Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Kategoryzacja nieistniejących obiektów

Jakie są różnice między obiektami nieistniejącymi, wyburzonymi a zniszczonymi? Aktualnie mamy kategorię Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce, której podkategoriami są Wyburzone obiekty budowlane w Polsce i Zniszczone obiekty budowlane w Polsce. Jeśli dobrze rozumiem, to kategoria nieistniejące jest szersza, bo obejmuje również nierealizowane inwestycje. Ale czy jest jakaś praktyczna różnica między dwiema pozostałymi? W przypadku bardziej szczegółowych kategorii zazwyczaj mamy tylko jedną, np. są Zniszczone obiekty sakralne w Polsce, ale nie ma wyburzonych obiektów sakralnych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:30, 6 mar 2020 (CET)

• Nieistniejące obiekty, to wg mnie nieszczęśliwa nazwa, ale przyjmując ten skrót myślowy, to moim zdaniem mogą w tym być wyburzone (zgodnie z prawem), oraz zniszczone (niezgodnie z prawem lub wobec braku jego obowiązywania, np. w czasie wojny). Kategorie bardziej ogólne mogą mieć odpowiednie podkategorie, gdy starczy artykułów na utworzenie podkategorii. W przypadku kategorii mniej ogólnych często może brakować artykułów na utworzenie podkategorii. Powinno być tak, jak napisałem, ale może być obecnie bałagan, nie mam dzisiaj siły sprawdzać, jak jest w tej chwili. KamilK7 ✉ 01:11, 7 mar 2020 (CET)
• Tępiłbym to "nieistniejące" bo durniejszej nazwy nie dało się chyba wymyślić. Wieża Eiffla w sumie też jest nieistniejącym obiektem budowlanym w Polsce :). Wolałbym zdecydowanie "dawny". kićor _=^^= 01:20, 7 mar 2020 (CET)
  • @Kicior99, też bym tępił, ale nie lubię walczyć z wiatrakami. Chociaż... kiedyś, jak zadziałaliśmy wspólnie, to nam się w poczekalni udało... :-) KamilK7 ✉ 01:38, 7 mar 2020 (CET)
    • Słowo dawny jest o tyle niedobre, że w historii/historii sztuki oznacza zupełnie coś innego. — Paelius Ϡ 02:27, 7 mar 2020 (CET)
      • A nieistniejące już nie byłoby lepsze? Myślałem jeszcze nad istniejące w przeszłości, ale to nie dobre, bo wszystkie istniejące obecnie obiekty, które opisujemy, istniały w przeszłości (nawet jeśli tylko kilka dni). KamilK7 ✉ 18:05, 7 mar 2020 (CET)
        • Istniejące w latach XXXX-YYYY jest na pewno właściwsze. — Paelius Ϡ 15:33, 29 kwi 2020 (CEST)
          • W artykule to brzmi najlepiej, w kategorii niezbyt. Trudno będzie wyznaczyć sensowne ramy czasowe dla obiektów istniejących w różnych epokach. Pozdrawiam (dyskusja) 16:02, 29 kwi 2020 (CEST)
• W tej chwili mamy właśnie bałagan. Weźmy np. kategorię Zniszczone kościoły w województwie śląskim. Jest tam zarówno kościół wyburzony z powodu szkód górniczych, kościół rozebrany pod budowę nowego, jak i istniejące obecnie ruiny kościoła. Zresztą sam podział na wyburzone i zniszczone moim zdaniem jest mało intuicyjny. Często coś było uszkodzone w czasie wojny, potem przez lata niszczało, aż w końcu to rozebrano całkiem (przykład z tej samej kategorii). Uważam, że wygodniejsza byłaby jedna kategoria przeznaczona dla obiektów, które „były, a ich nie ma” (i najlepiej druga na ruiny). Od niej oczywiście zaczynałoby się całe drzewo podkategorii. Pozdrawiam (dyskusja) 10:37, 7 mar 2020 (CET)

Kwestia była wielokrotnie (i z umiarkowanymi efektami) dyskutowana, m.in. w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień#Nieistniejące_versus_dawne + podlinkowane w tamtejszej dyskusji. --Alan ffm (dyskusja) 21:33, 6 kwi 2020 (CEST)

hehe, a ja własnie mam na tapecie [1] "nieistniejący klub mający siedzibę w Wiedniu" :))) takie czary - nieistniejący a mający. Ciężko walczyć z tymi nieistniejącymi bytami... --tadam (dyskusja) 14:07, 27 kwi 2020 (CEST)

• Tylko Istniejace w latach X-Y jest zgodne z Pomoc: Ponadczasowość Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:34, 4 maj 2020 (CEST)
  • Taka konwencja do kategoryzacji wg mnie nie nadaje się zupełnie. Załóżmy, że mamy kategorię Kościoły istniejące w latach 1800–1900. Co to oznacza? Jeśli założymy, że wystarczy nałożenie się okresu istnienia kościoła z przedziałem kategorii, to złapią się wszystkie istniejące obecnie, jeśli zostały wybudowane w danym okresie lub nawet wcześniej. Czyli ten sam problem, co dla istniejące w przeszłości. Trzeba w takim razie przyjąć, że cały czas istnienia musi zawrzeć się w przedziale. Tylko wtedy według jakich kryteriów te przedziały określać? Każdy obiekt, który powstał w jednym przedziale, a został zlikwidowany w innym, byłby nie do skategoryzowania. Żeby złapało się wszystko, o co nam chodzi, trzeba by utworzyć kategorię typu Kościoły istniejące w latach 30–2019. Tylko to wygląda absurdalnie... Pozdrawiam (dyskusja) 12:46, 4 maj 2020 (CEST)

...bo niestety nie ma w języku polskim takiego słowa, które opisywałoby "odeszłe budowle", tak jak to jest np. w niemieckiej wiki "Kategorie:Abgegangenes Bauwerk". W opisie kategorii jest wyjaśnione, że "Ta kategoria obejmuje budowle, które "odeszły/obumarły" czyli obecnie nie istnieją, bez względu na to czy zostały zniszczone aktywnie (zburzone, zbombardowane) czy "odeszły" samoistnie (zawaliły się, spłonęły). oryg.: "Diese Kategorie sammelt Bauwerke, die abgegangen sind, d.h. die heute nicht mehr existieren, egal, ob sie aktiv zerstört (abgerissen, zerbombt, …) wurden oder von selber vergangen (eingestürzt, abgebrannt, …) sind."

Takie jedno słowo wytrych uratowałoby kategorię. W tej chwili mamy dwie "zniszczone" i "wyburzone", które lepiej kategoryzują niż "nieistniejące" czy "istniejące w latach X-Z". Jak ktoś znajdzie dobre tłumaczenie niemieckiego "abgehen" to problem jest rozwiązany a ja stawiam mu piwo :))--tadam (dyskusja) 13:29, 4 maj 2020 (CEST)

• IMHO najogólniejsza byłaby kategoria:Byłe obiekty... - co prawda np. kategoria:Byłe obiekty sakralne obejmowałaby te zburzone i te zdesakralizowane (w którymś miasteczku w synagodze jest kebabiarnia), ale to chyba nieszczególny problem. Z drugiej strony w w tej dyskusji padł argument, że "były" nie jest słowem o stylu encyklopedycznym", choć nie bardzo wiem czemu. Przy czym, jeśli to tylko sensownie możliwe to faktycznie kategorie "istniejące w latach/wiekach/do daty granicznej" należałoby tworzyć jako najbardziej precyzyjne --Felis domestica (dyskusja) 19:06, 8 maj 2020 (CEST)

Felis domestica, "były" jest tak samo niefortunny jak "nieistniejący" bo opisuje nieco inny stan rzeczy. Centrum Bankowo-Finansowe to były dom partii ale istniejący budynek; Große Halle jest nieistniejącym budynkiem ale nie byłym (istniał tylko na papierze oraz jako makieta, nigdy jako budynek), natomiast Porcelanowa Wieża w Nankinie to budowla, która istniała, potem nie istniała i teraz znów istnieje i tak na dobrą sprawę nie wiadomo czy zaliczyć ją do "byłych" ale "istniejących" czy "obecnych". Przyznam, że ta kategoria jest jedną z najmniej fortunnych na Wiki :) tadam (dyskusja) 13:58, 25 maj 2020 (CEST)

Taż pisałem wyżej, że wśród byłych znajdą się zarówno budynki fizycznie nieistniejące, jak i przebranżowione, co zresztą nie wydaje mi się jakimś szczególnym problemem. Klasyfikowanie Große Halle jako budynku (istniejącego czy nie) byłoby kompletnie bez sensu - to był tylko projekt i słusznie jest sklasyfikowana jako taki (i na dokładkę zaniechany). Problem z pagodą pojawi się dopiero, jeśli będziemy tę dawną i nową opisywać w osobnych hasłach - jeśli zaś w jednym (w różnych sekcjach) to problemu nie ma: jest i straszy ;)--Felis domestica (dyskusja) 03:36, 29 maj 2020 (CEST)

Dimitri Bilov czy Dimitri Bilow

Czy Dimitri Bilov nie powinien być pisany jako Dimitri Bilow? Co się zmieniło w zasadach pisowni rosyjskich nazwisk? Niedawno przeniosłem na polską pisownię, ale Khan Tengri znowu dał wersję z v --Pudelek (dyskusja) 17:39, 29 mar 2020 (CEST)

• Jeśli już to Dmitrij Biłow, ale raczej nie występuje nigdzie pod taką formą. Khan Tengri (dyskusja) 17:48, 29 mar 2020 (CEST)

  no chyba trudno żeby występował poza Polską w polskiej pisowni? --Pudelek (dyskusja) 19:33, 29 mar 2020 (CEST)

• Tu chyba jednak kwestią jest to, że nie jest to rosyjski, tylko niemiecki aktor. Karierę zaczął po przeniesieniu się ponad 20 lat temu do Niemiec i jego filmografia jest niemiecka. Zatem podane u nas w pierwszym zdaniu "rosyjski aktor teatralny, telewizyjny i filmowy" jest nieuzasadnione (na stronie internetowej podanej jako źródło tej informacji nie jest wspomniane o narodowości). Należy zatem ustalić jak obecnie nazywa się ten aktor – ponad 20-letni okres mieszkania w Niemczech i robienie w tym kraju kariery aktorskiej bardziej uprawdopodobnia to, że obecnie jest on obywatelem Niemiec, więc wymieniony powinien być pod niemieckim zapisem imienia i nazwiska. Aotearoa dyskusja 11:44, 30 mar 2020 (CEST)
  • To nie jest przypadek osoby, która wyemigrowała w wieku lat czterech i kraj urodzenia niewiele pamięta. Z artykułu wynika, że grał w polskim filmie. Tego filmu wprawdzie nie widziałem, ale wątpię, by postać "Sasza Iwanow" posługiwała się w nim wyłącznie językiem niemieckim. --Hodortree (dyskusja) 18:53, 16 maj 2020 (CEST)
• Strona domowa aktora chyba najlepiej rozwiązuje dylemat? Le5zek (dyskusja) 15:50, 29 kwi 2020 (CEST)
  • Który dylemat? --Hodortree (dyskusja) 20:40, 2 maj 2020 (CEST)
• W Wikipedii biogramy umieszczamy pod takimi nazwiskami, bod jakimi postać stała się znana. Takie podejście chyba rozwiązuje problem. KamilK7 ✉ 09:22, 29 maj 2020 (CEST)

Tak średnio, bym powiedział ;) Wołodymyr Kłyczko znany jest jako Władimir Kliczko ale biogram jest pod poprawną transliteracją. --tadam (dyskusja) 09:49, 29 maj 2020 (CEST)

@Tadam, przecież precyzyjnie napisałem, "pod jakim stała się znana", a ty odpisałeś tak, jakbym napisał "pod jakim jest się znana". Gdy Wołodymyr Kłyczko został pierwszy raz mistrzem Ukrainy (czyli stał się encyklopedyczny), to o żadnym Kliczce nikt jeszcze nie słyszał, więc to, że art jest pod Wołodymyr Kłyczko, jest jak najbardziej zgodne z tym, co napisałem. Nieścisłość zrobiłem gdzie indziej, nie dopisałem, że to zwyczaj stosowany w przypadku obecnie żyjących osób (lub zmarłych niedawno, chodzi o to, że nie można pisać o utrwalonych formach językowych), ale to nie jest ten przypadek. KamilK7 ✉ 15:55, 29 maj 2020 (CEST)

Roman Polański

Dokonałem edycji w wyżej wymienionym haśle usuwając ze wstępu słowo "wybitny" po czym została przejrzana, a następnie wycofana przez użytkownika RadLes z dopiskiem "nieneutralne może być porównanie do innych filmowców którzy np. nie mają nagród i wyróżnień; stąd jednak określenie wybitny". Czyli do każdego hasła o osobie z nagrodami można śmiało napisać, że jest wybitny, czy jednak encyklopedia stawia na neutralność? 83.0.239.193 (dyskusja) 19:27, 22 kwi 2020 (CEST)

przywróciłem wersję IP z wyjaśnieniem. --Piotr967 podyskutujmy 20:46, 22 kwi 2020 (CEST)

nadmienię jednak, że co najmniej dwa razy został wyróżniony za "wybitny wkład", więc to nie jest takie hop siup :P tadam (dyskusja) 21:00, 22 kwi 2020 (CEST)

toż piszę: może być słowo wybitny, ale z podaniem przypisu na dobre wer źródło, które tym słowem lub pokrewnym określa. Natomiast tak, że sobie sami dośpiewamy, że skoro Oskar itd. to wpiszemy mu mu wybitny to nie. W sumie, jak ktoś jest wybitny to ma podane takie nagrody, że każdy od razu widzi, że jest wybitny i nie trzeba tego pisać. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 22 kwi 2020 (CEST)

Amerykańskie Oskary, francuskie Palmy i Cezary, berlińskie Niedźwiedzie, czeskie Lwy i wiele, wiele innych nagród. Trzeba dużej złej woli, by Polańskiego nie uznać wybitnym twórcą filmowym. --Kriis bis (dyskusja) 21:03, 23 kwi 2020 (CEST)

• Z wcześniejszych dyskusji i praktyki naszego projektu wynika, że encyklopedyczny lead powinien być neutralny i nie powinno być tam żadnych elementów ocennych. Edycja Wikipedysty piszącego spod IP i Piotra były słuszne. I nie chodzi tutaj o czyjąś „złą wolę“. Boston9 (dyskusja) 21:51, 23 kwi 2020 (CEST)

  To jak ocenić sumę nagród przyznanych Polańskiemu? Jak ocenić innych reżyserów? Np. Fellini: Uznawany za jednego z najbardziej wpływowych i najważniejszych reżyserów w historii kina, Antonioni: Uznawany za jednego z najwybitniejszych twórców kina autorskiego w historii, Bergman: uważany za jednego z najbardziej wpływowych twórców w historii kina? Kursywą cytaty z naszych haseł. Też usuniemy te wstawki? Mickiewicz, Słowacki, Szekspir, Cervantes... Też do kosza? --Kriis bis (dyskusja) 22:17, 23 kwi 2020 (CEST)

  Wikipedia nie jest od oceniania, a od podawania faktów. Wnioski i tak wyciąga czytelnik. kićor _=^^= 23:06, 23 kwi 2020 (CEST)

W moim odczuciu w żadnym wypadku nie powinno się pisać wybitny, to rzecz gustu i oceny, dla kogoś Hitler był wybitmnym malarzem dla kogoś Picasso. Tu nie ma kryterium wg którego należy uznać wybitność.Lukasz2 (dyskusja) 22:27, 23 kwi 2020 (CEST)

• Hitler byl wybitnym malarzem? To jest twój "argumentum ad absurdum"? Nic innego nie potrafisz wymyślić? --Kriis bis (dyskusja) 22:55, 23 kwi 2020 (CEST)
• Wybitny i podobne usuwaliśmy z artykułów o Kolumbie itp. To jest ocena. Wpływ można ocenić (ilu ma naśladowców, czy założył "szkołę" itp.). No i w którym miejscu jest granica między wybitnym a niewybitnym? Ciacho5 (dyskusja) 23:02, 23 kwi 2020 (CEST)
• Ręce opadają. Dziękuję za uwagę. EOT. --Kriis bis (dyskusja) 23:13, 23 kwi 2020 (CEST)

Jak się pojawia dyskusja dotycząca określenia wybitny, to mi się ta akcja przypomina. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 10:09, 24 kwi 2020 (CEST)

No ja Ciebie proszę... :))) nie porównuj naszego wybitnego skoczka do Polańskiego. Polański dwukrotnie (jak już wspomniałem) dostał nagrodę za (dosłownie) wybitność. Więc ta deyskusja nie jest bezpodstawna. Wystarczy zerknąć do hasła. tadam (dyskusja) 10:20, 24 kwi 2020 (CEST)

To może lepiej coś w stylu nagradzany za wybitność? Zgadzam się z Ciacho5, że w przypadku samego określenia wybitny po prostu zbyt trudno ustalić granicę. Tutaj mamy przypadek dość oczywisty, ale potem ktoś doda takie określenie do postaci o nieco mniejszych (ale nadal znacznych) osiągnięciach i dyskusja rozwinie się na nowo. Pozdrawiam (dyskusja) 10:49, 24 kwi 2020 (CEST)

W przypadkach nieoczywistych, można dopisać źródło. Mamy też odpowiednie szablony „fakt” na brak takowego. --Etup45 (dyskusja) 10:56, 24 kwi 2020 (CEST)

Nie można napisać wybitny, choć „każdy od razu widzi, że jest wybitny”. Dla mnie to jakiś absurd. Polański jest jednym z największych reżyserów na świecie, wiodący od półwiecza i na polskiej wiki jest zabronione napisać, że jest wybitny lub jednym z najwybitniejszych reżyserów na świecie. Sorry. --Etup45 (dyskusja) 10:31, 24 kwi 2020 (CEST)

Moim zdaniem można pisać, ale nie powinien to być pierwszy wyraz zaraz po imieniu i nazwisku oraz datach urodzenia/śmierci. RoodyAlien (dyskusja) 11:10, 24 kwi 2020 (CEST)

Stwierdzenie, że bohater biogramu jest wybitny to typowa, subiektywna ocena i zamieszczone w kategorycznej formie stanowi rażące naruszenie zasady NPOV. Poza tym nic nie wnosi do hasła (o niczym konkretnym nie informuje). Ewentualnie można na koniec wstępu napisać tak, jak to przytoczył @Kriis bis (strzelając sobie w stopę), czyli np. Uznawany za jednego z najwybitniejszych przedstawicieli..., z powołaniem się na kilka naprawdę porządnych źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:38, 24 kwi 2020 (CEST)

Dla ludzi znających się na kinie, to nie jest subiektywna ocena, tylko obiektywna prawda, wobec czego tutaj nie ma mowy o naruszeniu jakichkowiek zasad. --Etup45 (dyskusja) 21:56, 24 kwi 2020 (CEST)

Witam. Z ta "objektywna prawda" trzeba troche uwazac bo moze sie okazac ze relatywna ;) Moze po prostu przy slowie "wybitny" dolaczyc przypis i problem z glowy? Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 16:38, 10 maj 2020 (CET)

Po prostu nie da sie jednoznacznie i obiektywnie stwierdzić kto jest wybitny a kto nie to kwestia indywidualnej ceny.Lukasz2 (dyskusja) 10:04, 29 maj 2020 (CEST)

Waldemar Świerzy

W artykule jest ilustracja (jedyna, ale nie o to chodzi) przedstawiająca grób bohatera biogramu. Jest to jednak stare zdjęcie, pokazujące grób w formie "tymczasowej", czyli krzyż na kupce ziemi. Mieszkam 500 km od Warszawy, ale przypadkiem mam zrobione zdjęcie aktualne. Niestety, jest ono kiepskiej jakości. Zastanawiam się więc, która opcja będzie najlepsza: 1) Zostawić jak jest; 2) Wstawić nowe zdjęcie obok starego; 3) Wstawić nowe zdjęcie zamiast starego; 4) Liczyć na to, że jakiś warszawiak przejedzie się na Powązki Wojskowe i sfotografuje nagrobek? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:27, 26 kwi 2020 (CEST)

• Ja bym zastosował opcję 3 z widokiem na 4 :) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:09, 11 maj 2020 (CEST)

Z chęcią zrobię fotkę ale najpierw musi sie ta pandemia skończyć to wtedy zrobię pomnik bowiem już jest na Wojskowych Powązkach z Podpisem "tutaj leży zawsze Świerzy". Lukasz2 (dyskusja) 12:42, 15 maj 2020 (CEST)

Pandemia COVID-19 w Polsce - przypadki nowe a usunięte

Wczoraj MZ podało informacje o 300 nowych przypadkach, a jednocześnie o usunięciu 63 fałszywie dodatnich z woj. śląskiego. I tu pojawia się pytanie - czy powinno pisać, że wczoraj przybyło 300, czy odjąć te fałszywe i napisać, że przybyło 237.

Mamy takie zdanie:

• 30 kwietnia – Ministerstwo Zdrowia poinformowało o 237 przypadkach zakażeń (łącznie 12 877), oraz 20 ofiarach śmiertelnych (łącznie 644), kolejne 211 osób wyzdrowiało (łącznie 3236), 3012 jest hospitalizowanych, 88 265 jest objętych kwarantanną, a 18 874 nadzorem epidemiologicznym.

