Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Kategoryzacja nieistniejących obiektów

Jakie są różnice między obiektami nieistniejącymi, wyburzonymi a zniszczonymi? Aktualnie mamy kategorię Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce, której podkategoriami są Wyburzone obiekty budowlane w Polsce i Zniszczone obiekty budowlane w Polsce. Jeśli dobrze rozumiem, to kategoria nieistniejące jest szersza, bo obejmuje również nierealizowane inwestycje. Ale czy jest jakaś praktyczna różnica między dwiema pozostałymi? W przypadku bardziej szczegółowych kategorii zazwyczaj mamy tylko jedną, np. są Zniszczone obiekty sakralne w Polsce, ale nie ma wyburzonych obiektów sakralnych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:30, 6 mar 2020 (CET)

• Nieistniejące obiekty, to wg mnie nieszczęśliwa nazwa, ale przyjmując ten skrót myślowy, to moim zdaniem mogą w tym być wyburzone (zgodnie z prawem), oraz zniszczone (niezgodnie z prawem lub wobec braku jego obowiązywania, np. w czasie wojny). Kategorie bardziej ogólne mogą mieć odpowiednie podkategorie, gdy starczy artykułów na utworzenie podkategorii. W przypadku kategorii mniej ogólnych często może brakować artykułów na utworzenie podkategorii. Powinno być tak, jak napisałem, ale może być obecnie bałagan, nie mam dzisiaj siły sprawdzać, jak jest w tej chwili. KamilK7 ✉ 01:11, 7 mar 2020 (CET)
• Tępiłbym to "nieistniejące" bo durniejszej nazwy nie dało się chyba wymyślić. Wieża Eiffla w sumie też jest nieistniejącym obiektem budowlanym w Polsce :). Wolałbym zdecydowanie "dawny". kićor _=^^= 01:20, 7 mar 2020 (CET)
  • @Kicior99, też bym tępił, ale nie lubię walczyć z wiatrakami. Chociaż... kiedyś, jak zadziałaliśmy wspólnie, to nam się w poczekalni udało... :-) KamilK7 ✉ 01:38, 7 mar 2020 (CET)
    • Słowo dawny jest o tyle niedobre, że w historii/historii sztuki oznacza zupełnie coś innego. — Paelius Ϡ 02:27, 7 mar 2020 (CET)
      • A nieistniejące już nie byłoby lepsze? Myślałem jeszcze nad istniejące w przeszłości, ale to nie dobre, bo wszystkie istniejące obecnie obiekty, które opisujemy, istniały w przeszłości (nawet jeśli tylko kilka dni). KamilK7 ✉ 18:05, 7 mar 2020 (CET)
• W tej chwili mamy właśnie bałagan. Weźmy np. kategorię Zniszczone kościoły w województwie śląskim. Jest tam zarówno kościół wyburzony z powodu szkód górniczych, kościół rozebrany pod budowę nowego, jak i istniejące obecnie ruiny kościoła. Zresztą sam podział na wyburzone i zniszczone moim zdaniem jest mało intuicyjny. Często coś było uszkodzone w czasie wojny, potem przez lata niszczało, aż w końcu to rozebrano całkiem (przykład z tej samej kategorii). Uważam, że wygodniejsza byłaby jedna kategoria przeznaczona dla obiektów, które „były, a ich nie ma” (i najlepiej druga na ruiny). Od niej oczywiście zaczynałoby się całe drzewo podkategorii. Pozdrawiam (dyskusja) 10:37, 7 mar 2020 (CET)

Kwestia była wielokrotnie (i z umiarkowanymi efektami) dyskutowana, m.in. w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień#Nieistniejące_versus_dawne + podlinkowane w tamtejszej dyskusji. --Alan ffm (dyskusja) 21:33, 6 kwi 2020 (CEST)

Czy koronawirus jest ency?

Witam. Czy dodajemy do biogramów informację o zarażeniu się koronawirusem przez znaną osobę? Np. Michał Woś? W Jego przypadku zaskutkowało to poważnymi konsekwencjami dla całego rządu. Piszemy o tym, czy nie piszemy? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:45, 17 mar 2020 (CET)

• W biogramach nie wpisujemy informacji o chorobach, z wyjątkiem niepełnosprawności, chorób znacząco wpływających na życie, karierę etc. Na razie nie widzę poważnych konsekwencji dla rządu – takie byłyby, gdyby wymusiły zmiany w składzie. Kenraiz (dyskusja) 15:55, 17 mar 2020 (CET)
• Jeśli nie wpłynie istotnie na czyjś życiorys, nie. Czy daj Boże, żeby zwykle nie. Mpn (dyskusja) 17:23, 17 mar 2020 (CET)
• Skoro są głosy że w biogramie nie ma na to miejsca zapraszam na Wikinews. n:Michał Woś zakażony SARS-CoV-2 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:00, 17 mar 2020 (CET)
• Ale.. Wikinews, to nie jest przecież Wikipedia i ma swoje zasady, a my swoje. Koronawirusy powodują rocznie 20% przeziębień i w Wikipedii same sobie owszem, są tematami ency (jako grupa, a także pojedyncze przypadki, tak jak SARS-CoV-2), ale, co do zasady, nie ich poszczególne przypadki (choć jeśli miałyby duży, wykazany rzetelnymi źródłami, wpływ na życie ency osoby, to wtedy oczywiście miejsce w art o tej osobie może się znaleźć. A nawet, jeśliby miały duży ponadczasowy i ponadlokalny wpływ/zauważalność to i osobny art o szczególnym przypadku może mógłby w przyszłości powstać i zostać zaakceptowany jako temat ency). KamilK7 ✉ 01:44, 18 mar 2020 (CET)
• Bez poważnych skutków - nieency, tym bardziej, że nie wiadomo nic o tym, aby jego zarażenie "zaskutkowało poważnymi konsekwencjami dla całego rządu". Ented (dyskusja) 16:27, 18 mar 2020 (CET)
  • Dziękuję za komentarze. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 16:39, 18 mar 2020 (CET)

Encyklopedyczność komisji sejmowych

Czy komisja sejmowa, która działała np. tylko podczas II kadencji Sejmu, albo nawet tylko przez część kadencji sejmu (np. ta) nadal jest encyklopedyczna? Szerzej jak "rozwinięta" powinna być komisja, aby tworzyć o niej artykuł?

Pozdrawiam Prezo2137 (dyskusja) 03:07, 18 mar 2020 (CET)

Ze zdziwieniem dowiedziałem się, że ustawy o samorządzie terytorialnym i o ordynacji wybiorczej nie były dziełem tej ^^ komisji, ale projektami senackimi, procedowanymi przez komisję nadzwyczajną. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:58, 18 mar 2020 (CET)

Pandemia wirusa SARS-CoV-2 we Włoszech

Trafiłem na taki artykuł o pandemii we Włoszech czy ktoś was mógłby rozbudować ten artykuł chociaż trochę?. Temat encyklopedyczny bo jest opisany w wielu innych Wikipediach @KamilK7, @Mpn, @Nadzik, @IOIOI @Zielu20 89.151.44.132 (dyskusja) 07:42, 18 mar 2020 (CET)

• Do ciężkiej cholery, jakiś nikt z 29 edycjami na koncie przez 3 lata postanowił sobie nagle napisać „artykuł” w formie stuba, a my będziemy teraz robić spęd i poprawiać zbiorczo po nm? Ludzie mają problemy ze zdrowiem, życiem, wielu straci pracę. Naprawdę 90% ma w tej chwili ważniejsze problemy, by do swojej zwykłej działalności wikipedialnej, o ile może być w ogóle realizowana, dodawać jeszcze takie pierdolety. Atak wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 12:35, 18 mar 2020 (CET) Hoa binh (dyskusja) 10:40, 18 mar 2020 (CET)
  • Hoa, dlaczego od razu "nikt"? Nawet do Ciebie nie była ta prośba skierowana. Prośba o pohamowanie takiego agresywnego języka, zwłaszcza w obliczu problemów, o których piszesz. Emptywords (dyskusja) 10:53, 18 mar 2020 (CET)
  • Język poniżej jakiejkolwiek krytyki. A wiele osób (zwłaszcza młodych i znudzonych) ma teraz więcej czasu niż zwykle, więc może się tym spokojnie zająć. MOs810 (dyskusja) 10:55, 18 mar 2020 (CET)
  • Hoa, tylko spokojnie, stres obniża odporność (na wirusy, na to co się dzieje na wiki, na cokolwiek). Gdarin dyskusja 10:58, 18 mar 2020 (CET)
  • Młodych i znudzonych to na wikipedii nie potrzeba. Aktywnych i wykształconych kierunkowo (by pisali w swojej dziedzinie) — jak najbardziej. — Paelius Ϡ 12:56, 18 mar 2020 (CET)
    • No to piszę właśnie - jest pełno studentów bez zajęć. A młodych jak najbardziej potrzebujemy, bo zostaną same marudne dziadki odurzone swoją wikipedystyczną wielkością[Atak wykreślił Paelius Ϡ 14:01, 18 mar 2020 (CET)]. MOs810 (dyskusja) 13:04, 18 mar 2020 (CET)
      • Paeliusie, młodych i znudzonych można jak najbardziej też zapraszać. Osoba młoda i znudzona, nie musi automatycznie oznaczać osoby, która nie zna się na jakimś temacie. Doskonale wiemy też, że jest grupa Wikipedystów, której przyjemność sprawia poprawianie przecinków i stylu językowego już napisanych artykułów. Niech nad Wikipedią pracuje każdy, byle dla jej dobra! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:30, 18 mar 2020 (CET)
        • Wnosiłbym o nieprzekręcanie mojego loginu. A Hoa Binh pracował co najmniej za dwóch i był jednym z nielicznych w moim mniemaniu, którzy pracowali, mając z tyłu głowy jakość wikipedii (którą utożsamiam z jej dobrem). — Paelius Ϡ 13:52, 18 mar 2020 (CET)
        • W pełni zgadzam się z @Nadzik. Bart0012 (dyskusja) 13:32, 18 mar 2020 (CET)
          • Stałym repertuarem osób wstawiających się za Hoa w takich sytuacjach jest powoływanie się na jego bogaty wkład w projekt. NIKT TEGO NIE KWESTIONUJE, nawet osoba blokująca mu częściowo dostęp edytowania. Wkład nie daje mu prawa używania takiego języka. Za każdym razem, gdy ktoś go upomni/przyblokuje, odwracany jest kot ogonem i sugeruje się, że bliżej niesprecyzowani "oni" (koniecznie w liczbie mnogiej, aby dodać dramaturgi) prześladują niepokornych użytkowników. Paelius idzie krok dalej i nazywa to gnojeniem wartościowych wikipedystów. Rozumiem, że wartościowi wikipedyści to święte nietykalne krowy i nie podlegają regułom KULTURY OSOBISTEJ? Nazywanie kogoś nikim jest osiągnięciem dna w tej dziedzinie. Więc apel, Paeliusie, przestań jątrzyć, bo jątrzeniem trzeba nazwać twoje wypowiedzi w kwestii reakcji Einsbora. Ataki osobiste skreślił Denar64 (dyskusja) 16:39, 18 mar 2020 (CET) Mathieu Mars (dyskusja) 14:31, 18 mar 2020 (CET)
            • A jak nazwać działania, które uniemożliwiają obronę na ataki? Bo przecież nawet przed chwilą taki atak (na wiadomą osobę) uznałeś za nieistotny. Po raz kolejny podwójne standardy. — Paelius Ϡ 16:08, 18 mar 2020 (CET)
            • Sytuacja dojrzewa do tego, by wyraźnie rozgraniczyć wkład w redagowanie projektu od permanentnego braku kultury wypowiedzi przejawianego w trybie ciągłym i bez widoków na poprawę. Nie możemy być zakładnikami sytuacji, w których ktoś z niewątpliwym dużym dorobkiem może pozostawać w nieustającym konflikcie z kulturą i pozostaje to bez echa wpływając na wizerunek całego projektu i (pośrednio) innych Wikipedystów. Czasami trzeba wyłupić (niewątpliwie przydatne w życiu) oko będące jednak przyczyną zepsucia... MOs810 (dyskusja) 14:55, 18 mar 2020 (CET)
              • Do niczego nie dojrzewa. Ważny jest wkład w main. Cała reszta to niewiele znacząca otoczka. — Paelius Ϡ 16:08, 18 mar 2020 (CET)
                • Owszem, gdyby Wiki była prywatną własnością delikwenta. Tymczasem obowiązuje WikiLove. Wszystkich. Chyba, że coś się zmieniło? Przegapiłem? MOs810 (dyskusja) 16:43, 18 mar 2020 (CET)
                  • Przykro mi, ale muszę wyprowadzić z błędu. Wikipedia:WikiLove jest, jak to określono, esejem (scil.: Eseje nie są zasadami ani zaleceniami edycyjnymi Wikipedii). I dopóki tak będzie, jest to nic nie znaczący kawałek tekstu w przeciwieństwie do WP:WER, WP:NOR, WP:NPOV. — Paelius Ϡ 17:11, 18 mar 2020 (CET)
                    • Jest mi bardzo przykro, że niektórzy członkowie naszej społeczności muszą mieć napisane zasady dobrego wychowania w jakimś oficjalnym miejscu, żeby ich przestrzegać. No trudno, polecam jednak spróbować, życie staje się wtedy o wiele przyjemniejsze! Zarówno dla samych zainteresowanych, jak i dla ludzi dookoła nich! Bo na razie niestety, zachowując się bez poszanowania granic dobrego zachowania, robione jest wiele, żeby nowych (tych młodych i leniwych głównie) od Wikipedii odrzucać, zamiast nią zainteresować. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 17:29, 18 mar 2020 (CET)
                      • Jest mi bardzo przykro, że niektórzy członkowie naszej społeczności muszą (dbajmy o kulturę wypowiedzi) wypowiadać się na temat czyichś użytych słów w wypowiedzi, zamiast zacząć działać w kierunku poprawy jakości wikipedii (a więc podwyższenia progu wejścia i odpowiedniej rekrutacji piszących). Bo na razie (dbajmy o kulturę wypowiedzi; poprawne pisanie ortograficzne, interpunkcyjne, językowe czy gramatyczne jest tak samo jej częścią, jak użyte słownictwo) to bardzo trudno jest zachować granice dobrego zachowania, jak po raz n-ty musi się wypowiadać na tematy na dobrą sprawę nieistotne i poprawiać po raz n-ty błędy, wynikające li tylko z niewiedzy. — Paelius Ϡ 18:00, 18 mar 2020 (CET)
                        • Dokładnie jak @Mathieu Mars powiedział, Twoja wypowiedź to cudne odwracanie kota ogonem.
                        • Wszyscy tutaj staramy się działać na poprawę jakości naszego wspólnego projektu. Niestety musimy zmierzyć się z dość poważnym problemem. Zgadzam się z Mathieu i jego stwierdzeniem o świętych krowach, ewidentnie część społeczności uważa, że ich większy wkład w projekt upoważnia ich do krytykowania i zachowania godnego ośrodków wychowawczych wobec mniej doświadczonych użytkowników. Zgadzam się z tym, że może być denerwujące poprawianie literówek i pojedynczych bleduf ortograficznych, ale jeżeli trudno jest zachować granice dobrego zachowania, to ja w takim momencie zastanawiam się czy to nie ze mną jest problem. Z autopsji mówię, że zachowanie niektórych użytkowników tutaj (nawet pomimo ich POOOOTĘŻNEGO wkładu) jest jednak dla Wikipedii bardziej szkodliwe niż przydatne. Ja jestem człowiekiem upartym i zostałem w projekcie, ale nie zdziwiłbym się, gdyby inne osoby zostały przywitane w projekcie w taki sposób w jaki Hoa przywitał mnie, to rzuciłyby to zajęcie po paru godzinach. Mamy prawo oczekiwać podstawowej kultury osobistej, zwłaszcza od ludzi inteligentniejszych i tych "działających w kierunku poprawy jakości Wikipedii", bo jeśli nie oni, to kto będzie trzymał tutaj poziom? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:18, 18 mar 2020 (CET)
                          • Piękna pluralia maiestatis. Mamy. Znaczy, a dlaczego nie mamy prawa oczekiwać podstawowej kultury wypowiedzi? Dlaczego nie mamy oczekiwać podstawowej znajomości zasad? WP:WER, WP:NOR, WP:NPOV to są wyznaczniki wikipedii. I to osoby, które mają z tym problem, należy w pierwszym rzędzie krytykować i zniechęcać. — Paelius Ϡ 18:38, 18 mar 2020 (CET)
                            • I naprawdę nie uważasz, że można uwagę zwrócić grzecznie oraz zgodnie z zasadami dobrego wychowania? Jakie to by dla mnie było smutne życie bez radości i słońca. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:42, 18 mar 2020 (CET)
                              • Nie. Naprawdę to moje obojętnie nacechowane uwagi są nagminnie zlewane lub jest mi proponowane bym się odstosunkował. — Paelius Ϡ 20:10, 18 mar 2020 (CET)
                                • I rozwiązaniem w takiej sytuacji jest obrażanie innych (często młodszych stażem) Wikipedystów oraz ucieczka od wszelkich społecznie akceptowanych norm dyskusji publicznej oraz zasad dobrego zachowania? W takim razie należy się chapeau bas, bo jak widzę działa to świetnie ;) Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:19, 18 mar 2020 (CET)
                                  • Zaraz dojdziemy do tego, że to ja jestem do odstrzału, bo śmiałem zwrócić uwagę, a nie ten ktoś, kto się nie stosuje do zasad wikipedii. — Paelius Ϡ 20:24, 18 mar 2020 (CET)
                                  • Na koniec cytat, ku przemyśleniu: Każdy może, prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczanie do krytyki panie to nikomu... Mmmm... Tak, nie... Nie podoba się. Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie. Tych naszych prawda punktów, które stworzymy. — Paelius Ϡ 20:32, 18 mar 2020 (CET)
                    • @Paeliusie, WP:WER, WP:NPOV i WP:NOR są oczywiście bardzo ważnymi zasadami, a Wikilove jest tylko esejem, ale już przestrzeganie netykiety jest jednym z filarów Wikipedii, odsyłającym do Wikietykiety i obowązują one wszystkich. To, że ktoś łamie np. WP:WER nie usprawiedliwia tego, że ktoś inny łamie 4 filar Wikipedii itp. KamilK7 ✉ 10:34, 23 mar 2020 (CET)

No, no, tylko bez biblijnych judeobarbaryzmów. Bez wyłupywania oczu i przykładnego ciskania ich na glebę. Rozumiem, że w czasach chińskiej zarazy używanie "cholery" (zwłaszcza ciężkiej) przez wikipedystów jest surowo zabronione (wikiustawowo), ale czy to nie nazbyt surowe potraktowanie tego właśnie kolegi? Jednakże na miejsce uczciwego i pragmatycznego Hoa mamy cennych pomysłodawców, skoro do "edytowania" masowo zaprasza się w tym czasie "młodych i znudzonych". Co wartościowego nam zaprezentujecie, drodzy "wolątariusze"? Ha!? - Cyborian (dyskusja) 15:25, 18 mar 2020 (CET)

Patrząc na takie edycje powinieneś się od nich wiele nauczyć. IOIOI₂ 16:15, 18 mar 2020 (CET)

A o co c i e b i e właściwie chodzi, co? (bo nie jest to zrozumiałe wyrażenie myśli przez "inteligienta"). A zresztą - uś, szkoda każde następne słowo - jak w takich przypadkach mawiali kiedyś rozsądni Żydzi w moim mieście. - Cyborian (dyskusja) 17:55, 18 mar 2020 (CET)

Poza tym, że powyższe edycje są poprawne merytorycznie, a formalnie (z punktu widzenia metodologii nauk humanistycznych) również nic im zarzucić nie można, to cel tego wpisu można określić jednoznacznie. — Paelius Ϡ 16:19, 18 mar 2020 (CET)

@89.151.44.132 Myślę, że do zakończenia "bieżączki" nikt tego raczej nie będzie robił. Gdy tematyka i pandemia się już ustabilizuje/zniknie będzie czas na, właściwe encyklopedii, podsumowanie. W haśle Pandemia wirusa SARS-CoV-2 prasówka już się skończyła, w pozostałych będzie podobnie - wtedy się je "przeczyści" z informacji nieistotnych i możliwe, że zintegruje. IOIOI₂ 01:06, 19 mar 2020 (CET)

Z racji przekształcenia się dyskusji o artykule w dyskusję o sprawach WikiLove i innych nie związanych z artem proszę o jej zamknięcie.Motorczanin (dyskusja) 16:03, 22 mar 2020 (CET)

Łatwo weryfikowalne błędy w publikacji – co robić?

Mam następujący kazus. Kilka miesięcy temu IPN wydał nową publikację o polskich obywatelach represjonowanych w czasie wojny za pomoc Żydom. W dużym skrócie składa się ona z trzech części: 1) wstępu, 2) szczegółowych opisów przypadków represji, 3) tabelki na końcu zawierającej indeks m.in. z nazwiskami represjonowanych i skróconym opisem okoliczności represji.

Niestety publikacja nie ustrzegła się prostych błędów/niekonsekwencji w obliczeniach. We wstępie jest mowa o 654 osobach represjonowanych. W tabelce z indeksem na końcu książki jest natomiast 655 nazwisk. Z kolei ja (dziękować koronawirusowi za nadmiar wolnego czasu) przepisałem wszystkie nazwiska z tabeli do excella, porównując je z opisami represji w środkowej części książki, w rezultacie czego wyszło mi 657 nazwisk. Dość szybko ustaliłem, że autorzy publikacji we wspomnianej tabeli końcowej popełnili błąd, gdyż w jednym wypadku zamiast wskazać trzy ofiary – cała wymordowana rodzina, wskazali tylko jedną – głowę tejże rodziny. Nie musiałem przy tym dokonywać żadnych dodatkowych własnych badań, gdyż o tym, że cała owa trzyosobowa rodzina została zamordowana, jest mowa w zawartym w tejże książce szczegółowym opisie przypadków represji, na podstawie którego weryfikowałem tabelę końcową.

Moje pytanie brzmi, którą z tych liczb powinienem wykorzystać w naszych hasłach? Czy mogę własne wyliczenie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:59, 18 mar 2020 (CET)

Przypis wyjaśniający z dokładnym opisem sytuacji powinien wystarczyć. — Paelius Ϡ 14:03, 18 mar 2020 (CET)

• Jak Paelius, z tą różnicą, że zastosowałbym szablon "uwagi" z zagnieżdżonym przypisem; i w takim wypadku w tresci podał faktyczną liczbę opisanych przypadków, a nie tę ze wstępu, a w uwadze coś w stylu "We wstępie do publikacji autorzy nadmienili o 654 opisanych osobach, choć w rzeczywistości książka zawiera 657 szczegółowych opisów przypadków represji". Ented (dyskusja) 20:40, 18 mar 2020 (CET)
  • Nie, nie, Entedzie. Uwaga z zagnieżdżonym przypisem wygląda paskudnie od strony typograficznej. Lepiej już podać odn bez refa. — Paelius Ϡ 21:03, 18 mar 2020 (CET)

• Ach ta typografia... ;) Odn bez refa też może być - byleby było wyjaśnienie. Ented (dyskusja) 01:19, 21 mar 2020 (CET)

• No nie, nie wolno samemu nic prostować, tego co wcześniej zostało opublikowane w źródle WER. To jest zabronione. Była wcześniej dyskusja na ten temat i większość wikipedystów wypowiedziała się jednoznacznie [1]. Przypis, uwaga, inna forma sprostowania nie mają tu znaczenia, bo nie wolno. Opublikowane, WER i ma zostać. Źródło rzecz święta. --Kriis bis (dyskusja) 22:35, 22 mar 2020 (CET)
  • Opisanie nieścisłości w źródle jest jak najbardziej wskazane. To nie jest kiedy wikipedysta wie lepiej niż źródło, tylko źródło podaje różne wersje — i to jak najbardziej należy opisać w przypisie rzeczowym. Wostr (dyskusja) 23:10, 22 mar 2020 (CET)
    • Nie ma w Wkipedii czegoś takiego, że "nie wolno". Są oczywiście "filary", są zalecenia, są pewne uzgodnienia, ale zwłaszcza te ostatnie ulegają zmianom, bo nigdy nie jest tak, że różne podobne przypadki są identyczne. Dyskusja podlinkowana wyżej to dwudniowa wymiana poglądów siedmiu osób na jeden konkretny temat, zdecydowanie nie sposób uznać tego za jakąś zasadę, a nawet zalecenie. Zadaniem Wikipedii jest przekazywanie rzetelnej wiedzy w sposób jak najdokładniej udokumentowany. Ziemia nie jest płaska, a Księżyc nie jest zrobiony z zielonego sera, choć tzw. "źródła" dla obu tych twierdzeń da się znaleźć w Internecie i w publikacjach drukowanych. Żadne źródło nie jest "święte", dotyczy to nawet wydawnictw encyklopedycznych. Nawet w źródłach tak poważnych jak Polski Słownik Biograficzny trafiają się poważne błędy. Takie błędy w źródłach należy oczywiście wyłapywać i wskazywać w haśle. Można to zrobić na wiele różnych sposobów, nie ma jednej jedynej recepty (prócz "zdrowego rozsądku", który stosować należy zawsze). Czasem dobrym (ja uważam, że zazwyczaj najlepszym) jest dodanie przypisu do uwagi, nie widzę przy tym nic zdrożnego, jeśli w uwadze tej jest przypis do źródła (czy jako {{r|źródło}}, czy też jako {{odn|...}} - to tylko kwestia techniczne), a z oceną, że to jest "paskudne" się nie zgadzam (nawet jeśli komuś się to nie do końca podoba, to jest to rozwiązanie wygodne dla czytelnika, intuicyjne), to ocena indywidualna i nie przez wszystkich podzielana. Julo (dyskusja) 11:16, 23 mar 2020 (CET)

Dziękuję wszystkim za uwagi. W międzyczasie sytuacja się nieco skomplikowała, gdyż znalazłem jeszcze więcej błędów w obliczeniach… Ostatecznie w ślad za rekomendacją większości dyskutantów postarałem się wskazać w haśle główne nieścisłości co do liczb ofiar wskazanych we wspomnianej publikacji IPN. Swoją drogą napisałem też do jednej z jej redaktorek, nie otrzymując jak dotąd odpowiedzi. Zainteresowanych tematem odsyłam w każdym razie do hasła Niemieckie represje wobec Polaków pomagających Żydom – do uwag nr „e”, „f” oraz „i”. Pozostaję otwarty na wszelkie sugestie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:32, 23 mar 2020 (CET)

Andrzej Dzięga

Ja i wikipedysta @BasileusAutokratorPL nie zgadzamy się co do treści ww. hasła. Chodzi o ten fragment [2]. W mojej ocenie słowa kandydatów na prezydenta to nie są na tyle znaczące opinie, aby o nich wspominać w tym haśle. Jeśli już, to w haśle powinny pojawić się opinie autorytetów medycznych i sanitarnych. Politycy wiadomo, że muszą skomentować większość kwestii społecznych (niekoniecznie mając na ten temat pojęcie), wytwarzając odpowiednie emocje i zwracając na siebie uwagę, bo taka już jest ich rola. Proszę o Wasze opinie. Wiktoryn <odpowiedź> 14:43, 19 mar 2020 (CET)

oczywiście nieency i wbrew opinii Wiktoryna również krytyczne głosy lekarzy byłyby tu nieency. Takie opinie winny być w biogramie tylko wtedy, gdy: miały istotny wpływ na życie postaci, np. były b. długotrwałe (krytyka stała się istotnym elementem jego działalności, np. u Rydzyka), nie były długotrwałe, ale skutkowały ważnymi rzeczami, np. dymisją itp. (dlatego zgłoszenie do prokuratury ewentualnie może być, choć wg mnie dopiero wyrok sądu byłby ency), ale też wielkim wzrostem rozpoznawalności (stanie się osobistością medialną, celebrytą u wcześniej mało znanego człeka). Tu tego nie ma Poza tym jeśli zaakceptujemy wstawianie opinii to u wszystkich ważnych polityków będziemy mieli stos opinii dodawany po każdej ich większej wypowiedzi, czyli co ok. tydzień. Bo każde większe wystąpienie Tuska, Kaczyńskiego, Morawieckiego, Dudy, Kidawy budzi od razu wielką falę komentarzy, zwłaszcza opozycji tych osób i są to zwykle komentarze bardzo gromkie i ostre i głoszące "totalną niekompetencję/przestępcze działania/udział w spisku/zniszczenie gospodarki/moralności/zdrowia całej społeczności", a więc niby o kluczowym znaczeniu. I hasła będą miały po 300 GB wielkości --Piotr967 podyskutujmy 15:23, 19 mar 2020 (CET)

Pełna zgoda. Prawdę powiedziawszy opinie pracowników opieki zdrowotnej i sanitarnej traktowałbym jako pewien kompromis, który mógłbym zaakceptować (tylko oni mają według mnie kompetencje do merytorycznej oceny działania biskupa). Ogólnie uważam to za chwilowy rozgłos, który jest bez znaczenia dla opisywanej postaci. Gdy po latach powstanie biogram biskupa czy jego wspomnienie, sprawa ta z pewnością nie zostanie odnotowana. Niestety z pewnym niezadowoleniem i niepokojem dostrzegam w Wikipedii tendencje do opisywania kontrowersyjnych wystąpień osób publicznych i tak zamiast opisywać publikacje czy jakąś oś działalności opisuje się niemądre wypowiedzi (bo to łatwiejsze i bardziej emocjonujące). W ten sposób Wikipedia staje się stroną pokroju pewnej witryny przytaczającej kontrowersyjne wypowiedzi osób publicznych, a nie encyklopedią z ważnymi danymi biograficznymi. Wiktoryn <odpowiedź> 11:38, 20 mar 2020 (CET)

Jeżeli to są jednorazowe wypowiedzi i nie mają wpływu na działania bohatera biogramu to są całkiem zbędne. @Piotr967 spróbuj zapisać artykuł choćby 3MB - nie uda się. ~malarz pl ^PISZ 15:57, 19 mar 2020 (CET)

W swoim zdaniu nie jestem odosobniony, moje edycje spotkały się z poparciem @Kshywy'ego. Dyskutowana informacja jest o tyle istotna, że tłumaczy, dlaczego w ogóle piszemy o sprawie - bo przyniosła mu rozgłos. Hierarchą, którego dotychczas krytykowali lokalni przedstawiciele opcji lewicowo-liberalnych, teraz zainteresowali się politycy z pierwszych stron gazet; to ważniejsze niż performens OMZRiK'u (którego encyklopedyczność niedawno dyskutowano) z prokuraturą. To nie jest tak, że wybrałem sobie lubianego polityka i napisałem co myśli; połowa kandydatów na najwyższy urząd w państwie uznała za stosowne odnieść się do słów bohatera biogramu, co owszem często zdarza się w przypadku Tuska czy Morawieckiego, ale nie abpa Dzięgi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:12, 19 mar 2020 (CET)

Czy mam rozumieć, że jeżeli na dowolny temat lub o jakiejś osobie wypowiedzą się kandydaci na prezydenta, to wg Ciebie należy o tym wspomnieć w odpowiednim haśle? Wiktoryn <odpowiedź> 11:38, 20 mar 2020 (CET)

Tak. Potwierdzam poparcie w tej kwestii dla Wikipedysty BasileusAutokratorPL.--Kshywy (dyskusja) 20:22, 19 mar 2020 (CET)

• @Kshywy: Serio? A gdyby, załóżmy, Robert Biedroń (albo, dajmy na to, Krzysztof Bosak) powiedział, że kebab śmierdzi, a szpinak to samo zło? Na prawdę uważasz, że winniśmy zamieścić stosowne wzmianki w hasłach o kebabie i szpinaku? A co z fajnymi wypowiedziami kandydatów na prezydentów innych państw? Czy jeśli jakiś trzeciorzędny kandydat na prezydenta jakiegoś pustynnego kraju powie, że wielbłąd lepiej sprawdza się w warunkach pustynnych niż Toyota, to winniśmy o tym napisać w stosownych artykułach? Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:49, 21 mar 2020 (CET)

Wiele razy tu czytałem, że chwilowy „rozgłos” nie jest ency. Jak dotąd jego efektem jest 10 tys. podpisów w obronie abpa. O tym, że udzielanie komunii na rękę równie, albo i bardziej może przenosić zarazki (kapłan mimowolnie z reguły dotyka wierzchem palców dłoni przyjmujacego) napisali już bp Athanasius Schneider i abp Alexander Sample, a nawet oko.press. Więc albo usuwamy na razie cały akapit jako nieency (chwilowy news) albo piszmy wyczerpująco. Michael Tav (dyskusja) 09:30, 20 mar 2020 (CET)

no właśnie takie pisanie jak chce Basileus prowadzi do rozdymania biogramu o rzeczy z postacią b. luźno związane - bo faktycznie skoro są głosy kandydatów, to warto i dodać głosy ich oponentów, a potem argumenty merytoryczne za słusznością jednej lub drugiej strony, co tu doprowadzi do rozważań nad drogami przenoszeniem się wirusa, jego żywotności na rękach czy hostii, technik podawania hostii i układu rąk kapłana przy tej okazji, zagadnień otwierania ust i dyszenia na kapłana/wiernego. A wszystko to są w kontekście biogramu rzeczy nie na temat lub b. mało istotne --Piotr967 podyskutujmy 15:56, 20 mar 2020 (CET)

• Problem jest o wiele szerszy. Otóż polscy biskupi według wikipedii nie prowadzą działalności społecznej, nie wypowiadają kontrowersyjnych opinii ani kwestionowanych (a nawet - niekwestionowanych) działań. Wszystkie biogramy jak jeden mąż są nudne i pozbawione jakichkolwiek sensownych dokonań, bo otrzymanie święceń jednych, drugich, trzecich, ingres etc. to najzwyklejsze "wykonywanie zawodu" - chyba, że szambo wybije tak mocno, że nie da się już sprawy zamieść pod dywan (Szkodoń, Wesołowski). Oczywiście, za taki stan rzeczy odpowiada tow. Wiktoryn, który z czujnością cenzora dba o to, aby żadne nieprawomyślne treści się tutaj nie zalęgły. Mnie cofnął kilka lat temu informację o tym, że biskup bydgoski sprzeciwił się planom rekonstrukcji kościoła na tamtejszym Starym Rynku, argumentując, że jest to decyzja mało istotna. Co ciekawe jednak, od tego czasu żadnych innych doniosłych czynów bp Tyrawa nie dokonał (pominąwszy stwierdzony prawomocnym wyrokiem udział w pedofilskiej turystyce międzydiecezjalnej), sprawa rekonstrukcji kościoła wraca jak bumerang, a jego wypowiedzi są nie tyle obrazą uczuć religijnych, ile zdrowego rozsądku. Ale o tym wszystkim, dzięki bacznej opiece nad hasłami, z wikipedii się nie dowiemy. 94.254.225.216 (dyskusja) 23:56, 20 mar 2020 (CET) Niewybredne określenia skreślił Ented (dyskusja) 00:54, 21 mar 2020 (CET)
• @Piotr967: rozumiem, że nie podoba Ci się ton wypowiedzi użytkownika 94.254.225.216. Mi też nie. Zwłaszcza, że nosi cechy ataku osobistego (tow. Wiktoryn). Masz święte prawo zwrócić Mu uwagę na niestosowną formę wypowiedzi, zawnioskować o blokadę ze względu na atak osobisty (zwłaszcza jeśli nie jest to pierwszy raz), ale nie masz prawa usuwać całej wypowiedzi z dyskusji bo to jest cenzura. Fragmenty obraźliwe albo wulgarne możesz zgłosić do ukrycia, fragmenty niemerytoryczne - wykreślić. Bardzo proszę: nie rób tak więcej. @94.254.225.216: wypowiedzi o charakterze ataku osobistego nie są i nie będą tolerowane. Możesz się nie zgadzać, możesz dyskutować, ale pamiętaj: nie w drodze obrażania adwersarza. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:35, 21 mar 2020 (CET)

