami może być. Uchwaliliśmy, że jedynie w artach medycznych ograniczamy się do publikacji naukowych. Z pewnością lepsze byłyby publikacje naukowe, ale w takim przypadku nie spodziewałbym się ich. Pytanie, czy nie powinniśmy zaostrzyć kryteriów? Myślę, że w obecnej sytuacji, kiedy tyle artykułów nie jest w ogóle uźródłowionych, bo powstały w czasach, kiedy się źródeł nie wymagało, a dziś szanujemy pracę osób, które kiedyś nad nimi pracowały, kiedy uporanie się z tym bagażem zupełnie nieweryfikowalnych artykułów idzie nam, powiedzmy to sobie, wolno, kiedy co rusz coś nowego kompletnie bez źródeł wyskakuje w Poczekalni, nie czas na wybrzydzanie, że gazeta. Z niektórych gazet bym nie skorzystał (z tabloidów np. Fakt, gazet zajmujących się bardziej politykowaniem, niż rzetelnym sprawdzaniem podawanych informacji (Nie, Uważam Że). Jednak na pozostałe jesteśmy skazani. Przed chwilą rozmawialiśmy tutaj, jak ugryźć fakt podawania w wielu światowych mediach informacji jawnie nieprawdziwych (bo sprzecznych) i w dodatku powiązanych ze stanem zdrowia konkretnej osoby. No i żeśmy źródła zostawili, a tekst przeredagowali. I ja jestem zadowolony, i user:Gdarin, który pzreciwny do mojego wypowiadał pogląd, też jest, mam nadzieję zadowolony. A więc, jak tutaj kolejny raz mądrze pisze Nedops, trzeba przeredagowywać. Mpn (dyskusja) 21:00, 23 lut 2020 (CET)

Nie do końca rozumiem problem, wg mnie wystarczy sięgnąć po źródła pierwotne, problem rozwiązany. pawelboch (dyskusja) 21:33, 23 lut 2020 (CET)

Mpnie, super, że patrzysz na arty pod innym kątem niż ja (medycznym) i zwracasz uwagę na takie rzeczy, chodziło mi o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. A co do tej sprawy - ciekawe, że usuwano tylko dane techniczne napisane na podstawie Wyborczej, a dane techniczne zamieszczone na podstawie Radia Maryja nie budzą wątpliwości Fallanera, czyż ich miarodajność jest bezdyskusyjna? :) Gdarin dyskusja 21:17, 23 lut 2020 (CET)

Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia, zapewne tamtych informacji nie zauważył, bo te były w osobnej sekcji. Sam ostatnio przez nieuwagę przywróciłem drugą taką samą grafikę w jednym atykule :-) Mpn (dyskusja) 21:24, 23 lut 2020 (CET)

"Nie chciałbym tutaj zarzucać ale zarzucę" @Mpn, jesteś dziś dość szczodry w rozdawaniu insynuacji, że czyjeś edycje są umotywowane politycznie, czy mógłbym Cię prosić o zdanie-dwa komentarza na ten temat? Jak to się ma do witykiety? być może na skutek mniejszej mojej aktywności w projekcie nie zauważyłem po prostu, że takie aluzje są już powszechnie akceptowane (?) pawelboch (dyskusja) 22:28, 23 lut 2020 (CET)

Napisałem Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia, mając na myśli Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia. Żadnego ale zarzucę w mojej wypowiedzi nie było. Istotnie wcześnie zarzucałem łamanie reguł innemu użytkownikowi, Tobie właśnie, w szczególności usuwanie uźródłowionych informacji, z którymi się nie zgadzasz, bo akurat zrobiłeś to kilkukrotnie i właśnie w artykułach nacechowanych światopoglądowo. Najpierw ideologia LGBT, [7], gdzie info o prawicy było w źródle, a usunąłeś je z komentarzem bez przesady, papież Franciszek też użył, poza tym termin "ideologia" nie dyskredytuje, drobne merytoryczne wyrażającym twoje opinie, a niedługo dalej kolejna awantura w arcie o biznesie Rydzyka. Nawiasem mówiąc, ten pierwszy wymaga poprawy, bo jest obecnie pod w ogóle niestosowaną nazwą, która nie ma oparcia w źródłach. Mnóstwo uźródłowionych informacji zostało usuniętych. Z powodu, yyy... Ah, powodu lepiej nie pisać, bo przecież to tylko moje teorie spiskowe. A iżby podtrzymać swoją opinię, teraz zarzucasz mi, że ja zarzucam coś innym. Otóż nie zarzucam. Zarzuty stawiam, jak mam argumenty, które je popierają. W przypadku twoich edycji je mam. Mpn (dyskusja) 06:47, 24 lut 2020 (CET)

1) Jakbyś nie chciał to byś nie napisał, proste. To jest taka sama łasicza mowa jak powiedzmy klasyk "nie twierdze że Twoja żona się puszcza, ale..." 2) Kwestie dotyczące innych artykułów proszę przenieść do miejsc do tego przeznaczonych, a nie robić bałagan na wikipedi. 3) Twój generalny zarzut sprowadza sprawe do absurdu, bo to by oznaczało, że wogóle nie powinniśmy edytować artukułów, które Ci się kojarzą z polityką. 4) Nie odpowiedziałeś jak się ma to do witykiety. pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:08, 24 lut 2020 (CET)

Naprawdę mam szczerze dosyć tych absurdalnych przytyków. Przestań waść z łaski swojej łamać zasady, szanuj źródła i pracę innych i zaprzestań flamów. Mpn (dyskusja) 18:12, 24 lut 2020 (CET)

Ja zrozumiałem ten komentarz Mpn wprost – żadnej insynuacji tam nie widzę, wręcz przeciwnie. Nedops (dyskusja) 22:54, 23 lut 2020 (CET)

Znalazłem takie źródło [8] ma już 12 wydanie z 2020 postaram się do niego zajrzeć (ale do 19 wydania). --Fallaner (dyskusja) 21:49, 23 lut 2020 (CET)

Generalnie Google Schoolar pokazuje niejedno źródło. --Fallaner (dyskusja) 21:58, 23 lut 2020 (CET)

• nie mam dostępu do płatnej GW, ale ten tekst w wikipedii jest dla mnie dość dziwny. Postulowanej w nim jako opłacalnej i ekologicznej temperatury ponad 120 st. C nie ma w Polsce żadne większe złoże termicznych wód o głębokości umożliwiającej eksploatację. W tym żadne geotermii już działającej. Najcieplejsze mają ok. 90 st. A w literaturze fachowej podaje się, że Polska ma b. dobre zasoby wód geotermalnych. Geotermia Podhalańska to jakieś 80-90 st. Wiele innych czynnych w Polsce i na świecie ma niższe temperatury. Te lekko ponad 60 st. pupy nie urywa, ale nie jest niczym niezwykłym w geotermiach czynnych. Co do podgrzewania - wodę ciepłowniczą tak czy inaczej trzeba podgrzać, pytanie tylko czy od poziomu np. 10 st. jak bierzemy z Wisły zimą czy od poziomu 60 st., gdy z głębi Ziemi. I udawanie, że podgrzanie z poziomu np. 60 do 130 st. to katastrofa ekologiczna, a podgrzanie od 10 st. do 130. st. to raj ekologiczny wygląda bardziej na chęć dokopania niż na rzetelność. Podobnie jak darcie szat akurat przy toruńskiej, skoro przy innych podgrzewanych panuje głucha cisza. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 24 lut 2020 (CET)
  • To 130 st. C bierze sie stąd, ze miejska sieć ciepłownicza w Toruniu "chodzi" na takiej temperaturze, więc żeby oddać ciepło do tej sieci, trzeba podgrzać medium własnie to tej temperatury. Analogicznie, jak masz turbinę na potoku, i ona produkuje energie elektryczną, którą chcesz sprzedać do sieci elektro-energerycznej, to musisz ją przepuścić przez falownik by miała naięcie 23OV i 50Hz. Oczywiście nikt solanki nie podgrzewa :) choć w artykule tak było napisane. Mnie jeszcze inna rzecz zastanawia, o czym jest ten artykuł? o spółce (ale czy ency?) czy o niedokończonej kotłowni? pawelboch (dyskusja) 20:53, 24 lut 2020 (CET)

Wiem, że solanki się nie podgrzewa, ale ona podgrzewa wodę ciepłowniczą. Czyli jej temperatura jest istotna. Nie wiem, czy te 130 st. to parametr akurat toruński, ale zapewne wszystkie sieci dużych miast muszą mieć podobne. Trudno oczekiwać, by jakieś duże miasto miało temp. na wylocie z elektrociepłowni 70 st. albo 200 st. I jeśli oczekiwać na serio, że wody termalne mają mieć 100-130 st. by móc ekologicznie ogrzewać miasto/rejon, to żadna geotermia ogrzewająca miasta w Polsce by nie istniała. A istnieją. A o czym jest - o elektrociepłowni, czy ency - nie znam kryteriów ency zakładów przemysł./ciepłowni, ale ta tutaj będzie na tyle duża chyba, że raczej ency, biorąc do tego jeszcze spory oddźwięk medialny związany z tym, że nalezy do nielubianej przez wiele mass mediów firmy - tym bardziej ency. Choć z drugiej strony: na razie nie działa (niezbyt jestem miłośnikiem haseł o przyszłych bytach:), choć ten jest w zaawansowanym stadium co hasło wg mnie mocno usprawiedliwia), no i nie ma w wiki już działających dużych geotermii, choćby G. Podhalańska. A o niej też było głośno, bo to bodaj 1. a w Polsce geotermia tego typu, nieeksperymentalna i na dużą skalę. --Piotr967 podyskutujmy 21:42, 24 lut 2020 (CET)

No więc właśnie, rzecz się wczoraj rozeszła oto że ktoś upierał się że konieczność podgrzania do owych koniecznych technologicznie 130 st. C to "Kontrowersje", ale mniejsza z tym. Mówisz że raczej ency, bo "instalacja dużo" - a skąd to wiadomo? bo w artykule tego nie ma. Druga sprawa, o czym pisałem wyżej, ency jest instalacja czy spółka która będzie jej właścicielem/operatorem? a może jedno i drugie? czyli wtedy dwa artykuły są konieczne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:06, 24 lut 2020 (CET)

czy 2 czy 1 hasło, czy może w ogóle usunąć to się okaże jak uruchomią. Wówczas powinny być materiały prasowe, jaka produkcja, jaki to np. % produkcji ciepła w Toruniu itp. Teraz chyba za wczesnie. Ogólnie jednak skoro np. o Elektrociepłownia PGE Toruń jest jedno hasło, choć ona ma 3 zakłady, to w przypadku gdy 1 firma = 1 zakład też nie warto dzielić na dwa. Zwłaszcza, gdy historia firmy/zakładu nie liczy się w wielu dekadach:) --Piotr967 podyskutujmy 23:23, 24 lut 2020 (CET)

Rzecz w tym, że @Stok umieszcza treści nie związane z ciepłownia, a nie ma źródeł że mające związek z firmą. Pomieszanie z poplątamy. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego za edytowanie artykułów "inzynieryjnych" biorą się wikipedyści którzy sądzą że jednostką ciepłą jest tona. I dlaczego, jako społeczność, jesteśmy bezradni wobec takiego psucia artykułów. pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:53, 24 lut 2020 (CET)

Powyższa wypowiedź to nierzetelny zarzut. Sama ciepłownia nie może funkcjonować bez instalacji dostarczających i odprowadzających media i energię, a szczególnie bez odwiertów głębinowych. Rozbijanie tego na artykuły o otworach (2), o rurociągach (2 lub więcej), o kotłowni, o firmie o właścicielu itd. nie ma sensu. Dotacje rządowe są bardzo ważnym elementem tego przedsięwzięcia i a zarzut nie związane z ciepłownią, a nie ma źródeł że mające związek z firmą, to nieprawda. W źródle informacji podano wnioskodawcę o dotację, dla wszystkich dotacji wnioskodawcą jest Geotermia Toruń Sp. z o.o.. Źródła są rzetelne, to są informacje podane przez NFOŚiGW, instytucję rządową. Nie wymieniono w artykule innych działań i związanych z nimi dotacji dla przedsięwzięć w Toruniu umożliwiających wykorzystanie energii geotermalnej, a dla rzetelnego przedstawienia ekologiczności tego przedsięwzięcia wypadałoby to opisać. StoK (dyskusja) 08:23, 25 lut 2020 (CET)

Atrykuł jest o "ciepłowni geotermalnej (w budowie) w Toruniu", wszelkie informacje nie związane z tematem artykułu (nazwisko portiera, wzrost księdza Rydzyka, koszt wykonania linii ciepłowniczej, nie będącej częścią ciepłowni) należy usunąć. pawelboch (dyskusja) 16:29, 25 lut 2020 (CET)

Kontrowersje

• Chciałbym zwrócić uwagę na dodatkową sprawę. Szeroko stosowany na Wiki wyraz "kontrowersje" jest typowy dla stylu dziennikarskiego i publicystycznego. Powinien być rzadko stosowany w encyklopedii, a już na pewno nie powinien masowo stanowić tytułów sekcji. Nie jest to wyraz neutralny, ale wyraźnie zabarwiony emocjonalnie, często stosowany perswazyjnie i sugestywnie. Jego użycie wydaje się świadczyć często o złym pomyśle na układ treści artykułu. Stanowi też przejaw charakterystycznych dla stylu dziennikarskiego schematyczności i ulegania modzie językowej. Inne słowa i zwroty typowe dla tego stylu to np. "aktywizacja", "budowa (w sensie metaforycznym)", "tak zwany", "na niwie", "pogłębienie", "wytypować/wyznaczyć/wysunąć", "korygować", "perspektywy", "akcja", "główne zadanie", "główny", "ogólny", skuteczność". 2A01:110F:1408:7D00:983D:5E9E:202F:E96A (dyskusja) 21:09, 23 lut 2020 (CET) W omawianym tu artykule wartościująca funkcja wyrazu "kontrowersje" wydaje się tak samo wyraźna, jak zazwyczaj w publicystyce. 2A01:110F:1408:7D00:983D:5E9E:202F:E96A (dyskusja) 21:11, 23 lut 2020 (CET)

• Generalnie, zgoda, chyba że kontrowersje lub inne wartościowanie ma mocne źródła (nie jest WP:OR "na podstawie" analizy źródeł przez redaktora Wikipedii, ale w encyklopedycznie widoczny sposób pojawia się w odpowiednio poważnych publikacjach). Podobnie z wieloma pozostałymi przykładami. Wiklol ^(Re:) 21:21, 23 lut 2020 (CET)

• • W kwestionowanym akapicie "kontrowersją" jest niska, rzekomo, temperatura złoża 61-64 st. C. Natomiast jeśli zajrzymy do naszego artykuł o geotermii głębokiej w Polsce znajdziemy temperatury funkcjonujących instalacji, mający temperatury od 28 do 86 st. C. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:32, 23 lut 2020 (CET)
  • Również w tej tabelce można przeczytać że w instalacjach geotermalnych komponent geotermalny często jest uzupełniany przez energetykę konwencjonalną (najczęściej jest to kotłownia na gaz ziemny), a jej udział w produkcji energii jest pomiędzy 0 a 73 %. Więc nie ma tu nic w przypadku geotermii toruńskiej wyjątkowego. Sformułowanie "solanka musi być podgrzana", która pojawiła się w artykule jest co najmniej niefortunne, to nie solanka jest podgrzewana, podgrzewana jest woda w kotle za wymiennikiem, solanka nie jest puszczana ani to basenów, ani do sieci miejskiej, solanka tylko dostarcza ciepło z głębi ziemi. pawelboch (dyskusja) 22:18, 23 lut 2020 (CET)
    • tylko że tabelka w większości w ogóle nie ma źródeł Mpn (dyskusja) 06:50, 24 lut 2020 (CET)
      • Zatem nie rozumiem, czemu jej nie usunąłeś. pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:10, 24 lut 2020 (CET)
        • Możesz mnie nie prowokować? Próbujesz rozpętać konflikt personalny, bo zarzuciłem ci łamanie zasad? Naprawdę skończmy z tym. Mpn (dyskusja) 18:16, 24 lut 2020 (CET)
          • Tabelkę w ok. 95% uźródłowia przypis nr 14, reszta informacji ma przypisy w poszczególnych komórkach tabeli. Czy w czymś jeszcze mogę Ci pomóc? Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 20:10, 24 lut 2020 (CET)
    • @Pawelboch Tytuł Kontrowersje był niefortunny i nie ma go już. Ale wypowiedź, o tym że informacje o dogrzewaniu należy usunąć wskazuje na chęć ukrycia niewygodnych informacji. Piszesz nieprawdę i wyciągasz błędne wnioski z tabelki w artykule geotermia. Żadna z instalacji nie ma udziału 0%, ale ten parametr może być mylący, ale o tym innym razem. Masz rację co do podgrzewania, dokonano zbyt dużego skrótu, nie podgrzewa się solanki a medium transportowe i nie jest to ta ciepła woda w kranach użytkowników, bo tamta to jest jeszcze trzecia. Problem nie w tym czy jest podgrzewana, ale jaką korzyść energetyczną uzyskuje się z tych działań. Udział energii geotermalnej w całości użytej i zużytej energii do ogrzewania miasta w Toruniu to będzie około 20% i jest ekonomicznie nieopłacalne, jak znajdę na to źródła to będzie to w artykule. Raporty o nieekonomiczności geotermii toruńskiej do ogrzewania miasta zostały ukryte tak jak raport o katastrofie smoleńskiej.... StoK (dyskusja) 08:49, 25 lut 2020 (CET)
      • "Chęć ukrycia niewygodnytch informacji"?? znowu te Twoje teorie spiskowe. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:39, 25 lut 2020 (CET)

Powrót do zasadniczego tematu

W recenzowanym podręczniku dla studentów i uczniów szkół ponadgimnazjalnych „Urządzenia i systemy energetyki odnawialnej” Ryszarda Tytko wyd. 11 z 2019 (strona 368-370) – dane pracy Gootermii Toruń są następujące: obieg ciepła niskotemperaturowego 62/40, obieg Towimor oraz WSKsiM 90/60 energia geotermalna + pompy ciepła, obieg EDF/miasto 130/60 energia geotermalna + pompy ciepła + kotły na gaz. Ekologiczny wynik pracy geotermii zmniejszenie emisji CO2 o ok. 30.000 tom/rocznie co w przełożeniu na wartość praw do emisji wg cen z listopada 2018 przelicza się ok. 3 mln zł rocznie. Czy zatem możemy uznawać GW za źródło w sprawach technicznych? @Pawelboch, @Stok, @Mpn, @Wiklol --Fallaner (dyskusja) 07:24, 2 mar 2020 (CET)

---

A czy ten recenzowany podręcznik podał źródło danych? A skąd wiadomo że w geotermii toruńskiej będą pompy ciepła? Jakoś wszyscy piszą o dogrzewaniu gazem ziemnym. Skąd efekt geotermii 30 000 ton CO2? Absolwent LO jest w stanie wykazać, że nie są to rzeczywiste dane. We wniosku o dofinansowanie wnioskodawca podał, że ciepłownia wytworzy 81,5 GWht/rok. Ile energii jest w 30 000 tonach CO2? 30 000 t CO2 -> 8 200 t C, a ciepło spalania tej ilości węgla jako pierwiastka to 75 GWh. To cud!!! . Geotermia toruńska będzie miała udział energii geotermalnej ponad 90%, gdzie przy wytwarzaniu ciepła z geotermii o wyższej temperaturze do ogrzewania uzyskanie 30% to sukces. Wyrzuć ten recenzowany podręcznik na makulaturę, albo spal, taki z niego pożytek. We wniosku o dofinansowanie wnioskodawca podał efekt ekologiczny, zmniejszenie emisji o 13 500 ton, a i to można poddać pod wątpliwość, bo w odniesieniu do czego porównano te oszczędności, no chyba ze porównano ten obieg z pracą najgorszego kopciucha w Polsce. Gdyby porównywać ten obieg do nowoczesnej gazowej kondensującej parę wodną w spalinach elektrociepłowni, to efekt jest ujemny, do zwykłej nowoczesnej elektrociepłowni na granicy zera, do ciepłowni opalanej węglem około 20%, do źle spalającego i o słabym wymienniku ciepła kotle w osiedlowej kotłowni to może połowę z tego, bo w tym przypadku nie ma strat ciepła na przesyle, koszty obsługi mniejsze, a energia elektryczna pompowania jest znacznie mniejsza.

Kolejny problem z tym podręcznikiem to temperatura 62 stC, taka jest temperatura złoża geotermalnego, przy pompowaniu na wymienniku ta temperatura może wynieść gdzieś około 58 stC a nawet mniej, a woda ogrzana przez geotermię o kilka stopni mniej np 55 stC, albo mniej. W podręcznikach zadania oparte niby na danych rzeczywistych, ale tak naprawdę wziętych z kapelusza to standard, a recenzenci sprawdzają głównie zgodność z programem i zalecanym układem podręcznika a nie szczegóły danych w zadaniach.

W czasie zamieszczania tamtego tekstu było to jedyne źródło informacji o tej inwestycji, w takim razie było najrzetelniejsze, jeżeli GW dotarła do danych technicznych urządzania, to jest dobrym źródłem, ale jeżeli jesteśmy w stanie dotrzeć do tych danych bezpośrednio, to należy zmienić źródło na lepsze, ale nie na propagandowe podręczniki.

StoK (dyskusja) 09:15, 2 mar 2020 (CET)

• @Stok, diabeł tkwi w szczegółach. Np. przewijała się tutaj w dyskusji temperatura wody podawanej do sieci ciepłowniczej 120 °C. Tymczasem, temperatura ta zależy od temperatury zewnętrznej. Dla Torunia tabelki temperatury nie znalazłem, ale np. dla Łodzi okazuję się, że temperatura zasilania węzłów cieplnych wynosi 120 °C dopiero, gdy średnia dobowa temperatura zewnętrzna wynosi -20 °C, natomiast gdy temp. zewn. jest średnio 0 °C, to temperatura zasilania wynosi 78 °C, a gdy na zewnątrz są 4 °C, to temperatura zasilania jest 69 °C. Biorąc pod uwagę ilu jeszcze kruczków nie znamy oraz jakie założenia ktoś przyjął do różnych obliczeń, to wcale nie musi być cud - każda dana w jakiejś sytuacji może być prawdziwa. Masz oczywiście rację, że podręcznik, w którym podano jakieś dane, ale nie podaje skąd i przy jakich założeniach, nie może być źródłem dla informacji technicznych. Tym bardziej nie może takim źródłem być GW. KamilK7 ✉ 11:18, 2 mar 2020 (CET)
  • * @KamilK7 Wiem o tym, ale problem tu jest w krucjacie w obronie RM i przeciwko GW. A ogólniej, nie można tylko na podstawie rodzaju źródła odrzucać źródła. Nawet prasa codzienna może być wiarygodnym źródłem dla prostych parametrów technicznych, przytaczanych na podstawie wywiadu z przedstawicielem inwestora i pobrane z instytucji państwowych. Z drugiej strony w tym i innych artykułach są informacje przytaczane na podstawie stron internetowych RM i jakoś im to nie przeszkadza, ale GW dla nich to diabeł, a wszystko co jest w niej to kłamstwo. A teraz o geotermii, gdyby była to rentowna technologia, to firmy prywatne rzuciłyby się na tę technologię pozyskiwania ciepła. Nie jest prawdą, że Polska ma wyjątkowe położenie i nieograniczone zasoby geotermalne, wręcz przeciwnie, z wyjątkiem plamek ciepła na terenach podgórskich mamy warunki geotermalne gorsze od przeciętnych. A naszedł mienie taki POV, przecież mamy mnóstwo energii odpadowej o temperaturze wyższej niż ta geotermalna, jest na powierzchni, nie wymaga drogich wierceń i tylko w niewielkim stopniu ją wykorzystujemy w ciepłownictwie do szklarni, rolnictwa. StoK (dyskusja) 12:58, 2 mar 2020 (CET)
    • @Stok eee..., żeby nie było nieporozumień, uważam, że RM to równie niewiarygodne źródło dla informacji technicznych, jak GW. Na GW zwróciłem uwagę, bo to nią jest w artykule uźródłowione zdanie: "Temperatura wody transportującej ciepło za wymiennikiem ciepła będzie niższa od tej, a sieć miejska wymagana wody o temperaturze 130 °C. Woda będzie podgrzewana przez spalanie gazu ziemnego, tylko niewielka część ciepła będzie pochodziła z geotermii". Tymczasem, choć dla Torunia danych nie znalazłem, to bardzo prawdopodobne, że jest tam podobnie jak w Łodzi - 130 °C, to maksymalna temperatura wody dostarczanej do węzłów. Skoro przy 4 °C dostarcza się wodę o temp. 69 °C, a przy 0 °C wodę o temp. 78 °C, to konkluzja "niewielka część ciepła będzie pochodziła z geotermii" jest ewidentnie naciągana. Tak na skróty licząc (z uproszczeniem polegającym na założeniu, że ciepło właściwe nie zależy od temperatury, co nie jest zgodne z prawdą, ale tu chodzi mi tylko o przybliżony wynik), to zakładając, że woda powracająca do ciepłowni ma 30 °C, a wymiennik z geotermalną solanką może ją podgrzać do 58 °C, to udział energii geotermalnej spada do połowy dopiero wtedy, gdy w kolejnym etapie wodę trzeba podgrzać do około 86 °C. W Łodzi do 86 °C podgrzewają dopiero, gdy średnia dobowa temperatura zewnętrzna spada do -4,5 °C. W Toruniu nie ma ani jednego miesiąca z taką średnią temperaturą. Średnie temperatury w nocy w styczniu i grudniu wynoszą -4 °C (gdyby cała doba miała taką średnią, to wymagałoby to podania w kolejną dobę wody o temperaturze 85 °C), a w dzień 1 °C (co odpowiadałoby temp. podawanej wody 76 °C, gdyby to była średnia dobowa), dla średniomiesięcznej temp. dla całych dób nie mam danych, ale pewnie jest to około -1 °C (co odpowiada temperaturze podawanej wody ciepłowniczej 80 °C). Być może dla niektórych prostych danych można użyć gazety, ale jak widać ta akurat dana prosta nie jest, i GW nie jest tu wystarczającym źródłem, i RM, też by nie było wystarczającym źródłem. KamilK7 ✉ 15:19, 2 mar 2020 (CET)
      • @KamilK7 Ja naciągam w jedną stronę, ale Ty w drugą, a recenzowany podręcznik odleciał. Nie będziemy już analizowali przygotowania CWU, bo ta musi mieć przez cały rok taką samą temperaturę (ile?). StoK (dyskusja) 15:55, 2 mar 2020 (CET)
        • @Stok Podręcznik nie nadaje się w tym wypadku na źródło, nie podaje kompletnie jakie kryteria (np. jakby policzyć 30 kton CO2 nie z węgla, tylko z metanu (a la gaz ziemny), to na szybko w pamięci licząc wychodzi mi coś ponad 160 GWh), a w dodatku dane nie zgadzają się z danymi inwestora. A co do reszty, nie staram się naciągać, dane dla wymiennika podałem za twoim przykładem, reszta... to nie naciąganie, tylko mój WP:OR, jak masz dane, jaką temperaturę ma woda powracająca (i kiedy), to możesz przeliczyć, ale nie wierzę, że wyjdzie, że to "niewielka" część (przy czym dla mnie redukcja emisji CO2 o 20%, to może nie rewelacja, ale już nie "niewiele"). Raczej staram się wykazać, że źródła dla danych technicznych w postaci gazet, to bardzo śliska ścieżka (bez względu na to, po "której stronie" lokujemy gazetę. KamilK7 ✉ 19:18, 2 mar 2020 (CET)
          • @KamilK7 Ten wątek rozpoczęła osoba, która usuwała niewygodne dla inwestora informacje z artykułu pod pozorem niewiarygodnych źródeł, zarzucała niekompetencje, no i w końcu postanowiła szukać wsparcia w kawiarence. Zakończmy tę dyskusję, a napiszmy coś sensownego. StoK (dyskusja) 20:04, 2 mar 2020 (CET)
            • Zgadzam się ze StoKiem. Mpn (dyskusja) 20:50, 2 mar 2020 (CET)
              • A ja usunąłem tą techniczną informację uźródłowioną GW, nie dlatego, że jest niewygodna, tylko dlatego, że jest nieprawdopodobna, a źródłem nie jest recenzowana publikacja naukowa. Dla informacji nie budzących wątpliwości, gazetę bym może zdzierżył, ale tu przedstawiłem obliczenia i dane, które jawnie wykazują, że "niewielka" to słowo zwodnicze w tym kontekście, a 130 °C, to maksymalna temperatura, która może być dostarczana, a nie temperatura wody dostarczanej. Nikt mojego toku rozumowania nie obalił. Być może są w tym artykule też inne niewiarygodne informacje uźródłowione innymi gazetami, jeśli tak, też do usunięcia. KamilK7 ✉ 21:39, 2 mar 2020 (CET)
                • Nie przesadzaj, ocenną część wypowiedzi należało usunąć, ale dlaczego usuwasz informacje zgodne z innymi źródłami i niewkestionowane. Te części przywracam. StoK (dyskusja) 22:33, 2 mar 2020 (CET)
                  • @Stok Teraz mniej razi, ale to nie znaczy, że jest dobrze. PGE Toruń S.A. dostarcza wodę o parametrach zgodnych z tabelą regulacyjną, tj. zwiększa/zmniejsza temperaturę wody w zależności od warunków. Znalazłem w końcu taką tabelę, wprawdzie nie na ostatni sezon, tylko 2018/2019, ale to nie istotne, rok do roku pewnie się niewiele zmienia - jest w tym załączniku - dotyczy on czegoś zupełnie innego, ale dla nas ważna jest tylko tabelka. Okazuje się, że o ile w innych miastach zazwyczaj jest prosto (temperatura wody zasilającej zależy tylko od temperatury zewnętrznej), to PGE Toruń S.A. robi to w bardziej skomplikowany sposób. W zależności od temperatury zewnętrznej, nasłonecznienia i prędkości (chyba wiatru) ustalany jest współczynnik i dopiero w zależności od tego współczynnika dobierana jest temperatura wody zasilającej. W tej konkretnie tabelce temperatura 130 °C nie występuje w ogóle, dla xo = 1 jest temperatura 131 °C, ale z tabelki wynika też, że współczynnik może mieć wartość powyżej 1. Co wtedy robią, to nie wiem, bo w tabelce tego nie ma, w innych dokumentach znalazłem wartość 135 °C jako wartość projektową dla takich instalacji. Już samo to wskazuje, że, napisanie (po twojej poprawce) "do 130 °C" też nie odpowiada bardziej technicznym źródłom. Ale pal licho ten 1, czy nawet 5 °C. Sposób podania tej informacji jest mylący - owe około 130 °C jest wymagane dopiero przy -17 °C gdy jest pochmurno i wieje(?) lub -20 °C, gdy jest słoneczko, a wiaterek tylko powiewa. Ile było takich dni w Toruniu? Ja w necie dla tego roku doszukałem się jednego, 7 stycznia. Dla średniej temperatury stycznia w Toruniu (-1 °C) temperatura wody zasilającej dla Torunia wynosi 85 - 94 °C, w zależności od pozostałych warunków. Tak podana informacja, jak jest w artykule, po prostu wprowadza w błąd, pomimo, że jest w niej ziarno prawdy. Z drugiej strony okazuje się, że bardziej kluczowym czynnikiem jest tutaj temperatura wody powrotnej. Wcześniej w dyskusji, nie mając tej tabelki, założyłem ją na poziomie -30 °C, jakże się myliłem. Dla temperatury zewnętrznej -1 °C temperatura ta wynosi 48,4 °C do 51,8 °C. W zależności od pozostałych warunków, przy temperaturze zewn. -10 °C do -12 °C woda nie może być już dogrzewana geotermicznie przed kolejnym etapem ogrzewania gazem, węglem, czy co tam mają. Ba... w dość ciepłe zimowe dni, przy ok. +7 °C temperatura wody powrotnej wynosi ok 43 °C, ale gdy ociepla się dalej, to temperatura wody powrotnej wzrasta i przy +10 °C na zewnątrz może z powrotem przekraczać 48 °C. Czyli to to jest czynnik w większym stopniu ograniczający wykorzystanie geotermii w tej konkretnie sieci. Reasumując, mamy w artykule, podany za gazetą, parametr z wartością "oszacowaną" przez dziennikarza, zapisany w sposób mylący i na dodatek nie jest on kluczowy do tego, do czego miał służyć. KamilK7 ✉ 11:12, 3 mar 2020 (CET)
                    • napiszmy może po prostu, że GW napisała to i to. Jak jak napisaliśmy, że Greta deklaruje, że ma Z. Aspergera i dwie wykluczające się z nim diagnozy Mpn (dyskusja) 13:37, 3 mar 2020 (CET)
                      • @Mpn, a w artykule o globalnym ociepleniu napiszmy, że Donald Trump powiedział, że nie ma globalnego ocieplenia (źródło z jakiejś gazety się znajdzie, bo chyba rzeczywiście coś koło tego powiedział) i nie piszmy nic o tym, że w rzeczywistości jest nieco inaczej, pomimo, że mamy źródła? KamilK7 ✉ 13:45, 3 mar 2020 (CET)
                        • Ponieważ sekcja w artykule, omawiająca zbiorczo takie opinie, byłaby przesadnie rozwinięta, wobec czego treści te zostały umieszczone w osobnym artykule Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia i w drugim osobnym artykule Zaprzeczanie globalnemu ociepleniu? Mpn (dyskusja) 13:50, 3 mar 2020 (CET)
                          • @Mpn No właśnie, tam po pierwsze przedstawiono wiedzę naukową, a różne spekulacje, wynikające z niezrozumienia tematu, czy stanowisk odrębnych od głównego nurtu nauki, wywalono wręcz do osobnych artykułów. A tutaj proponujesz zostawienie źle przez dziennikarza zrozumianej informacji z dopiskiem, że wg GW. Tymczasem zerknięcie do źródła naukowego, pozwala wyciągnąć wniosek, że to, co podał dziennikarz w GW, to być może parametr obliczeniowy i jego samodzielne podawanie bez podania dwóch pozostałych parametrów nie ma sensu: 130 °C, to temperatura wody, którą należy zasilić sieć, aby przy temperaturze efektywno-radiacyjnej ta = -20 °C (to drugi wymagany parametr, jego wartość dla sieci toruńskiej podano tutaj) osiągnąć zadaną temperaturę wody powrotnej (tej danej dla sieci toruńskiej nie znalazłem, z podanej wcześniej tabelki można wywnioskować, że w sezonie 2018/2019 było to 65 °C, ale to mój WP:OR) - wcale nie znaczy to, że to jest temperatura "do 130 °C", tak jak obecnie stoi w naszym artykule - co zresztą jest WP:ORem StoK-a, bo w źródle, czyli w GW, jest mowa o 130 °C, a nie do 130 °C. Upieracie się jednak, aby tą bzdurę zostawić, bo w jakiejś gazecie tak napisali. Ja postuluję, aby to wywalić, a w wolnej chwili uzupełnić o wiedzę zaczerpniętą z publikacji naukowych oraz źródeł bardziej troszkę technicznych niż gazeta. KamilK7 ✉ 14:48, 3 mar 2020 (CET)
                            • Masz źródło opisujące parametry procesu dogrzewania, to opisz to, ale wywalenie całości, bo napisała GW, to przesada. Gdyby chcieć, to wszystkie stwierdzenia tego akapitu, poza tym nieszczęsnym 130 stC są w innych źródłach i można oprzypisić to dodatkowo. StoK (dyskusja) 15:54, 3 mar 2020 (CET)
                            • Może powinniśmy zmienić zasady i wprowadzić większe wymagania na źródła. Ale obecnie wywalenie całości nie ma poparcia w zasadach. A źródeł niestety używamy od GW również i wiele słabszych. Mpn (dyskusja) 18:57, 3 mar 2020 (CET)
                              • A to może by warto żebyś wskazał kto używa tych słabych źródeł? Druga sprawa, co to za argument użyty wyżej "a bo to krucjata przeciwko GW w obronie RM"?? usunięcie złego źródła to "krucjata"?? co tu się dzieje? pawelboch (dyskusja) 23:57, 11 mar 2020 (CET)
• Zastanawiam się. Recenzowany podręcznik akademicki bez problemu, dla szkół ponadgimnazjalnych (czyli obecnie ponadpodstawowych) – kiedyś mieliśmy dyskusję, bardzo chyba dotyczącą podręczników biologii, w której wyszły jakieś nadmierne uproszczenia. Natomiast jeśli to jedyne źródło... Mpn (dyskusja) 13:04, 2 mar 2020 (CET)