W tym zdaniu poprawiłem nowe przypadki na 300, a uwagę przeniosłem przy wszystkich przypadkach. Usunięte przypadki pochodzą z 15-19 kwietnia, więc info o 300 wczorajszych jest prawdziwe, ale dalej mam wątpliwości. W tabelce z zakażeniami według województw i na wykresie jest wartość 237. popek04 (dyskusja) 13:36, 1 maj 2020 (CEST)

W każdym miejscu powinna być informacja o 300 nowych przypadkach, 237 to przecież nieprawda! Oczywiście tak jak piszesz, informacje o fałszywych dodatnich powinna się znaleźć w uwadze, bo tłumaczy ona taką a nie inną sumę zakażeń. Nedops (dyskusja) 16:55, 1 maj 2020 (CEST)

A co zrobić z danymi z 5 maja ? https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1258419202605617155 (minus 17 przypadków) ? Hermod (dyskusja) 22:19, 7 maj 2020 (CEST)

No i to samo dzisiaj - 21 cofniętych przypadków i też z woj. łódzkiego. popek04 (dyskusja) 22:14, 8 maj 2020 (CEST)

i dzisiaj też 3 zdublowane przypadki. popek04 (dyskusja) 18:31, 9 maj 2020 (CEST)

Ten artykuł nie wygląda encyklopedycznie. Zafiksowanie na szczegółowe opisywanie dzień po dniu wartości, które podaje ministerstwo, nie jest właściwym działaniem w encyklopedii. Nawet zakładając, że byłyby to rzetelne dane (a powszechnie wiadomo, że nie są), encyklopedia wymaga, aby robić z nich kompilacje, syntezy, a nie wklepywanie z automatu wszystkiego jak leci, bo tak encyklopedia działać nie powinna. Potem to zafiksowanie porównywaniem danych miedzy różnymi krajami (ewidentnie za szumem medialnym), gdzie wiadomo, że dane zbierane są według różnych metodologii i takie porównywanie Niemiec z Polską, czy Włochami jest metodologicznie bez sensu. Encyklopedia takich naciąganych porównań powinna zdecydowanie unikać. Artykuł powinien być skrócony o zbędne wyliczanki, a w zamian powinny pojawić się krótkie analityczne opisy podsumowujące poszczególne okresy. I wtedy nie będzie problemów z różnymi uaktualnianiami przez Ministerstwo danych. Ba, nawet zmienienie metodologii (jak np. w Chinach, gdzie raptem dopisano kilkadziesiąt % ofiar więcej) przy takich analitycznych opisach nie byłoby problemem (bo w przypadku obecnego układu, taka zmiana "położyłaby" cały artykuł). Aotearoa dyskusja 19:01, 9 maj 2020 (CEST)

W Chinach 'dopisano kilkadziesiąt % więcej' dlatego, że stwierdzono, że tomografia daje szybsze i lepsze wyniki niż testy. A testy dają w sporym procencie fałszywie ujemne wyniki. Zdecydowwano, że jesło bjawy były typowe dla Covid-19 to klasyfikowano jako osobę zarażoną niezależnie od wyniku testu. Zylla (dyskusja) 18:14, 16 maj 2020 (CEST)

To, że trwa dyskusja na WP:AR#Pandemia COVID-19 w Polsce - przypadki nowe a usunięte) nie znaczy, że nie możemy korygować danych zgodnie z komunikatami MZ. Najlepiej byłoby zwrócić się do MZ o zrobienie strony z oficjalnymi i skorygowanym danymi. Dla wszystkich dni i dla wszystkich województw. Nie trzeba by się powoływać na kolejne komunikaty MZ na Tweeterze. Zapewne w MZ mają tabelkę w Excelu, którą można zalinkować na ich stronie jako plik do pobrania, albo codziennie ok 20 MZ by robiło z tej tabeli pdf i wstawiało na stronę internetową. Jako aktywny redaktor mógłbyś się zwrócić do MZ o zrobienie takiej strony, bo powoływanie się na Tweetera jest dość śmieszne w encyklopedii.Zylla (dyskusja) 18:52, 16 maj 2020 (CEST) przeniesione z mojej dyskusji popek04 (dyskusja) 19:20, 16 maj 2020 (CEST)

@Zylla właśnie na tym polega problem, że MZ samo robi bałagan z nowymi i wycofanymi przypadkami, a my nie wiemy, czy te wycofane odliczać od dzisiejszych przypadków. Czasem wycofane były przypadki z kilku dni jednocześnie, a ostatnio były to konkretnie z dnia poprzedniego. popek04 (dyskusja) 19:20, 16 maj 2020 (CEST)

@Popek04 Tak więc uważam, że jednoznaczne - taki przypadek jest 15 i 14 maja - należy w tej tabeli w Wikipedii skorygować, a nie kasować skorygowane. Zylla (dyskusja) 20:06, 16 maj 2020 (CEST)

Na WP:ZB sypią się zgłoszenia w tej sprawie, trzeba to szybko załatwić. A dzisiaj kolejny wycofany przypadek w warmińsko-mazurskim, i nie wiemy z którego dnia. popek04 (dyskusja) 23:46, 21 maj 2020 (CEST)

Folwarki miejscowościami

Od ponad miesiąca Vivuld tworzy artykuły o małych miejscowościach na wschodzie Polski, przykład: Wilamowo (folwark), Romany (folwark). Źródłem do tego jest Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności. Znaczna część utworzonych artykułów, dotyczy folwarków na terenie jakiejś wsi, niektóre miały nazwy, ale wiele z nich nie miało swojej nazwy, a w spisie zamieszczono oddzielnie liczbę mieszkańców dla wsi i dla folwarku. Mam pytania:

• Czy wymienienie w Pierwszym Powszechnym Spisie Ludności w Polsce nazwy i liczby mieszkańców świadczy że była to miejscowość?
• Nawet gdyby były przesłanki, że wg jakiejś normy z tamtego czasu uznano te miejsca za miejscowości, to czy tworzymy o nich oddzielne artykuły?
• Czy tolerujemy artykuły o miejscowościach z tak wybiórczym fragmentem historii, sformułowane tak że, mówiąc delikatnie, zalatują propagandą jednej strony politycznej?

StoK (dyskusja) 09:14, 6 maj 2020 (CEST)

W tych artykułach jest co prawda dużo tekstu, ale jedyne co dotyczy tych miejsc to:

• liczba ludzi w 1921
• liczba budynków mieszkalnych w 1921
• przynależność administracyjna z okresu II RP

Cała reszta informacji dotyczy albo całego powiatu albo całej gminy. A infobox wprowadza w błąd bo podaje obecny podział administracyjny, a w gminie Przytuły chyba nigdy nie było folwarku Wilamowo. ~malarz pl ^PISZ 09:42, 6 maj 2020 (CEST)

Odniosę się po kolei może - źródła są dwa, wymienione wyżej (wydawnictwo GUS) i Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych, Przemyśl, Warszawa 1933. Ponadto mapa WIGu - która również rozróżnia podział. W rożnych publikacjach historycznych, nawet ad 2019 - podawane jest np urodzony w majątku/folwarku xxx a nie we wsi. Nie do końca rozumiem zarzut upolitycznienia. Wybiórczy fragment historii? Do tej pory w większości małych miejscowości jest wyłącznie zdanie „W latach 1975–1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa ostrołęckiego”. Czyli można dojść do wniosku, że wioska istniała od 1975? Gmina Przytuły również funkcjonowała za II RP i w tej gminie był folwark Wilamowo. Może nie patrzmy tylko przez pryzmat tego co jest w maju 2020. Jutro wsi Wilamowo może nie być, skasujemy art? Vivuld (dyskusja) 10:33, 6 maj 2020 (CEST)

Jeszcze tylko dodam, że np folwark Wilamowo jest wymieniany w SgKP. Vivuld (dyskusja) 10:39, 6 maj 2020 (CEST)

Jakoś nie widzę w SgKP dwóch miejscowości Wilamowo w powiecie koleńskim, znalazłem tylko w Tom XIII  › strona 451 Wilamowo, pow. koleński, ob Willamów albo Willanów - niewyraźne. user:Vivuld mógłbyś wskazać stronę i zapis z SgKP? StoK (dyskusja) 14:00, 6 maj 2020 (CEST)

Źle patrzysz widocznie. Tom XIII, str 450 wieś i folwark. Osobno opisana wieś, osobno folwark. Skoro jak twierdzisz nie ma to znaczenia, to czemu cztery już źródła podają te informacje dzieląc Wilamowo na wieś i folwark? Wieś ma podaną liczbę mieszkańców i folwark również. Wieś ma podany areał upraw i folwark również. Śmiem twierdzić, że na temat majątku/folwarku można napisać dość dobry art, który zupełnie nie będzie dotyczył wsi. Żaden art nie jest skończony. Jeszcze sprawa podziału administracyjnego - każdy art jest autonomiczny, a czy w czasie okupacji była to III Rzesza czy w GG, lub w latach 1939-41 pod okupacją sowiecką ma znaczenie. Np inne „prawa” dla mieszkańców. Przykład - powiat ostrołęcki - część była w GG część w III Rzeszy. Dlatego w środku Polski zorganizowano akcję Taśma. Dlatego z jednej wsi wywożono go gułagów a z innej do Oświęcimia. Ale ja się nie upieram - chcesz @StoK by historia większości miejscowości zaczynała się od 1975 i oparta była na Tetrycie - ok. Vivuld (dyskusja) 14:53, 6 maj 2020 (CEST)

No nie "OK", bo to nie jest żaden prywatny, nomen omen, folwark. Bocianski (dyskusja) 16:23, 6 maj 2020 (CEST)

Znalazłem. Tom XIII  › strona 450. Wilamów ... 4.) W. al. Wilamowo, wś i fol., pow. koleński, gm. Kubra, par Romany Wynika z tego, że według SGKP była jedna miejscowość, w której była wieś (mieszkali głównie chłopi) i folwark. StoK (dyskusja) 15:02, 6 maj 2020 (CEST)~

• • Ad pytanie pierwsze. Pierwsze pytanie jest zadane w sposób nieprawidłowy. Spis był czynnością urzędową. W oparciu o jego wyniki powstał SKOROWIDZ MIEJSCOWOŚCI. Jest to pierwszy dokument w II RP kompleksowo zajmujący się miejscowościami. Już w samym jego tytule określa się, co jest jego zawartością. I są to miejscowości. Tak, wszystkie miejscowości w nim wymienione, w tym jakiekolwiek - jak się to tam podaje - folwarki, cegielnie, leśnictwa, pałace itd. były wówczas traktowane jako miejscowości. Co więcej, odniesiono się nawet do kwestii wsi i folwarków noszących to samo miano. Polecam wstęp do skorowidza, s. V-VI. Nie zatem ujęcie w spisie, co ujęcie w Skorowidzu (...) świadczyło o zakwalifikowaniu jako miejscowość i tu może koła nie wynajdujmy na nowo. Ad pytanie drugie. Pierwsze tiret, to nie spotkałem się z kwestionowaniem sensu pisania artykułów o miejscowościach. Nawet, jeśli nie były miejscowościami w ujęciu administracyjno-prawnym. Tiret drugie jest takie, że nie sprowadzałbym dyskusji na manowce polegające na doszukiwaniu się czy coś było czy nie było miejscowością. To jest pojęcie stosunkowo nowe i odnoszenie go do bytów historycznych jest cokolwiek próżne. Czy mamy w ogóle jakiekolwiek dowody na to, by Pompeje były miejscowością wg norm rzymskich? Czy znajdzie się tu specjalista, który orzeknie, czy w średniowieczu, za przeproszeniem - suweren, traktował nadanie praw miejskich na surowym korzeniu jako powstanie miejscowości? Nie było to chyba jednak pojęcie, które jego w najmniejszym stopniu interesowało. Ad pytanie trzecie. Tu mam pewien problem, bo powiedzieć, że się zapędziłeś, to zdecydowanie za mało. Być może dla ciebie kwestia folwarków z międzywojnia wiąże się w jakikolwiek sposób z polityką, ale związku tego ciężko się doszukać, a ty nie byłeś łaskaw go przedstawić. Osobiście nie sądzę, by wskazanie przynależności administracyjnej w poszczególnych okresach miało cokolwiek wspólnego z polityką. Bezpodstawnie imputujesz zatem koledze wikipedyście sianie propagandy jakieś strony politycznej - nie określasz jakiej, zarzucasz wybiórcze traktowanie historii, stosujesz zwroty typu "tolerowanie". Zdecydowanie takiego traktowania się nawzajem i rozwiązywania kwestii spornych nie chciałbym. Bocianski (dyskusja) 16:23, 6 maj 2020 (CEST)
  • @BocianskiBezpodstawnie imputujesz zatem koledze wikipedyście sianie propagandy - czy zamieszczenie w ponad 100 artykułach małego fragmentu historii z użyciem ocennych określeń typu marionetkowego bytu państwowego utworzonego przez sowieckie władze okupacyjne lub przez polskie władze komunistyczne. W artykułach o wsiach można zaliczyć to do propagandy. StoK (dyskusja) 07:43, 9 maj 2020 (CEST)
  • @StoK - czy tu też zarzucasz propagandę? Rudawa (Białoruś), Mieńki (obwód grodzieński), Hrycewicze (obwód grodzieński), itd, itd. Tylko, że wcześniej nie widziałeś. Pragę przypomnieć, że te tereny zgodnie z prawem międzynarodowym do 1945 wchodziły w skład RP. Vivuld (dyskusja) 09:05, 9 maj 2020 (CEST)
    • Takie dziecinne tłumaczenie Zbyszku dlaczego zrobiłeś źle? Ala zrobiła też to i tamto, a ty się mnie czepiasz. W stylu encyklopedycznym XXI w. unikamy jak ognia rozwijania tematu w bok, po to wymyślono hipertekst, by osoba zainteresowana mogła sprawdzić. Unikamy wszystkiego co może być ocenne, w tym i wybiórczy dobór zdarzeń. Czy w opisie fragmentu wsi, która do celów opisu statystycznego została podzielona na osadników i folwark zamieszczać szczegóły dotyczące zmian form prawnych państw, to można dyskutować. StoK (dyskusja) 11:32, 9 maj 2020 (CEST)
    • Dla celów statystycznych też (to inny przypadek ale temat ten sam) - folwark należał do innej parafii a wieś do innej? I skąd pewność (własna interpretacja?), że cokolwiek dzielono w celach statystycznych. Właśnie nie dzielono - od zawsze to były samodzielne byty. Źródła podają dwie jednostki osadnicze. Vivuld (dyskusja) 14:51, 9 maj 2020 (CEST)
      • SGKP podaje jedną miejscowość, w której jest wieś i folwark. Nawet gdyby w pewnym okresie były uznawane za dwie to nie ma potrzeby tworzenia dwóch artykułów różniących się jednym zdaniem. StoK (dyskusja) 15:41, 9 maj 2020 (CEST)
      • SgKP podaje tak: Wilamowo wieś - i dalej tekst...Wilamowo folwark - i dalej tekst. Aby było zgodnie ze źródłem. To nie jest mój wymysł. Skorowidze podają dwie miejscowości, mapa topograficzna WIGu- dwie miejscowości. To są fakty. Cytat z książki wydanej w 2014 o innej gminie :W skład gminy wchodziły: Borawe, Czarnowiec, Daniszewo, Drwęcz Dworski, Drwęcz Włościański, Dzbenin, Goworki, Kaczyny – Stara Wieś, Kaczyny – Tobolice, Kaczyny Wypychy, Kamionka, Korczaki, Laskowiec, Ławy, Łęczysk, Nowa Wieś, Ołdaki Dworskie, Ołdaki Włościańskie, Pomian, Przytuły, Rozwory, Rzekuń, Susk, Teodorowo, Zabiele, Zarośle oraz folwarki: Borawe, Omulew, Przytuły, Susk Kolonia, Ławy, osada: Piotrówka, Leśniczówki: Borawe, Osowiec, Stacja kolejowa: Ostrołęka. Zresztą żadne argumnety merytoryczne Cię nie przekonają bo folwark/majątek nie posiada numerku Tetryt. A jedynym tekstem który powinien być zgodnie z Twoimi sugestiami - obecna przynależność administracyjna, czyli linija w main, reszta jest zbyteczna. Poczekam na werdykt społeczności. Vivuld (dyskusja) 16:03, 9 maj 2020 (CEST)
  • Do wypowiedzi Malarz pl. Przecież to niczyja wina, że te wioski nikogo nie obchodzą, czego dobitnym dowodem jest to, że hasła o nich powstają powoli dopiero w dwudziestym roku istnienia Wikipedii. To, że w haśle jest o czymś napisane, a czegoś nie ma, jest immanentną cechą tego projektu jak sądzę i trudno z tego czynić zarzuty. Co byś chciał zawrzeć w haśle o dawnych wioskach skoro w wielu obecnych jest mniej więcej to samo napisane? Natomiast to, co nie pasuje i to, na co zwracałem już uwagę, to adekwatność posługiwania się obecnym podziałem administracyjnym, czy to w nagłówku czy w infoboksie. Niestety jest i będzie tak, że trudno odnaleźć źródła na zlikwidowanie danej miejscowości, zwłaszcza jeśli w grę wchodzi jeszcze zmiana przynależności państwowej. I to raczej tym problemem bym się zajmował, jak to ująć by nie wprowadzać w błąd i zarazem nie wylewać dziecka z kąpielą, przy okazji obrażając autora. Bocianski (dyskusja) 16:23, 6 maj 2020 (CEST)

No właśnie nie. Napisali wyraźnie wieś... i folwark. Dalej opisali osobno wieś i osobno folwark - tak o tej samej nazwie. Podobnie GUS (urząd państwowy II RP) w 1924 opisał jako dwie osobne jednostki osadnicze. Jest również tak, że GUS w 1924 podaje w innych sytuacjach wieś i folwark, łącząc liczbę mieszkańców i budynków w jedno. Mieli widocznie ku temu powody. Nie mnie wnikać w źródła. To nie jest miejsce na twórczość własną. Jeśli chodzi o folwark/dwór/majątek jak ktoś zechce to wg innych źródeł może prześledzić jego historię, podać właścicieli itd. aż do momentu upaństwowienia, parcelacji i stworzenia na miejscu folwarku (a nie wsi) PGRu i zakończenia tematu z osobną jednostką osadniczą. Tak to widzę. Swoje zdanie napisałem, poczekam jaka będzie decyzja społeczności. Vivuld (dyskusja) 15:46, 6 maj 2020 (CEST)

• Wikipedia wytrzyma te artykuły o historycznych wsiach i folwarkach, o ile wiarygodne źródła potwierdzają o nich informacje. Nie musimy tworzyć żadnego systemu. Historyczne miejscowości (w tym folwarki) często wymieniane są w historycznych opracowaniach. Czym precyzyjniejsze będzie linkowanie, tym lepiej. Dotyczy to zarówno miejscowości na terenie teraźniejszej Polski jak i (czym, bez podtekstów politycznych, jestem zainteresowany) I i II RP. Taka dygresja - każdy artykuł w wikipedii jest autonomiczny i jest rzeczą zrozumiałą, że treści mogą być powtarzane w podobnych do siebie artykułach --Kerim44 (dyskusja) 16:48, 6 maj 2020 (CEST)

Skoro dopuszczane są artykuły o częściach miejscowości (z terenu Polski mamy zalew takich haseł, z których można się dowiedzieć jedynie o ich przynależności administracyjnej), to dlaczego encyklopedyczne nie miałyby być artykuły o historycznych folwarkach, niezależnie czy miałyby one status miejscowości czy części miejscowości? Tym bardziej, że w przeciwieństwie do przysiółków można o folwarku napisać coś więcej niż przynależność administracyjną, co też kolega Vivuld czyni i co zrobić może każdy użytkownik posiadający odpowiednie źródła. Czy są to, co podnosi kolega malarz pl, informacje wybiórcze? Tak są - tak samo jak w hasłach o 99% miejscowości w Polsce Wikipedia wybiórczo informuje o historycznej przynależności administracyjnej jedynie dla okresu sprzed ostatniej reformy administracyjnej (i raczej nikt nie czyni zarzutu, że to propagandowa pochwała Gierka, który wprowadził 49 województw).

Proponuję również przejrzeć Kategoria:Opuszczone miejscowości - dla większości umieszczonych w nich miejscowości podany jest współczesny podział administracyjny. Tomasz91 (dyskusja) 17:49, 6 maj 2020 (CEST)