• @Pawel Niemczuk tu obowiązuje filar V (ZR) - ta sama osoba ukrywająca się (i słusznie, bo wstyd) pod zmiennymi IP ustawicznie i od bardzo dawna trolluje, atakuje, obraża, przy skromnym wkładzie merytorycznym. Metody, które proponujesz skuteczne są u normalnych ludzi i o stałych nickach, ale nie tu, bo: zwracanie trollowi uwagi to karmienie go i pobudzanie do dalszego trollowania, wykreślanie nie likwiduje ataku ani jego zamierzonych skutków - atak wciąż jest świetnie widoczny, formalnie ukrywać można tylko wyzwiska czy dane osobowe, więc odpada, blokada zmiennego IP nie wstrzymuje w żaden sposób trolla. Natomiast konsekwentne usuwanie jego "popisów" owszem - likwiduje skutki trollerki i satysfakcję trolla (bo nikt nie widzi pieniactwa, a to zaistnienie jest celem trolla), odcina go od pokarmu, a jednocześnie encyklopedia nic nie traci na braku trolla i trollerki. Co do cenzury - napisałem w OZ, że może publikować kulturalne, rzeczowe wpisy. Więc nie ma mowy o cenzurze. Poza tym to argument z guuuumy - za każdym razem, gdy blokujesz kogoś lub hasło, a nawet cofasz jakiś wygłup, ekujesz, kasujesz zgodnie z SdU można powiedzieć, że dokonujesz jakiejś formy cenzury. --Piotr967 podyskutujmy 01:00, 21 mar 2020 (CET)
  • Tu obowiązuje Twoja twojszość. Zawsze w obronie Hoa - nigdy przeciwko jego formie. A prawda? Mniejsza o nią tu masz część mojego wkładu. (przy okazji podziękowania dla P.N. za trzymanie się zasad). EOT. 5.173.147.150 (dyskusja) 23:11, 21 mar 2020 (CET)

• Moja opinia jest następująca: wypowiedź biskupa, jakkolwiek głupia, nie jest wydarzeniem na miarę encyklopedii. I nie są nimi komentarze do niej, choć wygłosili je kandydaci na prezydenta. W pełni zgadzam się z Wiktorynem, że Wikipedia nie jest kroniką głupich czy kontrowersyjnych wypowiedzi osób znanych. Sam fakt, że ktoś ency coś palnął nie czyni tego palnięcia encyklopedycznym. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:42, 21 mar 2020 (CET)
• Niestety to robienie prasówki z encyklopedii, a przecież mamy w zasadach, że "sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności". I w tym kontekście imo cały akapit nieency. Wszczęcie postępowania przez prokuraturę można by ewentualnie uznać za ency, a na pewno wyrok sądu. Natomiast co powiedzieli kandydaci na najwyższy urząd - zdecydowanie nieency. Ented (dyskusja) 01:06, 21 mar 2020 (CET)
  • Ented, ten zapis odnosi się do encyklopedyczności tematu, a nie akapitu w artykule. Nie znaczy to, że uważam, że artykuły powinny być zbyt szczegółowe, ale nie chcę, aby te sprawy były mylone. KamilK7 ✉ 23:13, 21 mar 2020 (CET)
    • Ależ nie podlinkowałem zalecenia, żeby nie wskazywać na temat artykułu, ale wykorzystałem cytat, bo pasuje jak ulał do przypadków wstawiania informacji nieencyklopedycznych w treści haseł. Ented (dyskusja) 01:57, 22 mar 2020 (CET)

Wikipedia nie jest kroniką głupich czy kontrowersyjnych wypowiedzi osób znanych. Owszem. Jest natomiast ogólną kroniką poczynań osób znanych. Biogram, który pomija istnienie krytycznych opinii względem bohatera, jest zwyczajnie niepełny i przedstawia zafałszowany obraz rzeczywistości. Zwłaszcza że – jak wspomniałem – Dzięga dość często jest krytykowany za swoje słowa i czyny (np. w tym roku stwierdził, że naród polski wcale nie jest podzielony, bo "ten podział, jeśli istnieje, to przebiega obok narodu"(!), co nie mogło pozostać bez echa), choć zazwyczaj w mniejszej niż obecnie skali. Informacja, że potępiła go połowa kandydatów w wyborach prezydenckich, jest tak samo warta odnotowania, jak reakcje na powodujący znaczną emisję CO₂ rejs Grety Thunberg. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:08, 21 mar 2020 (CET)

• Śledzę argumentację i nadal popieram stanowisko Wikipedysty BasileusAutokratorPL.--Kshywy (dyskusja) 23:34, 21 mar 2020 (CET)
• Tylko dlaczego opis działalności społecznej ograniczasz do kontrowersji? Dlaczego nie opisywać wszystkich działań, także tych, które przyniosły mu uznanie. Pisałem o tym też wyżej. Właśnie pisanie jedynie o kontrowersjach, a nie całościowo powoduje wypaczenie obrazu osoby. Warto też zwrócić uwagę na znaczenie treści dodawanych do artykułu. Wiktoryn <odpowiedź> 12:42, 22 mar 2020 (CET)
  • Skoro są w biogramie informacje o wyróżnieniu przyznanym przez władze dwudziestotysięcznego miasteczka i o doktoracie honoris causa od czerwonolinkowej uczelni, to słówko o krytyce też się powinno znaleźć. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:32, 23 mar 2020 (CET)
    • To tak jakby w przypadku ucznia wspomnieć, że otrzymał świadectwo z wyróżnieniem i uwagę za bieganie po korytarzu. Zachowajmy proporcje, bo na pierwsze trzeba pracować cały rok, a drugie to może być efekt gorszego dnia. A mi chodziło też o zarys działalności społecznej i duszpasterskiej, nie jedynie o wymienienie nagród i przywołanie krytyki medialnej. Wiktoryn <odpowiedź> 13:08, 24 mar 2020 (CET)
      • Cały czas czekam na uzupełnienie przez Ciebie artykułu o bp Tyrawie. Stosując tą samą argumentację wyciąłeś z hasła informację, że ten sprzeciwia się od wielu lat odbudowie kościoła na bydgoskim Starym Rynku, co ma istotne znaczenie jako element identyfikacyjny dla znacznej grupy bydgoszczan, których jest biskupem. Tymczasem mijają lata, i Twój pogląd nie wytrzymuje próby czasu - jak się okazuje, w zakresie prowadzonej działalności do biogramu biskupa nic nie przybywa, a przytoczona przezde mnie kwestia budzi zainteresowanie społeczne od ponad 20 lat. W mojej ocenie Twoje edycje mają na celu wyłącznie lukrowanie biogramów, a nie są próbą bezstronnego opisu całokształtu ich działalności. Zauważam, że wszelkie niepochlebne informacje, jakie w ostatnim czasie w biogramach polskich biskupów się pojawiają, nie są Twojego autorstwa, choć z uwagi na konsekwentne zainteresowanie problematyką wydawać by się mogło, że byłby to stan najbardziej naturalny (skoro uważasz, że edycje, które rewertujesz, naruszają zasady NPOV, to sam powinieneś dawać przykład rozgorączkowanym głowom.) 94.254.226.83 (dyskusja) 22:39, 30 mar 2020 (CEST)
• W mojej ocenie powinno zostać tylko pierwsze zdanie (do słowa ust). Cała reszta jest w zasadzie nieistotna z punktu widzenia hasła o biskupie, co nie znaczy, że nieistotna z punktu widzenia hasła o pandemii w Polsce, gdzie powinna się znaleźć w szerszym kontekście wypowiedzi biskupów i publicystów katolickich. Co do dwóch dalszych zdań w haśle o biskupie, to są one z punktu widzenia encyklopedyczności tegoż bez znaczenia do czasu gdy dojdzie do sprawy sądowej, wypowiedzi polityków są zaś zwykłą prasówką, której na wikipedii nie powinno być. — Paelius Ϡ 14:46, 22 mar 2020 (CET)
• Tak na marginesie uważam, że w ostatnim czasie zdecydowanie większe poruszenie medialne wywołały słowa Jarosława Kaczyńskiego z wywiadu radiowego o tym, że w obecnej sytuacji nie ma podstaw do przełożenia wyborów prezydenckich. Mimo to nie wspomniano o tym w haśle o nim (ani o większości innych wypowiedzi tego polityka, jak i zresztą innych polityków, o czym już wspomniał wyżej Piotr967). Dlatego twierdzę, że jednak trzeba przyciąć hasło o biskupie. Wiktoryn <odpowiedź> 10:24, 25 mar 2020 (CET)
• Wzmianka o odpowiedzi medialnej na słowa biskupa mogłaby być tylko wtedy, jeśli art byłby dopracowany do postaci AnM (ew. DA) i cała działalność byłaby bardzo solidnie opisana także. Inaczej jest to naruszenie WP:WAGA. KamilK7 ✉ 12:06, 25 mar 2020 (CET)
• @Wikipedysta:BasileusAutokratorPL skoro mamy prasówkę u biskupa, z argumentacją, że jak coś mówią kandydaci na prezydenta itp. to ważne, to czy nie powinieneś dodać do Małgorzata Kidawa-Błońska jej słów, że konstytucja ważniejsza od życia ludzkiego (też wzbudziło to komentarze ważnych ludzi), do Tomasz Grodzki jego protesty, że rząd wydaje 2 mld zł na walkę z koronawirusem (a to i ważny człowiek i lekarz i komentarze były), podczas gdy grypa groźniejsza, a do Marek Jakubiak że został opluty (w dobie wirusa to zamach na życie) i zgłasza to na policję ? --Piotr967 podyskutujmy 10:15, 26 mar 2020 (CET)

@Wiktoryn, nie rozumiem Cię. Jeżeli uważasz, że w biogramie czegoś brakuje (że nie opisuje on istotnych elementów działalności społecznej biskupa), to dlaczego po prostu tego nie dodasz? Aktywność społeczno-polityczna + pozytywny odbiór + krytyka. Artykuł byłby rzetelny, proporcje zachowane, wszyscy zadowoleni. Rozbudowujmy zamiast przycinać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:39, 26 mar 2020 (CET)

• @BasileusAutokratorPL, i w drugą stronę: Gdy chce się dodać coś do hasła, warto zgłębić temat i napisać akapit czy sekcję w sposób możliwie pełny i wyważony, aby zachować redakcyjną uczciwość. Wiktoryn <odpowiedź> 13:17, 26 mar 2020 (CET)
  • @Wiktoryn Każdy edytor dodaje takie informacje, na jakie pozwala mu jego wiedza (i żródła). Te aspekty działalności biskupa, które Ty - zdaje się - chciałbyś widzieć w biogramie, zwyczajnie nie są mi znane, dlatego siłą rzeczy nie mogłem ich opisać. Jeśli wiesz więcej ode mnie – proszę, uzupełnij. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:25, 26 mar 2020 (CET)
    • Obawiam się, że motywy Twojego rozmówcy są zgoła inne niż dążenie do bezstronności. Z mojej strony dowód [3]. Edycja zostałą zrewertowana po uważaniu, pomimo tego, że w chwili obecnej jesteśmy już po wydaniu prawomocnego wyroku, nakazującego solidarną zapłatę przez diecezje bydgoską i wrocławską odszkodowania dla jednej z ofiar molestowania. Ale o tym CISZA, żeby nie lakoniczna wzmianka o Sekielskich, byśmy mieli w kaśle kryształową postać, co stoi w dość głębokiej sprzeczności z obecnym stanem wiedzy o byłym metropolicie. 94.254.226.83 (dyskusja) 22:39, 30 mar 2020 (CEST)

Podwójna kategoryzacja herbowych

Zgłaszam pod dyskusję problem, jaki się pojawił, gdy @camdan podjął dodawanie Kategoria:Ostojowie do haseł biogramowych, w których już istnieje Kategoria:Zagórscy herbu Ostoja. Według mnie jest to oczywiste dublowanie nadkategorii. Proszę o wypowiedzi w tej kwestii. Lowdown (dyskusja) 19:45, 19 mar 2020 (CET)

• Dziekuje koledze Lowdown za cenne uwagi i poswiecenie czasu aby omowic ten temat. Na sam poczatek chcialbym poprawic kategorie na "Ostojowie" a nie "Ostojowe". Sednem sprawy nie jest ani konflikt ani podwazanie argumentow przedstawionych przez kolege Lawdown tylko prosba o rozwiazanie problemu. Otoz Kategoria:Zagórscy herbu Ostoja odnosi sie merytorycznie do rodziny Zagorskich i do herbu. Racja, ze subkategoria jest "Ostojowie" i nie mam problemu aby zrozumiec Lawdana. Niemniej kategoria "Ostojowie" ma byc kategoria dla wszystkich Ostojczykow, ktorzy sa opisani na Wiki. bez takiej kategorii,nie da sie pozbierac wszystkich osob, ktore do tego rodu nalezaly. W obecnej chwili, w subkategorii "Ostojowie" znajduja sie tylko hasla jak "X herbu Ostoja" i nie ma miejsca dla pojedynczych, zasluzonych osob. Dodajac kategorie "Ostojowie" niczego nie powielamy a odrotnie - mamy rodziny "X herbu Ostoja" i mamy wszystkich poszczegolnych czlonkow Rodu. Uwazam ze Wiki jest do tego aby mozna bylo szybko odszukac halsa i nie meczyc sie szukaniem poprzez kategorie. Dlatego zwracam sie o pomoc aby ten problem rozwiazac. Pozdrawiam camdan (dyskusja) 20:39, 18 mar 2020 (CET)
  • Zbędne dublowanie. Poszczególni przedstawiciele rodu są już w kategoriach rodzin. — Paelius Ϡ 23:39, 19 mar 2020 (CET)
    • Dziekuje Paelius, nie podales jednak ani jednego zrodla! :) Prosze nie o gdybanie czy sobie pisanie a o przedstawienie reguly na Wiki, ktora mi zabrania dodawania kategorii, chodzi o podejscie merytoryczne a nie o napisanie wlasnego zdania. Dalej, w kategorii przedstawicieli rodow, ktorzy sa ujeci w kategorii X herbu X tak. Ale nie sa uwzglednione jednostki. Mamy kategorie ludzi, ktorzy sa zwiazani ze soba od sredniowiecza w Polsce i wszelkie publikacje o tym swiadcza. Kategoria "Ostojowie" jest oczywista bo jest ujeta np. w "Teczki Dworzaczka". Tyle ze nie powinna byc jako sub-kategoria X herbu X ale jako osobna kategoria - to chyba proste? Tylko czesc przedstawicieli rodu sa ujeci w kategoriach - ponad 70% nie bo nie ma art o wszystkich rodzinach - a ich jest ponad 200. Nie rozumiem Paelius twojego twierdzenia ze poszczegolni przedstawiciele rodu sa juz w kategoriach. Widocznie piszesz nie znajac tematu. Caly ten temat uwazam za niepotrzebny, sa wazniejsze sprawy. Prosze rowniez o komentarze nie o tresci ze mozna czy nie mozna ale o konstruktywne rozwiazanie i przedstawienie regul i zasad. Nikt tu nie musi sie madrzyc - po co tracic czas. Paelius, dobrze wiesz ze pisanie tak sobie bez zadnej podstawy i wiedzy tu nie pomoze. Skreslam moja wypowiedz jako niestosowna i nie w temacie/camdan camdan (dyskusja) 01:57, 19 mar 2020 (CET)
      • Zanim zacząłeś działać, wystarczyło przeczytać zasady. Na przykład tu: [[4]]. Zakładałem, że znasz zasady kategoryzacji, zanim zacząłeś dodawać kategorie. I proszę szanować język polski. — Paelius Ϡ 09:38, 20 mar 2020 (CET)
        • Przede wszystkim to nie ja zaczalem "dzialac", tylko zauwazylem problem wiec nie ma tu zadnego zanim. Kategorie i struktura juz byla. Problem polegal na tym ze wikipedysta Igo2004 zaczal dodawac kategorie a kolega Lowdown cofal zmiany bez podania powodow lub powiadomienia wikipedysty Igo2004 o problemie z dublowaniem. Zreszta ja rowniez dodalem kategorie "Ostojowie" przy jednym czy drugim z Zagorskich - zakladajac ze struktury sa ok. Zaprzestalem, kiedy zauwazlylem ze Lowdown cofa wiec do niego napisalem aby wyjasnic sprawe. Poniewaz kolega Lowdon nie mial zadnego pomyslu na rozwiazanie problemu, sprawa trafila tutaj. I bardzo dobrze.

No widze problem z dublowaniem i wiem ze trzeba tego unikac - nie jest to jednak w 100% zabronione, nie ma kategorycznego zakazu. Chodzi mi rowniez o cos innego. Sedno problemu - kategoria "Ostojowie" laczy wszystkich "Ostojow" pod jedna kategoria, tak jak laczy sie jedna i ta sama rodzine. Obecny system bez kategorii "Ostojowie" kieruje czytlenika do "rodzina X herbu X" - gdzie sa czlonkowie rodziny. Dalej, istnieje sub-kategoria "Ostojowie" gdzie zamieszczone sa niektore rodziny X herbu X. Mozna wiec kliknac na poszczegolna rodzine i mamy wtedy poszczegolnych czlonkow (opisanych na Wiki) danej rodziny. A wiec kazda rodzina osobno i nawet jezeli w kategorii Ostojowie - dzielimy. A tu chodzi nie o dzielenie a o laczenie - tzn aby byla kategoria, ktora uwzglednia wszystkich Ostojow w jednej kategorii, wszystkie nazwiska, wszystkie osoby. Takiego problemu laczenia na en:wiki nie zauwazylem, natomiast widze ze tu niekiedy inaczej jest to rozwiazywane i ok. Moje pytanie brzmi - jak polaczyc wszystkich Ostojow bez dublowania? Moze istnieje jakies wyjscie - dlatego sie do was zwracam. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 14:40, 20 mar 2020 (CET)

• Grunt to napaść na osobę zwracającą uwagę. I wnoszę po raz kolejny o szanowanie języka polskiego, oczy bolą! — Paelius Ϡ 15:17, 20 mar 2020 (CET)
• Czy dobrze rozumiem - w Wikipedii opisani są zarówno Zagórscy, którzy nie są herbu Ostoja, jak i ludzie, którzy są herbu Ostoja, ale nie są Zagórskimi, a oprócz tego są tacy, którzy są i tym i tym, tak?
  • Paelius, grunt to trzymanie sie tematu. Jezeli oczy bola to niestety nie mam na to lekarstwa. To tak jak pytanie do kaleki dlaczego nie biega. Tak, dobrze zrozumiales. Meritum sprawy jest nie herb Ostoja a rod Ostoja. Powiedzmy ze wszyscy Ostoje naleza do tej samej rodziny - tylko maja rozne nazwiska wywodzace sie z roznych wsi gdzie kiedys mieszkali - niekiedy wiec bracia mieli te samo nazwisko. A wiec istnieje rod Ostoi. Stosujac kategorie "Ostojowie" mozna w ten sposob polaczyc wszystkie hasla, wsystkie osoby, ktore naleza do tego rodu, tego samego rodu. I o to chodzi. Niestety jest to - jak slusznie zauwazyles (dziekuje rowniez za podanie linku) - rowniez zwiazane z dublowaniem bo poszczegolne osoby rodu sa ujete w sub-kategorii, tzn np. Zagorscy herbu Ostoja jak rowniez w kategorii "Ostojowie". Jezeli wiec usune kategorie "Ostojowie" przy nazwiskach, w jaki sposob mam ujac wszystkich Ostojow w jednej kategori? Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 16:03, 20 mar 2020 (CET)
  • mam wrażenie, że nie tędy droga - po co kategoria która nic nie wyjaśnia? Kto zacz ci Ostojowie - piszesz rodzina, ród... jest o tym rodzie art by tworzyć kategorię? Może by warto zacząć od wyjaśnienia tego czegoś. Jasne natomiast jest - np XX herbu YY. Ale ci Ostojowie się nawet nie googlują ... nie mówiąc już o arcie na Wikipedii. Kategoria do czegoś musi się odnosić - a odnosi się do pustki. A i czy przypadkiem nie „Ostojczycy”? Bo czytam również pojedynczy Ostojczycy zapisali się w historii kraju. Co do bolących oczu - masz lekarstwo - używać ą, ć, ó Gruzin (dyskusja) 16:20, 20 mar 2020 (CET)
    • Gruzin, dziekuje za odpowiedz. Istnieje art. na en:wiki o Ostoi - sa tam rowniez podane liczne zrodla, przypisy itd. Tutaj - https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Ostoja. Jak widzisz jest wiele publikacji za granica wiec pustki raczej nie ma :) Na razie nie ma art o Ostoi na pl:wiki - jest o samym herbie - ale jak tylko znajde kogos kto pisze tak, aby oczy nie bolaly to sprawa ruszy. Niestety nie mam ą, ć, ó bo siedze w kwarantannie za granica, nie mam mozliwosci uzywac polskich liter a wklejanie do kazdego zdania jest troche czasochlonne, prosze mi wybaczyc. Tak, Ostoje, Ostojowie i Ostojczycy - wszytkie trzy okreslenia sa poprawne i stosowne. "Ostojowie" z Teki Dworzaczka. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 16:42, 20 mar 2020 (CET)
    • Tak, byli również pojedynczy Ostojczycy zapisali się w historii kraju. Paru bylo:

   Lady Halina de Krepy (1270) - daughter of Castellan Piotr Krepy; for the defense of Sandomierz
   Lady Marianna Ścibor-Marchocka (1603–1652) - author writing prose
   Lady Elżbieta Słuszka (1619–1671) - lady of great power in Commonwealth
   Lady Krystyna Ścibor-Bogusławska (-1783) - lady of regality of Wągłczew, nomination received by the King Poniatowski
   Lady Karolina Wojnarowska (1814–1858) born Rylski - author writing under the pseudonym "Karol Nowowiejski"
   Lady Emma Ostaszewska (1831–1912) - social activist, patriot
   Lady Maria A. Ostaszewska (1851–1918) - social activist, patriot
   Lady Janina Karłowicz (1882-1937 - social activist fighting for women's rights and education
   Lady Karola Uniechowska(1904–1955) - voluntary, medical doctor during WWII, participated in the Battle of Monte Cassino
   Lady Zofia Uniechowska (1909–1993) - achieved Virtuti Militari for conspiracy against Nazi government in Poland
   Lady Zofia Rylski - master spy during WWII as "Marie Springer", her information led to localization and destruction of the German battleship Tirpitz
   Lady Izabela Zielińska born Ostaszewska 1910 - musician, decorated with medal of Gloria Artis 2011
   Lady Maja Ostaszewska (born 1972) - theater and film actress; Best Actress Award at the Polish Film Festival held in Gdynia in 1998
   Lady Zofia Danilewicz (1922-2013) - stomatology professor
   Lady Maria Szyszkowska (born 1937) - philosophy professor, senator

Lords and Knights of Ostoja

   Mikolaj of Ostoja - finished building of roman church in Wysocice in 1232 and cut the sign of the Stibors on the church wall
   Piotr of Krepy - Castellan of Sandomierz 1270
   Jędrzej of Ostoja - Castellan of Poznan 1343
   Mościc of Stiboricz - Voivode of Gniewkowo 1353, father of Stibor o Stiboricz
   Jakusz of Blociszewo - Voivode of Lwow 1370
   Abel Biel of Bleszno - Burgrave of Wielun 1376, Lord of regality of Inowrocław and Krzepice. Chamberlain of Wielun. P The Bleszno castle stronghold is probably his creation.
   Stibor of Radzimin - Bishop of Plock 1390
   Mikolaj Bydgoski - Castellan of Bydgoszcz, Hungarian Baron 1400, brother of Stibor of Stiboricz, Lord of Kazza
   Jan Rokosz - Judge of Krakow 1400, brother of Rokossius, powerful Knight. Jan is reputed to have participated in 26 battles, all of them victorious
   Stibor of Stiboricz (1348–1414) - Lord of Upper Hungary, Voivode of Transylvania, Pressburg, Lord on 31 castles, one of richest and most powerful magnates in Europe
   Piotr of Ostoja - Burgrave of Krakow, Scourge of Teutonic Knights, personal Chamberlain to the Queen of Poland, Zofia (wife of Ladislaus Jogaila) and her child, Casimir
   Swietosław Iłowiecki - Castellan of Karzec 1415
   Andrzej Podczaszy - Voivode of Trencsén, Hungarian Baron
   Stibor de minori Stiboric - Archbishop of Eger
   Rokossius (Rokosz) Chełmski - Bishop of Kamianets-Podilskyi 1378−1398
   Wawrzyniec of Ostoja - Landlord of Ciechanow and Plonsk, Lord of Bogurzyn, Kuchary, Dobrsko, Malużyn, Niechodzin, Wierzbica, Dzyrdzynek and Nyechadzyno, castles and economic buildings.
   Mikolaj Błociszewski - Castellan of Sanok 1403, Lord of Poznan 1417, one of the most trusted Lords of King Jogaila
   Stibor of Beckov (d. 1434) - Lord of counties in Upper Hungary, Lord of Orava, Magnate, son of Stibor of Stiboricz, owner of half of today's western Slovakia, properties in Poland, Morawia and Germany.
   Piotr Chełmski - Burgrave of Krakow 1418, Castellan of Połaniec 1434, received the town of Lembark from King Jogaila, one of Kings most trusted Knights, was in charge of educating Fredrich von B.
   Jan Chełmski - Castellan of Połaniec 1451
   Piotr Gajewski of Ostoja - Castellan of Kalisz 1456
   Piotr Franczoch de Lopuszna - Voivode of Sanok 1456
   Mikolaj Biel of Jerzykowo - Castellan of Ostrow
   Stibor of Poniec (d. 1471) - Lord of the regality of Greater Poland 1460 and of Marieburg (Malbork), Diplomat
   Marcin Poniecki (1448–1498) - Son of Piotr Stibor, the first poets writing in Polish language
   Jan de Jani - Voivode of Pomerania and Gdańsk 1454, Lord of regality of Tczew, Starogard Gdański, Nowe County and Kiszewskie
   Mikołaj Szarlejski (1400–1457) - Voivode of Inowrocław, Voivode of Kujawy and Brześć Kujawski, Lord of Bydgoszcz, Supreme Commander of Polish army in Prussia, Lord of Tuchola County, Brodnica County, 
   Piotr of Chotkowo (Kotkowski) - Bishop of Plock 1480−1497
   Piotr Gniady de Zabierzowo - Castellan of Czechowo 1498
   Marcorius de Magni Solec (Solecki) - Bishop of Sardyensk 1499
   Maciej Kawęczyński (d. 1572) - Editor, making reforms in Lithuania
   Mikołaj Kreza (d. 1574) – Rittmeister of the Crown
   Michał Maleczkowski - Magnus procurator of Lesser Poland 1576-1577
   Kasper Karliński (d. 1590) - Lord of regality of Olsztyn, Silesian Voivodeship 1563-1587, famous for defence of Olsztyn in 1587
   Gabriel Słoński (1520–1598) - Architect, Burgrave of Krakowa
   Krzysztof Słuszka - (d. 1619) Voivode of Livonia (Wendenski), brother of Aleksander, Voivode of Trakai
   Salomon Rysiński (1565–1625) – Famous writer
   Michał Sędziwój (Michael Sendivogius, Sędzimir) (1566–1636) - famous European alchemist, philosopher, medical doctor
   Marcin Szyszkowski (1554–1630) - Bishop of Kraków, Prince of Siewierz
   Wojciech Gajewski - Castellan of Rogozin 1631−1641
   Piotr Szyszkowski - Castellan of Wojnicz 1643 and of Nowy Sącz, Marshal of the Crawn Court, Lord of Regality of Wojnicz
   Mikołaj Szyszkowski (1590–1643) - Prince-bishop of Warmia from 1633
   Krzysztof Boguszewski (d. 1635) - painter, artist of Greater Poland
   Stanisław Bzowski – (1567–1637) – member of Dominican Order, friend of reforms, appointed by Vatikan City to write down its history.
   Aleksander Słuszka (1580–1647) - Castellan of Samogitia, Voivode of Minsk (d. 1638), Novogrod (d. 1642), Trakai(d. 1647)
   Paweł Danielewicz, Judge of Vilnius 1648, Marshal of the Lithuanian Court of Justice, Lord of regality of Intursk
   Łukasz Gajewski - Castellan of Santok 1661
   Jan Stachurski - General major 1664
   Kazimierz Siemienowicz (1600–1651) - General of Artillery
   Michał Scibor-Rylski - Castellan of Gostyn 1685
   Bogusław Aleksander Unichowski (d. 1700) - Voivode of Trakai 1696, Marshal of the Lithuanian Tribunal 1687
   Mikołaj Scibor Marchocki - Castellan of Malogoski (Żarnòw) 1697
   Josef Bogusław Sluszka (1652–1701) - Hetman, Castellan of Trakai and Vilnius
   Dominik Michał Słuszka (1655–1713) - Voivode of Polotsk
   Aleksander Jozef Unichowski (d. 1725) - Castellan of Samogitia (Zmudz)
   Aleksander Scibor Marchocki (d. 1737) - Castellan of Malogoski
   Franciszek Gajewski (Castellan)) (1675–1753) - Castellan of konarsk-kuyavia
   Florian Hrebnicki (1684−1762) - Archbishop of Polotsk
   Antoni Gajewski (d. 1775) - Castellan of Naklo, Lord of the regality of Łęczyca and of Kościany
   Rafał Tadeusz Gajewski (1714–1776) - Castellan of Rogozin
   Józef Jakliński - Castellan of Kamensk/Spicymir 1759−1775
   Józef Siemoński - General adj. of King Poniatowski, supreme commander of Sandomierz uprising initiated by Kościuszko
   Franciszek Ksawery Ścibor Bogusławski (1713−1796) – Rittmeister of Bar confederation, Vice marshal of the Sejm of Sieradz.
   Karol Podgorski (d. 1781)- Major General in Prussian army
   Michał Władysław Lniski (1723–1777) - vice Voivode and Marshal of the Contederetion of Bar in Pomerania
   Wojciech Marchocki (d. 1788) - Castellan of Sanok
   Józef Andrzej Mikorski - Castellan in Rawy from 1791
   Franciszek Ksawery Ścibor-Bogusławski (1713−1796) - Rittmeister of the Confederation of Bar
   Tadeusz Błociszewski (d. 1803) – Major General
   Michał Ostaszewski (1720−1816) - one of main initiators of the Confederation of Bar in Subcarpathian Voivodeship
   Tomasz Ostaszewski(1746−1817) - Bishop of Plock
   Antoni Baranowski (general) (1760–1821) – Major General
   Józef Siemoński – general adj. of King Poniatowski
   Ignacy Ścibor Marchocki (1755–1827) - "Kingdom of Mińkowce"
   Jan Czeczot (1796–1847) - Poet, ethnographer
   Andrzej Miklaszewski - Actual State Councillor (e.g. Marshall and General - Table of Ranks) of Russia 1863
   Jan Kazimierz Ordyniec (1797–1863) - great patriot, publisher of "Dziennik Warszawski"
   Spirydion Ostaszewski (1797–1875) - for writing down polish legends
   Kacper Kotkowski (1814–1875) - catholic priest, head and commissar of the Sandomierz uprising
   Stanisław Błociszewski (1804–1888) - Officer, great patriot, Virtuti Militari
   Teofil Wojciech Ostaszewski (1807−1889) - initiated first program against Serfdom, Marshal of Brzostowo County
   Łukasz Solecki (1827–1900) - Bishop of Przemyśl, Professor of the Lviv University
   Jan Aleksander Karłowicz (1836–1903) - Ethnographer, linguist, folklore
   Mieczysław Karłowicz (1876–1909) – Composer of several symphonies and poems
   Zygmunt Czechowicz (1831–1907) - One of the initiators of the uprising of the Belarus Nation
   Hipotit Brodowicz - Major General WCR
   Stanisław Ostaszewski (1862–1915) – Inventor, promotor of new technology
   Adam Mokrzecki (1856–1921) - Major General in Russian army, General in polish army
   Rudolf Starzewski – Famous chief editor of "Czasu", described by Wyspiański in "Wedding"
   Adam Mokrzecki (1856–1921) - Major General in russian and later in polish army
   Stefan Mokrzecki (1862–1932) - General in russian and later inpolish army
   Witold Ścibor-Rylski (1871–1926) - General
   Władysław Chotkowski (1843–1926) – Professor and head of Jagiellonian University
   Włodzimierz Zagórski (1882–1927) - General
   Adam Ostaszewski (1860–1934) - Inventor, Pioneer
   Adam Ostaszewski (1866-1934) - President of Plock
   Bronisław Bohatyrewicz (1870–1940) - General in polish army, died in Katyn
   Kazimierz Suchcicki (1882-1940) - was a priest and colonel in polish army, died in Katyn 1940, later advanced to the rank of General
   Adam Hrebnicki-Doktorowicz (1857–1941) – Professor in agriculture development, founder if Institute.
   Karzimierz Zagórski (1883–1944) - Adventurer-Pioneer
   Zygmund Ignacy Rylski (1898−1945) - legendary Major Hańcza, later advanced to rank of Colonel.
   Stanisław Ostoja-Chrostowski (professor) (1897-1947) - Professor in Art, Headmaster of Academy of Fine Art in Warsaw
   Wacław Krzywiec (1908–1956) – famous komandor of the legendary destroyer ORP Błyskawica
   Maxim Rylski, (1895–1969) - famous poet in Ukraine
   Stanisław Doktorowicz-Hrebnicki (1888–1974) - Professor in geology, decorated.
   Antoni Uniechowski (1903–1976)- Famous painter, drawings
   Stefan Ścibor-Bogusławski (1897–1978) - Colonel, richly awarded, also for contributing in the Battle of Monte Cassino
   Bronisław Hełczyński (1890–1978) - Professor in law, Oxford University, minister
   Aleksander Ścibor-Rylski (1928–1983) - poet, writer and film director
   Tadeusz Sędzimir (1894–1989) - Globally known inventor
   Józef Stanisław Ostoja-Kotkowski (1922–1994) - Artist
   Martin Ostoja-Starzewski (born 1954) - Professor