  Ale to jedyne okazuje się niezgodne z danymi podawanymi przez inwestora, co powinno skończyć tę dyskusję. StoK (dyskusja) 15:55, 2 mar 2020 (CET)

  Więc raczej nie powinniśmy go uznawać w takim razie. Mpn (dyskusja) 19:01, 2 mar 2020 (CET)

  Tak, ten podręcznik n ie nadaję się w tym wypadku na źródło, nie dlatego, że podręczniki nigdy się nie nadają, tylko dlatego, że w tym kompletnie nie wiadomo, która dana, przy jakich założeniach, i czy nie jest to przypadkiem przykład wymyślony do zadać, bo nie zawiera aparatu naukowego, a dane tam podane, są kontrowersyjne. KamilK7 ✉ 19:07, 2 mar 2020 (CET)

  Ja piszę artykuły medyczne, w której to dziedzinie nie ma do końca pojęcia oczywistych danych. To co dziś jest teorią niebudzącą wątpliwości jutro może być całkowitą nieprawdą. To tak trochę jak z globalnym ociepleniem przed którym obowiązywała niepodważalna teoria globalnego oziębienia i nadejścia lodowca co jak jeśli dobrze pamietam ze szkoły to miało już nastąpić. --Fallaner (dyskusja) 06:46, 10 mar 2020 (CET)

  Wspaniały przykład tego, jak gazeta/tygodnik/miesięcznik może być złym źródłem w kwestiach specjalistycznych. Teoria globalnego oziębienia była właśnie "niepodważalnym" faktem, ale nie naukowym, a medialnym, powstałym na skutek sensacyjnego wyeksponowania przez prasę popularną hipotezy spotykającej się z umiarkowanym przyjęciem w literaturze specjalistycznej. Dlatego powoływanie się na te symboliczne Gazety Wyborcze czy Gazety Polskie można, bo łatwiej zrozumieć zawarte w nich tezy, ale jeżeli są źródła specjalistyczne stoją z nimi w sprzeczności, tezy te trzeba bez większych ceregieli wywalać. Panek (dyskusja) 09:20, 10 mar 2020 (CET)

Posumowanie dyskusji

• Czy ja dobrze zrozumiałem waszą dyskusję @Mpn, @KamilK7, @Stok: GW może być źródłem gdyż z niej korzystamy i nie ma znaczenia, że nie zawiera podstaw obliczeń ale krytykuje Geotermię Toruń jak nieefektywną, a recenzowany podręcznik nie może być źródłem, gdyż nie zawiera podstaw obliczeń ale uznaje Geotermię Toruń za efektywną? A jak rozumiem jest aksjomatem, że GT (w budowie) będzie niefektywna, a każde źródło, które twierdzi inaczej jest propagandowe i niewiarygodne? Ale w tym podręczku są źródła i bibliografia do których postaram się w tym tygodniu zajrzeć w bibliotece. --Fallaner (dyskusja) 23:19, 9 mar 2020 (CET)

  @Fallaner, ja uważam, że ani GW, ani RM, ani żadne inne źródło gazetkowe nie powinny być uznane jako weryfikacja danych technicznych, w stosunku do których istnieje choćby cień wątpliwości, czy są prawdziwe. KamilK7 ✉ 03:23, 10 mar 2020 (CET)

  To może @Mpn, @Stok napiszą dlaczego określenie akademickiego podręcznika (mającego 15 wydań) jako oczywiście niewiarygodny zajęło dwa zdania, a obrona artykułu w GW, napisanego przez bliżej nieznanego iżyniera, które kwalifikacje pozostają nieznane, tyle zdań? --Fallaner (dyskusja) 06:46, 10 mar 2020 (CET)

  No przecież Stok podał wyżej powód Mpn (dyskusja) 08:38, 10 mar 2020 (CET)

  @Mpn, @Stok, @KamilK7, @Pawelboch Ale przecież nie istnieją źródła (poza objawowionymi), co do których nie ma żadnych wątpliwości, a zgodnie z naszymi zasadami nie powinniśmy korzystać, ze źródeł pierwotnych? Poza tym mie bardzo rozumiem co oznacza skrót RM w odpowiedzi Stoka. --Fallaner (dyskusja) 18:45, 12 mar 2020 (CET)

  Iżbyśmy w tej niepewności nie posunęli się za daleko... Filozoficznie rzecz ujmując, istotnie trudno znaleźć jakąkolwiek pewną wiedzę. Tutaj Stok zaprezentował wątpliwości wobec tego akurat źródła, które, gdyby ich nie zaprezentował, wydawałoby mi się wystarczająco wiarygodne. Mpn (dyskusja) 18:54, 12 mar 2020 (CET)

  I ile razy jeszcze zadasz to pytanie? StoK (dyskusja) 19:42, 12 mar 2020 (CET)

  Nie ma prawdy absolutnej. Wiki musi przedstawiać wobec tego stan zastany w źródłach. Ale ich dobór powinien być przemyślany, jeśli w gazecie podana jest wartość techniczna, to nabieram ostrożności i sprawdzam, czasem przeliczając dane z innych źródeł, czasem szukając po różnych źródłach pierwotnych - jeśli się zgadza, to i gazetę jestem wstanie łyknąć, choć tego nie lubię. Ale jak się nie zgadza... to mnie nie interesuje, co to za gazeta. W tym artykule wymyśliłem sposób na poprawę, ale jeszcze drobiazgi sprawdzam. KamilK7 ✉ 23:08, 12 mar 2020 (CET)

Liczba Żydów a kwestia źródeł i ich dodawania

1. Hasło Żydzi, a tam w infoboxie rozbicie na poszczególne kraje populacji żydowskiej z 1 źródłem: Forum: Żydzi – Chrześcijanie – Muzułmanie. Po kliknięciu na link wyświetla się strona główna, gdzie o żadnej liczebności mowy nie ma. I mamy niby źródło, tyle że nic nie mamy. Czy ktoś wie, czy jeśli dodaje się link do konkretnej podstrony z danymi to po jakimiś czasie właściciel strony kasuje takie podstrony i przekierowuje na główną? Chodzi mi o ogólną praktykę w necie, nie o dane Forum. Czy też może od początku wprowadzający: [9] linkował do głównej? Jak to sprawdzić? 2. Czy ktoś zna jakieś wer strony z liczebnością w/w by można było zastąpić to felerne źródło? Dodam, że w samym haśle też są dane liczbowe, bez źródła i mało zbieżne z infoboksem. --Piotr967 podyskutujmy 19:34, 24 lut 2020 (CET)

Do 2009 był to link do artykułu. W takich przypadkach sprawdza się czy w 2008 archive.org przypadkiem tego nie zarchiwizował. Ilustracja przypadku dlaczego nie należy dawać jako przypisu linka bez żadnych innych informacji. MarMi wiki (dyskusja) 19:54, 24 lut 2020 (CET)

• Poprawiłem linkowanie do web.archive oraz dodałem datę związaną ze źródłem. Ented (dyskusja) 20:04, 24 lut 2020 (CET)
• na angielskiej Wikipedii jest podane dużo lepsze źródło: [10] wg niego można zaktualizować Gdarin dyskusja 20:13, 24 lut 2020 (CET)

Dziękuję wszystkim za pomoc --Piotr967 podyskutujmy 00:57, 25 lut 2020 (CET)

Wikipedia:Weryfikacja martwych linków Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:22, 25 lut 2020 (CET)

Dama dworu

Otrzymałem info na mojej stronie dyskuji od admina Gythy, żebym bardziej uważał przy sprawdzaniu artykułów, bo zaakceptowałem coś, co ona wcześnie anulowała (NPA). Odpisałem, że może się zdarzyć, bo @Gytha z kolei usunęła znakomicie napisany LZ z „mojego” artykułu „Dama dworu”, który musiałem przywrócić. Długo nie musiałem czekać na reakcję. Gytha zaczęła anulować ten link z powrotem, poparł ją w sekundę @masti, a @Gdarin zablokował mnie na jeden dzień, żebym „ochłonął”. Chcę sprecyzować, że chodzi tu o LZ – umieściłem tam znakomicie i fachowo napisany link pt. „Dama dworu – kto to taki?” ze świetnego blogu poświęconego holenderskiej rodzinie królewskiej. Najpierw Gytha napisała, że link niewiele wnosi, co jest wg mnie absurem. Zainteresowanych odsyłam do mojej edycji w tym artykule z 11 stycznia 2019 (archiwacja linku) i przeczytania go. Po jakimś czasie Gytha zaczęła zmieniać mi w artykule grafikę, którą ja umieściłem (polska dama dworu), na dwie inne (jedną zmieniła wczoraj), które wcale od strony plastycznej nie upiększają tego artu. Nie wiem, za co otrzymałem blokadę. Artykuł był napisany przeze mnie i broniłem tylko jego jakości. Gytha stale anulowała bezpodstawnie moje edycje, usuwała dobrą grafikę i znakomity link. Jeżeli administratorzy, jak np. Gytha, będą mogli usuwać b. dobre linki z artykułów, zmieniać wg swojego gustu grafikę (bez poważnego uzasadnienia) i anulować dowolnie edycje autora artykułu, to nie wiem, czy ten projekt zwany Wikipedią, będzie miał wielu zwolenników na dłuższą metę. --Czyz1 (dyskusja) 15:07, 25 lut 2020 (CET)

ale dlaczego pisząc ten post skasowałeś jednocześnie wpis Pawła w innej zupełnie sprawie? To chyba pomyłka, więc pozwalam sobie go przywrócić. --Piotr967 podyskutujmy 15:25, 25 lut 2020 (CET)

• Oczywiście, nieświadoma pomyłka. Coś przeskuje w moim komputerze. Przepraszam. --Czyz1 (dyskusja) 15:30, 25 lut 2020 (CET)

• Byłbym wdzięczny za opinię o usuniętym linku. Chciałbym go z powrotem przywrócić do artykułu (LZ). Dama dworu, to w dalszym ciągu aktualny temat w wielu europejskich królestwach i księstwach. Usunięcie linku omawiającego ten temat współcześnie, m.in. na dworze holenderskim, jest zubożeniem merytorycznym hasła. Chcę też przywrócić grafikę – portret polskiej damy dworu – Klary Izabelli Pacowej. --Czyz1 (dyskusja) 16:06, 25 lut 2020 (CET)
• @Czyz1 - pingi wstawione w taki sposób nie działają, patrz opis szablonu {{Re}}, jedynie lektura innego wątku na tej stronie pozwoliła mi zauważyć, że masz do mnie jakieś uwagi (pinguję więc ponownie @Masti, @Gdarin). Co do Twojej wypowiedzi, to pomijając jej dość napastliwą treść, to a) link prowadzi do prywatnego blogu o nieznanej wiarygodności (nie wiadomo nawet, skąd jego autorka czerpie wiadomości), w którym nt. dam dworu jako takich nie ma praktycznie nic, a ponadto blog łamie zasady wstawiania LZ także pod względem naruszania praw autorskich (fotografie); b) grafiki wstawione przeze mnie pokazują damy dworu przy ich zajęciu, co jest lepszą ilustracją w encyklopedii niż portret dowolnej osoby będącej w jakimś okresie swojego życia damą dworu. Resztę można doczytać w historii tego artykułu. Gytha (dyskusja) 21:02, 25 lut 2020 (CET)

• @Gytha Treść mojej wypowiedzi nie jest napastliwa. Mam tylko inne zdanie niż Ty, jeśli wolno. Co do fotografii, to się w ogóle z Twoją opinią nie zgadzam (teraz jest „groch z kapustą”). Co do blogu – jest on świetnie napisany i wnosi dużo ciekawych informacji. Ten typ blogów jest bardzo dobrze opracowany. Poza tym umieściłem go w LZ, a nie jako źródło czy przypis. Redagując mój artykuł, zmieniłaś grafiki na gorsze i usunęłaś b. dobry link. Prowadziłaś w tym haśle ze mną wojnę wojnę edycyjną, ale to ja zostałem zablokowany, a nie Ty. --Czyz1 (dyskusja) 21:49, 25 lut 2020 (CET)

• Blog zawiera grafikę łamiącą prawa autorskie, czego zabrania WP:LZ. Nie mówiąc już o tym, że jest to prywatna strona z OR-ową treścią bez źródeł. Link został usunięty słusznie. Boston9 (dyskusja) 22:19, 25 lut 2020 (CET)

• Ok. A co z grafikami? Umieszczenie w kolorach barokowego obrazu Velazqueza z nowoczesnych zdjęciem biało-czarnym królowej angielskiej nie jest w moim smaku. Jeżeli poprawię obraz wizualny tego artykułu, to co się stanie? Następna wojna edycyjna? --Czyz1 (dyskusja) 22:30, 25 lut 2020 (CET)

W moim przekonaniu, ilustracje przedstawiające rzeczywiście damy dworu przy pracy są właściwsze niż przypadkowy portret, który z równym powodzeniem mógłby przedstawiać malarkę lub infantkę. Narodowość tych osób nie ma nic do rzeczy — nasz projekt to „polskojęzyczna”, nie „polska Wikipedia”. Przypomnę także, że nie ma czegoś takiego jak „mój artykuł” — klikając „zapisz”, udostępniamy treść na wolnej licencji i każdy inny użytkownik ma prawo ją modyfikować zgodnie z zasadami edycji. A co się stanie, jeżeli wbrew opiniom wszystkich współrozmówców w Kawiarence przywrócisz poprzedni obraz wizualny? Na Twoim miejscu nie sprawdzałbym tego doświadczalnie, ale to w końcu Twoja decyzja. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:34, 25 lut 2020 (CET)

• Widzę, że nie bardzo rozumiesz. Jak narazie to tylko Ty zabrałeś głos w sprawie grafik, a wygląda mi to na groźbę z Twojej strony („na Twoim miejscu nie sprawdzałbym tego doświadczalnie”). Po drugie – nie bardzo rozumiesz sprawy stylistyki w grafikach i popierasz pomieszanie z poplątaniem, które w tej chwili jest (kolorystycznie też). Po trzecie – portret damy dworu jest jest np. na angielskiej wiki i nic się nie dzieje. Po czwarte – piszesz, że „narodowość tych osób nie ma nic do rzeczy”. Oczywiście, ale chyba nie jest zabronione umieszczanie portretów polskich dam dworu...Piąte – mam w planach zostawić jedną z grafik, które są w tej chwili i dołożyć moją. --Czyz1 (dyskusja) 00:18, 26 lut 2020 (CET)

• Nie spodziewałem się, że odbierzesz to jako groźbę. Bardzo mi przykro z tego powodu. Jestem redaktorem tak samo jak Ty i nie mam ani „mocy sprawczej”, ani stosunku emocjonalnego do tego artykułu. Po prostu uczciwie napisałem, co bym zrobił w Twojej sytuacji, jednocześnie zaznaczając, że nie próbuję wywierać żadnego nacisku. Nie wiem, czego więcej mógłbyś oczekiwać. Co do innych uwag: „tylko Ty zabrałeś głos” — Gytha też; „nie jest zabronione umieszczanie portretów polskich dam dworu” — to przecież wygląda na chwyt retoryczny, nie rozmawiamy o zakazach, tylko o tym, która grafika najlepiej odnosi się do tematu artykułu; „nie bardzo rozumiesz” — rozpoczynanie wiadomości od takiej frazy może negatywnie nastrajać do Ciebie rozmówcę i utrudniać merytoryczny dialog. Dajmy temu pokój. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 26 lut 2020 (CET)

• Gytha jest stroną konfliktu. Jej zdanie w tym kontekście się nie liczy. Mam zupełnie inny gust niż Ty i nie wiem dlaczego miałbym się kierować Twoimi smakami plastycznymi odn. grafiki. --Czyz1 (dyskusja) 11:27, 26 lut 2020 (CET)

• W Kawiarence właśnie strony konfliktu mogą wymienić się argumentami merytorycznymi, zamiast uprawiać sztukę rewertu. Zupełnie się zgadzam, że mój gust plastyczny jest kiepski, podtrzymuję natomiast, iż obraz czy fotografia damy dworu przy pracy ma dla artykułu większą wartość niż portret kobiety będącej przypadkiem damą dworu. Dla porównania, w artykule o górniku ilustracje przedstawiają górników wykonujących obowiązki zawodowe. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:53, 26 lut 2020 (CET)

• @Boston9 Pisząc ten artykuł, umieściłem w LZ bardzo dobry link z muzeum, z bibliografią, opisujący służbę we dworze (Dwór ziemiański), m.in. ochmistrzynię, co jest na temat. Został on zlikwidowany przez Gythę. Czy z tym też się zgadzasz? --Czyz1 (dyskusja) 00:29, 26 lut 2020 (CET)
  • Link ten był totalnie nie na temat. Myślę, że nie odróżniasz różnych znaczeń słowa "dwór" w języku polskim (odpowiednio angielskie court i manour). Tolle, lege: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/dwor;5423599.html . 2A01:110F:1408:7D00:579:F9C8:FE6E:491C (dyskusja) 00:39, 26 lut 2020 (CET)
    • To już zakrawa na dowcip. Przeczytaj sobie jeszcze raz Doroszewskiego (punkt 4). Poza tym, chyba słyszałeś o dworach ziemiańskich i magnatach? O ochmistrzyniach? --Czyz1 (dyskusja) 00:46, 26 lut 2020 (CET)
      • Ależ w tym linku nie ma o damach dworu niemal nic. Garderobiana mocno by się zdziwiła, gdyby ktoś ją nazwał damą dworu — a na odwrót to nawet lepiej nie próbować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 26 lut 2020 (CET)
        • Widzę, że w ogóle nie siedzisz w temacie. O żadnej garderobianej jeszcze nie wspomniałem...W tym linku (LZ) jest obraz służby polskiego ziemiaństwa (struktura), co jest merytorycznym powiększeniem artykułu. Do służby należała również ochmistrzyni (o czym m.in. w artykule), rodzaj damy dworu. Link powiększał wiedzę na temat dworów książęcych, magnackich itd. Bardzo dobry link od strony historycznej. --Czyz1 (dyskusja) 11:27, 26 lut 2020 (CET)
          • Gytha wczoraj wprowadziła drobną informację do artykułu (25 luty 2020), i dodała link podobny do mojego linku o ziemiaństwie i magnaterii, tylko, że gorszy. --Czyz1 (dyskusja) 11:38, 26 lut 2020 (CET)
            • Jako przypis do zdania „służbą żeńską na polskim dworze królewskim zarządzała ochmistrzyni, która była jednocześnie przełożoną dam dworu”, nie jako LZ. http://www.muzeum.lasochow.pl/sluzba.html byłoby fantastycznym źródłem przy pisaniu artykułu w rodzaju Struktura służby dworskiej w Polsce okresu rozbiorów, natomiast o damach dworu jako takich nie ma tam prawie nic. Dużo jest o garderobianych, kucharzach i administratorach. Aż minął czas błękitnokrwistych darmozjadów i stepem pomknął rączo całkiem inny śpiew... Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:53, 26 lut 2020 (CET)
              • Żałosne...--Czyz1 (dyskusja) 19:16, 26 lut 2020 (CET)
                • Proszę darować się podobne uwagi, jak i powtarzane tutaj negatywne komentarze odnośnie poziomu wiedzy innych użytkowników. Mpn (dyskusja) 19:22, 26 lut 2020 (CET)
• Dostałem blokadę od Gdarina za wojnę edycyjną z Gythą (3 razy anulowałem) na stronie „Dama dworu”, stronie utworzonej przeze mnie. Nie było żadnego ostrzeżenia o blokadzie od Gdarina na mojej stronie dyskusji, ani też próby dialogu. Chcę przypomnieć, że do wojny edycyjnej potrzeba dwóch...W takie klocki to ja się raczej nie bawię. --Czyz1 (dyskusja) 19:37, 26 lut 2020 (CET)
  • @Czyz1, z historii edycji wynika, że historia anulowań/wycofań rozwijała się następująco: Gytha (0) - usunięcie LZ nie było anulowaniem, Czyz1 (1), Masti (1), Czyz1 (2) - gdyby wszyscy byli administratorami, to w tym momencie Czyz1 wszcząłby wheel war, ale nie jest, więc szło dalej: Gytha (1), Czyz1 (3), Masti (2), Czyz1 (4) - w tym momencie już doskonale widać, że prowadzisz wojnę edycyjną, masz 2 razy więcej anulowań niż ktokolwiek inny w tym sporze. Najbardziej prawidłowo było rozpocząć dyskusję (w dyskusji artykułu, pingując Gythę i Mastiego, lub w kawiarence) już po pierwszym wycofaniu edycji przez Mastiego, ale ponieważ nie jesteś adminem, to po pierwszym anulowaniu przez Gythę, też byłby to akceptowalny moment. KamilK7 ✉ 09:38, 27 lut 2020 (CET)

    Rozumiem, ale...Nie tylko ten co zaczyna „wojnę”, ale i ten co ją kontynuuje jest w nią wmieszany. Gytha zrobiła bardzo nieciekawe edycje w tym artykule, zmieniła grafikę na „groch z kapustą” i wpisała tylko jedno zdanie. Zaczęła kontynuuować wojnę edycyjną z autorem artykułu, czyli ze mną. Zostałem momentalnie zablokowany przez Gdarina, co się rzadko zdarza w tym tempie. Chcę przypomnieć, że w roku 2019 byłem na 3. miejscu wśród najbardziej aktywnych redaktorów. Potraktowanie mnie, jak zwykłego wandala w trakcie edytowania artykułu, którego jestem autorem jest niestety pod wieloma bardzo dziwne. --Czyz1 (dyskusja) 12:38, 27 lut 2020 (CET)

• Obiecywałam sobie już nie reagować na te wpisy, ale twierdzenie, jakobym "zrobiła bardzo nieciekawe edycje w tym artykule" zaczyna przekraczać granice mojej cierpliwości i zakładania u Czyza1 dobrej woli. Artykuł zapoczątkowany przez Czyza1 nie miał żadnych źródeł, miał błędy merytoryczne, szwankował redakcyjnie i wyglądał tak. Wersja po moich "nieciekawych edycjach" prezentuje się w ten sposób. "Autorem artykułu" w Wikipedii jest każda osoba go edytująca, a mój merytoryczny wkład w jego rozwój można dość łatwo ocenić. Co do "wojny edycyjnej", ani po moim wpisie, ani po wpisie Mastiego Czyz1 nie podjął żadnej próby dialogu, stosował tylko kolejne rewerty. A tak brutalnie usunięty przeze mnie link traktujący o kompletnie czym innym niż świta dworska wstawiłam tutaj, gdzie faktycznie stanowi cenne uzupełnienie artykułu, mogąc nawet posłużyć za źródło do jego poszerzenia. (Przy okazji @KamilK7 - wojna administratorów jest wtedy, gdy wzajemnie anulują swoje działania o charakterze administracyjnym, czyli np. blokada/odblokowanie użytkownika, skasowanie/odtwarzanie artykułu etc.). Gytha (dyskusja) 13:33, 27 lut 2020 (CET)

• Artykuł nie miał żadnych błędów merytorycznych!! To już zakrawa na dowcip. Co do Twojej wersji – dopisałaś tylko jedno zdanie (sorry, dwa), zmieniłaś grafikę na fatalną, a do tego usunęłaś b. dobry link (LZ) o strukturze służby w dworach magnackich. Nie ma się czym tak chwalić. Dużo tam dobrego nie zrobiłaś. Taka jest prawda, z moją „dobrą wolą” nie ma to nic wspólnego. --Czyz1 (dyskusja) 13:59, 27 lut 2020 (CET)

• Masz oczywiście prawo do własnej opinii, ale jeśli chcesz uzurpować sobie prawo do decydowania o kształcie zapoczątkowanych przez siebie haseł, to nie w Wikipedii, tutaj działamy na innych zasadach. Ja nie mam zamiary kontynuować tej dyskusji, jaka jest prawda, każdy może zobaczyć w historii edycji. Proponuję i Tobie poprzestać na tej wymianie uwag. (Dobrze byłoby jednak, byś widział różnicę między urzędami na dworze królewskim w XVI-XVIII wieku a strukturą służby w polskim dworze ziemiańskim w wieku XIX). Gytha (dyskusja) 14:30, 27 lut 2020 (CET)

• Nie mam zamiaru „uzurpować sobie prawa do decydowania o kształcie zapoczątkowanych przez siebie haseł”, choć mamy w Wikipedii niepisaną kulturę, że to szanujemy. Gdybyś zrobiła jakieś ogromnie ważne zmiany, to co innego, ale zmiana grafiki („groch z kapustą”), a także usunięcie b. ciekawego linku o polskim dworze ziemiańskim, do nich nie należą. Jeśli uważasz, że dama dworu , to tylko ktoś na dworach królewskich, to się ogromnie mylisz. Dama dworu/ochmistrzyni i cała służba w domach magnackich/książęcych też istniała i usunięcie linku o tym (LZ) jest właśnie zubożeniem tego artykułu. Widzę, że nie bardzo rozumiesz, że te rzeczy i struktury mają powiązanie. --Czyz1 (dyskusja) 14:55, 27 lut 2020 (CET)

Szablony

Ostatnio wprowadziłem w wielu artykułach dotyczących terminów wieloznacznych szablony np.:

• {{Wikisłownik|siła}}
• {{Wikicytaty|siła}}
• {{występuje|siła}}
• {{nazwy od|siła}}

Zastanawiam się czy to ma sens. Kierowałem się przeświadczeniem, że ułatwia to Czytelnikom odszukiwanie haseł. Stok kwestionuje sensowność tego działania. Ale jestem ciekawy co Wy o tym myślicie. Będę wdzięczny za uwagi na ten temat - NazwaNr1 (dyskusja) 15:56, 25 lut 2020 (CET) (poprawki techniczne StoK (dyskusja) 18:37, 25 lut 2020 (CET))

---

Nie kwestionuję ogólnie przyjętych odniesień do projektów siostrzanych, w tym przypadku problemem było to że rozpoczynający wątek wstawiał te szablony pomimo tego, że były one już w artykule i czasami tuż obok.

Wstawianie szablonu występuje oraz nazwa od w artykule w sekcji Zobacz też uważam za całkowicie niepotrzebne, dopuściłbym ewentualne stosowanie tych szablonów na stronach ujednoznaczniających. Z drugiej strony od wyszukiwania jest wyszukiwarka i ona załatwia te problemy, chociaż nie ma parametru nazwa od i wpisanie siła daje już na 4 pozycji artykuł Żydowska Siła. StoK (dyskusja) 18:37, 25 lut 2020 (CET)

• Dokładnie tak. Wstawianie wyszukiwarki, a w zasadzie linkowania do wyszukanych słów/zwrotów w tytułach haseł w sekcji ZT jest złym pomysłem i jest niezgodne z Pomoc:Zobacz też. Na SU to imo trochę naciągana sprawa, bo wyszukanie nie daje konkretnych powiązanych merytorycznie haseł, lecz wynik kwerendy w ogóle dostępnych haseł. Ented (dyskusja) 19:18, 26 lut 2020 (CET)

Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”

Apeluję o dokonanie podziału na dwa artykuły: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” (do 1989) i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” (od 1989) (obecnie są to 2 główne sekcje 1 artykułu). Uczyni to bardziej sensownym linkowanie/powiązywanie artykułów: jeśli piszemy o historii, wydarzeniach, działalności w ruchu społecznym z lat 80. damy odnośnik do tego pierwszego, a jeżeli o współcześnie działającym związku zawodowym - do drugiego. Tym bardziej, że członkowie dawnej "S" to dziś często zupełnie różni, wrodzy sobie ludzie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:42, 25 lut 2020 (CET)

• Ale co to ma za znaczenie, że dziś Kaczyński z Wałęsą to śmiertelni wrogowie? W sensie ciągłości nic się nie zmieniło. Hoa binh (dyskusja) 16:47, 25 lut 2020 (CET)

@Hoa binh Wrogość podałem tylko jako argument dodatkowy. O jaką ciągłość Ci chodzi? Prawną? Ta istnieje właśnie od 1989 roku, wcześniej organizacja działała nielegalnie, czyli w sensie prawnym jej nie było (natomiast w najważniejszym momencie - w sierpniu 1980 - nie była jeszcze sformalizowana). Ze znaku "S" obecny związek korzysta zdaje się na mocy odrębnej umowy. Jest więc uzasadnione traktowanie organizacji o nrze KRS 0000059630 jako bytu odrębnego od podziemnego ruchu antyrządowego z okresu PRL. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:40, 25 lut 2020 (CET)

Owszem, mamy wyodrębniony Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” w latach 1980–1989. Tylko że niestety jest to lista-kalendarium, a docelowo powinien być to artykuł prozą. Analogicznie mamy Tygodnik Solidarność i Tygodnik Solidarność w latach 1981–1989. --WTM (dyskusja) 18:23, 26 lut 2020 (CET)

Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą/Brakujące Polki

Ta automatycznie generowana z Wikidata tabelka zachęca m.in. do utworzenia biogramu p. Małgorzata Tkacz-Janik, niedawno usuniętej po DNU: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:11:20:Małgorzata Tkacz-Janik. Do tabelki uwagi żadnej sensownie wprowadzić się nie da, bo cytując: " Edycje tej listy zostaną automatycznie usunięte przy następnej aktualizacji!". Da się to jakoś technicznie obejść, czy nie da rady i będziemy żyć z prawdopodobieństwem, że ktoś zachęcony napisze biogram, który mu zaraz potem skasujemy? --Felis domestica (dyskusja) 16:50, 25 lut 2020 (CET)

• opis polski/a osoba. Podobne kwiatki widziałem już na liście kobiet-muzyków do opisania, gdy widziałem dolinkowanie do jakiejś kompozytorki, którą właśnie opisałem (jedną translator uznał za mężczyznę). W tej formie te listy, niewątpliwie tworzone w dobrej wierze, przyprawiają o śmiech. Hoa binh (dyskusja) 16:53, 25 lut 2020 (CET)

Artykuły o osobach zmarłych - ich wiek

Witajcie, chciałem zapytać, jak jest przyjęte pisanie liczby przeżytych lat przez osoby zmarłe, np. na końcu artykułu: czy pisze się ile przeżyły lat rocznikowo, czy ile lat miały ukończone (chodzi o sytuacje, w których ktoś umarł przed datą swoich urodzin w danym roku)? RoclorD (dyskusja) 17:56, 25 lut 2020 (CET)

w większości biogramów tej informacji się nie podaje, bo nie jest istotna - każdy człek na Ziemi umiera mając jakiś wiek. Jak kogoś b. ciekawi, to sobie liczy z dat życia. Podać można, gdy jest nietypowa lub wręcz kluczowa dla ency - np. najstarszy człek na świecie i z tego powodu opisywany przez media. Czasami ktoś ma wielki dorobek umierając b. młodo i to jest na tyle nietuzinkowe, że warto wyeksponować przez podanie wieku. --Piotr967 podyskutujmy 18:31, 25 lut 2020 (CET)

• Zwyczajowo nie podajemy w ogóle takich informacji w biogramach. Boston9 (dyskusja) 22:21, 25 lut 2020 (CET)
• Nie "pudelkujmy" encyklopedii wpisami typu ...zmarł w 2020, w wieku 75 lat. Wiek podajemy w wyjątkowych/nietypowych sytuacjach. Ented (dyskusja) 00:53, 26 lut 2020 (CET)

Dzięki za informacje. RoclorD (dyskusja) 23:19, 26 lut 2020 (CET)

Artykuły bez źródeł

Jakieś 30% artykułów na wiki-pl pozbawionych jest źródeł.

Dlaczego zatem nie zostały one opatrzone szablonem o treści mniej więcej "Artykuł powstał w okresie, gdy wikipedia nie wymagała w sposób rygorystyczny podawania źródeł wprowadzanych informacji. W związku z powyższym znajdujące się tu treści mogą wzbudzać uzasadnione wątpliwości co do ich wiarygodności, a korzystanie z nich może wiązać się z ryzykiem. W przypadku stwierdzenia treści odbiegających od uznanego stanu wiedzy, prosimy o powiadomienie poprzez WP:ZB, WP:DNU lub WP:pdA."

Jeżeli zaś tak się nie stało - dlaczego artykuły te nie zostały po prostu skasowane?

W chwili obecnej mamy jakąś absurdalną sytuację, że do poczekalni zgłasza się wybiórczo nie to, co jest największą bzdurą, a to, co nie podoba się zgłaszającym (ostatnio: Odkrycia geograficzne). W wielu zaś wypadkach werdykt (kasacja) uzasadniony jest tylko "brakiem źródeł". Więc czas chyba na uczciwe rozstrzygnięcie: Albo zakończymy w DnU zajmowaniem się tak motywowanymi zgłoszeniami (bo równie uprawnione byłoby wrzucenie takich artykułów, jak Ludwik Filip I, a do niedawna nawet Ogólna teoria względności - pierwszy przypis mamy od pół roku) bez wykazania na podstawie źródeł, że obecne treści są bzdurą - albo właśnie przyjmujemy, że wszystko, co nie ma źródeł nie może być prawdziwe i drastycznie zwiększamy wiarygodność wikipedii kasując artykuły nieuźródłowione. 5.173.139.205 (dyskusja) 14:17, 26 lut 2020 (CET)

Jest odpowiedni szablon {{dopracować|źródła}}, proponuję wstawić go masowo botem do artykułów bez źródeł lub choćby bibliografii (choć że względu na różnice techniczne może nie być to proste). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:32, 26 lut 2020 (CET)

Tyle, że szablon ten ani nie gwarantuje pozostawienia artykułów, ani nie wskazuje, że ten artykuł jest tolerowany ze względów historycznych (bo powstał, kiedy powstał i przy luźnych wymogach). Poza tym obecny tekst Część lub nawet wszystkie informacje w artykule mogą być nieprawdziwe. Jako pozbawione źródeł mogą zostać zakwestionowane i usunięte. to klasyczne strzelanie sobie w stopę (bo jeśli to fałsz, to dlaczego jest na wiki, jeżeli nie (a często nie) - to dlaczego sugeruje się bez sensu, że prawda bez przypisów może być fałszem? Jeżeli może być coś zakwestionowane i usunięte, to dlaczego nie jest? 5.173.139.205 (dyskusja) 16:45, 26 lut 2020 (CET)

Tyle, że z pogranicza nauki najlepiej oprzypisowane są artykuły opisujące pseudonaukę i jej pogranicze oraz najdziwniejsze koncepcje. Do tego znaczna część tekstu oprzypisowanego nie zgadza się z tym co jest w źródle. Na tej podstawie wszystkie artykuły o dużej gęstości przypisów oznaczyć komunikatem nadmiar przypisów sugeruje, że ten tekst może być niezgodny z ogólnie uznaną wiedzą. Innym problemem jest to że szablony z problemami są w dziesiątkach tysięcy artykułów i wstawione bardzo często wg nieokreślonego kryterium, ot tak np wg kategorii. Na nagminne komunikaty nikt nie zwraca uwagi. No i ostatnie wstawianie takich ozdobnych ramek, które opisują to co widać bez tekstu, to traktowanie czytelników jakby brakowało im inteligencji. Żadne tego typu akcje ozdabiania oraz kasowania wg tak nieobiektywnych kryteriów nie podniosą jakości Wikipedii, a jedynie ograniczą jej rozwój. StoK (dyskusja) 17:02, 26 lut 2020 (CET)

Samoinformacje o nominacjach - dopuszczalne?