• Przypadków kiedy współczesna miejscowość dawniej była dzielona na wieś i folwark jest pewnie w Polsce parę tysięcy i zazwyczaj wygląda to tak, że to byty jednoimienne, a dawny folwark leży obecnie w granicach wsi i wówczas osobne opisywanie folwarku nie ma sensu i wystarczy wzmianka o folwarku w haśle o wsi. Jeśli folwark leżał poza obrębem współczesnej miejscowości, to może dałoby radę opisać go oddzielnie jako dawną miejscowość, ale tu trzeba zwrócić uwagę, że niekoniecznie słuszne byłoby definiowanie jej jako dawnego folwarku, bo miejscowość mogła funkcjonować jeszcze po wojnie i na pewno nie była wtedy folwarkiem.
• Opisywania historii przez pryzmat przynależności administracyjnej zupełnie nie rozumiem i jestem tego przeciwnikiem, zwłaszcza że prawie zawsze jest to zrobione bardzo wybiórczo, na podstawie jednego źródła, co często prowadzi niestety do publikowania fałszywych przypuszczeń i przekłamań, jak np. "W latach 1921–1939 ówczesna kolonia leżała w województwie białostockim, w powiecie kolneńskim", chociaż powiat kolneński zniesiono w 1932. Khan Tengri (dyskusja) 21:24, 6 maj 2020 (CEST)
• Mówisz o tym zdaniu które jest w art Wilamowo (folwark), W latach 1921–1939 folwark leżał w województwie białostockim, w powiecie kolneńskim (od 1932 w powiecie łomżyńskim), w gminie Przytuły. Nie wiem z jakiego powodu raczyłeś pominąć jak cytowałeś informację która jest w nawiasie? Być może taka wzmianka gdzieś umknęła, ale staram się podawać ten podział rzetelnie. Vivuld (dyskusja) 22:07, 6 maj 2020 (CEST)a
• Chciałbym przypomnieć, że folwark (niezależnie od tego, czy jest miejscowością) jest zbiorem zabudowań. Wiele z tych zabudowań przetrwało do dziś i jest zabytkiem lub ma cechy zabytku. Nawet (liczne przecież) ruiny folwarków to obiekty charakterystyczne - pewnie bardziej, niż większość pomników przyrody i innych wyróżniających się i historycznych zabudowań wiejskich. Nie jest to oczywiście argument za encyklopedycznością wszystkich folwarków: chciałbym tylko, żeby nie postrzegać ich jako rzeczy nieistotnych, o których znaczeniu decyduje sama ranga administracyjna. 2A01:110F:1408:7D00:3068:68F1:9DEB:160D (dyskusja) 22:33, 6 maj 2020 (CEST)
• Grono ludzi takie małe miejscowości obchodzą. Artykuły mają źródła i powinny być w Wikipedii. Poszerzają naszą wiedzę i wzbogacają Wikipedię, bo ju znajdziemy o nich informacje. Magen (dyskusja) 12:17, 7 maj 2020 (CEST)
• No i fajnie, że obchodzą. Ja nie mam nic przeciwko artykułom o małych jednostkach osadniczych, pod warunkiem, że jest co o nich pisać. W tym przypadku tylko wykonanie mocno zawodzi. Różnice pomiędzy "artykułami" Wilamowo (województwo podlaskie) i Wilamowo (folwark) zawierają się w jednym różnym zdaniu i pominięciu niektórych elementów w folwarku. Większość tych nieróżniących się informacji dotyczy nie Wilamowa, tylko całej gminy czy nawet powiatu. Można by się spierać o źródło na podział administracyjny za okupacji niemieckiej (bo na tym planie nie widać czy Wilamowo leżało w tym czy sąsiednim Bezirku, ale to szczegół). Rozbijanie tego na dwa artykuły przeczy WP:ZR. A epatowanie magicznym "są źródła" jako wyroczni o zasadności bycia bądź nie artykułu jest bez sensu. To jest argument jednostronny: nie ma źródeł to dziękujemy. Odwrotnie to nie działa. Wystarczy popatrzeć na to co wylatuje przez poczekalnię, np. pewien DA. ~malarz pl ^PISZ 12:49, 7 maj 2020 (CEST)
• Jestem autorem wielu artykułów o wsiach i folwarkach na ziemiach półnoncno-wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. Z tego co przeczytałem w źródłach rozumiem, że w zdecydowanej większości przypadków wsie i folwarki, mimo wspólnej nazwy i bliskości geograficznej, dzieliło wszystko. Miały nie tylko zupełnie inną historię i spotkał je inny los, ale też miewały inny skład etniczny i wyznaniowy. Funkcjonowały obok siebie, ale nie razem. Opisywanie folwarków jako części wsi jest błędne, bo nigdy nimi nie były. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 11:49, 9 maj 2020 (CEST)
  • @Tomasz Bladyniec Rozdzielasz wieś od folwarku, twierdzisz że wszystko je różniło. Spójrz na to inaczej, bywało różnie, podział na miejscowości tzw samodzielne gdzieś tak do połowy XIX w. wynikał z ich własności, czasami rozrzucone luźno na dużym obszarze zabudowania tworzą jedną miejscowość, a np w jednym z ostatnio utworzonych artykułów 2 miejscowości leżą w tym samym miejscu Goworowo (powiat ostrołęcki) Goworowo-Probostwo, jak to możliwe?. Wg SgKP Wilamowo to była jedna miejscowość z wsią i folwarkiem. Losy wsi i folwarku były niemal identyczne i łączyło je wiele. Obecnie określenie wieś znaczy coś innego niż 100 lat temu. Nie ubędzie ani dawnej wsi ani folwarkowi jeśli obecnie jest to jedna miejscowość to zostanie opisana w jednym artykule, można zrobić przekierowania, tylko że wówczas musiały być dwa Wilamowo (wieś) i Wilamowo (folwark) i artykuł Wilamowo. Z wyjątkiem szczególnych przypadków powinniśmy przyjąć, że podstawą do tworzenia haseł jest dzisiejszy układ miejscowości wg tego co wymienia PRNG. Opis wprowadzający jednej z miejscowości w SgKP brzmi wieś i 2 folwarki, napiszesz 3 albo 4 artykuły? Niedawno wyraziłeś opinię o tym by skasować artykuł o ulicy, przecież to co napisałeś tu można przenieść na każdą ulicę w mieście. StoK (dyskusja) 23:32, 9 maj 2020 (CEST)
  • Spojrzałem na listę utworzonych przez Ciebie artykułów, po 2015 r. nie rzuciło mi się w oczy by była tam jakiś folwark we wsi, a z drugiej strony artykuły o miejscowościach w Polsce były wielokrotnie weryfikowane i z wyjątkiem kilkudziesięciu wszystkie są we współczesnych źródłach. StoK (dyskusja) 23:56, 9 maj 2020 (CEST)
  • Czyli sprowadzamy wszystko do kwestii numerków i PRNG. Widzę to teraz tak Jemieliste (folwark) nie może powstać bo ma w rozszerzeniu folwark - ale już ten sam folwark który z jakiegoś powodu zmienił nazwę na Kolonia Jemieliste - na Wikipedii ma prawo być. Idąc dalej - arty o byłych wioskach w Bieszczadach po obu stronach granic nie mają prawa bytu bo nie mają numerków w Tetrycie? Vivuld (dyskusja) 09:24, 10 maj 2020 (CEST)
    • @Vivuld Nie. Folwark folwarkowi nierówny. Są folwarki oddalone od wsi i mają status osady, są folwarki/farmy/gospodarstw dworskie wewnątrz miejscowości a między pierwszymi i drugimi jest zasadnicza różnica, te pierwsze tworzą miejscowość, te drugie nie. Co do numerków SIMC i PRNG, przecież to też historia, czy tylko zapisy z czasów II RP się liczą? Główny problem, polega na tym, że natworzyłeś artykułów o folwarkach, jako miejscowościach, które nie są miejscowościami ich zabudowa nie jest terytorialnie oddzielona od reszty miejscowości. W SgKP są wymienione jako jedna miejscowość, w której jest wieś (w ówczesnym znaczeniu) i folwark, od czasów II WŚ nie ma śladu na odrębność tych bytów jako miejscowości, obecnie są jako jedna miejscowość. Tylko jedno źródło rozdziela je jest to pierwszy w RP spis powszechny. Tak, że każdy folwark należy rozważyć indywidualnie, jeżeli nie ma oddzielności terytorialnej, to nie ma potrzeby tworzenia artykułu. Jeżeli były folwark jest oddzielny terytorialnie i jest wymieniany jako osada/kolonia/... to można tworzyć artykuł. Nad pośredniki poziomami odrębności możemy oddzielnie dyskutować. StoK (dyskusja) 19:37, 16 maj 2020 (CEST)
    • Gwoli ścisłości - miejscowości z rozszerzeniem (folwark) stworzyłem 11 na prawie 360 artów o wsiach. Każdy z tych art można rozbudować. Ile folwarków opisałem w artach o wsiach nie wiem - 100? Tam do końca nie wiem czy uda się wzbogacić treść. Tu jestem pewien. Dobrze napisałeś - tylko odwróć pytanie - czy tylko nr SIMC i PRNG się liczą? Liczy się i to i to. Ale podstawą do istnienia artu nie może być nr - jakikolwiek. Nie ma znaczenia - czy obecnie jednostka osadnicza istnieje czy już została „zaorana”, nie wnikając dlaczego. Spójrz szerzej niż chwila obecna. Literatura historyczna jest pełna odniesień do dworów, folwarków, dóbr - a nie wiemy gdzie leżały. Ustalić należy coś - a wiem, że granica będzie bardzo mglista czy byt jest ency czy nie. Jeszcze czasem jest tak, że wioska czy osada powstawała właśnie dlatego, że dobra/majątek/folwark - dawał pracę. Każda sytuacja jest inna. Vivuld (dyskusja) 20:58, 16 maj 2020 (CEST)
    • Nie będę liczył ile jakich utworzyłeś, ale są wśród nich takie, które tylko udają miejscowości a nigdy nimi nie były, a wszystko ma znaczenie. A to że coś znalazło się w akcie własności lub zestawieniu podatkowym albo statystycznym to za mało by tworzyć oddzielny artykuł. StoK (dyskusja) 21:40, 16 maj 2020 (CEST)
    • No mamy nieco inny pogląd na ten temat. Przy likwidacji gmin w bodajże 36 w Dzienniku Ustaw (mogę Ci podać w jakim) są wymieniane: wsie ... i osobno folwarki (często o tych samych nazwach) że przechodzą do innej gminy - to tak na marginesie. Ty patrzysz na to wyłącznie jak na statystki, nr, spisy - ja jak na historię miejsc i ludzi - tu jest różnica. Vivuld (dyskusja) 22:14, 16 maj 2020 (CEST)
    • Znowu twe uzasadnienia są niemerytoryczne, ty jesteś ten zły co widzi tylko numerki - ja dobry co widzi historię miejsc i ludzi. Możesz wskazać, ale nie mi a w utworzonych artykułach. Nie wskazywałem ci wyszukiwarki sejmowej aktów prawnych? StoK (dyskusja) 23:21, 16 maj 2020 (CEST)
    • Jeśli Cię @StoK uraziłem moim wpisem to przepraszam, nie było to moją intencją. Tak, Twoja pomoc bardzo mi pomaga. Natomiast, zaznaczę, jeśli uważam, że dany art o folwarku/majątku nie mogę rozbudować - wpisuję go do wsi. Rozróżniam je. Vivuld (dyskusja) 06:58, 17 maj 2020 (CEST)
• Jestem przeciwny podobnemu rozdrabnianiu (z wyjątkiem sytuacji, gdy folwark istniał jako jedyna jednostka o takiej nazwie). W przeciwnym wypadku otwieramy furtkę dla istnego wariatkowa, jakim było funkcjonowanie administracyjne coś do ok. 1930 (tak w przypadku II RP, jak i Rzeszy) oddzielnych wsi i obszarów dworskich. Nie bez powodu dokonano zniesienia tego administracyjnego rozróżnienia, to po pierwsze, a po drugie, co w sytuacji, gdy we wsi było kilka folwarków? (a bywały takie!). Przytoczony zaś jako kontrargument fakt możliwej encyklopedyczności dawnych zespołów folwarcznych rozwiązany już jest bardzo prosto w postaci haseł Dwór w X lub Zespół dworski w Y. 5.173.193.44 (dyskusja) 14:12, 11 maj 2020 (CEST)

Seria biogramów poświęconych lokalnym, łódzkim działaczom, krajoznawcom i twórcom

Za sugestią Piotra967 (dziękuję) poruszam sprawę grupy artykułów łódzkim działaczom, krajoznawcom, członkom PTTK i twórcom ekslibrisów, w tworzenie których sporo energii na przestrzeni lat włożył Wikipedysta:M Z Wojalski. Ich przegląd zainicjowała dyskusja (Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#Podpisywanie_zdjęć) nad lokowaniem pod każdą (lub niemal każdą) ilustracją nazwiska fotografa, którym był wspomniany Wikipedysta. Po przejrzeniu części artykułów w których występowało owo nadmierne okraszenie ilustracji podpisami stwierdziłem, że przyczyny dla których te biogramy istnieją na Wikipedii są dla mnie niezrozumiałe. W kilku przypadkach jedyną przesłanką (IMO), by móc dopatrywać się encyklopedyczności danego bohatera, była informacja o posiadanym odznaczeniu państwowym. Ale nie było wskazówek, jakie źródła potwierdzają taki fakt, ani tym bardziej, jaką miał faktyczną rolę akt ewentualnego ich przyznania. Jest to o tyle istotne, że większość bohaterów tych biogramów to osoby wiekowe (lub już zmarłe), których okres aktywności zawodowej czy społecznej przypadał na czasy PRL. Tym samym trudno ustalić, czy (jeśli te odznaczenia były nadane) nie były tzw. orderami chlebowymi. Domniemanie istnienia odznaczenia o niejasnej randze trudno uznać za wystarczającą przesłankę do uzasadnienia istnienia biogramów na Wikipedii. Szczególnie jeśli to byłby jedyny argument za uznaniem encyklopedyczności. Być może trzeba było już wówczas założyć wątek w kawiarence, ale do instytucji Poczekalni podszedłem jako miejsca gdzie dyskutuje się nad jakością i zasadnością istnienia, czy formy artykułów. Tym bardziej, że raczej tam operują edytorzy zaangażowani codziennie w tego typu procedury. Zgłoszeń nie odbieram jako jakiejkolwiek formy denuncjacji, czy wrogiego aktu, ale jako poddawanie pod dyskusję. Główny autor artykułów już w kwestii wielokrotnego podpisywania ilustracji swoim nazwiskiem w artykułach nie przyjmował wyjaśnień innych edytorów. Potrzebne jest więc ustalenie większego grona, by stwierdzić, czy artykuły zostawić, czy też jednak nie. Przecież nie mam siły sprawczej, by o tym samemu decydować. Nie forsowałem i nie mam zamiaru forsować żadnych rozstrzygnięć. Jeśli w toku poszczególnych dyskusji zapadną rozstrzygnięcia, by te biogramy zostawić, to najwyraźniej taka będzie wola uczestniczących w dyskusji edytorów. Biorąc jednak pod uwagę dość emocjonalny odbiór zastrzeżeń przez Autora, jego staż w projekcie, ale także wiek i uwarunkowania, warto jednak tę sprawę omówić w szerszym gronie i wypracować sposób postępowania. Uboczną sprawą jest to, że pod względem stylistycznym część biogramów odstaje od typowej zawartości biogramu encyklopedycznego, a raczej ociera o notę z ciekawostkami o, najprawdopodobniej interesującej, postaci. Bardzo proszę o opinię, w jaki sposób można podejść do kwestii biogramów – wybiórczą, orientacyjną listę wynotowuję: Lechosław Fularski, Grzegorz Ulman, Rachel Grynfeld, Tadeusz Wacław Budynkiewicz, Lili Susser, Leon Weintraub, Ryszard Bandosz, Jan J. Zienkiewicz, Zygmunt Ellenberg, Jerzy Żymirski, Waldemar Doniec, Hanna Ewa Stańska, Janusz Karol Barański, Wacław Krawczyk, Feliks Bryś, Wojciech Źródlak, Bohdan Kieszkowski, Eliezer Grynfeld, Mieczysław Woźniakowski, Julian Wajnberg, Herman Wendt, Włodzimierz Boldireff-Strzemiński, Kazimiera Moskalówna, Aleksandra Muszyńska, Władysław Osuchowski, Stanisław Gutentag, Zdzisław Konicki, Stefan Barciński, Mieczysław Czernik, Zdzisław Kułakowski i wiele innych. Być może części brakuje szlifu, by dobrze uzasadnić istnienie, ale co do części.. raczej trudno. Podkreślam, że zarówno wcześniejsze zgłoszenia do dyskusji nad sensem istnienia tych biogramów, jak i obecny wątek, nie są podyktowane niecnymi zamiarami. Czy się czepiam? Mam nadzieję, że nie. Martwię się o jakość projektu. (Ale też nie jestem głuchy na reakcję Autora). Jacek555 ✉ 18:31, 8 maj 2020 (CEST)

• ja się wypowiem o odznaczeniach. Jeśli człowiek otrzymał takie które uznaliśmy za autoency - nie ma o czym dyskutować. VM czy KO OOP, KW nie jest chlebowym. KK OOP uznaliśmy za chlebowy - przypomnijcie mi jakie to lata. Bo jak zwykle to utknęło w archiwach i nikt dokładnie nie wie gdzie szukać. Druga sprawa - to daty powstania biogramów. Jeśli przed wprowadzeniem zasad uźródłowienia - to ten problem dotyczy wielu art i myślę, że także w/w powinniśmy traktować jak tysiące innych bez przypisów. Jeśli po - to inna sprawa. Gruzin (dyskusja) 20:09, 8 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Szanowny Panie Jacku, cieszę się, że znalazł się ktoś, kto zdołał Pana przekonać o kontrowersyjności wybranej metody walki o jakość, tym bardziej, że większość argumentów Piotra była tożsama z moimi (jednoczesne zgłoszenie przeszło 20 artykułów, uznawanie braku źródeł, chociaż w dość starych hasłach podawano bibliografię). Niewątpliwą przewagą argumentacji Piotra nad moją był emocjonalny dystans, ale może uświadomi to Panu, panie Jacku, że zgłoszenie do tzw. poczekalni jest de facto odbierane jako "opcja atomowa". Dziękuję też @Piotr967 Piotrze za podjęcie się tej swoistej mediacji. Osobiście uważam, że jakikolwiek ewentualny problem z wkładem pana Mirosława Wojalskiego może polegać na technicznym dopasowaniu jakichś wątpliwych (czyimkolwiek zdaniem) treści poprzez przypis do konkretnej pozycji bibliograficznej. Styl not biograficznych ma cechy zindywidualizowane, niemniej treści biogramów są ważne i wartościowe (przykładem "poprawiania" stylu posłużę się niżej). W przypadku zgłoszonych przez pana Jacka do usunięcia artykułów nie zgadzam się z żadnym wnioskiem, o czym również chciałbym napisać trochę szerzej. Uważam ponadto, że ze strony pana Jacka wskazane by było powiadomienie pana Wojalskiego o niniejszej dyskusji.

Problemy wynikające i z powyższej wypowiedzi pana Jacka, i przede wszystkim z masowej akcji zgłaszania do usunięcia, można podzielić przynajmniej na cztery grupy. Po pierwsze, skrajnie odmienne spojrzenie na kryteria ewentualnego prawa bohatera artykułu do miejsca w Wikipedii. Niewątpliwie kryteria pana Jacka są mocno zawężone. Przykładowo w dyskusji nad hasłem Lechosław Fularski próbowałem zwrócić uwagę pana Jacka na niebanalną różnicę między członkostwem PTTK a członkostwem honorowym PTTK. Najwyższy tytuł w jednak dość licznej organizacji, nadawany przez krajowy zjazd, dla mnie, ale jak przez lata odnosiłem i dla wielu innych edytorów, był wystarczającą godnością, by o miejsce w Wikipedii się ubiegać. Dla pana Jacka nie, i ma on oczywiście do tego prawo, niemniej trzeba zachować świadomość, że dyskusja nie dotyczy kryterium czy "członek PTTK jest encyklopedyczny", ale czy "członek honorowy PTTK jest encyklopedyczny". Podobnie ma się i z innymi artykułami, gdzie mowa jest o utytułowanych twórcach ekslibrisów - rzadka i piękna dziedzina sztuki, w której akurat pan Wojalski jest znanym specjalistą - czy działaczach innych organizacji społecznych (Towarzystwo Przyjaciół Łodzi, Towarzystwo Opieki nad Zabytkami). Pewnie, że nad każdym z osobna przypadkiem tych drastycznych różnic w ocenie potencjalnej encyklopedyczności dyskutować można, ale właśnie "dyskusja" nad dwudziestoma naraz czyni rzecz niemerytoryczną, niewykonalną i prowokującą konflikt.

Drugi wątek to kwestia orientacji w danym temacie. Pan Wojalski pisze na tematy łódzkie i bibliofilskie, którymi zajmuje się w swojej działalności zawodowej i społecznej od lat, prowadząc galerię, publikując, wydając książki, działając w turystyce i krajoznawstwie. Z wypowiedzi pana Jacka powyżej o zetknięciu się niedawno (i na zupełnie innym tle, bo formalności prawa autorskiego fotografii) z dorobkiem pana Wojalskiego, wnioskować można, że nie są to dziedziny mu szczególnie bliskie - gdyby tak było, do kontaktu między Panami, a może i wyjaśnienia jakichś kwestii, doszłoby z pewnością dużo wcześniej. W tym kontekście szczególnie za kontrowersyjne muszę uznać próbę sprowadzenia potencjalnej encyklopedyczności wyłącznie do tych nieszczęsnych odznaczeń. Lwia część zgłoszonych postaci broni się własną działalnością i dorobkiem, co potwierdza choćby fakt, że figurują w szeregu innych opracowań, także tych, o których pan Wojalski nie pisze. Przykład pierwszy z brzegu, wykazany w dyskusji nad usunięciem - Mieczysław Woźniakowski, bohater hasła w Słowniku badaczy literatury polskiej. Przykład drugi z biogramów niezgłoszonych do usunięcia, ale przywołanych powyżej - Zdzisław Kułakowski, z artykułem w Polskim słowniku biograficznym. Naprawdę nie widzę żadnych szczególnych ciekawostek i niewnoszących nic informacji w haśle o Z. Kułakowskim na Wikipedii. Bohaterowie artykułów mają hasła w Słowniku Żydów łódzkich, są inne odniesienia. Nie wiem dlaczego wielokrotnie wymieniany dwuczęściowy Słownik biograficzny łódzkich działaczy krajoznawstwa i turystyki pan Jacek w ogóle traktuje jakby go nie było.

A zatem może problem trzeci, nawiązujący do poprzedniego - styl biogramu? Zapewne część najstarszych haseł pana Wojalskiego nosi silniejsze piętno jego indywidualnego stylu autorskiego. W moim odczuciu z czasem pan Mirosław przyswajał sobie, być może bez entuzjazmu, bardziej zunifikowany styl Wikipedii. Podam jednak przykład, czym kończy się poprawianie stylistyczne, jeśli nie zachowa się staranności lub brakuje wiedzy czy wyczucia: hasło Włodzimierz Boldireff-Strzemiński (wskazany wyżej przez pana Jacka, nawiasem mówiąc notowany w Słowniku biograficznym techników polskich). Czytamy w nim "W 1954 mianowany został Górskiej Odznaki Turystycznej". To niegramatyczne zdanie nie jest spod klawiatury pana Wojalskiego, a edytora, który z opisem "drobne redakcyjne, - nie na temat" skorygował m.in. zdanie "W 1954 mianowany został Honorowym Przodownikiem GOT (w 1935 Polskie Towarzystwo Tatrzańskie utworzyło [Górska Odznaka Turystyczna|Górską Odznakę Turystyczną], popularną dziś GOT)". Pytanie zatem, czy zawsze warto usuwać zdanie pozornie nie na temat, np. dlatego, że styl biogramu wydaje się "gawędziarski".

No i wreszcie czwarte pole dyskusji - źródła a bibliografia, w tym na tle odznaczeń. Mam nadzieję, że pan Jacek zaakceptuje scenariusz stopniowej poprawy artykułów w sprawach dodawania źródeł, a nie wypalania do "gołej ziemi" z nadzieją, że ktoś kiedyś napisze artykuły od nowa z właściwymi technikaliami przypisowymi. Nikt nie jest w stanie być dla Pana w tym procesie korekcyjnym lepszym współpracownikiem niż sam autor, w tym przypadku pan Wojalski. Warto o tym pamiętać. Muszę podkreślić, że jeśli chodzi o szereg artykułów sprzed 2010 i niewiele późniejszych, pan Wojalski dbał o podawanie bibliografii, i na tle wielu autorów z tego samego okresu stanowi raczej przykład do naśladowania. Zdecydowanie powtórzę, że zgłoszenie wielu z artykułów z argumentacją "brak źródeł" jest jeśli nie nadużyciem, to co najmniej niesprawiedliwością. Powtórzę również pytanie, które postawiłem Panu, panie Jacku, w dyskusji nad usunięciem hasła o Lechosławie Fularskim. Czy w tamtym przypadku (i ewentualnie analogicznych) uznaje Pan, że potwierdzenie faktu odznaczenia może pochodzić z książki (publikacji, artykułu, nekrologu), czy też uznaje Pan jedynie źródło pierwotnie (publikator urzędowy). Niestety, kiedy temperatura naszej rozmowy w tamtej dyskusji rosła, odpowiadał Pan ogólnikami i linkami do zasad, a chodzi o konkret, bo być może inicjuje Pan rewolucję w procesie uźródławiania w biografistyce Wikipedii.