Stanislaw Ostoja-Kotkowski, pioneer

   Tadeusz Ostaszewski (1918–2003) - Professor of fine arts, Krakow University
   Adam Kozłowiecki (1911–2007) - Archbishop of the Archdiocese of Lusaka in Zambia.
   Andrzej Zagórski (1926–2007) - devoted officer in Armia Krajowa, wrote over 250 publications about Polish underground resistance
   Kazimierz Tumiłowicz (1932–2008) – great patriot, creator of Siberian association of remembrance, social worker in Greater Poland
   Andrzej Ostoja-Owsiany (1931–2008) - Senator of Poland after the fall of communism
   Romuald Ireneus Ścibor Marchocki (1926-2010) - mathematician, knighted by the Queen
   Jerzy Józef Trzcieniecki (1920-2014) - Lawyer, Judge and Professor
   Zbigniew Ścibor Rylski (b. 1917) - General, officer of Warsaw Uprising 1944
   Zbigniew Rylski (born 1923) - widely decorated patriot, General of Polish army
   Janusz Ostoja-Zagórski (b. 1943) - Professor of humanities, Rector of Kazimierz Wielki University in Bydgoszcz
   Eustachy Rylski (b. 1944) - widely recognized drama and prose writer
   Martin Ostoja Starzewski - professor, Department of Mechanical Science and Engineering, UIUC
   Błażej Ostoja Lniski (b. 1984) - professor in Fine Arts at Warsaw Academy of Art. Dean of the Faculty of Graphic Arts

• to paru to cytata z artu o herbie :D No właśnie pustka jest jeśli chodzi o określenie Ostojowie - mnie googluje się nie ród a miasto w Polsce. Więc zacząłbym od napisania artu o rodzie (źródeł aż nadto) a potem najłatwiejsze - kategoria. Taka powinna być kolejność. Tworzenie kategorii nie ucieknie, jeśli jest taka potrzeba. Co do kwarantanny i zagranicy - we Francji są ć,ó, ż :D. Jak rozumiem ta lista którą przedstawiłeś to będzie niebieskolinkowa w kategorii? Gruzin (dyskusja) 16:59, 20 mar 2020 (CET)
  • Niestety w obecnej sytuacji nie mam mozliwosci aby dodawac polskie litery, jak wroce do Polski to obiecuje ze sie poprawie :) W art. o herbie dodane sa pewne postacie bo nie ma jeszcze art. o rodzie w jezyku Polskim. Stare Polskie rody rycerskie byly wczesniej opisywane, np. z Teczki Dworzaczka - tam jest uzywany termin Ostojowie, Ostoje. Sa wymienieni u Bartosza Paprockiego, u Dlugosza itd. W taki sam sposb jak tu - https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Jastrzebcy;3917236.html - tutaj wystepuja Jastrzebcy a wiec nie rodzina X herbu Jastrzebiec. To ze jest malo publikacji w temacie nie zmienia faktu ze termin "Ostojowie" istnieje w wielu waznych publikcjach. Takie sa fakty tyle ze nie zawsze to wygooglujesz. Tak - absolutna wiekszosc osob, ktore wymienilem wyzej sa niebiescy- przypuszczam ze mozna sie pokusisc o ok. 200 hasel w kategorii "Ostojowie". Herb to heraldyka a Ostoje to mala czesc genialnej, bogatej historii Polski, naszego wspolnego dziedzictwa. Z tego powodu, mam nadzieje ze kategoria "Ostojowie" doda cos ciekawego i chyba nie ma efektow ubocznych? Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 1:58, 20 mar 2020 (CET)
    • Moim zdaniem stosowanie kategorii "Ostojowie" jest konieczne ponieważ jest wielu członków tego rodu herbowego, którzy nie należą do żadnej z rodzin h. Ostoja opisanych w Wikipedii. Jakoś trzeba zgrupować wszystkie osoby należące do rodu herbowego Ostoi i temu powinna służyć kategoria "Ostojowie". Do tej kategorii należeć powinni wszyscy ci, którzy pieczętują się tym samym herbem - Ostoją. Oprócz tego mogą funkcjonować i być jednocześnie stosowane podkategorie grupojące poszczególne rodziny. Jedno drugiemu nie przeszkadza a wręcz stanowi ważne uzupełnienie w każdym artykule dot. Ostojów. Jestem zdecydowanie za tym by stosować w jednym artykule zarówno katogorię "Ostojowie" jak i podkategorię rodzinną - "Zagórscy herbu Ostoja", "Rylscy herbu Ostoja", ...itd. Jeszcze dodam, że dana osoba (np jakiś N. Zagórski) może należeć zarówno do Rodu Ostoja jak i indywidualnie pieczętować się Ostoją i dlatego obie kategorie muszą być stosowane jednocześnie. Pozdrawiam Igo2004 (dyskusja) 19:38, 20 mar 2020 (CET).
      • Nie muszą być stosowane jednocześnie. Ostojów sprzed wykształcenia się nazwisk oraz pojedynczych (poniżej 3) przedstawicieli rodzin grupuje kategoria Ostojowie, cała reszta jest rozparcelowana po podkategoriach rodzin (podkategorie właśnie temu służą: zmniejszeniu liczby haseł w kategorii głownej). — Paelius Ϡ 20:07, 20 mar 2020 (CET)
• @Gruzin, zrodla.

"od Słońskich Ostojczyków swoją dzielnicę wzięli" (Niesiecki, Herbarz Polski) "nie do Korczaków ale tu do Ostojów należą" (Niesiecki, Herbarz Polski) "Lisowie, Ostojowie i rycerze herbu Starykoń utrzymali się w tych wioskach" (Dziennik Polski z 3 listopada 2010) "zaliczył ich od Ostojów" (Teki prof. Dworzaczka) "Nie należał zapewne do Ostojów" (Teki prof. Dworzaczka) "Są wśród nich niewątpliwie i Ostojowie" (Teki prof. Dworzaczka) Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 20:36, 20 mar 2020 (CET)

• Camdan są kategorie nadrzędne i podrzędne W tym przypadku istnieje kategoria nadrzędna Kategoria:Ostojowie a w niej kilka kategorii podrzędnych oraz pojedyncze biogramy. Nie można do poszczególnych biogramów mających już jedną z kategorii podrzędnych dodawać kategorię nadrzędną z tej samej gałęzi kategorii. To jest dublowanie. Generalnie dążymy do zminimalizowania wielkości kategorii poprzez tworzenie pomniejszych. W tych przypadkach o których wspominasz nie ma potrzeby dodawania kategorii głównej, wystarcza że jest kategoria podrzędna. --Adamt rzeknij słowo 20:43, 20 mar 2020 (CET)
• Gruzin (dyskusja) 21:36, 20 mar 2020 (CET)
  • Paelis, jestem absolutnie za wyjasnieniem sprawy przez Igo2004. A to dlatego ze jest bieglym w temacie, ktory jest bardzo trudny. Sa wiec argumenty za tym, aby stosowac jednoczesnie. Przypominam ze w tym trudnym temacie, jakim jest Heraldyka, Rody rycesrskie, ksztaltowanie sie Panstwa Polskiego jest malo osob posiadajacych wiedze w temacie. Dlateego glos Igo2004 pownienin byc brany pod uwage. Nie wypowiadam sie w tematach, ktorych nie znam. Slucham tych, ktorzy posiadaja wiedze w temacie. Mysle ze dotyczy to wszystkich. Igo2004 jest osoba, ktora nie tylko wniesie cos do tematu Ostoi ale jako biegly moze rowniez pomoc bo raczej nie ma tutaj na pl:wiki osoby, ktora zna temat lepiej. Mozna wiec z powodzeniem szukac jego zdania w trudnych historycznych aspektach. Apeluje o rozsadek i sluchanie osob bieglych, tych co moga chca pomoc. Inaczej, pl:wiki bedzie ograniczona a nie tak jak nasza Polska tradycja pisze, w pierwszym rzedzie innowacyjna, otwarta, tolerancyjna. Lepsza od innych. camdan (dyskusja) 20:47, 20 mar 2020 (CET)
    • Camdan Nie kasuj czyichś wypowiedzi wstawiając swoich. Druga sprawa dyskutujemu tu o kategoryzacji a nie o heraldyce. NIe przedstawiłeś żadnych argumentów dlaczego przykładowo w biogramie Franciszek Zagórski miała by istniec kategoria nadrzędna (główna) Ostojowie i jej podrzędna Zagórscy herbu Ostoja. I o to się tu rozbiega. --Adamt rzeknij słowo 21:02, 20 mar 2020 (CET)
    • Apeluję o stworzenie artykułu o owych Ostojach - bo tak to kategoria nie ma sensu. Zresztą, kategorie to jedynie dodatek do tego co tu robimy. Porządkuje i grupuje. Ale musi mieć co. Co mi po kategorii - skoro nie wiadomo o czym ona mówi i co (kogo) grupuje, na jakich zasadach. Pamiętajcie, że to czytają ludzie którzy nie wiedzą nic o Ostajach, herbach etc, może warto zacząć od tego. Waszą energię lepiej skupić właśnie na pisaniu wartościowych art o rodach, heraldyce - kategorie są mało ważne w tym wszystkim. jeśli ich nie będzie - nic się nie stanie. Gruzin (dyskusja) 21:36, 20 mar 2020 (CET)
      • Dla mnie apelacja Gruzin (dyskusja) jest do przyjecia ze wzgledu na merytoryczne podejscie. Jak kiedys ktos zrobi art. o Rodzie Ostoi, to wtedy dodamy kategorie "Ostojowie". I tyle. Wypowiadanie sie osob nie znajacych sie w temacie mija sie ze zdrowym rozsadkiem. camdan (dyskusja) 21:46, 20 mar 2020 (CET)
        • Kategoria:Ostojowie istnieje! Grupuje herb, herbownych nie mających osobnej podkategorii oraz podkategorie rodzin pieczętujących się Ostoją. A pisanie o rodzie w okresie średniowiecza (pytanie czy w sensie genealogicznym, ale to pytanie nie do mnie; pytanie też co z Ostojami, którzy nie pieczętowali się Ostoją, bo używali własnego znaku) należy w pierwszym rzędzie oprzeć na porządnych opracowaniach historycznych np. Bieniaka czy szerzej szkoły toruńskiej, tudzież Szymczaków, a nie na przekazach Paprockiego i Niesieckiego. Należy też pamiętać, że w przypadku Tek (nie jakichś teczek) Dworzaczka mamy do czynienia nierzadko z półproduktem (notatkami), a nie z pełnoprawną pracą monograficzną. Tu w zasadzie nawet do badań Piekosińskiego z przełomu XIX/XX w. należy podchodzić nierzadko krytycznie. — Paelius Ϡ 22:01, 20 mar 2020 (CET)
          • Adamt - sam Ciebie tutaj zaprosilem. Jakies problemy techniczne bo moja odpowiedz rozwniez nie zostala zapisana, druga rowniez. Tyle ze to co naspisales - ze kasuje cokolwiek jest nie tylko przykre ale rowniez karygodne. Osądzasz, nie majac prawa ani racji - bo to byl, tylko blad techniczny - moja odpowiedz system rowniez skasowal wiec pisze ponownie. Twoje zdanie w powyzszym temacie jest dlatego nieistotne, za racji tej ze admin nie powinien osadzac a pomagac. Jestes po prostu niewiarygodny. Adamt. skreslam siebie, komentarz absolutnie nie do przyjecia!/camdan Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 22:22, 20 mar 2020 (CET)
            • Ale ja Ciebie nie osądzam. Stwierdziłem fakt na podstawie historii edycji strony. Nie osądzam czy to był Twój błąd techniczny czy umyślny (pewnie ten pierwszy), poiniformowałem Ciebie że taki wystapił. Nie ma co z tego robić teorii spiskowej i fundamentu do obrony Twoich kolejnych wypowiedzi. --Adamt rzeknij słowo 07:36, 21 mar 2020 (CET)
          • @ Paelius - ok, rozmumiem Twoje przemyslenia. Niemniej musze sie Ciebie zapytac jakie masz wyksztalcenie w dzieninie heraldyki i historii Polski lub jakie masz rozeznawnie w temacie? Bo jezeli nie masz rozeznania w temacie to troche trudno na ten temat sie wypowiadac? Znasz paragrafy, ok - to Twoja domena. Jestes zasluzonym dla pl.wiki wikipedysta, byles adminem - zrobiles na pewno dal pl:wiki 1M wiecej niz ja, poswieciles swoj czas. Ale kompletnie nic nie rozumiesz w kwestii historii Polski. I kwestionujesz nawet ekspertow - jakim prawem? Jakim prawem masz ublizac profesorowi, ktory zna temat od sedna? Tak, ta kategoria "Ostojowie" jest potrzebna a to ze Ty tego nie rozumiesz jest zrozumiale - bo po prostu nie masz zadnej wiedzy w temacie i tyle. Skreslam, jako ze absolutnie nie do przyjecia twierdzenie i brak szacunku /camdan camdan (dyskusja) 22:32, 20 mar 2020 (CET)
• @Camdan "Twoje zdanie w powyzszym temacie jest dlatego nieistotne", "Jestes po prostu niewiarygodny" - miałam ostrzec, że jeden tego rodzaju wtręt, a Twoje konto zostanie zablokowane, ale widzę, że ataki na Adamta nie są jedyne ("kompletnie nic nie rozumiesz w kwestii historii Polski", "bo po prostu nie masz zadnej wiedzy w temacie i tyle"), więc już teraz dostaniesz czas na przemyślenie swojego zachowania wobec innych wikipedystów. Radzę przez ten czas uzupełnić wiedzę o działaniu admnistratorów w Wikipedii, a w szczególności o tym, że funkcja admina nie oznacza rezygnacji z roli wikipedysty. Tudzież zastanowić się nad własnymi ograniczeniami, zwłaszcza w świetle błędów, które niedyś wprowadziłeś do Wikipedii. Gytha (dyskusja) 22:48, 20 mar 2020 (CET)
• @Camdan Czy znasz się na mechanizmie kategorii na pl.wiki? Moim zdaniem ni w ząb tego nie rozumiesz. Ja tylko zacytuję jedno zdanie: "Wypowiadanie się osób nie znających się w temacie mija się ze zdrowym rozsądkiem". ~malarz pl ^PISZ 23:10, 20 mar 2020 (CET)
  • @ Gytha, Ϡ, malarz pl ^PISZ, Adamt, Paelius Ϡ, Gruzin, Teukros, Ciacho5
    • Nie wiem jaki mnie wczoraj wirus dopadl, ale przykrosc sprawila mi to ze Paelius mnie poucza w kwestii pisania (mysle ze teraz wie dlaczego)- wystarczy zobaczyc moja strone i wszystko jasne. A do tego siedze za granica i nie mam mozliwosci stosowania Polskich liter. Niemniej jestem Tobie Paelius wdzieczny za to, ze dbasz o nasz piekny Polski jezyk! Z wdziecznoscia przyjme kazde Twoje uwagi ale rowniez ze zrozumieniem mojego ograniczenia. Adamie, napisales "Nie kasuj czyichś wypowiedzi wstawiając swoich" - odpowiedzialem adekwatnie do tego co sam napisales. Stwierdziles cos, co nie bylo faktem a mnie zrobiles przykrosc. Odebralem to jako bezpodstawne osadzenie. Ale ok, zdarza sie, wytlumaczyles mi. Koniec tematu.
    • Niezaleznie od tego kto co pisze czy jakie nawet sa reguly tu na Wiki - moje posty, (ktore skresilem) byly nie na miejscu, to co napisalem bylo niewlasciwe i niegodne wg. wlasnego sumienia. Brak szacunku z mojej strony, co uwazam za karogodne. A to ze ktos inny popelnia bledy mnie nie usprawiedliwia. Dlatego z mojej strony przepraszam wszystkich za moje zachowanie. Jezeli chodzi o mnie to widac jaka cholera jestem. Dlatego zawsze - jezeli bylaby nastepna okazja (choc mam nadzieje ze nie) mozecie wyslac do mnie proste "camdan! :)" - i to wystarczy - bo albo adrenalina spadnie albo sam sobie naloze bana.
    • Do merytorycznich kwestii wroce za pare godzin. Odpoczynek mi sie przydal i teraz rowniez. Podam zrodla argumenty. Pozdrawiam was wszystkich serdecznie, camdan (dyskusja) 02:33, 22 mar 2020 (CET)

• • • • @ Gruzin (dyskusja), Adamt rzeknij słowo, Paelius Ϡ Zaczne od kategorii "Ostojowie" i podanie zrodel, odnoszacych sie do terminologii "Ostojowie". Podane na substronie IHPAN (Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk) w Slowniku historyczno-geograficznej Tutaj (na dole, przypis 1). Drugie zrodlo - Tutaj na str.58. Opracowanie drugiego zrodla:

• • • • Rada redakcyjna:dr hab. Klemens Bruski, prof. UGdr hab. Sławomir Górzyński, prof. UOdr hab. Dorota Michaluk, prof. UMKprof. dr hab. Krzysztof Mikulski (przewodniczący)prof. dr hab. Andrzej Rachuba.
      • Recenzenci: dr hab. Klemens Bruski, prof. UG, prof. dr hab. Jerzy Dygdała, IH PAN

• • • • Polecam drugie zrodlo - od str. 28 do 58 jest wcale niemalo o problemie, ktory chcialbym przytoczyc. Jest to publikacja relatywnie nowa bo z roku 2014.

• • • • Innym zrodlem, ktory po czesci omawia problem ale tu poslugujac sie testami DNA (nauka pomocnicza) - Tutaj

• • • • Istnieje projekt DNA Ostojow na FTDNA pod nadzorem p. Lukasza Lapinskiego, dr. Historii Polski. Prowadzone sa liczne badania, odnoszace sie do Ostojow. W swietle zrodel wiarygodnych, jak np Slownik historyczno-geograficzny, czy przytoczone wyzej drugie zrodlo mozna strwierdzic ze do Ostojow, nalezy 151 zweryfikowanych nazwisk. Herbem pieczetuje sie 208 rodzin zweryfikowanych, kilkadziesiat rodzin nie sa zweryfikowane, na razie nie ma stosownych zrodel. Ostojowie - mieszkali w skupiskach, w grupach blisko siebie. Mozna stwierdzic ze w tych skupiskach mieszklao kilka rodzin bo Jerzykowski na Baranowie to juz Baranoski a Baranowski na Chrzastowie to juz Chrzastowscy. Tak samo powinno byc z Illowieckimi bo Illowiec lezy blisko Blociszewa Blociszewskich. Testy DNA wykazaly jednak ze Illowieccy maja zupelnie inne DNA. Tak samo wyglada to u Adwancow i innych rodow. Dlatego na podstawie badan, mozna stwierdzic ze te 151 nazwisk odnosi sie do kilkudziesiat rodzin, zwanymi "Ostojowie.

• • • • Pozostaje wiec ponad 50 rodzin herbu Ostoja, ktorzy nie sa Ostojami jak rowniez kilkadzieisat rodzin, ktore prawdopodobnie pieczetowaly sie Ostoja ale rowniez nie nalezaly do Ostojow. I teraz odnosze sie do tego co kolega Igo2004 wczesniej napisal. Istnieje rodzina Janota Bzowskich herbu Nowina, tyle ze ta rodzina zmienila herb ale...nalezy do Ostojow. W tym przypadku mozna zastosowac kategorie "Ostojowie" bo nie ma dublowania, Bzowscy sa dopisani do Nowiny jak rowniez do Ostoi.

• • • • Problem wystepuje kiedy rodzina Mikorskich herbu Ostoja, nie nalezy do Ostojow. W obecnej sytuacji Mikorscy sa grupowani pod "Ostojowie" w subkaterii i dlatego jest to bledne. To samo bedzie dotyczyc kilkudzisiat innych rodzin jak np. Kallaur herbu Ostoja ale nie naleza do "Ostojowie" (rodzina tatarska). Jezeli wiec nie zastosujemy kategorii "Ostojowie", nie bedzie uwzgledniony rod Ostojow a tylko rodziny, ktore sie pieczetuja herbem Ostoja a to nie to samo!

• • • • Prosze zauwazyc jak to na dzien dzisiejszy wyglada w kategorii "Ostojowie" - Tutaj. Widac od razu w podkateoriach - Mikorscy herbu Ostoja, ktorzy do Ostojow nie naleza. Dlatego nawet jezeli mamy po czesci dublowac, wydaje sie konieczne aby przypisac "Ostojowie" tym, ktorzy do Ostojow naleza a nie to ze sie herbem pieczetuja. Inaczej zaliczymy do Ostojow nawet 100 nazwisk, ktore do Ostojow nie naleza choc pieczetuja sie herbem Ostoja. O odmianach nie bede juz wspominal. camdan (dyskusja) 15:16, 22 mar 2020 (CET)
• Powyższa wypowiedź niestety utwierdziła mnie w mniemaniu, że niestety nie dogadamy się. Co innego ród heraldyczny (wspólnota herbu), co innego ród genealogiczny (wspólnota descendentów), a co innego rodzina (wspólnota nazwiska). — Paelius Ϡ 15:43, 22 mar 2020 (CET)
  • @camdan Wyniki badań DNA są bardzo interesujące, tylko niewiele mają tu do rzeczy bo:
    • A) ktoś mógł zostać adoptowany do rodziny X herbu Ostoja i się X herbu Ostoja stawał pełnoprawnie, choć DNA z jego nowymi krewnymi miał zupełnie różne
    • B) skoro tak podnosisz kwestię znajomości historii Polski, to winieneś wiedzieć, że polskiej heraldyce, w odróżnieniu od angielskiej (1 człowiek=1 herb) lub niemieckiej (1 ród = 1 herb), wiele rodzin, niespokrewnionych ze sobą, mogło używać identycznego herbu, tworząc ród heraldyczny. @Paelius napisał to wyżej skrótowo, ja tu bardzo łopatologicznie. Kategoria:Ostojowie gromadzi ludzi i rodziny używające herbu Ostoja. Aż tyle i tylko tyle, związki genetyczne między nimi są nieistotne (choć fascynujące same w sobie i pokazujące jak "pokrewieństwa heraldyczne" miały się do "realnych" itp.)--Felis domestica (dyskusja) 15:54, 22 mar 2020 (CET)

• Przecierz skoro Mikorscy herbu Ostoja nie należą do rodów Ostojów wystarczy w tej kategorii usunąć błędną kategorię i po problemie. Jeżeli występują błędy merytoryczne (wzywam twórce kategorii@Mathiasrex) wystarczy je naprawić a nie dopisywać kategorie to setek innych biografii.--Adamt rzeknij słowo 15:43, 22 mar 2020 (CET)
  • Kategoria grupuje ród heraldyczny. I dobrze, bo na tę chwilę mamy za mało danych, by jednoznacznie wydzielić ród genealogiczny (pomijam już, że ród genealogiczny nie musi być oparty na spójności DNA). — Paelius Ϡ 15:56, 22 mar 2020 (CET)

• • • @Paelius Dziekuje za Twoja wypowiedz. Tak, rozrozniam wszyste te okreslenia o ktorych pisales. Podalem rowniez pewne zrodla, ktore powinny wyjasnic pewne kwestie. Jest to wazne dla zrozumienia innych historycznych wydarzen, np. dyplomacja i uklady przed Bitwa pod Grunwaldem. W przypadku niektorych rodow, mozna pisac o rodzie genealogicznym, natomiast w przypadku Ostoi poprawnie bedzie pisac "rod heraldyczny". Niemniej istnieje rowniez terminologia jak "Prusowie", Pomianowie, "Ostojowie" itd. - co rowniez ma swoja specyfike i niestety kazdy rod wyglada inaczej, nawet jezeli sa pewne podobienstwa. Nie, nie zgadzam sie ze "mamy za malo danych". @ @Felis domestica Dziekuje za Twoja opinie! Badania DNA sa tylo nauka pomocnicza ale bardzo przydatna aby wyeliminowac pewne bledy w roznych wczesniejszych publikacjach jak rowniez uczy nas jak zrozumiec speyfike Poskich rodow w sredniowieczu bo tak jak Paelius napisal, Polska heraldyka i genealogia jest bardzo szczegolna i nie ma odpowiedznikow w Europie. Jezeli ktos zostal zaadaptowany do heraldycznego rodu Ostoja, ma prawo nalezec do rodu heraldycznego i ma prawo pieczetowac sie herbem Ostoja ale nie nalezy do "Ostojow". Gromadzi rod heraldyczny ale niekoniecznie Ostojow. Slusznie piszesz, ze zwiazki genetyczne w rodzie Ostoi nie sa w tym temacie istotne, ale pokazuja pewne struktury rodu Ostoi.

• • • @Adamt - Dziekuje za konstruktywne podejscie! Nie wiedzialem ze @Mathiasrex jest Tworca kategorii, przeoczylem. W takim razie proponuje na razie zakonczyc ten temat i pojsc droga, ktora proponuje Adamt. To znaczy, skontaktuje sie z Mathiasrex i przedstawie mu problem. Opracowal wysmienity (medalowy) art. Ostoja (herb szlachecki), gdzie wysylalem roznego rodzaju zrodla aby pomoc. Zna specyfike Ostoi bardzo dobrze i dlatego to co proponuje AdamT, wydaje sie najlepszym rozwiazaniem. Zreszta, wspolpraca z Mathiasrexem byla nie tylko wzorowa ale byla dla mnie sama przyjemnoscia. Przypuszczam bardzo szybko rozwiaze problem o ktorym pisalem. Pozdrawiam wszystkich, camdan (dyskusja) 21:39, 22 mar 2020 (CET)

• • • • @Paelius, @Adamt, @Felis domestica. Przedyskutowalem kwestie kategorii z Mathiasrexi na razie nie ma sensu niczego zmieniac. Istniej dobra publikacja w teamcie ale w tym roku bedzie rowniez nowa. Poczekam wiec az druga publikacja wniesie wiecej do tematu. I wtedy mozna bedzie sie zastanowic co dalej. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 20:53, 25 mar 2020 (CET)

History of Latin in Poland, checking the facts

Hello everyone (I'm from the Afrikaans Wikipedia)

Sorry if this is the wrong page, I was using the Ambasada-page, and still have no idea where to paste this.

Only after I came across a book of 301 Polish Verbs (by Klara Janecki) last week, I had enough reason to start learning Polish. I've only started this week, but I'm already interested in the book Historya języka Łacińskiego w Polsce (1833) by Karol Mecherzyński.

I'm only on the first 8 pages, so I just want to get my facts straight:

Latin was imported alongside Christianity in Poland by the Roman rite of 965. In general, the priests were sent from Germany and Italy to Poland. These priests did not know Polish and they couldn't care any less about it: their apostolate started and ended in church - meaning, the service/liturgy was held in Latin, and that's it. The Czech priests, however, were more inclined to preach in Czech, for at that time Polish and Czech were a bit closer than it is today. But the preaching of Czech had no influence on the development of the Polish language.

Those who had all the power and the wisdom were foreigners, and the language used was Latin. Not a single Polish male served as a priest at that time. Also, the reason, as Mecherzyński believes, why the Polish language did not prosper or develop back then (by missionaries), was because of the Church creating a dichotomy, meaning, if I may illustrate it by using a modern example:

The Church was like a futuristic alien spaceship that (crash)landed with a shaft of light on Polish soil (although the spread of Christianity and Latin was quite slow). The Latin language therefore was elevated and constructed as the single and only medium of claiming the "moral high ground", but also "progress", "chic", "finesse", being "with-it", "education", while every other vernacular across Europe was seen as "backward" (and that it was best to keep it that way). As the local vernacular was seen as a (dangerous) medium to "reestablish" paganism, Latin, as the 'only' medium of international information (and otherworldly "splendour", "awe", etc.), would therefore attract more people to church.

The message, so it seems, was simple: join us, become civilized and share in the wealth of knowledge and prosperity, or, stay a heathen, remain backwards, but don't complain as the world change around you. The choice is simple... [Only later the Polish language also developed by translating from Latin]

That is the way I interpret Mecherzyński's book.

But now I came across this sentence and I have no idea what to make of it:

"Ci, którzy chcieli nad gmin pospolity wznosić się oświeceniem, uważali za konieczną dla siebie naukę Łacińskiego języka."

How would you translate it?

"Those who wanted to elevate the Enlightenment above the communities, saw it necessary to learn Latin."

This is my first question.

If this is the case, I assume the 'erudite' saw Latin as a key to the "pool of knowledge", the Republic of Letters, as something supranational, somewhere on a cloud, but himself still part of the local community. So, this has nothing to do with the individual, but the community itself.

According to Waquet, in her book Latin or the empire of the sign, there was a yearning for the Universal in Poland for ages: When the first republic was being set up in Poland - which marked the 'frontier' with the Byzantine world - it (Latin) was considered a factor of common identity between the various Slavic and non-Slavic peoples thus brought together in one state; at the same time it expressed the link with the West, with a form of civilization then considered of universal reach. This conviction was still alive in the 1950s, when a formula more than a century old was still current in Warsaw: 'Europe ends were Latin ends'. (p. 259)

But some questions follow after 1833 for which I have absolutely no answer.

Here is the second question:

As a satellite state of the USSR, how did Poland respond or react to Latin as part of the educational curriculum (school/university)? Most Polish to this very day are Catholic, and Latin would certainly be part of their own heritage and culture (think of the national archives, especially). The Polish had Latin as part of their curriculum almost 800-900 years before the Russians did (?). As far as I can tell, Latin was rejected by the Russian Soviets (Waquet, pp. 188-189) :

[...] a much more radical attack was made on Latin as a discipline for the mind: in Soviet Russia, Latin was suppressed. The Bolsheviks not only regarded Latin as "useless" but also disapproved of its formative function, judging that it "clogged up children's minds"; moreover, it was explained, "this is done simply to stuff the skull of a man who has no need of grammar, who will forget it, and who has docilely to obey, hear and read whatever he is ordered to"; in other words, instead of awakening the intellect, Latin was turning out slaves for the bourgeouisie.

Although the Soviet Russians still used Latin in Medicine, however.

And my last question.

The Second Vatican Council (1962) changed Mass to be held in the vernacular, no longer in Latin. How did the Polish respond?

Are there Polish Catholics, such as in the case of France, wishing to reinstate the old Latin Mass as before?

I'm sorry for showing my ignorance, perhaps you may want to fill in the gaps or refer me to other articles. Thank you, Suidpunt (dyskusja) 15:03, 21 mar 2020 (CET)

• First: "gmin" in this context doesn't mean 'community'. It means 'mob', 'plebeian class'. Second: Yes, there are some groups similar to French Lefebvrists, but they're marginal. Panek (dyskusja) 15:30, 21 mar 2020 (CET)

• The first sentence can be rendered as "Who by means of englightment wanted to elevate themselves above to common people, saw it necessary to learn Latin." Basically, for centuries, till 18th century Latin was a common tongue (or common written language) among the educated elites of Western Europe (which to large extent overlapped with Western, i.e. Roman Christianity). The Eastern Europe (Orthodox) had Greek as a elite language. So the saying of "Europe ends where Latin ends" (esp. in 1950s.) may also mean "We are not Russians (who are not Europeans but barbarians from Asian steppes) - I am, of course, simplifying to underscore the contrast. Of course, with the development of technical education and gemeral turn to vernaculars since 18th century, the Latin was in decline throughout Europe, and many educated people would rather study French/German/etc. not Latin, as a way to come in touch with educated elites of other countries.

• As for the fate of Latin in post WW II Poland - in general, the more classics-oriented curriculum was supplanted by the more technical and materialistic one. The main foreign language taught was Russian, then other Western languages. Latin was not really "suppressed" but relegated to specialized fields. For example there were high schools, which had "classical profile" class, where Latin (and sometimes Greek) was quite important subject. Also, so-called classes of biology-chemistry profile had Latin, because many pupils of this profile wanted to study medicine.