Ogólnie wiadomo, że nie. Jenak pracuję nad książką prof. Norman Daviesa Powstanie ’44. O tej książce ten sam profesor wydał inną książkę, Jak powstało Powstanie ’44, gdzie wymienia nominacje tej pierwsze do 3 prestiżowych nagród (2 z nich mają swe hasła w enwiki i paru innych). Zdrowy rozsądek (to wszak 5. filar Wikipedii, choć okastrowany przez Tara:) mówi, że tej rangi profesor w wydawnictwie poważnej marki (Znak) nie zamieszczałby fikcji nt. tych nominacji. Zwłaszcza, że zaznacza, iż nagród jednak nie dostał. Czy w tej sytuacji można podać te nominację z powołaniem na książkę o książce? --Piotr967 podyskutujmy 16:13, 26 lut 2020 (CET)

Dla bezpieczeństwa ciśnienia niektórych Wikipedystów, napisałbym "Prof. Davies w książce XXX napisał, że jego praca YYY otrzymała nominację do ABC, BCD oraz CDE". Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 16:48, 26 lut 2020 (CET)

Informacje o własnych dokonaniach mogą być dobrym źródłem, ale trzeba wykazać czujność. Nie widzę problemu, jeśli były takie nominacje. Wątpliwości może budzić ocenny styl tekstu oraz sytuacja w której prof. miał też wpływ na te nominacje, ale to też wymagałoby, by to napisał jakiś prof. StoK (dyskusja) 17:08, 26 lut 2020 (CET)

Zadanie dla hardcorów ː)

W tym artykule brakuje najważniejszego linka. Wczoraj spędziłem ponad godzinę nad ustaleniem, co tam należy podlinkować, ale niestety, nie udało mi się. Ktoś pomoże? kićor _=^^= 10:22, 27 lut 2020 (CET)

Takie cuś znalazłem [11] Zala (dyskusja) 10:29, 27 lut 2020 (CET)

• Ten link opiera się na informacji z Wikipedii, a konkretnie na jednej z wersji artykułu sprzed kilku lat. Pikador (dyskusja) 10:42, 27 lut 2020 (CET)
  • Dokładnie tak, rozpoznaję swoje słowa [12]. Jak widać, do pochodzenia nazwy musztardy dotarłem już dawno temu, ale 10 lat temu Internet wyglądal zupełnie inaczej niż dziś i wtedy miałem problem ze znalezieniem mocnego źródła. --WTM (dyskusja) 11:05, 27 lut 2020 (CET)

A miejscowość to [[13]] Zala (dyskusja) 10:37, 27 lut 2020 (CET)

• en:Old Sarepta, a lepiej ru:Сарепта-на-Волге, gdzie link do poważnego źródła, mówiącego m.in. Одно из важнейших производств С. — горчичное (сарептская горчица). Заводы: 2 горчичных (43 тыс. пд.), 1 сахарный и 1 мыловаренный. - "jeden z najważniejszych przemysłów w Sarepcie - musztardowy (musztarda sarepska). Fabryki: 2 musztardy (43 tys. pudów), 1 cukrownia, 1 mydlarnia"--Felis domestica (dyskusja) 10:43, 27 lut 2020 (CET)

  A źródłowe potwierdzenie, że chodzi o tą Sareptę, znajduje się w artykule na ru.wiki ru:Горчица сарептская. Zala (dyskusja) 10:46, 27 lut 2020 (CET)

  • W artykule Wołgograd też jest wspomniana miejscowość Sarepta. ~malarz pl ^PISZ 10:51, 27 lut 2020 (CET)
    • OK, źródło podlinkowane, zadanie rozwiązane. Dziękuję wszystkim za udział :) kićor _=^^= 11:10, 27 lut 2020 (CET)

W takim razie Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:34, 28 lut 2020 (CET)

Paweł Królikowski

Hasło w pełni przygotowane do stanu po śmierci Aktora, z udziałem redaktorów i adminów. Tyle tylko, że na chwilę obecną informacje o zgonie pochodzą wyłącznie z Super Expresu, który z kolei powołuje się na anonimowych informatorów. Czy nie należałoby poczekać, aż fakt zostanie potwierdzony przez bliskich zmarłego? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:22, 27 lut 2020 (CET)

Chyba już nieaktualne, tzn. o śmierci informują też poważniejsze media (np. gazeta.pl, Onet, TVN24), należy domniemywać, że sprawdzili. Gytha (dyskusja) 14:37, 27 lut 2020 (CET). PS. Dodałam info do Aktualności. Gytha (dyskusja) 14:43, 27 lut 2020 (CET)

Ja bym podał za https://www.zasp.pl/index.php?page=Home. Tylko, że to jest ulotny link. ~malarz pl ^PISZ 14:50, 27 lut 2020 (CET)

Mauzoleum Lenina

Czy to jest encyklopedyczna informacja [14]?? Jeden z edytorów dodaje informacje, rosyjska prasa oraz telewizja opublikowała materiały naukowo-dokumentalne o sposobie konserwacji mumii Lenina regularnie przeprowadzanej przez grupę rosyjskich specjalistów i co z tego wynika?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:56, 27 lut 2020 (CET)

Info napisane w ten sposób dotyczy działań prasy rosyjskiej. Przeformułowane może się znaleźć w miejscu o mumii Lenina, a nie w haśle o budynku. Farary (dyskusja) 22:03, 27 lut 2020 (CET)

póki nie będzie hasła o mumii Lenina, to powinna być sekcja o zawartości mauzoleum w haśle o mauzoleum. Tyle, ze w tak sensacyyjnych tematykach poważne źródła są niezbędne i nie można akceptować prasy codziennej czy TV. W dodatku ostania wersja IP nie wnosiła nic rzeczowego. Cofnąłem. --Piotr967 podyskutujmy 22:55, 27 lut 2020 (CET)

• Chwileczkę. Ja widzę informację, że telewizja opublikowała informacje o konserwacji. No i co z tego? Przecież takie informacje (o jakimś naukowym wydźwięku, chociaż nie wiem, na ile wiarygodne) od dawna sa dostępne. Może nie całe i dokładnie, ale wiadomo (?) czym zakonserwowano, że co jakiś czas robi się dodatkowe zabiegi i chyba nawet nazwiska. To co ma do tego publikacja kolejnego programu w TV? O czym tu dyskutować? Ktoś nie rozumie zasad i się wcina, to niestety, trzeba wycinać. Ciacho5 (dyskusja) 15:35, 29 lut 2020 (CET)

@Ciacho5 tnij te bzdety, proszę. --Piotr967 podyskutujmy 15:38, 29 lut 2020 (CET)

Possible articles for translation

These articles might be interesting for translation: en:Category:Wikipedia_articles_published_in_peer-reviewed_literature
Evolution and evolvability (dyskusja) 00:01, 29 lut 2020 (CET) (apologies for posting in English!)

Encyklopedyczność fotografii

Mamy dość ścisłe zasady dotyczące encyklopedyczności artykułów. A co z encyklopedycznością zdjęć? Po obejrzeniu tego, co dzieje się na stronach artykułów, włosy stają dęba. Niektórzy redaktorzy dodają zdjęcia przedstawiające nieencyklopedyczne postaci, wydarzenia, obiekty o wątpliwej wartości historycznej, architektonicznej i jakiejkolwiek. Jednym z nich jest Keres 40, skądinąd pracowity wikipedysta ilustrujący rozwijane przez siebie art. związane z tzw. wojskowością w okolicach Stargardu. Proszę obejrzeć artykuły (tylko przykłady):

• Szpital Powiatowy w Stargardzie (wersja przed moją edycją, tylko częściowo ograniczającą tę radosną twórczość): zdjęcia pikników, pań pielęgniarek i położnych (w tym małżonki wikipedysty), pani księgowej, zaopatrzeniowca, wszystkich dyrektorów i ordynatorów, 10 zdjęć aktualnego dyrektora, budynków z przodu, z boku i z tyłu, przed i po remoncie, parteru i kolejnych kondygnacji
• Garnizon Stargard: m.in. przedszkola, internaty, kantyny, wszystkie pomniki i tablice, wszyscy dowódcy (większość nieency)
• Wojskowa Specjalistyczna Przychodnia Lekarska SP ZOZ w Stargardzie: 22 zdjęcia w galerii Dyrektorzy, personel WSPL SP ZOZ
• Garnizon Drawno: tu w galerii Drawno (VII w. – XIII w.) zestaw mapek bez związku z tematem garnizonu powstałego w końcówce XVIII w.

W dodatku w artach o garnizonach wstawiony jest plik Mapa garnizonów w Polsce w 2012 r. prawdopodobnie bezprawnie ściągnięty stąd. Tu korespondencja z autorem.
Kilka razy zwracałem Keresowi uwagę na przeładowanie artykułów zdjęciami, ale tym razem chodzi o coś innego – ładowanie setek bezwartościowych hobbystycznych zdjęć niskiej jakości. Tu jest encyklopedia, a nie strona internetowa przychodni, czy szpitala, czy towarzystwa miłośników przychodni lub garnizonów. Znajdzie się na to jakaś rada? Kelvin (dyskusja) 14:43, 29 lut 2020 (CET)

• Jeśli chodzi o szpital, usunąłem to wszystko, to nie strona szpitala.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:52, 29 lut 2020 (CET)
• Posprzątałem również przychodnie lekarską-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:10, 29 lut 2020 (CET)

• Garnizon ma bardzo dużo zdjęć, ale nie wywołuje u mnie wrażenia przesady. Są budynki, są dowódcy, z których większość jest ency bo została potem generałami. Wolę mieć taki artykuł niż krótki, marny i bez zdjęć, bo odstraszymy edytora. Gżdacz (dyskusja) 15:13, 29 lut 2020 (CET)
• źle postawiony problem: "zdjęcia przedstawiające nieencyklopedyczne postaci". Fota nie musi być ency, ona musi dobrze ilustrować treść hasła. Np. w biogramie jakiegoś pana zdjęcie jego żony, budynku długoletnbiego zamieszkania czy pracy jest do przyjęcia, nawet jeśli owa żona czy dom same w sobie są nieency. Ważny jest ścisły związek tematyczny z hasłem, ważność dla hasła, no i nieprzeładowanie. --Piotr967 podyskutujmy 15:17, 29 lut 2020 (CET)
• Na wielu zdjęciach opisanych imieniem i nazwiskiem jednej osoby, znajdowało się dwie i więcej osób, bez opisu, która z nich jest tą, której podpis znajduje się pod zdjęciem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:20, 29 lut 2020 (CET)
  • @Tokyotown8 Coś za bardzo się pospieszyłeś. Oglądałem te zdjęcia dowódców garnizonu Stargard i przy prawie wszystkich zdjęciach była literka w nawiasie wskazująca którą osobą na zdjęciu był wskazany dowódca (L) - lewy, (P) - prawy, itd. Przy jednym zdjęciu jej brakowało, ale było na nim dwóch oficerów, z czego tylko jeden w polskim mundurze. Czyli podałeś nieprawdziwy opis edycji, a ona sama była szkodliwa. Proszę, przywróć te zdjęcia. Gżdacz (dyskusja) 15:28, 29 lut 2020 (CET)
    • Jeśli były "prawie", to wstaw te zdjęcia, które prawie były lub prawie nie. Opis powinien być pełny - Po lewej stronie zdjęcia, po prawej stronie zdjęcia, trzeci od lewej itd. Skróty, których było w tekście pełno nie ułatwiają identyfikacji tego co jest na zdjęciu. Zdjęcia powinny być dobre, nie prawie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:42, 29 lut 2020 (CET)
      • Opisy edycji też powinny być prawdziwe, a nie prawie. Proszę, ze względu na zaufanie którym darzeni są administratorzy, sam po sobie posprzątaj. Ja potem mogę pozmieniać podpisy, tylko pingnij mnie. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 29 lut 2020 (CET)
• wątpliwe jest np. umieszczanie zwykłego planu miasta [15] w haśle o garnizonie. Nic to nie wnosi do hasła, zwłaszcza, że i tak nie da się powiększyć tak by było widać obiekty wojskowe. Wiem, że wojskowi mają swoje definicje i garnizon to miasto, gdzie jest jednostka wojskowa, ale z tego nie wynika, że mamy w haśle dawać grafiki dowolnych rzeczy w mieście, bo dojdzie, że skoro lipa rośnie w mieście garnizonowym to ilustruje hasło o garnizonie. Co innego, gdyby na lipie powieszono dcę garnizony, wtedy foto lipy OK. --Piotr967 podyskutujmy 15:35, 29 lut 2020 (CET)
• Oczywiście, że jest przeładowane zbędnymi fotografiami. Autor/rzy nie odróżnia/ją hasła w encyklopedii od monografii czy kroniki. Wizyta biskupa z jego zdjęciem? Po jaką chorobę? I w jednym akapicie ze zwolnionymi salowymi, z językiem na poziomie umowy śmieciowe. W innym miejscu sprawa jest rozwojowa NIechby poczet dyrektorów, ale wszystkich pracowników, których udało się sfotografować? Szlachetny, lecz źle ukierunkowany pęd do dzielenia się wiedza i zasobami albumów. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 29 lut 2020 (CET)

Kurt von Schleicher prośba o naprawę

Witam, czytając dzisiaj hasło Kurt von Schleicher miałem wrażenie, iż przytoczone w nim fakty powtarzają się kilkakrotnie w różnej formie. Mimo wieloletniej aktywności nigdy nie zgłaszałem hasła do naprawy i nie bardzo wiem gdzie to zrobić. Hasło jest całkowicie pozbawione źródeł, ale to drugorzędny problem przy sposobie w jaki zostało zredagowane, chyba że moje wrażenie jest mylne. Ja sam w każdym razie nie posiadam absolutnie żadnej wiedzy na temat przedstawiony w haśle i nie czuje się kompetentny do jego poprawy czy uźródłowienia. Może ktoś zechce się pochylić nad hasłem, albo przenieść moje zgłoszenie we właściwe miejsce jeśli ta sekcja takowym nie jest. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 21:08, 29 lut 2020 (CET)

• Faktycznie, zawikłanie tekstu przyprawiało o ból głowy. Poprawiłem mniej więcej do wersji chronologicznej i przyczynowo-skutkowej. Błędów faktograficznych w tekście jednak nie było, zgadza się on zasadniczo z treścią "Historii Niemiec" Jerzego Krasuskiego. 91.235.231.106 (dyskusja) 12:16, 2 mar 2020 (CET)

• Dziękuję, oznaczyłem edycje jako przejrzaną. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 00:06, 3 mar 2020 (CET)

Bitwa o Konungahelę

Z artykułu można się m.in. dowiedzieć, że w XII w. niewielkie państewko plemienne wystawiło flotę liczącą 700 okrętów i 30-tys. armię. Obawiam się, że wszystkie dane liczbowe w artykule są ślepo podawane są średniowiecznymi sagami. Żadna z pozycji w bibliografii nie sprawia wrażenia naukowej, która dokonałaby krytycznej oceny źródeł z epoki. Czy mamy to tak zostawić? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:00, 1 mar 2020 (CET)

Dla wygody wstawiłem linkowanie do autorów tych publikacji: 3 jest u nas na wiki - wszyscy dziennikarze bez wykszt. historycznego i bez warsztatu pracy naukowej. Kolejny - Lech Fabiańczyk - ma studia hist., ale jednak jak wynika z jego życiorysu w necie [16] nie pracował jako historyk akademicki, a raczej jako dziennikarz. O Wójcickim, ostatnim z podanych autorów, w słowniku dziennikarzy notka "brak danych personalnych" [17], a dalej: dziennikarz, prezes. Oczywiście marynarz może być b. kompetentny w opisie niż historyk czy inny naukowiec przy opisie wielu aspektów wydarzeń marynistycznych np. XX w. Ale ich zawód nie daje im żadnych przewag w zakresie dziejów marynistycznych z 13 wieku lub analizy sag nordyckich (ciekawe kto z nich zna staronordyjski lub czyta runy:)? --Piotr967 podyskutujmy 01:59, 1 mar 2020 (CET)

Jak się używa w bibliografii jakiejś bezwartościowej makulatury z Bellony (Sarmaci na morzach, autor jak napisano wyżej dziennikarz), to potem są takie skutki. Hoa binh (dyskusja) 08:43, 1 mar 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Artykuł zaczyna się tak: "Według średniowiecznych źródeł flota pomorska liczyła około 650 okrętów (według innych źródeł 720 okrętów[1], a nawet 780 jak podaje saga Snorriego Sturlusona[2]), z których każdy miał na pokładzie 44 ludzi i 2 konie". Zatem Twoja "obawa" nie jest obawą tylko faktem i Czytelnicy nie tylko nie są trzymani w niewiedzy, ale wręcz od początku poinformowani o tym, że dostają takie informacje jakie podały średniowieczne źródła, zw wskazaniem które podało co. @Piotr967 Źródłami są książki przekrojowe o dziejach wojen morskich i trudno od autorów wymagać czytania w każdym języku z okresu 1000 lat jakie obejmuje książka. To są sensowni autorzy, wydani w dobrych wydawnictwach, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z wewnętrznymi recenzjami. Jeśli oni podają, zapewne na podstawie innej współczesnej literatury, co podają sagi to ja nie mam do tego źródła zastrzeżeń. Gdyby ktoś chciał rozbudowywać, to znalazłem nowsze źródło, ale chyba nie jest łatwe do osiągnięcia. Niepokoi mnie co innego: w tytule artykułu mamy nazwę Konungahela, pod zdjęciem Konungahälla , a poza tym wszędzie Kungahella. To nie wygląda dobrze, a co najmniej wymaga wyjaśnienia. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 1 mar 2020 (CET)

@Gżdacz 1. jednak w infoboksie liczebność floty a'la Czyngis Chan jest podana bez żadnych wyjaśnień, czyli jako coś ustalonego naukowo. 2. jeśli się podaje dane źródłowe o śmieciowej wartości faktograficznej, choć wartościowe np. jako sposób myślenia, liczenia i pisania w danej epoce, to absolutnym obowiązkiem jest wskazać jakie są ustalenia naukowe. Inaczej ktoś mógłby np. wpisać w hasło Żydzi stek bredni o nich, powołując się, ze "wg badań dr. Alfreda Rosenberga, Żydzi to ..." bez zadania sobie trudu ustalenia co mówi o tym współczesna nauka. --Piotr967 podyskutujmy 11:38, 1 mar 2020 (CET)

@Piotr967 Infoboks jest z zasady skrótem informacji z artykułu, który zawiera szczegóły i nadaje im kontekst, więc moim zdaniem to jest OK. Nie argumentuj Rosenbergiem, to nieporównywalna sytuacja. Ustaleń naukowych może nie być, bo skala wydarzenia trochę za mała żeby ktoś to na poważnie badał wykopaliskowo, a bez tego trudno o coś więcej niż ogólne stwierdzenie, że sagi przesadzają. Wskazałem świeżą pozycję źródłową, jak ktoś ma do niej dostęp, to oczywiście może uzupełniać (ja nie mam). Gżdacz (dyskusja) 12:02, 1 mar 2020 (CET)

W przypisach jest powołana książka Edmunda Kosiarza "Wojny na Bałtyku X-XIX w." (wyd. Wydawnictwo Morskie, 1978), gdzie napisano tak: Według niektórych źródeł flota Racibora liczyła 650 okrętów, z których każdy miał na pokładzie 44 ludzi i 2 konie (s. 39-40). Po czym, w dalszym opisie bitwy, autor w żaden sposób tego nie komentuje, ani nie odnosi się do faktycznej liczebności oraz sił obu stron. Można powiedzieć, że to zbywa. Btw, wg mnie dziwna sprawa, bo zazwyczaj kol. Piotr967 twierdzi, że źródła, jakie by nie były, mają żelazne pierwszeństwo, nawet przed logiką, a tu proszę, jaka zmiana poglądów... I na dodatek porównanie współczesnych polskich marynistów do Alfreda Rosenberga... Po bandzie, powiedziałbym. --Kriis bis (dyskusja) 21:40, 1 mar 2020 (CET)

widzę Kriisie, że dalej wojenki ze mną prowadzisz, wciąż nie możesz tej blokady przeboleć, po moim uzasadnionym wniosku? Aż tak, że wciąż fałszujesz - tym razem moje wypowiedzi, imputując mi jakieś fikcyjne "porównanie współczesnych polskich marynistów do Alfreda Rosenberga". A co do tego czy źródła mają pierwszeństwo nad logiką to przeczytaj parę razy z pełnym napięciem swych sił intelektualnych moje wypowiedzi w tamtym wątku i tu, a dostrzeżesz oczywistą różnicę między obydwoma przypadkami. Tzn. mam nadzieję, że dostrzeżesz. A jak nie, cóż trudno - ja na cudze zdolności myślenia wpływu nie mamPiotrze, powstrzymaj się od tego typu ocen-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:19, 2 mar 2020 (CET). --Piotr967 podyskutujmy 21:48, 1 mar 2020 (CET)

Sza, sza, Panowie, nie podgrzewajmy tu atmosfery niepotrzebnie. Cytowane w artykule źródła mają status nie specjalistycznych, ale "poważnych popularnonaukowych" (taki druga świeżość wg WP:WER) - wspomniany wyżej Kosiarz był raczej od historii nowszej, ale we w/w "Wojnach na Bałtyku X-XIX w." bibliografia jest całkiem przyzwoita, łącznie z pozycjami ówczesnych mediewistów, oraz literaturą niemiecką i szwedzką. Liczebność floty Pomorzan jest tam podana dokładnie jak zacytował Kriis wyżej "Według niektórych źródeł..." i Kosiarz ani tej informacji nie traktuje jako żelaznego faktu, ani też nie opatruje komentarzem w stylu "podawane w sagach liczebności armii należy zazwyczaj dzielić przez 10". Nie jest Konungahela tak sławna jak Termopile, więc pewnie trudniej będzie zakwestionować liczby tutaj niż Herodotowe pięć milionów armii perskiej. Na razie mamy informację "wg źródeł" - można ją jeszcze nieco stylistycznie zdystansować, i szukamy uzupełnień lub komentarzy do liczb. Może ktoś ma w niedalekiej od się bibliotece Nadbałtyccy Słowianie i ich walki morskie w okresie wczesnohistorycznym? @Paelius?--Felis domestica (dyskusja) 22:34, 1 mar 2020 (CET)

• Bardziej mnie martwi stwierdzenie, że okrętów było "nawet 780 jak podaje saga Snorriego Sturlusona" (Józef Wójcicki, "Dzieje Polski nad Bałtykiem", Warszawa 1989, str. 27), podczas gdy Snorri pisze o 550 okrętach (tu inny przekład). Zamiana 550 na 780 to nie tyle "bezkrytyczne podejście" co kłopot z czytaniem literków...--Felis domestica (dyskusja) 22:59, 1 mar 2020 (CET)

[KE] Binerowski to jednak raczej nowożytnik. Jest Pieradzka, do której w tej chwili nie mam dostępu. Można zobaczyć recenzję Sampa do Szrejtera. — Paelius Ϡ 23:00, 1 mar 2020 (CET) PS. U Ślaskiego, HP I,2 jest 300 korabi. — Paelius Ϡ 23:04, 1 mar 2020 (CET) Z nowszych autorów można też zobaczyć, czy nie zajmował się tym aspektem Jakub Morawiec. — Paelius Ϡ 23:07, 1 mar 2020 (CET)

Może warto ten problem rozwiązać analogicznie do kwestii sobola w artykule ssaki Polski? Zdziwiony tamtejszym podejściem zgłosiłem sprawę w Kawiarence i wyszło, że tak jest OK. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:19, 3 mar 2020 (CET)

Koronawirus i mapa

Wikipedia stała się powszechnym obiektem żartów po opublikowaniu tej mapy. Polska jest tam zaznaczona jako kraj, który opanował epidemię koronawirusa. Czy ktoś z Was ma dobre przełożenie na Commons, żeby poprawić tę mapę w trybie pilnym? --  ⎛⎝Grzegorz Wysocki⎠⎞  00:33, 1 mar 2020 (CET)

? Polska oznaczona jest jako kraj, w którym znajdują się osoby podejrzewane o zakażenie. Kenraiz (dyskusja) 01:10, 1 mar 2020 (CET)

Sprawdziłam poprzednie wersje mapki, też nic podejrzanego nie ma. Może w samym artykule był przez chwilę jakiś wandalizm, ale też nie widzę. Chyba nabrałeś się, Grzegorzu (swoją drogą miło Cię widzieć), może wraz z innymi osobami, na jakiś fejk. Gytha (dyskusja) 08:57, 1 mar 2020 (CET). PS. Inna rzecz, że kolor "podejrzanych przypadków" dobrany dość nieszczęśliwie, powinien być np. żółty. Gytha (dyskusja) 09:13, 1 mar 2020 (CET)

Problem został rozwiązany przez wirusa. Wulfstan (dyskusja) 09:05, 4 mar 2020 (CET)

Ale też z mapy usunięto "kraje z podejrzeniem". ~malarz pl ^PISZ 09:14, 4 mar 2020 (CET)

Jednostronne i fałszywe informacje: hasła - Jacek Izydorczyk, Andrzej Papierz

Wątek założony przed: 6:19, 3 mar 2020 (CET)

Jednostronne i fałszywe informacje: hasła - Jacek Izydorczyk, Andrzej Papierz

Nie ukrywam kim jestem. Przy moim nazwisku są jednostronne i fałszywe informacje. Prawie dwa tygodnie temu wprowadziłem prawdziwe informacje a tekst wciąż czeka na akceptacje.

Informacja fałszywa to np. że o odwołaniu zdecydowała negatywna ocena pracy (...) i podaje się tam prawdziwe źródło, czyli zapis komisji sejmowej - zaś w stenogramie jest napisane: "Podsekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk: Dziękuję. Co do pierwszego pytania pani poseł, chciałbym odpowiedzieć krótko. Za zmianą na stanowisku ambasadora przemawiał interes służby zagranicznej."

Zmieniono hasło Jacek Izydorczyk a nie zmieniono hasła Andrzej Papierz - jest to de facto manipulacja.

Nie podaje się przy moim haśle wielu źródeł jak np. stronę Wydziału Prawa UŁ (w wikipedii skreślono np., że publikowałem w Japonii), czy też strony www gdzie opublikowano moje zawiadomienie o przestępstwach urzędników MSZ.

/JI

Szerzenie się zakażeń wirusem SARS-CoV-2 - kilkanaście tys. odwiedzin dziennie

Mamy taki artykuł. Codziennie na stronę wchodzi kilkanaście tysięcy odwiedzających. Średnio na dobę daje to odwiedziny co dwie sekundy [edit: po skomplikowanych obliczeniach za pomocą maszyn cyfrowych wychodzi, jednak że co 8 sekund – tak czy siak kilka]. Artykuł podlinkowany jest na stronie głównej.

Nie znalazłby się wśród wikipedystów ktoś zainteresowany tą epidemią?

Artykuł tworzy głównie jeden niezarejestrowany użytkownik bazując na polskim internecie (wskazuje źródła, ale nie umie redagować przypisów). Ktoś aktualizuje dane w monstrualnych tabelach, ja zaglądam i poprawiam redakcyjnie. Artykuł to zbiór przypadkowych newsów z minionych tygodni. Kolejne dopiski to zwykle losowe i detaliczne informacje wklejane chronologicznie (tego trochę pilnuję), ale bez kontekstu, często przez to bez sensu.

Przydałoby się to poprawić i nie chodzi mi o wstawienie szablonów ostrzegających przed tym, że artykuł jest do kitu. Do wykorzystania jest solidny artykuł na en.wiki, zresztą źródeł informacji jest sporo. Jest już też trochę dystansu czasowego, by sensownie opisać choćby pierwszy etap tj. szerzenie się choroby w Chinach i podjęte tam działania, wraz z efektami (zdławienie choroby wraz z gospodarką). Autor takich treści z marszu stałby się jednym z najbardziej poczytnych autorów w Polsce... Kenraiz (dyskusja) 19:41, 3 mar 2020 (CET)

Powinien być dział o konsekwnecjach w poszczególnych krajach bo odwołane rozgrywki koncerty i inne rzeczy to z pewnością ważna część epidemii/pandemii. Wydarzenia aportowe Indian Wells Kolejkki ligowe groźba odwołania Igrzysk olimpijskich tu naprawdę jest masa robotyy i materiał na dobry artykuł Lukasz2 (dyskusja) 19:26, 9 mar 2020 (CET)

No i macie te swoje automaty, pisanie przez maszynkę...

Wczoraj nowy użytkownik Była Feministka (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) utworzył kilkanaście artykułów, jak np. Fałszywe oskarżenie o wykorzystywanie seksualne dzieci, gdzie przypisy odwołują się do „źródeł” o nazwach Wayback Machine czy WebCite query result. Tak zostały opisane linki do zarchiwizowanych artykułów np. z New York Times. Do czego odwołuje się przypis? Zgaduj-zgadula. Albo opis bibliograficzny książki z hasła ginocentryzm: „wyd. 2nd ed. =” Co to jest? Po jakiemu to jest? (Nie muszę oczywiście dodawać, że wszystkie tak „uźródłowione” hasła zostały już oznaczone jako przejrzane przez takich „redaktorów” jak Warszawiak22 czy administratora ThePolish).

Autor właśnie się przyznał, że hasła zostały „przetłumaczone” z en wiki, a przypisy wstawił „automat wiki”, stąd taka ich forma. Oto mamy efekty wciskanej nam na siłę nowej jakości w tworzeniu Wiki, gdzie hasła „pisze”, „tłumaczy” i „uźródławia” maszyna. Ja się z tą wizją rozmijam, więc nie mam zamiaru się bawić w tworzenie Wiki według takich standardów promowanych przez niektóre tutaj osoby. Hoa binh (dyskusja) 08:33, 4 mar 2020 (CET)

• Dzięki temu wesołemu pomysłowi automatycznego generowania treści, Wikipedia to pierwsza na świecie farma kontentu non-profit. Przypomina to charytatywny dom publiczny. Henryk Tannhäuser (...) 08:44, 4 mar 2020 (CET)
• Panowie, trochę ZR. Narzędzia są dobre, pomagają. Ja sam tłumaczę używając automatu, ale po nim poprawiam. Nie jest jego winą, że ktoś źle go używa i to nie jet powód, żeby go eliminować. Nawiasem mówiąc, człowiek jest również omylny przy wstawianiu linków, jak powyższy wpis Henryka pokazuje dowodnie ;-) Gżdacz (dyskusja) 09:47, 4 mar 2020 (CET)
  • HT źle wstawił link do en wiki w dyskusji, nowy użytkownik natrzaskał od metra haseł o typowo naukowej, skomplikowanej i złożonej tematyce, w której przypisy są źle wstawione i opisane, w konsekwencji bezwartościowe. Chwytasz różnicę? Hoa binh (dyskusja) 09:51, 4 mar 2020 (CET)
    • Chwytam. Nowego ktoś zapewne obserwuje i poprawi oraz pouczy jak to powinno być (zrobiłeś to?), po HT nikt nie poprawi bo z góry zakłada, że fachowiec i błędów nie robi. Pewnie poprawie sam po sobie jak zauważy. Gżdacz (dyskusja) 10:08, 4 mar 2020 (CET)
• Dwanaście lat temu ludzie pisali z głowy, co usłyszeli na lekcji bez żadnych przypisów, teraz piszą, co im automatyczny translator podpowie. Taka jest cena, jaką płacimy za otwartość Wikipedii i zabieranie swojego wiaderka i łopatki tego nie zmieni (choć oczywiście można czuć rozczarowanie, że nie otake wikipedie walczylyśmy). Panek (dyskusja) 09:59, 4 mar 2020 (CET)
• O, wczoraj (no, właściwie to dzisiaj, ale o 2 w nocy...) natrafiłam na to konto i zastanawiałam się o co tutaj chodzi. Pomijając specyficzną tematykę, to moją uwagę zwróciło właśnie to, o czym piszesz + bardzo duża aktywność (pisząc samemu nie jest łatwo napisać 10k znaków) + specyficzna składnia i błędy gramatyczne. Dobrze widzieć, że temat szybko wylądował w Kawiarence. Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:11, 4 mar 2020 (CET)

it:Agnieszka Matuszewska to tłumaczenie mojego artykułu (pomijam fakt, że "autor" w żaden sposób tego nie oznaczył). Użytkownik itwiki nie zna języka polskiego, więc przy przekładzie umknęła mu istotna różnica między studiowaniem na US a studiowaniem w US. Tak się kończy używanie automatycznych translatorów... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:50, 4 mar 2020 (CET)

• A masz jakąś statystykę ile tym narzędziem robi się dobrych tłumaczeń a ile złych? Gżdacz (dyskusja) 18:33, 4 mar 2020 (CET)
  • A czy Ty potrafisz wskazać jakiś wartościowy artykuł, który powstał w wyniku mechanicznego tłumaczenia dokonanego przez edytora nieznającego języka tekstu oryginalnego? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:17, 4 mar 2020 (CET)
    • Potrafię pokazać wiele przykładów dobrych artykułów powstałych z użyciem translatora - tak też się kończy używanie automatycznych translatorów. I to jest istotne w jego ocenie. Gżdacz (dyskusja) 21:38, 4 mar 2020 (CET)
      • Na tej zasadzie to ja też potrafię pokazać wiele przykładów złych artykułów powstałych z użyciem translatora - tak też się kończy używanie automatycznych translatorów. I to jest istotne w jego ocenie. — Paelius Ϡ 22:50, 4 mar 2020 (CET)
        • To wygląda jak deklaracja rytualnego skażenia: ponieważ translatora użyto do stworzenia złego artykułu, to on sam jest nieczysty i nie wolno go używać. Niestety, to tak nie działa, a poza tym nie ma u nas nieskażonych w tym sensie narzędzi. Gżdacz (dyskusja) 07:49, 5 mar 2020 (CET)
          • A u przedpiścy wygląda to jak deklaracja rytualnego oczyszczenia: ponieważ translatora użyto do stworzenia dobrego artykułu, to on sam jest czysty i wolno go używać. Niestety to tak nie działa, a poza tym są u nas skażone w tym sensie narzędzia. — Paelius Ϡ 02:34, 7 mar 2020 (CET)
            • Ależ oczywiście, tak właśnie robię. Gdybyśmy zbiorowo uważali inaczej, to Wikipedii już by dawno nie było, bo każdy przycisk na interfejsie którego używamy był niezmiernie wiele razy użyty do zrobienia czegoś złego, banalnego wandalizmu Kocham Józię, wprowadzenia hoaksu, ataku osobistego, fałszerstwa źródeł, itp. Ustawiczne przypominanie sobie że dobre efekty przeważają nad złymi i że lepiej jest uczyć ludzi jak używać narzędzi niż je niszczyć, doprowadziło nas do miejsca w którym jesteśmy, z ponad milionem artykułów. Gżdacz (dyskusja) 09:27, 7 mar 2020 (CET)
              • Nie da się uczyć, nie pokazując błędów. — Paelius Ϡ 14:13, 7 mar 2020 (CET)
                • Drama którą tu rozpętał HB to nie jest spokojne uczenie wpisem w dyskusji nowej edytorki jak to dobrze zrobić, tylko publiczne dawanie jej nauczki w kawiarence, nawet jeśli intencja była inna. A to ogromna różnica, bo w pierwszej wersji mamy w efekcie kogoś kto umie, a w drugiej kogoś kto nadal nie umie i zastanawia się nad odejściem z Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 16:25, 7 mar 2020 (CET)
                  • Nie. W pierwszej wersji (przypadku) mamy napaść w stylu: guzik się znasz, ja wiem lepiej, odstosunkuj się ode mnie i robi dalej to samo, a człowiekowi, który zwrócił uwagę, też chce się odejść (patrz wersja druga). — Paelius Ϡ 17:17, 7 mar 2020 (CET)
                    • @Paelius Pokaż diffy, przede wszystkim spokojną wypowiedź HB w dyskusji autorki i jej napastliwą odpowiedź. Gżdacz (dyskusja) 20:40, 7 mar 2020 (CET)
          • Zadam proste pytanie: PO CO używać automatycznych translatorów, zamiast samodzielnie przetłumaczyć artykuł? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 7 mar 2020 (CET)
            • @BasileusAutokratorPL Moim zdaniem tak jest wygodniej, używam go a potem poprawiam. Gżdacz (dyskusja) 20:40, 7 mar 2020 (CET)
              • @Gżdacz Jeżeli jesteś w stanie je poprawiać, to OK - taki masz system pracy. Natomiast niedopuszczalne jest na Wiki przepuszczanie przez translator artykułów w języku którego się nie zna, a to się niestety zdarza. Różne są opinie odnośnie dopuszczalnej zawartości strony użytkownika, moim zdaniem babelka powinna być quasi-obowiązkowa (aby było wiadomo, które obcojęzyczne teksty wikipedysta rzeczywiście był w stanie przeczytać). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:58, 8 mar 2020 (CET)
                • @BasileusAutokratorPL, hm... ja w babelce nie wpisałem u siebie języka japońskiego bo nawet google translator jest ode mnie lepszy w tym języku. Ale przez jakiś czas miałem na praktyce Japończyka, który znał dobrze język angielski, jak sobie translatorem znalazłem źródła, które mogły być pomocne, to prosiłem go o tłumaczenie i korzystałem. Zgodnie z twoim modelem byłoby mi to cofane, bo w babelce nie mam wpisanego języka...KamilK7 ✉ 03:34, 9 mar 2020 (CET)
  • To jest nieistotne. Rozmawiamy o przypadkach i jak te przypadki wyeliminować. — Paelius Ϡ 19:43, 4 mar 2020 (CET)