Na koniec zwracam się z uprzejmą prośbą do uczestników tej dyskusji, o ile jakaś się nawiąże, o wsparcie we wniosku, który złożyłem do Adamta, ale jako niezalogowany były edytor jedynie na stronie dyskusji w tzw. poczekalni, a nie dyskusji osobistej Adamta. Chodzi o przywrócenie hasła Bogusław Szczepańczyk, które zostało usunięte po bardzo szybkiej i krótkiej dyskusji, a należy do tego samego pakietu. Szczególnie prośbę tę kieruję do pana Jacka. Z życzeniami owocnej dyskusji i słowami wsparcia dla pana Mirosława Wojalskiego, Przemysław Zieliński 89.228.253.171 (dyskusja) 23:36, 8 maj 2020 (CEST)

• Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że niniejszy wątek założyłem nie z myślą o polemice, czy o jakimś sugerowanym mi bronieniu własnego stanowiska. Poprosiłem o wypowiedź członków społeczności, bo to jest najwyższa władza w Wikipedii. Jeśli zostanie ustalone, że tego typu artykuły są dobre czy akceptowalne, to nie będzie problemu. Celowo też nie wystawiam mojej oceny, czy owe biogramy są pisane w stylu „gawędzierskim”, ani czy cenię członkostwo w PTTK. Także dlatego, by w nie urażać Autora. Chciałbym jedynie, by Wikipedia była kojarzona z wysoką jakością. Wniosków do Poczekalni nie formułowałem w sposób kategoryczny, ale jako zadawanie pytań o zasadność (np.: „Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten biogram istnieje w encyklopedii internetowej”, „Moim zdaniem biogram nie zasługuje na istnienie jako artykuł Wiki”, „Bohaterem biogramu jest "polski drukarz–zecer, twórca rzadkich ekslibrisów typograficznych". Postać raczej nieencyklopedyczna”, „Być może zacna postać (nauczyciel łódzkich żydowskich szkół średnich, działacz syjonistyczny, samorządowy, sportowy), ale raczej nieencyklopedyczna”, etc). Więc proszę mi nie sugerować woli „wypalania do gołej ziemi”, stosowaniu „opcji atomowej”. Bez znaczenia jest to, czy „są to dziedziny mi bliskie”. Nie wątpię, że są to postaci nietuzinkowe, choć to także nie jest kluczowe. Moje pytanie do społeczności dotyczy tego, czy należy część z tych biogramów uznać za encyklopedyczne i czy sposób udokumentowania informacji, które mogą przemawiać za taką klasyfikacją jest wystarczający i je uwiarygadnia. Jeśli (choćby część z nich) powinna pozostać, ale wymagać szlifu, to także jaki byłby tryb postępowania. Jacek555 ✉ 11:53, 9 maj 2020 (CEST)

• by się nie powtarzać - zastrzeżenie do edycji Jacka w tej sprawie dałem tu: [2]. Głównie chodzi mi o wrzucenie hurtem ok. 20 haseł nieoczywiście ency (w obie strony jest ta nieoczywistość) do SdU, co b. utrudnia ewentualną poprawę. Natomiast co do wpisów p. Mieczysława i Mirosława - dobrze czy źle, ale na Wikipedii są dość restrykcyjne ustalenia granicy encyklopedyczności osób aktywnych w skali regionalnej. I faktycznie część biogramów zgłoszonych przez Jacka nie wydaje się tych kryteriów spełniać. Rozumiem rozgoryczenie, sam uważam, że regionaliści, naukowcy, ludzie sztuki i kultury powinni u nas mieć bardziej liberalne kryteria (tylko nie wiem jak je sformułować, by były mierzalne), ale wszelkie gorzkie uwagi w tej sprawie należy kierować pod adresem w/w zasad, uzusów i dawnej wikispołeczności, która je wprowadziła, a nie Jacka, który po prostu ocenia wg tego co obowiązuje. Ewentualnie zaproponować konkretne zmiany uzusów i zasad (ale najpierw trzeba je przestudiować, znać spoleczność by nie marnować sił i czasu na promocję takich punktów, które nie mają szans oraz dyskutować w innym dziale kawiarenki). To samo dotyczy zasady, że hasła encyklopedii (każdej, nie tylko wiki) piszemy dość zwięzłym stylem encyklopedycznym i bez dygresji, podawania b. drobnych detali itd. To też nie jest wymysł Jacka, a ma swoje uzasadnienie praktyczne. U nas i tak ten wymóg jest b. b. rozwodniony, ale jednak wciąż obowiązuje w jakimś zakresie. Póki reforma zasad się nie stanie, to w danych hasła by je obronić najlepiej byłoby przestudiować w/w zasady i dla każdego z biogramów przejrzeć źródła pod kątem zasad ency, wykazania ponadprzeciętnej i niechwilowej zauważalności persony przez zewnętrzne od niej źródła, istnienia istotnych nagród, upamiętnień (pomniki, ulice, szkoły jej imienia, książki o niej itd.). To wszystko też wymaga dokładnego uźródłowienia - trudno np. ustalać ency, jak nie wiemy kiedy jakiś order nadano, jakiej klasy i czy rzeczywiście ten a nie inny (już w poczekalni okazało się, że jeden z bohaterów miał zupełnie inny order). Poza tym przypis sa konieczne równiez do tego, że jeśli ktoś zechce poprawić, rozbudować z dodaniem własnych źródeł to będzie mu o wiele łatwiej wstawiać nowe zdania w uźródłowiony tekst, niż gimnastykowac się jak wstawić swój tekst w cudzy tak by nie zrobić wrażenia, ze wstawione nowe źródło odnosi się również do starego tekstu --Piotr967 podyskutujmy 12:38, 9 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Szanowny Panie Jacku, ja przecież Panu niczego nie sugeruję! W dyskusji nad usunięciem hasła Lechosław Fularski, przyznaję, uniosłem się do dość wysokiego poziomu irytacji, za co Pana przeprosiłem. W tej dyskusji, chociaż oczywiście nadal zajmuję skrajnie odmienne stanowisko w stosunku do Pana wniosków i zapytań, staram się koncentrować na merytoryce i w rewanżu o to samo Pana proszę. Możliwe, że Pan nie jest zainteresowany polemiką czy dyskusją, ale, proszę wybaczyć, to Pan podjął kilka kontrowersyjnych działań i uważam, że nie zgadzając się z Panem, mam prawo do wyjaśnień.

Nie sugerowałem Panu stosowania "opcji atomowej", tylko napisałem, że autorzy mogą odbierać tak zgłoszenie ich pracy do tzw. poczekalni. Proszę Pana, Pan też jest autorem i na pewno wie Pan, ile czasu potrafi zająć przygotowanie hasła. Styl artykułów pana Wojalskiego pokazuje, że nie są to jakieś "kopiuj i wklej", tylko realna praca twórcza. Jeśli autor siedzi nad tekstem np. kilka dni, przeglądając swoją biblioteczkę, a może posiłkując się biblioteką publiczną, a potem przez kilkanaście lat hasło obserwuje, aktualizuje, uzupełnia, to może czuć się do niego przywiązany. Atmosfera tzw. poczekalni naprawdę nie jest miła, a przecież przy wątpliwościach Wikipedia oferuje szereg innych opcji, żeby wymienić szablony korekcyjne, dyskusje w wikiprojektach tematycznych, strony-dyskusje haseł, wreszcie stronę dyskusji samego autora. Czy skierowanie artykułu do dyskusji nad usunięciem to nie jest w tym kontekście "opcja atomowa"?

Przypisuje mi Pan także, że sugeruję Panu intencję "wypalania do gołej ziemi". Proszę Pana, pisałem jedynie o konsekwencjach Pana podejścia. Nie mam problemu, by ponownie Pana przeprosić, skoro jest to dla Pana zbyt barwna metafora i odbiera ją Pan osobiście. Po prostu przypomniałem w tamtym miejscu dyskusji, że usunięcie artykułu, który jest przypuszczalnie encyklopedyczny, ale nie spełnia jakiegoś wymogu formalnego (według stanu na dzień dzisiejszy, a nie na dzień powstania!), może łatwo zakończyć się usunięciem treści niepowtarzalnie. Oczywiście, administrator może tekst przywrócić, ale pytanie, czy ktoś zechce kiedyś ponownie ten sam temat podejmować. Z góry też odrzucam ewentualną tezę, że encyklopedyczny temat sam się obroni, bo w projekcie wolontariackim powstawanie haseł jest mocno obciążone przypadkowością.

Oczywiście nie zgadzam się w całej rozciągłości ze zdaniem z Pana powyższej wypowiedzi: "bez znaczenia jest to, czy są to dziedziny mi bliskie". Proszę Pana, w dyskusji nad usunięciem z powodów formalnych pewnie tak, ale nad usunięciem z powodów merytorycznych?? Pan naprawdę uważa, że to nie ma znaczenia?? Wracam do tego nieszczęsnego autora, który swoje godziny odsiedział nad pisaniem, wertowaniem literatury, podpierając treść wiedzą nabytą czy to w toku edukacji, czy poprzez iluś tam letnią praktykę zawodową lub społeczną (nie chodzi mi oczywiście o tzw. twórczość własną, ale np. posługiwanie się właściwą terminologią), a Pan chciałby, by oceny merytorycznej dokonywały osoby przypadkowe, nie mające z tematem nic wspólnego? I to w imię jakości projektu?? Podkreślam, że nie odnoszę opisu do tej konkretnej sytuacji - naprawdę nie wiem, czy Pan zna tematy, o których pisze zazwyczaj pan Wojalski, absolutnie nie zamierzam podważać Pana kompetencji w tym zakresie - mam na myśli jedynie system działania. Ja niestety mam wrażenie, że dość często tak się dzieje, że osoby niezorientowane podejmują temat w tzw. poczekalni i wybitnie nie sprzyja to atmosferze, ani merytorycznej, ani społecznej. Ostatnio był przypadek miejskiego murarza z XVII wieku, którego któryś z dyskutantów koniecznie chciał ubrać w dzisiejsze standardy rzemieślnika.

Ogólnie, ja niczego Panu nie sugeruję, przyjmuję za dobrą monetę Pana stanowisko co do woli poprawy jakości projektu (chociaż kwestie z akapitu wyżej pozostawiam Panu do przemyślenia). Po prostu mamy stanowiska skrajnie odmienne, jeśli chodzi o poziom zasług osób godnych umieszczenia w Wikipedii. Niemniej oczekuję, że dyskusji, jeśli będę tego potrzebował, mi Pan nie odmówi. Wcale się nie zdziwię, jeśli Pana zapytanie rzucone w celu wysondowania opinii społeczności, większego echa nie wywoła. Ja w poprzednim wpisie starałem się poddać analizie kilka aspektów tej kontrowersyjnej sytuacji i naprawdę nie ma potrzeby, by koncentrował się Pan jedynie na niesłusznie przypisywanych mi intencjach.

A oto moja propozycja rozwiązania. Uznał Pan, Panie Jacku, przeszło 20 haseł za kontrowersyjne i poddał pod dyskusję do usunięcia. Uwzględniając, że uczynił to Pan akurat jednemu autorowi, akurat takiemu, z którym chwilę wcześniej spierał się Pan w innej sprawie i wreszcie uwzględniając to, że większość Pana wniosków już została zweryfikowana przez społeczność negatywnie, podtrzymuję, że to chyba po Pana stronie leży inicjatywa. Przypuszczam, że odrzucenie tych wniosków może być dla Pana niesatysfakcjonujące, w tym sensie, że do realnej poprawy, szczególnie formalnej, w myśl Pana wniosków nie doszło (nie przybyły przypisy). Jeśli dobrze przypuszczam, a Wikipedia ma jeszcze jakieś pozytywne duchy, naprawdę uważam, że po prostu powinien Pan zwrócić się do pana Wojalskiego i poprzez wirtualną kawę wspólnie podjąć próbę dodania tych referencji. Pan ma wolę poprawy tych haseł w myśl dzisiejszych standardów, pan Wojalski jak nikt ma ku temu materiały.

Panie Jacku, wracam jeszcze do Pana wskazań odnośnie wątpliwości stylistycznych. Bardzo proszę napisać, jakie ma Pan zarzuty np. do hasła Zdzisław Kułakowski?

Hasło Zdzisław Kułakowski jest akurat bezdyskusyjnie encyklopedyczne (biogram w PSB) i bardzo oszczędne stylistycznie; nie było zgłaszane do Poczekalni, a jego wymienienie powyżej to raczej "z rozpędu" ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:24, 10 maj 2020 (CEST)

Właśnie o to chodzi, pan Wojalski opublikował tu kilkaset haseł, a sprawa jest poważna, powiedziałbym, że precedensowa (dyskusja nad dorobkiem wikipedysty), więc zakładam, że propozycje pana Jacka poddane tu jako przykłady pod dyskusję są wybrane, a nie kompletnie przypadkowe. Szczególnie, że rzeczywiście można odnieść wrażenie, że ocenie poddane zostały najrozmaitsze wiodące aspekty wikipedyjnej twórczości pana Wojalskiego w dziedzinie biografistyki - łódzcy regionaliści i społecznicy, kustosze pamięci o Holokauście i getcie Litzmannstadt, artyści ekslibrisu. Jednocześnie zarówno w zgłoszeniach do usunięcia, jak i przykładach niezgłoszonych, ale wymienionych wyżej, widać zarówno hasła stonowane, jak i wyrażone bardziej kwiecistym językiem (w mojej opinii w pełni akceptowalnym, ale powiedzmy, że komuś może to nie odpowiadać). Wracam zatem do pytania podstawowego, bo został założony wątek w Kawiarence, padło pytanie, ale dobór przykładów zaciemnia dyskusję. @Jacek555 Panie Jacku, proszę raz jeszcze o odpowiedź o konkretne zastrzeżenia do hasła Zdzisław Kułakowski. To nie jedyny taki przykład, podaje Pan też m.in. Stanisław Gutentag, Herman Wendt, Mieczysław Czernik, Stefan Barciński. Co jest z tymi hasłami nie tak, że proponuje Pan nad nimi dyskusję? Jeśli Pana zastrzeżeniem jest charakterystyczna dla wielu starszych haseł odmienna, z Pana punktu widzenia (i punktu widzenia wielu innych edytorów) archaiczna i niepraktyczna metoda uźródławiania, to propozycję wyżej już podałem, innej niż współpraca między korektorem a autorem nie widzę. No ewentualnie dotarcie korektora do zestawu źródeł z bibliografii, dogłębne zapoznanie się z nimi i naniesienie przypisów. Spotkał się już zresztą Pan z głosami wikipedystów, nie tylko moim, że ta historyczna zaszłość nie jest powodem do usuwania haseł, więc taka dyskusja poświęcona jednemu akurat autorowi byłaby dziwna i niesprawiedliwa. A zatem tzw. nieencyklopedyczność? Czy jednak forma? Panie Jacku, proszę o odpowiedź, bo skoro chodzi o kwestię jakości projektu, a rzucone zostało zagadnienie o niejasnej treści, to koniecznie trzeba to wyjaśnić. Tylko Pan może doprecyzować, o co chodzi. 89.228.253.171 (dyskusja) 20:13, 13 maj 2020 (CEST)

• @Piotr967 Piotrze, cieszę się, że stoisz na stanowisku liberalności w stosunku do ludzi kultury i społeczników w wymiarze Wikipedii. Piszesz m.in. "na Wikipedii są dość restrykcyjne ustalenia granicy encyklopedyczności osób aktywnych w skali regionalnej. I faktycznie część biogramów zgłoszonych przez Jacka nie wydaje się tych kryteriów spełniać". Gdzie można znaleźć te kryteria znaleźć? Ja znam w tym zakresie co najwyżej pewne zwyczaje, a jeśli kryteria, to określa się zwykle tylko te minimalne, których spełnienie daje prawo do hasła, a nie ich brak skutkuje niedopuszczeniem do powstania lub usunięciem hasła. Być może taki system kryteriów może funkcjonować w sporcie, ale w niemierzalnych dziedzinach życia? W każdym razie, jeśli znasz takie zasady odnośnie do działaczy regionalnych (oczywiście nie polityków samorządowych i rządowych szczebla regionalnego) czy społecznych w ogóle, proszę uprzejmie o jakieś wskazówki. 89.228.253.171 (dyskusja) 22:57, 9 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Panie Jacku, przede wszystkim podziekowania za poruszenie kwestii biogramow i ich ency. Pisze Pan nastepujaco: "Poprosiłem o wypowiedź członków społeczności, bo to jest najwyższa władza w Wikipedii. Jeśli zostanie ustalone, że tego typu artykuły są dobre czy akceptowalne, to nie będzie problemu". Bardzo dobrze sie wiec stalo ze taka dyskusja ma miejsce. W moim mniemaniu, bardzo wiele ciekawych biogramow jest usuwanych ze wzgledu na to, ze nie sa ency. Rozumiem argument Pana @Piotr967, ze na "Wikipedii są dość restrykcyjne ustalenia granicy encyklopedyczności osób aktywnych w skali regionalnej. Ciekawi fakt, ze na en:wiki mozna z powodzeniem pisac biogramy i tam gdzie trzeba dopracowac, wikipedysci bardzo czesto przychodza z pomoca. Oznacza to ze restrykcje na pl:wiki sa "wyjatkowe". Sa setki lub tysiace bardzo ciekawych biogramow ludzi, ktorzy swoim zyciorysem i postawa podkreslaja pewne wartosci, tworza oni razem wspolne dobro. Szczegolnie dotyczy to ludzi zyjacych w czasach, kiedy nie pisano tak bardzo o celebrytach i prawdopodobnie dzisiaj byloby dla nich miejsce w roznego rodzaju mediach. Usunieto juz tyle ciekawych zyciorysow, ktore swiadczylyby o bogactwie pl:wiki. Dlacego ograniczamy swoja wlasna wiki, nasz wspolny dorobek? Oczywiscie hasla musze miec jakies zrodla, publikacje i przypisy aby mozna je w czasie rozbudowac. Moze wiec przyszedl czas aby te kryteria troche poluzowac? Uwazam rowniez ze forma wspolpracy jak wyzej napisane - "naprawdę uważam, że po prostu powinien Pan zwrócić się do pana Wojalskiego i poprzez wirtualną kawę wspólnie podjąć próbę dodania tych referencji. Pan ma wolę poprawy tych haseł w myśl dzisiejszych standardów, pan Wojalski jak nikt ma ku temu materiały" - jest stosowna. Zamiast zmieniac czy usuwac, mozna sie skontaktowac z autorem i sprawe wspolnie omowic, pomoc. W wielu przypadkach mozna osiagnac konsensus. Sa fajne hasla tak jak np. Dziura drogowa no i niech bedzie bo na en:wiki jest Pothole. Pozdrawiam wszystkich, camdan (dyskusja) 16:26, 10 maj 2020 (CET)
• @ 89.228.253.171, dziękuję za liczne próby skłonienia mnie do polemik, ale jak już (także wbrew sugestiom) wyjaśniałem, założenie wątku w kawiarence nie inicjowało „dyskusji nad dorobkiem pana Wojalskiego”, ale nad zgodnością grupy artykułów biograficznych z zasadami projektu. Nie zamierzałem – i proszę wybaczyć, nadal nie chcę – oceniać wspomnianego Autora, ale pytałem o spójność zasad, którymi mamy się kierować. Nie jestem także dobrym adresatem do polemik na temat zakresu obowiązywania tych zasad, czy sposobu ich respektowania. Są czytelne i są (powinny być) wspólne dla wszystkich artykułów, ale zarówno specyfika poszczególnych ich grup, jak i sposób ich pojmowania i egzekwowania był różny w poszczególnych fazach istnienia projektu. Poprosiłem o aktualne opinie członków społeczności, ale jak widzę, pytanie nie wzbudziło istotnego odzewu. Można z tego wnioskować, że albo wskazane przykłady artykułów nie budzą powszechnych wątpliwości, albo temat jest trudny do jednoznacznego skodyfikowania czy uchwycenia, albo brakuje pomysłów lub czasu by sprawę ocenić i rozwiązać. Więc ów apel pozostanie póki co bez rozwiązania. A artykuły biograficzne w sposób szczególny wymagają uchwycenia ram encyklopedyczności osób z różnych dziedzin życia społecznego, w tym także postaci aktywnych w skali regionalnej. Warto także ustalić granice opierania encyklopedyczności o ogólne informacje o posiadanych odznaczeniach, w tym jak rozgraniczać rangę np. OOP nadawanego w PRL i po 1989. Oczywiście nie każde odznaczenie sprzed 1989 musi być podejrzewane o bycie orderem chlebowym, ale też nie każde daje podstawę do automatycznego uznania jego posiadacza za osobę ency. Załączanie ogólnej informacji o posiadanym odznaczeniu bez wskazania dokładnego źródła nie pozwala na rzetelną ocenę. A to tylko wycinek spraw, które wymagają ustaleń. Póki co odnotowuję rażącą dysproporcję w staranności o uźródłowienie w poszczególnych grupach artykułów. Oczywiście zdecydowanie większa staranność występuje w nowszych artykułach. Trzeba jednak zdecydować jak traktować te wcześniej utworzone. Utrzymywanie niespójnych wymagań dobrze nie rokuje. Póki co, zadane w tym wątku pytania o system jakości biogramów, można zinterpretować jako andersenowskie spostrzeżenie, że „małe dziecko powiedziało, że jest nagi!” ;)

W zakresie spostrzeżeń na temat artykułu Robert Fryderyk Stichel mogę wyjaśnić, że póki biblioteki są nieczynne, nie mam dostępu do źródeł papierowych, więc opierać się mogłem jedynie na informacjach dostępnych w Internecie. Nie mając w ręce egzemplarza PSB nie mogę dokładnie określić strony, na której zawarte są potrzebne informacje oraz innych detali. Oparłem się na dostępnych mi informacjach. Będę więc wdzięczny za uzupełnienie. Jacek555 ✉ 11:32, 16 maj 2020 (CEST)

Encyklopedyczność DPS

Witam. Mam źródło na dom pomocy społecznej założony w 1854 i działający pod różnymi nazwami do dziś, a zatem ponad 150 lat. W związku z tym mam fundamentalne pytanie: czy jest ency? Czy stosować tu kryteria jak do szkół? Co w ogóle sądzicie o encyklopedyczności DPS-ów? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:01, 11 maj 2020 (CEST)