• Third, Catholic Church in Poland uses Polish now, although Latin mass is allowed on special occasions, and there are churches in which there is a Latin mass regularly. Hope that helps a bit --Felis domestica (dyskusja) 00:33, 22 mar 2020 (CET)

Thank you Panek and Felis domestica!Suidpunt (dyskusja) 08:25, 22 mar 2020 (CET)

Wsie w obwodzie [nazwa białoruskiego obwodu], Wsie w rejonie [nazwa białoruskiego rejonu]

Czy kontrowersyjna będzie zmiana nazw ww. kategorii na: Miejscowości w obwodzie [nazwa białoruskiego obwodu], Miejscowości w rejonie [nazwa białoruskiego rejonu]? Nie każda miejscowość to wieś. Za wschodnią granicą sporo jest innych (niż wsie) typów jednostek, jak chutory, osiedla, agromiasteczka itp, które formalnie rzecz biorąc, nie mieszczą się w pojęciu wsi i kategoryzując je w ten sposób mam pewien zgrzyt. Do tego są jeszcze części wsi. Bardziej ogólna nazwa lepiej w tych przypadkach pasuje. Białoruska i rosyjskie wersje, czyli te tworzone w językach urzędowych tamtego rejonu, posługują się pojęciem Населеныя пункты/Населённые пункты, które właśnie odpowiada pojęciu miejscowości. Tego typu zmiany mogłyby być robione stopniowo, ew. botem. A może nie ma problemu i można stosować uproszczenia kategoryzując wszystko do wsi? @Aotearoa @Khan Tengri @Lajsikonik @Tomasz91 @Tomasz Bladyniec @Vivuld. Bocianski (dyskusja) 17:40, 21 mar 2020 (CET)

Moim zdaniem nazwy Miejscowości w obwodzie [nazwa białoruskiego obwodu], Miejscowości w rejonie [nazwa białoruskiego rejonu] byłyby lepsze z wyżej przytoczonych powodów. Jednak obecne nazewnictwo istnieje już kilkanaście lat i tym samym wiele stron jest tak skategoryzowanych. Jeżeli ktoś mógłby je wszystkie pozmieniać za pomocą bota, to byłbym za. Jeżeli jednak miałyby istnieć równolegle dwa standardy nazewnictwa to miałbym mieszane uczucia. Tomasz91 (dyskusja) 18:03, 21 mar 2020 (CET)

Dwa standardy nie, co najwyżej nowotworzone kategorie tworzyłbym w tym standardzie, a z istniejących należałoby przenieść. Dla bota przeniesienie haseł z jednej kategorii do drugiej to łatwizna, kiedyś operowałem botem i robiłem takie edycje rutynowo. Nie robiłem tego od lat ale myślę, że technicznie nie byłoby to trudne. Jeśli nie, to stopniowo, ewolucyjnie. Bocianski (dyskusja) 19:00, 21 mar 2020 (CET)

Przenieś kategorie (z pozostawieniem przekierowania). Mój bot zrobi resztę. ~malarz pl ^PISZ 19:06, 21 mar 2020 (CET)

Poczekam jeszcze, może będą inne głosy. Póki co powiązany temat: istnieje kategoria Kategoria:Województwo białostockie (II RP), dublująca kategorię Kategoria:Województwo białostockie (II Rzeczpospolita). Z haseł należących do tej pierwszej należy usunąć wszystkie hasła i usunąć kategorię. Uzasadnienie do odlinkowania haseł: zgodnie ze zwyczajem, miejscowości kategoryzujemy wg ostatniego podziału. Uzasadnienie dlaczego usunąć tę kategorię, a nie drugą: bo w nazwie ma skrót, a poza tym, w drugiej są już podkategorie. Bocianski (dyskusja) 16:42, 22 mar 2020 (CET)

Gotowe. W kategorii:Obwód grodzieński stworzyłem Kategoria:Miejscowości w obwodzie grodzieńskim, która docelowo ma gromadzić podkategorie wg rejonów. Te już utworzyłem. Teraz z istniejących dotąd 5 kategorii (Wsie w rejonie mostowskim, Wsie w rejonie szczuczyńskim, Wsie w rejonie świsłockim, Wsie w rejonie werenowskim i Wsie w rejonie wołkowyskim) należałoby przesunąć hasła do ich odpowiedników - wystarczy przy tym zamienić w nazwie słowo Wsie na Miejscowości. Razem niecałe 500 edycji. To nazwałbym zadanie 1. Zadanie 2a: Hasła znajdujące się w kategorii Kategoria:Wsie w obwodzie grodzieńskim przesunąć do kategorii Kategoria:Miejscowości w obwodzie grodzieńskim. Idealnie byłoby - zadanie 2b - przesunąć od razu do właściwej podkategorii. Tu bot musiałby zamienić nazwę Wsie w obwodzie grodzieńskim na Miejscowości w rejonie [nazwa rejonu w przymiotniku], gdzie [nazwa rejonu w przymiotniku] = [drugie słowo w kategorii zaczynającej się od słowa Rejon] + [-m], np. w haśle Buszki: Kategoria:Wsie w obwodzie grodzieńskim i Kategoria:Rejon korelicki --> Kategoria: Miejscowości w rejonie korelickim. Bocianski (dyskusja) 22:27, 22 mar 2020 (CET)

Mnie proponowana kategoria odpowiada. Natomiast co do II RP - nie usuwałbym (owszem jedną z nich naturalnie tak) ale przydałaby się tam jeszcze kat. mówiąca o powiecie za czasów II RP. Vivuld (dyskusja) 17:59, 22 mar 2020 (CET)

Na pewno trzeba zmienić jej nazwę i umiejscowienie w drzewie kategorii. Rozpocząłem Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2020:03:22:Kategoria:Województwo białostockie (II RP). ~malarz pl ^PISZ 18:04, 22 mar 2020 (CET)

Ja nie widzę przeciwwskazań. Trzeba będzie tylko zmienić miejsce kategorii miejskich. — Paelius Ϡ 18:04, 21 mar 2020 (CET)

Jestem w stanie samodzielnie przebotować hasła (wyżej opisane zadania 1 i 2a). Bocianski (dyskusja) 21:19, 23 mar 2020 (CET)

Tylko chyba nie zauważyłeś, że ten bot już nie ma flagi. ~malarz pl ^PISZ 21:36, 23 mar 2020 (CET)

Oj tam, oj tam. To było najmniejsze zmartwienie w testach. Testowałem z własnego rachunku, nie z konta bota. Tego użyłem ostatnio 8 lat temu :) Chodzą za to bany? Bocianski (dyskusja) 22:07, 23 mar 2020 (CET)

dla ciebie nie, dla bota bezterminowy :-) ~malarz pl ^PISZ 22:09, 23 mar 2020 (CET)

No to zawnioskuję o flagę, ale tylko jeśli nie będzie bardziej godnych chętnych do wykonania tej pracy. Bocianski (dyskusja) 22:13, 23 mar 2020 (CET)

• czy w tej samej kategorii, na tym samym szczeblu będzie np. Mińsk i agroposiołek lub chutor? Bo wszystkie one to miejscowości. --Piotr967 podyskutujmy 15:58, 24 mar 2020 (CET)
  • Miejscowość to taki nazwany zamieszkały punkt, miasta też są miejscowościami. Jeśli są miasta i jest ich kilka, to można tworzyć kategorie miast, czy to w obwodzie, czy w rejonie (jeszcze ich jeszcze nie ma, a zazwyczaj są i dobrze, nie zamierzam dążyć do ich likwidacji bo i po co). Sam Mińsk jest akurat miastem republikańskiego podporządkowania, no i nie ma związków z Grodzieńszczyzną, o której tu piszemy, ale jak się domyślam, dążysz do następstw i słusznie, bo to samo dotyczyć powinno reszty obwodów. Struktura: (wg typów miejscowości) Miejscowości na Białorusi - w tym podkategoria Miasta Białorusi, w tym podkategoria Mińsk; (wg położenia) Miejscowości na Białorusi -- podkategoria Miejscowości obwodu grodzieńskiego - w tym podkategoria Miasta rejonu grodzieńskiego, tak to widzę i tu rewolucji nie widzę. Powtórzę jeszcze raz, pragnę uporządkowania kategoryzacji przez tę specyfikę, że relatywnie sporo jest miejscowości niebędących wsiami; nie widzieć czemu przyjęło się jakby to były zamienne sformułowania, a nie są. Bocianski (dyskusja) 17:44, 24 mar 2020 (CET)

* EDIT. Po kilku głębszych (momentach zastanowienia) przyszła mi do głowy inna myśl. Wioski niech sobie będą skategoryzowane do wiosek, co to szkodzi, natomiast jako że boli mnie czy można tam wstawiać inne typu miejscowości, to prostu zrobiłem Kategoria:Miejscowości w obwodzie grodzieńskim. W ramach tej kategorii mamy kategorie wg typów miejscowości, aktualnie 3: dla miast, osiedli i wsi. Ponadto, jako że obwód dzieli się na rejony, to dla każdego zrobiłem kategorię typu Kategoria:Miejscowości w rejonie brzostowickim; istniejące w przypadku niektórych rejonów kategorie typu Kategoria:Wsie w rejonie świsłockim są ich podkategoriami. Docelowo pewnie pojawią się takie kategorie dla każdego rejonu. Pozostało:: [1] przejrzeć istniejące hasła, jeśli miejscowość nie jest wsią to ląduje do kategorii miejscowości; [2] poprawić interwiki, gdyż kategorie be, be-tarsk, ru i uk odnoszą się do miejscowości, a nie wsi. Część z tej pracy wykonam sam, reszta pewnie będzie się działa "sama" sukcesywnie, bo jest kilka osób aktywnych w temacie. IMO wygląda to wszystko logicznie i jest jako taki ład. Bocianski (dyskusja) 20:28, 26 mar 2020 (CET)

Studia podyplomowe a kategoryzacja

Czy ukończenie przez kogoś studiów podyplomowych na uczelni X jest przesłanką do umieszczenia jego biogramu w kategorii Absolwenci uczelni X? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:04, 22 mar 2020 (CET)

Tak, dyplom studiów podyplomowych jest jak najbardziej legalnym dowodem na ukończenie uczelni. Bocianski (dyskusja) 21:26, 22 mar 2020 (CET)

Propozycja

Dzień dobry. Proponuję tymczasowo zablokować edytowanie wątku Mistrzostwa_Europy_w_Piłce_Nożnej_2020 z powodu częstego wprowadzania w artykule błędnych informacji, że w nazwie turnieju jest rok 2021.

To pewnie podobnie trzeba potraktować Olimpiadę. ~malarz pl ^PISZ 15:02, 24 mar 2020 (CET)

Angielskie stopnie u polskich pilotów

Pod wpływem tego zgłoszenia postanowiłem pododawać do infoboksów w artykułach o polskich pilotach RAFu, @Kerim44 zwrócił mi jednak uwagę, że może to być tylko zbędna kolorowanka i mógłbym przedyskutować to w Kawiarence. Więc oto jestem i pytanie brzmi: zostawić w infoboksach te stopnie czy całkowicie je usunąć? --MemicznyJanusz || Pokaż mi swoje towary 19:20, 24 mar 2020 (CET)

• MemicznyJanusz właściwie pokazał moje wątpliwości. W biogramach pilotów Polskich Sił Powietrznych w Wielkiej Brytanii nie widzę potrzeby by w infoboxach wstawiać drugi, angielski, stopień i na dodatek z jego rysunkiem. Angielski stopień zwyczajowo jest umieszczony we wstępie i to moim zdaniem wystarczy. Oczywiście to moje prywatne zdanie i podporządkuję się większości. Stąd moja prośba o "kawiarenkę"--Kerim44 (dyskusja) 19:30, 24 mar 2020 (CET)

Moim zdaniem stopnie brytyjskie, w ogóle powinny zniknąć z infobox, a także z nagłówków artykułów, i zostać opisane w treści biogramu.

Przyczyna jest prosta.

W PSP w Wielkiej Brytanii funkcjonowały stopnie stałe i funkcyjne.

Do 22 listopada 1943 żołnierz PSP posiadał stopień stały („polski”) oraz stopnie brytyjskie: stałe (zazwyczaj równorzędne z „polskimi”) lub funkcyjne, przyznawane w zależności od pełnionej funkcji.

22 listopada 1943 usankcjonowano w polskim prawie stopnie funkcyjne dla żołnierzy PSP, ale wyłącznie „w czasie trwania wyjątkowych okoliczności, wywołanych wojną”.

Stopnie funkcyjne mogły być wyższe lub niższe od posiadanych stopni stałych.

Np. w biogramie Eugeniusza Horbaczewskiego obok stopnia stałego (kapitan) podany jest brytyjski stopień majora, ale nie był to stopień stały tylko funkcyjny wynikający z pełnienia przez kapitana Horbaczewskiego funkcji dowódcy dywizjonu.

Podobnie, w biogramie Aleksandera Gabszewicza obok stopnia stałego (podpułkownik) podany jest brytyjski stopień pułkownika, ale był to stopień funkcyjny, który posiadał wyłącznie w okresie dowodzenia 18 Polskim Sektorem Myśliwskim. Po rozwiązaniu sektora dowodził skrzydłem i wówczas jego stopień stały był równy ze stopniem funkcyjnym (podpułkownika).

--grzes1966 (dyskusja) 22:10, 24 mar 2020 (CET)

Encyklopedyczność projektantów polskich monet

Zastanawiam się nad kontynuacją prac nad życiorysami projektantów (medalierów, rzeźbiarzy) polskich monet. Mam tutaj na myśli osoby, które zaprojektowały monety dla:

• Banku Polskiego w okresie 1919-1939
• Banku Emisyjnego w Polsce w latach 1940-1943
• Narodowego Banku Polskiego (od 1949 r.)

Część z tych osób była/jest profesorami, bądź znanymi artystami rzeźbiarzami i już znalazła się w pl.wiki. Część jednak nie ma, albo o tym mi nic nie wiadomo, osiągnięć na innych polach, które są naturalnie ency. Co gorsza część artystów rzeźbiarzy-projektantów pracujących dla Narodowego Banku Polskiego "ciągle żyje" :). Sumarycznie nie jest to grono duże, a mam na myśli jedynie projektantów tworzących dla banków emisyjnych, czyli tylko ci którzy tworzyli monety (oficjalne):

• obiegowe,
• próbne,
• kolekcjonerskie,
• okolicznościowe, czy
• bulionowe.

Czy istniałaby szansa aby tę grupę artystów uznać za grupę "naturalnie ency" (nie wiem czy użyłem właściwego określenia), tak aby każdy, dla którego istnieją źródła do życiorysu, mógł zaistnieć w pl.wiki i nie był kierowany do DNU z powodu nieencyklopedyczości osoby? Chciałbym uniknąć zbędnej pracy. Gonzuchna (dyskusja) 20:44, 24 mar 2020 (CET)

• Raczej ciężko byłoby tutaj mówić o autoencyklopedyczności. Przykładowo dlaczego osoba X, która zaprojektowała jedną monetę w kraju Y miałaby być encyklopedyczna (a tym bardziej autoencyklopedyczna)? Nie można natomiast rozpatrywać tylko polskich projektantów, trzeba wziąć pod uwagę, jakie ma to odniesienie do innych państw. Jeśli miałbym coś zaproponować — postarać się znaleźć osobę, wobec której istnieje jak najwięcej przesłanek do bycia encyklopedyczną i spróbować ją opisać; jeśli nie będzie do niej zastrzeżeń, próbować po kolei. Wostr (dyskusja) 20:57, 24 mar 2020 (CET)

próba zrobiona: Zygmunt Kaczor, czekam na opinie Gonzuchna (dyskusja) 14:21, 25 mar 2020 (CET)

Tu nawet nie ma cienia podejrzenia, jako że bohater biogramu był jednocześnie autorem monumentalnych pomników. W mojej jednak ocenie autorstwo projektu monet obiegowych, zwłaszcza używanych powszechnie przez wiele lat, encyklopedyczność zapewnia. 94.254.233.161 (dyskusja) 14:03, 29 mar 2020 (CEST)

Interpłciowość, czyli jak obojnak dołączył do Cygana i Eskimosa

Zastanawia mnie, skąd wziął się tytuł artykułu, jeżeli wszystkie źródła naukowe są po angielsku (w bibliografii jest coś po polsku, ale WER-M to to nie spełnia). Czy rzeczywiście „obojnak” jest już uważany, w języku polskim, za termin pejoratywny? Niektóre spośród źródeł obcojęzycznych wydają się mieć uszkodzoną neutralność, jak na przykład to, które „celebruje zaprzestanie przymusowych korekt płci u dzieci na Malcie”, podczas gdy za kilkanaście lat niektóre spośród tych dzieci według wszelkiego prawdopodobieństwa pozwą państwo o to, że pomimo istnienia odpowiednich procedur medycznych zmusiło je do życia z narządami obojnaczymi. Chciałbym też wiedzieć, dlaczego z artykułu poniekąd wynika, iż (gdzieś, kiedyś?) sportsmenki ze względu na ich osiągnięcia zmuszano do zmiany płci na męską, podczas gdy źródła oczywiście opisują limity poziomu testosteronu dla dopuszczenia do startu w zawodach. Zaznaczam, że to głos laika (choć z niemałą wiedzą o historii medycyny), mogę coś źle rozumieć. W każdym razie, dla dobra Wikipedii, proszę o wyjaśnienia i w miarę możliwości korekty. Pinguję główną autorkę artykułu: @Matinee71, ale na pewno przydadzą się też inne głosy. Z góry dziękuję za pomoc. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:30, 25 mar 2020 (CET)

• Na pewno Richard Goldschmidt nie stworzył terminu „interpłciowość”, on stworzył termin "Intersexualität" lub "intersexuality" (nie wiem, w jakim języku wtedy pisał). KamilK7 ✉ 08:26, 26 mar 2020 (CET)

Zdaje sobie sprawę, że artykuł wymaga dopracowania. Przy tłumaczeniu pomagali mi @Soldier of Wasteland, @Mpn i @MagdaRakita. I mimo to artykuł ten nas przerósł. Sam oryginalny artykuł na en wiki jest dość duży, a ponadto ma podpiętych wiele osobnych artykułów. Kwestie terminologiczną komplikuje też to, że w języku angielskim istnienie tylko określenie hermaphroditsm, a my mamy określenia "hermafrodytyzm" i "obojnactwo". A odpowiednikiem np określenia "true hermaphroditism" jest "obojnactwo prawdziwe". Ponieważ niejako poddaliśmy się zanim jeszcze tłumaczenie zostało skończone, to tym bardziej zabrakło czasu i energii by uzupełnić artykuł o polskie źródła. Artykuł pozostawiał nadal wiele do życzenia, ale nie chciałam, aby zalegał w moim brudnopisie. Tutaj możecie zobaczyć na czym praca staneła i w dyskusji poruszaliśmy też kwestię nazwy. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:09, 26 mar 2020 (CET)

Dopóki nie będzie źródła na nazwę, to hasło nie może istnieć w przestrzeni głównej. — Paelius Ϡ 10:38, 26 mar 2020 (CET)

• Na nazwę akurat źródła są, zarówno (str 169) naukowe (str. 285), jak i np. w postaci użycia przez RPO - jest tego więcej, podałem przykładowe linki, które mi wujcio Google podpowiedział na pierwszej stronie. KamilK7 ✉ 20:00, 26 mar 2020 (CET)

• Seksuologiczne... — Paelius Ϡ 23:49, 27 mar 2020 (CET)

Husyci

Bitwa pod Sudomierzem Kriis bis wskazywał na nieścisłości na PdA, ale poza tym tam są i inne problemy. Np. "Choć przy równowadze liczebnej jazda rycerska w polu zawsze wówczas pokonywała piechotę" wydaje mi się cokolwiek rewolucyjne, w kontekście trochę wcześniejszej Bitwa pod Crécy. Szczerze mówiąc Bitwa pod Poitiers (1356) też nie potwierdza w/w apriorycznego twierdzenia. Inna kwestia to hasło opisuje: na lewo był staw, na prawo wozy, w środku stali piesi Czesi. Kiego więc diabła jazda lojalistów z uporem szturmowała wozy, zamiast stojącą w gołym polu piechotę pozostaje zagadką. O ile wiem przebieg był inny: na lewo staw, na prawo wozy, a za nimi piesi. Czy ktoś ma wiedzę i źródła by to hasło trochę poprawić? --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 26 mar 2020 (CET)

Telefony zaufania

Pomysł przyjął się na facebookowej grupie, więc zgodnie z obietnicą piszę i tu. Myślałam dziś w nocy o tym, by przerzucić w artykule myśli samobójcze – a może i w dwóch innych – telefony zaufania z LZ z końca na początek do jakiegoś estetycznego komunikatu. Google tak pozycjonuje, że szukając czegokolwiek o samobójstwie trafia się właśnie na pierwszych pozycjach na telefony zaufania. Uważam (nie tylko ja), że miejsce takich telefonów (116 111, 800 70 2222, do tego być może nieuciekaj.pl lub podobna strona) jest nie w przypisach i LZ, ale na początku. Liczę na waszą kreatywność w kwestii zamieszczania tych informacji na samym początku w osobnym komunikacie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 08:44, 26 mar 2020 (CET)

• Ze względu na nadzwyczajny charakter tematyki jest to ciekawa propozycja Mpn (dyskusja) 08:53, 26 mar 2020 (CET)
• Dla mnie jedynym problemem jest kwestia czy miałaby być to jakaś subtelna informacja (pojawiająca się w artykule w podobnym miejscu co Kategoria:Szablony nagłówka Wikipedii), czy może większy komunikat (podobny do Szablon:Nmed). RoodyAlien (dyskusja) 08:57, 26 mar 2020 (CET)
  • Moim zdaniem powinien to być większy komunikat, tak aby był dobrze widoczny dla czytelnika. Albo coś pokroju szablon:nmed albo może ramka w stylu Szablon:Znaki specjalne. Myślę też, że tego typu szablon miałby też zastosowanie do innych artykułów niż tylko związanych z samobójstem. To samo mogłoby się pojawić w artykułach związanych z np przemocą domową lub przemocą seksualną. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 09:38, 26 mar 2020 (CET)
• Ramka nad infoboksem z tymi numerami i linkiem byłaby jak najbardziej na właściwym miejscu. Kenraiz (dyskusja) 09:09, 26 mar 2020 (CET)
•  Za Myślę, że pierwszy raz w historii Wikipedii można zaakceptować naruszenie zasad przez aklamację. Beno @ 09:21, 26 mar 2020 (CET)
•  Za Jeśli mamy szansę uratować choćby jednego człowieka, to należy to zrobić. Dla ewentualnych sceptyków spod sztandaru CWNJ: uważam, że najpierw jesteśmy ludźmi, dopiero potem encyklopedystami i w tej sytuacji możemy dla wyższego dobra zastosować inne uszeregowanie kolejności informacji. Gżdacz (dyskusja) 09:26, 26 mar 2020 (CET)

• @Gżdacz Tu moim zdaniem jest o tyle mało kontrowersji, że te strony nie mają nic wspólnego z działalnością zarobkową, więc nie reklamujemy czegoś dla korzyści. Bardzo wątpię, by osoba zainteresowana tymi telefonami (Google nie wszędzie pozycjonuje, z telefonu tak, ale z komputera już nie zawsze widzę) w stanie załamania czytała cały długi DA, żeby dotrzeć do LZ na końcu, podawanie tam czegoś potrzebnego szybko mija się z celem... A ten pomysł wziął się z życia, ja mogę czekać kolejne 2 tygodnie na poprawę (oby tym razem, bo już 2 czekałam) wg planu omówionego z lekarzem, ale myślałam dziś o tych, którzy mogą nie doczekać. Wyświetlenia artykułu myśli samobójcze są bardzo cykliczne jak widać na pageviews, mocny wzrost i mocny spadek – zdecydowanie inny, niż wzrosty i spadki normalnie w artykułach przy normalnym nimi zainteresowaniu, więc myślę że przydatność takiego komunikatu jest niekwestonowalna. Soldier of Wasteland (dyskusja) 09:52, 26 mar 2020 (CET)
  • Tak z czystej ciekawości, jaki artykuł miałaś na myśli mówiąc o czekaniu na jego poprawę dwa tygodnie i dlaczego "dwa tygodnie"? --Wargo (dyskusja) 08:37, 27 mar 2020 (CET)

•  Za Tak jak już pisałam na Facebooku – jestem za, i proponuję to samo w hasłach samobójstwo i samookaleczenie. Salicyna (dyskusja) 09:50, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw fatalny pomysł, a z tym "najpierw jesteśmy ludźmi" jeszcze gorszy. 1. To puszka Pandory - nie będzie potem odwrotu od umieszczenia w dziesiątkach tysięcy haseł u góry humanitarnych informacji, linków do organizacji pomagających (lub deklarujących), za jakiś czas dojdą czerwone ramki (czytelnik może wszak nie zauważyć tak ważnego komunikatu), potem żółte wypełnienia ramek. Potem prośby o datki na szlachetne cele - i nie tylko w hasłach humanitarnych - we wszystkich, bo przecież przeglądający hasła o pałacach też może mieć ciężkie problemy, więc trzeba doń trafić. I nie tylko w hasłach "samobójczych" - wszak o wiele więcej ludzi ginie w wypadkach, więcej od nowotworów, więcej od udaru, a są też b. groźne choroby permanentne (cukrzyca). Niemało też ofiar "zbrodni nienawiści", alkoholu, narkotyków, przemocy domowej, pedofilów. W każdym przypadku można argumentować, że ramka z telefonami/informacjami/poradami ratują życie i zdrowie, szlachetny cel itd. 2. zupełnie zbędny pomysł skoro "Google tak pozycjonuje, że szukając czegokolwiek o samobójstwie trafia się właśnie na pierwszych pozycjach na telefony zaufania". Czyli informacje są niezwykle łatwo dostępne, wręcz biją po oczach szukających. 3. Są tysiące organizacji mających w statucie w/w działania pomocowo-informacyjne i otrzymujące ze środków publicznych lub zbierające (często przymusowo) grube pieniądze na to. One mogą wykupić pierwszoplanowe ścieżki dostępu w necie i mass mediach. 4. Wikipedia to encyklopedia, nie poradnik ani księga potrzebnych telefonów wraz z godzinami pracy potrzebnych instytucji. --Piotr967 podyskutujmy 09:55, 26 mar 2020 (CET) P.S. Czemu nie zaproponować, że jeśli to takie ważne, to na Facebooku i Twitterze przy próbie wejścia powinna się pokazywać całoekranowa tablica z ratującymi życie/zdrowie tablica przez np. 10 minut, a dopiero później normalna treść? --Piotr967 podyskutujmy 09:58, 26 mar 2020 (CET)

• Duży optymizm, że w ogóle będziemy mieć wystarczająco dużo edytorów, żeby uzupełniali dziesiątki tysięcy artykułów (o cokolwiek). Soldier of Wasteland (dyskusja) 10:12, 26 mar 2020 (CET)
• O właśnie! Piotr trafił w dziesiątkę! Lepiej bym tego nie ujął. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:16, 26 mar 2020 (CET)

•  Za Jestem za. GiantBroccoli (dyskusja) 09:56, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw Moim zdaniem Wikipedia powinna być encyklopedią, a nie poradnikiem co zrobić, gdy ma się myśli samobójcze. Gdy ma się myśli samobójcze i szuka się pomocy, to powinno się wchodzić na inne strony, niż encyklopedia. Encyklopedia ma podać suche, merytoryczne, naukowe fakty. A nie ma służyć pomocom w radzeniu sobie z problemami. Mamy być neutralnym źródłem wiedzy naukowej, a nie poradnikiem. Także nie zgadzam się na taką propozycje. Tym bardziej, ze to byłby początek zmian w wielu wielu innych hasłach... Bo zawsze znalazłby się powód, by z jakiejś przyczyny coś na gorze wyróżnić. Nagle by były reguły, wyjątki, wyjątki do wyjątków, ogromne dyskusje, wojny edycyjne... Nie idźmy tą drogą... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:11, 26 mar 2020 (CET)

• Mamy np. Wykorzystywanie seksualne dzieci. Mamy tez np. alkoholizm. Wiele artykułów dotyczących pewnych problemów. To czemu tam tez nie dodać numerów telefonow na gorze artykulu? W tysiacach artykulow znaleźlibyśmy powody do złamania zasad. Moim zdaniem powinno zostać tak jak jest. Tworzymy encyklopedie. I moim zdaniem założenie, ze ludzie będą szukac pomocy w encyklopedii jest bledne. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:23, 26 mar 2020 (CET)

@Mariusz Swornóg no przecież już mamy taką propozycję - patrz głos wyżej Kamila Szczepanik (Matinee71). Zaczęło się --Piotr967 podyskutujmy 11:00, 26 mar 2020 (CET)

• Przeciw. Jak Piotr i Mariusz. Wikipedia to encyklopedia, a nie poradnik. Duży sprzeciw. — Paelius Ϡ 10:35, 26 mar 2020 (CET)
• Zły pomysł. 1) Są i inne problemy, jak wyżej wspomina Mariusz. 2) Telefony zaufania i ww. strony www obsługują OPP/NGOVy; wikipedia nie może promować jednych, wybranych (wybranych w skali całej encyklopedii, czyli np. pomijając OPP związane z powiedzmy ochroną zwierząt; jak i wybranych w skali problemu, tu: samobójstw, pomijając inne OPP, które zajmują się tym tematem); 3) jesteśmy encyklopedią. Masur juhu? 10:39, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw Niestety i ja jestem przeciw. Wskazywanie numerów zaufania jest braniem na projekt swoistej odpowiedzialności za los osób, które skorzystają z takich informacji. Obecnie nie ma informacji w Wikipedii, której zdezaktualizowanie miałoby taki kaliber i konsekwencje dla zdrowia i życia. Słusznie zauważono, że Wikipedia to encyklopedia a nie poradnik. Niestety są artykuły, które wyglądają jak poradnik/przewodnik, z czym właśnie trzeba walczyć. Mathieu Mars (dyskusja) 11:06, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw Encyklopedia to nie miejsce na numery telefonu i to jeszcze krajowe. Propozycja łamiąca masę zasad. Zdecydowany przeciw. Carabus (dyskusja) 11:14, 26 mar 2020 (CET)
• Mam mieszane uczucia. Większość powyższych głosów wydaje się wskazywać, że numery zaufania należałoby usunąć także z LZ. W dotychczasowej praktyce nikomu jednak nie przeszkadzały, a skoro mogą być w sekcji na dole artykułu, można je też przesunąć do szablonu. Ważąc jednak argument o równi pochyłej, sądzę, że przed podjęciem takich kroków należałoby przyjąć jasno sformułowane zasady, które uniemożliwią na przyszłość obicie większej części artykułów mniej lub bardziej dobroczynnymi ogłoszeniami. Na wypadek, gdyby miało się przydać, proponuję następujące rozwiązanie:

proszę o wyrozumiałość w wypadku jakichś defektów, to moja pierwsza próba pisania szablonu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:28, 26 mar 2020 (CET) PS Właściwie to byłbym wdzięczny, gdyby ktoś bardziej doświadczony zerknął na ten kod i wyjaśnił, czemu IF nieodpowiednio działa oraz skąd się wzięły czerwone linki.

•  Za Ciekaw jestem, jaki jest rozkład wiekowy osób za i przeciw. Ja jestem za i mam +50 (to znaczy, że trochę przeżyłem). Samobójstwo, samookaleczenie i myśli samobójcze - te trzy tak. Reszta nie z różnych powodów. Alkoholizm jest przewlekły, można poczekać, inne jak pedofilia mają niestety konotacje polityczne - zraz zgłoszą się chętni do walki politycznej z jakąś partią albo religią. Ale te trzy są najważniejsze, bo dotyczą sytuacji nagłych, często impulsywnych, to je znacząco wyróżnia z palety reszty podobnych zagadnień, a wikipediowy link wyskakuje w goglach na początku zawsze. Beno @ 11:38, 26 mar 2020 (CET)
  • @Beno Ja 21, ale od około 10,5 roku temat mnie bezpośrednio dotyczy (dlatego przestałam jakiś czas edytować i wróciłam w 2012 z nowym nickiem), mam wrażenie, że to nie od wieku zależy. Dziwię się, że niektóre z powższych komentarzy sugerują, jakoby w ogóle te linki były zbędne i ja tu chcę coś dodawać – one już są, tylko są w innym miejscu. Nie pełnią swojej funkcji tam, gdzie są, więc albo nie powinny być, albo powinny być gdzie indziej, albo jakoś bardziej wyszczególnione w obecnym miejscu. Do tego w cytowanym gdzieś wyżej fragmencie mojej wypowiedzi jest ucięty ten dosłownie zaczynający się słowo dalej, że nie w każdej przeglądarce/nie na każdym urządzeniu Google te swoje propozycje wstawia. A już sugerowanie, że osoby szukające pomocy nie powinny siedzieć na Wikipedii to moim zdaniem absurd – DA dla kogo jest? W ogóle artykuły o wszelkich trudnych sytuacjach, od myśli samobójczych przez zamieszki po trzęsienia Ziemi? Jak już argumenty są to niech będą chociaż związane z rzeczywistością, w rzeczywistości ludzie dowiadują się o sprawach dotyczących również siebie na Wikipedii. Nie każdy temat jest na tyle dobrze opracowany, żeby się o nim dowiedzieć poza Wikipedią (i odwrotnie). Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:00, 26 mar 2020 (CET)
  • @Beno, masz rację, często jest to sytuacja nagła i impulsywna, gdzie jedna linijka tekstu może uratować życie. Co do rozkładu wieku, pytanie jaki jest rozkład poglądów politycznych komentujących ludzi. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:47, 26 mar 2020 (CET)
    • @Nadzik a może byś zszedł z polityki, poglądów politycznych userów i zajął się pisaniem encyklopedii? Tzn. tutaj, bo poza wiki wolna droga --Piotr967 podyskutujmy 12:22, 26 mar 2020 (CET)
      • @Piotr967 piszę encyklopedię, staram się, żeby z dnia na dzień pisać ją coraz lepiej, po prostu ja akurat nie mam głęboko w poważaniu bezpieczeństwa ludzi i ich życia. Ostatnio miałem chwilę na dodatkowe przemyślenia (dla zainteresowanych Myślenie) i zdałem sobie sprawę, że jeżeli mogę edytować Wikipedię i jednocześnie pomóc ludziom (bo, ani mnie, ani projekt nic to nie kosztuje), to właśnie tak należy postąpić. Nawet nie jest to pogląd polityczny, to po prostu zwykła ludzka Przyzwoitość ;) . Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:32, 26 mar 2020 (CET)
  • Przykro mi, ale podejście uczuciowe w encyklopedii nie ma racji bytu. Jest po prostu zaprzeczeniem obiektywizmu (WP:NPOV). — Paelius Ϡ 13:49, 26 mar 2020 (CET)
  • @Beno Zgadzam się, że jeśli taki szablon by się pojawił to powinien dotyczyć tylko kwestii nagłych i impulsywnych. Myślę tylko, że oprócz tych trzech artykułów także inne mogłyby spełniać te kryteria. Osobiście dołączyłabym do tego zestawu artykuł zgwałcenie i przemoc domowa. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 15:37, 26 mar 2020 (CET)

• Myliłem się, myśląc, że sama idea spotka się z powszechną akceptacją, ale chyba jeszcze nic straconego. Pozwólcie, że wyjaśnię, dlaczego moim zdaniem jest to dobry pomysł. Nie trudno się domyślić, że czytelnicy odwiedzają Wikipedię z różnych powodów, tzn. ich motywacja do zdobycia informacji jest różna. Przypadek nastolatka z myślami samobójczymi, który czyta o artykuł o samobójstwie, znacznie różni się od przypadku osoby z problemem alkoholowym, czy kogoś, kto szuka informacji, co można zrobić z sąsiadem, który w jego ocenie źle traktuje swoje zwierzęta. Taka osoba może nie wiedzieć, skąd czerpać wiarygodne informacje, tym bardziej że w takich specyficznych stanach emocjonalnych, może nie mieć to dla niej większego znaczenia. Podejrzewam, że wszyscy rozumiemy, że Wikipedia nie jest poradnikiem oraz książką telefoniczną, ale nie musi być tutaj żadnego naruszania zasad, jeśli po prostu dokona się ich zmiany, dodając mały, wyczerpująco opisany i uzasadniony wyjątek (aby - tak jak pisałem na Facebooku - nie pojawiły się firmy, które postanowią dodać numer do swojej infolinii, bo „ludzie go potrzebują”). @Piotr967, Facebook od pewnego czasu ocenia, który z użytkowników przejawia niepokojącą aktywność, wyświetlając mu stosowny komunikat (jego merytoryczna wartość to inna kwestia). Twoje uwagi są generalnie bardzo cenne, bo byłoby źle, gdyby rozrosło się to i to w złą stronę, ale zwróć uwagę, że moglibyśmy podać tylko ten telefon, który w jakimś stopniu jest legitymowany przez władze (Telefon zaufania dla dzieci i młodzieży). To, co pisze @Mathieu Mars, jest równie cenne (chociaż myślę, że dezaktualizacja bardzo wielu informacji lub wręcz ich brak w wielu artykułach może stanowić zagrożenie dla zdrowia lub życia, jeśli założy się, że ktoś traktuje Wikipedię jako podstawowe, jeśli nie jedyne źródło informacji i my nie możemy brać odpowiedzialności za takie, a nie inne traktowanie Wikipedii przez czytelników), ale obecnie numer 116 111 nie tylko działa od 11 lat, ale od niedawna działa całodobowo (zdaję sobie sprawę, że ktoś mógłby zadać pytanie: na jak długo? - ale o to zawsze można dopytać u źródła). RoodyAlien (dyskusja) 11:56, 26 mar 2020 (CET)