Głos autorki artykułów: Wywołana zostałam do tablicy, więc odpowiadam. W trakcie pisania, tłumaczenia artykułów głównie z enwiki (to nie jest zbrodnia) korzystania ze źródeł zauważyłam, że wiele artykułów na stronach internetowych nie jest już dostępna. Powody tego stanu rzeczy są różne:
1) a to adres http się zmienił i zamiast konkretnego artykułu na stronie WWW, który jest źródłem do konkretnego zdania, pojawia się błąd 404 (lub tym podobne),
2) a to znowuż nie tylko artykuł nie istnieje, ale autor strony zwinął manatki i w ogóle nie hostuje już strony, przez co znowuż bez Wayback Machine (czyli tego automatu, który miałam na myśli odpowiadając na zarzuty spod rzeczonego artykułu) się nie obejdzie,
3) strony za paywallem - przypis w artykule na enwiki odnosi się do artykułu np. w New York Times - i tu także Wayback Machine jest niezbędne przy pracy nad artykułem.
Jeśli więc @HoaBinh i wtórujący mu Wikipedyści nie przepadają za tym archiwum i nie chcą by inni korzystali z niego, może zaproponują jak uźródłowić artykuły, których strony wygasły? Była Feministka (dyskusja) 19:13, 4 mar 2020 (CET)

• Nikt nie ma nic przeciwko korzystaniu ze zarchiwizowanych linków. Tylko, że trzeba je dobrze opisać: tytuł wpisu, gdzie był pierwotnie linkowany, kiedy został opublikowany oryginalnie. Żeby było wiadomo, do czego jest przypis. A nie Przypis: Archiwum. Do jakiego źródła to odnośnik? Hoa binh (dyskusja) 19:45, 4 mar 2020 (CET)
  • To bardzo dobrze, że nikt nie ma nic przeciwko korzystaniu ze zarchiwizowanych linków. Bowiem o to mi chodziło, pisząc o przypisach, które wstawił automat wiki. Nie chodziło o nic więcej. A to, że to wygląda często tak, jak napisałeś (że Przypis: Archiwum), to się pod tym tylko mogę podpisać; przypuszczam, że to są kwestie techniczne VisualEditora. Była Feministka (dyskusja) 20:46, 4 mar 2020 (CET)
    • Do dodawania przypisów radziłbym korzystać z generowanych przyciskiem szablonów cytowania (strona, książka etc.) albo po prostu wstawić ten szablon ręcznie w edytorze kodu źródłowego i wypełnić odpowiednimi danymi. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:54, 4 mar 2020 (CET)
      • XaxeLoled, bez przesady, z generatora można korzystać, ale trzeba to robić z głową. Jeśli tylko Citoid (bo o nim mowa) potrafi wygenerować przypis, to z niego korzystam. Po co wypełniać ręcznie pola w formularzu, skoro automat robi to w kilka sekund? No ale zawsze trzeba skontrolować wynik i poprawić ewentualne błędy. Błędy są bardzo często, ale i tak wychodzi to znacznie szybciej. Generuję przypisy Citoidem w osobnym okienku w trybie prywatnym przeglądarki i kopiuję sobie kod do właściwego okna edycji. Michał Sobkowski _dyskusja 08:58, 5 mar 2020 (CET)
        • @Michał Sobkowski: Sam próbowałem wygenerować przypis, używając Citoida i niestety, nie dał on oczekiwanych przeze mnie rezultatów - robiłem to w ramach pomocy jednemu wikipedyście na WP:PN, który korzysta z VE, i zaleciłem mu skorzystanie z edytora kodu źródłowego do wygenerowania przypisów (zresztą nie tylko ja). Dla mnie to narzędzie jest skomplikowane. Zresztą co się dziwić, ja wcale nie korzystam z VE, bo absolutnie wszystko robię w edytorze kodu źródłowego. A nie patrzyłem w kod źródłowy wygenerowanego w Citoidzie przypisu, jeśli dobrze pamiętam. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:58, 5 mar 2020 (CET)
          • XaxeLoled, aż takim hardcorowcem nie jestem, żeby używać VE :-), zresztą skopiowanie kodu byłoby wtedy uciążliwe. W okienku prywatnym edytuję kod źródłowy, ale z włączoną funkcją eksperymentalną "Nowy tryb wikitekstu". Michał Sobkowski _dyskusja 15:14, 5 mar 2020 (CET)

@Była Feministka automat Ci podpowiada. Ale założenie jest takie że tą podpowiedz sprawdzisz. Ty odpowiadasz za to co publikujesz nawet jeśli do generowania używasz automatu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:07, 4 mar 2020 (CET)

Nadal nie rozumiem, o którym automacie mowa. Żadnego automatu nie uświadczyłam (a tym bardziej automatu tłumaczącego co jest tylko plusem, bo taka maszyneria mogłaby tylko błędnie zasugerować słowa czy całe zdania), a jedyny automat, z którego korzystam, to ten do wstawiania przypisów - w edytorze wizualnym klikam Przypis, a następnie wklejam link do strony, klikam Generuj, by wreszcie kliknąć Wstaw. O żadnych innych automatach nie mam pojęcia. Była Feministka (dyskusja) 22:42, 4 mar 2020 (CET)

• No toteż ci tłumaczymy, że dostępne w edytorze wizualnym narzędzie do generowania przypisów nie w każdym przypadku daje zadowalający rezultat. I nie masz zwalać na automat, bo to twoim obowiązkiem jest sprawdzić i poprawić. --WTM (dyskusja) 22:54, 4 mar 2020 (CET)
• Była Feministka, wszyscy piszą właśnie o tym jedynym automacie, którego używasz - generatora przypisów. Jest wygodny, ale prawie zawsze trzeba po nim coś poprawić. Czyli nie kończ tworzenia przypisu na kroku Wstaw, tylko dodaj kolejny: Popraw błędy. Michał Sobkowski _dyskusja 08:58, 5 mar 2020 (CET)

• Hoa binh wielokrotnie (np. w tej oto dyskusji, ale też w opisach zmian swoich edycji insynuuje, że artykuły pisane są przy użyciu translatora. Dlaczego tak pisze, to mnie ciekawi. To jest kolejny atak osobisty tego użytkownika wobec mnie Była Feministka (dyskusja) 10:00, 5 mar 2020 (CET)

• @Była Feministka O ile znam Hoa Binha, to nie jest atak na Ciebie, tylko na translator. Gżdacz (dyskusja) 11:59, 5 mar 2020 (CET)

• O którym translatorze mowa? Była Feministka (dyskusja) 21:08, 5 mar 2020 (CET)

• Domyślam się, że chodzi o gadżet Content translation, który pierwotnie był dostępny dla wszystkich wikipedystów, a potem jedynie dla redaktorów, ponieważ artykuły tłumaczone tym gadżetem wyglądały fatalnie. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:16, 6 mar 2020 (CET)

• Faktycznie, mój błąd, przez większość wątku pisano niepotrzebnie o autotranslatorze, podczas gdy chodzi o Citoida. Michał Sobkowski _dyskusja 15:14, 5 mar 2020 (CET)

• @Michał Sobkowski w rzeczy samej. Natomiast @Hoa binh postawił tezę, napisał jakieś swoje przypuszczenia, ale jej nie udowodnił. Ten wątek odbieram tak, jakby chodziło o moje otrzęsiny w Wikipedii. Była Feministka (dyskusja) 15:40, 6 mar 2020 (CET)

• @Była Feministka Co do paywalli to czasem działa wejście w wersję z google cache, która z jakichś powodów zapisuje dla niektórych stron wersje dla użytkowników premium (działa też czasami np. na mp.pl), wyłączenie trybu prywatnego w przeglądarce albo po prostu wejście w kod strony. Np. tutaj nie ma kopii w cache, ale działa zmiana na przeglądarkę bez trybu in cognito, a w kodzie strony jest cały artykuł. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:22, 4 mar 2020 (CET)

  Wklejony artykuł akurat da się przeczytać bez znajomości tajników czarnej magii stron internetowych ale co zrobić jeśli za jakiś czas zamiast artykułu będzie tam błąd 404? Była Feministka (dyskusja) 22:42, 4 mar 2020 (CET)

Ilustrowany Kurier Codzienny

Pismo z 1910-1939. I nagle dziś dodano: "Po wojnie wznowiono wydawanie dziennika dopiero w 2019 roku" [18]. Czy po 80 latach przerwy można mówić o wznowieniu? Pamiętam, że były już takie dysputy, ale do jakich wniosków doszliśmy? --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 5 mar 2020 (CET)

• Zneutralizowałem, także przez redukcję objętości. Gżdacz (dyskusja) 07:46, 5 mar 2020 (CET)

Takie "wznowienie" wygląda dość absurdalnie (WP:POV), ale precedens mamy. Panek (dyskusja) 08:38, 5 mar 2020 (CET)

• Tam było pełno niebieskolinkowych autorów (choć przypisu do tej listy nie widzę), w IKC nic takiego chyba nie ma miejsca. Zajrzałem na serwis internetowy, nędza z biedą. To chyba chyli się ku upadkowi. Gżdacz (dyskusja) 08:56, 5 mar 2020 (CET)
• Zbieżność tytułu i deklaracja wydawcy to chyba trochę za mało, by stwierdzić, że mamy do czynienia z kontynuacją, czy reaktywacją. Na przykładzie wspomnianego czasopisma Bluszcz w katalogu Biblioteki Narodowej tygodnik przedwojenny i miesięcznik współczesny figurują jako dwa osobne czasopisma, a nawet numeracja czasopisma współczesnego rozpoczęła się od nowa – w naszym artykule zatem te dwa osobne czasopisma są błędnie potraktowane jako jedno. Nawiązanie do historycznego tytułu nie oznacza, że ma się do czynienia z jego kontynuacją. Aotearoa dyskusja 10:33, 5 mar 2020 (CET)
  • Ilustrowany Kurier Codzienny i Ilustrowany Kurier Codzienny (2019) się nasuwa. Dla filmów z takim samym tytułem się tak chyba robi. Masur juhu? 17:04, 5 mar 2020 (CET)
  • Mam podobne zdanie co Masur Gruzin (dyskusja) 17:10, 5 mar 2020 (CET)
    • Problem w tym, czy IKC (2019) jest ency. Szczerze mówiąc, nie wygląda na to. Zatem prędzej strona ujednoznaczniająca. Gżdacz (dyskusja) 17:15, 5 mar 2020 (CET)
    • jeśli jest nie ency to nie ma o czym dyskutować. Wpis z tego przedwojennego usunąć. Będzie ency - powstanie i strona i ujednoznacznienie Gruzin (dyskusja) 18:02, 5 mar 2020 (CET)
      • Ale podobny problem był z "Gazetą Polską" czy "Gazetą Warszawską" (dopisywanie sobie początków sprzed 200 lat), a cały czas jest z "Rzeczpospolitą" (w tramwajach w W-wie reklamuje się jako stulatka). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:10, 5 mar 2020 (CET)

@Litwin Gorliwy Już nie ma z Rzeczpospolitą:) - założyłem Rzeczpospolita (1920-1932). Przy okazji zapraszam do rozbudowy, bo brakuje wielu ważnych informacji (siedziba, nakład, przyczyny zamknięcia itd.), a zapewne masz źródła. --Piotr967 podyskutujmy 15:48, 6 mar 2020 (CET)

i widzę, że była jeszcze Rzepa 1909-1914 we Lwowie --Piotr967 podyskutujmy 16:56, 6 mar 2020 (CET)

• "Szaradzista" był wznowiony po ponad 24 latach, choć tu raczej można mówić o aneksji tytułu. kićor _=^^= 21:13, 5 mar 2020 (CET)
• @Aotearoa nawiązanie do historycznego tytułu nie oznacza, że ma się do czynienia z jego kontynuacją – bardzo łagodnie powiedziane ;) Po zobaczeniu nowej strony IKC zgadzam się całkowicie. Projekt linii kolejowych, Andrzej Duda, koronawirus i inne istotne/medialne tematy, a obok content typu głodny hipopotam na stacji benzynowej. Do tego teksty kopiowane z interii/SE/lokalnych stron, ew. z Facebooka (choć tutaj to tez mogą być po prostu materiały z lokalnych stron krążące po internecie), np. ten artykuł to kopiuj-wklej z wrotatarnowa.pl, nawet nie podano źródła. Czasem są zamienione po prostu pojedyncze słowa. To raczej ilustrowany zdjęciami stockowymi/prasowymi z innych stron codzienny przegląd przeklejonych artykułów próbujący się podpiąć nazwą pod coś bardziej rozpoznawalnego. Soldier of Wasteland (dyskusja) 04:56, 7 mar 2020 (CET)

Encyklopedyczność artykułu o inauguracji na prezydenta

Czy słowacki artykuł w:sk:Inaugurácia Zuzany Čaputovej byłby encyklopedyczny w polskiej wersji językowej Wikipedii? Nie znalazłem regulacji dotyczących encyklopedyczności artykułów o zaprzysiężeniach polityków na urząd prezydenta.

Szczecinolog (dyskusja) 23:20, 5 mar 2020 (CET)

• Na pierwszą myśl wydaje się, że nie. Panek (dyskusja) 12:02, 6 mar 2020 (CET)
• Nie sądzę. Mamy co prawda artykuł o ślubie Kate i Wiliama ;-), ale został on potraktowany jako głośne wydarzenie medialne, z bezpośrednią transmisją w wielu krajach. Inauguracji prezydentury raczej to nie dotyczy. Gytha (dyskusja) 12:10, 6 mar 2020 (CET)
  • @Gytha, a co w przypadku Inauguracji JFK?{{Link-interwiki}} Nieznane pola: "tam" oraz "lang".? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:16, 6 mar 2020 (CET)
• no cóz, obiektywnie wybory/inauguracje prezydentów USA mają o wiele większą zauważalność i liczbę VIP gości niż Słowacji. Więc to nie ten ciężar ency. W dodatku "Kennedy's inauguration marked many firsts for the United States". Co nie znaczy, że wzywam do stworzenia hasła o imprezie z USA. --Piotr967 podyskutujmy 13:39, 6 mar 2020 (CET)
• A może warto byłoby w ogóle napisać o ceremoniale przejmowania władzy przez prezydentów Słowacji? To byłoby już ciekawe i ponadczasowe. Przykłady z Čaputovej byłyby w takim wypadku ciekawym uzupełnieniem, oczywiście, z uwzględnieniem WP:WAGA. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:44, 7 mar 2020 (CET)

może tak - napisz proszę --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 7 mar 2020 (CET)

Standardy artykułów zespołów muzycznych

Czołem, przeniosę dyskusję tutaj bo tam ugrzęzła -> Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/Zespół muzyczny#Obecny skład zespołu

W skrócie: chcę usunąć z tego standardu sekcję "Obecny skład zespołu", która nijak ma się do ponadczasowości. Dwa przykłady z brzegu, których jest wiele:

• The Damned – basista Stu West grał do 2017 (obecnie mamy 2020 i wciąż widnieje w sekcji "Obecny skład zespołu"
• Catatonia – zespół jest rozwiązany a w infoboksie jest "skład" oraz "byli członkowie" choć na dobrą sprawę wszyscy są już byli ;)

Proponuję nazwać sekcję po prostu "Skład" i podawać daty od kiedy (ewentualnie do kiedy). Taki zapis pozwoli systematycznie uzupełniać daty bez żonglowania czy muzyk ma być w byłych czy w obecnych, zwłaszcza, że bywa i tak, że muzyk wraca do zespołu i wówczas znów musi być usunięty z "byłych" i wprowadzony do obecnych. Bałagan nie od ogarnięcia. Dodam, że jest to częste zgłoszenie w "ZgłośBłąd". --tadam (dyskusja) 14:59, 6 mar 2020 (CET)

1.  Za, dobra propozycja. Ale co w przypadku starszych artykułów? KamilK7 ✉ 01:16, 7 mar 2020 (CET)

sukcesywnie je poprawiam. kilkadziesiąt już poprawiłem, ale nie jest tak źle, da się załatwić w przeciągu kilku lat :))) --tadam (dyskusja) 15:51, 7 mar 2020 (CET)

Kategoryzacja nieistniejących obiektów

Jakie są różnice między obiektami nieistniejącymi, wyburzonymi a zniszczonymi? Aktualnie mamy kategorię Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce, której podkategoriami są Wyburzone obiekty budowlane w Polsce i Zniszczone obiekty budowlane w Polsce. Jeśli dobrze rozumiem, to kategoria nieistniejące jest szersza, bo obejmuje również nierealizowane inwestycje. Ale czy jest jakaś praktyczna różnica między dwiema pozostałymi? W przypadku bardziej szczegółowych kategorii zazwyczaj mamy tylko jedną, np. są Zniszczone obiekty sakralne w Polsce, ale nie ma wyburzonych obiektów sakralnych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:30, 6 mar 2020 (CET)

• Nieistniejące obiekty, to wg mnie nieszczęśliwa nazwa, ale przyjmując ten skrót myślowy, to moim zdaniem mogą w tym być wyburzone (zgodnie z prawem), oraz zniszczone (niezgodnie z prawem lub wobec braku jego obowiązywania, np. w czasie wojny). Kategorie bardziej ogólne mogą mieć odpowiednie podkategorie, gdy starczy artykułów na utworzenie podkategorii. W przypadku kategorii mniej ogólnych często może brakować artykułów na utworzenie podkategorii. Powinno być tak, jak napisałem, ale może być obecnie bałagan, nie mam dzisiaj siły sprawdzać, jak jest w tej chwili. KamilK7 ✉ 01:11, 7 mar 2020 (CET)
• Tępiłbym to "nieistniejące" bo durniejszej nazwy nie dało się chyba wymyślić. Wieża Eiffla w sumie też jest nieistniejącym obiektem budowlanym w Polsce :). Wolałbym zdecydowanie "dawny". kićor _=^^= 01:20, 7 mar 2020 (CET)
  • @Kicior99, też bym tępił, ale nie lubię walczyć z wiatrakami. Chociaż... kiedyś, jak zadziałaliśmy wspólnie, to nam się w poczekalni udało... :-) KamilK7 ✉ 01:38, 7 mar 2020 (CET)
    • Słowo dawny jest o tyle niedobre, że w historii/historii sztuki oznacza zupełnie coś innego. — Paelius Ϡ 02:27, 7 mar 2020 (CET)
      • A nieistniejące już nie byłoby lepsze? Myślałem jeszcze nad istniejące w przeszłości, ale to nie dobre, bo wszystkie istniejące obecnie obiekty, które opisujemy, istniały w przeszłości (nawet jeśli tylko kilka dni). KamilK7 ✉ 18:05, 7 mar 2020 (CET)
• W tej chwili mamy właśnie bałagan. Weźmy np. kategorię Zniszczone kościoły w województwie śląskim. Jest tam zarówno kościół wyburzony z powodu szkód górniczych, kościół rozebrany pod budowę nowego, jak i istniejące obecnie ruiny kościoła. Zresztą sam podział na wyburzone i zniszczone moim zdaniem jest mało intuicyjny. Często coś było uszkodzone w czasie wojny, potem przez lata niszczało, aż w końcu to rozebrano całkiem (przykład z tej samej kategorii). Uważam, że wygodniejsza byłaby jedna kategoria przeznaczona dla obiektów, które „były, a ich nie ma” (i najlepiej druga na ruiny). Od niej oczywiście zaczynałoby się całe drzewo podkategorii. Pozdrawiam (dyskusja) 10:37, 7 mar 2020 (CET)

Powinien być zakaz korzystania z Google Books, a już zwłaszcza z naszych szablonów

Stefan Kozarski "Stefan Kozarski: Problemy późnowürmskiego i holoceńskiego rozwoju den dolinnych na Niżu Polskim" - dobra, analfabetyzm Google Book poprawiłem, ale jego fałszerstw nie dam rady, bo podarunek od Wikimedia Foundation? czyt. szablon cytowania dzielnie stoi na przeszkodzie i zęby szczerzy:). Czy ktoś może do użytego tam szablonu dopisać drugiego autora, bo ta pozycja wcale nie ma 1 autora (i nie jest książką, w zasadzie też nie powinno być PWNu a Prace Komisji Geograficzno-Geologicznej PTPN, tom 19, ale pies to trącał, to pomniejsze). Ważne jest, że winno być: Stefan Kozarski, Karol Rotnicki. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 6 mar 2020 (CET)

Czy możesz podać tutaj, jak ten opis bibliograficzny powinien wyglądać? To wtedy postaram się jak najwierniej przenieść to do {{cytuj}}. Nie mogę się połapać za bardzo w czym problem z Twojego opisu. Swoją drogą linki do Google Books są do wywalenia (nie ma nawet ograniczonego podglądu książki, więc są wyłącznie ozdobnikiem), ale posprzątam wszystko, jak będę wiedział w czym dokładnie jest problem. Wostr (dyskusja) 00:24, 7 mar 2020 (CET)

@Wostr: Powinno być: Stefan Kozarski, Karol Rotnicki: Problemy późnowürmskiego i holoceńskiego rozwoju den dolinnych na Niżu Polskim. Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Wydział Matematyczno-Przyrodniczy, Prace Komisji Geograficzno-Geologicznej, tom 19, str. 1-57, 1978. ISSN 0137-9771. --Piotr967 podyskutujmy 01:13, 7 mar 2020 (CET)

@Piotr967: (1) zobacz ten konkretny opis w tym momencie i napisz, czy Ci pasuje; można odrobinę zmodyfikować kolejność Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Wydział Matematyczno-Przyrodniczy w zależności, czy jest to wydawca, czy autor (korporatywny). (2) z poprawek wyszło mi tyle, że bibliografia stała się zbędna (została tam jedna pozycja, do której odwoływał się jeden {{odn}} kilka razy). (3) wydaje mi się, że w tych opisach bibliograficznych mogą być pomylone informacje pomiędzy rozdziałami/artykułami w większej pracy, a całymi pracami; cytuj/WP:SK zwraca błędy m.in. dla dziwnego przypisu do 'Nowaczyk 1997' (szablon głupieje, bo użyto parametrów do cytowania zarówno strony, jak i artykułu w czasopiśmie); WP:SK zwraca błędy, bo wypełniono zarówno ISBN jak i ISSN (zdarzają się oba dla jednej publikacji, ale to trzeba weryfikować). Wostr (dyskusja) 01:50, 7 mar 2020 (CET)

@Wostr ów przypis obecnie jest dla mnie OK. Kwestia wydawcy nie zawsze jest dla mnie jasna, np. być może, że ową serię wydawniczą PTPN wydawała PWN, ale w bibliografii podaje się zawsze serię (czasopismo), a nie podaje się wydawcy czy drukarni, bo bibl. służy wyszukaniu danej pozycji w bibliotece, a biblioteki mają ułożone i skatalogowane wg serii, bezpośredniego wydawcy, a nie wg domó wydawniczych. Co do Nowaczyk 1997, to prawidłowy zapis powinien być taki: Bolesław Nowaczyk. "Stefan Kozarski 1930–1996". Annales Societatis Geologorum Poloniae”, 67 (1), 1997, s. 105–107. I to wszystko: owa podana w obecnej wersji Kronika ... to po prostu rozdział, nie podaje się go, bo i po co? Od tego są nr stron, by w tomie znaleźć artykuł. Dzięki za pomoc --Piotr967 podyskutujmy 13:52, 7 mar 2020 (CET)

To, że w jakimś konkretnym przypadku są problemy, nie oznacza, że należy zakazywać z korzystania z Google Books w ogóle. Jeśli jest zbyt ograniczony podgląd, to nie ma potrzeby dawania linka. Google Books obowiązują też nasze wszystkie inne zasady i zalecenia. Dotyczą one doboru źródeł, istnieją sytuacje, w których źródło to nie spełnia naszych wymagań, ale nie oznacza to, że inne nie mogą spełniać i należy stosowanie tego zakazać. KamilK7 ✉ 00:52, 7 mar 2020 (CET)

@KamilK7 tytuł był oczywiście lekko żartobliwy, co miało zachęcić do przeczytania i pomocy w rozwiązaniu tym razem nie żartobliwego problemu. Aczkolwiek bazowanie w liście publikacji nie na podglądzie książek, a na pustych okładkach z pełnymi błędów literowych, merytorycznych (brak drugiego autora, z artykułu zrobiona książka, a z periodyku PWN) faktycznie nie powinno mieć miejsca. A szablony są wynalazkiem szatana, by utrudnić mi życie (to znów żart, proszę nie dowodzić, ze szatan naukowo nie został udowodniony i w dodatku obrażam pracowicie tworzących szablony wikimedian z dobrymi zamiarami:). --Piotr967 podyskutujmy 01:20, 7 mar 2020 (CET)

@Piotr967, skoro żartujemy, to odpowiem, że do tego, co wkleiłeś tutaj w dyskusji, dodajesz odpowiednie tagi <ref> i </ref> i masz. A z szablonem cytowania jaki problem, że wyświetla trochę inaczej, niż chcesz? KamilK7 ✉ 01:33, 7 mar 2020 (CET)

Roman Tomczyk

Najpierw wycofałem edycję, ale potem wycofałem wycofanie, jak i również oznaczenie jako przejrzana. Nie wiem co z tym zrobić – w tekście podane są jakieś źródła, ale wymaga to ogromnego przeredagowania, jak i zweryfikowania (czy przypadkiem nie jest to kopiuj-wklej), na co szczerze nie mam siły ani czasu. Może ktoś na to spojrzeć i ocenić co z tym zrobić? Nie chcę udaremniać czyjejś (potencjalnie) czasochłonnej pracy (o ile jest to autorstwa tego IP-ka), bo można z tego coś wartościowego dla artykułu wydobyć. Bart0012 (dyskusja) 12:11, 7 mar 2020 (CET)

Pod koniec wstawionego przez IP-ka tekstu jest "opracowanie : Katarzyna Batora". Podejrzane. Z tym dopiskiem wygląda na NPA. --WTM (dyskusja) 16:36, 7 mar 2020 (CET)

Frontex - członkowie

Co należy wpisać do infoboksu w pozycji "Członkowie", żeby było dobrze – bo teraz na pewno nie jest? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:47, 7 mar 2020 (CET)

• Należy usunąć wszystkie wpisane podmioty. Frontex nie jest korporacją i nie ma członków. --Teukros (dyskusja) 15:52, 7 mar 2020 (CET)
  • @BasileusAutokratorPL Ja poczyniłem coś takiego. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:54, 7 mar 2020 (CET)
    • To złe rozwiązanie, sugeruje że Frontex to organizacja zrzeszająca państwa, jak np. ONZ. --Teukros (dyskusja) 15:58, 7 mar 2020 (CET)
• Wykasowałem z infoboksu tę listę "członków". Poza ww. zarzutami dochodzi jeszcze to, że lista ta była nieuźródłowiona, a ponadto stała w sprzeczności z informacjami podanymi w artykule, z którego wynika, że Frontex obejmuje państwa Schengen, a nie UE (więc też np. Norwegie, ale bez Wielkiej Brytanii). Aotearoa dyskusja 18:42, 10 mar 2020 (CET)

Dlaczego artykuł jest blokowany pomimo wprowadzanych korekt?

Cześć, jestem początkującym autorem. Od dłuższego czasu mój artykuł jest systematycznie usuwany pomimo wprowadzanych korekt. Ostatnim razem nawet bez podania jakichkolwiek argumentów. Proszę o informację co mam zrobić aby artykuł (Barbara Skrzypek) został opublikowany. Pozdrawiam PiotrTo (dyskusja • edycje • rejestr)

Przecież zostałeś powiadomiony o Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:02:28:Barbara Skrzypek. ~malarz pl ^PISZ 10:09, 12 mar 2020 (CET)

W ostatnich dniach dwukrotnie zmodyfikowałem artykuł aby dostosować się do wszystkich, jasno wyartykułowanych uwag. Nie wiem dlaczego wersja z dziś została usunięta i z jakie miała błędy. PiotrTo.

Sz. kolego PiotrzeTo! Widzę, że jestem z nami niedawno, więc nie wszystko jest dla ciebie oczywiste. Swoje wpisy na tzw. stronach meta (dyskusje czy tzw. przestrzeń mająca w adresie url ciąg "Wikipedia:" ) należy na końcu podpisywać - albo dodająć cztery tyldy (znaki "~") albo przy stosowaniu edytora wizualnego jak jest w twoim przypadku, rozwijając z górnego menu pozycje "Wstaw/Więcej" i wybierając "Wstaw podpis". To ułatwia czytanie wpisów. A artykuł usunięto ponieważ, jak zostało opisane na stronie wskazanej przez Malarza.pl w wyniki dyskusji "... nie wykazano encyklopedyczności: nie wynika ona ani z przebiegu kariery, ani z tego, że w serialu internetowym jest postać wzorowana na niej ...". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:20, 12 mar 2020 (CET)

Poczekajmy, podejmujący decyzję Gdarin stwierdził, że ency nie wynikała z ówczesnego artu, uznając zasadność pracy nad artem w brudnopisie. Mpn (dyskusja) 15:27, 12 mar 2020 (CET)

Od kilku tygodni próbuję się dowiedzieć, jak obiektywnie można ustalić czy artykuł jest encyklopedyczny. Nikt nie umie mi na to pytanie odpowiedzieć. Pomimo że do artykułu składającego się z ok. 100 słów dodałem w aktualnej wersji 14 źródeł, nadal artykuł ląduje w koszu. Zastanawiam się ile trzeba mieć lat doświadczenia w pracy w Wikipedii aby zrozumieć sens takiej sytuacji :( PiotrTo (dyskusja) 19:21, 12 mar 2020 (CET)

Otóż obawiam się, że nie można tego obiektywnie ustalić. Tak jak nie można obiektywnie ustalić, do jakiego wzrostu jest się niskim, a od jakiego wysokim. Można przyjąć pewne umowne kryteria. Wiem, że papież Franciszek jest ency, a proboszcz skądś tam nie. Wiem, że Michael Jordan był wysoki, a Lech Kaczyński nie. Na tamtej dyskusji inne miałem odczucie niż Gdarin, myślę, że nie tylko ja. Ale Poczekalnia to często trudne, nieoczywiste decyzje. Ja na miejscu Gdarina inną bym podjął, ale daleki jestem od tego, by na nim psy wieszać. Mpn (dyskusja) 19:46, 12 mar 2020 (CET)

Jeżeli decyzja nie może być obiektywna, to staje się nieobiektywna. Zatem, przynajmniej czysto teoretycznie, Gdarin może zablokować dowolny artykuł z nieobiektywnych, sobie tylko znanych powodów, np. ze względu na swoje przekonania polityczne. Zgadza się? Aczkolwiek nie wiem czy powinienem stawiać znak zapytania na końcu zdania bo chyba nie chcę znać tej odpowiedzi. PiotrTo (dyskusja) 21:55, 12 mar 2020 (CET)

@PiotrTo, administrator ma techniczną możliwość usunięcia każdego artykułu. Bywały nawet przypadki omyłkowego usunięcia strony głównej, ale jeżeli komuś przydarzy się za dużo tego rodzaju „pomyłek”, szybko straci uprawnienia. Administratorzy są też w stanie cofać takie działania (przywracać usunięte treści), więc żaden błąd nie jest nieodwracalny. Piszesz, że jesteś matematykiem z wykształcenia, więc z pewnością rozumiesz niemożność stworzenia w pełni obiektywnych wytycznych encyklopedyczności biografii. Nasz system dyskusji nad usunięciem artykułów z pewnością ma swoje wady, ale jakoś się sprawdza. W tym przypadku najlepiej będzie, jeżeli zapiszesz artykuł nie w głównej przestrzeni Wikipedii, tylko w swoim brudnopisie użytkownika (jeżeli nie wiesz, jak to zrobić, daj znać administratorom), dopracujesz go tam i wtedy zapytasz, czy można go już opublikować. To wszystko niuanse mechanizmów, ale można się tego w miarę szybko nauczyć. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:33, 12 mar 2020 (CET)

PS Widzę, że brudnopis Wikipedysta:PiotrTo/Barbara Skrzypek już istnieje (od listopada…), więc zapisz tam swoją aktualną wersję i przynajmniej będzie wiadomo, o czym rozmawiamy. Z tego, co widzę, przydałyby się przede wszystkim źródła potwierdzające ewentualny zakulisowy wpływ tej pani na decyzje polityczne. Samo to, że wzorowano na niej postać fikcyjną, moim zdaniem nie daje jej znaczenia dostatecznego do opisu w encyklopedii; można przecież uczynić o tym wzmiankę w haśle o serialu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:37, 12 mar 2020 (CET)