• A nie jest to aby zabytek? W mojej okolicy 3/4 takich placówek znajduje się w dworach, które są ency same z siebie. Przy 150-letniej ciągłości działania dochodzi kolejna przesłanka, więc chyba nie powinno być w Twoim przypadku problemu (wiadomo też przecież, jaki masz dorobek, więc podejrzewam, że pytasz tylko ze względów ostrożnościowych). 5.173.193.44 (dyskusja) 16:44, 11 maj 2020 (CEST)
  • Po licznych przebudowach nie ma wpisu do rejestru. Chodzi o DPS Pleszew. MOs810 (dyskusja) 11:51, 12 maj 2020 (CEST)
    • Historia zdaje się zapewniać ency, tym bardziej, że zakład miał znaczenie prowincjonalne (a przynajmniej ponadpowiatowe). 91.235.231.106 (dyskusja) 09:29, 13 maj 2020 (CEST)
• Ja bym nie łączył ency budynku z ency instytucji. Jeśli DPS ma ciągłość w zasadzie czemu go nie opisać. Kryteria szkół wydają się dobre. Gruzin (dyskusja) 17:32, 11 maj 2020 (CEST)

Charków

100 zmian oczekuje na przejrzenie, w tym dot. polityki i historii najnowszej. Nie podejmuję się ich oceny merytorycznej, ale część nie posiada źródeł. Czy ktoś podejmie trud przejrzenia tego? MOs810 (dyskusja) 11:46, 12 maj 2020 (CEST)

100 edycji jednego artykułu w 10 dni?!? Kto zacz, ów @Polski Kosmonauta? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:10, 13 maj 2020 (CEST)

• No właśnie ciężko dociec... MOs810 (dyskusja) 00:40, 14 maj 2020 (CEST)
• 123 zmiany i rośnie.... MOs810 (dyskusja) 11:43, 15 maj 2020 (CEST)

Premier czy premierka

Szykuje nam się wojna edycyjna w artykule Rodzicielstwo osób LGBT. Chodzi o to, czy forma "premierka" jest poprawna. @Banana22100 zmienił formę na "premier" linkując do tego wywiadu. Z kolei @Matinee71 wycofała edycję 2 razy pisząc, że te formy żeńskie "są jak najbardziej poprawne". popek04 (dyskusja) 00:25, 13 maj 2020 (CEST)

a dlaczego premierka a nie premiera? W przypadku Polski sprawa jest jasna - jak konstytucja lub ustawa nazywa głowę rządu, taka jest jej nazwa i opinia językoznawcy nadaje się na obrazek. Natomiast, gdy chodzi o obcojęzyczną f-cję, gdzie ustaw po polsku nie ma, to opinia językoznawcy jest kluczowa (WER). Problem w tym, że zapewne da się znaleźć sprzeczne opinie ekspertów. I co wtedy? --Piotr967 podyskutujmy 01:09, 13 maj 2020 (CEST)

• I wtedy zobaczymy czy słowniki języka polskiego (piszemy wszak pl.Wiki w j.polskim zatem słowniki jeszcze obowiązują) odnotują taki feminatyw jako oficjalną żeńską formę premiera. Oczywiście dotyczy to wyłącznie nazwy godności (czyli pisanej małą literą), bo o nazwie "urzędu jednoosobowego" zawsze będą decydowały stosowne akty prawne. "Gdy chodzi o obcojęzyczną f-cję" to albo stosujemy nazewnictwo oryginalne, np. Prime Minister of the United Kingdom, albo stosujemy formę opisową w j.polskim i wtedy zgodnie z regułami języka polskiego. Ented (dyskusja) 01:56, 13 maj 2020 (CEST)
  • Z mojej strony jest mi wszystko jedno czy użyjemy słów "premierka" czy "premiera". Może być też "pani premier". Nie jestem za tym by wpychać feminatywy wszędzie gdzie się da, ale jestem przeciwko usuwani ich ze względu na ich niepoprawność. Jeszcze 5 lat temu te formy były krytykowane, a jednak mimo wszystko wracają do użycia. I konkretnie w przypadku osoby, o której mowa w artykule, większość polskich dziennikarzy nazywa ją "premierką". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 09:51, 13 maj 2020 (CEST)
    • Jak to usuwaniu ze względu na niepoprawność? Jak coś jest niepoprawne, to nie można tego nie używać. A jeżeli poprawne, ale potoczne, to w encyklopedii też się nie powinno. W wypadku premiera nie jest poprawna żadna forma feminatywna, wystarczy sprawdzić słownik. Pawmak (dyskusja) 15:01, 13 maj 2020 (CEST)

• „Premiera”, to już z pewnością nie!, bo nie mówimy o pierwszej publicznej prezentacji utworu. No i warto pamiętać o tym Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Jacek555 ✉ 11:31, 13 maj 2020 (CEST)

• Jeśli ktoś da radę proponuję wnioski z tej dyskusji zapisać na Wikipedia:Feminatywum Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:07, 13 maj 2020 (CEST)
• wkurzające gmeranie w języku i wyprzedzanie zwyczaju językowego. 91.235.231.106 (dyskusja) 09:31, 13 maj 2020 (CEST)
• Przestańmy w końcu feminizować na siłę wszystko co się da, nie chcę być polityczny bo Wikipedia nie to nie miejsce na to ale robiąc takie akcje właśnie wsadzacie lewicową politykę do naszej pracy (Uprasza się o "niewsadzenie polityki do naszej pracy". Gytha (dyskusja) 10:18, 13 maj 2020 (CEST)). Keep calm, pan premier, pani premier - jest dobrze. Pan polityk, pani polityk - też jest dobrze. Nie przesadzajcie już. Proszę. Luki4812 (dyskusja) 09:55, 13 maj 2020 (CEST)
  • Święte słowa. MOs810 (dyskusja) 10:11, 13 maj 2020 (CEST)
  • W tym wypadku w żródle używana jest forma „premierka” wiec nie ma mowy o feminizowaniu na siłę. [3] Grudzio240 (dyskusja) 13:26, 13 maj 2020 (CEST)
    • Źródło obowiązuje co do faktów, a nie co do błędów. Gdyby tam stało napisane: "Wuł to taka dórza kruwka", to byśmy tego nie brali. MOs810 (dyskusja) 14:33, 13 maj 2020 (CEST)
      • Ale żeńskie formy nie są błędne polecam w wolnym czasie lekturę Stanowiska Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów (25 XI 2019 r.) Grudzio240 (dyskusja) 18:13, 13 maj 2020 (CEST)
        • Czytałem już kiedyś — staram się być na bieżąco z orzeczeniami RJP — teraz przeczytałem ponownie. Prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym, pamiętając, że obok nagłaśnianych ostatnio w mediach wezwań do tworzenia feminatywów istnieje opór przed ich stosowaniem. Wikipedia nie stanowi medium, które ktoś może czy powinien wzywać do tworzenia nowych form. Wikipedia odzwierciedla normę wzorcową języka. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:54, 13 maj 2020 (CEST)
• Jako osoba społecznie postępowa zgadzam się z IP: wkurzające gmeranie w języku i wyprzedzanie zwyczaju językowego. — Paelius Ϡ 10:13, 13 maj 2020 (CEST)
• Zgadzam się z powyższymi. Są normy i uzusy językowe. To, że poobwieszana na stronie Wikipedysty światopoglądowymi infoboksami dokonuje revertu do formy „premierka” (dostaję szczękościsku, korekta pisowni chyba też, bo podkreśla na czerwono) twierdząc w opisie zmian że jest ona poprawna nie oznacza, że staje się ona poprawna. Hoa binh (dyskusja) 10:17, 13 maj 2020 (CEST)
• Mocna sugestia aby skupić się na merytorycznych argumentach, bez osobistych wycieczek-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:20, 13 maj 2020 (CEST)
• Forma (jeszcze?) nie przyjęta powszechnie, Wikipedia nie jest od wyznaczania trendów językowych, ale od podążania za nimi. Gytha (dyskusja) 10:21, 13 maj 2020 (CEST)
  • Nie widzę w tym wypadku wyznaczania nowych trendów przez autora artykułu który zgodznie ze zródłem napisał o premierce Finlandii [4] Żródło użyte aktualnie w artykule nie jest też odosobnione w opisywaniu szefowej rządu Finlandii jako premierki TVN24, Wyborcza, Tygodnik Powszechny, Wprost więc ten przypadek jest dobrym przykładem kiedy formy żeńskie są uzasadnione Grudzio240 (dyskusja) 13:26, 13 maj 2020 (CEST)
    • Dziennikarze, którzy nie potrafią sklecić zdania bez błędu, nie są odniesieniem. Odniesieniem są wydawnictwa heteronormatywne. — Paelius Ϡ 13:36, 13 maj 2020 (CEST)
    • Gazeta zamiast zasad? MOs810 (dyskusja) 13:37, 13 maj 2020 (CEST)
    • "Premierka" nie jest jakimś nowym wynalazkiem, kiedyś feminatywy były powszechne, dlatego też mamy w języku polskim zasady ich tworzenia. Z tego co wiem dopiero w okresie PRL-u przeszliśmy powszechnie do określeń typu pan/pani premier. I nawet językoznawcy nie wypowiadają się, że są to formy całkiem niewłaściwe, ponieważ są zgodne z zasadami polskiego słowotwórstwa. Tyle, że wtedy określenie "pani premier" było "bardziej właściwe". Jednak język ewoluuje i obecnie te dwie formy są używane zamiennie. A jak widać w źródłach to w przypadku tej kobiety określenie "premierka" jest preferowane. Osobiście w kwestiach językowych jestem zdania, że jeśli jakiś "błąd" występuje dostatecznie powszechnie to przestaje być błędem. I skoro wiele źródeł nazywa ją "premierką" to nie widzę czemu ta forma nie mogłaby zostać. W każdym razie, jeśli komuś to bardzo przeszkadza to chciałabym zwrócić uwagę, że powinniśmy ewentualnie powiedzieć, że "zostałą panią premier", a nie że "została premierem". W moim odczucia ta druga forma jest conajmniej równie błędna co problematyczna "premierka". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:11, 13 maj 2020 (CEST)
      • Feminativa (ewentualnie, choć brzydziej, feminatywa) jeśli już. Osobiście w kwestiach językowych jestem zdania, że jeśli jakiś "błąd" występuje dostatecznie powszechnie to przestaje być błędem — niedopuszczalne podejście jako twórcy wydawnictwa referencyjnego. I do poczytania: [5]. Na koniec prośba o męczenie leksykografów, a nie wikipedystów. — Paelius Ϡ 14:22, 13 maj 2020 (CEST)
        • „Choreżka” i „Premierka” to jest jenak inna liga powszechności użycia. „Choreżka” pojawia się w 2 wynikach wyszukiwania w Google, „Premierka” w 331 000 wynikach wyszukiwania. Skoro formy żeńskie nie są błędne językowo [6] i pojawiają się coraz częściej w publikacjach prasowych to wg. mnie powinniśmy je dopuszczać tam gdzie ich użycie wynika ze żródeł. A prasa jest powszechnie wykorzystywanym żródłem dla informacji że ktoś znany ma żonę, dziecko, jest synem kogoś. Nie potrzeba do tego recenzowanej publikacji naukowej. Język jest tworem żywym i się zmienia. I zmiany nie polegają na tym że leksografowie wprowadzają nowe słowa do słowników i ludzie się o nich dowiadują i zaczynają ich używać. Ludzie zaczynają jakichś słów uzywać, trafiają one z jezyka mówionego do prasy z prasy do publikacji takich jak Wikipedia a w końcu do słowników. Nie dyskutujemy tu przecież o zasadach encykopedyczności haseł w wikisłowniku tylko o użyciu żeńskich form pojawiających się w żródłach. Jestem za zasadą by nie dokonywać zmian polegających na zamianie nazw zawodów i tytułów w jedą lub w drugą stronę jeśli nie wprowadza to wartości dodanej w haśle. W tym wypadku jeśli ktoś znajdzie żródło skąd uzupełni informację o wychowaniu przez matki lesbijki i bedzie tam określenie premier Finlandii zamiast premierka to niech zmieni jeśli uważa za stosowne w innym przypadku to prowadzenie wojny ideologicznej a nie poprawianie Wikipedii wg mnie Grudzio240 (dyskusja) 18:13, 13 maj 2020 (CEST)
      • Kobieta nie może zostać premierem, a tylko panią premier?? Czy konsekwentnie mężczyzna nie może zostać premierem, tylko panem premierem? Po co wpychać płciowość tam gdzie jej nie ma? Funkcja nie różnicuje kto ją pełni. Czy wnet się dowiemy, że kobieta nie jest człowiekiem, tylko... człowieczycą? Jacek555 ✉ 23:23, 13 maj 2020 (CEST)
        • Chociaż z jednej strony "premier" to nazwa stanowiska, to również jest to forma męska. Dlatego o mężczyźnie możemy zarówno powiedzieć, że "został premierem" oraz, że "został panem premierem". Zauważ, że intuicyjnie mówimy "został panem premierem", ale już "została panią premier". Zgodnie z tą opinią, z gramatycznego punktu widzenia słowo pan/pani można pominąć, jeśli właściwa część nazwy się odmienia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:14, 14 maj 2020 (CEST)
          • A atleta jest formą żeńską. — Paelius Ϡ 13:00, 14 maj 2020 (CEST)
            • Ta atleta? Na pewno nie TEN atleta? -- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:57, 15 maj 2020 (CEST)
              • m odm jak ż IV. — Paelius Ϡ 12:41, 16 maj 2020 (CEST)
    • Dziennikarze mogą a) uprawiać politykę językową ;-), b) ożywać określeń bardziej potocznych niż mogą funkcjonować w języku formalnym, w którym powinna być pisana encyklopedia. Osobiście jestem za jak najszerszym stosowaniem form żeńskich i sądzę, że większość przyjmie się w języku, ale nie możemy wyprzedzać wydawnictw normatywnych. @Matinee71, Kamilo, akurat "premierka" chyba nie bardzo miała okazję zaistnieć w języku przedwojennym ;-), choć np. forma "senatorka" była używana powszechnie. Natomiast stosowanie pan/pani też w wydawnictwie encyklopedycznym nie powinno mieć miejsca (chyba że chodzi o tytuł władcy ;-)), w celu uniknięcia niezręczności można zawsze próbować użyć innej formy, np. objęła stanowisko premiera etc. Gytha (dyskusja) 14:34, 13 maj 2020 (CEST)
• W Słowniku Języka Polskiego pod hasłem "kierownik" czytamy: "kierownik «osoba zarządzająca jakimś działem, zespołem ludzi / kierowniczy / kierowniczka" i jak wpiszemy "kierowniczka" to mamy przekierowanie (dla Wikipedystów: redir) do hasła "kierownik". Jak w rzeczonym słowniku pod hasłem premier będzie napisane "... / premierka" to będziemy używać "premierka". To taka dłuższa wersja tego co @Paelius zwięźle ujął wyżej: "Dziennikarze, którzy nie potrafią sklecić zdania bez błędu, nie są odniesieniem. Odniesieniem są wydawnictwa normatywne." --Felis domestica (dyskusja) 14:27, 13 maj 2020 (CEST)
  • Prawda, że pod hasłem "premier" nie jest dopisane "premierka". Z drugiej strony po wyszukaniu w tym samym słowniku języka polskiego słowa "premierka" znajdziemy 3 opinie trzech różnych językoznawców, z których wynika, że jest to forma poprawna. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:22, 14 maj 2020 (CEST)
• Nad czym się tu zastanawiać? Słowo „premiera” ma tylko jedno znaczenie, a słowo „premierka” nawet na sjp.pl jest niedopuszczalna w grach (choć występują tam nieraz słowa czy formy, o których się nie śniło). „Został premierem/została premierem” i tyle, a za upór blokować. Pawmak (dyskusja) 15:01, 13 maj 2020 (CEST)
  • Zawsze można to sformuować to zdanie inaczej, na przykład "objeła stanowisko premiera". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:22, 14 maj 2020 (CEST)
    • To ktoś może próbować napisać, że objęła stanowisko premierki – na jedno wychodzi. Pawmak (dyskusja) 12:43, 14 maj 2020 (CEST)
  • @Pawmak sjp.pl to akurat kiepskie źródło, jakiś anonimowy serwis z opcją komentowania definicji. Zachęcam do korzystania ze słowników na stronie PAN i PWN-owskiego. Hoa binh (dyskusja) 10:45, 14 maj 2020 (CEST)
    • Właśnie na PWN w 1. kolejności się powołałem. Na WSJP też nie ma takiego słowa, jak "premierka". SJP nie powiedziałbym, że kiepskie źródło (i komentarze nic do rzeczy nie mają), no ale fakt, że są lepsze, tylko z tego, jakie odniosłem wrażenie, tam są dosłownie wszystkie formy wyrazów, jakie mogą być dopuszczalne. Pawmak (dyskusja) 12:43, 14 maj 2020 (CEST)
• Niektóre feminatywa są powszechne i utarte (sprzedawczyni), niektóre większość społeczeństwa postrzega jako podejrzaną nowomowę (gościni), niektóre stanowią przypadki z pogranicza (zoolożka), a niektóre mogą być wręcz uważane za obraźliwe (powstanka). Dobrze byłoby, gdybyśmy używali pierwszej grupy, nie dotykali drugiej i czwartej oraz wystrzegali się nadmiernych sporów o trzecią. Jak to osiągnąć? Pewności nie mam, ale najłatwiej chyba poprzez wykorzystanie ważnych słowników. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:54, 13 maj 2020 (CEST)

Wystarczyło zmienić źródło, i już nie ma podstaw do stosowania formy premierka :) Kolejny dowód na to, że spory o feminatywy odwraca uwagę od kwestii merytorycznych: kłócimy się o końcówkę, a nikt się nie zastanawia, czy aby na pewno informacja o Marin (no właśnie: Marinównie? Marinowej?...) powinna być już we wstępie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 13 maj 2020 (CEST)

A Jadwiga Andegaweńska była królem czy królową Polski? SebastianGałecki (dyskusja) 22:55, 13 maj 2020 (CEST)

Wszyscy językoznawcy mają szacunek dla przyjętych powszechnie form. W Polsce przyjęło się mówić i pisać o niej królowa, więc nie ma co zmieniać, choć była królem. Nic na siłę. Co do „premierki” i tym podobnych form, to jeszcze daleka droga, by były w powszechnym użyciu. Niestety, mamy parę redaktorów w Wikipedii, którzy wykorzystują ten projekt do wpisywania feminatywów w artykułach. --Etup45 (dyskusja) 13:10, 14 maj 2020 (CEST)

Tak, też mi się wydaje, że ona jest w leadzie zbędna (dlaczego akurat ona?) — Paelius Ϡ 12:54, 14 maj 2020 (CEST)

W myśl naszej konstytucji z 1997 roku okrślenie premier premierka są określeniami zwyczajowymi, poprawnie powinno być prezes czy prezeska Rady Ministrów. a w przypadku II RP Prezydent czy prezydentka ministwó. Lukasz2 (dyskusja) 13:03, 14 maj 2020 (CEST)

Nigdy nie słyszałem, żeby politycy czy posłowie w Sejmie mówili na p. B. Szydło „premierka” czy „prezeska”. Nie przyjęły się te formy w powszechnym użyciu. --Etup45 (dyskusja) 13:40, 14 maj 2020 (CEST)

„Nigdy nie słyszałem” jest zasadniczo słabym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji... --katafrakt (✉) 15:05, 14 maj 2020 (CEST)

Jeśli tak...A masz argumenty merytoryczne i dowody, że nie mam racji? --Etup45 (dyskusja) 16:12, 14 maj 2020 (CEST)

Przecież wszystkie językoznawczynie i językoznawcy którzy prezentują wysoki poziom, jednogłośnie uznają że poprawną formą jest "prezydętka". Można po tym wnioskować iż, "premierka" także jest poprawna.5.173.48.163 (dyskusja) 16:22, 14 maj 2020 (CEST)

„Prezydętka”... Proszę się nie ośmieszać. Tutaj nawet słowo „prezydentka” nie występuje. Ale przynajmniej na SJP jest (choć jako potoczne), a „premierki” nie ma. Pawmak (dyskusja) 19:45, 14 maj 2020 (CEST)

"wszystkie językoznawczynie i językoznawcy" to argument na takim samym poziomie jak "nigdy nie słyszałem". popek04 (dyskusja) 19:46, 14 maj 2020 (CEST)

„Nigdy nie słyszałem” może odnosić się też do przekazów telewizyjnych lub radiowych, prawda? Nie wszyscy przecież mogą uczestniczyć bezpośrednio w obradach Sejmu lub rządu. --Etup45 (dyskusja) 11:36, 15 maj 2020 (CEST)

Panowie, Panie... Dajmy temu spokój. Jedni argumentują za tradycyjnymi formami, inni za feminatywami. I ci, i ci potrafią podać 10 mądrych argumentów za swoją opinia, na co strona przeciwna podać może 20 kontrargumentów. Czy naprawdę ktoś z nas wierzy, że może w tej chwili drugą stronę do swojej opinii przekonać? Że zakończymy tą dyskusję jakimś konstruktywnym stwierdzeniem za bądź przeciw feminatywom? Język nie jest czymś stałym, ani w czasie, ani w miejscu, ani w różnych grupach. Spotykamy się tutaj, przychodząc z bardzo różnych baniek informacyjnych i postarajmy się z tej okazji nie porozbijać sobie głów. To kolejna dyskusja na temat feminatywów i jakże może spodziewać się, że tym razem rezultat będzie inny? Już mamy Proszę się nie ośmieszać, już mamy wykreślane teksty z odniesieniami do polityki. A niechże zostanie wersja osoby wprowadzającej informacje, o ile takie słowo istnieje poza Wiki, i po cóż zmieniać z jednego na drugie i odwrotnie? Mało jest artykułów wymagających poprawy? Mało tematów nieopisanych? Mało mamy problemów w życiu poza Wiki, z koronawirusem na czele, byśmy się jeszcze i tutaj mieli kłócić i nastroje sobie psuć? A niechże zostanie wersja, która jest w tej chwili, nie wiem nawet, która, bo nie sprawdzałem i w ciemno strzelam, niechże zostanie, bo którakolwiek zostanie, będzie lepiej ją zostawić, niż angażować się tutaj kolejny raz w tą dyskusję. Mpn (dyskusja) 12:54, 15 maj 2020 (CEST)