• @RoodyAlien, dzięki za komentarz. Zasady tworzy się abstrakcyjnie, a nie pod konkretny przypadek. Cieszę się, że numer działa od 11 lat, bo zapewnia to stabilność pomocy i trwałe istnienie w świadomości społecznej. Niemniej jednak decydując się na daną regułę, trzeba popatrzeć szerzej i ocenić negatywne przypadki. Jeśli społeczność stworzy bardzo kazuistyczną regułę, to zaraz zaczną się wojny o arbitralne ocenianie, który numer jest utrwalony, a która pomoc niepotrzebna. Mathieu Mars (dyskusja) 12:07, 26 mar 2020 (CET)

są setki innych ważnych telefonów lub informacji ratujących życie zdrowie i przynajmniej deklaratywnie nie związane z biznesem. Co robić w przypadku podejrzenia zawału, udaru, bycia świadkiem przestępstwa, wypadku, pożaru itd. itp. są równie ważne jak poradnik antysamobójczy i osoba w w/w sytuacja również jest w stresie i potrzebuje natychmiastowej informacji świetnie widocznej, bo w stresie trudno zauważyć coś dyskretnego. O tym, że inicjatywa się nie zatrzyma na tym "mały, wyczerpująco opisany i uzasadniony wyjątek" świadczą już obecne wpisy: Salicyny i Kamila Szczepanik (Matinee71), jak widać godzina i mamy kolejne hasła do oszablonowania. W zbożnych celach oczywiście. Widać więc, że moja diagnoza- że skończy się na zalewie tysięcy haseł bijącymi po oczach kolorowymi prostokątami z telefonami, instrukcjami, apelami wszelkich możliwych "nagłych przypadków") już się spełnia, w w-wie deklaratywnej. Jeszcze raz powtórzę - to jest encyklopedia, nie książka ratownicza, telefony ratownicze są banalnie prosto dostępne w sieci, zwykle na 1. miejscu w Google. I nie, to nie jest specyficzna tematyka - to mowa trawa. To jeden z tysięcy przypadków, a problemy samobójcze młodzieży wcale nie zasługują na inne potraktowanie niż analogiczne problemy ludzi starszych, ludzi z zawałem czy udarem (lub ich bliskich). --Piotr967 podyskutujmy 12:17, 26 mar 2020 (CET)

•  Za Bardzo mocno za. To bardzo specyficzna tematyka i jeśli istnieje szansa, że komuś pomożemy, to warto. Zamieszczenie takiego linku to bardzo odpowiedzialne zachowanie. Zgadzam się z Salicyną, że powinniśmy to uwzględnić również w samookaleczeniu i samobójstwie. To hasła, do których ludzie mogą sięgąć w sytuacji trudnej, potencjalnie w związku z ryzykiem zachowania, które może zagrozić ich zdrowiu i życiu. Kiedy przeczytałam tę propozycję, to pomyślałam, że to aż dziwne, że decydujemy się na to dopiero teraz. Byłabym za szablonem, podobnym do tego w hasłach medycznych. Niech będzie widoczne. Magalia (dyskusja) 12:02, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw. Wikipedia to, póki co, encyklopedia, a nie poradnik gdzie można zadzwonić w danej sprawie, a sprawy mogą być różne, bo dla innego szukającego informacji inna będzie ta "ważna sprawa". Encyklopedia nie powinna wyręczać instytucji, stowarzyszeń, czy jakichkolwiek innych podmiotów w informowaniu o możliwości zdobycia porady w danym sposób. Nie informujemy o numerach telefonów do wydziałów komunikacji, instytucji świadczących pomoc psychologiczną, psychiatryczną, lekarzy danego rejonu. Nie wybierajmy co jest dla czytelnika ważne, bo dla jednego będzie to telefon zaufania, a dla kogoś innego będzie istotną sprawą nr telefonu do najbliższego Sanepidu, albo stacji krwiodawstwa. I nie ma to nic wspólnego z brakiem empatii. Nie istnieje "specyficzna tematyka" w encyklopedii - każda jest specyficzna. Ented (dyskusja) 12:12, 26 mar 2020 (CET)
• W LZ - na pewno może być (może jakoś wyróżnione dodatkowo, np ramką lub pogrubieniem?). Co do początku strony... trudno powiedzieć. Nie przeszkadzałoby mi to - podobnie jak zastrzeżenia na górze strony, że artykuły medyczne i prawne są nie do końca "halo" lub w jakimś haśle są niedostatki. Z drugiej strony - to ma być encyklopedia, a nie poradnik. Mimo to delikatne "za" w jakiejś przemyślanej formie. Emptywords (dyskusja) 12:13, 26 mar 2020 (CET)
•  Za Popieram całym moim sercem. Wikipedia jest medium, na którym ludzie po prostu polegają - tak wyewoluowała, do takiego poziomu zaufania społecznego i oczekiwań społecznych, pomóżmy więc te oczekiwania spełniać. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:23, 26 mar 2020 (CET)
• Granie na emocjach, prywatne traumy, spełnianie społecznych oczekiwań. Nagle wszystkie zasady (CWNJ, Polonocentryzm, NPOV, Ency itd.) przestały obowiązywać, bo ktoś się poczuł poruszony. Tak umiera merytokracja. Carabus (dyskusja) 12:28, 26 mar 2020 (CET)

• Bez przesady, przez samą propozycję? Żadna moja ani niczyja edycja w związku z tym nie miała miejsca. Dostałam komunikat, że powinnam wrzucić temat do Kawiarenki, żeby ludzie podyskutowali o tym pomyśle, więc tutaj temat już jest za sugestią. Wracam do swojego przyszłego DA w brudnopisie, oby mi kukułki wschodnie wybaczyły pomysł, którym złamałam tyle zasad naraz (całe szczęście ptaki trudno urażają się myśleniem). Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:38, 26 mar 2020 (CET)

• Przecież widać, że nie rozmawiamy o istniejących edycjach, ale o propozycji edycji które, gdyby miały miejsce, łamałyby te zasady. Po co to tłumaczyć? Ważniejsze jest jednak pierwsze zdanie Carabusa: "granie na emocjach, prywatne traumy, spełnianie społecznych oczekiwań". Te niezwykle trafne określenia dotyczą już samego faktu składania tego rodzaju propozycji. Jest to propozycja typu "dej mam horom córkę", a więc skandalizująca propozycja. Po co składać propozycje, od których trzeba się opędzać? Henryk Tannhäuser (...) 13:10, 26 mar 2020 (CET)

•  Za Jestem bardzo za, myślę, że będzie to fantastyczny wyraz naszej troski o zdrowie psychiczne i życie osób, które bardzo często potrzebują fachowej pomocy, a z różnych powodów po nią nie sięgają, tylko gdzieś tam cichcem, nieraz nawet w trybie incognito przeglądarki, buszują po Wikipedii. Zresztą mam nadzieję, że nikt nie weźmie mi za złe, jeśli powiem, że jestem przekonany, iż nawet ta Kawiarenka na co dzień wyglądałaby inaczej, gdybyśmy nawet my jako wikipedyści bardziej serio podchodzili do dbania o ten aspekt naszego zdrowia. Kwestią do dłuższej dyskusji jest lista artykułów do oszablonowania, osobiście byłbym za dość wąskim jego stosowaniem, ale to temat na trochę później. Na razie stwórzmy szablon i wstawmy chociaż do kilku najbardziej oczywistych haseł, na czele z samobójstwo. Powerek38 (dyskusja) 12:29, 26 mar 2020 (CET)

• @Powerek38, stworzyłem już Wikipedysta:Marcowy Człowiek/Nsam, ale wymaga on jeszcze rzutu oka kogoś bardziej obeznanego w technikaliach, gdyż nie do końca działa. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:55, 26 mar 2020 (CET)

• Ale ofiarą pedofilii nie pomagamy prawda? Alkoholicy mogą poczekać, w końcu się nie pali. Przemoc w rodzinie to w sumie również nic nagłego. W moim odczuciu to zabawy w pana Boga polegające na ocenianiu ludzkich tragedii, ktoś dał nam do tego prawo? Stanowcze nie. To encyklopedia. Tokyotown8 (dyskusja) 12:34, 26 mar 2020 (CET)

a jak się pali, to też mogą ludzie poczekać:) Straż pożarna lub Pożar nie ma żadnej ramki, rameczki, a nawet nr telefonu ratunkowego. Pogotowie ratunkowe to lepiej nie zaglądać, bo jeśli nawet ktoś go nie potrzebuje, to po przeczytaniu hasła będzie potrzebować. --Piotr967 podyskutujmy 12:41, 26 mar 2020 (CET)

• „Granie na emocjach, prywatne traumy, zabawy w Pana Boga”? Umieszczenie telefonu w linkach zewnętrznych nikomu nie przeszkadzało przez lata, a kiedy ktoś sugeruje przesunięcie go do szablonu lub infoboksu, nagle sypią się tak niewybredne komentarze? Czy zdajecie sobie sprawę, że to już pogranicze ataku osobistego na proponentów tej zmiany, w tym kilkoro doświadczonych administratorów? Zamiast odnieść się do argumentów strony przeciwnej, próbujecie je zdewaluować. Proszę o zachowanie adekwatnego poziomu wypowiedzi, to nie jest Sejm. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:53, 26 mar 2020 (CET)

Nie udawaj proszę, że nie ma argumentów, bo są podane. Poza tym część argumentów za wprowadzeniem odwoływała się do emocji (ratowanie zagrożonych) i do spraw prywatnych, indywidualnych. Jest różnica między LZ, który jest zawsze podawany na końcu i który zawiera informacje rozszerzające treść hasła, a eksponowaniem czegoś na górze w ramce, bo to już jest reklamowanie danej treści. Można by się być może zgodzić, że telefony zaufania są zewnętrznym rozszerzeniem treści o dane, które nie powinny być w haśle, nie ma natomiast żadnego powodu by w encyklopedii telefony do czegokolwiek były na pierwszym miejscu, wyeksponowane o ile nie są tematem hasła), tak samo linki do nich. Ale jeśli b. przeszkadza Ci rzekomy brak konsekwencji, to mogę się zgodzić na skasowanie LZ z telefonami. --Piotr967 podyskutujmy 13:29, 26 mar 2020 (CET)

Też jestem za usunięciem. Może też przy okazji da się usunąć ten szablon medyczny — wreszcie. — Paelius Ϡ 13:44, 26 mar 2020 (CET)

Kiedy napisałeś swoją pierwszą wiadomość przeciw propozycji, przedstawiłeś cztery argumenty. Do pierwszego z nich („puszka Pandory”) odniosłem się, wskazując na konieczność doformułowania zasad i niedopuszczalność wprowadzania takich zmian w trybie łamania istniejących regulacji. Drugi i trzeci z nich nie odnoszą się właściwie do funkcjonowania Wikipedii, tylko innych instytucji, więc nie powinny mieć wpływu na nasze wewnętrzne regulacje. I wreszcie czwarty jest sprzeczny ze stanem faktycznym, gdyż te telefony już u nas są (dyskusja dotyczy tylko przesunięcia ich na górę artykułów), a przy tym skrajnie ogólnikowy (ze wstępu „Wikipedia to encyklopedia, zatem…” można wyprowadzić niemal każdy wniosek). Wszystkie Twoje wypowiedzi podążają w kierunku domagania się całkowitego usunięcia tych numerów z Wikipedii, więc nie rozumiem, czemu teraz zaledwie „możesz się na to zgodzić”. Można określać „ratowanie zagrożonych” mianem „odwoływania się do emocji”, ale można też „najkorzystniejszym dla czytelnika układem treści”, a to już brzmi zupełnie inaczej. I wreszcie — w odpowiedzi na pytanie Bena SoWa pobocznie wspomniała o swoich prywatnych doświadczeniach, co całkiem mylnie przedstawiasz tak, jak gdyby miał to być jej główny argument za wprowadzeniem zmian; nie sądzisz, że może to być łatwo odebrane jako manipulacja? Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:49, 26 mar 2020 (CET)

Ale to ja forsuję szablon po nomen omen trupach, gdy widać, że jest opór? — Paelius Ϡ 14:13, 26 mar 2020 (CET)

• • No ale, jak pisać, skoro część administratorów najwyraźniej nie rozumie: a) co to jest encyklopedia; b) do czego służy encyklopedia (na pewno nie do spełniania oczekiwań społecznych). — Paelius Ϡ 13:05, 26 mar 2020 (CET)
    • Piszemy Wikipedię dla ludzi, dla społeczeństwa. Według czysto technicznych danych o ruchu, odwiedza nas ok. 12 mln unikalnych użytkowników z Polski miesięcznie. Oczywiście możemy stwierdzić, że mamy ich gdzieś. Ale osobiście bardzo ich cenię i chcę spełniać ich oczekiwania, w granicach rozsądku. Powerek38 (dyskusja) 13:13, 26 mar 2020 (CET)
      • Nie Powerku. Piszemy wikipedię, by zawierała sumę ludzkiej wiedzy. Odbiorcy są tu nieistotni, ani też to w jaki sposób będą z danych zawartych w hasłach korzystać. — Paelius Ϡ 13:15, 26 mar 2020 (CET)
        • "chcę spełniać ich oczekiwania" to może również bannery z prośbami o datki dla zbierających na leczenie, na ofiary wojny, epidemii, pożaru, wykluczenia społecznego, na akcje spełniania marzeń chorych ludzi, na hospicja? Może zamieścimy w każdym haśle 10 reklam komercyjnych, o ile np. 1 % z reklamy będzie na w/w cele? To jest encyklopedia, nie hosting dobroczynny. --Piotr967 podyskutujmy 13:21, 26 mar 2020 (CET)
          • W typowych wydawnictwach encyklopedycznych nie ma też nad każdym hasłem medycznym szablonów typu Nmed, a przecież nie kwestionujemy ich użyteczności. Wysuwane powyżej argumenty prowadziłyby prostą drogą do likwidacji wszelkich infoboksów: skoro „odbiorcy są tu nieistotni”, to po co im tak ułatwiać życie, wszystkie informacje są dostępne w tekście artykułu. Tak jest, taki Szablon:Okręt infobox to w zasadzie to samo co prośba o datki na hospicja (przepraszam za ironię). Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:27, 26 mar 2020 (CET)
            • Ależ (jako encyklopedysta — tutaj, na wikipedii, jak i w świecie realnym) kontestowałem te szablony od początku, jako zbędne. Tylko zostałem zakrzyczany przez fachowców. — Paelius Ϡ 13:31, 26 mar 2020 (CET)
            • Infoboksy są raczej niefajne i nie bez powodu wszyscy starają się je tworzyć w sposób przemyślany i zwięzły. A jednak w jakiś sposób prezentują, porządkują i ilustrują wiedzę - i to niekoniecznie tak, by spełniać potrzeby odbiorcy, w tym masowego (zresztą nie znamy tych potrzeb, możemy się co najwyżej domyślać). To zupełnie inna sytuacja. (O Nmed się nie wypowiadam, bo nie czytałem żadnych dyskusji o nich, ale też mnie zawsze dziwiły). Henryk Tannhäuser (...) 13:46, 26 mar 2020 (CET)
              • Paeliusie, zgadzam się z Marcowym, że insynuowanie Oldze wielu rzeczy u naruszeń zasad to jednak naprawdę wypowiedzi na granicy. Można się zgadzać, można się nie zgadzać, ale naprawdę proszę o wzajemny szacunek i zachowanie dobrej woli. Magalia (dyskusja) 13:31, 26 mar 2020 (CET)
                • Ale ja coś insynuuję? Nie, ja piszę, że osoby popierające nie przeczytały zasad. I Magalio. Po raz kolejny stosujesz socjotechnikę (ci co się zgadzają na propozycję dobrzy, Ci co się nie zgadzają źli). Ja widzę z kolei brak szacunku do tego, czym jest encyklopedia (a jest to najważniejsze). — Paelius Ϡ 13:33, 26 mar 2020 (CET)
                  • @Magalia, tu nie chodzi o jakieś insynuowanie naruszenia zasad, tylko o fakt, ze Olga kilkukrotnie przytacza w dyskusji swoje doświadczenia z myślami samobójczymi, co może zostać odebrane przez innych (np. ja tak to odbieram), jako pozamerytoryczne wpływanie na emocje rozmówców biorących udział w merytorycznej dyskusji. Trochę na zasadzie: mam myśli samobójcze, tylko ja wiem o czym mowię, moja propozycja jest nie do odrzucenia, bo jak chcecie inaczej, to nie macie empatii do mnie i innych tego typu osób... Ja nie wątpię, ze Olga chciała dobrze, ale moim zdaniem wypadło to fatalnie, zwłaszcza przez te prywatne wycieczki osobiste... :( Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:44, 26 mar 2020 (CET)
                  • Szacunkiem jest także nieskładanie skandalizujących propozycji. Mi na przykład zepsuła humor, a miałem dobry. Henryk Tannhäuser (...) 13:50, 26 mar 2020 (CET)
                  • Paeliusie, proszę o diffy z uzasadnieniem tej socjotechniki i wskazaniem, gdzie napisałam, że ci, co się nie zgadzają, są źli. Skoro robię to po raz kolejny, to proszę o wskazanie również tych innych przypadków. Proszę też Mariusza o diffa, w którym Olga napisała "tylko ja wiem, o czym mówię, moja propozycja jest nie do odrzucenia..." itp. Bo ja tego nie widzę, a jest przytaczane w pochyleniu, więc chyba cytat a nie osobista fantazja Mariusza? Naprawdę nie musimy się wszyscy zgadzać, nawet, dla dobra projektu, nie powinniśmy. Ale chciałabym, żebyśmy potrafili o tym dyskutować bez insynuacji, przekręcania słów, dopisywania motywów. Tylko merytorycznie. ~~~~
                    • Dam coś lepszego: [5]. Do przemyśleń. Aha. W pochyleniu (wyróżniony) nie musi być cytat.— Paelius Ϡ 14:02, 26 mar 2020 (CET)

to ja poproszę niepodpisaną Magalię o wskazanie gdzie w tym "W moim odczuciu to zabawy w pana Boga polegające na ocenianiu ludzkich tragedii, ktoś dał nam do tego prawo?" jest "insynuowanie Oldze wielu rzeczy u naruszeń zasad" i coś na pograniczu ataku osobistego. Tylko merytorycznie --Piotr967 podyskutujmy 14:05, 26 mar 2020 (CET)

@Mariusz Swornóg I co, sama bym sobie dzwoniła jak wstawię? ;) (abstrahując od tego, że z nich nie korzystałam i nie korzystam, a też nie jestem w żadnej OPP/NGO i korzyści z tego nie odniosę) Póki co nie odbywam wycieczek osobistych, w odróżnieniu od osób piszących o horej curce, zabawie w boga, prywatnych traumach, próbie manipulacji, graniu na emocjach, spełnianiu społecznych oczekiwań i takich tam. Prawidłową pracę jakiejkolwiek rzeczy w Wikipedii widzę właśnie tak, że każdy pomysł tego typu – najbardziej szalony też – jest poddawany pod dyskusję, dla każdego, nieważne od stażu, czy to admin czy nie itd., a nie wdrażany bo ktoś tak chce. Ponieważ @Magalia poprosiła mnie, żebym tu wstawiła wątek, to wstawiłam. Też miałam dobry humor, ale mi się zepsuł, jednak nie można go popsuć dwa razy, dzięki czemu spokojnie mogłam zacząć dyskusję w Kawiarence. Soldier of Wasteland (dyskusja) 14:06, 26 mar 2020 (CET)

Przed wstawieniem powinnaś była się zapoznać z odpowiednimi ustępami w WP:CWNJ i WP:Polonocentryzm. — Paelius Ϡ 14:09, 26 mar 2020 (CET)

Ponieważ w natłoku wiadomości przypisałam Paeliusowi wypowiedź Carabusa, więc muszę wycofać to, że insynuuje Oldze naruszenia zasad. Adresatem tego powinien być Carabus, Paeliusa za to mogę szczerze przeprosić - przepraszam, nie miałam racji przypisując Ci tę wypowiedź. Byłoby fajnie gdyby teraz z kolei przestał insynuuować mi socjotechnikę na podstawie swojego własnego linku do PWN albo nadal podał diffy na moje wielokrotne zachowania tego typu.. Możemy tak zrobić? Magalia (dyskusja) 14:12, 26 mar 2020 (CET)

Napadłaś na mnie, a potem przeszłaś do uładzania. Nie jest istotne czy to było adresowane do mnie, czy do Carabusa. Jeśli chciałaś się wypowiedzieć koncyliacyjnie, trzeba było tak zrobić (bez uwag względem strony, z której działalnością się nie zgadzasz). To jest zachowanie socjotechniczne. — Paelius Ϡ 14:20, 26 mar 2020 (CET)

•  Przeciw Doceniam dobre intencje SoW i popierających ten pomysł, ale utożsamiam swoją opinię z tym, co napisał Piotr967(edycja z 09:55, 26 mar 2020). Michał Sobkowski _dyskusja 13:56, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw. Zgadza się z Piotrem i Mariuszem. Wikipedia jest encyklopedią, a nie poradnikiem/forum dyskusyjnym dla osób zmagających się z danymi chorobami. Od pozyskania informacji, gdzie dzwonić ws. zaburzeń depresyjnych i innych chorób, są odpowiednie strony. Zawsze można też iść do psychologa czy psychiatry i zgłosić do nich po pomoc. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:27, 26 mar 2020 (CET)

• Zupełnie jak w polskim Sejmie – każdy ma coś do powiedzenia, a nikt nie słucha przedpiścców. Tymczasem problem jest banalny – istnieje bardzo mała grupa artykułów, w których ten szablon ma sens. Ani w przypadku pożaru, ani w przypadku zawału nikt nie sięga do Wikipedii. Do Wikipedii, do wybranych nielicznych artykułów sięgają osoby bezradne, szukające wsparcia, którego co do zasady nie można znaleźć gdzie indziej, łącznie zresztą z telefonem zaufania. Ile jest takich artykułów? Padła propozycja trzech. To jest nic, a szablon nie musi być na pół strony. Samookaleczenia, samobójstwa i wahanie się przed rozmową z enigmatycznym, instytucjonalnym telefonem zaufania to są naprawdę szczególne przypadki. I o tym rozmawiajmy, zamiast pieprzyć bzdury na tysiąc innych tematów.
  Primo - czy są to rzeczywiście artykuły szczególne,
  secundo - ile ich jest.

Beno @ 14:26, 26 mar 2020 (CET)

• A co z chorymi na raka? W Polsce notuje się około 10 tys prób samobójczych, za to chorych na raka (każdego rodzaju) jest około 150-170 tys rocznie. Te osoby sięgają po każdą możliwą informację. Jest ogromna liczba grup wsparcia, telefonów zaufania, grup pomocowych. Czy mamy ich potrzeby, ich tragedię zignorować? Oni mają więcej czasu na znalezienie potrzebnych informacji?Tokyotown8 (dyskusja) 14:58, 26 mar 2020 (CET)

• 1. Z punktu widzenia encyklopedii nie są to artykuły szczególne. 2. Skoro tak, nie ma znaczenia ile ich jest. — Paelius Ϡ 14:28, 26 mar 2020 (CET)
  • 1. Ponieważ Wikipedia nie czyta Wikipedii, to jej punkt widzenia jest nieistotny. 2. Policzmy zatem. Gżdacz (dyskusja) 14:32, 26 mar 2020 (CET)
    • Nie jest istotne, kto czyta wikipedię. Ja nie piszę haseł, by ktoś je czytał. Mają być i tyle. — Paelius Ϡ 14:33, 26 mar 2020 (CET)
      • To czemu gardłujesz w sprawie tego, co czytają czytelnicy, skoro nie są dla Ciebie istotni? Gżdacz (dyskusja) 14:37, 26 mar 2020 (CET)
        • Bo mam szacunek do encyklopedii i tego, jak ona powinna wyglądać. — Paelius Ϡ 14:38, 26 mar 2020 (CET)
          • Bez przesady, Wikipedia zasługuje na szacunek, ale jako dzieło ludzkich rąk, które w związku z tym ludzie mogą zmieniać jeśli uznają że mają powód. A czytelnicy są istotni, bo dla nich i dzięki nim Wikipedia istnieje. Wprawdzie to my piszemy artykuły, ale to byłoby bezsensowne gdyby oni ich nie czytali i niemożliwe bez ich darowizn i procentów podatku finansujących infrastrukturę, informatyków, prąd, itp. Gżdacz (dyskusja) 00:35, 27 mar 2020 (CET)

Dobrym pomysłem byłoby umieszczanie w przypadku długich artykułów szablonu {{Zastrzeżenia|medycyna}} na górze strony i dodanie parametru skutkującego wyświetleniem komunikatu: "Jeśli doświadczasz problemu związanego z opisywanym zagadnieniem, skontaktuj się..." BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:39, 26 mar 2020 (CET)

Góra artykułu jest od informowania o problemach z danym artykułem, a nie do zamieszczania porad nijak nie związanych z wikipedią. Widział ktoś kiedyś encyklopedię z czymś podobnym? Carabus (dyskusja) 14:52, 26 mar 2020 (CET)

• Na marginesie: większość argumentów "za" jest podpartych Argumentum ad misericordiam, czyli pozamerytorycznym sposobem argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór, starając się w sposób afektowany odwołać do naszych uczuć. Tylko pokrótce: "uważam, że najpierw jesteśmy ludźmi, dopiero potem encyklopedystami", "jedna linijka tekstu może uratować życie", "jeśli istnieje szansa, że komuś pomożemy, to warto", "zaufania społecznego i oczekiwań społecznych", "troski o zdrowie psychiczne i życie osób, które bardzo często potrzebują fachowej pomocy". Mam wrażenie, że jako osoba przeciw, jestem aspołeczny, z brakiem empatii, nie chcę pomagać, nie jestem człowiekiem ale tylko encyklopedystą, nie chcę ratować życia, i nie spełniam swoją postawą oczekiwań społecznych... :( czyli krótko: jestem złym człowiekiem. Stawianie takich argumentów "za" to nadużycie, bo sprzeciwianie się propozycji jest zaprzeczeniem własnych przekonań. Ented (dyskusja) 15:04, 26 mar 2020 (CET)

Niemal my wszyscy (nie tylko @Paelius) edytujemy Wikipedię z tego samego powodu: bo to świetna zabawa. Te wszystkie zasady, które sami sobie ustalamy – to są tak właściwie reguły tej zabawy. Ale przychodzą w życiu człowieka takie momenty, kiedy trzeba przerwać zabawę i zająć się naprawdę poważnymi sprawami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:18, 26 mar 2020 (CET)

• A jakie to są te ważne sprawy podczas pisania encyklopedii? Bo zajmowanie się dbaniem o zdrowie i życie Polek i Polaków raczej nie jest zadaniem piszących encyklopedię: są od tego instytucje, stowarzyszenia, agendy, etc. Proszę zajrzyj do błędów w argumentowaniu Argumentum ad misericordiam, bo o tym pisałem powyżej o odwoływaniu się np. do "poważnych spraw". Jeżeli mamy zająć się owymi poważnymi sprawami to twórzmy hasła typu Mały Jaś z fundacji X prosi o wsparcie, bo operacja kosztuje 2 mln $ i może mu uratować życie, bo przecież "zaufanie społeczne i oczekiwania społeczne" są takie, że Wikipedia powinna pomagać. Szpital Y prosi o wsparcie w zakupie Y, który to sprzęt pomoże uratować życie w przypadku Z. Twórzmy strony z dawcami szpiku dla każdego powiatu/gminy, bo szpik ratuje życie; róbmy encyklopedyczne wykazy o zapasach krwi w każdym szpitalu (i umieszczajmy w ramce na górze każdego hasła) i krwiodawców, aktualizowane co dzień - wyznaczmy dyżury, a wykazy ze szpitali wrzucajmy na commons. To są też "poważne sprawy", czyż nie? Czy nie warto się nimi zająć i odłożyć "zabawne" pisane encyklopedii o kolejnym malarzu, wojskowym, czy pisarzu...? Ented (dyskusja) 15:50, 26 mar 2020 (CET)
• Dbanie żeby encyklopedia była pisana stylem encyklopedycznym i przestrzegała własnych filarów to zabawa, za to wpisywanie do encyklopedii numerów telefonów to poważna sprawa. Trzeba to koniecznie przekazać twórcom PWN-ki i Britanniki Carabus (dyskusja) 15:54, 26 mar 2020 (CET)

• Jestem słabo „za” (choć obustronnie bezkompromisowy styl dyskusji wtłacza mnie wyraźnie bardziej w tę pozycję) z dwóch przyczyn: wydaje mi się, że taka zmiana układu treści będzie przystępniejsza dla czytelników; wydaje mi się, że będzie ona zgodna z dotychczasową praktyką Wikipedii, w duchu szablonu Nmed. Encyklopedia nie jest zbiorem wzruszających historii, ale kiedy już podejmuje się opisania jakiegoś tematu, powinna sobie zdawać sprawę z własnych możliwości i ograniczeń. Nie ma to więc wiele wspólnego z argumentum ad misericordiam. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:57, 26 mar 2020 (CET)
  • Ja sam jako czytelnik czuję się zniesmaczony tego rodzaju elementami i moją potrzebą właśnie jako czytelnika jest to, aby ich nie było - ale o mnie to już nikt nie pomyśli, zawsze tylko o jakichś innych czytelnikach :(. Czemu zresztą układ treści artykułów ma być warunkowany akurat przez potrzeby "czytelników"? Już samo to pojęcie, tzn. jakichś ogólnych "czytelników", jest zupełnie niejasne (kogo właściwie ma się ma na myśli? - wszystkich ludzi? a z którego wieku, z jakiego kraju? czy wszystkie ich potrzeby są tak samo istotne, czy niektóre są bardziej istotne? czy potrzeby każdego z nich są tak samo istotne, czy niektórzy są bardziej istotni?). Zawsze myślałem, że układ treści wynika z wewnętrznych uwarunkowań opisywanego przedmiotu i wiedzy o nim oraz z przyjętych konwencji. Nie znaczy to oczywiście, że nie można pisać jakiegoś tekstu dla jakiejś konkretnej grupy osób (np. opowiadanie dla znajomych, podręcznik dla studentów albo encyklopedia dla młodzieży). Ale dla wszystkich? Przecież to jest tak puste i niejasne, że głowa mała. Wszystkich nie zadowolisz, pozostaje więc realizować te konwencje układu treści, które są ogólnie przyjęte w publikacjach typu encyklopedycznego, do czego zresztą Wikipedia aspiruje. Henryk Tannhäuser (...) 16:31, 26 mar 2020 (CET)

Wstrzymuję się Jestem z jednej strony za, bo wiadomo, że to przydatna inicjatywa, a w wyróżnieniu i tak występującej w artykule informacji nie ma nic złego. Z drugiej strony cieszę się że powstrzymałem się od głosu nim dyskusja rozgorzała w pełni internetowego stylu. I po lekturze jestem też przeciw, bo ewidentnie nie dorośliśmy jako społeczność twórców Wikipedii do poważnych i odważnych decyzji (w zasadzie od dawna wiadomo że nie dorośliśmy do żadnych decyzji) i widać, że niektórzy tylko czekają, żeby wykorzystać jedno odstępstwo do postulowania masy innych ("bo przecież można" lub w imię "a nie mówiłem?"). --katafrakt (✉) 16:24, 26 mar 2020 (CET)

• Większość nie zdaje sobie sprawy ze specyfiki samookaleczenia i samobójstwa. To są czyny ostateczne, nieodwołalne, nieusuwalne i popełniane w przypływie emocji. To je w sposób wyraźny odróżnia od wszystkich innych nietrafionych merytorycznie przykładów, których tutaj podano wiele - zupełnie bez sensu. Osoba chcąca popełnić jeden z tych czynów zagląda do materiałów typu Wikipedia, bo są anonimowe, rzadko ktoś z takim problemem zwraca się do osoby żywej - to jest zbyt intymny czyn, i popełniany w samotności, a w dodatku pod wpływem emocji. To są realne argumenty, a nie pitolenie o raku czy hospicjum. Większość biorących udziału w dyskusji dyskutuje NIE NA TEMAT. I to mają być doświadczeni, inteligentni wikipedyści? Mowa jest o czynach wyjątkowych, a nie jednych z wielu problemów ludzi. Oznacza to, że mowa jest o niewielu, zupełnie wyjątkowych artykułach. Wyjątkowych ze względu na problem. Zabrakło w dyskusji jeszcze chyba tylko Grety i trzęsień ziemi. Litości. Piszcie na temat albo w ogóle nie piszcie. Ręce opadają. Beno @ 16:33, 26 mar 2020 (CET)

• Beno, proszę nie pisz, że "ręce opadają", bo Ty piszesz o "specyfice samookaleczenia i samobójstwa", a przeciwnicy o formie haseł encyklopedycznych, w których nie powinno być dopisków w ramkach o możliwym kontakcie i wsparciu "na górze artykułu". Zmartwię Cię: nie ma "wyjątkowych artykułów", są hasła encyklopedyczne, które ze względu na "ency" nadają się do publikacji w Wikipedii. Ented (dyskusja) 18:05, 26 mar 2020 (CET)

• No nie zabrakło. Właśnie je wrzuciłeś. A wikipedia nie jest poradnikiem: WP:CWNJ: Wikipedia zawiera opisy ludzi, miejsc i rzeczy, ale nie powinna zawierać instrukcji, porad (prawnych, medycznych i innych), sugestii czy poradników „Jak zrobić...”. Ile można to powtarzać? — Paelius Ϡ 16:37, 26 mar 2020 (CET)
• Właśnie dlatego, że nie jesteśmy poradnikiem, proponuję sformułowanie szablonu w rodzaju: „Ten artykuł nie jest samouczkiem. Jeżeli potrzebujesz kontaktu z profesjonalistą-wolontariuszem, możesz zadzwonić pod…”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:52, 26 mar 2020 (CET)

  Właśnie dlatego, że wikipedia nie jest poradnikiem, stwórzmy szablon, który jest poradą. Dobre! — Paelius Ϡ 16:55, 26 mar 2020 (CET)

  Poradą? Czy może uczciwą, należną czytelnikowi informacją o naszych ograniczeniach? Istotnie, można to różnie postrzegać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:58, 26 mar 2020 (CET)

  Nie. Nie można. Tu nie ma miejsca na względność. Twoja uczciwa, należna czytelnikowi informacja o naszych ograniczeniach to jest „Ten artykuł nie jest samouczkiem”. Cała reszta jest poradą. — Paelius Ϡ 17:04, 26 mar 2020 (CET)

  A kiedy numer telefonu zaufania widnieje na dole artykułu, w sekcji LZ, to wtedy już nie jest poradą?… W każdym razie, nosi to niewiele więcej cech porady niż obecna sekcja artykułu Samobójstwo „instytucje oferujące wsparcie lub terapię”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:17, 26 mar 2020 (CET)

  A czy to moja wina, że hasło wygląda, jak wygląda? Chociaż nie... nie wygląda źle. W tej sekcji numerów telefonów nie ma. — Paelius Ϡ 17:22, 26 mar 2020 (CET)

  • [Konflikt edycji] Już podjąłeś próbę stworzenia takowego szablonu. I na chwilę obecną trwa dyskusja na jego temat w Poczekalni. Moje pytanie brzmi: Po co ten szablon, skoro to jest encyklopedia, a nie forum dyskusyjne dla osób zmagających się z depresją? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:01, 26 mar 2020 (CET)

• • Szablon jest po to, aby niejako skonkretyzować niniejszą dyskusję; aby zobrazować to, o czym możemy rozmawiać. Jak zapewne zauważyłeś, nie jest używany w przestrzeni głównej, a jedynie na tej stronie — możesz go traktować jako oryginalny co do formy wpis w Kawiarence. Jeżeli tutaj ustalimy, że nie decydujemy się na takie rozwiązanie, oczywiście będzie można go usunąć. Do tego czasu dyskusja na ten sam temat w dwóch miejscach jest bezprzedmiotowa, co słusznie już zauważył Malarz pl. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:06, 26 mar 2020 (CET)

• Już Paelius słusznie zauważył, że ten szablon jest zbędny, bo jest on sprzeczny z WP:CWNJ. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:16, 26 mar 2020 (CET)

• Jeżeli problemem są, Twoim zdaniem, użyte w tym szablonie sformułowania, Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Jeżeli zaś problemem jest samo jego istnienie, trzeba poczekać na zakończenie niniejszej dyskusji, gdyż — jak wskazałem powyżej — stanowi on poniekąd jej część. Równie dobrze mógłbyś domagać się ukrycia administratorskiego któregoś z moich wpisów tutaj tylko dlatego, że uważasz jego przesłanie za sprzeczne z WP:CWNJ. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:27, 26 mar 2020 (CET)

• "pitolenie o raku czy hospicjum. .. I to mają być doświadczeni, inteligentni wikipedyści?" halo, gdzie są ci wikipedyści, co to tak apelowali o nieobrażanie innych, "bez insynuacji" itd.? Bo coś nagle znikli ? --Piotr967 podyskutujmy 17:25, 26 mar 2020 (CET)

• @Marcowy Człowiek, noszę się z zamiarem przeniesienia szablonu, który mimo deklarowania zgodliwego umiaru wprowadziłeś na rympał do przestrzeni Szablon do twojej przestrzeni użytkownika. Liczę jednak, że zrobisz to sam (i nie będę tłumaczyć, czemu, gdyż bardzo cię poważam jako wikipedystę; tylko przypomnę: "nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić"). Henryk Tannhäuser (...) 17:34, 26 mar 2020 (CET)

• @Henryk Tannhäuser Jak już pisałem, to moja pierwsza próba tworzenia szablonu. Myślałem, że w przestrzeni Szablon: mogą istnieć niewykorzystywane szablony, gdyż i tak (w przeciwieństwie do artykułów) nie wyświetlają się czytelnikom. Nie mam też pojęcia, czy szablon w przestrzeni użytkownika będzie możliwy do podłączenia w tym miejscu, by ukazać jego proponowany wygląd. Czy potrafiłbyś, proszę, udzielić mi takich wyjaśnień technicznych? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:39, 26 mar 2020 (CET) PS Dla jasności dodam tylko, że z Wikipedia:Brudnopisy i strony testowe szablonów — o ile dobrze rozumiem — wydaje się wynikać, iż szablony testuje się w przestrzeni Szablon.