• Decyzja zapadła na podstawie opinii wyrażonych w dyskusji, więc Gdarin nie może usunąć artykułu "z nieobiektywnych, sobie tylko znanych powodów", ale na podstawie merytorycznych argumentów przedstawionych w dyskusji. Problem z wstawianą przez Ciebie treścią nie leży w źródłach lecz w encyklopedyczności. Dodajesz treść, która praktycznie powiela usunięte hasło. Dodanie informacji o zajęciu 41. miejsca (na 50.) w rankingu Wprost, encyklopedyczności nie dodaje (a tym bardziej z uzasadnieniem: "osobista sekretarka Jarosława Kaczyńskiego, która uchodzi za najbardziej zaufaną współpracowniczkę szefa PiS"). Ented (dyskusja) 22:38, 12 mar 2020 (CET)
• PiotrzeTo, być może sięgałeś do naszej Pomocy oraz strony Encyklopedyczność, ale warto do tej ostatniej ponownie zajrzeć. W skrócie - nasze weryfikowanie czy ktoś/coś może być w plwiki jest w zasadzie dwustopniowe. Gdy autor nowego hasła opisze kogoś/coś, co według jego wyczucia/zasad plwiki jest encyklopedyczne i nikt tego nie zakwestionuje (co mozna uznać za milcząca obiektywność :-) ), to hasło zostaje. Ale jeśli ktoś to zakwestionuje, to odbywa się dyskusja (co siłą rzeczy stanowi o jej obiektywności), i jeśli wynik jest niepomyślny dla encyklopedyczności, to hasło jest usuwane. Kto to wykonuje technicznie, to sprawa nieistotna, tak samo jak poglądy polityczne usuwającego. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:55, 12 mar 2020 (CET)
• Nie zgodzę się z Marcowym Człowiekiem, istnieją błędy nieodwracalne. Dotyczą jednak nie zapisania czy usunięcia wersji, a naszych wzajemnych relacji. Łatwo jest przywrócić usunięty artykuł czy cofnąć wandalizm, trudniej jest przywrócić dobrą atmosferę po konflikcie czy skłonić do powrotu użytkownika, który z powodu konfliktu odchodzi. Dlatego uważajmy z oskarżeniami. Gdarin usunął art i posługując się brzytwą Ockhama uznaję, że najprostszym wyjaśnieniem tego faktu jest przyjęcie założenia, że po prostu uznał art za nieency. Nie widzę najmniejszych podstaw do oskarżania go tutaj o działalność motywowaną politycznie. Mpn (dyskusja) 08:03, 13 mar 2020 (CET)

  @Mpn, chętnie przyznaję Ci rację. Kontekstem mojej wypowiedzi było tłumaczenie świeżo upieczonemu edytorowi możliwości technicznych oprogramowania Wikipedii, ale w tym względzie rzeczywiście wyraziłem się nieprecyzyjnie. Natomiast o polityce napisałem wyłącznie „przydałyby się przede wszystkim źródła potwierdzające ewentualny zakulisowy wpływ tej pani na decyzje polityczne”, więc ta druga uwaga to chyba nie do mnie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:19, 13 mar 2020 (CET)

  @Marcowy Człowiek W żadnym wypadku nie do Ciebie. Odniosłem wrażenie, jakoby Wikipedysta:PiotrTo sugerował tutaj, jakoby user:Gdarin podjął decyzję, kierując się względami politycznymi. Mpn (dyskusja) 09:59, 13 mar 2020 (CET)

  Nie możemy udawać chyba, że dyskusja o encyklopedyczności tego artykułu nie jest motywowana politycznie? Przypadek "encyklopedyczności odwrotnej" gdy sama bohaterka biogramu nie chce być encyklopedyczna i z tym stanowiskiem zgadzają się sympatycy jej szefa, ale jego przeciwnicy mają zdanie odmienne. W tej sytuacji nie rozważa się dokonań samej Skrzypek (te nie są encyklopedyczne), ale jej znaczenia polityczne i kulturowe. Mamy analogiczny przykład nieencyklopedycznej osoby o encyklopedycznym znaczeniu - Józef Tusk i pytanie: czy Barbara Skrzypek może mieć podobne znaczenie? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:27, 13 mar 2020 (CET)

  Ale czemu mamy cokolwiek udawać? Nie doszukujmy się politycznych motywacji wszędzie, po prostu Gdarin podjął inną decyzję niż byśmy chcieli – nie wpisujmy tego w polityczną nawalankę. Nedops (dyskusja) 16:38, 13 mar 2020 (CET)

  Nie wiem o czym ta dyskusja. Osoba jest nie ency (tak wyszło z dyskusji), moje zdanie podobne - Gdarin na podstawie DNU (akurat tak wyszło, że On usunął, mógł każdy inny administrator) - podjął odpowiednie działania. Zupełnie inaczej by było (i tu wtedy jest pole do jakichś dywagacji) jeśli w DNU byłaby większość argumentów za pozostawieniem, a jednak admin z tych czy innych względów biogram usunął. Gruzin (dyskusja) 17:00, 13 mar 2020 (CET)

  Nieprawda, nie wyszło z dyskusji, że jest nie ency. Wczytaj się proszę. Art został usunięty, ponieważ podejmujący decyzję uznał, że z artu nie wynika ency. Myślę, że w obecnej sytuacji, w zgodzie z opinią zamykającego dyskusję Gdarina, zasadne byłoby poprawić artykuł w brudnopisie. Następnie, jak już będziemy wiedzieli, na czym stoimy, możemy zadecydować o zmianie dyskusji. Takie sytuacje się już zdarzały. Skupmy się więc może lepiej na poprawie artu, a nie roztrząsaniu, czy decyzja Gdarina była polityczna, czy nie. Mpn (dyskusja) 19:16, 13 mar 2020 (CET)

  I naprawdę uważasz, że inny admin nie mógłby zamknąć dyskusji z innym werdyktem? :) Bądźmy obiektywni. Nedops (dyskusja) 17:05, 13 mar 2020 (CET)

  Ależ naturalnie, znam Twoją opinię - ale skoro brałeś udział w dyskusji ... Działań nie wypadało podejmować ;) Gruzin (dyskusja) 17:07, 13 mar 2020 (CET)

Wypowiedziałem się w Poczekalni. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:13, 13 mar 2020 (CET)

• Nie brałem wcześniej udziału w dyskusji na temat tego hasła. Treści samego artykułu nie znam, ale po przejrzeniu dyskusji naszła mnie taka refleksja - gdyby Barbara Skrzypek była postacią fikcyjną, to wg naszych kryteriów byłaby ency (zaistniała poza swoim Universum). Zabawne, nieprawdaż? :-) KamilK7 ✉ 20:59, 13 mar 2020 (CET)

@KamilK7 dowolne usuwana z wiki za nieency hasło byłoby ency, gdyby było wioską - nawet już nieistniejącą lub taką z 1 mieszkańcem i nikomu nieznaną, nawet w macierzystym powiecie. Bowiem wszystkie wsie są autoency. To jednak nie jest argument by nic nie kasować, choć zapewne nie jeden regionalny artysta, społecznik, regionalista, a i polityk lub książka, których multum wywaliliśmy byli o xxx rzędów wielkości bardziej zauważalny niż owe wioski. --Piotr967 podyskutujmy 01:33, 14 mar 2020 (CET)

pytanie, czy jesteśmy w stanie zastosować argumentację a minori [19], a nie tylko zwykłą implikację. Otóż B Skrzypek nie jest i nigdy nie będzie wioską. Jest natomiast pojmowana jako osoba. Gdyby była osobą fikcyjną, byłaby ency, na co wskazał Kamil. Która osoba jest więc bardziej ency, fikcyjna czy rzeczywista? Arystoteles zapytałby pewnie, która jest doskonalsza: aktualna czy potencjalna? Swą dialektykę oparł m.in. na przewadze aktu nad potencją, a Anzelm dowodził na tej podstawie istnienia Boga...Wypadało by stąd, że istotnie jest B Skrzypek ency, ale czy nie jest to zbyt filozoficzne rozumowanie, oderwane od rzeczywistości? Mpn (dyskusja) 07:16, 14 mar 2020 (CET)

Posiadanie pierwowzoru w świecie realnym nie ma nic wspólnego z zaistnieniem poza swoim uniwersum (które, co do idei, ma być rozumiane jako przyciągnięcie uwagi badaczy literatury lub szeroka obecność w kulturze popularnej). Przynajmniej co druga postać fikcyjna ma jakiś pierwowzór lub kilka, nawet jeżeli autor się do tego nie przyznaje, ale nie czyni to encyklopedyczną ani postaci, ani tego pierwowzoru — właśnie ze względu na powszechność zjawiska. Miejsce w Wikipedii może być dla osoby, na której oparto postać hiperency z innych przyczyn, dla takiej Pepy Singer na przykład. A panią Skrzypek to ja bym bardzo chętnie widział w Wikipedii, bo może ma większy wpływ na polską rzeczywistość niż feldmarszałek z Chrztu ognia (kto wie, o co chodzi, ten wie), ale wpierw musi się na to znaleźć źródło. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:39, 14 mar 2020 (CET)

• Tu nie ma równowagi, daletego że dla bytu fikcyjnego (osoby fikcyjnej) wystarczającym kryterium/przesłanką do bycia ency jest odniesienie w świecie rzeczywistym (bo trudno od bytu fikcyjnego, czyli nieożywionego oczekiwać jakichkolwiek osiągnięć). Natomiast dla bytu/osoby rzeczywistej niewystarczającą przesłanką/kryterium jest odniesienie do niej w świecie fikcyjnym, bo od osoby rzeczywistej oczekujemy najpierw rzeczywistych osiągnięć. Oczywiście jest pytanie, na ile posiadanie przez osobę rzeczywistą swojego alter ego w świecie fikcyjnym ma w ogóle wpływ na encyklopedyczność tej pierwszej, której inne dokonania są nieency... Inaczej mówiąc, czy rozgłos medialny na temat postaci fikcyjnej automatycznie "przenosi się" na osobę rzeczywistą... Ented (dyskusja) 11:44, 14 mar 2020 (CET)

Dopowiem jeszcze co do nierównowagi: jeżeli osoba rzeczywista jest magistrem i z czasem otrzyma tytuł profesora to staje się autoency, ale w świecie fikcyjnym otrzymanie tytułu profesora nie daje autoency - dlatego w świecie fikcyjnym wystarczającym dla ency jest odniesienie w świecie rzeczywistym. Ented (dyskusja) 11:53, 14 mar 2020 (CET)

@Ented: czy to nie jest oczywiste, że rozgłos fikcyjnego alter ego przenosi się na encyklopedyczność postaci rzeczywistej będącej pierwowzorem? np. Jerzy Wołodyjowski czy [2]? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:32, 14 mar 2020 (CET)

• A dlaczego ma to być "oczywiste"? Oczywiste są tylko te biogramy, które spełniają warunki autoency. Reszta jest do dyskusji. Ented (dyskusja) 15:01, 14 mar 2020 (CET)

• Nie twierdzę, że oznacza automatyczną encyklopedyczność - ale jest oczywiste, że to ma znaczenie przy podejmowaniu decyzji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:04, 15 mar 2020 (CET)

• Zgadza się, że zamykający dyskusję powinien wziąć pod uwagę wszystkie opinie merytoryczne - i to jest oczywiste. Natomiast nie jest oczywiste, "że rozgłos fikcyjnego alter ego przenosi się na encyklopedyczność postaci rzeczywistej będącej pierwowzorem". Ented (dyskusja) 17:33, 15 mar 2020 (CET)

• Oczywiście postulat "Gdyby Barbara Skrzypek była postacią fikcyjną, to jej zaistnienie w silnie zauważalnym alternatywnym uniwersum, to byłaby ency", to tylko eksperyment myślowy. Z WP:Ency] wynika, że wymagana jest zauważalność/wpływowość. WP:ZR podpowiada, że nie ma znaczenia, czy to jest naukowiec, ksiądz, sekretarka, bloger, miejscowość, przystanek, góra, planetoida, aktor(ka) erotyczn(a/y), wytwór prac naukowych, YouTuber, artysta, prezenter, dziennikarz, społecznik, sekretarka, burmistrz, kurtyzana, kometa, asteroida, takson, ofiara katynia, żołnierz prawo, firma itd. Wymagana zauważalność/wpływowość powinna być przynajmniej porównywalna. Zdaję sobie sprawę, że to cel nie osiągalny - ale moim zdaniem powinniśmy do tego dążyć tak, gdzie jest to możliwe. Jeśli chodzi o ten artykuł, to intuicja podpowiada mi, że ta postać jest encyklopedyczna i większość w DNU dawała argumenty za jej ency. Gdarin podjął inną decyzję, ale nie jest ona ostateczna. Proponuję dać PiotrTo najnowszą wersję do brudnopisu (wiem, że ma jakoś wersję, ale nie wiem, czy ostatnią), zachęcam PiotraTo do wyrażenia zgody do edytowania tego artykułu przez innych wikipedystów, dzięki temu zwolennicy zachowania artykułu będą mieć możliwość udzielenia mu pomocy w poprawie artykułu. Po poprawekach, gdy minie miesiąc, zgodnie z regulaminem poczekalni artykuł może być przywrócony w main (a jeśli nastąpi istotna poprawa, to nawet wcześniej) i przypuszczam, że poprawionego arta do poczekalni nawet nikt nie zgłosi, a jeśli, to wówczas się obroni. KamilK7 ✉ 15:54, 14 mar 2020 (CET)
• @ KamilK7 najnowsza wersja jest w brudnopisie. Wyrażam zgodę aby inni edytowali ten artykuł, nie wiem czy mam technicznie jeszcze jakoś to potwierdzić? Jeżeli tak, to będę zobowiązany za wskazówki jak to zrobić. Osobiście decydując się na stworzenie tego artykułu, przyjąłem dwa kryteria: a) informacja o postaci pojawiła się w największych serwisach informacyjnych w Polsce, b) osobiście interesując się historią najnowszą szukałem takiego artykułu na Wikipedii i go nie znalazłem. Na tej podstawie stwierdziłem że warto go napisać.PiotrTo (dyskusja) 22:54, 14 mar 2020 (CET)

fot. Łukasz Hajduk

Czołem, jak to jest ze zdjęciami na Wiki, bo nie znalazłem info nigdzie. Czy podpis pod zdjęciem tak jak tu: Plum (zespół muzyczny) jest właściwy? konieczny? tadam (dyskusja) 10:29, 13 mar 2020 (CET)

• Nie jest, ilustracje to nie miejsce na autopromocję autora. Hoa binh (dyskusja) 10:56, 13 mar 2020 (CET)
• Usunąłem. Jednak czasami autor jest ważny, jeśli sam jest znaczącą osobą, albo może nawet spowodować encyklopedyczność przedstawianej postaci. Gżdacz (dyskusja) 11:12, 13 mar 2020 (CET)

Deklaracja wiary

Edycji dokonałem w dobrej wierze, ale nie daje mi ona spokoju. Czy Łukasz Szumowski powinien w tym nawiasie figurować i jak właściwie liczonych jest tych 59 profesorów-sygnatariuszy? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:17, 13 mar 2020 (CET)

59 profesorów medycyny (m.in. Bogdan Chazan, Jerzy Dymecki, Andrzej Kochański, Michał Troszyński, Gabriel Turowski), a także przyszły minister zdrowia Łukasz Szumowski? Mpn (dyskusja) 19:19, 13 mar 2020 (CET)

Właściwie można też usunąć ten nawias, a zamiast tego utworzyć sekcję w stylu Wybrani sygnatariusze i tam wypisać niebieskolinkowych. Wtedy nie trzeba wnikać, kto był profesorem w momencie podpisania. Pozdrawiam (dyskusja) 11:08, 14 mar 2020 (CET)

Narodowość

Temat narodowości w leadach, infoboksach i kategoriach był tu dyskutowany kilkakrotnie, nadal jednak są (i chyba pozostaną) dwuznaczności. Ponieważ temat wypłynął na tle wojny edycyjnej i można spodziewać się dalszych w kwestii Ukraińców, proponuję przyjęcie ustaleń szczegółowych chociaż w tym wąskim zakresie. W minionych latach w artykułach bezmyślnie (bez uzasadnienia w źródłach) klasyfikowano jako "Rosjan" osoby pochodzące z guberni ukraińskich Imperium oraz USRR. Na tej zasadzie Henryk Sienkiewicz to powinien być „rosyjski pisarz”. Na przykład Dmitrij Bortnianski: W tekście czytamy, że o jego narodowość są spory. Jest w kategorii „Ukraińscy kompozytorzy”, ale w leadzie jest „rosyjski kompozytor”. Gieorgij Szonin jest w kategorii „Ukraińscy kosmonauci”, ale w infobosie jest „narodowość rosyjska”. I blokuje się gościa, który próbuje to ujednolicić. Dlatego postuluję:

1. Stanowczo wykluczyć i wytępić stosowanie określenia „Rosjanin” jako synonimu obywatela ZSRR, i „Rosjanie” jako synonimu sowieckich instytucji (niedawno poprawiałem art, gdzie zbrodni NKWD dokonali „Rosjanie”)
2. Dla określenia narodowości mieszkańców Imperium Rosyjskiego i ZSRR przyjąć kryteria pochodzenia administracyjno-geograficznego, chyba że źródła mówią wyraźnie coś innego. Czyli osoba pochodząca z guberni ukraińskich oraz USRR to Ukrainiec, chyba że cytowane publikacje jednoznacznie stwierdzają, że był/czuł się np. Polakiem, Rosjaninem, czy Żydem.

   jakich guberni ukraińskich w Rosji carskiej? Mamy tworzyć fikcję historyczną? --Piotr967 podyskutujmy 11:24, 14 mar 2020 (CET)

   Co miałoby być fikcją historyczną? Nie napisałem z wielkich liter, że istniała nazwa "Gubernie Ukraińskie". Na Wikipedii już ok. 10 lat temu określliśmy "gubernie ukraińskie" w artykule Gubernie Imperium Rosyjskiego na Ukrainie, również Kategoria:Geografia historyczna Ukrainy jednoznacznie obejmuje określone gubernie. Nie musimy już niczego tworzyć w twej kwestii. Michael Tav (dyskusja) 14:54, 14 mar 2020 (CET)

   kategoryzacja wiki nie jest źródłem. Sądzę, że dobrze wiesz, iż w Imperium Rosyjskim nie było żadnych guberni ukraińskich, nie było nawet terminu ukraiński, był za to małorosyjski. --Piotr967 podyskutujmy 17:06, 14 mar 2020 (CET)

   OK kategoryzację podałem jako wskazówkę, nie źródło. Co do Małorosji, to dobrze że o tym piszesz. Chodzi mi właśnie o to, że używamy na Wikipedii pojęć „Ukraniniec”, „ukraiński” z perspektywy współczesnej, w sensie szerokim i ogólnym, obejmując nią nie tylko osoby deklrujące się expressis verbis jako „Ukraińcy”, ale też jako „Rusini”, „Małorusini”, „tutejsi” (na terytoriach nazywanych współczesnym językiem „ukraińskimi”). Wiele postaci historycznych uważających się za Małorusinów i nawet lojalnych poddanych cara, uznających wieczystą jedność „Wszechrusi”, przez swoją tożsamość małoruską odróżniały się od Wielkorusów, czyli Rosjan. Choćby Taras Szewczenko podany w art Małorosja jako przykład zdeklarowanego Małorusina, w leadzie i kategoriach jest określony jako „poeta ukraiński”. To, że ludzie ci nie określali się jako „Ukraińców”, nie upoważnia nas do tego by przypisywć im „narodowość rosyjską”. I oto przede wszystkim mi chodzi. (Jakub Szela pewnie nie uważał się za „Polaka”, ale nie uznaliśmy go z tego tytułu za Austryjaka). Nie upieram się by nazywać ich Ukraińcami, ale nie róbmy też z nich Rosjan. Michael Tav (dyskusja) 09:55, 16 mar 2020 (CET)

3. Nie traktować jako „wandalizmu” ujednolicania przekazu artykułu w tej sprawie (treść-kategoria-lead-infoboks)
4. W razie kontrowersji unikać określeń narodowościowych w leadach i infoboksach zamiast toczyć wojny. Michael Tav (dyskusja) 11:00, 14 mar 2020 (CET)

@Michael Tav W zupełności zgadzam się z Twoim pierwszym oraz czwartym postulatem, natomiast w przypadku drugiego i trzeciego sprawa nie jest taka prosta. Nie można bez źródeł zakładać, że osoba urodzona na terenie Ukrainy to etniczny Ukrainiec (z Szoninem sprawa byłaby prostsza, gdyby urodził się nie pod Ługańskiem, a np. na Wołyniu; zaś Bortniański nie pochodził z guberni ukraińskich, tylko z terenu Polski - zarówno ówczesnego, jak i współczesnego!); natomiast "ujednolicanie przekazu", jeżeli miałoby polegać na usuwaniu istotnych informacji lub przedstawianiu spraw skomplikowanych w fałszywie uproszczony sposób, jest działaniem szkodliwym i niedopuszczalnym. W ogóle, parametr narodowość powinien być używany w sytuacjach wyjątkowych, standardowo lepszy jest państwo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:05, 14 mar 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL Masz rację, mi bardziej chodzi o to, by nie robić z tych ludzi "Rosjan". Przypisywanie narodowości ukraińskiej z automatu mieszkańcom terenów ukraińskich jest błędne, ale bardziej błędne jest przypisywanie im z automatu bez źródeł narodowości rosyjskiej (a w przypadkach których dotyczyła ta wojna edycyjna tak właśnie jest). Więc jeśli jakaś baza wyjściowa musi być (nie uważam że musi), to jednak lepiej „ukraińska” . Co do „ujednolicania przekazu” to nie chodzi mi o dodawanie nowych informacji bez źródeł, tylko by nie było tak, że ktoś np. Dmitrij Bortnianski jest w leadzie "muzykiem rosyjskim", a w kategorii "muzykiem ukrańskim". Skoro żył i komponował w Kijowie (niezależnie pochodzenia łemkowskiego jego ojca), to raczej to drugie jest bardziej poprawne. Zatem zmianę tego pierwszego traktowałbym jako korektę. Poza tym nadal nie rozstrzygnęliśmy co znaczy np. „ukraiński kosmonauta”, choć była o tym dyskusja. USRR była „państwem” należącym do ONZ. Czy kosmonauta ukraiński to ktoś osobiście uważajacy się za Ukraińca, czy pochodzący z terenu USRR? Przeczytałem publikacje cytowane w art Gieorgij Szonin, nie ma tam nic o jego narodowości, a jednak ktoś kiedyś w infoboksie napisał "rosyjska". Nie widzę powodu, by bronić tego typu zapisów „z księżyca” za cenę wojny edycyjnej. Tak, najlepiej byby zrezygnować z „narodowości”, ale ten postulat już był tu. Michael Tav (dyskusja) 09:55, 16 mar 2020 (CET)

Czym encyklopedyczność różni się od cenzury?

Na wstępie zaznaczę, że jestem matematykiem ceniącym obiektywność liczb i miłośnikiem historii ceniącym informacje poparte źródłami. Z góry zatem dziękuję za wszystkie jasne i konkretne odpowiedzi (=zrozumiałe dla mnie), jakie pojawią się w tej dyskusji. Wyobraźmy sobie hipotetyczny artykuł na temat Pana Józefa, który był przez 30 lat sołtysem w niewielkiej miejscowości Buki Dolne gdzieś daleko od wielkich miast. Pan Józef był zawsze bardzo lubiany i ceniony przez sąsiadów. Walczył wiele lat o doprowadzenie wodociągu do domu Pani Marii mieszkającej pod lasem, która samotnie wychowywała dwoje dzieci. Po długich staraniach skłonił gminę do budowy chodnika wzdłuż drogi, tak aby pięcioro dzieci wracających codziennie ze szkoły, nie musiało iść drogą, na której pędziły samochody. Ktoś docenił tego człowieka i napisał o nim krótki artykuł w Wikipedii. Odpowiednie źródła zostały prawidłowo przypisane i nie ma uwag co do ich poprawności. Artykuł zainteresuje zapewne ok. 10 osób w sieci. Może znajdzie się jeszcze jakiś John Kowalsky z Chicago albo inny Juan z Buenos Aires, który szukając informacji o swoich przodkach z nad Wisły mieszkających w Bukach Dolnych, natrafi na artykuł o Panu Józefie i przeczyta go z wypiekami na twarzy. Jednak artykuł ląduje w koszu bo któryś z administratorów doszedł do wniosku że nie jest encyklopedyczny? Dlaczego tak się dzieje? Czemu to ma służyć? Dlaczego subiektywna opinia administratora jest ważniejsza od subiektywnej opinii autora? Dlaczego ktoś rości sobie prawo do dyktowania mi, która informacja jest dla mnie ważna i interesująca a która nie? Nie rozumiem tego i będę wdzięczny za wyjaśnienie.-- niepodpisany komentarz użytkownika PiotrTo (dyskusja)

• Dzieje się tak dlatego, że Wikipedia nie jest katalogiem, w którym jest umieszczane wszystko, co ktokolwiek chciałby umieścić. IOIOI₂ 12:34, 14 mar 2020 (CET)
• @PiotrTo Na szybko: po pierwsze, jeśli chcesz "obiektywnej" definicji - to zdefiniuj najpierw pojęcie "cenzury", bo bez tego ani rusz (przyjmijmy, że wytyczne encyklopedyczności mamy opisane). Po drugie, odpowiedz, sam sobie i nam tu też, czy, i jeśli tak, to w jaki sposób, są wybierane (co za tym tez idzie: odrzucane) hasła, biogramy do "zwykłych" encyklopedii (np. wydawanych przez PWN). Na podstawie tego będziemy mogli kontynuować dyskusję :)--Felis domestica (dyskusja) 12:35, 14 mar 2020 (CET)
• @IOIOI Zgadzam się z Tobą, że Wikipedia nie jest katalogiem wszystkiego. Zawsze byłem przekonany, że jest ona katalogiem informacji opublikowanych w innych, nie budzących wątpliwości źródłach. Jeżeli lokalny dziennikarz napisał wzmiankę w miejscowej gazecie o Panu Józefie, to dlaczego Wikipedia nie może również zamieścić tej informacji? PiotrTo (dyskusja) 13:56, 14 mar 2020 (CET)

• No właśnie dlatego, że Wikipedia nie jest katalogiem dowolnych informacji. To, że informacja jest prawdziwa i ktoś w źródle o niej wspomniał, nie oznacza, że może się pojawić w Wikipedii. IOIOI₂ 14:14, 14 mar 2020 (CET)

• @Felis domestica Jeżeli dana informacja jest potwierdzona przez wiarygodne źródła, a ktoś blokuje jej publikację bo nie chce aby inni mieli do niej dostęp, to ja osobiście nazwałbym to cenzurą. Jeżeli chodzi o "zwykłe encyklopedie" to wybacz ale nie będę się nad tym zastanawiał. Dla mnie Wikipedia jest czymś z "wyższego wymiaru" niż tradycyjne encyklopedie i nie umiem tego porównać ze sobą PiotrTo (dyskusja) 13:56, 14 mar 2020 (CET)

  @PiotrTo Czyli, zasadniczo, proponujesz rozszerzenie kryteriów encyklopedyczności na "jakakolwiek informacja opublikowana przez kogokolwiek w jakimkolwiek wiarygodnym [tu wstawić definicje "wiarygodności"] źródle". Obawiam się, że takie porzucenie jakiejkolwiek praktycznie selekcji informacji raczej nie zyska poparcia - ideą encyklopedii, nawet inkluzjonistycznych i internetowych jest pewna synteza, co wiąże się właśnie z selekcją--Felis domestica (dyskusja) 21:54, 14 mar 2020 (CET)

  Nie @Felis domestica, nic takiego nie proponowałem i nie proponuję. Ale na pewno mam nadzieję na posługiwanie się obiektywnymi kryteriami. Jeżeli administrator nie musi udowadniać że hasło jest nieencyklopedyczne i może je tak po prostu wyrzucić do kosza, to to jest definicja subiektywizmu, czyli czegoś co wszyscy mamy w sobie ale co na pewno nie jest podejściem naukowym PiotrTo (dyskusja) 22:30, 14 mar 2020 (CET)

  @PiotrTo Cytuję Twoją wypowiedź: "jest ona [Wikipedia] katalogiem informacji opublikowanych w innych, nie budzących wątpliwości źródłach" - czyli np. na podstawie tego tekstu w GW mogę napisać artykuł Zabłądzenie turysty koło Świnicy 14 marca 2020. Owszem, prawie na pewno zostałby skasowany "z marszu" na podstawie ogólnych kryteriów encyklopedyczności. Owszem, w takich przypadkach admin podejmuje decyzję "subiektywnie" (jednoosobowo, w oparciu o znajomość zasad i doświadczenie); koryguje się ewentualne błędy takich decyzji prosząc o przywrócenie artykułu - zazwyczaj wtedy przechodzi on przez poczekalnię - a dyskusje poczekalni dają doświadczenie. Oczywiście, masz w pewnym sensie rację, że nie jest to "podejście naukowe" - ale selekcja tekstów do jakiegokolwiek wydawnictwa nie jest w pełni "naukowa" (ileż tekstów ląduje w koszach sekretarzy redakcji...) --Felis domestica (dyskusja) 22:48, 14 mar 2020 (CET)

  Nie @Felis domestica, nie o tym mówię. Jeżeli na Wikipedii nie ma zupełnie informacji bieżących zabłądzeniu turystów, to jest to obiektywny fakt, zasada dotycząca wszystkich w takim samym stopniu. Jeżeli jednak jeden administrator zatwierdza artykuł o zabłądzeniu turystów koło Lwówka, a drugi odrzuca artykuł o zabłądzeniu koło Świnicy, co co najmniej jeden z nich podjął subiektywną, nieprawidłową decyzję PiotrTo (dyskusja) 23:16, 14 mar 2020 (CET)

  @PiotrTo Ach, czyli nadzwyczajnie okrężną drogą doszliśmy do odwiecznego wikipedyjnego problemu "Dlaczego [mój] artykuł został usunięty, a inny, podobny, nie?" Cóż, jedynym (IMHO) sposobem, żeby sobie na to pytanie odpowiedzieć, jest przyjęcie, że Wikipedia nie jest dziełem statycznym, lecz procesem. Czasem podobieństwa artykułów są pozorne (o jednym zabłądzeniu było głośno i stało się faktem medialnym, inne nie). Czasem decyzje Poczekalni/adminów są rozbieżne i wtedy można do dyskusji wrócić (patrz wyżej). Czynnik ludzki tworzy, czasem błądzi. Owszem, nierzadko marne artykuły "wiszą" latami, dopóki się nimi ktoś nie zainteresuje i nie poprawi/skasuje. Jak widzisz takiego potworka, to zgłaszaj do Poczekalni - sprzątanie starych "złogów" to ważny element poprawy jakości PlWiki--Felis domestica (dyskusja) 17:58, 15 mar 2020 (CET)

  @Felis domestica problem od początku jest ten sam, czy usuwanie artykułów ze względu na "encyklopedyczność" jest procesem subiektywnym czy obiektywnym. A dokładnie w jakiej części może to być decyzja subiektywna, bo z własnego doświadczenia widzę, że wdrożenie takiej subiektywnej decyzji której nie trzeba w żaden obiektywny sposób uzasadniać jest bardzo proste i łatwe. Oczywiście można do znudzenia powtarzać że jesteśmy piękni, mądrzy i idealni, a każdy kto mówi inaczej po prostu się nie zna i pewnie wymyśla jakieś bzdury. PiotrTo (dyskusja) 19:29, 15 mar 2020 (CET)

  • Przeceniasz Wikipedię. To ostatecznie encyklopedia, i ma podobne kryteria publikacji jak inne encyklopedie. --Teukros (dyskusja) 14:00, 14 mar 2020 (CET)
  • @PiotrTo Po pierwsze, nie można w encyklopedii (nawet Wikipedii) umieścić każdego możliwego do napisania artykułu, zatem powstają kryteria rozróżniania które artykuły mogą zostać a które nie nie. "Powstają" dlatego, że to jest iteracyjny proces, w którym każdy kolejny wątpliwy przypadek jest dyskutowany w celu ustalenia, czy może on zostać czy nie. To co odbierasz jako subiektywną ocenę administratora to efekt jego wiedzy o historii tego procesu, której Ty nie znasz, popełnionych dawno błędach z których trudno się było potem wygrzebać, itd. Oprócz tego są wypadki raczej niewątpliwe, kiedy istniejące zasady, wypracowane obyczaje lub liczne poprzednie precedensy dostarczają w miarę jasnej wskazówki, że może zostać albo nie może zostać. Zasady Wikipedii zobowiązują nas do pisania artykułów w oparciu o opublikowane źródła, więc z konieczności kryterium pozostawiania musi wykluczać artykuły których nie są napisane w oparciu o nie. Jest naturalne, że za tym idzie skłonność do oceniania czy artykuł może zostać czy nie na podstawie źródeł, które zostały użyte do jego napisania. Im lepsze one są, w sensie trwałej wartości i nadziei że ludzie za 100 lat nadal będą chcieli inwestować w ich dalsze istnienie, tym bardziej je cenimy. Z tego powodu facebook odpada, brukowce prawie zawsze też, poważne gazety codzienne są lepsze, a źródła naukowe cenimy najwyżej. Drugim kryterium jest wpływ osoby, zjawiska, wydarzenia na świat. Oczywiście wyżej cenimy sobie artykuły odpowiadające na pytania które za 100 lat mogłyby naturalnie paść ("skąd się wzięła ta budowla?", "kto był pierwowzorem tej postaci w filmie?", "czemu nastąpił kryzys gospodarczy w XXXX roku?", "skąd się wzięła ta tradycja?") niż takie, które odpowiadają na pytania których sami sobie o czasach sprzed 100 lat raczej społecznie nie zadajemy (pojedyncze osoby mogą je sobie oczywiście zadawać, choćby o historię własnej rodziny, jak Twój John Kowalsky z Chicago). Gżdacz (dyskusja) 14:05, 14 mar 2020 (CET)
  • Ty @Gżdacz wiesz jakie pytania będą istotne za sto lat? Uważasz że administratorzy wiedzą? Dlaczego zakładasz że ja tego nie wiem? Jaka jest różnica pomiędzy administratorem a autorem? Tylko taka, że ten pierwszy ma władzę. Dobrze gdy tą władzę wykorzystuje aby wskazywać konkretne, obiektywne błędy w artykułach, jak np. brak źródła lub niewiarygodność źródła. Źle gdy administrator zaczyna uważać się a lepszego od innych, za kogoś kto wie jak świat będzie wyglądał za sto lat i może dyktować "reszcie głupiego motłochu" co ma czytać a czego nie PiotrTo (dyskusja) 22:43, 14 mar 2020 (CET)
    • @PiotrTo Oczywiście nie wiem, ale mogę sobie jakoś to wyobrażać. Napisałem kilka artykułów o czasach właśnie około 100 lat temu i widzę, co mnie i innych czytelników interesowało. Pisząc o Władysławie Okręcie, Cezarym Skorynie czy Emilu Rauerze nie czułem motywacji by tworzyć osobne artykuły o pojawiających się w ich historiach życia ubocznych postaciach. Czasem nawet próbowałem badać, czy by nie było tam materiału na kolejny artykuł, ale gdy nic ciekawego nie udawało mi się znaleźć, to porzucałem tę myśl. Sądzę że moi następcy za 100 lat będą działać podobnie, bo świat się zmienia, ale natura ludzka już dużo mniej. Wszystkie te artykuły przeszły przez CzyWiesz, niektóre przez głosowanie na Dobry Artykuł i nikt nigdy mi nie podsunął myśli, że może napisać osobno o wspólnikach, sekretarzach, żonach, dzieciach, szwagrach czy teściach tych ludzi. Sądzę zatem, że moje odczucia nie różnią się zasadniczo od odczuć innych, którzy występowali jako czytelnicy. Tobie też proponuję to ćwiczenie: przeczytaj moje artykuły i zastanów się kogo w nich występującego jeszcze warto osobno opisać bo jest ciekawą postacią, napisz sam parę artykułów historycznych, to nabierzesz wyczucia, które przeniesie się też na współczesność. Gżdacz (dyskusja) 23:52, 14 mar 2020 (CET)
  • Apeluję o odrobinę kultury. Każde medium, powtarzam, każde, prowadzi naturalną selekcję materiału – nie wszystko nadaje się do opisania. Dlaczego nie pójdziesz z pretensjami do telewizji, prasy, czasopism naukowych itp? Oni wszyscy uprawiają cenzurę? Chyba w swych oskarżeniach za daleko się zagalopowałeś. Nie istnieje medium publikujące wszystko i takowym nie jest również Wikipedia. Zasady encyklopedyczności wykluwały się długo, są jakie są i admini powinni ich przestrzegać przy decydowaniu o encyklopedyczności. Może nieraz się mylimy, bywały takie przypadki, tak było z hasłem [{San Escobar]], które powróciło, gdy temat okazal się encyklopedyczny w tym sensie, że zjawisko doczekało się opracowań naukowych. W każdym razie jeśli ten pan, o którym piszesz, spełni zeunki encyklopedyczności, zawsze może wrócić. kićor _=^^= 23:29, 14 mar 2020 (CET)
  • @kićor dlaczego nie poszedłem z pretensjami do telewizji itd? Bo wiedziałem że tam panuje cenzura, ideologiczna albo ekonomiczna, a wydawało mi się że w Wikipedii jest inaczej. Dopóki posługujemy się jasnymi, obiektywnymi a najlepiej mierzalnymi kryteriami, obowiązującymi wszystkich w takim samym stopniu, nie ma większego problemu. Jeżeli jednak decyzja jest wynikiem przeświadczenia, że ktoś wie lepiej od innych co jest mądre a co głupie, co jest ładne z co brzydkie i że ma prawo swoją ocenę narzucić innym to jest to zwykła, subiektywna cenzura. PiotrTo (dyskusja) 17:23, 15 mar 2020 (CET)
• Eh panie, wszędzie te spiski... A prawda jest taka, że przyszedłeś jako nowy do projektu, który ma już prawie 19 lat, pewien wypracowany modus operandi, którego nie chcesz poznać, a od początku swej bytności zaczynasz wszystkich rozstawiać po kątach. Nic tym nie zwojujesz, najwyżej zrazisz do siebie ludzi. Taką mamy definicję encyklopedyczności jaką mamy, zresztą jest ona bardzo podobna do innych Wikipedii, i, mimo że nie idealna, jakoś się sprawdza, przynajmniej zdaniem większości – a niezadowoleni zawsze się znajdą, jak w każdym innym przypadku. Jeśli chcesz to zmienić, to na pewno nie atakowaniem i wyzywaniem od cenzury, a raczej ciężką pracą, głównie w mainie ale również dyskutując encyklopedyczność w poczekalni czy kawiarence. Może jest szansa, że kogoś przekonasz. Jest również drugie wyjście –tak oczywiste, że nie nazwę go po imieniu. kićor _=^^= 18:03, 15 mar 2020 (CET)
  • @kićor To na prawdę bardzo dobre podejście gdy się uznaje że wszystko jest OK a każdy kto myśli inaczej pewnie nie wie o czym mówi. Aczkolwiek niektórzy specjaliści od zarządzania twierdzą że to symptom dużych problemów PiotrTo (dyskusja) 19:36, 15 mar 2020 (CET)
    • Ja nie uważam, że nie ma problemow, to ty mi je wmawiasz. Są, nawet poważne, tylko w zupełnie innym miejscu, poznałbyś lepiej projekt, zlokalizowałbyś je bez pudła. Czy zamiast narzekania i wmawiania innym możesz zająć edytowaniem? Jest taka zasada: Nie przeszkadzaj w pracy wikipedii tylko dlatego, że chcesz coś udowodnić. Na zakończenie zadedykuję ci moje motto życiowe, które mnie nigdy nie zawiodło: "Naprawianie świata zacznij od siebie". kićor _=^^= 20:31, 15 mar 2020 (CET)
• Teza "decyzja jest wynikiem przeświadczenia, że ktoś wie lepiej od innych co jest mądre a co głupie, co jest ładne z co brzydkie..." jest błędna, bo osoba zamykająca dyskusję bierze pod uwagę merytoryczne opinie wyrażone w dyskusji, a nie swoje wrażenia. Pisanie o "cenzurze" w kontekście DNU wynika z braku znajomości rozwiązań przyjętych w dyskusjach. Ented (dyskusja) 18:18, 15 mar 2020 (CET)
• @Ented słyszałem że w Wikipedii kluczowe są źródła, pytam więc skąd wiesz jakie opinie bierze pod uwagę osoba zamykająca dyskusję jeżeli zdania w dyskusji są podzielone a zamykający nie tłumaczy się które opinie z dyskusji i dlaczego uznaje za konstruktywne i ważne a które za błędne i nieistotne? PiotrTo (dyskusja) 19:29, 15 mar 2020 (CET)