Jest to wikipedia polskojęzyczna, więc nie może zostać słowo (nie termin), którego w słownikach języka polskiego nie ma. — Paelius Ϡ 16:02, 15 maj 2020 (CEST)

Najpierw była wipuryzacja, czyli wprowadzenie formy Uniwersytet Yale’a na podstawie artykułu w „Miłujcie się!”, mimo że Encyklopedia PWN podaje formę Uniwersytet Yale. Teraz mamy wprowadzanie w imię ideologicznych zachcianek dziwacznych, nieistniejących w języku polskim form (premierka, prezydentka - przecież to ma jednoznaczne znaczenie, pogardliwe). Z polskojęzyczną Wikipedią ma to już coraz mniej wspólnego, przechodzimy na jakiś slang, wszechobecna angielszczyzna przemieszana z jakimś polskawym bełkotem... Hoa binh (dyskusja) 16:09, 15 maj 2020 (CEST)

• "Proszę się nie ośmieszać" Już się zaczyna, to że w swojej szowinistycznej bańce informacyjnej nie słyszałeś tego określenia nie oznacza że, nie jest poprawne. A ty od razu, przekonany o swojej wyższości, wyjeżdżasz z agresywnym mansplainingiem. A administrator stronniczo kasuje niezgodne ze swoimi poglądami opinie. 5.173.41.53 (dyskusja) 18:20, 15 maj 2020 (CEST)
  • A przeczytałeś, do czego odnosiło się stwierdzenie o ośmieszaniu? Do tego, że ktoś mądrzący się w sprawie języka napisał „prezydętka”. Przez "ę"! Zresztą nie tylko to było śmieszne w jego wywodzie. Pawmak (dyskusja) 00:08, 16 maj 2020 (CEST)
  • Po pierwsze "przeczytałaś" po drugie, jak uważasz naukowe źródła za "mądrzenie się" to nie mamy o czym dyskutować 5.173.56.210 (dyskusja) 09:47, 16 maj 2020 (CEST)
    • No to proszę – przytocz to rzekome źródło naukowe, bo być może mi umknęło. Ja przytoczyłem. Pawmak (dyskusja) 14:41, 16 maj 2020 (CEST)

No, już czy jeszcze się po naparzacie? Czy może umówicie się gdzieś poza Wiki, a potem wygrani doniosą o wyniku? Już pisałem, że wszyscy macie świetne argumenty. I że nigdzie nas one nie zaprowadzą. Rozejść się, przestrzegać odstępu 2 m od siebie i edytować :-) Mpn (dyskusja) 19:26, 15 maj 2020 (CEST)

• Przykro mi, ale na polskojęzycznej wikipedii obowiązuje jeszcze (chyba?) język polski, więc tekstu o równorzędności argumentów nie rozumiem. — Paelius Ϡ 22:57, 15 maj 2020 (CEST)
  • Zaraz się pojawi 10 źródeł na poprawność tych terminów. Jesteś w stanie przekonać 2 stronę? To jest pierwsza dyskusja tego typu? W poprzednich ktoś kogoś przekonał? Czy może pokłóciliśmy się i zostawiliśmy sprawę, jak była? 2 strona tak samo będzie przekonana o wyższości swoich argumentów i swoich racji. Jest w Tobie gotowość, by dać się jej przekonać? Mpn (dyskusja) 07:05, 16 maj 2020 (CEST)
    • A czy do tej pory pojawiło się chociaż jedno? Konkrety, nie retoryka! Pawmak (dyskusja) 09:39, 16 maj 2020 (CEST)
    • Kolego Mnp, to że razem z Pawmakiem macie status Administratorski nie oznacza że, automatycznie macie rację a teksty szowinistów, proliferów, mizoginów i innych oszołomówskr Mpn (dyskusja) 11:02, 16 maj 2020 (CEST) nagle stają się prawdziwe. Nalegam na korzystanie jedynie z rzetelnych, niezależnych źródeł naukowych. 94.254.213.62 (dyskusja) 10:15, 16 maj 2020 (CEST)
  • Tak jest – można się nie wiadomo, ile mądrzyć, ale to jest encyklopedia i jeśli coś jest niepoprawne, na co są najlepsze możliwe źródła (chyba że są inne, to proszę je przedstawić), to się tego nie stosuje i tyle. Pawmak (dyskusja) 00:08, 16 maj 2020 (CEST)

Informuję wszystkim obecnych i nieobecnych jeszcze, a którzy tu może zajrzą, że kolejne znaklezione przeze mnie tutaj wyzwanie od oszołoma bądź podobne skończy się blokadą. Niezaleznie od tego, z czyich ust (palców?) padnie. Mpn (dyskusja) 11:02, 16 maj 2020 (CEST)

Po co ta agresja? po co te groźby? Mnp, powyższa uwaga nie była skierowana do ciebie. Biorąc ją do siebie, przyznajesz się tylko do bycia jedną o osób do których była skierowana. 5.173.49.12 (dyskusja) 11:25, 16 maj 2020 (CEST)

Nie grożę. Informuję. To nie miejsce na obrażanie. Dyskutujemy z zachowaniem kultury bądź nie dyskutujemy wcale. Z mojej strony EOT. Mpn (dyskusja) 13:19, 16 maj 2020 (CEST)

Ehhhh niechcący wplatałem się w dyskusję - najpierw zmieniłem w kilku hasłach „polityczka” na „polityk” (powołując się na starą wypowiedź Bańki, że czas pokaże, czy te nazwy upowszechnią się w języku publicznym) a dopiero później poczytałem tę, jakże ciekawą, dyskusję... powstrzymałem się, ale mamy raz kobietę polityka a raz polityczkę.... --tadam (dyskusja) 12:07, 4 cze 2020 (CEST)

Cache Google a Wikipedia

Ma ktoś może doświadczenie z tą funkcją Google i czy może być ona przydatna dla Wikipedii? Nie wydaje mi się, by linki z cache'a Google były trwałe (parę razy trafiłem w artykułach na martwe linki prowadzące do cache'a), ale jest tam trochę rzeczy jakich nie ma zarchiwizowanych w serwisach archiwizujących. Próbowałem testowo zarchiwizować stronę z cache'a w serwisach archive.is i archive.org, np. tutaj, ale zupełnie rozwala to układ strony i wycina jakiekolwiek grafiki. Czy jest jakiś sposób by zachować strony z cache'a dla potomności? Chodzi mi zwłaszcza o dopiero co zamkniętą stronę www.hbw.com, z której sporo artykułów jest właśnie w cache'u Google. Pikador (dyskusja) 08:10, 13 maj 2020 (CEST)

Lista postaci cyklu Felix, Net i Nika

Lista postaci cyklu Felix, Net i Nika - masa zmian, wandalizmy przemieszane z w zasadzie dobrymi edycjami. Nie wiem jak się za to wziąć, cofnąć wszystko do ostatniej wersji przejrzanej? --MemicznyJanusz || Pokaż mi swoje towary 11:34, 13 maj 2020 (CEST)

Dla szablonowych-cytujących fetyszystów

Znalezione dziś przypadkiem: Kalendarium Włostowic#Bibliografia. Można? Można. Tylko po co. — Paelius Ϡ 12:22, 13 maj 2020 (CEST)

Szkoda, że autora tamtego spisu nikt nie nauczył, że dodawanie skrótowców bez ich wyjaśnienia dyskwalifikuje. --Piotr967 podyskutujmy 12:45, 13 maj 2020 (CEST)

Przepraszam, ale co tu ma do rzeczy szablon? Jeśli ktoś naprawdę wierzy, że tytuł artykułu brzmi "1930 - S. Wojciechowski, Zaginione osady w lubelskiem, [w:] Pamiętnik Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Lublinie, t. 1, Lublin 1930, s. 116-169" - to zapisze źle w każdej postaci. Na ludzką głupotę rady nie ma i jeśli kogoś przerasta wklejenie nazwiska autora w pole "autor", a daty w pole "data" to nie wierzę, że poprawnie zapisze w innej postaci. Będzie bajzel do sprzątania nie ważne jaka postać kodu...--Felis domestica (dyskusja) 13:03, 13 maj 2020 (CEST)

Gdyby nie było szablonu sprzątanie byłoby o wiele prostsze i szybsze. A tak nie dość, że szablon nie spełnia swojej funkcji, to poprawianie tego jest aproduktywne, bo czasowo prościej jest nawet skopiować tekst do notatnika, nadpisać ten tekst w polu edycji i dokonać drobnych korekt w formatowaniu. Można by... gdyby nie sprzęgnięte z tym odsyłacze w przypisach. — Paelius Ϡ 13:13, 13 maj 2020 (CEST)

• Paeliusie, tylko jedna uwaga: szablon w bibliografii został zastosowany celowo ze względu na "odn" w przypisach, bez szablonu nie zadziałałby. Kwestia wypełnienia parametrów to inna sprawa. Ented (dyskusja) 20:13, 13 maj 2020 (CEST)

• W sumie na taką okoliczność utworzyłem kiedyś {{cytuj odn}}. Ma on jednak wady. Wymaga umiejętności zapisywania przypisów oraz nie dodaje niewidzialnych informacji do przetwarzania maszynowego. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:21, 13 maj 2020 (CEST)

• Tego było znacznie więcej. Do znalezienia pod Kategoria:Szablon cytuj do sprawdzenia. Sprzątam powoli od paru tygodni. Jednak podchodzę do tego bardzo technicznie. To znaczy linkujące skróty zostają ([7], [8], [9], [10], [11], itd - nie chce mi się szukać w historii edycji). Aż mnie strach ogarnia przed dodaniem nowych technicznych funkcji sprawdzających szablony przypisów od kiedy to zobaczyłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:28, 13 maj 2020 (CEST)

Komuniści w nadleśnictwach

Dzień dobry. W ponad 30 hasłach o nadleśnictwach pojawia się zwrot "znacjonalizowane przez komunistów". Czy zwrot taki jest encyklopedyczny? --51.158.107.3 (dyskusja) 18:47, 13 maj 2020 (CEST)

• Witaj. To zwrot typowo publicystyczny, skrót myślowy, który nie powinien znaleźć się w encyklopedii. Ented (dyskusja) 20:15, 13 maj 2020 (CEST)

Ukraina po rosyjsku

Ponieważ Ukraina jest de facto krajem dwujęzycznym, nawet jeżeli nie ma to swojego odzwierciedlenia w przepisach (patrz Język rosyjski na Ukrainie), uznałem za stosowne dodać w leadzie rosyjską wersję nazwy. Zanim to zrobiłem, sprawdziłem praktykę na innych wersjach językowych: dewiki i enwiki podają obie nazwy. Jednak @Andros64 zrewertował moją edycję, nie podając uzasadnienia. Moim zdaniem postąpił niewłaściwie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:43, 13 maj 2020 (CEST)

• I bardzo słusznie Andros zrobił. Nazwę państwa w nagłówku podajemy w oficjalnym języku urzędowym. Ba! Nie robimy tego nawet w oficjalnie uznanych językach mniejszości (inaczej musielibyśmy Polsce podać nazwę kaszubską, Niemcom dolno- i górnołużycką, Francji bretońską itp.). Tym bardziej nie ma uzasadnienia dla podawania Ukrainie nazwy rosyjskiej, co jeszcze w dzisiejszej sytuacji może być poczytane za kontrowersyjne lub wręcz prowokacyjne. Hoa binh (dyskusja) 19:47, 13 maj 2020 (CEST)
• Jw. nazwa państwa tylko w oficjalnym języku urzędowym, de iure. Ented (dyskusja) 20:20, 13 maj 2020 (CEST)
  • Stany Zjednoczone de iure nie mają języka urzędowego, a jednak podajemy United States (na Estados Unidos chyba jest jeszcze za mało Latynosów). Rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy jest zdecydowanie więcej niż Kaszubów czy Serbołużyczan, więc są to przykłady niezbyt adekwatne. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:07, 13 maj 2020 (CEST)
    • Skoro kryterium ilościowe jest lepsze od urzędowego, to może wywalimy język irlandzki z nazw geograficznych i innych w Irlandii? Przecież po irlandzku nikt nie mówi. Za to wkleimy polskie, przecież tylu tam Polaków... Hoa binh (dyskusja) 22:13, 13 maj 2020 (CEST)
• Ukraina ma jeden język urzędowy i jest nim ukraiński. Andros64 (dyskusja) 21:16, 13 maj 2020 (CEST)

• Sytuacja jest jednoznaczna. Niezależnie ilu Wietnamczyków mieszkałoby w Polsce, dopóki wietnamski nie zostałby językiem oficjalnym, nawet redir na pl.wiki nie miałby podstaw. Wulfstan (dyskusja) 21:45, 13 maj 2020 (CEST)

Wikipedia:Antropocentryzm

Witam. Jestem lekko skonfundowany zaleceniem unikania antropocentryzmu. Zacząłem tłumaczenie artykułu Heart na polskie serce. W efekcie całość pracy została przeniesiona do artykułu serce człowieka. Na engwiki nie ma oddzielnego artykułu dla "Human Heart", więc w tym momencie w artykule "serce człowieka" nie ma nawet artykułu w języku źródłowym w panelu językowym. No ok, rozumiem, że wedle artykułu serce to "centralny narząd układu krwionośnego strunowców, stawonogów, pazurnic, mięczaków i ramienionogów", ale mam wątpliwości, czy serce pazurnic i ramienionogów jest rzeczywiście tą samą strukturą co serce ssaków. Z kolei serce człowieka, co do którego najmniejszych wątpliwości nie ma, że jest sercem, zostało wydzielone do odrębnego artykułu. Proponowałbym raczej, żeby wyodrębnić artykuł Serce (Zoologia), albo "serce psa", albo "serce ptaków" jeśli ktoś ma takie chęci i to by chyba była zdrowsza reguła. W tym momencie do artykułów z dziedziny anatomii nijak nie można się zabrać. Główne artykuły okupują rozdziały "kopiuj/wklej" z Villego, tworząc chaos, gdzie lekturę zaczynamy od szczękoczułkowców, a człowiek znajduje się na samym końcu i z reguły ma jeszcze oddzielny, powielony artykuł z dopiskiem "człowieka". Nigdy nie wiem jakie dać interwiki, wszystko musi być "narząd" vs "narząd człowieka". No i chyba nie muszę dodawać, że jednak z artykułów "ludzkich" korzysta gros przeciętnych użytkowników i służby medycznej, a z części zwierzęcej raczej tylko studenci weterynarii? Lublinium (dyskusja) 23:55, 13 maj 2020 (CEST)

• Trochę sobie nie wyobrażam, by pod hasłem serce był opis serca człowieka, zamiast definicji ogólnej, z opisaniem serc wszelkich innych zwierząt wyodrębnionym do Serce (zoologia). To tak jakbyśmy pod hasłem wojna opisali IIWŚ, a definicję ogólną i wszelkie inne konflikty przenieśli pod hasło Wojna (historia). Kenraiz (dyskusja) 00:27, 14 maj 2020 (CEST)
  • EngWiki sobie z tym świetnie radzi. Do nauki i do pracy regularnie skaczę sobie do artykułów po angielsku, bo są po prostu dużo przejrzystsze. W sercu jest akapit "inne zwierzęta" i np. odnośnik do akapitu "serce" w artykule "ryby". I w ten sposób artykuł o sercu nie traktuje o tysiącu różnych niepowiązanych zwierząt i o każdym dwa zdania.Lublinium (dyskusja) 07:55, 14 maj 2020 (CEST)
• Ńie wiem jak na weterynarii, ale na zootechnice to raczej my możemy coś dodać do Wikipedii, a nie się z niej uczyć – pewnie weterynaria ma to samo, ale jeszcze bardziej. Do tego są jeszcze trzy kwestie za tym, że w żadnym wypadku nie tylko specjaliści korzystają/korzystaliby (jakby były lepszej jakości...) z takich artykułów: 1) Ludzie miewają nawet często zwierzęta domowe, nie wiem czy bywasz (i w jakich) grupach dla opiekunów jakichś zwierząt, ale są ludzie, którzy pytają co to za wyrostek na brzuchu kota (tak, chodzi o sutek), czy to normalne że ma na spodzie łapy raz różowe a raz ciemne (chodzi o pigmentację), czy to normalne, że papuga ma ciepły dziób (a niby takie oczywiste, że w środku ma jakieś tkanki – tak jak my – to są tam naczynia krwionośne, a jak są naczynia krwionośne, to jest ciepło). A już kwestia budowy i fizjologii układu pokarmowego psa i kota to się na osobną książkę nadaje - warto by było mieć coś o tym, jak zupełnie inaczej psa i kota widzą zoolodzy, a dokładniej jak widzą anatomię i fizjologię tych zwierząt, a jak naukowcy, którzy prowadzą badania dla firm produkujących "pewne znane karmy" . 2) Niektórzy po prostu lubią strony z "ciekawostkami", więc artykuł o sercu słonia czy układzie pokarmowym przeżuwacza w porównaniu do monogastryka mógłby być ciekawe. Internetowe starcia wegetarian (i wegan) z mięsożercami ogląda się jak prawdziwe walki kogutów, niejeden z kogutów chętnie poczyta o tym że konie też mają kły, ale za to nie mją łamaczy (więc argumenty o "kłach" są o kant łamacza potłuc), do czego służy rynienka przełykowa i dlaczego omija przedżołądki (i jk tosię ma do bzdzurnych argumentów o piiciu mleka) 3) Sporo artykułów z zakresu anatomii dotyczących zwierząt dotyczy struktur, które są zjadane przez zapewne większość czytelników. Część z nich na pewno będzie zainteresowana tym, czym się różni serce drobiowe czy żołądek drobiowy od innego, dlaczego świńska nerka, którą kupił dla kota chyba była źle oczyszczona. Albo chętnie poczyta o tym, dlaczego wątróbka drobiowa różni się od wieprzowej. (uprzedzając: przerpasam za błędy w pisaniu, to zły moment na nei,) Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:15, 14 maj 2020 (CEST)
  • 1.Nie bywam w grupach dla opiekunów zwierząt. Jeśli mój kot ma guzek wpisuję w wikipedii "kot" i szukam akapitu "anatomia" albo "choroby", a nie szukam artykułu "sutek", kiedy ma raz łapy różowe a raz ciemne wpisuję też wpiszę "kot", a nie "kończyna" . Jeśli papuga ma ciepły dziób, to wpiszę "papuga", a nie "choroba". Fizjologii układu pokarmowego psa i kota, szukam w artykule o psie i kocie. 2. Dla takich osób proponuję wydzielić akapit "Inne zwierzęta' albo "ciekawostki". Np. w "trzustce" totalnie nie wiem, czy wstęp i akapit "Funkcje" dotyczą zwierząt i człowieka, bo nie jest to nigdzie sprecyzowane, natomiast artykuł jest upstrzony schematami trzustki ludzkiej. To jest standard, że wszystkie artykuły "narządowe" mają przemieszane wiadomości ludzko-zwierzęce, a informacje o człowieku są beznadziejnie rozproszone w obu artykułach "narząd człowieka" i narząd". Mam wrażenie, że encyklopedyczna wartość tego jest niska. 3. Wątróbka po bawarsku - wspomina o obu wątróbkach. Co do nerki czy nie lepiej "Nerka (kulinaria)"? Albo wpisać "Świnia" i znaleźć anatomię? Kto będzie szukał przepisów na dania z nerki świńskiej pod jej opisem u śluzic i minogokształtnych? Lublinium (dyskusja) 09:44, 14 maj 2020 (CEST)
• nuu, SoWo - z kłami u koni to chyba różnie bywa? Jedne maja, inne nie. I nie mam na myśli efektów po zderzeniu z kopytem rywala, a naturalną zmienność. --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 14 maj 2020 (CEST)

• @Piotr967 Chodziło mi o to (tylko pod wpływem niektórych leków nasennych trudno to wyrazić, a raczej czytelnie wyrazić, bo trochę tekstu powycinałam :P), że argument o (nie)posiadaniu "kłów" u danych zwierząt – jako gatunku, nie osobniczo – jest jednym z popularniejszych, a jednocześnie bzdurniejszych, obecnych we różnych dyskusjach. Drapieżniki też mają kły, ale przede wszystkim mają łamacze, to nie kły same w sobie (bo różną formę przecież przybierają) decydują o x-żerności danego zwierzęcia. Stąd odniesienie do tych zębów jako przykładu szczegółowej anatomii, w sensie niezwiązanej z człowiekiem, która powinna się u nas znaleźć i z duma będzie można czytać "sprawdź sobie w Wikipedii, do czego to służy" ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:37, 14 maj 2020 (CEST)