•  Przeciw To się wydaje sprzeczne z filarem. Wikipedia jest encyklopedią. Kłóci się też z ponadczasowością. Chyba że byłaby zgoda żeby w treści artykułu umieścić wszystkie kontakty ze wszystkich czasów (ponadczasowość) i miejsce (polonocentryzm). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:34, 26 mar 2020 (CET)

• „Wikipedia jest encyklopedią” to najmniejszy problem — telefon w szablonie nie jest mniej encyklopedyczny niż w sekcji LZ. Nie widzę też polonocentryzmu; wydaje się logiczne, że polskojęzyczna Wikipedia podaje polskojęzyczny numer kontaktowy, podobnie jak polskojęzyczny tytuł utworu literackiego. Niestety, ponadczasowość to rzeczywisty problem (wprawdzie obecny już teraz): czy można w jakiś sposób zapewnić, że numer będzie aktualny? A jeżeli nie, czy martwy numer nie okaże się bardziej szkodliwy niż brak numeru? Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:44, 26 mar 2020 (CET)

•  Komentarz bardzo zróżnicowane opinie Wikipedystów. Ja uważam, że w streszczeniu artykułu Myśli samobójcze brakuje informacji o tym, że takie telefony istnieją, a to na tyle ważna informacja, że warto ją tam umieścić i żadnych zasad Wikipedii to nie łamie. Można do tej informacji dodać też uwagę informującą, że linki do tych telefonów znajdują się w linkach zewnętrznych (i podlinkować sekcję), albo może nawet wprost, w treści. KamilK7 ✉ 19:43, 26 mar 2020 (CET)
• Moim zdaniem wzorowo jest to rozwiązane na en.wiki. Wystarczyłoby dodać hasło o zapobieganiu samobójstwom, do którego byłby odsyłacz/disambiq na górze hasła o samobójstwach. W hasle o zapobieganiu samobójstwom można by dać logo (o ile istnieje) odpowiedniej infolinii jako ilustracja z prawej strony na górze - numer mógłby być na obrazku, do tego ewentualnie link do hasła o tej infolinii w podpisie. Wszystko będzie wtedy zgodnie z zasadami Wikipedii, bez potrzeby wprowadzania nadzwyczajnych rozwiązań. Tebeuszek (dyskusja) 19:57, 26 mar 2020 (CET)
•  Przeciw Empatii nam wszystkim nie brakuje, mnie chyba również ale jednak jestem na nie. Nie powinniśmy robić wyjątków. Każda trudna sytuacja może być tragedią dla poszczególnych ludzi. Myśli samobójcze, śmierć bliskiego, potrącenie na drodze, rozstanie z ukochaną. Do tego dochodzą nagłe wypadki i zdarzenia. Nie możemy wszędzie wstawiac numery alarmowe i decydować które z tych wydarzeń czy okoliczności są najważniejsze. Jesteśmy Encyklopedią. --Adamt rzeknij słowo 20:05, 26 mar 2020 (CET)
• Sprawa bardzo trudna. Z jednej strony mamy naszą aksjologię Wikipedii z wiedzą i nic poza tym. Z drugiem mamy ludzkie tragedie, wrażliwość i możliwość pomocy. Czy jest się czym przejmować? Czy jest to tematyka specyficzna? Tak, 2 przyczyna zgonów w populacji rozwojowej jest istotną tematyką. Czy inne ofiary mogą czekać? Pedofilii, przemocy domowej? Z przykrością to mówię, ale w pewnym sensie tak. Mogą poczekać wystarczająco długo, by przeczytać cały artykuł. Znałem niejedną taką osobę. One stają przed zewnętrznym zagrożeniem. Jeśli mają dostęp do sieci, to znajdą numery. Osoba z tendencjami samobójczymi staje przed zagrożeniem, jakie sama sobie stwarza. Jest zwykle ambiwalentna (nie w znaczeniu psychotycznym): i chce żyć, i chce umrzeć, i pragnie próby S, i się jej boi. Po części szuka pomocy, po części jej unika. To nie zawał, gdzie mamy ewidentną chęć ratowania życia. To nawet nie samouszkodzenia. Samouszkodzenia bez intencji samobójczej można mieć przez lata i nie są one nawet wskazaniem do hospitalizacji psychiatrycznej. Są jednym z wielu poważnych problemów, które tutaj wymieniacie. W przypadku osoby z tendencjami S może ona na ten moment wejść na WIki - moment, który się więcej nie zdarzy. A więć jest to problem istotny.
  Więc 2 kwestia: jak to połączyć z naszymi regułami. Mamy przekazywać wiedzę. Ale czym innym u licha zajmuje się medycyna, jak nie tworzeniem wiedzy, jak pomagać w sytuacjach zagrożenia zdrowia czy życia? Należy przedstawić wiedzę w taki sposób, by osoba z tendencjami S wchodząc do artykułu znalazła od razu numer - bo istnienie numeru jest częścią wiedzy. Ewentualnie można rozważyć, jak było to proponowane, dodanie telefonu do szablonu i przeniesienie szablonu na górę. Mpn (dyskusja) 20:09, 26 mar 2020 (CET)

Nie, Mpnie, rodzina z zawałem nie może poczekać, rodzina dziecka zbierajaca na zbiórce publicznej na operację ratująca życie zwykle też nie może poczekać, o ile nie ma to być zbiórka na pogrzeb, świadek pobicia czy zaczepki pedofilskiej poczekać może, ale ofiara nie - tam wszędzie powinny być telefony alarmowe i instrukcje co robić. "czym innym u licha zajmuje się medycyna" w zakresie problemu. Strona główna Pol. Tow. Psychologicznego - osoba z tendencją s. znajdzie na środku ekranu ... numer konta, a w bocznym menu owszem, znajdzie pomoc, ale "dla psychologów". Strona Sekcja Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Pol. Tow. Psych. osoba z s. znajdzie: skład zarządu, a nawet komisji rewizyjnej; strona Pol. Tow. Psychiatryczne - osoba z s. może zapisać się na kongres. Nigdzie nie znajdzie tel. zaufania, a wszak to są strony specjalistów od w/w problemów. Najwyraźniej ci specjaliści sądzą inaczej niż Ty. --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 26 mar 2020 (CET) P.S. a i z rakiem nieprawda. Nie ma potrzeby pośpeichu z dnia na dzień, ale wyżej padły argumenty, że wiki jest masowo czytana i jest dla czytelników autorytetem. Więc szablon kolorowy z ramką i boldem nie tylko by przyciągał uwagę chorych, ale tez i skutecznie przekonywał do np. kolonoskopii (w haśle o raku jelita) itd. najlepiej jakiejś taniej kliniki z podaną przystępną ceną, bo to pokaże uboższym chorym, że ich stać i zniesie kolejną barierę przed pójściem na badania. Szlachetny cel. --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 26 mar 2020 (CET)

Rodzina z zawałem wie, gdzie dzwonić, Piotrze. Rodzina zbierająca na zbiórce też może poczekać. Nie wiem, ile znałeś osób po próbie samobójczej, a ile po przemocy seksualnej, że jesteś takim znawcą, ale zapewniam Cię, że to zupełnie inna sytuacja. I osoba z tendencjami S nie wejdzie najpierw na stronę Towarzystwa tego czy owego. Możemy przekazać wiedzę w sposób, który zrealizuje postulat SoW. Mpn (dyskusja) 21:47, 26 mar 2020 (CET)

Co w tym dziwnego? Towarzystwa, związki itd. mające zrzeszać osoby wykonujące dany zawód służą właśnie jako strona informacyjna dla tych osób, podobnie na stronie Polskiego Związku Hodowców Koni, Związku Nauczycielstwa Polskiego czy Polskiej Federacji Ornitologicznej nie masz informacji dla potencjalnych niezadowych zainteresowanych "podopiecznych". Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:07, 26 mar 2020 (CET)

podopieczni PZHK i PTO z założenia nie są w stanie przeczytać porad, nawet b. inteligentne krukowate. A podopieczni PTP i PTPs. tak. I owszem - zwykle towarzystwa, np. chirurgów czy okulistów nie piszą do pacjentów na swej stronie, ale tu przekonuje się nas, że sytuacja osób z tendencją s. jest diametralnie różna niż u wszystkich innych pacjentów - decydują minuty, trzeba chwytać każda okazję. Więc bym się spodziewał, że ta inność sytuacji będzie widziana na stronach specjalistów od tych stanów psychologicznych i że to oni w 1. kolejności jakoś ją uwzględnią u siebie. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 26 mar 2020 (CET)

Założyłam, że oczywistym będzie, że "podopiecznym" związku skupiającego osoby z danego zawodu we wspólnych inicjatywach, pomocy prawnej itd. będą osoby dany zawód wykonujące (stąd cudzysłów). Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:25, 26 mar 2020 (CET)

•  Przeciw Jak Adamt. Boston9 (dyskusja) 20:15, 26 mar 2020 (CET)

Zapewniam Cię, że niekoniecznie wie - w stresie nr telefonów odparowują z pamięci. A tym bardziej info z pamięci czy dane objawy wymagają karetki, czy może jak wezmiemy będziemy mieć problemy. A szukanie pomocy w necie jest już w podświadomości. Czyli zróbmy instrukcję alarmową: tel. + zestaw objawów + pierwsza pomoc i wwalmy to na początek każdego hasła pot. związanego z sercem (od duszności po bóle) w wielkiej żółtej ramce. Tak rodzina ze zbiórką może poczekać, a ta z s. nie. Oczywiście, że dla specjalisty od różnych zaburzeń psychicznych to jego specjalność i jego pacjenci są najważniejsi, wszyscy inni zaś mogą se poczekać albo iść w ... SOR i tam ... poczekać z 5 h. Albo od razu iść na cmentarz będzie taniej i szybciej. To jest właśnie główny problem - zapatrzenie się w siebie i swoje problemy niczym na pępek świata. Tyle, że dla zawałowca czy udarowca to właśnie jego problemy są tymi wymagającymi specjalnego traktowania, również na wiki. A dla encyklopedysty problemem wymagającym reakcji jest to, by encyklopedia była nią, a nie księgą ratunkowo - poradnikowo - telefoniczną dla osób, które z niewiadomych powodów nie życzą sobie korzystać z megapowszechnie dostępnych informacji na pierwszej stronie Googla, tylko koniecznie i jedynie z Wiki. Przy okazji - same telefony to dużo za mało - powinno się jeszcze na górze hasła napisać tekst zachęcający gorąco do korzystania z nich i drugi tekst zniechęcający do s. i trzeci tekst przypominający o konieczności wzięcia przypisanych leków. I również jakiś programik wczepić, który by głośnym dźwiękiem przypominał, gdy przyjdzie pora na lek (każdy kto bierze leki ratujące życie/zdrowie wie, że rutyna powoduje, że zastanawia się czy ja już dziś brałem, czy to było wczoraj?). To wszystko naprawdę ważne sprawy, a wszak jesteśmy ludźmi i tu jesteśmy by ratować ludzkość przed samą sobą a nie by robić to co jest napisane w nagłówku strony głównej. --Piotr967 podyskutujmy 10:38, 27 mar 2020 (CET)

•  Za, mniej więcej jak Magalia. Jednocześnie nie wierzę, że coś będzie postanowione, wikipedyści już dawno stracili jakąkolwiek moc decyzyjną. Tak mi się statek z Rejsu przypomina... kićor _=^^= 21:57, 26 mar 2020 (CET)
•  Za Warto stworzyć rygorystyczną listę haseł, które mogą mieć taką informację kontaktową, która rzeczywiście będzie służyć pomocy ludziom. Przykładowo trzydzieści haseł. Po przyjęciu zamkniętej listy oficjalnie ją ogłosić, a także ustalić, że ustalona lista nie zostaje poszerzona bez ponownej dyskusji. W innych artykułach poza listą nie dopuszczać możliwości umieszczania informacji kontaktowych. Zapewni to bezpieczeństwo przed stosowaniem reklamy przez fundacje pomocowe w innych hasłach. CelStrzel (dyskusja) 22:18, 26 mar 2020 (CET)
• Chciałbym, żeby taka informacja się w artykule, w widocznym od razu miejscu, pojawiła. Tak, z założenia to ma być encyklopedia. Ale to założenie dla piszących, czytelnicy pewnie w większości o nim pojęcia nie mają, nie wiedzą co implikuje. Nie zdają sobie sprawy, że artykuł w wiki (z szablonem o pojęciach medycznych dopiero gdzieś na samym dole – Zaburzenia depresyjne, 185 kb tekstu – który to wyjaśnia), nie został stworzony, żeby pomagać. A googlarka, pokazując to na pierwszym miejscu wyników wyszukiwania, nie pomaga. Tak, też obawiam się wyświetlania zdezaktualizowanych danych w takim szablonie – może bot mógłby gdzieś (gdzie? jakaś strona z kontaktem do interwencji kryzysowych?) sprawdzać czy dane na stronie się nie zmieniły i dawać znać na WP:PdA (w dwóch wersjach ostrzeżenia – 1. coś na stronie się zmieniło, ale numer chyba nadal tam jest i 2. nie, ktoś numer zniknął, lepiej się pospieszyć)? Może do tego szablon {{Zastrzeżenia|Medycyna}} wzbogacić o parametr wyświetl na górze, który by pokazywał odpowiednią informację na górze – ej, tu nie pomagamy, ale pomoc znajdziesz tu: […] i linki/telefony. To by pomogło tym co nie wiedzą/zapominają, że to encyklopedia, dotrzeć do tej informacji, której faktycznie potrzebują. Piastu βy język giętki… 22:23, 26 mar 2020 (CET)
• Przypominam (po raz kolejny): WP:CWNJ. Czym jest: encyklopedią. Nie poradnikiem, nie książką adresową. — Paelius Ϡ 22:32, 26 mar 2020 (CET)
  • Czytelnicy o tym nie wiedzą. Piastu βy język giętki… 22:43, 26 mar 2020 (CET)
    • Ale Paelius już wprost przecież napisał wyżej że czytelnicy nie mają znaczenia i wikipedia nie jest dla nich... --katafrakt (✉) 23:03, 26 mar 2020 (CET)
      • Szczerze wątpię. To raczej interpretacja, niekoniecznie trafna. Bywa. Rzecz w wyznaczeniu granicy, lub jej przesunięciu w określonych wypadkach – nie warto oczekiwać, że będziemy jednomyślni – nie będziemy. Ale powyższa szpileczka raczej prowadzi do wykluczania kogoś z dyskusji bo przecież z tymi poglądami nie da się dyskutować. Raczej nie tędy droga. Piastu βy język giętki… 23:13, 26 mar 2020 (CET)
• Możemy pozostać nieelastyczni. Nie spróbujemy nikomu pomóc, choćby doraźnie zmieniając jeden/kilka z półtora miliona artykułów. Amerykanie spodziewali się parę dni temu (przed rozwojem masowych zachorowań), że będą mieli w tym roku z powodu covid 6 tys. ofiar samobójczych więcej [6], liczba rozmów na liniach ratunkowych dla samobójców w ostatnich dniach się prawie podwoiła [7]. Nasz artykuł samobójstwo odwiedza codziennie średnio 450 osób. Ale my cholernej ramki nie przesuniemy do góry, bo jesteśmy encyklopedią... Jak encyklopedia może przesunąć ramkę?! Kenraiz (dyskusja) 22:48, 26 mar 2020 (CET)

@Piotr967 Nikt, widząc pożar lub pobicie przed zadzwonieniem pod 112 nie będzie nic sprawdzał na Wikipedii i nie udawaj, że tego nie rozumiesz. Mogę sobie ewentualnie wyobrazić, że świadek sprawdzi w artykule, czy zaobserwowane zachowanie nosi znamiona molestowania seksualnego, ale w takim wypadku raczej doskonale wiedziałby co ma zrobić, chciałby się tylko upewnić co do faktów. Nie można zrównywać tematów medycznych z niemedycznymi. Jesteśmy encyklopedią, ale też stroną internetową i tym samym mimowolnie uczestniczymy w procederze przyjmowania pacjentów przez doktora Google'a. Co do innych problemów medycznych niż myśli samobójcze, to owszem – podtrzymuję to, co wcześniej napisałem o szablonie {{Zastrzeżenia}} i do czego - jak rozumiem - przychyla się @Piastu. Spotkałem się w mediach zewnętrznych z chwaleniem Wikipedii właśnie za to, że taki szablon mamy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 mar 2020 (CET)

•  Za przy jednoczesnym stworzeniu ścisłej listy haseł lub reguł występowania tego szablonu - tak jak proponuje CelStrzel. (Nie musi to być nawet 30 haseł, a 1-3 artykuły, jak proponowała na początku SoW). Nie musi to być tak nieokreślony szablon jak {{Nmed}}, możemy zdefiniować b. dokładnie jego zakres. Tom Ja (dyskusja) 23:23, 26 mar 2020 (CET)
• Pomysł Celiny jest ciekawy i wart rozważenia. STworzenie, jak najszybciej! listy artykułów czy zagadnień gdzie można by było umieścić niezbędne informacje mogło by rozwiązać impas. --Adamt rzeknij słowo 07:43, 27 mar 2020 (CET)
• Stanowcze  Przeciw. Wszystkie argumrnty już podano, ale najbardziej należy wyróżnić WP:CWNJ. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:11, 27 mar 2020 (CET)
• Ale zauważyliście, że podanie informacji, co się zaleca, nie jest sprzeczne z WP:CWNJ? Mpn (dyskusja) 10:21, 27 mar 2020 (CET)

Pojawiają się np. zdania, ze nikt widząc pożar, przed dzwonieniem na 112, nie będzie sprawdzał artykułu o pożarze w Wikipedii. Czyli zakładamy, ze czytelnik jest inteligentny. To przy takim założeniu, inteligentny czytelnik, mając myśli samobójcze, przed kontaktem ze specjalistą, nie będzie szukał pomocy w artykule o samobójstwach w Wikipedii. Inteligentny czytelnik wie, czym jest encyklopedia, a czym nie jest. Nie róbmy z czytelników idiotow. To nie jest tak, ze tylko Wikipedysci wiedzą, czym jest encyklopedia… ;) Moim zdaniem argumenty typu czytelnik nie wie, ze encyklopedia nie jest poradnikiem sa totalnie bez sensu... Zresztą nawet jeśli jakiś czytelnik jest poniżej normy intelektualnej, lub nie podstawowych pojęć, to nie zmienia to naszej roli, jako encyklopedii. Jeśli dany czytelnik nie potrafi sobie poradzić ze zrozumieniem roli encyklopedii, to wg mnie to juz nie nasz problem. My mamy być encyklopedią i nic więcej nas nie interesuje. A jeśli założymy, ze przeciętny czytelnik jest "głupi" i musimy mu tłumaczyć takie podstawy, ze nie jesteśmy poradnikiem, to wtedy będziemy musieli to robić w każdym artykule, i o pożarze, i o molestowaniu, i o wypadkach drogowych, i wszędzie... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:40, 27 mar 2020 (CET)

• @Mariusz Swornóg Nie uwzględniasz stanu psychicznego. Nie uwzględniasz ambiwalencji suicydalnej. Sprawy molestowania i pożaru wyżej wyjaśniono. Mpn (dyskusja) 10:36, 27 mar 2020 (CET)

  @Mpn nie uwzględniasz stanu psychicznego ofiar i świadku pożaru, wypadku, napadu, udaru, zawału. Nie uwzględniasz ambiwalencji społecznej takich jednostek antrpoautonomicznych w ekstrahowanych stanach krytyczno-sytuacyjnych irregularnych impulsów zdarzeniowo indukowanych. --Piotr967 podyskutujmy 10:44, 27 mar 2020 (CET)

  Piotrze, odnoszę się do realnie występujących zjawisk. Nie do wydumanych. Możesz podać dowolną zbitkę mądrze brzmiących słów, ale nie ma ona żadnego znaczenia Mpn (dyskusja) 11:12, 27 mar 2020 (CET)

  Akurat z tym zawałem (czy inną poważną dolegliwością zdrowotną, która jednak niekoniecznie daje jednoznaczne objawy typu "człowiek pada na ziemię i każdy widzi, że że trzeba działać natychmiast") to jestem sobie świetnie w stanie wyobrazić sytuację, że ktoś źle się poczuje, ale zamiast jechać do szpitala czy wezwać pogotowie, zacznie szukać w internecie informacji, jak rozpoznać zawał, żeby zdecydować, "czy to już, czy jeszcze nie". Wireonek (dyskusja) 16:34, 28 mar 2020 (CET)

  @Wireonek Istotnie, sam byłem świadkiem takiego zawału. Jednakże niestety w takiej sytuacji nawet najlepiej napisany art nie pomoże :-( Mpn (dyskusja) 20:01, 28 mar 2020 (CET)

  @Mpn to jasna sprawa, chodziło mi bardziej o to, że arty o samobójstwach nie są jedynymi, w których tabliczka typu "Nie szukaj porad w encyklopedii, zgłoś się do specjalisty" wcale nie jest takim od rzeczy pomysłem. O ile w przypadku pożaru nikt raczej nie biegnie na Wikipedię po poradę "jak gasić" (mam nadzieję...), to w tego typu kwestiach takie zagrożenie jest. Nie wypowiadam się na temat tego, czy teraz należy dawać takie ostrzeżenia do artykułów o zawałach i udarach, bo to inna sprawa, zresztą dyskusja już póki co zakończona, tylko chciałam zwrócić uwagę na zjawisko :( Wireonek (dyskusja) 20:26, 28 mar 2020 (CET)

• Nie widzę szans na konsensus w tej sprawie. Proponuję zakończyć ten wątek, zwłaszcza że pojawiają się coraz bardziej odjechane i emocjonalne wypowiedzi. Gdarin dyskusja 10:47, 27 mar 2020 (CET)

To prawda. Nie liczyłem dokładnie, ale widać że rozkład głosów nie jest konsensusowy i niezbyt widzę szansę by taki się stał. A zaczynamy buksować tymi samymi opiniami/argumentami w różnym wariancie, ale to dalej to samo. --Piotr967 podyskutujmy 11:02, 27 mar 2020 (CET)

Nie widzę szans na konsensus w sprawie pozostawienia status quo ante bellum. Brak decyzji jest także decyzją. Przypominam, że niemal wszystkie głosy argumentowały za wprowadzeniem proponowanych zmian lub za całkowitym usunięciem numerów kontaktowych (także z LZ), prawie nikt nie opowiadał się za stanem obecnym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:20, 27 mar 2020 (CET)

Myślę, że możemy się zgodzić co do niewstawiania żadnej tabelki ni innej pstrokacizny na górze artykułu. Mpn (dyskusja) 11:59, 27 mar 2020 (CET)

Do konsensusu nie dojdziemy, niech więc zostanie wszystko jak jest, bez zmian. I nie ma co nabijać dalszej dyskusji, bo nic to już nie zmieni. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:17, 27 mar 2020 (CET)

Pytanie retoryczne: czy gdyby w haśle był szablon, którego jesteś przeciwnikiem też byłbyś za tym by "zostało wszystko jak jest"? ;) Nedops (dyskusja) 12:22, 27 mar 2020 (CET)

Tak, np. [8] --Piotr967 podyskutujmy 12:27, 27 mar 2020 (CET)

Ale ja Piotrze nie uważam, że to jest teoretycznie niemożliwe (sam wiele razy prezentowałem taki pogląd). Po prostu moim zdaniem ten argument Mariusza można odczytać jako fałszywy, ale być może faktycznie gdyby hasło miała dyskutowany szablon to i tak Mariusz byłby za "pozostawieniem tego tak jak jest" ;) Nedops (dyskusja) 12:31, 27 mar 2020 (CET)

@Gdarin Można rozważyć kolejną dyskusję, czy w Kawiarence nie powinno być szablonu informującego o tym, że w razie nasilonych problemów ze zdrowiem psychicznym u danej osoby by zminimalizować zagrożenie nie należy czytać dyskusji w Kawiarence ;) (uprzedzając wątpliwości: tak, to jest żart) Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:25, 27 mar 2020 (CET)

@Soldier of Wasteland Szczerze, to nie jest dobry czas na takie dyskusje. Ludzie są przygnębieni i podenerwowani tym co się dzieje w realu i powinniśmy unikać angażowania się w dyskusje, które potęgują stres i zniechęcenie. Nie kontynuujmy już tego proszę. Lepiej napisać jakieś hasło, trwają konkursy (Nie)znane kobiety Wikipedii i CEE Spring 2020, gdzie można otrzymać atrakcyjne nagrody. Gdarin dyskusja 16:09, 27 mar 2020 (CET)

Dyskusja zakończona: nie osiągnięto konsensusu – zachowane zostaje status quo (ramka nie zostaje wrzucona na górę artykułu). Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 15:34, 27 mar 2020 (CET)

Z tym brakiem konsensusu trudno dyskutować :) Tyle, że nie mamy (?) przyjętych regulacji, co robić w takich sytuacjach (na DNU hasło zostaje). Nedops (dyskusja) 15:40, 27 mar 2020 (CET)

„nie mamy (?) przyjętych regulacji, co robić w takich sytuacjach”: w jakich sytuacjach? Bo nie za bardzo wiem o co chodzi. Nie mamy regulacji na temat zamykania dyskusji w Kawiarence? Jeśli o to chodzi, to tak, nie mamy, ale nie widziałem sensu w dalszym biciu piany, jak i tak się nic nie zmieni. A DNU to DNU. Tu chodziło o ramkę na górze strony. tufor (dyskusja) 15:54, 27 mar 2020 (CET)

Tuforze, przecież jesteś (bardzo) rozgarniętą osobą :) Nie mamy regulacji, co robić w sytuacjach gdy w społeczności nie ma zgody co do kształtu jakiegoś hasła/haseł. Co oczywiście nie znaczy, że należało kontynuować dyskusję w tym miejscu (bo faktycznie do niczego mądrego już byśmy nie doszli). Nedops (dyskusja) 15:59, 27 mar 2020 (CET)

„Nie mamy regulacji, co robić w sytuacjach gdy w społeczności nie ma zgody co do kształtu jakiegoś hasła/haseł”: no to wtedy mamy wojny edycyjne i inne takie ;) W przypadku chęci wprowadzenia jakichś zmian, poddaje się pod dyskusję (tak jak to miało miejsce teraz). Jeśli nie można dojść do konsensusu (tak jak teraz) to pozostajemy przy tym co było wcześniej. Tak jak na DNU (brak konsensusu = status quo = hasło istniało przed zgłoszeniem do DNU, hasło istnieje po dyskusji na DNU). To chyba oczywiste? Niemniej, dokonałem drobnej zmiany redakcyjnej w komentarzu powyżej. tufor (dyskusja) 16:06, 27 mar 2020 (CET)

W przypadku braku konsensusu decyduje spryt. Trzeba przed powstaniem dyskusji wypracować pewien schemat, gdy już pojawi się dyskusja, to na obecnym etapie zaawansowania projektu szanse na uzyskanie konsensusu społeczności są... małe, a to oznacza, że wypracowany wcześniej schemat pozostaje pomimo tego, że (bardzo często) też nigdy konsensusem nie był (nie da się wskazać dyskusji, w której go ustalono). Tylko ja to zauważyłem? A... to sorki, że napisałem prawdę. KamilK7 ✉ 01:00, 2 kwi 2020 (CEST)

Koronawirusy

W artykule znajduje się ewidentnie niezgodne z prawdą zdanie:

"U ludzi mogą powodować infekcje układu oddechowego, których przebieg w większości jest łagodny, a rzadziej skutkują one śmiercią."

O ile być może było ono słuszne w przypadku poprzednich wersji koronawirusa, to w przypadku obecnej pandemii jest ono skrajnie nieprawdziwe. We Włoszech na SARS-CoV-2 do dnia dzisiejszego (czyli w przeciągu ok. dwóch miesięcy) zmarło już 8215 osób czyli ponad 10% zarażonych, w Hiszpanii od 8 marca zmarło już 4365 osób. Aktualne dane odnośnie ilości osób zarażonych oraz zmarłych w każdym kraju można znaleźć na tej stronie: https://www.worldometers.info/coronavirus/

Korekta treści tego artykułu jest konieczna, ponieważ w dyskusjach internetowych niektórzy zaczynają się powoływać na ten artykuł Wikipedii twierdząc, że "przebieg zarażenia koronawirusem w większości jest łagodny i rzadko skutkuje on śmiercią". Sam nie mogę podjąć się korekty tego artykułu, ponieważ nie jestem fachowcem w tej branży.

--Chris M (dyskusja) 02:04, 27 mar 2020 (CET)

• Był to fragment niepoparty źródłami i już usunięty. Przy czym, mimo to, był on poprawny (bynajmniej skrajnie nieprawdziwy) → [9]: Most people infected with the COVID-19 virus will experience mild to moderate respiratory illness and recover without requiring special treatment. A link, który podałeś nijak nie może być użyty do podparcia jednego czy drugiego stwierdzenia, bowiem byłby to WP:OR, jjest żadnym źródłem medycznym, ponadto wciąż nie wyjaśnia sprawy, że "dla większości jest łagodny i rzadko skutkuje śmiercią" (poniżej 5% to na granicy rzadkości jeszcze wg rozkładu normalnego; 4,4% ogółu to dwie sigmy z lewej i prawej). Masur juhu? 08:07, 27 mar 2020 (CET)
• Dodam też, że przytoczone przez Ciebie statystyki nie powinno się interpretować tak, jak to robisz. Po 1. dopiero z historycznego punktu widzenia można określić stosunek zarażonych do przypadków śmiertelnych, bo teraz dużo osób jest na początku choroby. Po 2 i najważniejsze - statystyka dot. tylko i wyłącznie przypadków zdiagnozowanych, a o te o wiele łatwiej w przypadku przebiegów cięższych. Emptywords (dyskusja) 09:50, 27 mar 2020 (CET)
• Nie chcę wdawać się w dyskusje gdyż (jak już pisałem) nie jestem fachowcem w tej branży, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że na stronie https://www.worldometers.info/coronavirus do której link podałem w poprzednim poście, są linki do stron medycznych http://weekly.chinacdc.cn/en/article/id/e53946e2-c6c4-41e9-9a9b-fea8db1a8f51 oraz https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf zawierających oficjalne dane statystyczne z epidemii w Chinach. Z zamieszczonych tam danych wynika, że np. w grupie wiekowej 70-79 lat śmiertelność wyniosła 8%, a w grupie powyżej 80 r.ż. śmietelnośc wyniosła aż 14,8%. Chris M (dyskusja) 11:26, 27 mar 2020 (CET)

Moratorium w DNU

Mam prośbę o wypowiedzenie się na poniższy temat:

• Czy w związku z bardzo utrudnionym (a wręcz niemożliwym) dostępem do zbiorów bibliotecznych należy wprowadzić moratorium na zgłaszanie haseł dotyczących osób/podmiotów, które zakończyły swoją działalność (zmarły) przed rokiem 1995?