• Kluczowa to jest encyklopedycznosć tamatu, bo mogą być (i są) źródła ale do tematów nieencyklopedycznych. Natomiast gdy temat jest encyklopedyczny, to kwestia rzetelnych opublikowanych źródeł dopiero jest istotna. Ented (dyskusja) 19:54, 15 mar 2020 (CET)

• O czym jest właściwie ta dyskusja? Czemu ma służyć? W ścisłych słowach, bo na razie mamy narzekanie natury ogólnej. Mpn (dyskusja) 19:43, 15 mar 2020 (CET)
  • O niczym. Jest toczona dla samej dyskusji i niczemu nie służy. ~malarz pl ^PISZ 20:13, 15 mar 2020 (CET)
• @PiotrTo, Na wstępie: uważam, że Twój artykuł o Barbarze Skrzypek jest wystarczająco encyklopedyczny i powinien zostać. Jednak decyzję Gdarina, by usunąć Twój artykuł, można uznać za obiektywną, i to w dwóch aspektach tego słowa. Była wolna od osobistych uprzedzeń (bo nie mam powodu zakładać, że była motywowana politycznie czy personalnie) oraz była zgodna z procedurami (oparta na WP:ENCY i podjęta po zasięgnięciu opinii w dyskusji). Jeśli dobrze zrozumiałem, dla Ciebie kryteria encyklopedyczności będą obiektywne tylko wtedy, jeśli wszystkich będą prowadzić do tych samych wniosków? To po prostu utopia. To, czy coś jest "znaczące", ciężko jest zmierzyć, więc siłą rzeczy zawsze pozostaną obszary, w których te kryteria muszą być nieostre. I nie jest to wymysł Wikipedystów. W naukach empirycznych czy prawie ta nieostrość pojęć nie jest czymś niespotykanym. Powinieneś to rozumieć, biorąc pod uwagę, jak swobodnie szafujesz słowem "cenzura". --Hektor Absurdus (dyskusja) 20:04, 15 mar 2020 (CET)
  • @Hektor Absurdus dziękuję za te słowa. Na ich podstawie wnioskuję, że nie jestem znudzonym pieniaczem, ale że jednak jakiś problem wystąpił. Nie widzę nic złego w występowaniu błędów, to oznaka że "system" działa. Pytanie co się dalej dzieje gdy rozpoznamy błąd lub chociaż potencjalny błąd. Jeżeli próbujemy go naprawić to jest idealnie. Jeżeli jednak idziemy w zaparte i nie dopuszczamy nawet możliwości że mogliśmy się pomylić, to już nie jest tak fajnie. @Mpn odpowiadając na Twoje pytanie, starałem się zrozumieć jak działa blokowanie artykułów i z czego wynika. Wydaje mi się że wiem wszystko czego mógłbym się z tej dyskusji dowiedzieć (inna sprawa czy się z tym zgadzam). Z mojej strony uznaję dyskusję za zamkniętą dziękuję wszystkim którzy zdecydowali się odpowiedzieć na moje pytanie zawarte w tytule wątku. PiotrTo (dyskusja) 20:24, 15 mar 2020 (CET)
• To może by tak to zakończyć? Omówiliśmy wyżej sprawę artu o B Skrzypek. Gdybanie tutaj i tak zapewne nic nie zmieni, nie padają żadne konstruktywne propozycje. Mpn (dyskusja) 20:17, 15 mar 2020 (CET)
  • @Mpn nie wiem co oznacza "To może by tak to zakończyć". Czy tu się jakoś technicznie zamyka wątek dyskusji? Jeżeli tak i jeżeli to ja muszę to zrobić, proszę o instrukcję jak. PiotrTo (dyskusja) 20:40, 15 mar 2020 (CET)
    • @PiotrTo zrób tak: przejrzyj trochę wiki, zobacz jakie hasła mają mało treści, ubogą bibliografię. Zobacz, jakich biogramów brakuje (są oznaczone w istniejących hasłach jako czerwone linki, albo są w innych językach, a po polsku nie). Napisz najpierw jeden czy dwa takie, popraw kilka artykułów. Zgłoś do CW, postaraj się o wyróżnienie dla jednego z nich. Poznasz trochę zasady, a wikipedyści poznają Ciebie jako pracowitego i "rokującego". Za rok wrócimy do tej dyskusji, będzie inaczej. Wiem z autopsji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:10, 15 mar 2020 (CET)
• Nie wiem. Uważam że weryfikowalność w zupełności wystarczy do odsiania. Zdecydowanie opieram się za łagodniejszymi kryteriami encyklopedyczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:47, 15 mar 2020 (CET)

Starożytność - i co z tym hasłem robić?

Ophis pteretos - pozornie wygląda poważnie: sam Herodot, Ojciec Historii i autorytet (ponoć w Egipcie ogłoszono w czasie jego pobytu konkurs z nagrodami: największa bzdura jaką wciśniemy Herodotowi a on uwierzy i największa ilość bzdur wciśniętych mu jednorazowo i zaakceptowanych przez H.). Tyle, że trzeba ustalić: 1. Ophis czy Ophies? Pierwszej nazwy w necie brak poza wiki i bzdurstronami, druga jest w paru ksiązkach; 2. na wszelki wypadek: to to faktycznie jest u H. i jak on tam je nazywa (patrz pkt.1)? 3. jeśli mamy bazować na jedynym podanym źródle, to dlaczego definiujemy i kategoryzujemy jako mit, skoro on widział setki szkieletów owych węży. Szkielet to corpus delicti a nie mit. 4. czy każde urojenie starożytnych jest samo w sobie ency, nawet jeśli, jak w tym przypadku, praktycznie brak źródeł na szerszą obecność w nauce, sztuce, czymkolwiek? 5. czy do ency wystarczą 2 hasła (wśród setek innych) w bestiariuszach bynajmniej nie naukowych (Encyclopedia of Beasts and Monsters in Myth, Legend and Folklore. Theresa Bane oraz Breverton's Phantasmagoria). --Piotr967 podyskutujmy 21:08, 15 mar 2020 (CET)

Do usunięcia. W polskim przekładzie Herodota Hammera nie występują w tej formie, a poza tym przepisywanie Herodota z Herodota to WP:OR. — Paelius Ϡ 23:31, 15 mar 2020 (CET)

Paelius skierował do Poczekalni, więc dalszą dyskusję proponuję tam prowadzić: [20] --Piotr967 podyskutujmy 19:01, 16 mar 2020 (CET)

Prośba o pomoc 2

Tu [21] mamy dynastię XIX między XIII a XV, co jest zbyt nowatorską matematyką dla takiego konserwatysty jak ja. Dałoby się ją wstawić między XVIII a XX dynastie? --Piotr967 podyskutujmy 23:19, 15 mar 2020 (CET)

Trzeba by w każdej dynastii dać {{DEFAULTSORT:}}. — Paelius Ϡ 23:33, 15 mar 2020 (CET)

tylko nie rozumiem czemu np. 18 i 20 itd. dynastie umieszczają się w porządku chronologicznym , a 19. nie, skoro wszystkie mają identyczny zapis kategoryzacyjny: "Kategoria:Dynastie starożytnego Egiptu"? --Piotr967 podyskutujmy 23:43, 15 mar 2020 (CET)

Nie tylko XIX bo i XXIX. Program rozpoznaje duże litery i układa alfabetycznie. A wieki układa poprawnie. Jckowal piszże 23:48, 15 mar 2020 (CET)

IMHO dlatego, że to się ustawia alfabetycznie - liczby rzymskie traktowane są jak ciągi znaków. Ale nie wiem, jak to poprawić. Julo (dyskusja) 23:51, 15 mar 2020 (CET)

Chałupniczo poprawiłem. — Paelius Ϡ 00:18, 16 mar 2020 (CET)

Dzięki. Fajny trick z tym XXVIIII :) I co ważniejsze skuteczny. --Piotr967 podyskutujmy 00:25, 16 mar 2020 (CET)

• Załatwione Posortowałem "po arabsku". Jckowal piszże 01:15, 16 mar 2020 (CET)

@Jckowal dziękuję bardzo. --Piotr967 podyskutujmy 12:15, 16 mar 2020 (CET)

Czy koronawirus jest ency?

Witam. Czy dodajemy do biogramów informację o zarażeniu się koronawirusem przez znaną osobę? Np. Michał Woś? W Jego przypadku zaskutkowało to poważnymi konsekwencjami dla całego rządu. Piszemy o tym, czy nie piszemy? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:45, 17 mar 2020 (CET)

• W biogramach nie wpisujemy informacji o chorobach, z wyjątkiem niepełnosprawności, chorób znacząco wpływających na życie, karierę etc. Na razie nie widzę poważnych konsekwencji dla rządu – takie byłyby, gdyby wymusiły zmiany w składzie. Kenraiz (dyskusja) 15:55, 17 mar 2020 (CET)
• Jeśli nie wpłynie istotnie na czyjś życiorys, nie. Czy daj Boże, żeby zwykle nie. Mpn (dyskusja) 17:23, 17 mar 2020 (CET)
• Skoro są głosy że w biogramie nie ma na to miejsca zapraszam na Wikinews. n:Michał Woś zakażony SARS-CoV-2 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:00, 17 mar 2020 (CET)
• Ale.. Wikinews, to nie jest przecież Wikipedia i ma swoje zasady, a my swoje. Koronawirusy powodują rocznie 20% przeziębień i w Wikipedii same sobie owszem, są tematami ency (jako grupa, a także pojedyncze przypadki, tak jak SARS-CoV-2), ale, co do zasady, nie ich poszczególne przypadki (choć jeśli miałyby duży, wykazany rzetelnymi źródłami, wpływ na życie ency osoby, to wtedy oczywiście miejsce w art o tej osobie może się znaleźć. A nawet, jeśliby miały duży ponadczasowy i ponadlokalny wpływ/zauważalność to i osobny art o szczególnym przypadku może mógłby w przyszłości powstać i zostać zaakceptowany jako temat ency). KamilK7 ✉ 01:44, 18 mar 2020 (CET)
• Bez poważnych skutków - nieency, tym bardziej, że nie wiadomo nic o tym, aby jego zarażenie "zaskutkowało poważnymi konsekwencjami dla całego rządu". Ented (dyskusja) 16:27, 18 mar 2020 (CET)
  • Dziękuję za komentarze. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 16:39, 18 mar 2020 (CET)

Encyklopedyczność komisji sejmowych

Czy komisja sejmowa, która działała np. tylko podczas II kadencji Sejmu, albo nawet tylko przez część kadencji sejmu (np. ta) nadal jest encyklopedyczna? Szerzej jak "rozwinięta" powinna być komisja, aby tworzyć o niej artykuł?

Pozdrawiam Prezo2137 (dyskusja) 03:07, 18 mar 2020 (CET)

Ze zdziwieniem dowiedziałem się, że ustawy o samorządzie terytorialnym i o ordynacji wybiorczej nie były dziełem tej ^^ komisji, ale projektami senackimi, procedowanymi przez komisję nadzwyczajną. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:58, 18 mar 2020 (CET)

Pandemia wirusa SARS-CoV-2 we Włoszech

Trafiłem na taki artykuł o pandemii we Włoszech czy ktoś was mógłby rozbudować ten artykuł chociaż trochę?. Temat encyklopedyczny bo jest opisany w wielu innych Wikipediach @KamilK7, @Mpn, @Nadzik, @IOIOI @Zielu20 89.151.44.132 (dyskusja) 07:42, 18 mar 2020 (CET)

• Do ciężkiej cholery, jakiś nikt z 29 edycjami na koncie przez 3 lata postanowił sobie nagle napisać „artykuł” w formie stuba, a my będziemy teraz robić spęd i poprawiać zbiorczo po nm? Ludzie mają problemy ze zdrowiem, życiem, wielu straci pracę. Naprawdę 90% ma w tej chwili ważniejsze problemy, by do swojej zwykłej działalności wikipedialnej, o ile może być w ogóle realizowana, dodawać jeszcze takie pierdolety. Atak wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 12:35, 18 mar 2020 (CET) Hoa binh (dyskusja) 10:40, 18 mar 2020 (CET)
  • Hoa, dlaczego od razu "nikt"? Nawet do Ciebie nie była ta prośba skierowana. Prośba o pohamowanie takiego agresywnego języka, zwłaszcza w obliczu problemów, o których piszesz. Emptywords (dyskusja) 10:53, 18 mar 2020 (CET)
  • Język poniżej jakiejkolwiek krytyki. A wiele osób (zwłaszcza młodych i znudzonych) ma teraz więcej czasu niż zwykle, więc może się tym spokojnie zająć. MOs810 (dyskusja) 10:55, 18 mar 2020 (CET)
  • Hoa, tylko spokojnie, stres obniża odporność (na wirusy, na to co się dzieje na wiki, na cokolwiek). Gdarin dyskusja 10:58, 18 mar 2020 (CET)
  • Młodych i znudzonych to na wikipedii nie potrzeba. Aktywnych i wykształconych kierunkowo (by pisali w swojej dziedzinie) — jak najbardziej. — Paelius Ϡ 12:56, 18 mar 2020 (CET)
    • No to piszę właśnie - jest pełno studentów bez zajęć. A młodych jak najbardziej potrzebujemy, bo zostaną same marudne dziadki odurzone swoją wikipedystyczną wielkością[Atak wykreślił Paelius Ϡ 14:01, 18 mar 2020 (CET)]. MOs810 (dyskusja) 13:04, 18 mar 2020 (CET)
      • Paeliusie, młodych i znudzonych można jak najbardziej też zapraszać. Osoba młoda i znudzona, nie musi automatycznie oznaczać osoby, która nie zna się na jakimś temacie. Doskonale wiemy też, że jest grupa Wikipedystów, której przyjemność sprawia poprawianie przecinków i stylu językowego już napisanych artykułów. Niech nad Wikipedią pracuje każdy, byle dla jej dobra! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:30, 18 mar 2020 (CET)
        • Wnosiłbym o nieprzekręcanie mojego loginu. A Hoa Binh pracował co najmniej za dwóch i był jednym z nielicznych w moim mniemaniu, którzy pracowali, mając z tyłu głowy jakość wikipedii (którą utożsamiam z jej dobrem). — Paelius Ϡ 13:52, 18 mar 2020 (CET)
        • W pełni zgadzam się z @Nadzik. Bart0012 (dyskusja) 13:32, 18 mar 2020 (CET)
          • Stałym repertuarem osób wstawiających się za Hoa w takich sytuacjach jest powoływanie się na jego bogaty wkład w projekt. NIKT TEGO NIE KWESTIONUJE, nawet osoba blokująca mu częściowo dostęp edytowania. Wkład nie daje mu prawa używania takiego języka. Za każdym razem, gdy ktoś go upomni/przyblokuje, odwracany jest kot ogonem i sugeruje się, że bliżej niesprecyzowani "oni" (koniecznie w liczbie mnogiej, aby dodać dramaturgi) prześladują niepokornych użytkowników. Paelius idzie krok dalej i nazywa to gnojeniem wartościowych wikipedystów. Rozumiem, że wartościowi wikipedyści to święte nietykalne krowy i nie podlegają regułom KULTURY OSOBISTEJ? Nazywanie kogoś nikim jest osiągnięciem dna w tej dziedzinie. Więc apel, Paeliusie, przestań jątrzyć, bo jątrzeniem trzeba nazwać twoje wypowiedzi w kwestii reakcji Einsbora. Ataki osobiste skreślił Denar64 (dyskusja) 16:39, 18 mar 2020 (CET) Mathieu Mars (dyskusja) 14:31, 18 mar 2020 (CET)
            • A jak nazwać działania, które uniemożliwiają obronę na ataki? Bo przecież nawet przed chwilą taki atak (na wiadomą osobę) uznałeś za nieistotny. Po raz kolejny podwójne standardy. — Paelius Ϡ 16:08, 18 mar 2020 (CET)
            • Sytuacja dojrzewa do tego, by wyraźnie rozgraniczyć wkład w redagowanie projektu od permanentnego braku kultury wypowiedzi przejawianego w trybie ciągłym i bez widoków na poprawę. Nie możemy być zakładnikami sytuacji, w których ktoś z niewątpliwym dużym dorobkiem może pozostawać w nieustającym konflikcie z kulturą i pozostaje to bez echa wpływając na wizerunek całego projektu i (pośrednio) innych Wikipedystów. Czasami trzeba wyłupić (niewątpliwie przydatne w życiu) oko będące jednak przyczyną zepsucia... MOs810 (dyskusja) 14:55, 18 mar 2020 (CET)
              • Do niczego nie dojrzewa. Ważny jest wkład w main. Cała reszta to niewiele znacząca otoczka. — Paelius Ϡ 16:08, 18 mar 2020 (CET)
                • Owszem, gdyby Wiki była prywatną własnością delikwenta. Tymczasem obowiązuje WikiLove. Wszystkich. Chyba, że coś się zmieniło? Przegapiłem? MOs810 (dyskusja) 16:43, 18 mar 2020 (CET)
                  • Przykro mi, ale muszę wyprowadzić z błędu. Wikipedia:WikiLove jest, jak to określono, esejem (scil.: Eseje nie są zasadami ani zaleceniami edycyjnymi Wikipedii). I dopóki tak będzie, jest to nic nie znaczący kawałek tekstu w przeciwieństwie do WP:WER, WP:NOR, WP:NPOV. — Paelius Ϡ 17:11, 18 mar 2020 (CET)
                    • Jest mi bardzo przykro, że niektórzy członkowie naszej społeczności muszą mieć napisane zasady dobrego wychowania w jakimś oficjalnym miejscu, żeby ich przestrzegać. No trudno, polecam jednak spróbować, życie staje się wtedy o wiele przyjemniejsze! Zarówno dla samych zainteresowanych, jak i dla ludzi dookoła nich! Bo na razie niestety, zachowując się bez poszanowania granic dobrego zachowania, robione jest wiele, żeby nowych (tych młodych i leniwych głównie) od Wikipedii odrzucać, zamiast nią zainteresować. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 17:29, 18 mar 2020 (CET)
                      • Jest mi bardzo przykro, że niektórzy członkowie naszej społeczności muszą (dbajmy o kulturę wypowiedzi) wypowiadać się na temat czyichś użytych słów w wypowiedzi, zamiast zacząć działać w kierunku poprawy jakości wikipedii (a więc podwyższenia progu wejścia i odpowiedniej rekrutacji piszących). Bo na razie (dbajmy o kulturę wypowiedzi; poprawne pisanie ortograficzne, interpunkcyjne, językowe czy gramatyczne jest tak samo jej częścią, jak użyte słownictwo) to bardzo trudno jest zachować granice dobrego zachowania, jak po raz n-ty musi się wypowiadać na tematy na dobrą sprawę nieistotne i poprawiać po raz n-ty błędy, wynikające li tylko z niewiedzy. — Paelius Ϡ 18:00, 18 mar 2020 (CET)
                        • Dokładnie jak @Mathieu Mars powiedział, Twoja wypowiedź to cudne odwracanie kota ogonem.
                        • Wszyscy tutaj staramy się działać na poprawę jakości naszego wspólnego projektu. Niestety musimy zmierzyć się z dość poważnym problemem. Zgadzam się z Mathieu i jego stwierdzeniem o świętych krowach, ewidentnie część społeczności uważa, że ich większy wkład w projekt upoważnia ich do krytykowania i zachowania godnego ośrodków wychowawczych wobec mniej doświadczonych użytkowników. Zgadzam się z tym, że może być denerwujące poprawianie literówek i pojedynczych bleduf ortograficznych, ale jeżeli trudno jest zachować granice dobrego zachowania, to ja w takim momencie zastanawiam się czy to nie ze mną jest problem. Z autopsji mówię, że zachowanie niektórych użytkowników tutaj (nawet pomimo ich POOOOTĘŻNEGO wkładu) jest jednak dla Wikipedii bardziej szkodliwe niż przydatne. Ja jestem człowiekiem upartym i zostałem w projekcie, ale nie zdziwiłbym się, gdyby inne osoby zostały przywitane w projekcie w taki sposób w jaki Hoa przywitał mnie, to rzuciłyby to zajęcie po paru godzinach. Mamy prawo oczekiwać podstawowej kultury osobistej, zwłaszcza od ludzi inteligentniejszych i tych "działających w kierunku poprawy jakości Wikipedii", bo jeśli nie oni, to kto będzie trzymał tutaj poziom? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:18, 18 mar 2020 (CET)
                          • Piękna pluralia maiestatis. Mamy. Znaczy, a dlaczego nie mamy prawa oczekiwać podstawowej kultury wypowiedzi? Dlaczego nie mamy oczekiwać podstawowej znajomości zasad? WP:WER, WP:NOR, WP:NPOV to są wyznaczniki wikipedii. I to osoby, które mają z tym problem, należy w pierwszym rzędzie krytykować i zniechęcać. — Paelius Ϡ 18:38, 18 mar 2020 (CET)
                            • I naprawdę nie uważasz, że można uwagę zwrócić grzecznie oraz zgodnie z zasadami dobrego wychowania? Jakie to by dla mnie było smutne życie bez radości i słońca. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:42, 18 mar 2020 (CET)
                              • Nie. Naprawdę to moje obojętnie nacechowane uwagi są nagminnie zlewane lub jest mi proponowane bym się odstosunkował. — Paelius Ϡ 20:10, 18 mar 2020 (CET)
                                • I rozwiązaniem w takiej sytuacji jest obrażanie innych (często młodszych stażem) Wikipedystów oraz ucieczka od wszelkich społecznie akceptowanych norm dyskusji publicznej oraz zasad dobrego zachowania? W takim razie należy się chapeau bas, bo jak widzę działa to świetnie ;) Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:19, 18 mar 2020 (CET)
                                  • Zaraz dojdziemy do tego, że to ja jestem do odstrzału, bo śmiałem zwrócić uwagę, a nie ten ktoś, kto się nie stosuje do zasad wikipedii. — Paelius Ϡ 20:24, 18 mar 2020 (CET)
                                  • Na koniec cytat, ku przemyśleniu: Każdy może, prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczanie do krytyki panie to nikomu... Mmmm... Tak, nie... Nie podoba się. Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie. Tych naszych prawda punktów, które stworzymy. — Paelius Ϡ 20:32, 18 mar 2020 (CET)

No, no, tylko bez biblijnych judeobarbaryzmów. Bez wyłupywania oczu i przykładnego ciskania ich na glebę. Rozumiem, że w czasach chińskiej zarazy używanie "cholery" (zwłaszcza ciężkiej) przez wikipedystów jest surowo zabronione (wikiustawowo), ale czy to nie nazbyt surowe potraktowanie tego właśnie kolegi? Jednakże na miejsce uczciwego i pragmatycznego Hoa mamy cennych pomysłodawców, skoro do "edytowania" masowo zaprasza się w tym czasie "młodych i znudzonych". Co wartościowego nam zaprezentujecie, drodzy "wolątariusze"? Ha!? - Cyborian (dyskusja) 15:25, 18 mar 2020 (CET)

Patrząc na takie edycje powinieneś się od nich wiele nauczyć. IOIOI₂ 16:15, 18 mar 2020 (CET)

A o co c i e b i e właściwie chodzi, co? (bo nie jest to zrozumiałe wyrażenie myśli przez "inteligienta"). A zresztą - uś, szkoda każde następne słowo - jak w takich przypadkach mawiali kiedyś rozsądni Żydzi w moim mieście. - Cyborian (dyskusja) 17:55, 18 mar 2020 (CET)

Poza tym, że powyższe edycje są poprawne merytorycznie, a formalnie (z punktu widzenia metodologii nauk humanistycznych) również nic im zarzucić nie można, to cel tego wpisu można określić jednoznacznie. — Paelius Ϡ 16:19, 18 mar 2020 (CET)

@89.151.44.132 Myślę, że do zakończenia "bieżączki" nikt tego raczej nie będzie robił. Gdy tematyka i pandemia się już ustabilizuje/zniknie będzie czas na, właściwe encyklopedii, podsumowanie. W haśle Pandemia wirusa SARS-CoV-2 prasówka już się skończyła, w pozostałych będzie podobnie - wtedy się je "przeczyści" z informacji nieistotnych i możliwe, że zintegruje. IOIOI₂ 01:06, 19 mar 2020 (CET)

Z racji przekształcenia się dyskusji o artykule w dyskusję o sprawach WikiLove i innych nie związanych z artem proszę o jej zamknięcie.Motorczanin (dyskusja) 16:03, 22 mar 2020 (CET)

Łatwo weryfikowalne błędy w publikacji – co robić?

Mam następujący kazus. Kilka miesięcy temu IPN wydał nową publikację o polskich obywatelach represjonowanych w czasie wojny za pomoc Żydom. W dużym skrócie składa się ona z trzech części: 1) wstępu, 2) szczegółowych opisów przypadków represji, 3) tabelki na końcu zawierającej indeks m.in. z nazwiskami represjonowanych i skróconym opisem okoliczności represji.

Niestety publikacja nie ustrzegła się prostych błędów/niekonsekwencji w obliczeniach. We wstępie jest mowa o 654 osobach represjonowanych. W tabelce z indeksem na końcu książki jest natomiast 655 nazwisk. Z kolei ja (dziękować koronawirusowi za nadmiar wolnego czasu) przepisałem wszystkie nazwiska z tabeli do excella, porównując je z opisami represji w środkowej części książki, w rezultacie czego wyszło mi 657 nazwisk. Dość szybko ustaliłem, że autorzy publikacji we wspomnianej tabeli końcowej popełnili błąd, gdyż w jednym wypadku zamiast wskazać trzy ofiary – cała wymordowana rodzina, wskazali tylko jedną – głowę tejże rodziny. Nie musiałem przy tym dokonywać żadnych dodatkowych własnych badań, gdyż o tym, że cała owa trzyosobowa rodzina została zamordowana, jest mowa w zawartym w tejże książce szczegółowym opisie przypadków represji, na podstawie którego weryfikowałem tabelę końcową.

Moje pytanie brzmi, którą z tych liczb powinienem wykorzystać w naszych hasłach? Czy mogę własne wyliczenie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:59, 18 mar 2020 (CET)

Przypis wyjaśniający z dokładnym opisem sytuacji powinien wystarczyć. — Paelius Ϡ 14:03, 18 mar 2020 (CET)

• Jak Paelius, z tą różnicą, że zastosowałbym szablon "uwagi" z zagnieżdżonym przypisem; i w takim wypadku w tresci podał faktyczną liczbę opisanych przypadków, a nie tę ze wstępu, a w uwadze coś w stylu "We wstępie do publikacji autorzy nadmienili o 654 opisanych osobach, choć w rzeczywistości książka zawiera 657 szczegółowych opisów przypadków represji". Ented (dyskusja) 20:40, 18 mar 2020 (CET)
  • Nie, nie, Entedzie. Uwaga z zagnieżdżonym przypisem wygląda paskudnie od strony typograficznej. Lepiej już podać odn bez refa. — Paelius Ϡ 21:03, 18 mar 2020 (CET)

• Ach ta typografia... ;) Odn bez refa też może być - byleby było wyjaśnienie. Ented (dyskusja) 01:19, 21 mar 2020 (CET)

• No nie, nie wolno samemu nic prostować, tego co wcześniej zostało opublikowane w źródle WER. To jest zabronione. Była wcześniej dyskusja na ten temat i większość wikipedystów wypowiedziała się jednoznacznie [22]. Przypis, uwaga, inna forma sprostowania nie mają tu znaczenia, bo nie wolno. Opublikowane, WER i ma zostać. Źródło rzecz święta. --Kriis bis (dyskusja) 22:35, 22 mar 2020 (CET)
  • Opisanie nieścisłości w źródle jest jak najbardziej wskazane. To nie jest kiedy wikipedysta wie lepiej niż źródło, tylko źródło podaje różne wersje — i to jak najbardziej należy opisać w przypisie rzeczowym. Wostr (dyskusja) 23:10, 22 mar 2020 (CET)

Andrzej Dzięga

Ja i wikipedysta @BasileusAutokratorPL nie zgadzamy się co do treści ww. hasła. Chodzi o ten fragment [23]. W mojej ocenie słowa kandydatów na prezydenta to nie są na tyle znaczące opinie, aby o nich wspominać w tym haśle. Jeśli już, to w haśle powinny pojawić się opinie autorytetów medycznych i sanitarnych. Politycy wiadomo, że muszą skomentować większość kwestii społecznych (niekoniecznie mając na ten temat pojęcie), wytwarzając odpowiednie emocje i zwracając na siebie uwagę, bo taka już jest ich rola. Proszę o Wasze opinie. Wiktoryn <odpowiedź> 14:43, 19 mar 2020 (CET)

oczywiście nieency i wbrew opinii Wiktoryna również krytyczne głosy lekarzy byłyby tu nieency. Takie opinie winny być w biogramie tylko wtedy, gdy: miały istotny wpływ na życie postaci, np. były b. długotrwałe (krytyka stała się istotnym elementem jego działalności, np. u Rydzyka), nie były długotrwałe, ale skutkowały ważnymi rzeczami, np. dymisją itp. (dlatego zgłoszenie do prokuratury ewentualnie może być, choć wg mnie dopiero wyrok sądu byłby ency), ale też wielkim wzrostem rozpoznawalności (stanie się osobistością medialną, celebrytą u wcześniej mało znanego człeka). Tu tego nie ma Poza tym jeśli zaakceptujemy wstawianie opinii to u wszystkich ważnych polityków będziemy mieli stos opinii dodawany po każdej ich większej wypowiedzi, czyli co ok. tydzień. Bo każde większe wystąpienie Tuska, Kaczyńskiego, Morawieckiego, Dudy, Kidawy budzi od razu wielką falę komentarzy, zwłaszcza opozycji tych osób i są to zwykle komentarze bardzo gromkie i ostre i głoszące "totalną niekompetencję/przestępcze działania/udział w spisku/zniszczenie gospodarki/moralności/zdrowia całej społeczności", a więc niby o kluczowym znaczeniu. I hasła będą miały po 300 GB wielkości --Piotr967 podyskutujmy 15:23, 19 mar 2020 (CET)

Pełna zgoda. Prawdę powiedziawszy opinie pracowników opieki zdrowotnej i sanitarnej traktowałbym jako pewien kompromis, który mógłbym zaakceptować (tylko oni mają według mnie kompetencje do merytorycznej oceny działania biskupa). Ogólnie uważam to za chwilowy rozgłos, który jest bez znaczenia dla opisywanej postaci. Gdy po latach powstanie biogram biskupa czy jego wspomnienie, sprawa ta z pewnością nie zostanie odnotowana. Niestety z pewnym niezadowoleniem i niepokojem dostrzegam w Wikipedii tendencje do opisywania kontrowersyjnych wystąpień osób publicznych i tak zamiast opisywać publikacje czy jakąś oś działalności opisuje się niemądre wypowiedzi (bo to łatwiejsze i bardziej emocjonujące). W ten sposób Wikipedia staje się stroną pokroju pewnej witryny przytaczającej kontrowersyjne wypowiedzi osób publicznych, a nie encyklopedią z ważnymi danymi biograficznymi. Wiktoryn <odpowiedź> 11:38, 20 mar 2020 (CET)

Jeżeli to są jednorazowe wypowiedzi i nie mają wpływu na działania bohatera biogramu to są całkiem zbędne. @Piotr967 spróbuj zapisać artykuł choćby 3MB - nie uda się. ~malarz pl ^PISZ 15:57, 19 mar 2020 (CET)