• Mnie zawsze zastanawiało, czy "serce człowieka" itd. to w ogóle są terminy (a nie jakieś swobodne określenia opisowe). Przegląd GB wskazuje, że fraza "serce człowieka" (albo płuca, by łatwiej się szukało: [12]) bardzo rzadko występuje w publikacjach medycznych i biologicznych. Henryk Tannhäuser (...) 01:52, 14 maj 2020 (CEST)
  • Nie są. Jeżeli coś jest opisywane w literaturze specjalizującej się w wybranej grupie organizmów (w tym tak niszowej jak Homo sapiens), to nie ma potrzeby precyzowania. Nawet w literaturze bardziej ogólnobiologicznej wystarczy zaznaczyć we wstępie o jaki takson chodzi. Jeżeli jest artykuł o mchach, to nie ma konieczności zaznaczać, że "perystom" oznacza Perystom (botanika), a nie Perystom (grzyby) czy Perystom (zoologia). Tak samo jak rzadko używa się doprecyzowania "gramatyczny" przy terminie przypadek. Doprecyzowania będą używane tylko w kontekstach komparystycznych. Panek (dyskusja) 10:32, 14 maj 2020 (CEST)
    • No tak, ale czy mamy tu do czynienia z kontekstem komparatystycznym? Encyklopedia jest publikacją referencyjną i tytuły haseł powinny stanowić możliwie najczęściej używane, najbardziej ścisłe, a nawet oficjalne terminy i nazwy. A tymczasem tutaj nazwami haseł są doprecyzowania używane "w kontekstach komparatystycznych". Co więcej, bez żadnego kontekstu komparatystycznego określenia "serce człowieka" używa się też w treści artykułu (chociaż rzadko). Co chyba najdziwniejsze, artykułu serce człowieka nie ma na stronie serce (ujednoznacznienie) - pomimo, że z tego, co piszesz wynika chyba, że to właśnie "serce", a nie "serce człowieka" jest najczęściej używanym terminem. Nie podoba mi się to wcale :). Henryk Tannhäuser (...) 00:53, 15 maj 2020 (CEST)
      • Encyklopedia jest tekstem komparatystycznym, bo ma ambicję opisania całej wiedzy. Słowniki czy leksykony często rozwiązują to technicznie numerując różne znaczenia homonimów, my rozwiązujemy przez doprecyzowanie w nawiasie z jakiej dziedziny jest dany termin albo przez dodanie epitetu. "Serce człowieka" nie jest terminem, tylko lemmą, równie dobrze mogłoby być "serce (anatomia człowieka)". Oczywiście, o ile "jaskółka (ornitologia)" i "jaskółka (architektura)" są terminami zupełnie niezależnymi, o tyle "serce (anatomia człowieka)" jest szczególnym przypadkiem "serce (anatomia)", co oczywiście może budzić konfuzję i wymusza pewną redundancję. Panek (dyskusja) 10:02, 15 maj 2020 (CEST)
• En.wiki zdecydowanie nie radzi sobie świetnie, wręcz przeciwnie stan tamtejszej biologii bywa fatalny. Artykuły o bezkręgowcach czy anatomii to często istny festiwal nieporozumień i pomyłek. Nawet z ichnich artów na medal do tłumaczenia często nadają się tylko pojedyncze zdania. Wzorować tam się nie ma na czym, a rzeczone arty o narządach to właśnie popis skrajnej nieprzejrzystości (czort wie do jakich taksonów odnoszą poszczególne informacje – jeśli nie jest to zaznaczone to powinny do wszystkich). Pomysł, że można ogólny termin opisać w oparciu o źródło dotyczące jednego gatunku jest tak absurdalny, że aż dziw bierze jego rozważanie. Termin ogólny definiujemy w oparciu o źródła ogólne (tu: ogólnozoologiczne, z zakresu anatomii porównawczej czy fizjologii porównawczej) lub w oparciu o kompilację źródeł bardziej szczegółowych, które łącznie pokryją cały jego zakres znaczeniowy (np. krążenie małe wymaga kompilacji źródeł do anatomii porównawczej czworonogów i anatomii głowonogów, gdyż wyewoluowało w tych dwóch liniach). Takie przedmiotowe serce występuje u co najmniej 10 mln gatunków i zdecydowanie nie da się nic napisać w oparciu o źródło dotyczące 0,0000001 jego wystąpień. Nikt nie rozważałyby chyba napisania artu liść w oparciu o opis liścia u wybranej odmiany klonu, czy artu budynek w oparciu o opis Katedry Notre-Dame w Paryżu – zachowajmy odrobinę powagi. Fakt, że w ogóle musieliśmy zapisać zalecenia wynikał z masowej działalności wikimedyków piszących w oparciu o to co mają pod ręką (np. Bochenek) bez elementarnej dozy rozsądku. Narządy omawiany w kolejność mniej więcej ewolucyjnej, od form prymitywniejszych do bardziej zaawansowanych (tak się postępuje powszechnie w podręcznikach do biologii, anatomii porównawczej itp.). Przedmiotowe serce najwyższy stopień zaawansowania osiąga w związku ze stopniową separacją obiegów dużego i małego, która nastąpiła niezależnie w liniach głowonogów i później czworonogów, przy czym jako przykład największej komplikacji i efektywności podaje się serce ptaków, a nie ssaków. Nie ma podstaw dla obfitego rozwodzenia się nad sercem akurat człowieka w tym arcie. Nie zmienia to faktu, że art jak najbardziej wymaga licznych uzupełnień i uźródłowień, ale zdecydowanie nie w kierunku tego chaosu z en.wiki. Natomiast pisanie o tysiącu różnych niepowiązanych zwierząt zapachniało już nie tylko gatunkizmem, ale wręcz kreacjonizmem. Carabus (dyskusja) 10:28, 14 maj 2020 (CEST)
  • Nie widziałbym problemu z wydzielaniem artykułów o poszczególnych narządach człowieka, gdyby każdy artykuł poświęcony narządom miał swoje gatunkowe odpowiedniki, np. przełyk człowieka, przełyk szympansa, przełyk pareczników. W tym momencie artykuły to o organach to nic inne jak artykuły o ujęciu filogenetycznym, w którym każdemu typowi, gromadzie czy gatunkowi poświęca się tylko 2-3 zdania krótkiej charakterystyki. Przypomina to właśnie "edycje bez elementanej dozy rozsądku" (a rzekłbym, że 99% wikipedystów rozpoczyna swoją przygodę na wikipedii od edycji bez elementarnej dozy rozsądku), gdzie kręgowce są przemieszane z bezkręgowcami i jedynym co je łączy to filogeneza ich narządu. Mi to pachnie skrajnym filogenetyzmem - "narząd (filogeneza)" w randze samodzielnego artykułu. Skoro większość edytujących to "homo sapiens", to właśnie ich żołądek albo trzustka jest im najbliższy i jak widać informacje o innych gatunkach można podczepić w artykule o narządzie h.sapiens pod jednym tylko akapitem zatytułowanym "inne zwierzęta" albo właśnie "filogeneza". Patrząc perspektywicznie, artykuły obejmujące wszystkich przedstawicielach królestwa zwierząt będą dziwnymi potworkami, które nigdy się nie rozwiną poza parę zdań o coraz to nowych z 10 000 milionów przedstawicieli królestwa zwierząt + rycinami z anatomii człowieka i sztandarowym zobacz też: narząd człowieka. Moja propozycja scalenia tych artykułów jest próbą ogarnięcia tego dziwnego chaosu w artykułach biologiczno-anatomicznych. Jakie artykuły podpadają pod możliwość opisania wyłącznie w kategoriach ludzkich, a które ogólnobiologicznych? Czy np. pisząc artykuł o kości skroniowej, powinienem ją z góry zatytułować kość skroniowa człowieka, zakładając, że przy 50 mln użytkowników języka polskiego znajdzie się jeden chcący napisać o kości skroniowej psa? Od powstania tezy o unikaniu antropocentryzmu na polskiej wikipedii minęło już 9 lat, a dalej sobie fajnie funkcjonują wątroba i żołądek (ale mamy za to żołądek przeżuwacza). Artykuł prącie, gdyby usunąć z niego szczegółową budowę u człowieka, byłby tylko jednym zdaniem ze zdjęciem osła. Czy to nie jest niepotrzebne mnożenie bytów? Zacząłem pisać artykuł o sercu w "serce" a nie "serce człowieka", bo nigdzie nie było najmniejszej wzmianki, że takowy istnieje i było to na tyle nieintuicyjne, że nie przyszło mi to nawet do głowy. Lublinium (dyskusja) 14:51, 14 maj 2020 (CEST)
    • To, że większość artów nie doczekała się poprawy to nie jest żaden argument. Na wikipedii mamy dziesiątki tysięcy artykułów czekających na usunięcie nonweru, POVu, antropocentryzmu, polonocentryzmu, błędów językowych i mnóstwa innych problemów. Użytkowników jest za mało, żeby poprawić wszystko, co nie zmienia faktu, że arty są stopniowo poprawiane, np. mózg, żołądź (anatomia), mięsień czworoboczny, przedsionek serca, układ krwionośny zamknięty, przełyk, ślinianka itd. Jest rzeczą oczywistą, że definicja musi odpowiadać definiowanemu pojęciu, więc tytułując art nazwą narządu musi on mieć definicję mieszczącą wszystkie przypadki tegoż narządu. Inaczej będziemy mieli jedynie poważne błędy merytoryczne. W przypadku anatomii poprawa wymaga sięgnięcia po literaturę, która nie jest lit. medyczną, stąd też niewiele jest osób zdolnych pisać te arty jak należy. Nie ma w tym nic zaskakującego – im ogólniejszy art tym trudniejszy w napisaniu. Tak jest we wszystkich dziedzinach. Postulowanego opisywania tworów biologicznych w oderwaniu od perspektywy ewolucyjnej (bez której nauki biologiczne nie mają racji bytu) szkoda nawet komentować. Carabus (dyskusja) 15:51, 14 maj 2020 (CEST)
      • Domagam się odpowiedzi, czy kość skroniowa nie powinna być raczej zatytułowana "kość skroniowa człowieka" i wyznaczenia granicy dla artykułów anatomicznych, które podlegają spornej regule. PS. jestem ewolucjonistą. Nic nigdy nie wspominałem, że w artykułach o narządach nie ma być mowy o ewolucji i filogenezie. Lublinium (dyskusja) 16:20, 14 maj 2020 (CEST)
        • Odpowiedź jest we wspomnianych zaleceniach, choć nie wprost. Nie tworzymy artu [narząd taksonu] dopóki nie ma artu [narząd] lub ujednoznacznienia [narząd]. Innymi słowy dopóki art [narząd] nie zostanie zdezantropocentryzowany to nie wydzielamy [narząd człowieka], bo nie ma z czego tego wydzielić (oczywiście jeżeli art zostanie rozbudowany na tyle, że sekcja o człowieku jest mała to również nie trzeba jej wydzielać). To jest taki zgniły konsensus na który się zdecydowano. Jest on konfudujący, ale przeniesienie niemal wszystkich artów z zakresu anatomii pod uszczegółowienia przy braku artów ogólnych byłoby również problematyczne. Carabus (dyskusja) 16:35, 14 maj 2020 (CEST)

Antropocentryzm nie kończy się na anatomii i jeśli poważnie dyskutujemy jego eliminację, to nie powinniśmy się na niej zatrzymywać. Np. hasło paracetamol opisuje go jako lek, by w rozdziale 15. mimochodem wspomnieć tylko, że dla niektórych zwierząt jest silnie toksyczny. W celu usunięcia tego oczywiście antropocentrycznego skrzywienia proporcji należałoby przebudować cały artykuł. Zwierzęta toczą także wojny, więc wojna domaga się rozbudowy. Gdyby doprowadzać do nie-antropocentrycznego ekstremum, antybiotyki są z perspektywy ludzkiej lekami, a z perspektywy bakterii bronią masowej zagłady i ta druga perspektywa też ma prawo instnienia. Tak byśmy pewnie jednak nie chcieli, więc trzeba wypracować jakiś kompromis między szerokością spojrzenia a zdrowym rozsądkiem. Gżdacz (dyskusja) 15:23, 14 maj 2020 (CEST)

• Nie mówiąc już o chorobach, fizjologii, języku i wielu innych. U psów występuje dysfukcja poznawcza podobna do Alzheimera - zatem obecny artykuł o otępieniach powinien się nazywać "otępienia człowieka". Biegunka - "biegunka człowieka". Powinno być "wydalanie'" i "wydalanie (człowiek). Dlaczego artykuł języki świata nie zawiera odnośników do świata zwierzęcego? Wstrętny autor gatunkista.Lublinium (dyskusja) 16:20, 14 maj 2020 (CEST)
  • Wszystkie te rzeczy jak najbardziej wymagają poprawy i uzepłnień. Po prostu nie ma kto tego robić. Nie mamy wikiweterynarzy, a wikizoologów jest garstka. Carabus (dyskusja) 16:35, 14 maj 2020 (CEST)

I kolejna wielka dyskusja na temat, który już żeśmy kiedyś w bólach omówili i zaproponowali rozwiązanie? Widzę, że Wikipedysta:Lublinium zaczął już serię zdziwień, które musi tu jako użytkownik przejść. Pamiętaj, jak prawie żuchwa mi opadła, jak się dowiedziałem, że są takie nauki, w których można powiedzieć szczęka dolna i jest to nawet poprawnie. Pamiętam, że jeden z moich profesorów mówił na wykładzie, że prawidłowy termin to przysadka, a nie przysadka mózgowa, ponieważ nie ma innej. Potem tutaj się na Wiki dowiedziałem, że botanicy też mają swoją przysadkę (nie że im po latach pracy z roślinami wyrasta, tylko że strukturę o takiej nazwie w jakichś zielskach mi nieznanych opisują). Czytając tą dyskusję, miałem kilka uwag czy przemyśleń, ale większość z nich już zdążył wypisać Wikipedysta:Carabus. Z czym bym się może w mniejszym stopniu zgodził, to z pisaniem o zaawansowaniu ewolucyjnym różnych grup dzisiejszych. O ile oczywiście pewne z nich będą bardziej bazalne, to są i takie poglądy, że wszystkie dzisiejsze gatunki zaawansowane są podobnie, bo mają za sobą tyle samo ewolucji od wspólnego przodka (aczkolwiek tempo mutacji bywało inne). Klasyczną kolejność opisywania widziałbym raczej jako wzrost stopnia komplikacji. Nie ulega wątpliwości, że jest ona istotnie antopocentryczna, jako że najlepsze oczy mają głowonogi (nie ten absurdalny wzór kręgowców), a płuca ptaszyska. Jednak tutaj jakąś z konieczności trzeba kolejność wybrać. Inaczej ma się sprawa z zakresem artykułu. Mianowicie zaczyna się on od definicji opisowej. Cechą dobrej definicji jest to, że zakresy znaczeniowe definiensa i definiendum pokrywają się ze sobą. Co znaczy serce (w znaczeniu narządu) czy płuca? Człowiek m serce i pies ma serce, i wiele innych zwierząt. Mówiąc serce, mam na myśli serce człowieka i serce psa, i wiele innych. Wszystkie je nazwę sercami. Więc musi artykuł o tych wszystkich sercach pisać. Widząc stułbię żadnej części jej ciała nie nazwę sercem. Widząc kartę do gry, kształt znaczka nie nazwę sercem w tym znaczeniu. Art musi oddawać termin, uwzględniając jego znaczenie. Nie najpowszechniejsze użycie. Jeśli opisujemy gatunek, nie ograniczamy się do owadów. Statystycznie organizm żywy jest w znaczniej mierze owadem. Ale my oddajemy zakres znaczenia terminu. Opisujemy termin jako taki, Platon by pewnie powiedział ideę, a nie przedmiot jednostkowy. Opisujemy w arcie serce, jakie jest serce. Podajemy ogólne cechy serca. Możemy je poprzeć różnymi przykładami z różnych organizmów bądź po kolei opisywać te odmienności. Opis serca człowieka czy każdego innego jest w takim arcie wyłącznie pewnym przykładem. Mówią nam jednak nasze zasady czy zalecenia, że jeśli jedna z sekcji artykułu rozwija się nadmiernie, nieproporcjonalnie, inne sekcje dominując swą wielkością i przyćmiewając, zasadne bywa wydzielenie takiej sekcji do artykułu osobnego. To właśnie kiedyś ustaliliśmy: zasady tego wydzielania. Jako uszczegółowienie obowiązujących szerszych zasad, jako ich szczegółową realizację. Tutaj na Wiki stajemy często przed problemami nieznanymi naukowcom, siedzącym głęboko w poszczególnych dziedzinach wiedzy. Bo poszczególne dziedziny nie oglądają się na siebie wzajemnie, a my to musimy połączyć. Uwzględniając różne dziedziny nauki. Mpn (dyskusja) 07:33, 15 maj 2020 (CEST)

• Wszystko to brzmi absolutnie pięknie, ale mam wrażenie, że powstało tylko w celu ochrony jednej grupy interesu. Wszystkie sztandarowe artykuły wymienione przez Carabusa jako poprawione (tj. mózg, żołądź (anatomia), mięsień czworoboczny, przedsionek serca, układ krwionośny zamknięty, przełyk, ślinianka) są bardzo, ale to bardzo chaotycznie powiązane z innymi pokrewnymi, co tylko pokazuje jak bardzo jest to nieintuicyjne i że wynika tylko i wyłącznie ze sztucznego wprowadzania w życie pewnej idei (podobno wikipedia jest bezideowa, a zostałem z miejsca nazwany jakimś gatunkistą. Czyli na bezidowej wikipedii są "my" i "oni"? Głoszący supremację człowieka i Ci drudzy?) Jestem do bólu pragmatyczną osobą, a zaproponowany tu system jest sztucznie forsowaną ideą, utrudniającą oglądanie zwykłemu użytkownikowi i pracę przyszłych współtwórców. Po kolei. Mózg to czysty opis ewolucji poszczególnych typów, choć jak słusznie zauważyłeś, wszystkie zwierzęta przebyły taki sam szmat czas by dotrzeć tam gdzie są. Na samym dole jest odnośnik do mózgowie człowieka. Jest ok. Ale zaraz zaraz, do czego jest ten mały odnośnik na górze? Mózgowie. I w tym momencie mam mindfuck, i nie wiem czy mózg to mózgowie i czy człowiek posiada jedno czy drugie. A może oba? Lecimy dalej. Żołądź jest jeszcze lepszy. Dowiadujemy się z niego, uwaga, że jest to zwieńczenie penisa, narządu kopulacyjnego u samców ssaków i kosarzy. Wikipedio, za to Cię kocham. Jeśli to jest "częściowo poprawiony" artykuł, to ciekaw jestem, co będzie dalej. Mięsień czworoboczny z jakiegoś powodu ma wydzielony artykuł "Mięsień czworoboczny człowieka", zawierający całe dwa akapity. Komu one przeszkadzały, że je wykopał do oddzielnego artykułu, nie dało się tego scalić? I tu mój kolejny zarzut, co z przyszłymi artykułami, co jeśli ktoś doda do kość skroniowa dwa zdania o kotach, cała reszta fiknie do kość skroniowa człowieka a odnośniki z już istniejących artów medycznych będą wyrzucały użytkowników z anatomii człowieka do filogenezy. Mało perspektywiczne podejście, biorąc pod uwagę, że zdaniem Carabusa wszystko tak kiedyś zostanie przerobione. Przedsionek serca. Filogeneza + odnośnik do budowa serca człowieka. Czytam tę budowę i co odkrywam? Dwa dalsze odnośniki do prawy przedsionek serca i lewy przedsionek serca człowieka. Jak to waszym zdaniem ułatwia czytanie wiki, jak myślicie? Układu krwionośnego zamkniętego nie biorę pod uwagę, bo jeśli pamiętam z biologii, to jest tylko pewna kategoria, poszczególne układy powstały odrębnymi drogami. Choć idąc waszym tokiem rozumowania powinna być też "stałocieplność" i stałocieplność człowieka"? Przełyk. Filogeneza li i jedynie. Ślinianka tak samo. Można połączyć z ludzkimi i nikt nie zauważy. Gdzie leży granica dla reguły "antyantropocentryzmu" czy ktoś mi powie? Jeśli nie ma ustalonych granic, to jest tylko ideą, mającą mało wspólnego z praktyką. Jak mam czytać wikipedię i tworzyć nowe artykuły i dlaczego zawsze muszę przegrzebać 15 artów szukając tego czego szukam gdzie mam wpisać moją treść? Lublinium (dyskusja) 10:00, 15 maj 2020 (CEST)
  • I żeby nie było wątpliwości, jak najbardziej wyrażam chęć pomocy w ogarnięciu bałaganu. Tyle że nie ma żadnych przejrzystych reguł, jak to zrobić. Jak ugryźć np ten nieszczęsny artykuł o żołędziu? Przecież ten nonsens będzie tam wisiał przez 100 lat zanim znajdzie się jakiś profesor biologii, na tyle światły by opisać żołądź prącia przez pryzmat wszystkich jego posiadaczy. Cokolwiek ja napiszę, zostanie przez moderatora natychmiast przeniesione do "Żołądź człowieka". Jak wszyscy czytam wikipedię od jej początków, od gówniarza i o ile anatomia szczegółowa jest niespecjalnie rozbudowana, to pozwala jednak na szybkie zaczerpnięcie wiadomości ogólnych. Anatomia ogólna to dziwny potworek, oparty na Błaszaku. Tak, macie kłopot ze studentami przepisującymi Bochenka, ale we wszystkich artykułach które tu omawiamy jest Błaszak i Grodziński. Faworyzowani są studenci zoologii nad medykami, choć obie grupy tworzą to takie same przepisane z podręczników wypocinyLublinium (dyskusja) 11:12, 15 maj 2020 (CEST)
  • Tak, powstało to tylko w celu ochrony jednej grupy interesu, i to tak tajnej, że nawet nie wiem, kto mi za działalność wywrotową czeki przesyła :-) Nie rozumiem zdziwienia, że art opiera się na filogenetyce i ewolucjonizmie. Cała współczesna biologia się na nich opiera. To jakby dziwić się, że fizycy szukają symetrii... Na moją argumentację stwierdziłeś, że brzmi pięknie (dzięki Ci za to), ale nie przedstawiłeś żadnego obalenia jej, kontrargumentacji, natomiast z innej strony podchodzisz, narzekając na bałagan. Oczywiście jest bałagan. Jak wszędzie. I zawsze pewien bałagan będzie, Wikipedia jest zawsze w budowie, zawsze nieskończona. Pewnie rzeczywiście niektórzy nader wcześnie wydzielają, ale różni ludzi w różnym momencie zauważają, że się jedna sekcja artykułu rozrasta nadmiernie i nieproporcjonalnie. Czy i to mamy w zalecenia ubrać? Nie masz 15 artykułów do wpisania informacji, zwykle góra 2 praktycznie, a chwila namysłu pozwoli Ci zdecydować, gdzie wpisać. Tak, żeby było logicznie, żeby pasowało do tematu artykułu i reszty. Żeby oddawało znaczenie pojęć. Bo pojęcia mają swoje, jako tako uwspólnione w społeczności posługującej się tym samym językiem, znaczenia. I dzięki tym pojęciom tworzona jest wiedza. A my gromadzimy wiedzę, nie piszemy podręcznika dla studentów takich czy owakich. Jakże to piszesz wyżej, że każdemu z nas bliżej do własnej ludzkiej wątroby niż jakiejkolwiek innej, skoro większość wypowiadających się tutaj i piszących artykuły z dziedziny biologiczno-medycznej zajmuje przeciwne do Twojego stanowisko? Mpn (dyskusja) 11:24, 15 maj 2020 (CEST)