Motywacja jest akurat prosta; osoby/podmioty takie nie zostawiły po sobie widocznych śladów w internecie, a dostępne w sieci pozycje są w wieku przypadkach niewystarczające do wydania osądu. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 19:21, 27 mar 2020 (CET)

• Sądzę, że być może lepiej byłoby wprowadzić moratorium na usuwanie, ale nie na zgłaszanie. Mimo wszystko w wielu wypadkach może się okazać że to co jest dostępne w sieci i domach Wikipedystów wystarczy żeby uzasadnić encyklopedyczność tematu i zostawić artykuł. Nie widzę powodu, żeby rezygnować z takich rozstrzygnięć. Gżdacz (dyskusja) 19:29, 27 mar 2020 (CET)
• Fakt istnieje duży problem z papierowymi źródłami. Ale znów, są w DNU biogramy/arty których nie uratuje otwarcie bibliotek, co z nimi? Gruzin (dyskusja) 21:32, 27 mar 2020 (CET)
• Jak Gżdacz (nie usuwajmy, zgłaszać można). Oczywiście w przypadkach oczywistych można usuwać. Inna sprawa, że generalnie ja nie rozumiem tego pośpiechu do kasowania haseł z potencjałem encyklopedycznym w DNU. Nedops (dyskusja) 21:45, 27 mar 2020 (CET)
• W dyskusji wystarczy zadeklarować chęć poprawy biogramu i poprosić o jego nieusuwanie do czasu sprawdzenia w bibliotece. Dotychczas zawsze to chyba działało i takie zgłoszone artykuły czekały na swój czas, nawet i ponad miesiąc.--Adamt rzeknij słowo 22:44, 27 mar 2020 (CET)
  • Nie zauważyłem takiej prawidłowości. Kilkukrotnie pisałem, że postaram się coś poprawić, a hasło leciało po ok. tygodniu, maks. dwóch, bo nie widać było poprawy. O przypominającym pingu można tylko pomarzyć. Wostr (dyskusja) 16:39, 28 mar 2020 (CET)
    • Ja nigdy takiej prośby nie zignorowałem i wiem że takie artykuły często leżały bardzo długo. Jeżeli ktos skasował taki artykuł, który chciałeś poprawić zawsze możesz go odtworzyć np w swoimm brudnopisie. Nic straconego. --Adamt rzeknij słowo 20:15, 28 mar 2020 (CET)
• Z jednej strony, obecnie miesiąc może nie starczyć w pewnych przypadkach, ale niby zawsze można poprosić o wrzucenie w brudnopis. Z drugiej strony, nie ma sensu teraz zawalać poczekalni starymi hasłami, w których nie widać hoaxu, grubych błędów, można dać im dyspensę i skupić się w ramach porządków nad śledzeniem nowości wyraźnie odbiegających od ecny tematu lub pomocą nowym Wikipedystom w poprawieniu źle napisanych haseł na tematy encyklopedyczne - takim podejściem chyba najwięcej wygramy - ktoś ma odmienną opinię? KamilK7 ✉ 02:00, 28 mar 2020 (CET)
  • Jasne, z tym że zawsze uważam odwołanie do ZR za lepsze od mnożenia zasad i regulaminów. Rozsądny admin może nie zamykać dyskusji jeśli są głosy że trzeba by pójść do biblioteki i sprawdzić. W sumie nic więcej nie trzeba. Gżdacz (dyskusja) 10:07, 28 mar 2020 (CET)

Prośba o pomoc

Mamy ważne hasło Dolnośląskie Centrum Chorób Płuc we Wrocławiu, ważne bo to teraz epicentrum zarazy we Wrocławiu i chyba też w kraju. Jest tam w infoboksie link do commons, jednak po kliknięciu mamy komunikat ""Ta encja nie istnieje. Możesz przeszukać rejestry operacji, aby sprawdzić gdzie ona mogła się podziać", w rejestrze nic nie ma. Jak naprawić, by wyświetlała się ta kategoria Commonsa: [10]czyli: Category:Lower Silesian Lung Disease Centre? --Piotr967 podyskutujmy 10:44, 28 mar 2020 (CET)

Specjalna:Diff/59223675 Załatwione tufor (dyskusja) 10:46, 28 mar 2020 (CET)

hm, ale proste:) Dzięki wielkie --Piotr967 podyskutujmy 10:50, 28 mar 2020 (CET)

Pogańskie hocki-klocki w haśle Wiosna. I prawdopodobnie też w innych.

W haśle wiosna mamy następujący tekst:

Równonoc wiosenna w kulturze rdzennych mieszkańców Polski wiąże się z obchodami Jarych Godów, w trakcie których kultywowanych jest kilka zwyczajów. Najważniejszy z nich to pożegnanie zimy, polegające na rytualnym spaleniu bądź utopieniu kukły symbolizującej Marzannę – boginię zimy i śmierci. Po nim następuje powitanie wiosny, połączone z wyczekiwaniem pierwszego gromu, a także wspólnym spożywaniem malowanych jajek – pisanek, czemu towarzyszy składanie sobie życzeń noworocznych.

Potem następuje dopiero kolejny akapit, że w Polsce to się również obchodzi poza tym Wielkanoc. Ale najważniejsze są obrzędy jakichś rdzennych mieszkańców. Znacie je? Składacie sobie na wiosnę życzenia noworoczne? Wyczekujecie pierwszego gromu? Nie? To nie nazywajcie się proszę, Polakami...

Wywody te uźródłowione są pogańską książeczką autorstwa niejakiego Ziemisława Grzegorzewica (pseudonim autorski, postać niegooglowalna, nie wiadomo kto to jest, ale widać jakiś wielki etnolog...). Za wpisanie tych bzdur do hasła odpowiada użytkownik o nicku Wojsław Brożyna (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Z wkładem użytkownika zaczęto dostrzegać ostatnio problemy związane m.in. z forsowaniem wymyślonej przez siebie terminologii czy zarzucaniem Wikipedii „pogańskimi” hasłami bez większej wartości. Było to już sygnalizowane w PdA, ale temat zwyczajowo olano, jak ktoś zauważył.

Oto po kilku latach spokoju mamy znowu zarzucanie Wikipedii wymysłami tzw. rodzimowierców, udowadnianie, że wymysły jakiegoś Ziemisława Grzegorzewica, Wojsława Brożyny czy innego Ratomira Wilkowskiego (wszyscy rodzimowiercy ukrywają się zawsze pod fałszywymi personaliami) to praktykowane obecnie tłumnie rdzenne obrzędy i wierzenia (jak w w/w haśle wiosna). Wszystko uźródławiane jest tekstami działaczy rodzimowierczych ukrywających się pod pseudonimami, publikowanymi w internecie lub bezwartościowych broszurach wydawanych własnym sumptem (jak w haśle wiosna). Zaraz dorobimy się znowu sytuacji, jaka panowała niegdyś w haśle Zaduszki, gdzie przez kilka lat turbopoganie toczyli wojny edycyjne i trzeba było tytanicznej pracy, by te zabawy ukrócić (Wojsław Brożyna uczestniczył w wojnach edycyjnych w tym haśle).

Na chwilę obecną sugerowałbym, by hasło wiosna z dopisków Brożyny usunąć, a użytkownikowi w związku z w/w odebrać uprawnienia redaktora. Bo za chwilę znowu zacznie się jakaś turbopoganizacja Wikipedii, jak przed laty. Wychodzi na to, że @Leszek Jańczuk niedawno na wyrost trochę pisał o pozbyciu się problemu z turbosłowianami... Hoa binh (dyskusja) 11:10, 28 mar 2020 (CET)

• Drogi @Hoa binh. Po pierwsze, Wojsław Brożyna to moje prawdziwe imię i nazwisko; jeśli nie wierzysz, tutaj jestem pod nim wymieniony na liście absolwentów swojej szkoły średniej. Po drugie, artykuł Ręce Boga jak nietrudno zauważyć w historii zmian, był edytowany przez IP-ki. Mój artykuł o tym symbolu jest publicznie dostępny w Internecie i został wydrukowany w piśmie „Gniazdo”, ma do niego dostęp setki osób i takie bezpodstawne oskarżenia są zwykłym oszczerstwem. W swojej działalności edycyjnej staram się zawsze korzystać z encyklopedycznych źródeł i nie zamierzam przechodzić obojętnie obok takich ordynarnych prób deprecjonowania mojego wkładu za pomocą nieprawdziwych informacji i osobistych uprzedzeń. Dziękuję Ci za zwrócenie uwagi na Twoje obelżywe wiadomości kierowane w moim kierunku przy okazji artykułu o Rękach Boga, które w innym wypadku zwyczajnie by mi umknęły z racji na mniejsze zaangażowanie w projekt w ostatnich miesiącach. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 13:09, 28 mar 2020 (CET)

Wytęż wzrok i znajdź różnicę...

Są sobie takie dwa artykuły: rym częstochowski i rym banalny. Konia z rzędem dla tego, kto wskaże mi różnicę między nimi. Przykłady w jednym mogłyby równie dobrze funkcjonować w drugim i na odwrót. Po mojemu diabeł tkwi w wymowie tytułu: rym częstochowski to nieneutralne, potoczne pojęcie deprecjonujące wartość banalnych rymów. Jak myślicie, czy oba artykuly nadają się do integracji? Może i znam się na gramatyce, ale poetyka to dla mnie dalej czarna magia. kićor _=^^= 12:44, 28 mar 2020 (CET)

nie wypowiem się w temacie - nie moja działka, ale "rym banalny" jest tak samo nieneutralny, deprecjonujący, może bardziej nawet niż częstochowski. Bo w ogóle słowo banał, banalny ma lekceważący oddwźięk i jest chyba b. znany niż użycie częstochowski w kontekście wierszoklety --Piotr967 podyskutujmy 12:52, 28 mar 2020 (CET)

• Rym banalny to dość ważne pojęcie. "Rym częstochowski" to pojęcie wprawdzie szerzej znane, ale mniej ważne w poetyce, w dodatku raczej swobodne i nie zawsze nadające się do zastosowania w poważniejszym tekście. Jest pewnym wariantem rymu banalnego: takim rymem banalnym, w którym nieporadność i sztampowość jest szczególnie wyrazista i uderzająca. Operetkowy rym typu "o matko ma, jam córka twa" nie jest jeszcze "rymem częstochowskim". Tym jest bardziej "zupa - trupa". Można więc mieć dwa artykuły, ale wzmianka o rymach częstochowskich w artykule "rym banalny" też jest jakimś rozwiązaniem. Henryk Tannhäuser (...) 13:16, 28 mar 2020 (CET) Warto jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę: niekiedy, zwłaszcza w tekstach do utworów muzycznych, banalność rymów jest właściwie wymuszana przez rytmikę. Nie zawsze wynika więc z "nieporadności" autora. Henryk Tannhäuser (...) 13:23, 28 mar 2020 (CET)
  • Rozczula mnie słowo "szczególny" jako że nikt tego dokładnie nie zdefiniował i potem mamy takie potworki jak w Kodeksie Drogowym: "Należy zachować szczególną ostrożność" gdzie nikt nie wie, kiedy kończy się ostrożność zwykła i zaczyna szczególna :) Ale to tylko drobna dywagacja, dziękuję za wyjaśnienie. Po mojemu oba arty mogą zostać, ale przydałyby się jakieś przykłady bardziej różnicujące oba typy rymów. kićor _=^^= 13:25, 28 mar 2020 (CET)
    • 1) Przejrzałem tekst Karola Opary (na razie nieuważnie), źródło naszego arta "rym częstochowski". Autor unika definiowania rymu częstochowskiego, a miejscami wydaje się utożsamiać go ze zwykłym rymem gramatycznym. Opara pisze: "... trywialne, gramatyczne rymy, w języku potocznym zwane częstochowskimi". Otóż rymy częstochowskie to bardzo często rymy męskie, a więc w język polskim często właśnie rymy niegramatyczne. Natomiast rymy gramatyczne też mogą być nieoczekiwane i wręcz wyszukane, np. poprzez budowanie paralelizmów składniowych. Unikałbym tego artykułu jako źródła przykładów i definicji. 2) No i biblioteki zamknięte, i nie mam dostępu do książek rodzaju "Poetka. Zarys encyklopedyczny", gdzie powinny się znaleźć definicje i przykłady. Jak znajdę, to zobaczę, czy jest coś w "Z zagadnień wersyfikacji polskiej", bo akurat mam w podwarszawskiej chacie, w której siedzę tygodniami pośród brzóz, wierzb i chochołów :(. Henryk Tannhäuser (...) 14:30, 28 mar 2020 (CET) Miodońskia-Brookes też utożsamia rymy gramatyczne z częstochowskimi ("niepochlebna ocena [rymów gramatycznych] wynika nie tylko z łatwości doboru, lecz także z obciążenia tradycją odpustowo-jarmarczną, stąd ich druga nazwa: rymy częstochowskie"). W Furmaniku nie ma definicji i przykładów, tylko bardzo ciekawe uwagi rodzaju "nawet najbardziej częstochowskie rymy w rodzaju rymów księdza Baki, użyte we właściwym miejscu i celowo, mogą się stać czynnikiem wysokiej wartości", i oczywiście jest tam obszerne omówienie wartościowych i ciekawych rymów gramatycznych (np. u Kochanowskiego). STL definiuje "rymy częstochowskie" jako "rymy banalne o najprostszej postaci i układzie" - i to jest właściwie najważniejsze źródło. Bez biblioteki raczej się więc nie obędzie, ale na razie bardziej skłaniam się do integracji: imho w haśle "rym banalny" różne pojawiające się rozumienia "rymu częstochowskiego" łatwiej opisać, niż silić się na jakąś ściślejszą definicję w osobnym haśle. Henryk Tannhäuser (...) 15:13, 28 mar 2020 (CET) Sierotwiński: "rym częstochowski - potoczne określenie rymu banalnego, łatwego, najczęściej gramatycznego [...].". A więc znów nieco odmiennie. Henryk Tannhäuser (...) 15:57, 28 mar 2020 (CET) Słownik literatury staropolskiej mówi nam, że kiedyś było zupełnie inaczej: "Wymieniano też rym już wówczas zwany częstochowskim, polegający na zgodności brzmienia tylko ostatniej litery lub sylaby w wyrazach, np. wszyscy | piwnicy". Henryk Tannhäuser (...) 16:14, 28 mar 2020 (CET)

Dimitri Bilov czy Dimitri Bilow

Czy Dimitri Bilov nie powinien być pisany jako Dimitri Bilow? Co się zmieniło w zasadach pisowni rosyjskich nazwisk? Niedawno przeniosłem na polską pisownię, ale Khan Tengri znowu dał wersję z v --Pudelek (dyskusja) 17:39, 29 mar 2020 (CEST)

• Jeśli już to Dmitrij Biłow, ale raczej nie występuje nigdzie pod taką formą. Khan Tengri (dyskusja) 17:48, 29 mar 2020 (CEST)

  no chyba trudno żeby występował poza Polską w polskiej pisowni? --Pudelek (dyskusja) 19:33, 29 mar 2020 (CEST)

• Tu chyba jednak kwestią jest to, że nie jest to rosyjski, tylko niemiecki aktor. Karierę zaczął po przeniesieniu się ponad 20 lat temu do Niemiec i jego filmografia jest niemiecka. Zatem podane u nas w pierwszym zdaniu "rosyjski aktor teatralny, telewizyjny i filmowy" jest nieuzasadnione (na stronie internetowej podanej jako źródło tej informacji nie jest wspomniane o narodowości). Należy zatem ustalić jak obecnie nazywa się ten aktor – ponad 20-letni okres mieszkania w Niemczech i robienie w tym kraju kariery aktorskiej bardziej uprawdopodobnia to, że obecnie jest on obywatelem Niemiec, więc wymieniony powinien być pod niemieckim zapisem imienia i nazwiska. Aotearoa dyskusja 11:44, 30 mar 2020 (CEST)

Flagi (np. gmin)

czołem. Od jakiegoś czasu "kłuły mnie w oczy" hasła o flagach gmin, miast czy innych pomniejszych jednostek, ale i flagi państw nie wyglądają też najlepiej. Flaga jest jednym z tych haseł, które idealnie nadają się do schematyzacji, wręcz automatyzacji. Dlatego też zacząłem je powoli wikizować, ale natrafiłem na opór @Poznaniaka, skądinąd świetnego heraldyka, ale tu nie o heraldykę chodzi:
1. chodzi o sposób pisania hasła. Hasła o fladze wyglądają najczęściej tak tak i powstają nowe bazując na tym schemacie. Ciężko cokolwiek zmieniać przy tak krótkiej treści, jednak przepisałem to tak, a Poznaniak zaproponował taki wygląd, argumentując, że nie powinno się opisywać definicji przez nią samą. Wydaje mi się, że

Flaga gminy Wierzchowo – jeden z symboli gminy Wierzchowo w postaci flagi...

nie definiuje się sam przez się, tylko opisuje szczególną definicję definicjami ogólnymi, tak jak Łabski Szczyt – szczyt w Karkonoszach, i nie jest to wbrew pozorom idem per idem. Dodatkowo, układ zaproponowany przez Poznaniaka jest wciąż chaotyczny:

Flaga gminy Nowa Sól stanowi płat tkaniny przedstawiający żółto-zieloną szachownicę z centralnie umieszczonym herbem gminy...

Przede wszystkim nie ma leadu a definicja stopiona jest z opisem wyglądu. Później następuje akt prawny dotyczący flagi, po czym znów wraca do opisu wyglądu. Pomijam fakt, że nie ma tam za bardzo miejsca na podlinkowanie samej gminy ani flagi, przez co czytelnik nie może "połączyć się" z dość istotnymi informacjami z hasła - mimo, że one w Wikipedii istnieją.
2. w trakcie dyskusji wyszła też encyklopedyczność. Artykuły o fladze często są wręcz jednolinijkowe i nie ma tam co więcej dodawać, i rzeczywiście, tak jak słusznie sugeruje Poznaniak, bez sensu jest tą linijkę w ogóle dotykać. Proponuję więc usunąć te słaboopisane flagi i przekierować je do zbiorczej listy np. takiej. Flagi z niewielką ilością informacji się tam zmieszczą, a flagi z historią, opisami, symbolikami, odniesieniami w kulturze będą miały swój osobny art, do którego tabela taka będzie z przyjemnością odsyłać. --tadam (dyskusja) 09:44, 30 mar 2020 (CEST)

• Super pomysł z tą integracją. Hasło "Flagi gmin powiatu X" i pojedyncze hasła mogłyby być tam redirami. Podstawę prawną można podać w postaci linku do BIPu. A co do pojedynczych haseł, to twoja "zrewidowana" wersja wydaje mi się lepsza. Zaznacza, że to jeden z symboli, że flaga (ogólnie), zostawia miejsce i nadaje strukturę na dodatkowe info. Masur juhu? 11:06, 30 mar 2020 (CEST)
  • Pytanie, jak będzie z wykonaniem, jako że bywają jeszcze gminy bez flag, a powątpiewam w możliwość stworzenia kompletnych list. 94.254.226.83 (dyskusja) 22:45, 30 mar 2020 (CEST)

Oczywiście lista zawierać będzie wybór flag, ja osobiście mogę jedynie przepisać te istniejące do tabel. Ale w efekcie końcowym teoretycznie będzie maksymalnie 100 do 300 flag na województwo, bo tyle jest fizycznie gmin. Ostatecznie może w tabelce znaleźć się i informacja (jakby się ktoś uparł) „Gmina nie posiada flagi”. --tadam (dyskusja) 23:07, 30 mar 2020 (CEST)

• A nie lepiej zamiast listy zrobić krótką sekcję w artykule o danej jednostce administracyjnej. Będzie znacznie łatwiejsze do znalezienia, niż w zbiorczym artykule. ~malarz pl ^PISZ 11:15, 30 mar 2020 (CEST)
• Wydaje mi się, że jeśli o fladze danej jednostki administracyjnej czy danej miejscowości da się napisać wyłącznie to, że jest, kiedy została ustanowiona i jak wygląda — jest to za mało na artykuł encyklopedyczny. Lista jak najbardziej, co nie wyklucza wzmianki w haśle o jednostce administracyjnej + {{Zobacz też}}. Wostr (dyskusja) 12:24, 30 mar 2020 (CEST)
  • Wzmianka, o! Racja, w sekcji. Ale ZT? Po co tworzyć sztuczną sekcję. Masur juhu? 21:46, 30 mar 2020 (CEST)
    • • Jeśli decydujemy się na listę obejmującą określony obszar, to dla części flag może być to wzmianka w artykule, kilka może będzie miało własny artykuł, a być może część będzie pomiędzy (i wtedy wychodzi osobna sekcja, może połączona z herbem, ew. dewizą bądź jakimś logiem, czy co tam teraz wymyślają – wtedy nie wykluczam możliwości użycia {{Zobacz też}} w zależności od okoliczności). Wostr (dyskusja) 01:36, 2 kwi 2020 (CEST)
    • Czasami hasła o fladze zawierają zbyt dużo informacji, by były sekcją. I po raz kolejny, nie interesują nas tylko flagi polskich gmin, interesują nas flagi wszystkich jednostek administracyjnych na świecie. I pod tym kątem należy rozmawiać. — Paelius Ϡ 13:06, 31 mar 2020 (CEST)
      • Stworzenie listy z flagami dla określonego obszaru nie wyklucza osobnych artykułów dla części flag. Ani nie wymusza tworzenia list z flagami dla wszystkich obszarów. Wostr (dyskusja) 01:36, 2 kwi 2020 (CEST)
        • Mhm. Chodzi o to, by uporządkować te 2 zdaniowe stuby, które nigdy dłuższe nie będą; a nie kasować cokolwiek, czy zabraniać tworzyć. Jak tylko treści jest więcej - to osobne hasło. Masur juhu? 09:20, 2 kwi 2020 (CEST)

Reasumując: widzę, że raczej jest pozytywny oddźwięk, więc rozpoczynam budowę tabel-list „Flagi gmin województwa XXX”, z kolumnami „Jednostka organizacyjna”, „Flaga”, „Opis”, „Podstawa prawna”. Flagi z przestrzeni głównej, które mają w haśle tylko te trzy cechy lub mniej (grafikę, opis i podstawę prawną) zostaną przekierowane do tabeli, natomiast te falgi, które mają coś więcej (symbolikę, historię, flagę starą, flagę uroczystą itp.) pozostaną, a w tabeli w „Opisie” znajdzie się adnotacja {{Zobacz też}}. tadam (dyskusja) 09:23, 2 kwi 2020 (CEST)

Krótkie pytanie: Flagi gmin województwa XXX powinny być w kategorii Flagi gmin czy Flagi gmin województwa XXX ? tadam (dyskusja) 11:28, 2 kwi 2020 (CEST)

To drugie, ale z kluczem sortowania w kategorii "| ". ~malarz pl ^PISZ 11:32, 2 kwi 2020 (CEST)

Krótkie pytanie #2: Konstancin-Jeziorna ma flagę, która jest w kategorii „Flagi gmin”, jednak w BiPie gminy jest tylko herb i... chorągiew bip symbole-gminy, czy to znaczy, ze gmina nie ma flagi? czy ma? tadam (dyskusja) 16:09, 2 kwi 2020 (CEST)

Komentarz: moim zdaniem w przypadku tworzenia tego typu zbiorczych haseł dobrze byłoby przekierowywać do nich z nazw, do których prowadzą linki w infoboksach. Myślę, że to właśnie te czerwone linki (w dość mocno eksponowanym miejscu artykułu) zachęcają użytkowników do tworzenia artykułów o flagach, o których niewiele da się napisać. Pozdrawiam (dyskusja) 17:39, 2 kwi 2020 (CEST)

A ja właśnie wyrażę swój zdecydowany sprzeciw. Działania takie są całkowicie bezsensowne. Zamiast należycie poprawić i uźródłowić artykuły, które są stubami jedna osoba na szybko próbuje przeforsować wprowadzenie totalnego bałaganu i podział gmin na dwie kategorie: takie, które zasługują na własny artykuł i takie, które nie mają do tego prawa tylko dla tego, iż nie miały szczęścia aby ktoś napisał kilka zdań więcej. Czy to ma oznaczać, iż w przypadku chęci rozbudowy danych o konkretnej fladze należy ponownie wydzielać artykuł? Ogólnie propozycja całkowicie nieprzemyślana i wprowadzana w pośpiechu, bez uzyskania uprzedniego konsensusu. Poznaniak odpowiedz 18:49, 2 kwi 2020 (CEST)

@Poznaniak, nie ma zakazu tworzenia nowych haseł ani tym bardziej rozbudowy starych, z resztą miałeś okazję i rozbudowałeś flagę gminy Nowa Sól, która po tej rozbudowie wciąż jest tylko rozbudowanym infoboxem. Pozostawiłeś po sobie tabelaryczne info opisujące wygląd i odnośnik do bip. Jeśli po Tobie zostaje stub... to ja już nie wiem, kto miałby to rozbudować do postaci „normalnego” hasła? Setki flag gmin (i nie tylko) nie ma żadnej historii, nie ma odnośników w kulturze ani w literaturze, ma tylko wygląd i uchwałę, którą została wprowadzona. Osobiście uważam, że flaga jest bytem encyklopedycznym, bo widać ją na masztach, na broszurkach, na uroczystościach gminnych... ale po co tej fladze osobne hasło? I czym chcesz je rozbudowywać? historią o tym, że proboszcz był podczas pierwszego wciągania na maszt? Bo takie historie są i ja pozostawiłem, by pochopnie nie usuwać czyjejś pracy. Jeśli chcesz być konstruktywny, to pomóż przy fladze Konstancina-Jeziorny, bo nie znam się na heraldyce, a źródło mówi, że to chorągiew. (patrz: Krótkie pytanie #2). tadam (dyskusja) 21:37, 2 kwi 2020 (CEST)

Kadra sezon po sezonie i polski grające w klubie

Na przykładzie artykułu Pallavolo Scandicci (podobne przykłady: Dinamo Kazań (piłka siatkowa kobiet), Volley Köniz, Futura Volley Busto Arsizio) - mamy wypisane wszystkie kadry klubu (chyba od początku istnienia) - po co to? Czy nie wystarczy aktualny skład i Kategoria:Siatkarki Savino Del Bene Scandicci, tak jak jest w przypadku klubów z innych dyscyplin sportów zespołowych? Druga rzecz - polki w klubie - to można traktować jako ciekawostkę albo po prostu jak zwykły wp:polonocentryzm - to jest też zbędne powtarzanie informacji, widać przecież wyraźnie zawodniczki z polską flagą w kadrach. W tym artykule brakuje np. osiągnięć klubu i choćby odrobiny merytorycznej treść. Chciałbym uzyskać opinię przede wszystkim @Krzysio.szubzda.1, który aktywnie udziela się w kategoriach związanych z siatkówką klubową. --Maattik (dyskusja) 11:17, 30 mar 2020 (CEST)

Prośba o pomoc

W haśle Cmentarz przy ulicy Wrocławskiej w Opolu mamy taki LZ: http://opole.wyborcza.pl/opole/1,35086,10631368,W_Opolu_odnaleziono_grob_pisarki.html Odnaleziony grób Elizabeth Grabowskiej - niestety nieaktywny (przenosi na główną Wyborczej), a chciałbym go użyć jako źródła w biogramie pisarki (użyłem innego źródła, ale nienajlepszego). Czy ktoś wie jak sprawdzić, czy ów artykuł nie został zarchiwizowany? Na str. dyskusji hasła nie ma go wśród wykrytych jako nieaktywne (zapewne z racji w/w przenoszenia na SG). --Piotr967 podyskutujmy 11:25, 30 mar 2020 (CEST)

Z Wyborczą od dawna mam taki problem, że się nie daje zarchiwizować (albo mi coś nie działa?). Nawet gdy próbowałem ręcznie zarchiwizować niektóre strony, to i tak wersja zarchiwizowana była pustą stroną. W połączeniu z paywallem dla większości treści staram się zastępować Wyborczą, gdzie tylko się da. Webarchive ma kilka wersji zarchiwizowanych (wszystkie wyświetlają mi się jako puste strony), w archive.is widzę tylko przekierowanie na główną. Wostr (dyskusja) 12:52, 30 mar 2020 (CEST)

Artykuł został przeniesiony do archiwum Wyborczej za paywallem: https://classic.wyborcza.pl/archiwumGW/7504371/To-grob-pisarki --WTM (dyskusja) 20:35, 30 mar 2020 (CEST)

• Załatwione dzięki wielkie, już wstawiłem te dane do biogramu. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 30 mar 2020 (CEST)

Wyspy Kanady - problem techniczny

Coś się posypało w tabelce w tym artykule, chodzi pewnie o zmiany w użytych szablonach, bo artykuł nie był edytowany od prawie 2 lat. Panowie @Paweł Ziemian, @malarz pl zerkniecie? Pikador (dyskusja) 14:34, 30 mar 2020 (CEST)

Załatwione tufor (dyskusja) 14:41, 30 mar 2020 (CEST)

Rampa

Czy ktoś wie, jaka jest może różnica między rampa (budownictwo) a rampa przeładunkowa? Dla mnie zarówno definicje, jak i ilustracje odnoszą się do tego samego. Czy nie należałoby tych haseł zintegrować? Maitake (dyskusja) 22:36, 30 mar 2020 (CEST)

• Niby to samo, ale nie do końca. Przede wszystkim potrzeba przypisów. Luki4812 (dyskusja) 23:13, 30 mar 2020 (CEST)

Czy prowincjał jest ency?

Witam. Czy bycie prowincjałem Prowincji Polskiej Werbistów (ale też innych zakonów) daje autoency? Bo mam źródło, a nie wiem, czy się produkować. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 08:23, 31 mar 2020 (CEST)

• Z automatu raczej nie. Jakaś pomoc (?) + kryteria auto. Zależy co tam jeszcze w tym biogramie jest. Emptywords (dyskusja) 09:24, 31 mar 2020 (CEST)
  • Dla mnie prowincjał jest encyklopedyczny z automatu. — Paelius Ϡ 13:07, 31 mar 2020 (CEST)

też tak sądzę, to jak biskup w diecezji. Mogą być wyjątki, zwłaszcza współcześnie, gdy prownicja liczy garstkę, ale w przeszłości w Polsce to był szef dużej struktury, wysoko też ulokowany społecznie/prestiżowy, zdecydowanie ponadprzeciętny. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 31 mar 2020 (CEST)

• W moim przekonaniu, nie z automatu. To są dziś naprawdę czasem malutkie grupki osób. Tego nie powinno się rozpatrywać na bazie dużego salonu, ale z perspektywą dużo szerszą, obejmującą niewielkie zgromadzenia. Wulfstan (dyskusja) 22:29, 31 mar 2020 (CEST)
• Porównanie prowincjała do biskupa jest nieścisłe. Prowincjał to funkcja czasowa, np. na 3 lub 6-letnią kadencję. Gdyby samo zostanie prowincjałem było przesłanką do uznania osoby za encyklopedyczną, to co zrobić gdy tę funkcję traci? Jacek555 ✉ 22:42, 31 mar 2020 (CEST)

• Z drugiej strony mamy wiele funkcji, stanowisk, które piastuje się czasowo, a jednak dają ency "na zawsze" - raz zdobytego "podium" się nie odbiera. Ented (dyskusja) 23:05, 31 mar 2020 (CEST)
  • No dobra, ale jaka jest skala? Jednokadencyjny burmistrz miasta do iluśtam tysięcy mieszkańców nie jest autoency, starosta powiatowy chyba też zwykle nie, mimo że zarządzają majątkiem o wiele większym niż zakonny i zamieszkaną przez o wiele większą populację niż liczebność prowincji zakonnej. Wiele tych miast jest historycznie starszych niż te zakony. Nie neguję, że wielu prowincjałów okazuje się ency na ogólnych zasadach WP:ENCY, ale robienie z tego automatu wyzwalanego samym objęciem funkcji moim zdaniem jest złym pomysłem. Gżdacz (dyskusja) 23:57, 31 mar 2020 (CEST)
    • Prowincjał doby przedrewolucyjnej to właściwie encyklopedyczność z automatu. Do pierwszej wojny światowej w zasadzie też nie widzę powodu, by nie uznawać ich za encyklopedycznych. Wątpliwości mogę co najwyżej mieć dla okresu późniejszego, z tendencją wzrastającą po Vaticanum II. — Paelius Ϡ 20:37, 1 kwi 2020 (CEST)

Pandemia wirusa SARS-CoV-2

Pandemia wirusa SARS-CoV-2 – światowa pandemia zakaźnej choroby COVID-19 - pierwsze zdanie z artykułu. Czy jest to pandemia COVID-19 (choroby) czy pandemia wirusa SARS-CoV-2? Obecnie nazwa mówi jedno, a definicja drugie. Pumpernikiel90 (dyskusja) 21:48, 1 kwi 2020 (CEST)

• Powinno być "Pandemia COVID-19 wywołana przez wirusa SARS-CoV-2". Literatura nazywa pandemie/epidemie nazwami chorób, a nie wywołujących je wirusów/bakterii (epidemia dżumy a nie Yersinia pestis, epidemia ospy, a nie wirusa ospy prawdziwej). Kenraiz (dyskusja) 23:55, 1 kwi 2020 (CEST)
• Przykład bezmyślnego gonienia za prasówką i mylenia Wikipedii z Wikinews. Było wcześniej szerzenie się zakażeń..., a jak tylko się okazało, że źródło podało pandemia, to myk i już; ważne, aby w tytule było. Szkoda nerwów, po kilku latach będzie dopiero możliwość naprawy tego rodzaju artykułów, teraz to syzyfowa praca. Wostr (dyskusja) 01:29, 2 kwi 2020 (CEST)
• Bieżące sprawy przyciągają czytelników teraz (w tym wypadku 15-20 tys. dziennie), a za parę lat zajrzy tam kilka osób na krzyż. Są oczywiście trudniejsze do pisania i wymagają zaangażowania społeczności, ale są potrzebne i można robić to dobrze, czego przykładem jest en.wiki. Tamtejsze artykuły o epidemii Covid same stały się tematem licznych artykułów prasowych i chwały Wikipedii jako tej, która dźwignęła temat w sposób wzorcowy. U nas takie głosy jak wyżej są powszechne i mają druzgoczące skutki, co widać po artykule. --Kenraiz (dyskusja) 09:39, 2 kwi 2020 (CEST)
• Nazwa powinna brzmieć Pandemia COVID-19. Pandemia jest choroby, a nie wirusa. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:05, 2 kwi 2020 (CEST)
• No ewidentnie trzeba zmienić - im wcześniej tym lepiej bo liczba artykułów rośnie. Albo "Pandemia COVID..." albo na bardziej opisowy tytuł, że chodzi o chorobę wywołaną wirusem SARS-CoV-2 (co moim zdaniem jednak jest bez sensu, bo mamy nazwę choroby) Emptywords (dyskusja) 11:09, 2 kwi 2020 (CEST)
• de.wiki, fr.wiki również korzystają z nazwy choroby, tylko en.wiki trzyma się jeszcze "Coronavirus". Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:21, 2 kwi 2020 (CEST)
• Druzgocące skutki to ma bezprecedensowa niechęć do przyciągania do wikipedii kierunkowo wykształconych ludzi przy równoczesnej niczym nieskrępowanej absorpcji osób, które nie są w stanie wyjść poza bieżączkę a które powinny być odsyłane na wikinews. — Paelius Ϡ 19:50, 2 kwi 2020 (CEST)

  Rozumiem, że pandemiczna atmosfera sprzyja nerwowym reakcjom, zwłaszcza że admini już dawno przestali interweniować uznając chyba "ducha koleżeństwa i wzajemnego zrozumienia" za stwór z bajek, ale proszę – mamy standardowe procedury działania i zamiast rzucać kłody pod nogi chętnym do pisania o historii najnowszej można zgłaszać podejmowane przez nich tematy do poczekalni jako nieencyklopedyczne. Jeśli są encyklopedyczne, a nie podoba się forma to proszę się włączyć w naprawę, albo przynajmniej konstruktywnie wskazać sposób ich poprawy. Pisanie o "bieżączce", "gonieniu za prasówką" zniechęca do edycji. Obecna treść artykułów pandemicznych stworzona została w efekcie przez IP, a po ich zablokowaniu aktualizowane są tylko statystyki... Artykuł w ramce kieruje do wikinews (zajrzał tam ktoś? wstyd tam kierować ludzi - zwłaszcza, że można pokazać jak pięknie temat dźwignęły inne społeczności, które najwyraźniej używają innego języka do komunikacji, może z polskim jest jakiś feler...). Kenraiz (dyskusja) 20:15, 2 kwi 2020 (CEST)