W swoim zdaniu nie jestem odosobniony, moje edycje spotkały się z poparciem @Kshywy'ego. Dyskutowana informacja jest o tyle istotna, że tłumaczy, dlaczego w ogóle piszemy o sprawie - bo przyniosła mu rozgłos. Hierarchą, którego dotychczas krytykowali lokalni przedstawiciele opcji lewicowo-liberalnych, teraz zainteresowali się politycy z pierwszych stron gazet; to ważniejsze niż performens OMZRiK'u (którego encyklopedyczność niedawno dyskutowano) z prokuraturą. To nie jest tak, że wybrałem sobie lubianego polityka i napisałem co myśli; połowa kandydatów na najwyższy urząd w państwie uznała za stosowne odnieść się do słów bohatera biogramu, co owszem często zdarza się w przypadku Tuska czy Morawieckiego, ale nie abpa Dzięgi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:12, 19 mar 2020 (CET)

Czy mam rozumieć, że jeżeli na dowolny temat lub o jakiejś osobie wypowiedzą się kandydaci na prezydenta, to wg Ciebie należy o tym wspomnieć w odpowiednim haśle? Wiktoryn <odpowiedź> 11:38, 20 mar 2020 (CET)

Tak. Potwierdzam poparcie w tej kwestii dla Wikipedysty BasileusAutokratorPL.--Kshywy (dyskusja) 20:22, 19 mar 2020 (CET)

• @Kshywy: Serio? A gdyby, załóżmy, Robert Biedroń (albo, dajmy na to, Krzysztof Bosak) powiedział, że kebab śmierdzi, a szpinak to samo zło? Na prawdę uważasz, że winniśmy zamieścić stosowne wzmianki w hasłach o kebabie i szpinaku? A co z fajnymi wypowiedziami kandydatów na prezydentów innych państw? Czy jeśli jakiś trzeciorzędny kandydat na prezydenta jakiegoś pustynnego kraju powie, że wielbłąd lepiej sprawdza się w warunkach pustynnych niż Toyota, to winniśmy o tym napisać w stosownych artykułach? Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:49, 21 mar 2020 (CET)

Wiele razy tu czytałem, że chwilowy „rozgłos” nie jest ency. Jak dotąd jego efektem jest 10 tys. podpisów w obronie abpa. O tym, że udzielanie komunii na rękę równie, albo i bardziej może przenosić zarazki (kapłan mimowolnie z reguły dotyka wierzchem palców dłoni przyjmujacego) napisali już bp Athanasius Schneider i abp Alexander Sample, a nawet oko.press. Więc albo usuwamy na razie cały akapit jako nieency (chwilowy news) albo piszmy wyczerpująco. Michael Tav (dyskusja) 09:30, 20 mar 2020 (CET)

no właśnie takie pisanie jak chce Basileus prowadzi do rozdymania biogramu o rzeczy z postacią b. luźno związane - bo faktycznie skoro są głosy kandydatów, to warto i dodać głosy ich oponentów, a potem argumenty merytoryczne za słusznością jednej lub drugiej strony, co tu doprowadzi do rozważań nad drogami przenoszeniem się wirusa, jego żywotności na rękach czy hostii, technik podawania hostii i układu rąk kapłana przy tej okazji, zagadnień otwierania ust i dyszenia na kapłana/wiernego. A wszystko to są w kontekście biogramu rzeczy nie na temat lub b. mało istotne --Piotr967 podyskutujmy 15:56, 20 mar 2020 (CET)

• Problem jest o wiele szerszy. Otóż polscy biskupi według wikipedii nie prowadzą działalności społecznej, nie wypowiadają kontrowersyjnych opinii ani kwestionowanych (a nawet - niekwestionowanych) działań. Wszystkie biogramy jak jeden mąż są nudne i pozbawione jakichkolwiek sensownych dokonań, bo otrzymanie święceń jednych, drugich, trzecich, ingres etc. to najzwyklejsze "wykonywanie zawodu" - chyba, że szambo wybije tak mocno, że nie da się już sprawy zamieść pod dywan (Szkodoń, Wesołowski). Oczywiście, za taki stan rzeczy odpowiada tow. Wiktoryn, który z czujnością cenzora dba o to, aby żadne nieprawomyślne treści się tutaj nie zalęgły. Mnie cofnął kilka lat temu informację o tym, że biskup bydgoski sprzeciwił się planom rekonstrukcji kościoła na tamtejszym Starym Rynku, argumentując, że jest to decyzja mało istotna. Co ciekawe jednak, od tego czasu żadnych innych doniosłych czynów bp Tyrawa nie dokonał (pominąwszy stwierdzony prawomocnym wyrokiem udział w pedofilskiej turystyce międzydiecezjalnej), sprawa rekonstrukcji kościoła wraca jak bumerang, a jego wypowiedzi są nie tyle obrazą uczuć religijnych, ile zdrowego rozsądku. Ale o tym wszystkim, dzięki bacznej opiece nad hasłami, z wikipedii się nie dowiemy. 94.254.225.216 (dyskusja) 23:56, 20 mar 2020 (CET) Niewybredne określenia skreślił Ented (dyskusja) 00:54, 21 mar 2020 (CET)
• @Piotr967: rozumiem, że nie podoba Ci się ton wypowiedzi użytkownika 94.254.225.216. Mi też nie. Zwłaszcza, że nosi cechy ataku osobistego (tow. Wiktoryn). Masz święte prawo zwrócić Mu uwagę na niestosowną formę wypowiedzi, zawnioskować o blokadę ze względu na atak osobisty (zwłaszcza jeśli nie jest to pierwszy raz), ale nie masz prawa usuwać całej wypowiedzi z dyskusji bo to jest cenzura. Fragmenty obraźliwe albo wulgarne możesz zgłosić do ukrycia, fragmenty niemerytoryczne - wykreślić. Bardzo proszę: nie rób tak więcej. @94.254.225.216: wypowiedzi o charakterze ataku osobistego nie są i nie będą tolerowane. Możesz się nie zgadzać, możesz dyskutować, ale pamiętaj: nie w drodze obrażania adwersarza. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:35, 21 mar 2020 (CET)

• @Pawel Niemczuk tu obowiązuje filar V (ZR) - ta sama osoba ukrywająca się (i słusznie, bo wstyd) pod zmiennymi IP ustawicznie i od bardzo dawna trolluje, atakuje, obraża, przy skromnym wkładzie merytorycznym. Metody, które proponujesz skuteczne są u normalnych ludzi i o stałych nickach, ale nie tu, bo: zwracanie trollowi uwagi to karmienie go i pobudzanie do dalszego trollowania, wykreślanie nie likwiduje ataku ani jego zamierzonych skutków - atak wciąż jest świetnie widoczny, formalnie ukrywać można tylko wyzwiska czy dane osobowe, więc odpada, blokada zmiennego IP nie wstrzymuje w żaden sposób trolla. Natomiast konsekwentne usuwanie jego "popisów" owszem - likwiduje skutki trollerki i satysfakcję trolla (bo nikt nie widzi pieniactwa, a to zaistnienie jest celem trolla), odcina go od pokarmu, a jednocześnie encyklopedia nic nie traci na braku trolla i trollerki. Co do cenzury - napisałem w OZ, że może publikować kulturalne, rzeczowe wpisy. Więc nie ma mowy o cenzurze. Poza tym to argument z guuuumy - za każdym razem, gdy blokujesz kogoś lub hasło, a nawet cofasz jakiś wygłup, ekujesz, kasujesz zgodnie z SdU można powiedzieć, że dokonujesz jakiejś formy cenzury. --Piotr967 podyskutujmy 01:00, 21 mar 2020 (CET)
  • Tu obowiązuje Twoja twojszość. Zawsze w obronie Hoa - nigdy przeciwko jego formie. A prawda? Mniejsza o nią tu masz część mojego wkładu. (przy okazji podziękowania dla P.N. za trzymanie się zasad). EOT. 5.173.147.150 (dyskusja) 23:11, 21 mar 2020 (CET)

• Moja opinia jest następująca: wypowiedź biskupa, jakkolwiek głupia, nie jest wydarzeniem na miarę encyklopedii. I nie są nimi komentarze do niej, choć wygłosili je kandydaci na prezydenta. W pełni zgadzam się z Wiktorynem, że Wikipedia nie jest kroniką głupich czy kontrowersyjnych wypowiedzi osób znanych. Sam fakt, że ktoś ency coś palnął nie czyni tego palnięcia encyklopedycznym. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:42, 21 mar 2020 (CET)
• Niestety to robienie prasówki z encyklopedii, a przecież mamy w zasadach, że "sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności". I w tym kontekście imo cały akapit nieency. Wszczęcie postępowania przez prokuraturę można by ewentualnie uznać za ency, a na pewno wyrok sądu. Natomiast co powiedzieli kandydaci na najwyższy urząd - zdecydowanie nieency. Ented (dyskusja) 01:06, 21 mar 2020 (CET)
  • Ented, ten zapis odnosi się do encyklopedyczności tematu, a nie akapitu w artykule. Nie znaczy to, że uważam, że artykuły powinny być zbyt szczegółowe, ale nie chcę, aby te sprawy były mylone. KamilK7 ✉ 23:13, 21 mar 2020 (CET)
    • Ależ nie podlinkowałem zalecenia, żeby nie wskazywać na temat artykułu, ale wykorzystałem cytat, bo pasuje jak ulał do przypadków wstawiania informacji nieencyklopedycznych w treści haseł. Ented (dyskusja) 01:57, 22 mar 2020 (CET)

Wikipedia nie jest kroniką głupich czy kontrowersyjnych wypowiedzi osób znanych. Owszem. Jest natomiast ogólną kroniką poczynań osób znanych. Biogram, który pomija istnienie krytycznych opinii względem bohatera, jest zwyczajnie niepełny i przedstawia zafałszowany obraz rzeczywistości. Zwłaszcza że – jak wspomniałem – Dzięga dość często jest krytykowany za swoje słowa i czyny (np. w tym roku stwierdził, że naród polski wcale nie jest podzielony, bo "ten podział, jeśli istnieje, to przebiega obok narodu"(!), co nie mogło pozostać bez echa), choć zazwyczaj w mniejszej niż obecnie skali. Informacja, że potępiła go połowa kandydatów w wyborach prezydenckich, jest tak samo warta odnotowania, jak reakcje na powodujący znaczną emisję CO₂ rejs Grety Thunberg. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:08, 21 mar 2020 (CET)

• Śledzę argumentację i nadal popieram stanowisko Wikipedysty BasileusAutokratorPL.--Kshywy (dyskusja) 23:34, 21 mar 2020 (CET)
• Tylko dlaczego opis działalności społecznej ograniczasz do kontrowersji? Dlaczego nie opisywać wszystkich działań, także tych, które przyniosły mu uznanie. Pisałem o tym też wyżej. Właśnie pisanie jedynie o kontrowersjach, a nie całościowo powoduje wypaczenie obrazu osoby. Warto też zwrócić uwagę na znaczenie treści dodawanych do artykułu. Wiktoryn <odpowiedź> 12:42, 22 mar 2020 (CET)
• W mojej ocenie powinno zostać tylko pierwsze zdanie (do słowa ust). Cała reszta jest w zasadzie nieistotna z punktu widzenia hasła o biskupie, co nie znaczy, że nieistotna z punktu widzenia hasła o pandemii w Polsce, gdzie powinna się znaleźć w szerszym kontekście wypowiedzi biskupów i publicystów katolickich. Co do dwóch dalszych zdań w haśle o biskupie, to są one z punktu widzenia encyklopedyczności tegoż bez znaczenia do czasu gdy dojdzie do sprawy sądowej, wypowiedzi polityków są zaś zwykłą prasówką, której na wikipedii nie powinno być. — Paelius Ϡ 14:46, 22 mar 2020 (CET)

Podwójna kategoryzacja herbowych

Zgłaszam pod dyskusję problem, jaki się pojawił, gdy @camdan podjął dodawanie Kategoria:Ostojowie do haseł biogramowych, w których już istnieje Kategoria:Zagórscy herbu Ostoja. Według mnie jest to oczywiste dublowanie nadkategorii. Proszę o wypowiedzi w tej kwestii. Lowdown (dyskusja) 19:45, 19 mar 2020 (CET)

• Dziekuje koledze Lowdown za cenne uwagi i poswiecenie czasu aby omowic ten temat. Na sam poczatek chcialbym poprawic kategorie na "Ostojowie" a nie "Ostojowe". Sednem sprawy nie jest ani konflikt ani podwazanie argumentow przedstawionych przez kolege Lawdown tylko prosba o rozwiazanie problemu. Otoz Kategoria:Zagórscy herbu Ostoja odnosi sie merytorycznie do rodziny Zagorskich i do herbu. Racja, ze subkategoria jest "Ostojowie" i nie mam problemu aby zrozumiec Lawdana. Niemniej kategoria "Ostojowie" ma byc kategoria dla wszystkich Ostojczykow, ktorzy sa opisani na Wiki. bez takiej kategorii,nie da sie pozbierac wszystkich osob, ktore do tego rodu nalezaly. W obecnej chwili, w subkategorii "Ostojowie" znajduja sie tylko hasla jak "X herbu Ostoja" i nie ma miejsca dla pojedynczych, zasluzonych osob. Dodajac kategorie "Ostojowie" niczego nie powielamy a odrotnie - mamy rodziny "X herbu Ostoja" i mamy wszystkich poszczegolnych czlonkow Rodu. Uwazam ze Wiki jest do tego aby mozna bylo szybko odszukac halsa i nie meczyc sie szukaniem poprzez kategorie. Dlatego zwracam sie o pomoc aby ten problem rozwiazac. Pozdrawiam camdan (dyskusja) 20:39, 18 mar 2020 (CET)
  • Zbędne dublowanie. Poszczególni przedstawiciele rodu są już w kategoriach rodzin. — Paelius Ϡ 23:39, 19 mar 2020 (CET)
    • Dziekuje Paelius, nie podales jednak ani jednego zrodla! :) Prosze nie o gdybanie czy sobie pisanie a o przedstawienie reguly na Wiki, ktora mi zabrania dodawania kategorii, chodzi o podejscie merytoryczne a nie o napisanie wlasnego zdania. Dalej, w kategorii przedstawicieli rodow, ktorzy sa ujeci w kategorii X herbu X tak. Ale nie sa uwzglednione jednostki. Mamy kategorie ludzi, ktorzy sa zwiazani ze soba od sredniowiecza w Polsce i wszelkie publikacje o tym swiadcza. Kategoria "Ostojowie" jest oczywista bo jest ujeta np. w "Teczki Dworzaczka". Tyle ze nie powinna byc jako sub-kategoria X herbu X ale jako osobna kategoria - to chyba proste? Tylko czesc przedstawicieli rodu sa ujeci w kategoriach - ponad 70% nie bo nie ma art o wszystkich rodzinach - a ich jest ponad 200. Nie rozumiem Paelius twojego twierdzenia ze poszczegolni przedstawiciele rodu sa juz w kategoriach. Widocznie piszesz nie znajac tematu. Caly ten temat uwazam za niepotrzebny, sa wazniejsze sprawy. Prosze rowniez o komentarze nie o tresci ze mozna czy nie mozna ale o konstruktywne rozwiazanie i przedstawienie regul i zasad. Nikt tu nie musi sie madrzyc - po co tracic czas. Paelius, dobrze wiesz ze pisanie tak sobie bez zadnej podstawy i wiedzy tu nie pomoze. Skreslam moja wypowiedz jako niestosowna i nie w temacie/camdan camdan (dyskusja) 01:57, 19 mar 2020 (CET)
      • Zanim zacząłeś działać, wystarczyło przeczytać zasady. Na przykład tu: [[24]]. Zakładałem, że znasz zasady kategoryzacji, zanim zacząłeś dodawać kategorie. I proszę szanować język polski. — Paelius Ϡ 09:38, 20 mar 2020 (CET)
        • Przede wszystkim to nie ja zaczalem "dzialac", tylko zauwazylem problem wiec nie ma tu zadnego zanim. Kategorie i struktura juz byla. Problem polegal na tym ze wikipedysta Igo2004 zaczal dodawac kategorie a kolega Lowdown cofal zmiany bez podania powodow lub powiadomienia wikipedysty Igo2004 o problemie z dublowaniem. Zreszta ja rowniez dodalem kategorie "Ostojowie" przy jednym czy drugim z Zagorskich - zakladajac ze struktury sa ok. Zaprzestalem, kiedy zauwazlylem ze Lowdown cofa wiec do niego napisalem aby wyjasnic sprawe. Poniewaz kolega Lowdon nie mial zadnego pomyslu na rozwiazanie problemu, sprawa trafila tutaj. I bardzo dobrze.

No widze problem z dublowaniem i wiem ze trzeba tego unikac - nie jest to jednak w 100% zabronione, nie ma kategorycznego zakazu. Chodzi mi rowniez o cos innego. Sedno problemu - kategoria "Ostojowie" laczy wszystkich "Ostojow" pod jedna kategoria, tak jak laczy sie jedna i ta sama rodzine. Obecny system bez kategorii "Ostojowie" kieruje czytlenika do "rodzina X herbu X" - gdzie sa czlonkowie rodziny. Dalej, istnieje sub-kategoria "Ostojowie" gdzie zamieszczone sa niektore rodziny X herbu X. Mozna wiec kliknac na poszczegolna rodzine i mamy wtedy poszczegolnych czlonkow (opisanych na Wiki) danej rodziny. A wiec kazda rodzina osobno i nawet jezeli w kategorii Ostojowie - dzielimy. A tu chodzi nie o dzielenie a o laczenie - tzn aby byla kategoria, ktora uwzglednia wszystkich Ostojow w jednej kategorii, wszystkie nazwiska, wszystkie osoby. Takiego problemu laczenia na en:wiki nie zauwazylem, natomiast widze ze tu niekiedy inaczej jest to rozwiazywane i ok. Moje pytanie brzmi - jak polaczyc wszystkich Ostojow bez dublowania? Moze istnieje jakies wyjscie - dlatego sie do was zwracam. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 14:40, 20 mar 2020 (CET)

• Grunt to napaść na osobę zwracającą uwagę. I wnoszę po raz kolejny o szanowanie języka polskiego, oczy bolą! — Paelius Ϡ 15:17, 20 mar 2020 (CET)
• Czy dobrze rozumiem - w Wikipedii opisani są zarówno Zagórscy, którzy nie są herbu Ostoja, jak i ludzie, którzy są herbu Ostoja, ale nie są Zagórskimi, a oprócz tego są tacy, którzy są i tym i tym, tak?
  • Paelius, grunt to trzymanie sie tematu. Jezeli oczy bola to niestety nie mam na to lekarstwa. To tak jak pytanie do kaleki dlaczego nie biega. Tak, dobrze zrozumiales. Meritum sprawy jest nie herb Ostoja a rod Ostoja. Powiedzmy ze wszyscy Ostoje naleza do tej samej rodziny - tylko maja rozne nazwiska wywodzace sie z roznych wsi gdzie kiedys mieszkali - niekiedy wiec bracia mieli te samo nazwisko. A wiec istnieje rod Ostoi. Stosujac kategorie "Ostojowie" mozna w ten sposob polaczyc wszystkie hasla, wsystkie osoby, ktore naleza do tego rodu, tego samego rodu. I o to chodzi. Niestety jest to - jak slusznie zauwazyles (dziekuje rowniez za podanie linku) - rowniez zwiazane z dublowaniem bo poszczegolne osoby rodu sa ujete w sub-kategorii, tzn np. Zagorscy herbu Ostoja jak rowniez w kategorii "Ostojowie". Jezeli wiec usune kategorie "Ostojowie" przy nazwiskach, w jaki sposob mam ujac wszystkich Ostojow w jednej kategori? Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 16:03, 20 mar 2020 (CET)
  • mam wrażenie, że nie tędy droga - po co kategoria która nic nie wyjaśnia? Kto zacz ci Ostojowie - piszesz rodzina, ród... jest o tym rodzie art by tworzyć kategorię? Może by warto zacząć od wyjaśnienia tego czegoś. Jasne natomiast jest - np XX herbu YY. Ale ci Ostojowie się nawet nie googlują ... nie mówiąc już o arcie na Wikipedii. Kategoria do czegoś musi się odnosić - a odnosi się do pustki. A i czy przypadkiem nie „Ostojczycy”? Bo czytam również pojedynczy Ostojczycy zapisali się w historii kraju. Co do bolących oczu - masz lekarstwo - używać ą, ć, ó Gruzin (dyskusja) 16:20, 20 mar 2020 (CET)
    • Gruzin, dziekuje za odpowiedz. Istnieje art. na en:wiki o Ostoi - sa tam rowniez podane liczne zrodla, przypisy itd. Tutaj - https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Ostoja. Jak widzisz jest wiele publikacji za granica wiec pustki raczej nie ma :) Na razie nie ma art o Ostoi na pl:wiki - jest o samym herbie - ale jak tylko znajde kogos kto pisze tak, aby oczy nie bolaly to sprawa ruszy. Niestety nie mam ą, ć, ó bo siedze w kwarantannie za granica, nie mam mozliwosci uzywac polskich liter a wklejanie do kazdego zdania jest troche czasochlonne, prosze mi wybaczyc. Tak, Ostoje, Ostojowie i Ostojczycy - wszytkie trzy okreslenia sa poprawne i stosowne. "Ostojowie" z Teki Dworzaczka. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 16:42, 20 mar 2020 (CET)
    • Tak, byli również pojedynczy Ostojczycy zapisali się w historii kraju. Paru bylo:

   Lady Halina de Krepy (1270) - daughter of Castellan Piotr Krepy; for the defense of Sandomierz
   Lady Marianna Ścibor-Marchocka (1603–1652) - author writing prose
   Lady Elżbieta Słuszka (1619–1671) - lady of great power in Commonwealth
   Lady Krystyna Ścibor-Bogusławska (-1783) - lady of regality of Wągłczew, nomination received by the King Poniatowski
   Lady Karolina Wojnarowska (1814–1858) born Rylski - author writing under the pseudonym "Karol Nowowiejski"
   Lady Emma Ostaszewska (1831–1912) - social activist, patriot
   Lady Maria A. Ostaszewska (1851–1918) - social activist, patriot
   Lady Janina Karłowicz (1882-1937 - social activist fighting for women's rights and education
   Lady Karola Uniechowska(1904–1955) - voluntary, medical doctor during WWII, participated in the Battle of Monte Cassino
   Lady Zofia Uniechowska (1909–1993) - achieved Virtuti Militari for conspiracy against Nazi government in Poland
   Lady Zofia Rylski - master spy during WWII as "Marie Springer", her information led to localization and destruction of the German battleship Tirpitz
   Lady Izabela Zielińska born Ostaszewska 1910 - musician, decorated with medal of Gloria Artis 2011
   Lady Maja Ostaszewska (born 1972) - theater and film actress; Best Actress Award at the Polish Film Festival held in Gdynia in 1998
   Lady Zofia Danilewicz (1922-2013) - stomatology professor
   Lady Maria Szyszkowska (born 1937) - philosophy professor, senator

Lords and Knights of Ostoja

   Mikolaj of Ostoja - finished building of roman church in Wysocice in 1232 and cut the sign of the Stibors on the church wall
   Piotr of Krepy - Castellan of Sandomierz 1270
   Jędrzej of Ostoja - Castellan of Poznan 1343
   Mościc of Stiboricz - Voivode of Gniewkowo 1353, father of Stibor o Stiboricz
   Jakusz of Blociszewo - Voivode of Lwow 1370
   Abel Biel of Bleszno - Burgrave of Wielun 1376, Lord of regality of Inowrocław and Krzepice. Chamberlain of Wielun. P The Bleszno castle stronghold is probably his creation.
   Stibor of Radzimin - Bishop of Plock 1390
   Mikolaj Bydgoski - Castellan of Bydgoszcz, Hungarian Baron 1400, brother of Stibor of Stiboricz, Lord of Kazza
   Jan Rokosz - Judge of Krakow 1400, brother of Rokossius, powerful Knight. Jan is reputed to have participated in 26 battles, all of them victorious
   Stibor of Stiboricz (1348–1414) - Lord of Upper Hungary, Voivode of Transylvania, Pressburg, Lord on 31 castles, one of richest and most powerful magnates in Europe
   Piotr of Ostoja - Burgrave of Krakow, Scourge of Teutonic Knights, personal Chamberlain to the Queen of Poland, Zofia (wife of Ladislaus Jogaila) and her child, Casimir
   Swietosław Iłowiecki - Castellan of Karzec 1415
   Andrzej Podczaszy - Voivode of Trencsén, Hungarian Baron
   Stibor de minori Stiboric - Archbishop of Eger
   Rokossius (Rokosz) Chełmski - Bishop of Kamianets-Podilskyi 1378−1398
   Wawrzyniec of Ostoja - Landlord of Ciechanow and Plonsk, Lord of Bogurzyn, Kuchary, Dobrsko, Malużyn, Niechodzin, Wierzbica, Dzyrdzynek and Nyechadzyno, castles and economic buildings.
   Mikolaj Błociszewski - Castellan of Sanok 1403, Lord of Poznan 1417, one of the most trusted Lords of King Jogaila
   Stibor of Beckov (d. 1434) - Lord of counties in Upper Hungary, Lord of Orava, Magnate, son of Stibor of Stiboricz, owner of half of today's western Slovakia, properties in Poland, Morawia and Germany.
   Piotr Chełmski - Burgrave of Krakow 1418, Castellan of Połaniec 1434, received the town of Lembark from King Jogaila, one of Kings most trusted Knights, was in charge of educating Fredrich von B.
   Jan Chełmski - Castellan of Połaniec 1451
   Piotr Gajewski of Ostoja - Castellan of Kalisz 1456
   Piotr Franczoch de Lopuszna - Voivode of Sanok 1456
   Mikolaj Biel of Jerzykowo - Castellan of Ostrow
   Stibor of Poniec (d. 1471) - Lord of the regality of Greater Poland 1460 and of Marieburg (Malbork), Diplomat
   Marcin Poniecki (1448–1498) - Son of Piotr Stibor, the first poets writing in Polish language
   Jan de Jani - Voivode of Pomerania and Gdańsk 1454, Lord of regality of Tczew, Starogard Gdański, Nowe County and Kiszewskie
   Mikołaj Szarlejski (1400–1457) - Voivode of Inowrocław, Voivode of Kujawy and Brześć Kujawski, Lord of Bydgoszcz, Supreme Commander of Polish army in Prussia, Lord of Tuchola County, Brodnica County, 
   Piotr of Chotkowo (Kotkowski) - Bishop of Plock 1480−1497
   Piotr Gniady de Zabierzowo - Castellan of Czechowo 1498
   Marcorius de Magni Solec (Solecki) - Bishop of Sardyensk 1499
   Maciej Kawęczyński (d. 1572) - Editor, making reforms in Lithuania
   Mikołaj Kreza (d. 1574) – Rittmeister of the Crown
   Michał Maleczkowski - Magnus procurator of Lesser Poland 1576-1577
   Kasper Karliński (d. 1590) - Lord of regality of Olsztyn, Silesian Voivodeship 1563-1587, famous for defence of Olsztyn in 1587
   Gabriel Słoński (1520–1598) - Architect, Burgrave of Krakowa
   Krzysztof Słuszka - (d. 1619) Voivode of Livonia (Wendenski), brother of Aleksander, Voivode of Trakai
   Salomon Rysiński (1565–1625) – Famous writer
   Michał Sędziwój (Michael Sendivogius, Sędzimir) (1566–1636) - famous European alchemist, philosopher, medical doctor
   Marcin Szyszkowski (1554–1630) - Bishop of Kraków, Prince of Siewierz
   Wojciech Gajewski - Castellan of Rogozin 1631−1641
   Piotr Szyszkowski - Castellan of Wojnicz 1643 and of Nowy Sącz, Marshal of the Crawn Court, Lord of Regality of Wojnicz
   Mikołaj Szyszkowski (1590–1643) - Prince-bishop of Warmia from 1633
   Krzysztof Boguszewski (d. 1635) - painter, artist of Greater Poland
   Stanisław Bzowski – (1567–1637) – member of Dominican Order, friend of reforms, appointed by Vatikan City to write down its history.
   Aleksander Słuszka (1580–1647) - Castellan of Samogitia, Voivode of Minsk (d. 1638), Novogrod (d. 1642), Trakai(d. 1647)
   Paweł Danielewicz, Judge of Vilnius 1648, Marshal of the Lithuanian Court of Justice, Lord of regality of Intursk
   Łukasz Gajewski - Castellan of Santok 1661
   Jan Stachurski - General major 1664
   Kazimierz Siemienowicz (1600–1651) - General of Artillery
   Michał Scibor-Rylski - Castellan of Gostyn 1685
   Bogusław Aleksander Unichowski (d. 1700) - Voivode of Trakai 1696, Marshal of the Lithuanian Tribunal 1687
   Mikołaj Scibor Marchocki - Castellan of Malogoski (Żarnòw) 1697
   Josef Bogusław Sluszka (1652–1701) - Hetman, Castellan of Trakai and Vilnius
   Dominik Michał Słuszka (1655–1713) - Voivode of Polotsk
   Aleksander Jozef Unichowski (d. 1725) - Castellan of Samogitia (Zmudz)
   Aleksander Scibor Marchocki (d. 1737) - Castellan of Malogoski
   Franciszek Gajewski (Castellan)) (1675–1753) - Castellan of konarsk-kuyavia
   Florian Hrebnicki (1684−1762) - Archbishop of Polotsk
   Antoni Gajewski (d. 1775) - Castellan of Naklo, Lord of the regality of Łęczyca and of Kościany
   Rafał Tadeusz Gajewski (1714–1776) - Castellan of Rogozin
   Józef Jakliński - Castellan of Kamensk/Spicymir 1759−1775
   Józef Siemoński - General adj. of King Poniatowski, supreme commander of Sandomierz uprising initiated by Kościuszko
   Franciszek Ksawery Ścibor Bogusławski (1713−1796) – Rittmeister of Bar confederation, Vice marshal of the Sejm of Sieradz.
   Karol Podgorski (d. 1781)- Major General in Prussian army
   Michał Władysław Lniski (1723–1777) - vice Voivode and Marshal of the Contederetion of Bar in Pomerania
   Wojciech Marchocki (d. 1788) - Castellan of Sanok
   Józef Andrzej Mikorski - Castellan in Rawy from 1791
   Franciszek Ksawery Ścibor-Bogusławski (1713−1796) - Rittmeister of the Confederation of Bar
   Tadeusz Błociszewski (d. 1803) – Major General
   Michał Ostaszewski (1720−1816) - one of main initiators of the Confederation of Bar in Subcarpathian Voivodeship
   Tomasz Ostaszewski(1746−1817) - Bishop of Plock
   Antoni Baranowski (general) (1760–1821) – Major General
   Józef Siemoński – general adj. of King Poniatowski
   Ignacy Ścibor Marchocki (1755–1827) - "Kingdom of Mińkowce"
   Jan Czeczot (1796–1847) - Poet, ethnographer
   Andrzej Miklaszewski - Actual State Councillor (e.g. Marshall and General - Table of Ranks) of Russia 1863
   Jan Kazimierz Ordyniec (1797–1863) - great patriot, publisher of "Dziennik Warszawski"
   Spirydion Ostaszewski (1797–1875) - for writing down polish legends
   Kacper Kotkowski (1814–1875) - catholic priest, head and commissar of the Sandomierz uprising
   Stanisław Błociszewski (1804–1888) - Officer, great patriot, Virtuti Militari
   Teofil Wojciech Ostaszewski (1807−1889) - initiated first program against Serfdom, Marshal of Brzostowo County
   Łukasz Solecki (1827–1900) - Bishop of Przemyśl, Professor of the Lviv University
   Jan Aleksander Karłowicz (1836–1903) - Ethnographer, linguist, folklore
   Mieczysław Karłowicz (1876–1909) – Composer of several symphonies and poems
   Zygmunt Czechowicz (1831–1907) - One of the initiators of the uprising of the Belarus Nation
   Hipotit Brodowicz - Major General WCR
   Stanisław Ostaszewski (1862–1915) – Inventor, promotor of new technology
   Adam Mokrzecki (1856–1921) - Major General in Russian army, General in polish army
   Rudolf Starzewski – Famous chief editor of "Czasu", described by Wyspiański in "Wedding"
   Adam Mokrzecki (1856–1921) - Major General in russian and later in polish army
   Stefan Mokrzecki (1862–1932) - General in russian and later inpolish army
   Witold Ścibor-Rylski (1871–1926) - General
   Władysław Chotkowski (1843–1926) – Professor and head of Jagiellonian University
   Włodzimierz Zagórski (1882–1927) - General
   Adam Ostaszewski (1860–1934) - Inventor, Pioneer
   Adam Ostaszewski (1866-1934) - President of Plock
   Bronisław Bohatyrewicz (1870–1940) - General in polish army, died in Katyn
   Kazimierz Suchcicki (1882-1940) - was a priest and colonel in polish army, died in Katyn 1940, later advanced to the rank of General
   Adam Hrebnicki-Doktorowicz (1857–1941) – Professor in agriculture development, founder if Institute.
   Karzimierz Zagórski (1883–1944) - Adventurer-Pioneer
   Zygmund Ignacy Rylski (1898−1945) - legendary Major Hańcza, later advanced to rank of Colonel.
   Stanisław Ostoja-Chrostowski (professor) (1897-1947) - Professor in Art, Headmaster of Academy of Fine Art in Warsaw
   Wacław Krzywiec (1908–1956) – famous komandor of the legendary destroyer ORP Błyskawica
   Maxim Rylski, (1895–1969) - famous poet in Ukraine
   Stanisław Doktorowicz-Hrebnicki (1888–1974) - Professor in geology, decorated.
   Antoni Uniechowski (1903–1976)- Famous painter, drawings
   Stefan Ścibor-Bogusławski (1897–1978) - Colonel, richly awarded, also for contributing in the Battle of Monte Cassino
   Bronisław Hełczyński (1890–1978) - Professor in law, Oxford University, minister
   Aleksander Ścibor-Rylski (1928–1983) - poet, writer and film director
   Tadeusz Sędzimir (1894–1989) - Globally known inventor
   Józef Stanisław Ostoja-Kotkowski (1922–1994) - Artist
   Martin Ostoja-Starzewski (born 1954) - Professor

Stanislaw Ostoja-Kotkowski, pioneer

   Tadeusz Ostaszewski (1918–2003) - Professor of fine arts, Krakow University
   Adam Kozłowiecki (1911–2007) - Archbishop of the Archdiocese of Lusaka in Zambia.
   Andrzej Zagórski (1926–2007) - devoted officer in Armia Krajowa, wrote over 250 publications about Polish underground resistance
   Kazimierz Tumiłowicz (1932–2008) – great patriot, creator of Siberian association of remembrance, social worker in Greater Poland
   Andrzej Ostoja-Owsiany (1931–2008) - Senator of Poland after the fall of communism
   Romuald Ireneus Ścibor Marchocki (1926-2010) - mathematician, knighted by the Queen
   Jerzy Józef Trzcieniecki (1920-2014) - Lawyer, Judge and Professor
   Zbigniew Ścibor Rylski (b. 1917) - General, officer of Warsaw Uprising 1944
   Zbigniew Rylski (born 1923) - widely decorated patriot, General of Polish army
   Janusz Ostoja-Zagórski (b. 1943) - Professor of humanities, Rector of Kazimierz Wielki University in Bydgoszcz
   Eustachy Rylski (b. 1944) - widely recognized drama and prose writer
   Martin Ostoja Starzewski - professor, Department of Mechanical Science and Engineering, UIUC
   Błażej Ostoja Lniski (b. 1984) - professor in Fine Arts at Warsaw Academy of Art. Dean of the Faculty of Graphic Arts

• to paru to cytata z artu o herbie :D No właśnie pustka jest jeśli chodzi o określenie Ostojowie - mnie googluje się nie ród a miasto w Polsce. Więc zacząłbym od napisania artu o rodzie (źródeł aż nadto) a potem najłatwiejsze - kategoria. Taka powinna być kolejność. Tworzenie kategorii nie ucieknie, jeśli jest taka potrzeba. Co do kwarantanny i zagranicy - we Francji są ć,ó, ż :D. Jak rozumiem ta lista którą przedstawiłeś to będzie niebieskolinkowa w kategorii? Gruzin (dyskusja) 16:59, 20 mar 2020 (CET)
  • Niestety w obecnej sytuacji nie mam mozliwosci aby dodawac polskie litery, jak wroce do Polski to obiecuje ze sie poprawie :) W art. o herbie dodane sa pewne postacie bo nie ma jeszcze art. o rodzie w jezyku Polskim. Stare Polskie rody rycerskie byly wczesniej opisywane, np. z Teczki Dworzaczka - tam jest uzywany termin Ostojowie, Ostoje. Sa wymienieni u Bartosza Paprockiego, u Dlugosza itd. W taki sam sposb jak tu - https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Jastrzebcy;3917236.html - tutaj wystepuja Jastrzebcy a wiec nie rodzina X herbu Jastrzebiec. To ze jest malo publikacji w temacie nie zmienia faktu ze termin "Ostojowie" istnieje w wielu waznych publikcjach. Takie sa fakty tyle ze nie zawsze to wygooglujesz. Tak - absolutna wiekszosc osob, ktore wymienilem wyzej sa niebiescy- przypuszczam ze mozna sie pokusisc o ok. 200 hasel w kategorii "Ostojowie". Herb to heraldyka a Ostoje to mala czesc genialnej, bogatej historii Polski, naszego wspolnego dziedzictwa. Z tego powodu, mam nadzieje ze kategoria "Ostojowie" doda cos ciekawego i chyba nie ma efektow ubocznych? Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 1:58, 20 mar 2020 (CET)
    • Moim zdaniem stosowanie kategorii "Ostojowie" jest konieczne ponieważ jest wielu członków tego rodu herbowego, którzy nie należą do żadnej z rodzin h. Ostoja opisanych w Wikipedii. Jakoś trzeba zgrupować wszystkie osoby należące do rodu herbowego Ostoi i temu powinna służyć kategoria "Ostojowie". Do tej kategorii należeć powinni wszyscy ci, którzy pieczętują się tym samym herbem - Ostoją. Oprócz tego mogą funkcjonować i być jednocześnie stosowane podkategorie grupojące poszczególne rodziny. Jedno drugiemu nie przeszkadza a wręcz stanowi ważne uzupełnienie w każdym artykule dot. Ostojów. Jestem zdecydowanie za tym by stosować w jednym artykule zarówno katogorię "Ostojowie" jak i podkategorię rodzinną - "Zagórscy herbu Ostoja", "Rylscy herbu Ostoja", ...itd. Jeszcze dodam, że dana osoba (np jakiś N. Zagórski) może należeć zarówno do Rodu Ostoja jak i indywidualnie pieczętować się Ostoją i dlatego obie kategorie muszą być stosowane jednocześnie. Pozdrawiam Igo2004 (dyskusja) 19:38, 20 mar 2020 (CET).
      • Nie muszą być stosowane jednocześnie. Ostojów sprzed wykształcenia się nazwisk oraz pojedynczych (poniżej 3) przedstawicieli rodzin grupuje kategoria Ostojowie, cała reszta jest rozparcelowana po podkategoriach rodzin (podkategorie właśnie temu służą: zmniejszeniu liczby haseł w kategorii głownej). — Paelius Ϡ 20:07, 20 mar 2020 (CET)
• @Gruzin, zrodla.