  Standardowa procedura działania jest taka, że osoby zainteresowane nie pisaniem encyklopedii, ale serwowaniem newsów powinny pisać na wikinews. To, że latami ignorowano ten problem, czyniąc z encyklopedii portal newsowy, nie jest moją winą. I nie jest tu problemem język komunikacji, raczej nieumiejętność powiedzenia przez niektórych — nie, ten tekst nie nadaje się/nie jest potrzebny na encyklopedii, ale możesz go zamieścić na wikinews. No ale, skoro latami się tak nie robiło (w myśl niezrozumiałej dla mnie zasady — mierny, ale to materiał na przyszłego wikipedystę), to i rezultat widać. — Paelius Ϡ 21:43, 2 kwi 2020 (CEST)

  Myślę, że inne społeczności nie używają jakiegoś specjalnie ciepło-żartobliwego języka. Dziś moją uwagę zwrócił stosowany na en język rodzaju "ogólne-sankcje - procedury - uznaniowy reżym" :) [11]. Wprawdzie sprawy trochę inne, a jednak bliskie, a sam język nie jest wcale ciepło-żartobliwy. Henryk Tannhäuser (...) 22:28, 2 kwi 2020 (CEST)

  Szczerze mówiąc, czasem chciałbym, aby niektóre osoby zniechęciły się do konkretnego rodzaju edycji. Generalizując, my — jako pl.wiki — niestety nie potrafimy pisać poprawnie o bieżących sprawach, ani nie potrafimy pilnować tego rodzaju artykułów. Nie wiem z czego to wynika, może chodzi o całkowity brak nauki krytycznego podejścia do źródeł w szkołach (i w sumie coraz częściej również na studiach...). Mieliśmy wcześniej przykłady niezwykle długich artykułów dot. konfliktów zbrojnych, gdzie na podstawie portali informacyjnych były informacje dzień po dniu, ile osób zginęło, ile zostało rannych itd., które to informacje ciągnęły się sekcja po sekcji (a wiarygodności tych informacji już nikt nie sprawdzał, bo po co, skoro podrzędny portal napisał, że tyle było osób rannych, to na pewno było). Piszesz, żeby wskazać sposób poprawy: pisałem X razy, że pewne informacje nie są encyklopedyczne i że należałoby je podać w innej formie (też poprawnej od strony technicznej). Ale ile można pisać, skoro dla większości edytorów artykułu najważniejsza jest statystyka, ile danego dnia osób zachorowało, ile zmarło i żeby jeszcze wstawić pińcset flag w tabelce (która swoją drogą jest tak mocno skopana, że nadaje się wyłącznie do kosza, bo ciężko tu mówić nawet o dostępności dla zwykłego czytelnika, o osobach niepełnosprawnych czy urządzeniach mobilnych nie wspominając). Usunąłem z obserwowanych, nie angażuję się, mam wystarczająco dużo roboty z koronawirusem w pracy, aby jeszcze tutaj się tym denerwować zwłaszcza, że to raczej walenie głową w mur. Wostr (dyskusja) 22:30, 2 kwi 2020 (CEST)

Szablon:Biogram infobox a tytuły zawodowe/naukowe/stopnie naukowe

W szablonie jest jedno pole "tytuł naukowy" co znaczy, że można tam wpisać tylko 'profesor', bo to jedyny tytuł naukowy. W infoboksach wpisywane są w te pole błędnie stopnie naukowe (dr, dr hab.) i tytuły zawodowe (mgr, inż., lekarz). IMO trzeba by chyba dodać dodatkowe dwa parametry i właściwie skorygować zawartość. Kenraiz (dyskusja) 00:11, 2 kwi 2020 (CEST)

IMO to trzeba raczej tych wszystkich magistrów / lekarzy itp. wpisów usunąć (bo są całkowicie zbędne). Infoboksy u profesorów i habilitowanych można spokojnie zamienić na {{Naukowiec infobox}}. Idąc dalej tym tropem to to pole należałoby z tego boksu usunąć jako zbędne. ~malarz pl ^PISZ 00:35, 2 kwi 2020 (CEST)

Prośba o pomoc Słowenistyka, serbistyka, kroatystyka

Zawarte w tych artykułach dane są prawidłowe, ale zbyt ubogie. Grzechy "dziecięcych" lat Wikipedii z 2005 roku (kiedy to WP:STUB był dopiero dyskutowany, a WP:WER jeszcze na plWiki nie było), tematy ewidentnie ency, ale obecnych wymogów już nie spełniają, dlatego @Mathieu Mars zgłosił je do poczekalni. Tematy te jednak wydają mi się ważne, dlatego zachęcam tutaj członków naszej społeczności do uzupełnienia przynajmniej do poziomu zalążka (i źródeł). Sam niestety nie dam rady (choć może będę wstanie pomóc w szablonach źródeł), bo mam wrażenie, że nie czuję tematyki, a jednocześnie mam już i tak zbyt wiele innych zobowiązań. KamilK7 ✉ 00:50, 2 kwi 2020 (CEST)

• Tutaj jest ogólnodostępny niedługi artykuł pt. Serbokroatystyka, serbistyka i kroatystyka a językoznawstwo dzisiaj. Może się komuś będzie chciało zajrzeć. Maitake (dyskusja) 21:55, 3 kwi 2020 (CEST)
• Mamy też ipka, który pisze hasła językoznawcze często korzystając ze źródeł południowosłowiańskich. Myślę, że potrafiłby coś z tym zrobić. Ale zupełnie nie wiem, jak go przywołać i poinformować o tym temacie... Henryk Tannhäuser (...) 22:03, 3 kwi 2020 (CEST)

Droga krajowa a droga ekspresowa

Co z tą edycją - [12]. Czy poprawiający ma rację? --Maattik (dyskusja) 13:28, 3 kwi 2020 (CEST)

Szablon koronawirusowy

Mamy hasło Pandemia COVID-19 i Pandemia COVID-19 w Polsce, dosyć nieźle napisane. Ale w tempie lawinowym przybywa nam serii haseł dyletanckich typu Pandemia COVID-19 w Rosji, gdzie głównym problemem zdaje się być dla niektórych umieszczenie grafiki z antyputinowskim hasłem (otarło się o wątek w Kawiarence...).

Wiele osób zagląda na Wikipedię w poszukiwaniu wiedzy i informacji. Sama strona o koronie w Polsce miała wczoraj 13766 wyświetleń. Ale sorry, Wikipedia nie jest źródłem fachowym. Może najwyższa pora, by wzorem innych serwisów (Google, YT) opatrzyć koronawirusowe hasła odpowiednim szablonem, odsyłającym czytelnika do oficjalnego portalu rządowego https://www.gov.pl/web/koronawirus i na stronę WHO https://www.who.int/health-topics/coronavirus#tab=tab_1? Hoa binh (dyskusja) 20:34, 3 kwi 2020 (CEST)

• podobny pomysł się nie przyjął kilka wątków wyżej, bo nie należy traktować czytelników Wikipedii jak idiotów, którzy nie odróżniają encyklopedii on innych miejsc/rzeczy. ~malarz pl ^PISZ 20:53, 3 kwi 2020 (CEST)
  • @Hoa binh, @malarz pl Zgadzam się z malarzem, nie należy stosować podwójnych standardów. Staram się pilnować artykułów na temat pandemii, niektóre (Polska, USA, Kanada) są mojego autorstwa, zwróciłem też uwagę @Nawobod (który jest odpowiedzialny za większość stubów "Pandemia COVID-19 w XXX"), żeby dokładniej analizował tekst, który tłumaczy i pisze. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:09, 3 kwi 2020 (CEST)

Reductio ad Hitlerum

To nie jest hasło z logiki, a na pewno nie jest to błąd logiczno-językowy (tego rodzaju błędy muszą mieć jakiś formalny schemat, nie wyróżnia się ich przez odwołanie do konkretnych rzeczy i zdarzeń; a pod taki schemat można przecież podstawić też inne nielubiane osoby). Tak samo jak prawo Godwina (które zresztą nie wiem, czym się dokładnie różni; btw spotyka się też wersję "argumentum ad hitlerum"). Nie mam pojęcia, co z tym zrobić: jak zmienić definicję i do jakich kategorii to przenieść. Moim zdaniem mieści się to raczej w szeroko rozumianej filozofii politycznej i imo to wyrażenie służy do wskazywania na jakieś zjawiska zachodzące w dyskursie politycznym, a nie do wykazywania błędnego sposobu argumentowania. Można by to też traktować jako (żartobliwą?) odmianę któregoś chwytu erystycznego, np. argumentum ad odium albo ad metum. Niektóre zastosowane źródła są, na pierwszy rzut oka, wybitnie wątpliwe (np. https://ask.metafilter.com/71925/You-know-who-else-Origin), a całość robi wrażenie raczej przypadkowej składanki lepszych i gorszych materiałów. Na razie nie mam pojęcia, co zrobić - pingnę autorkę @Była Feministka i @Tomasz Raburski. Ale może ktoś jeszcze, nie wiem, politolodzy może. Henryk Tannhäuser (...) 00:19, 5 kwi 2020 (CEST)

Na en-wiki od 2004. Pojawia się też w paru innych wersjach językowych (Q161147), zasadniczo jako tłumaczenie z en-wiki. --WTM (dyskusja) 00:38, 5 kwi 2020 (CEST)

• Imo przede wszystkim kategoryzacja jest błędna, bo jak wyżej zauważył Henryk Tannhäuser, brak jest nowego schematu (co zresztą w haśle jest opisane), a jest on de facto powieleniem schematu Argumentum ad hominem. Podobnie istnienie nazwy po łacinie, nie daje podstawy do uznania tegoż zjawiska za nowy błąd logiczno-językowy, a kolejne można by tworzyć zastępując nazwisko Hitlera jakimkolwiek innym nazwiskiem osoby uznawanej powszechnie za uosobienie zła, co nie tworzy nowej jakości w systemie błędów. Ented (dyskusja) 01:16, 5 kwi 2020 (CEST)
• Jest to pojęcie raczej z logiki nieformalnej. Jednakże sformalizowany argument miałby imo raczej formę popularnego argumentu A(x) ^ B(x) ^ A(y) -> B(y) Myślę, że jest ency jako szczególna forma innego argumentu Mpn (dyskusja) 12:51, 5 kwi 2020 (CEST)

Niepoważne źródła w arcie Ryszard Kukliński

Według Sławomira Cenckiewicza tajny agent Służby Bezpieczeństwa w Watykanie ks. Janusz Bolonek pseudonim Lamos - po spotkaniu Jana Pawła II z szefem CIA Williamem Caseyem - zaalarmował kontrwywiad PRL w Warszawie, podając informacje o „krecie” działającym w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. W czasie spotkania szef CIA poinformował papieża o planach wojennych ZSRR, które zdobył płk Ryszard Kukliński[65]. Informacje te potwierdził Cezary Gmyz[66](rzeczywiście wybitny ekspert...). [65] to „Fakt”(!), [66] - „Niezależna”. To są jakieś jaja? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:48, 6 kwi 2020 (CEST)

To wszystko z tej jednej edycji autorstwa użytkownika Marcyś 1971. Gmyza już usunąłem, że też coś takiego wisiało kilka miesięcy :( Nedops (dyskusja) 04:49, 7 kwi 2020 (CEST)

Wikipedysta:Gdominik100/Chris Chappell

Mam wątpliwości, czy artykuł jest ency, i czy jest sens publikować go w takim stanie. Głównie chodzi mi o dwa jednocześnie omawiane wątki – twórcy/gospodarzu i jego serii, i czy artykuł nie powinien zostać podzielony na dwa osobne. Gdominik100 (dyskusja) 04:36, 7 kwi 2020 (CEST)

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Roberta Karpiaka

W związku z tym, że wszystkie artykuły z tej listy zostały oznaczone jako Załatwione przeniosłem je zpowrotem na nią, dopisałem informację o tym, że wszystko jest załatwione. Dodałem szablon archiwum na górze i zabezpieczyłem tę stronę do poziomu admina. Za finisz podziękowania należą się przede wszystkim Wikipedystom @Lukasz2 i @Adamt.

Tak dla przypomnienia dodam, że zostały jeszcze dwie podobne listy:

• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Premię (założona ponad 4 lata temu)
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Arche (założona ponad 5 lat temu)

Ta informacje (szczególnie o wieku) ma na celu przestrzec, że takie zakładanie listy jest mało efektywne (a gdzieś w kawiarence się toczy dyskusja w sprawie wkładu kolejnej osoby). ~malarz pl ^PISZ 15:48, 7 kwi 2020 (CEST)

• Wspomnianą @Malarz pl dyskusję (Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#wkład kol. Bociuno) rozpocząłem m.in. dlatego, że nie chciałem, żeby kolejne kwiatki wisiały latami, jak hasła Archego i Premii, zwłaszcza że wiem, jak bardzo mało zapału mam do weryfikacji hasł Archego – a nie chwaląc się, jestem i tak jednym chyba z aktywniejszych w tym zakresie. I dlatego, jeśli nie zobaczę w następnych dniach jakiś ruchów wobec zdecydowanej poprawy tych haseł, to je posprzątam w większości szybko a skutecznie--Felis domestica (dyskusja) 15:57, 7 kwi 2020 (CEST)
  • Tzn. jak posprzątasz? Przeglądałem np. hasła Premii o podkrakowskich stacjach i nie ma tam przecinka do poprawienia. Podobnie i różne dolinki czy źródełka - lokalne bo lokalne, ale są. Z kolei dla Archego poza wstawianiem źródeł skąd się da spotykało się głównie nieporadność językową (głównie korzystanie z translatora bez znajomości kontekstu językowego); faktograficznie to super ściemy tam nie było (a wiem, bo poprawiałem bitwy pod Kressenbrunn, Kesselsdorf czy inne hasła z historii Szwajcarii). 91.235.231.106 (dyskusja) 06:09, 17 kwi 2020 (CEST)
• Jeśli chodzi o hasła Premii, to w zasadzie zostały przejrzane. Na liście nie ma już żadnych HOAX-ów i OR-ów, ich czyszczenie zostało zakończone circa 3 lata temu. To, co jest na liście wymaga na ten moment w zasadzie tylko uźródłowienia i poprawy stylu (w takim Duz czytamy: Ciekawe ekspozycje znajdą również osoby zainteresowane pustynną florą i hodowlą wielbłądów i podobne tony rozważań osobistych). Ale gorsza część pracy została wykonana. Przejrzałem listę i obecnie nie znajduję tam już nic, co wymagało pilnego usunięcia. Hoa binh (dyskusja) 16:11, 7 kwi 2020 (CEST)
• Listy są efektywne tylko wszystko jest kwestią xródeł i wolnego czasu. Jak teraz siedzimy na kwarantannach to i czasu na edytowanie jest relatywnie wiecej wiec mozna się zabrać za poprawę, Do archeologii nie mam niestety źródeł więc tu słabo z moją pomocą a CBW niestety jest zamnięta. Lukasz2 (dyskusja) 16:19, 7 kwi 2020 (CEST)

• Chciałbym zapytać użytkownika @Lukasz2 o jakość jego sprawdzania. Pierwsze z brzegu hasło: Quentin Reynolds. Zakładam, że jeśli oznaczyłeś je jako sprawdzone bez wprowadzania modyfikacji, to akceptujesz je takim, jakim jest. Pomijam słaby język i błędy interpunkcyjne. Chciałbym jednak spytać, co rozumiesz przez sformułowanie „karierę pisarską jako reporter sportowy”. Dziennikarz to nie synonim pisarza. Reynolds dziennikarzem został w 1934 roku, czyli nie „potem” (w domyśle po wojnie). Są to błędy logiczne i rzeczowe. Dalej: Pat Sajak. Źródło: „he took it upon himself to put together a family tree that stretched back into the 1600s”. Hasło: „Jego rodzina, której korzenie sięgają XVI wieku, pochodziła ze wsi Laskowa”. Dalej: Michael O’Connor (kostiumolog). Hasło: "2011: Dziesiąty legion", źródło: "Dziewiąty legion". Dalej: Megan Ellison. Sausage Party to film z 2016 roku, a nie 2015. Jaki sens ma zatem twoje działanie? Mathieu Mars (dyskusja) 13:35, 8 kwi 2020 (CEST)

• @Mathieu Mars Wezmę jeszcze raz przejrzę na spokojnie to wszystko. bo niektóre błedy najwyraźniej umknęły mojej uwadze. Lukasz2 (dyskusja) 14:19, 8 kwi 2020 (CEST)

• Nie, nie przeglądaj tego. Straciłeś wiarygodność i najwyraźniej to Ciebie trzeba sprawdzać. Dla mnie sytuacja jest szokująca. Dobrymi intencjami nie nadrobisz braków i niechlujstwa. Robiłeś to od 10 lipca 2018, więc skala problemu jest ogromna. Mathieu Mars (dyskusja) 14:23, 8 kwi 2020 (CEST)

• @Mathieu Mars Nie będę się kłócił. Najwyraźniej hasła zawierały błędy, których nie dostrzegłem. Lukasz2 (dyskusja) 14:35, 8 kwi 2020 (CEST)

• Ty byłeś od tego, żeby je dostrzec. Po to są takie listy, aby osoby kompetentne nie przepuściły żadnego błędu. To nie są wyrafinowane hoaksy, tylko głupota twórcy tych haseł. Mathieu Mars (dyskusja) 14:38, 8 kwi 2020 (CEST)

Głupota autora jak najbardziej. Próbowałem pomóc ile się dało bo pies z kulawą noga się za to nie chciał wziąć.--Lukasz2 (dyskusja) 15:03, 8 kwi 2020 (CEST)

@Mathieu Mars Czy możesz mi "wybotować" te hasła, które opznaczyłem jako przejrzane na osobna listę. KAŻDE z nich napisze od nowa. Lukasz2 (dyskusja) 15:20, 8 kwi 2020 (CEST)

@Lukasz2 możesz szablon oznaczenia z listy tych haseł, gdzie jest twój podpis. Ja uruchomię tego bota co zwykle działał i ponownie przeniesie do "załatwionych" pozostałe. ~malarz pl ^PISZ 15:29, 8 kwi 2020 (CEST)

@Malarz pl mogę tylko najpierw trzeba odarchiwizować stronę i zdjąć z niej blokadę. Jak to zrobisz to moge wycofać moje podpisy Lukasz2 (dyskusja) 15:38, 8 kwi 2020 (CEST)

już jest. ~malarz pl ^PISZ 16:25, 8 kwi 2020 (CEST)

Nie jest jeszcze odbezpieczona ale skopiowałem na swój brudnpis. Lukasz2 (dyskusja) 16:31, 8 kwi 2020 (CEST)

Już odbezpieczona dla automatycznie zatwierdzających. Myślałem, że redaktor wystarczy. ~malarz pl ^PISZ 16:46, 8 kwi 2020 (CEST)

@Mathieu Mars Masz oczywiście rację. Natomiast była jeszcze jedna sprawa, część haseł miała ileś przejrzanych edycji 3-8 po Karpiaku. więc te hasła edytowały różne osoby i można było założyć, że ktoś je jednak sprawdził. Nie mówię przy tym o jednej edycji ale o edycjach 5+. Lukasz2 (dyskusja) 07:23, 9 kwi 2020 (CEST)

Nie pogrążaj się. Choćby było tam 20 edycji innych osob, odpowiedzialność spada na Ciebie, bo swoim podpisem zadeklarowałeś poprawność haseł. Mathieu Mars (dyskusja) 08:14, 9 kwi 2020 (CEST)

Chōka / Nagauta

Czy artykuł Chōka nie powinien linkować również do en:Nagauta? Pinguję @Accomer z prośbą o pomoc. Pumpernikiel90 (dyskusja) 21:43, 7 kwi 2020 (CEST)

• @Pumpernikiel90, co masz na myśli pisząc "linkować również"? Jeśli interwiki, to nie da się do dwóch na raz. KamilK7 ✉ 01:24, 8 kwi 2020 (CEST)

@KamilK7 Mam na myśli przekierowanie z nieistniejącej strony Naguta do Chōka. Pumpernikiel90 (dyskusja) 07:30, 8 kwi 2020 (CEST)

• @Pumpernikiel90 Dziś nie dam rady. Odpowiem jutro. --Accomer (dyskusja) 17:24, 8 kwi 2020 (CEST)
  • @Pumpernikiel90@KamilK7 Kolejny przykład na pułapki japońszczyzny. To są dwa różne pojęcia, oddzielone ok. tysiącem lat, ale częściowo o podobnym znaczeniu i wymowie (homonimy). W dużym uproszczeniu: (1) słowo 長歌 chōka (może być czytane także naga-uta) → to bardzo stara poezja z VII, VIII wieku, oparta na powtarzających się pięcio- i siedmiosylabowych frazach, dawno już zanikła, a (2) słowo naga-uta (nie ma hasła w wiki) pisane 長唄 → to długa, epicka pieśń z towarzyszeniem shamisenu, rozwinęła się na początku XVII wieku i jest wykorzystywana m.in. w teatrze kabuki. Jest to więc zbieżność fonetyczna i częściowo znaczeniowa. Za kilka dni napiszę coś na ten temat.--Accomer (dyskusja) 08:59, 9 kwi 2020 (CEST)
    • Dzięki, w takim razie to właśnie naga-uta śpiewana przez aktorów kabuki jest tą, która mnie interesuje -Pumpernikiel90 (dyskusja) 09:21, 9 kwi 2020 (CEST)

Wiktoria Wierzba

Wątek założony przed: 6:19, 9 kwi 2020 (CET)

Użytkownik Tokyotown8 najpierw przesunął artykuł do mojego brudnopisu, a po uzupełnieniu przypisów go wyrzucił. Po ponownym wstawieniu artykułu w końcu sprecyzował, o który rzekomo nieuźródłowioną informację mu chodziło, a po uźróđłowieniu... ponownie przesunął artykuł do mojego brudnopisu. Czy to jest jakaś chora gierka, której nie rozumiem? Link do dyskusji na temat: Dyskusja_wikipedysty:Vojthas95#Wiktoria_Wierzba

Proszę spojrzeć do podanych przez siebie linków i z hasła usunąć te informacje, których na tych stronach nie ma. — Paelius Ϡ 10:32, 9 kwi 2020 (CEST)

Z pierwszego "rzutu okiem": brak źródeł na cały pierwszy akapit kariery sportowej, datę urodzenia i klub. Dane zawarte w infoboksie powinny wynikać z uźródłowionej części artykułu (w niektórych projektach, dla niektórych danych dopuszcza się podanie w infoboxie informacji, których nie ma w treści, ale wtedy musi ona mieć własne źródło). Źródło powinno być podane najdalej na końcu akapitu (nikt nie będzie szukał danych z pierwszego akapitu w źródle podanym dla np. akapitu trzeciego). KamilK7 ✉ 20:52, 9 kwi 2020 (CEST)

Na datę urodzenia to akurat jest. Gorzej z resztą. — Paelius Ϡ 21:33, 9 kwi 2020 (CEST)

Tak się zastanawiam, czy przypis nr 2 jest zgodny z WP:WER (post z Instagrama). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 21:43, 9 kwi 2020 (CEST)

@XaxeLoled A są w artykule zawarte jakieś kontrowersyjne informacje pochodzące z tego źródła? KamilK7 ✉ 22:03, 10 kwi 2020 (CEST)

Paelius, jest, ale nie dodano tam, gdzie trzeba. KamilK7 ✉ 22:09, 10 kwi 2020 (CEST)

[Konflikt edycji] @KamilK7: Czy kontrowersyjne , no nie wiem... Spoglądając na samo źródło: widzę tam jedynie zdjęcie ludzi na polu, które, przynajmniej moim zdaniem, nijak mają się do treści w artykule, do której jest dołączony ów przypis. Poza zdjęciem są jeszcze jakieś tagi i podpis "The five of us". Jedyne, co by się zgadzało, to to, że zdjęcie zostało zamieszczone - przynajmniej sądząc po loginie na Instagramie - przez młodszą siostrę bohaterki biogramu. Jeszcze było kiedyś, że Facebook też nie jest dobrym źródłem. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:18, 10 kwi 2020 (CEST)

@XaxeLoled Jakby były niekontrowersyjne informacje, które podał sam autor, to bym dopuścił. Ale jeśli źródło nie jest źródłem na to, co podano w uźródławianej treści, to i Nature nie pomoże - treść do usunięcia (no chyba, że tak oczywiste, jak to, że Warszawa, to obecnie stolica Polski). KamilK7 ✉ 22:34, 10 kwi 2020 (CEST)

Ta oczywistość też musi być uźródłowiona. Choćby konstytucją. — Paelius Ϡ 22:58, 10 kwi 2020 (CEST)

• Z pewnością mamy problem z nagminnym przenoszeniem haseł do brudnopisów (i zależne jest to raczej od poziomu uprawnień autora niż poziomu hasła, niestety) oraz z komunikacją co jest źle i dlaczego (ale będę ostatnim, który by tutaj krytykował Tokyo i innych - tak mało osób zajmuje się OZetami, że siłą rzeczy empatia się stępia, nie sposób tłumaczyć wszystkim nowym co i jak, a jakoś kolejki chętnych do tej roboty nie widać...). Tak czy inaczej biogram ma oczywiście jakieś tam mankamenty (a'propos tego co pisałem wyżej – są chętni do komentowania tutaj, a w biogramie nikt nawet przecinka nie poprawił), jest zresztą problem z nazewnictwem – w haśle czytamy np. "W 2018 uczestniczyła w młodzieżowych mistrzostwach świata w Kladnie", a w źródle mamy "JUNIOR WORLD CHAMPIONSHIPS". Podejrzewam ;), że autor zna nazewnictwo imprez mistrzowskich, ale warto to jakoś wyjaśnić. Nedops (dyskusja) 22:03, 9 kwi 2020 (CEST)
  • Napisałem, co autor hasła ma zrobić. Więcej działań z mojej strony uważam za zbędne. — Paelius Ϡ 11:24, 10 kwi 2020 (CEST)
    • Myślałem, że Wikipedia to encyklopedia, którą "każdy może edytować", a nie tylko autor danego artykułu i jak jakiemuś redaktorowi się nie podoba uźródławianie (które, wygląda na to, jest ważniejsze od prawdziwości samej informacji), to może tę informację usunąć, zamiast wywalić artykuł do brudnopisu. A akurat to, co zrobił Tokyotown8 uważam za wyjątkową złośliwość - bo wyrzucił do brudnopisu PO POPRAWIENIU WSKAZANEGO "BŁĘDU". To, o czym wspomniał Nedops, to już jest problem poza Wikipedią - system sportu młodzieżowego w Polsce reguluje ministerstwo, a wiadomo, że do czego się nie wezmą, to... "co by tu jeszcze, panowie, co by tu jeszcze". No i w ten sposób to, co w międzynarodowej (ergo anglojęzycznej) terminologii jest "junior", u nas nazywa się "młodzieżowiec" (co więcej - któryś z niekompetentnych ministrów wymyślił sobie, że w Polsce jest to kategoria U24, a na całym świecie U22 - dlatego PZPNow wyszedł z inicjatywą organizacji ME U24 - w systemie rozliczeń z ministerstwem traktowane są jak impreza mistrzowska dla tej kategorii wiekowej, ale nie mogą być zaliczane do młodzieżowego rankingu światowego). Wracając jednak do głównego zagadnienia - jako osoba rzetelna nie będę usuwał informacji, które są prawdziwe - nawet jeśli w oczach wikipedystycznej megalomanii będzie to uznawane za "zwiększanie wiarygodności" - dla mnie byłoby to zaprzeczenie mojej osobistej wiarygodności - przyznałbym bowiem, że wstawiłem informacje błędne - co nie jest prawdą. Jeżeli dla Wikipedii ważniejsze od prawdy są jakieś urojone zasady, to najwyraźniej nie jest to miejsce dla mnie. -- niepodpisany komentarz użytkownika Vojthas95 (dyskusja)
      • To nie megalomania. Po prostu każda informacja musi mieć źródło. To na nas, jako wikipedystach, wymuszają zasady projektu, a nie widzimisię jednego czy drugiego wikipedysty: WP:WER, WP:NOR, no i najistotniejsze: wikipedia nie opisuje prawdy, opisuje jak tę prawdę opisali już inni. Ja mogę w swojej działce wiedzieć dużo więcej rzeczy niż zostało kiedykolwiek napisane i opublikowane, ale nie daje mi to prawa do spisania tego na wikipedii, wikipedia bowiem, jak każda encyklopedia jest tekstem wtórnym, kompilacyjnym. — Paelius Ϡ 18:19, 10 kwi 2020 (CEST)
        • Ale filozofia usuwania informacji bez źródeł nigdy nie była "planem A" (mówimy o treści w brudnopisie!). Najlepiej po prostu encyklopedyczne informacje uźródłowić. Schodząc z poziomu ogólników, które (jak zwykle w BARze) do niczego nie prowadzą – łatwo sprawdzić, że większość informacji w haśle jest uźródłowiona. @Vojthas95 – Należy przede wszystkim dodać przypis do "W 2017 zadebiutowała w zawodach Pucharu Świata w Drzonkowie". Hasło jako takie jest encyklopedyczne i powinno się znaleźć w przestrzeni głównej. Nedops (dyskusja) 20:13, 10 kwi 2020 (CEST)
          • Chodziło mi o uświadomienie autorowi, do których informacji potrzebuje dodatkowych pozycji. Ja to bym sobie roboczo ofaktował, ale przecież nie będę tego mówił osobie nieobeznanej. Ba, ja nawet w mainie w starszych hasłach faktuję informacje, które wiem, że są prawidłowe, ale nie mam jak ich w danym momencie uźródłowić. — Paelius Ϡ 20:42, 10 kwi 2020 (CEST)

Jeśli to rzeczywiście prawda, powtarzam jeśli!!! To ten dotychczas administrator powinien być pozbawiony funkcji nawet redaktora!!! Powtarzam jeśli to PRAWDA!!! 37.248.110.11 (dyskusja) 01:43, 11 kwi 2020 (CEST)

Poczęcie

Artykuł został zlikwidowany naprzód za sprawą podziału na dwa artykuły, a potem za sprawą przeniesienia. Ja się trochę natrudziłem nad powstaniem tego artykułu, więc bardzo bym prosił, aby zmienić nazwę tego, co wyodrębniono z "Początek istnienia osoby ludzkiej" na "Początek życia człowieka". 37.248.110.11 (dyskusja) 01:09, 11 kwi 2020 (CEST)

• zapłodnienie wygląda tak samu i chełbi modrej jak i u człowieka, więc po co taki artykuł? Chodzi ci o pozycje?Chyba jest coś pod innym hasłem. Erotomanów i paranoików kościelnych nie należy dopuszczać.89.64.57.65 (dyskusja) 21:36, 11 kwi 2020 (CEST)

Funkcja produkcji

Artykuł leży od 15 lat w tej samej postaci i nic się nie zmieniło mimo prób poprawek. Ktoś zgłosił artykuł do poprawy z sugestią szansy na artykuł na medal, ale wg mnie nie ma tam czego poprawiać. Po prostu bełkot: porwane myśli, niekonsekwencje, wyraźne ubytki - wygląda na notatki z wykładu. Dziwne, że do tej pory nikt się tym nie zajął. Beno @ 20:04, 11 kwi 2020 (CEST)

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Gretchen Whitmer

Witam, bardzo proszę o przeczytanie artykułu Gretchen Whitmer i poinformowanie mnie na Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Gretchen Whitmer o ewentualnych ustarkach, jeżeli takowych nie będzie, bardzo proszę o wpisanie się do listy osób, które artykuł przeczytały. Nie jest on długi, myślę, że bez problemu można go przeczytać w 5 minut, a jest to dla mnie bardzo ważne. Qba0202 (dyskusja) 11:56, 12 kwi 2020 (CEST)

• Są na to 2 tygodnie, dyskusja nad DA zaczęła się wczoraj. Nie musisz na nią zwracać uwagi dodatkowo tutaj. Wszystko będzie dobrze. Masur juhu? 12:55, 12 kwi 2020 (CEST)

Zakres stosowania szablonu „Inne znaczenia”

Czy istnieje wśród wikipedystów konsensus w kwestii stosowania szablonu „Inne znaczenia”? Zauważyłem, że na stronach Wikipedii spotyka się różne zwyczaje. Niektórzy wstawiają ten szablon tylko na główną stronę, pierwszorzędną, inni zaś wstawiają go do każdego hasła, które dzieli tę samą nazwę (+ zawiera jakieś dodatkowe okredlenie opatrzone nawiasami). Niektórzy wikipedyści usuwają te „nadmiarowe” szablony (np. Ented), nie sadzę, żeby to w czymkolwiek pomagało (psuje się po prostu nawigacja międzyhasłowa), ale w każdym razie wypadaloby ustalić jedno rozwiązanie. Może jakiś bot by uporządkował sprawę, usuwając zbędne szablony lub dodając szablony wszędzie tam, gdzie powinny być. Zasadniczo chodziłoby o sprawdzenie każdej strony, która ma w nazwie nawiasy. 83.136.106.36 (dyskusja) 00:34, 18 kwi 2020 (CEST)

Viola d’amore

Dawno temu Wikipedysta:Dembczaq miał jednodniowy epizod obecności i mocno rozbudował ów artykuł. W jego dyskusji jest jedynie ostrzeżenie o naruszeniu praw autorskich. Jako bibliografię podał chyba rękopis jeszcze nieopublikowanej książki. Zapis źródeł w stylu harwadzkim sugeruje ich przepisanie żywcem z innego dzieła na przykład „(C.Sachs str 441)”. Prawdopodobnie z owego rękopisu. Domyślam się, że C.Sachs to Curt Sachs, na którego dzieło powołuje się Błażej Sroczyński w książce Viola d'amore wydanej w 2010. Od edycji podejrzanej edycji minęło sporo czasu i zmian. Jednak w dalszym ciągu są tam całe zdania w niezmienionej postaci. Jeśli ktoś ma dostęp do tej publikacji Sroczyńskiego to myślę, że warto sprawdzić, czy nie zachodzi NPA i te fragmenty usunąć. Natomiast miejsca oznaczone nieprawidłowymi przypisami warto poprawić dodając do bibliografii pozycje Sachsa i Malinowskiego. Bo ja jedyne co mogę zrobić to te przypisy usunąć i wstawić tam {{fakt}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:27, 18 kwi 2020 (CEST)

• W przyszłym tygodniu ma być koleżanka @Fiszka. Muzyką zajmuje się też @RoodyAlien. Może tam pukać? Hoa binh (dyskusja) 21:17, 18 kwi 2020 (CEST)