"od Słońskich Ostojczyków swoją dzielnicę wzięli" (Niesiecki, Herbarz Polski) "nie do Korczaków ale tu do Ostojów należą" (Niesiecki, Herbarz Polski) "Lisowie, Ostojowie i rycerze herbu Starykoń utrzymali się w tych wioskach" (Dziennik Polski z 3 listopada 2010) "zaliczył ich od Ostojów" (Teki prof. Dworzaczka) "Nie należał zapewne do Ostojów" (Teki prof. Dworzaczka) "Są wśród nich niewątpliwie i Ostojowie" (Teki prof. Dworzaczka) Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 20:36, 20 mar 2020 (CET)

• Camdan są kategorie nadrzędne i podrzędne W tym przypadku istnieje kategoria nadrzędna Kategoria:Ostojowie a w niej kilka kategorii podrzędnych oraz pojedyncze biogramy. Nie można do poszczególnych biogramów mających już jedną z kategorii podrzędnych dodawać kategorię nadrzędną z tej samej gałęzi kategorii. To jest dublowanie. Generalnie dążymy do zminimalizowania wielkości kategorii poprzez tworzenie pomniejszych. W tych przypadkach o których wspominasz nie ma potrzeby dodawania kategorii głównej, wystarcza że jest kategoria podrzędna. --Adamt rzeknij słowo 20:43, 20 mar 2020 (CET)
• Gruzin (dyskusja) 21:36, 20 mar 2020 (CET)
  • Paelis, jestem absolutnie za wyjasnieniem sprawy przez Igo2004. A to dlatego ze jest bieglym w temacie, ktory jest bardzo trudny. Sa wiec argumenty za tym, aby stosowac jednoczesnie. Przypominam ze w tym trudnym temacie, jakim jest Heraldyka, Rody rycesrskie, ksztaltowanie sie Panstwa Polskiego jest malo osob posiadajacych wiedze w temacie. Dlateego glos Igo2004 pownienin byc brany pod uwage. Nie wypowiadam sie w tematach, ktorych nie znam. Slucham tych, ktorzy posiadaja wiedze w temacie. Mysle ze dotyczy to wszystkich. Igo2004 jest osoba, ktora nie tylko wniesie cos do tematu Ostoi ale jako biegly moze rowniez pomoc bo raczej nie ma tutaj na pl:wiki osoby, ktora zna temat lepiej. Mozna wiec z powodzeniem szukac jego zdania w trudnych historycznych aspektach. Apeluje o rozsadek i sluchanie osob bieglych, tych co moga chca pomoc. Inaczej, pl:wiki bedzie ograniczona a nie tak jak nasza Polska tradycja pisze, w pierwszym rzedzie innowacyjna, otwarta, tolerancyjna. Lepsza od innych. camdan (dyskusja) 20:47, 20 mar 2020 (CET)
    • Camdan Nie kasuj czyichś wypowiedzi wstawiając swoich. Druga sprawa dyskutujemu tu o kategoryzacji a nie o heraldyce. NIe przedstawiłeś żadnych argumentów dlaczego przykładowo w biogramie Franciszek Zagórski miała by istniec kategoria nadrzędna (główna) Ostojowie i jej podrzędna Zagórscy herbu Ostoja. I o to się tu rozbiega. --Adamt rzeknij słowo 21:02, 20 mar 2020 (CET)
    • Apeluję o stworzenie artykułu o owych Ostojach - bo tak to kategoria nie ma sensu. Zresztą, kategorie to jedynie dodatek do tego co tu robimy. Porządkuje i grupuje. Ale musi mieć co. Co mi po kategorii - skoro nie wiadomo o czym ona mówi i co (kogo) grupuje, na jakich zasadach. Pamiętajcie, że to czytają ludzie którzy nie wiedzą nic o Ostajach, herbach etc, może warto zacząć od tego. Waszą energię lepiej skupić właśnie na pisaniu wartościowych art o rodach, heraldyce - kategorie są mało ważne w tym wszystkim. jeśli ich nie będzie - nic się nie stanie. Gruzin (dyskusja) 21:36, 20 mar 2020 (CET)
      • Dla mnie apelacja Gruzin (dyskusja) jest do przyjecia ze wzgledu na merytoryczne podejscie. Jak kiedys ktos zrobi art. o Rodzie Ostoi, to wtedy dodamy kategorie "Ostojowie". I tyle. Wypowiadanie sie osob nie znajacych sie w temacie mija sie ze zdrowym rozsadkiem. camdan (dyskusja) 21:46, 20 mar 2020 (CET)
        • Kategoria:Ostojowie istnieje! Grupuje herb, herbownych nie mających osobnej podkategorii oraz podkategorie rodzin pieczętujących się Ostoją. A pisanie o rodzie w okresie średniowiecza (pytanie czy w sensie genealogicznym, ale to pytanie nie do mnie; pytanie też co z Ostojami, którzy nie pieczętowali się Ostoją, bo używali własnego znaku) należy w pierwszym rzędzie oprzeć na porządnych opracowaniach historycznych np. Bieniaka czy szerzej szkoły toruńskiej, tudzież Szymczaków, a nie na przekazach Paprockiego i Niesieckiego. Należy też pamiętać, że w przypadku Tek (nie jakichś teczek) Dworzaczka mamy do czynienia nierzadko z półproduktem (notatkami), a nie z pełnoprawną pracą monograficzną. Tu w zasadzie nawet do badań Piekosińskiego z przełomu XIX/XX w. należy podchodzić nierzadko krytycznie. — Paelius Ϡ 22:01, 20 mar 2020 (CET)
          • Adamt - sam Ciebie tutaj zaprosilem. Jakies problemy techniczne bo moja odpowiedz rozwniez nie zostala zapisana, druga rowniez. Tyle ze to co naspisales - ze kasuje cokolwiek jest nie tylko przykre ale rowniez karygodne. Osądzasz, nie majac prawa ani racji - bo to byl, tylko blad techniczny - moja odpowiedz system rowniez skasowal wiec pisze ponownie. Twoje zdanie w powyzszym temacie jest dlatego nieistotne, za racji tej ze admin nie powinien osadzac a pomagac. Jestes po prostu niewiarygodny. Adamt. skreslam siebie, komentarz absolutnie nie do przyjecia!/camdan Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 22:22, 20 mar 2020 (CET)
            • Ale ja Ciebie nie osądzam. Stwierdziłem fakt na podstawie historii edycji strony. Nie osądzam czy to był Twój błąd techniczny czy umyślny (pewnie ten pierwszy), poiniformowałem Ciebie że taki wystapił. Nie ma co z tego robić teorii spiskowej i fundamentu do obrony Twoich kolejnych wypowiedzi. --Adamt rzeknij słowo 07:36, 21 mar 2020 (CET)
          • @ Paelius - ok, rozmumiem Twoje przemyslenia. Niemniej musze sie Ciebie zapytac jakie masz wyksztalcenie w dzieninie heraldyki i historii Polski lub jakie masz rozeznawnie w temacie? Bo jezeli nie masz rozeznania w temacie to troche trudno na ten temat sie wypowiadac? Znasz paragrafy, ok - to Twoja domena. Jestes zasluzonym dla pl.wiki wikipedysta, byles adminem - zrobiles na pewno dal pl:wiki 1M wiecej niz ja, poswieciles swoj czas. Ale kompletnie nic nie rozumiesz w kwestii historii Polski. I kwestionujesz nawet ekspertow - jakim prawem? Jakim prawem masz ublizac profesorowi, ktory zna temat od sedna? Tak, ta kategoria "Ostojowie" jest potrzebna a to ze Ty tego nie rozumiesz jest zrozumiale - bo po prostu nie masz zadnej wiedzy w temacie i tyle. Skreslam, jako ze absolutnie nie do przyjecia twierdzenie i brak szacunku /camdan camdan (dyskusja) 22:32, 20 mar 2020 (CET)
• @Camdan "Twoje zdanie w powyzszym temacie jest dlatego nieistotne", "Jestes po prostu niewiarygodny" - miałam ostrzec, że jeden tego rodzaju wtręt, a Twoje konto zostanie zablokowane, ale widzę, że ataki na Adamta nie są jedyne ("kompletnie nic nie rozumiesz w kwestii historii Polski", "bo po prostu nie masz zadnej wiedzy w temacie i tyle"), więc już teraz dostaniesz czas na przemyślenie swojego zachowania wobec innych wikipedystów. Radzę przez ten czas uzupełnić wiedzę o działaniu admnistratorów w Wikipedii, a w szczególności o tym, że funkcja admina nie oznacza rezygnacji z roli wikipedysty. Tudzież zastanowić się nad własnymi ograniczeniami, zwłaszcza w świetle błędów, które niedyś wprowadziłeś do Wikipedii. Gytha (dyskusja) 22:48, 20 mar 2020 (CET)
• @Camdan Czy znasz się na mechanizmie kategorii na pl.wiki? Moim zdaniem ni w ząb tego nie rozumiesz. Ja tylko zacytuję jedno zdanie: "Wypowiadanie się osób nie znających się w temacie mija się ze zdrowym rozsądkiem". ~malarz pl ^PISZ 23:10, 20 mar 2020 (CET)
  • @ Gytha, Ϡ, malarz pl ^PISZ, Adamt, Paelius Ϡ, Gruzin, Teukros, Ciacho5
    • Nie wiem jaki mnie wczoraj wirus dopadl, ale przykrosc sprawila mi to ze Paelius mnie poucza w kwestii pisania (mysle ze teraz wie dlaczego)- wystarczy zobaczyc moja strone i wszystko jasne. A do tego siedze za granica i nie mam mozliwosci stosowania Polskich liter. Niemniej jestem Tobie Paelius wdzieczny za to, ze dbasz o nasz piekny Polski jezyk! Z wdziecznoscia przyjme kazde Twoje uwagi ale rowniez ze zrozumieniem mojego ograniczenia. Adamie, napisales "Nie kasuj czyichś wypowiedzi wstawiając swoich" - odpowiedzialem adekwatnie do tego co sam napisales. Stwierdziles cos, co nie bylo faktem a mnie zrobiles przykrosc. Odebralem to jako bezpodstawne osadzenie. Ale ok, zdarza sie, wytlumaczyles mi. Koniec tematu.
    • Niezaleznie od tego kto co pisze czy jakie nawet sa reguly tu na Wiki - moje posty, (ktore skresilem) byly nie na miejscu, to co napisalem bylo niewlasciwe i niegodne wg. wlasnego sumienia. Brak szacunku z mojej strony, co uwazam za karogodne. A to ze ktos inny popelnia bledy mnie nie usprawiedliwia. Dlatego z mojej strony przepraszam wszystkich za moje zachowanie. Jezeli chodzi o mnie to widac jaka cholera jestem. Dlatego zawsze - jezeli bylaby nastepna okazja (choc mam nadzieje ze nie) mozecie wyslac do mnie proste "camdan! :)" - i to wystarczy - bo albo adrenalina spadnie albo sam sobie naloze bana.
    • Do merytorycznich kwestii wroce za pare godzin. Odpoczynek mi sie przydal i teraz rowniez. Podam zrodla argumenty. Pozdrawiam was wszystkich serdecznie, camdan (dyskusja) 02:33, 22 mar 2020 (CET)

• • • • @ Gruzin (dyskusja), Adamt rzeknij słowo, Paelius Ϡ Zaczne od kategorii "Ostojowie" i podanie zrodel, odnoszacych sie do terminologii "Ostojowie". Podane na substronie IHPAN (Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk) w Slowniku historyczno-geograficznej Tutaj (na dole, przypis 1). Drugie zrodlo - Tutaj na str.58. Opracowanie drugiego zrodla:

• • • • Rada redakcyjna:dr hab. Klemens Bruski, prof. UGdr hab. Sławomir Górzyński, prof. UOdr hab. Dorota Michaluk, prof. UMKprof. dr hab. Krzysztof Mikulski (przewodniczący)prof. dr hab. Andrzej Rachuba.
      • Recenzenci: dr hab. Klemens Bruski, prof. UG, prof. dr hab. Jerzy Dygdała, IH PAN

• • • • Polecam drugie zrodlo - od str. 28 do 58 jest wcale niemalo o problemie, ktory chcialbym przytoczyc. Jest to publikacja relatywnie nowa bo z roku 2014.

• • • • Innym zrodlem, ktory po czesci omawia problem ale tu poslugujac sie testami DNA (nauka pomocnicza) - Tutaj

• • • • Istnieje projekt DNA Ostojow na FTDNA pod nadzorem p. Lukasza Lapinskiego, dr. Historii Polski. Prowadzone sa liczne badania, odnoszace sie do Ostojow. W swietle zrodel wiarygodnych, jak np Slownik historyczno-geograficzny, czy przytoczone wyzej drugie zrodlo mozna strwierdzic ze do Ostojow, nalezy 151 zweryfikowanych nazwisk. Herbem pieczetuje sie 208 rodzin zweryfikowanych, kilkadziesiat rodzin nie sa zweryfikowane, na razie nie ma stosownych zrodel. Ostojowie - mieszkali w skupiskach, w grupach blisko siebie. Mozna stwierdzic ze w tych skupiskach mieszklao kilka rodzin bo Jerzykowski na Baranowie to juz Baranoski a Baranowski na Chrzastowie to juz Chrzastowscy. Tak samo powinno byc z Illowieckimi bo Illowiec lezy blisko Blociszewa Blociszewskich. Testy DNA wykazaly jednak ze Illowieccy maja zupelnie inne DNA. Tak samo wyglada to u Adwancow i innych rodow. Dlatego na podstawie badan, mozna stwierdzic ze te 151 nazwisk odnosi sie do kilkudziesiat rodzin, zwanymi "Ostojowie.

• • • • Pozostaje wiec ponad 50 rodzin herbu Ostoja, ktorzy nie sa Ostojami jak rowniez kilkadzieisat rodzin, ktore prawdopodobnie pieczetowaly sie Ostoja ale rowniez nie nalezaly do Ostojow. I teraz odnosze sie do tego co kolega Igo2004 wczesniej napisal. Istnieje rodzina Janota Bzowskich herbu Nowina, tyle ze ta rodzina zmienila herb ale...nalezy do Ostojow. W tym przypadku mozna zastosowac kategorie "Ostojowie" bo nie ma dublowania, Bzowscy sa dopisani do Nowiny jak rowniez do Ostoi.

• • • • Problem wystepuje kiedy rodzina Mikorskich herbu Ostoja, nie nalezy do Ostojow. W obecnej sytuacji Mikorscy sa grupowani pod "Ostojowie" w subkaterii i dlatego jest to bledne. To samo bedzie dotyczyc kilkudzisiat innych rodzin jak np. Kallaur herbu Ostoja ale nie naleza do "Ostojowie" (rodzina tatarska). Jezeli wiec nie zastosujemy kategorii "Ostojowie", nie bedzie uwzgledniony rod Ostojow a tylko rodziny, ktore sie pieczetuja herbem Ostoja a to nie to samo!

• • • • Prosze zauwazyc jak to na dzien dzisiejszy wyglada w kategorii "Ostojowie" - Tutaj. Widac od razu w podkateoriach - Mikorscy herbu Ostoja, ktorzy do Ostojow nie naleza. Dlatego nawet jezeli mamy po czesci dublowac, wydaje sie konieczne aby przypisac "Ostojowie" tym, ktorzy do Ostojow naleza a nie to ze sie herbem pieczetuja. Inaczej zaliczymy do Ostojow nawet 100 nazwisk, ktore do Ostojow nie naleza choc pieczetuja sie herbem Ostoja. O odmianach nie bede juz wspominal. camdan (dyskusja) 15:16, 22 mar 2020 (CET)
• Powyższa wypowiedź niestety utwierdziła mnie w mniemaniu, że niestety nie dogadamy się. Co innego ród heraldyczny (wspólnota herbu), co innego ród genealogiczny (wspólnota descendentów), a co innego rodzina (wspólnota nazwiska). — Paelius Ϡ 15:43, 22 mar 2020 (CET)
  • @camdan Wyniki badań DNA są bardzo interesujące, tylko niewiele mają tu do rzeczy bo:
    • A) ktoś mógł zostać adoptowany do rodziny X herbu Ostoja i się X herbu Ostoja stawał pełnoprawnie, choć DNA z jego nowymi krewnymi miał zupełnie różne
    • B) skoro tak podnosisz kwestię znajomości historii Polski, to winieneś wiedzieć, że polskiej heraldyce, w odróżnieniu od angielskiej (1 człowiek=1 herb) lub niemieckiej (1 ród = 1 herb), wiele rodzin, niespokrewnionych ze sobą, mogło używać identycznego herbu, tworząc ród heraldyczny. @Paelius napisał to wyżej skrótowo, ja tu bardzo łopatologicznie. Kategoria:Ostojowie gromadzi ludzi i rodziny używające herbu Ostoja. Aż tyle i tylko tyle, związki genetyczne między nimi są nieistotne (choć fascynujące same w sobie i pokazujące jak "pokrewieństwa heraldyczne" miały się do "realnych" itp.)--Felis domestica (dyskusja) 15:54, 22 mar 2020 (CET)

• Przecierz skoro Mikorscy herbu Ostoja nie należą do rodów Ostojów wystarczy w tej kategorii usunąć błędną kategorię i po problemie. Jeżeli występują błędy merytoryczne (wzywam twórce kategorii@Mathiasrex) wystarczy je naprawić a nie dopisywać kategorie to setek innych biografii.--Adamt rzeknij słowo 15:43, 22 mar 2020 (CET)
  • Kategoria grupuje ród heraldyczny. I dobrze, bo na tę chwilę mamy za mało danych, by jednoznacznie wydzielić ród genealogiczny (pomijam już, że ród genealogiczny nie musi być oparty na spójności DNA). — Paelius Ϡ 15:56, 22 mar 2020 (CET)

• • • @Paelius Dziekuje za Twoja wypowiedz. Tak, rozrozniam wszyste te okreslenia o ktorych pisales. Podalem rowniez pewne zrodla, ktore powinny wyjasnic pewne kwestie. Jest to wazne dla zrozumienia innych historycznych wydarzen, np. dyplomacja i uklady przed Bitwa pod Grunwaldem. W przypadku niektorych rodow, mozna pisac o rodzie genealogicznym, natomiast w przypadku Ostoi poprawnie bedzie pisac "rod heraldyczny". Niemniej istnieje rowniez terminologia jak "Prusowie", Pomianowie, "Ostojowie" itd. - co rowniez ma swoja specyfike i niestety kazdy rod wyglada inaczej, nawet jezeli sa pewne podobienstwa. Nie, nie zgadzam sie ze "mamy za malo danych". @ @Felis domestica Dziekuje za Twoja opinie! Badania DNA sa tylo nauka pomocnicza ale bardzo przydatna aby wyeliminowac pewne bledy w roznych wczesniejszych publikacjach jak rowniez uczy nas jak zrozumiec speyfike Poskich rodow w sredniowieczu bo tak jak Paelius napisal, Polska heraldyka i genealogia jest bardzo szczegolna i nie ma odpowiedznikow w Europie. Jezeli ktos zostal zaadaptowany do heraldycznego rodu Ostoja, ma prawo nalezec do rodu heraldycznego i ma prawo pieczetowac sie herbem Ostoja ale nie nalezy do "Ostojow". Gromadzi rod heraldyczny ale niekoniecznie Ostojow. Slusznie piszesz, ze zwiazki genetyczne w rodzie Ostoi nie sa w tym temacie istotne, ale pokazuja pewne struktury rodu Ostoi.

• • • @Adamt - Dziekuje za konstruktywne podejscie! Nie wiedzialem ze @Mathiasrex jest Tworca kategorii, przeoczylem. W takim razie proponuje na razie zakonczyc ten temat i pojsc droga, ktora proponuje Adamt. To znaczy, skontaktuje sie z Mathiasrex i przedstawie mu problem. Opracowal wysmienity (medalowy) art. Ostoja (herb szlachecki), gdzie wysylalem roznego rodzaju zrodla aby pomoc. Zna specyfike Ostoi bardzo dobrze i dlatego to co proponuje AdamT, wydaje sie najlepszym rozwiazaniem. Zreszta, wspolpraca z Mathiasrexem byla nie tylko wzorowa ale byla dla mnie sama przyjemnoscia. Przypuszczam bardzo szybko rozwiaze problem o ktorym pisalem. Pozdrawiam wszystkich, camdan (dyskusja) 21:39, 22 mar 2020 (CET)

History of Latin in Poland, checking the facts

Hello everyone (I'm from the Afrikaans Wikipedia)

Sorry if this is the wrong page, I was using the Ambasada-page, and still have no idea where to paste this.

Only after I came across a book of 301 Polish Verbs (by Klara Janecki) last week, I had enough reason to start learning Polish. I've only started this week, but I'm already interested in the book Historya języka Łacińskiego w Polsce (1833) by Karol Mecherzyński.

I'm only on the first 8 pages, so I just want to get my facts straight:

Latin was imported alongside Christianity in Poland by the Roman rite of 965. In general, the priests were sent from Germany and Italy to Poland. These priests did not know Polish and they couldn't care any less about it: their apostolate started and ended in church - meaning, the service/liturgy was held in Latin, and that's it. The Czech priests, however, were more inclined to preach in Czech, for at that time Polish and Czech were a bit closer than it is today. But the preaching of Czech had no influence on the development of the Polish language.

Those who had all the power and the wisdom were foreigners, and the language used was Latin. Not a single Polish male served as a priest at that time. Also, the reason, as Mecherzyński believes, why the Polish language did not prosper or develop back then (by missionaries), was because of the Church creating a dichotomy, meaning, if I may illustrate it by using a modern example:

The Church was like a futuristic alien spaceship that (crash)landed with a shaft of light on Polish soil (although the spread of Christianity and Latin was quite slow). The Latin language therefore was elevated and constructed as the single and only medium of claiming the "moral high ground", but also "progress", "chic", "finesse", being "with-it", "education", while every other vernacular across Europe was seen as "backward" (and that it was best to keep it that way). As the local vernacular was seen as a (dangerous) medium to "reestablish" paganism, Latin, as the 'only' medium of international information (and otherworldly "splendour", "awe", etc.), would therefore attract more people to church.

The message, so it seems, was simple: join us, become civilized and share in the wealth of knowledge and prosperity, or, stay a heathen, remain backwards, but don't complain as the world change around you. The choice is simple... [Only later the Polish language also developed by translating from Latin]

That is the way I interpret Mecherzyński's book.

But now I came across this sentence and I have no idea what to make of it:

"Ci, którzy chcieli nad gmin pospolity wznosić się oświeceniem, uważali za konieczną dla siebie naukę Łacińskiego języka."

How would you translate it?

"Those who wanted to elevate the Enlightenment above the communities, saw it necessary to learn Latin."

This is my first question.

If this is the case, I assume the 'erudite' saw Latin as a key to the "pool of knowledge", the Republic of Letters, as something supranational, somewhere on a cloud, but himself still part of the local community. So, this has nothing to do with the individual, but the community itself.

According to Waquet, in her book Latin or the empire of the sign, there was a yearning for the Universal in Poland for ages: When the first republic was being set up in Poland - which marked the 'frontier' with the Byzantine world - it (Latin) was considered a factor of common identity between the various Slavic and non-Slavic peoples thus brought together in one state; at the same time it expressed the link with the West, with a form of civilization then considered of universal reach. This conviction was still alive in the 1950s, when a formula more than a century old was still current in Warsaw: 'Europe ends were Latin ends'. (p. 259)

But some questions follow after 1833 for which I have absolutely no answer.

Here is the second question:

As a satellite state of the USSR, how did Poland respond or react to Latin as part of the educational curriculum (school/university)? Most Polish to this very day are Catholic, and Latin would certainly be part of their own heritage and culture (think of the national archives, especially). The Polish had Latin as part of their curriculum almost 800-900 years before the Russians did (?). As far as I can tell, Latin was rejected by the Russian Soviets (Waquet, pp. 188-189) :

[...] a much more radical attack was made on Latin as a discipline for the mind: in Soviet Russia, Latin was suppressed. The Bolsheviks not only regarded Latin as "useless" but also disapproved of its formative function, judging that it "clogged up children's minds"; moreover, it was explained, "this is done simply to stuff the skull of a man who has no need of grammar, who will forget it, and who has docilely to obey, hear and read whatever he is ordered to"; in other words, instead of awakening the intellect, Latin was turning out slaves for the bourgeouisie.

Although the Soviet Russians still used Latin in Medicine, however.

And my last question.

The Second Vatican Council (1962) changed Mass to be held in the vernacular, no longer in Latin. How did the Polish respond?

Are there Polish Catholics, such as in the case of France, wishing to reinstate the old Latin Mass as before?

I'm sorry for showing my ignorance, perhaps you may want to fill in the gaps or refer me to other articles. Thank you, Suidpunt (dyskusja) 15:03, 21 mar 2020 (CET)

• First: "gmin" in this context doesn't mean 'community'. It means 'mob', 'plebeian class'. Second: Yes, there are some groups similar to French Lefebvrists, but they're marginal. Panek (dyskusja) 15:30, 21 mar 2020 (CET)

• The first sentence can be rendered as "Who by means of englightment wanted to elevate themselves above to common people, saw it necessary to learn Latin." Basically, for centuries, till 18th century Latin was a common tongue (or common written language) among the educated elites of Western Europe (which to large extent overlapped with Western, i.e. Roman Christianity). The Eastern Europe (Orthodox) had Greek as a elite language. So the saying of "Europe ends where Latin ends" (esp. in 1950s.) may also mean "We are not Russians (who are not Europeans but barbarians from Asian steppes) - I am, of course, simplifying to underscore the contrast. Of course, with the development of technical education and gemeral turn to vernaculars since 18th century, the Latin was in decline throughout Europe, and many educated people would rather study French/German/etc. not Latin, as a way to come in touch with educated elites of other countries.

• As for the fate of Latin in post WW II Poland - in general, the more classics-oriented curriculum was supplanted by the more technical and materialistic one. The main foreign language taught was Russian, then other Western languages. Latin was not really "suppressed" but relegated to specialized fields. For example there were high schools, which had "classical profile" class, where Latin (and sometimes Greek) was quite important subject. Also, so-called classes of biology-chemistry profile had Latin, because many pupils of this profile wanted to study medicine.

• Third, Catholic Church in Poland uses Polish now, although Latin mass is allowed on special occasions, and there are churches in which there is a Latin mass regularly. Hope that helps a bit --Felis domestica (dyskusja) 00:33, 22 mar 2020 (CET)

Thank you Panek and Felis domestica!Suidpunt (dyskusja) 08:25, 22 mar 2020 (CET)

Wsie w obwodzie [nazwa białoruskiego obwodu], Wsie w rejonie [nazwa białoruskiego rejonu]

Czy kontrowersyjna będzie zmiana nazw ww. kategorii na: Miejscowości w obwodzie [nazwa białoruskiego obwodu], Miejscowości w rejonie [nazwa białoruskiego rejonu]? Nie każda miejscowość to wieś. Za wschodnią granicą sporo jest innych (niż wsie) typów jednostek, jak chutory, osiedla, agromiasteczka itp, które formalnie rzecz biorąc, nie mieszczą się w pojęciu wsi i kategoryzując je w ten sposób mam pewien zgrzyt. Do tego są jeszcze części wsi. Bardziej ogólna nazwa lepiej w tych przypadkach pasuje. Białoruska i rosyjskie wersje, czyli te tworzone w językach urzędowych tamtego rejonu, posługują się pojęciem Населеныя пункты/Населённые пункты, które właśnie odpowiada pojęciu miejscowości. Tego typu zmiany mogłyby być robione stopniowo, ew. botem. A może nie ma problemu i można stosować uproszczenia kategoryzując wszystko do wsi? @Aotearoa @Khan Tengri @Lajsikonik @Tomasz91 @Tomasz Bladyniec @Vivuld. Bocianski (dyskusja) 17:40, 21 mar 2020 (CET)

Moim zdaniem nazwy Miejscowości w obwodzie [nazwa białoruskiego obwodu], Miejscowości w rejonie [nazwa białoruskiego rejonu] byłyby lepsze z wyżej przytoczonych powodów. Jednak obecne nazewnictwo istnieje już kilkanaście lat i tym samym wiele stron jest tak skategoryzowanych. Jeżeli ktoś mógłby je wszystkie pozmieniać za pomocą bota, to byłbym za. Jeżeli jednak miałyby istnieć równolegle dwa standardy nazewnictwa to miałbym mieszane uczucia. Tomasz91 (dyskusja) 18:03, 21 mar 2020 (CET)

Dwa standardy nie, co najwyżej nowotworzone kategorie tworzyłbym w tym standardzie, a z istniejących należałoby przenieść. Dla bota przeniesienie haseł z jednej kategorii do drugiej to łatwizna, kiedyś operowałem botem i robiłem takie edycje rutynowo. Nie robiłem tego od lat ale myślę, że technicznie nie byłoby to trudne. Jeśli nie, to stopniowo, ewolucyjnie. Bocianski (dyskusja) 19:00, 21 mar 2020 (CET)

Przenieś kategorie (z pozostawieniem przekierowania). Mój bot zrobi resztę. ~malarz pl ^PISZ 19:06, 21 mar 2020 (CET)

Poczekam jeszcze, może będą inne głosy. Póki co powiązany temat: istnieje kategoria Kategoria:Województwo białostockie (II RP), dublująca kategorię Kategoria:Województwo białostockie (II Rzeczpospolita). Z haseł należących do tej pierwszej należy usunąć wszystkie hasła i usunąć kategorię. Uzasadnienie do odlinkowania haseł: zgodnie ze zwyczajem, miejscowości kategoryzujemy wg ostatniego podziału. Uzasadnienie dlaczego usunąć tę kategorię, a nie drugą: bo w nazwie ma skrót, a poza tym, w drugiej są już podkategorie. Bocianski (dyskusja) 16:42, 22 mar 2020 (CET)

Gotowe. W kategorii:Obwód grodzieński stworzyłem Kategoria:Miejscowości w obwodzie grodzieńskim, która docelowo ma gromadzić podkategorie wg rejonów. Te już utworzyłem. Teraz z istniejących dotąd 5 kategorii (Wsie w rejonie mostowskim, Wsie w rejonie szczuczyńskim‎, Wsie w rejonie świsłockim‎, Wsie w rejonie werenowskim‎ i Wsie w rejonie wołkowyskim)‎ należałoby przesunąć hasła do ich odpowiedników - wystarczy przy tym zamienić w nazwie słowo Wsie na Miejscowości. Razem niecałe 500 edycji. To nazwałbym zadanie 1. Zadanie 2: Hasła znajdujące się w kategorii Kategoria:Wsie w obwodzie grodzieńskim przesunąć do kategorii Kategoria:Miejscowości w obwodzie grodzieńskim. Idealnie byłoby - zadanie 2a - przesunąć od razu do właściwej podkategorii. Tu bot musiałby zamienić nazwę Wsie w obwodzie grodzieńskim na Miejscowości w rejonie [nazwa rejonu w przymiotniku], gdzie [nazwa rejonu w przymiotniku] = [drugie słowo w kategorii zaczynającej się od słowa Rejon] + [-m], np. w haśle Buszki: Kategoria:Wsie w obwodzie grodzieńskim i Kategoria:Rejon korelicki --> Kategoria: Miejscowości w rejonie korelickim. Bocianski (dyskusja) 22:27, 22 mar 2020 (CET)

Mnie proponowana kategoria odpowiada. Natomiast co do II RP - nie usuwałbym (owszem jedną z nich naturalnie tak) ale przydałaby się tam jeszcze kat. mówiąca o powiecie za czasów II RP. Vivuld (dyskusja) 17:59, 22 mar 2020 (CET)

Na pewno trzeba zmienić jej nazwę i umiejscowienie w drzewie kategorii. Rozpocząłem Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2020:03:22:Kategoria:Województwo białostockie (II RP). ~malarz pl ^PISZ 18:04, 22 mar 2020 (CET)

Ja nie widzę przeciwwskazań. Trzeba będzie tylko zmienić miejsce kategorii miejskich. — Paelius Ϡ 18:04, 21 mar 2020 (CET)

Studia podyplomowe a kategoryzacja

Czy ukończenie przez kogoś studiów podyplomowych na uczelni X jest przesłanką do umieszczenia jego biogramu w kategorii Absolwenci uczelni X? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:04, 22 mar 2020 (CET)

Tak, dyplom studiów podyplomowych jest jak najbardziej legalnym dowodem na ukończenie uczelni. Bocianski (dyskusja) 21:26, 22 mar 2020 (CET)