nie narzekaj, Tobie jednak za wywrotowe edycję na wiki czeki ktoś przysyła, a mi nieeee:( To jest dopiero granda. I po co Ci znać źródło czeków? Pieniądz jest pieniądz i daje te same możliwości, czy pochodzi z lochów Watykanu czy Białego Domu:) --Piotr967 podyskutujmy 11:34, 15 maj 2020 (CEST) Mogę przedstawić moją bardzo skromną wizję, która absolutnie nie wyklucza ewolucjonizmu. Wyjaśnijmy też sobie, że kolega Carabus żartobliwie przypisał mi kreacjonizm, gdyż wyraziłem opinię, że stawonogi i śluzice nie mają ze sobą nic wspólnego. Nie dodałem tylko, że mam na myśli, iż nie mają ze sobą nic wspólnego poza fragmentem filogenezy ich narządu, któremu poświęcony jest artykuł. Skoro już to sobie maksymalnie precyzyjnie wyjaśniliśmy, uprzejmie proszę nie imputować mi więcej kreacjonizmu ani pokrewnych herezji. Na Twoją argumentację, że opisujemy ideę, definiensa i definiendum odpowiem Ci, że gdy pod uwagę bierzemy milion możliwych organów, spełniających daną definicję, niemożliwe jest stworzenie definicji, która by była prawdziwa dla wszystkich. Zawsze stosujemy pewne uproszczenia, bo w pewnym punkcie filogenezy drogi organizmów się rozchodzą, a niektóre dochodzą do tych samych rozwiązań zupełnie innymi drogami. Weźmy dla przykładu serce, które chciałem opisać. W obecnej definicji przy podejściu pangatunkowym, tylko pierwsze zdanie jest prawdziwe (bo mięsień poprzecznie prążkowany występuje u kręgowców, o osierdziu nie wspominając), a i to kłóciłbym się, czy określenie "centralny" jest prawidłowy. Możemy co najwyżej stwierdzić, że narząd należy do jakiegoś układu (też sporne, czy te narządy układy są homologiczne czy tylko analogiczne) i wymienić gromady, które dany narząd posiadają. Tworzące narządy tkanki, komórki, budowa, geneza, rozwój, choroby, wszystko jest już na poziomie gatunkowym najczęściej inne. Nie da się stworzyć definicji, która nie dyskryminuje żadnego gatunku. Próba utworzenia formuły zawierającej wszystkie możliwe serca skończyła się powstaniem jednozdaniowych opisów budowy narządu poszczególnych taksonów, w kolejności od organizmów mniej skomplikowanych do coraz bardziej. Traktowanie tego jako pełnoprawnych artykułów jest godne pożałowania, nie da się tego czytać i nie wnosi nic poza bardzo, ale to bardzo ogólnym przeglądem różnych gromad i ciekawostek o ich narządach z podręczników do zoologii. Z góry jest założone, że czytelnik wie o sercu wszystko i tylko poczyta sobie, jak ono jest zbudowane u innych organizmów. Nie ma żadnej informacji, czym są przedsionki, czym są komory, czym są inne elementy serca, bo zwyczajnie u każdego zwierzęcia wyglądają inaczej i nie da się ich zbiorczo w ogólnym, pangatunkowym artykule opisać, brak jest punktu odniesienia, który potrafiłby uzmysłowić czytelnikowi czym jest "przedsionek", a chyba dobrze by było, żeby w artykule o sercu było to zawarte. Definiendum to nie wszystko, nie jest absolutem, jeśli opiszemy coś maksymalnie ogólnie, nie wchodząc w szczegół, posłuży tylko bardzo ograniczonej liczbie użytkowników, uzbrojonych w zaawansowaną wiedzę. Artykuł serce człowieka poprzez szczegółowy, nieskomplikowany opis serca tego jednego gatunku jest w tym momencie (lub gdy go skończę ;P ) kluczem, by w ogóle zrozumieć o co chodzi w artykule serce, to od artykułu serce człowieka trzeba zacząć, by w ogóle siadać do serca. No i nie muszę dodawać, że nazewnictwo narządów wzięte jest z polskich, łacińskich, greckich określeń narządów ludzkich, a nie narządów analogicznych i homologicznych. Np. przełyk bezkręgowców, żołądź kosarzy ;P biorą swoje nazwy od nazwanych już narządów człowieka, a nie na odwrót (czy bezkręgowce dokonują aktu przełykania?). Więc jakbym to widział? Przeczytaj wstęp artykułu "serce człowieka", mniej lub bardziej szczegółową jego na ten moment charakterystykę i pomyśl, że obecny artykuł "serce" jest pod akapitem "inne zwierzęta i filogeneza". Tadam. Lublinium (dyskusja) 18:23, 15 maj 2020 (CEST)

Ciekawą rzecz piszesz, bo wynika z Twoich słów, że serca czy innych narządów w ogóle nie można zdefiniować! Bez ironii taki wniosek widzę, i biorąc pod uwagę jakość definicji medycznych, jak najbardziej mogę go uznać za uzasadniony. Gdzie się bowiem kończy jeden narząd, z którego powstaje na drodze stopniowych przemian drugi? I trudno też o źródła ogólne, raczej opisują one anatomię konkretnych gatunków, niekiedy konkretnych okazów, jak to jest zwykle w paleontologii. Jeśli jednak prawie nic nie łączy serca człowieka i serca rekina czy tam czegoś, to ndal uzasadnione jest poświęcenie artykułu sercu ludzkiemu, a innego rekiniemu. A w arcie ogólnym pozostaje coś na kształt strony ujednoznaczniającej z jakimś zdaniem wstępu. Nie pisałem nigdzie, że defieniendum jest absolutem. Natomiast jak najwierniejsze oddanie go jest warunkiem właściwej definicji, warunkiem, że opisujemy to, co piszemy, że opisujemy. Artykuł o nazwie serce ma za zadanie opisywać te przedmioty, które się uznaje za serca. Nie tylko jakąś jedną klasę tych przedmiotów. Inaczej nie oddajemy znaczenia danego terminu. Nie można w artykule dinozaury opisać wróbla i podać dodać zdania aha, były też i inne. Mpn (dyskusja) 19:39, 15 maj 2020 (CEST)

Myślę, że ta dyskusja nie ma już sensu. To jest już raczej etap bicia piany. Do inicjatora nie dociera fundamentalny fakt, że encyklopedia jest utworem powszechnym, leksykograficznym, kompilacyjnym, komparatywistycznym. Że się nie da napisać artykułu Stany Zjednoczone na podstawie przewodnika po Manhattanie. Że nie piszemy podręcznika dla studenta medycyny, ani dla żadnego innego, a jedynie gromadzimy wiedzę z zachowaniem encyklopedycznego stylu i merytorycznej poprawności. Nie wiem jak się już odnosić do tych głupot. Że niby nie da się wejść na poziom inny niż gatunkowy (a czym do czorta jest cała biologia?!). Że pod główną nazwą powinien być organizm u którego odkryto dany narząd (to pod hasłem układ chłonny powinien być opisany niemal wyłącznie pies, bo to u obżartego psa pierwszy raz wykryto węzły chłonne). Że niby mamy ekstrapolować informacje na temat człowieka na inne taksony łamiąc przy tym niemal wszystkie kluczowe zasady (np. WP:OR) i tworząc stek bzdur (to już anatomię jakiegoś owada lepiej byłoby wyekstrapolować, wszak Mayr napisał in good approximation evry organism is an insect :P). Z takim podejściem to pisz wyłącznie artykuły zakończone słówkiem "człowieka", a reszty nie tykaj. Zostaw to ludziom posiadającym literaturę pozwalającą na tak potężne przekrojówki. W języku polskim nic lepszego niż Błaszak i Szarski chyba nie ma, a wątpię żebyś przy takiej pogardzie dla zoologów był w stanie przełożyć obcojęzyczną terminologię anatomiczną na polski u grup innych niż ssaki. Carabus (dyskusja) 18:59, 15 maj 2020 (CEST)

Spokojnie, po co się tak unosić? Kolega jest nowy, nie zna Wikipedii i właśnie częściowo wypadł z bańki informacyjnej :-) Podejmujemy się tu trudnego zadania i nic dziwnego, że występują różne odmienne zdania. Wszyscy czasem się mylimy. Lublinium deklaruje chęć pisania o anatomii ludzkiej, niechże więc pisze, nie będzie wchodził na Twoje owady. Z dyskusji wynika, że nie ma poparcia Społeczności dla jakiegoś innego sposobu opisywania. Mpn (dyskusja) 19:46, 15 maj 2020 (CEST)

No cóż, ja się już wystrzelałem z naboi, a trochę ich było, stąd dyskusja się rozciągnęła. Nie będę się wykłócał, bo faktycznie zbyt małe grono ludzi jest zainteresowanych tematem. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i piszę głównie z punktu widzenia zwykłego czytelnika (którzy tu nie piszą ;P ), nie zaś z perspektywy badacza szukającego definicji absolutnej. Dla mnie wikipedia ma być przede wszystkim przydatna, nie zaś być zbiorem ultraścisłych definicji, które trzeba stale szatkować, jeśli jeden element jest nadto rozbuchany. Takie usilne dzielenie prowadzi do szeregu absurdów i niejasności (rażące mój zmysł laika pragnącego przede wszystkim rzeczowej informacji, a nie żeby artykuł spełniał standardy stworzone przez 5 osób, jak pięknie by one nie były ujęte), ale o tym już przecież było. No cóż, ja jestem gotów stać się odstępcą powszechności, leksykograficzności, kompilacyjności i komparatywistyczności (ach, jakie to powszechne!) za odrobinę więcej przejrzystości i dopuszczenie do edycji szerszego grona zainteresowanych. Nauka nauką a życie życiem, więc zagadnienia poświęcone człowiekowi zawsze będą wychodziły na pierwszy plan. Nie gardzę zoologami. Po prostu nie zgadzam się, że obecne artykuły anatomiczne przepisane przez studentów zoologii z Błaszaka i Szarskiego przedstawiają większą wartość niż treści przepisane przez stundentów medycyny z Bochenka (w języku polskim nie ma nic lepszego?). I nie, nie uważam żeby realnie ktoś tworzył tajną grupę na wikipedii, ale myśl ta mnie rozbawiła i postanowiłem się nie podzielić, choć chyba nie wszystkich śmieszy. Po prostu brak tu głosów ludzi pokrewnych różnym działkom medycyny, a mam wrażenie, że nie bez powodu największa wiki w tym regionie galaktyki poszła właśnie proponowaną przeze mnie drogą (czyli chyba są jednak tacy którzy by mnie poparli. Ale nie dziś. i nie tu ;P ). Jestem niestety osobą trudną w odbiorze, także na co dzień i sarkazm mi przychodzi zbyt łatwo, za co przepraszam. Dziękuję także wszystkim, którzy ze mną dobrnęli do końca. To była wartościowa rozmowa, także jako lekcja pokory i kultury. Jesteście wspaniali i za wszelką Waszą pracę pomimo różnic Wam dziękuję. Nie będę więcej wracał (no, może kiedyś, za 10 lat jeśli nastąpią roszady w lokalnym składzie redaktorskim) do tej kwestii. Chciałbym jednak prosić o zgodę na umieszczanie odnośników do artykułów o narządach ludzkich na szczycie stron podstawowych definicji, zamiast na samym dole. DziękiLublinium (dyskusja) 08:34, 16 maj 2020 (CEST)

Nie mogę się zgodzić, iżby brakowało tu głosów ludzi pokrewnych różnym działkom medycyny. Raczej przynajmniej niektórzy z tych ludzi zajęli w tej dyskusji stanowisko odmienne od Twojego :-) Jak najbardziej widzę za celowe, by link do artykułu odnośnie człowieka (jeśli to jedyny art odnośnie anatomii szczegółowej danego taksonu) był na górze Mpn (dyskusja) 10:57, 16 maj 2020 (CEST)

Zapoznaj się z szablonem {{Zobacz też}} albo z {{Osobny artykuł}}. Tom Ja (dyskusja) 09:40, 16 maj 2020 (CEST)

Jest też nadzieja, że za 10 lat nawet przy innym składzie redaktorskim, treści artykułów zostaną na tyle rozwinięte, że nikt nie będzie próbował definicji ogólnych/specjalistycznych zastępować definicjami w znaczeniu zawężonym lub zwyczajowym. Teraz może do tego skłaniać niejednolitość rozwiązań i słabość wielu artykułów. Bardzo podobny problem z definicją występuje wszędzie, gdzie zwyczajowe znaczenie terminu odbiega od specjalistycznego (np. marchew versus marchew zwyczajna, ogórek versus ogórek siewny i ogórek melon, Ameryka versus Stany Zjednoczone itp.). Mamy też do przepracowania "ziemiocentryzm" w geografii, bo wiele definicji fałszywie zakłada, że dotyczą wyłącznie jednej planety (do wyjątków należy np. krater uderzeniowy), ale słabość geografii w pl.Wikipedii jest tak dojmująca, że nie wiem czy perspektywa 10 lat tu coś zmieni. Kenraiz (dyskusja) 09:24, 16 maj 2020 (CEST)

Ale tu jest też ten problem, że mamy do czynienia z różnymi dziedzinami nauki, opisującymi zwykle tylko część aspektów danego tematu. Natomiast, myślę, Kenraizie, że za 10 lat będziemy stawali przed problemami, o których dzisiaj nam się nie śni :-) Mpn (dyskusja) 10:59, 16 maj 2020 (CEST)

Hieronim Harmidomski

Dodałem wszystkie źródła strony i zapytałem Wikipedię. Teraz opublikuj stronę.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Brudnopis_go%C5%9Bcinny/Hieronim_Harmidomski --197.253.254.118 (dyskusja) 13:15, 14 maj 2020 (CEST)

Nazwa angielska w Szablon:Anatomia infobox

Dlaczego w infoboksach jest napisane „Heart”? W artykule nie ma ani słowa to takiej pisowni, jest cor jest kardia, a skąd heart? tadam (dyskusja) 11:06, 14 maj 2020 (CEST)

Dlatego że infobox anatomia zawiera pole "nazwa angielska", które zostało wypełnione. Cor to nazwa łacińska, a kradia to transkrypcja greckiego καρδιά. Carabus (dyskusja) 11:11, 14 maj 2020 (CEST)

dzięki za odpowiedź, ale bez zaglądania w kod strony, to ta nazwa trochę tak ni z gruchy ni z pietruchy. Dlaczego akurat w tym infoboksie jest nazwa w języku angielskim? dlaczego nie „nazwa naukowa” albo „nazwa łacińska”? skąd ten angielski? --tadam (dyskusja) 11:24, 14 maj 2020 (CEST)

Nie jestem twórcą tego boksu, ani jego szczególnym zwolennikiem ale widzę zasadność takiego pola. Angielski stał się de facto międzynarodowym językiem nauki i wiele struktur anatomicznych opisanych w ostatnich dekadach nie doczekało się nazw łacińskich, a wyłącznie angielskich. W przeciwieństwie do taksonów nie ma tu żadnej komisji nazewniczej, stąd brak wyraźnego podziału na nazwy naukowe i zwyczajowe. Carabus (dyskusja) 11:49, 14 maj 2020 (CEST)

Należałoby zatem w haśle dodać (łac. cor, gr. kardia, ang. heart) wtedy infoboks byłby (jak sama nazwa wskazuje) zebraniem informacji z hasła w ramkę. Tak mi się wydaje przynajmniej. --tadam (dyskusja) 12:01, 14 maj 2020 (CEST)

@Carabus, @tadam: Zdecydowany sprzeciw, to prowadzi do absurdu. To jednak zupełnie inny temat, więc otworzyłem poniżej nowy wątek #Nazwa angielska w Szablon:Anatomia infobox. Michał Sobkowski _dyskusja 14:37, 14 maj 2020 (CEST)

W wyniku zgłoszenia błędu i wyjaśnienia Mpn, Malarz pl dodałprzywrócił ^{(poprawa moja ~malarz pl PISZ 14:46, 14 maj 2020 (CEST))} w tytułowym infoboksie pole "Nazwa angielska". Uważam, że było to błędne i należy to pole usunąć. Wiadomo, że współcześnie cała licząca się literatura naukowa to prawie wyłącznie j. ang., ale Wikipedia to nie słownik, nie podajemy nazw haseł w innych językach, w tym po angielsku. Do tego służy IW lub Wikisłownik. Nazwy naukowe to w dalszym ciągu łacina i proponuję tego się trzymać. Jest to chyba powszechnie akceptowany standard i nie wiem dlaczego w tym infoboksie wprowadzono takie rozwiązanie. Jeśli już akceptować nazwy angielskie, to w każdym haśle niebędącym nazwą własną, bo przecież angielski dominuje nie tylko w nauce, ale wszędzie. Wg mnie to byłby absurd. Michał Sobkowski _dyskusja 14:34, 14 maj 2020 (CEST)

W ramach mojej obrony to tylko dodam, że ja ten parametr tylko przywróciłem po tym jak go dzień wcześniej usunąłem (przed usunięciem pod nazwą {{{angielski}}}). Jak widać mój wpis (z 22:37, 13 maj 2015) w tym WP:ZB, to sam miałem wątpliwości co do zasadności tego parametru. ~malarz pl ^PISZ 14:45, 14 maj 2020 (CEST)

A, to przepraszam, źle sformułowałem zapytanie w wyszukiwarce. Sprawdziłem ponownie – język angielski dodał znacznie wcześniej – w 2008 r. Sati. Michał Sobkowski _dyskusja 15:06, 14 maj 2020 (CEST)

Faktem jest, Michale, że właściwie we wszystkich naukach niehumanistycznych używany jest w zasadzie prawie tylko angielski. Za Twoim poglądem, by to usunąć, świadczył będzie fakt, że w innych infoboksach się też używanej na całym świecie nazwy angielskiej nie stosuje. W nazwach organizmów trochę jest inaczej ze względu na 1 system nazewnictwa. Mpn (dyskusja) 07:14, 15 maj 2020 (CEST)

Mpn, dla mnie nie jest problemem podawanie angielskiej nazwy, niech ona sobie tam będzie, ale niech to jakoś wygląda. Heart jest dość powszechnym angielskim słowem, Kidney już mniej ale co to jest platelet?? niech przynajmniej znajdzie się jakieś info, że to jest w języku angielskim. Ja wiem, że każdy biolog czy naukowiec będzie wiedział, ale zwykły czytelnik nie wie co zrobić z tym wyrazem. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że 90% osób czytających tą dyskusję nie wiedziałoby, co znaczy platalet w infoboksie o platalecie. --tadam (dyskusja) 21:40, 15 maj 2020 (CEST)

Ja się też jakoś bardzo nie upieram, że powinny być te nazwy angielskie koniecznie. Widzę tu rozsądne argumenty przeciwko, i Michała z innych infoboksów, i Twój przeciwko obecnemu sposobowi podawania nazwy. Odnośnie samego platelet jest raczej odpowiednikiem płytki krwi jako mniej formalnego określenia (eh, oni kochają zmianę register), na trombocyt mają rzadko używane thrombocyte :-) Ale to podwójne nazewnictwo też nie ułatwia. Mpn (dyskusja) 07:02, 16 maj 2020 (CEST)

To nie jest tylko mój pogląd, tylko ogólnie przyjęty standard, aby w Wikipedii nie podawać tłumaczeń nazw na inne języki, w tym angielski. Infobox „Anatomia” jest jedynym znanym mi wyjątkiem. Jest to niewłaściwe – albo podajemy wszędzie, albo nigdzie. Jak obaj napisaliśmy – angielski jest dominujący. Powtórzę jednak, że jest dominujący nie tylko w nauce, ale i szeroko pojętej technice, rozrywce, kulturze, życiu codziennym itd. Anatomia nie jest tu chyba czymś szczególnym. Żeby nie było, że teoretyzuję, to przejrzałem kilka polskich podręczników akademickich, od Bochenka poczynając, i widzę, że nazwy naukowe są nadal podawane po łacinie. Michał Sobkowski _dyskusja 09:25, 15 maj 2020 (CEST)

O ile też (choć chyba w mniejszym stopniu) podchodzę krytycznie do tego parametru, to jednak muszę wskazać podobny w Szablon:Uczelnia infobox. Tam też są nazwy polska/lokalna/łacińska/angielska. ~malarz pl ^PISZ 09:45, 15 maj 2020 (CEST)

Jeśli języki mniejsze miałyby z czasem tracić na znaczeniu na rzecz angielskiego (a bezsprzecznie tendancja obecna jest), to na wiki można wyobrazić sobie dwa warianty rozegrania tego scenariusza. Albo to popularność anglojęzycznej wiki będzie ciągle rosła względem innych wersji i tą drogą określi ona swoją ostateczną dominację. albo pozostałe wersje językowe będą stopniowo przekształcać się w anglojęzyczne, aż staną się od niej nierozróżnialne. Tylko to drugie nie bardzo wydaje mi się zgodne z ideą podziału na wersje językowe jako taką. Jest wiele różnych wiki w językach znacznie mniej popularnych niż polski i nikt chyba nie wydaje się chcieć ich zamykać z tego powodu, ani makaronizować aż wtopią się w większą masę. To powielanie funkcji, które na wikipedii istnieją od początków i mają się świetnie. Wikidata i interwiki. Bawienie się w mini słowniki, gdy tym słownikom już jest przydzielone dedykowane miejsce to marnowanie czasu i pracy. --Hodortree (dyskusja) 22:40, 23 maj 2020 (CEST)

Artykuł o tytule roboczym "Początek istnienia osoby ludzkiej"

Mam ogromne problemy z tym "artykułem". Pierwotnie treść tego artykułu stanowiła część artykułu o poczęciu. Zdecydowałam się zostawić aspekty biologiczne pod nazwami zapłodnienie u człowieka/poczęcie, natomiast treści filozoficzno-etyczno-religijne dotyczące tego kiedy zaczyna się nowe życie przenieść pod inną nazwę. Treść ta dla mnie poruszała te same kwestie co artykuł , stąd taki mój wybór co do nazwy. W każdym razie w wyniku tego najpierw byłam obiektem wycieczek osobistych ze strony IP-ków na mojej stronie dyskusji. A teraz toczy się tam wojna edycyjna, wywołana przez IP-ka, który również ucieka się do wycieczek osobistych i próbuje przeforsować własny punkt widzenia. Szczerze mówiąc nie wiem co z tym zrobić. Poza tym, że moim zdaniem treść ta nie mogła zostać w artykule o zapłodnieniu, ze względu na NPOV i na to, że nie było to do końca na temat. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:26, 14 maj 2020 (CEST)

ataki osobiste zgłaszać, gdzie trzeba:), resztę dyskutować z otwartym umysłem z obu stron. W takim temacie nie da się uniknąc dyskusji i sporów, ważne by tępić agresję i wycieczki. To, że ipek (nie wiem który, nie śledzę ich) ma np. rację, że hasło ma liczne usterki widać już we wstępie " w tym w nauce, religii, filozofii i prawie", no sorry, to jest jakby pisać "w lesie żyją ssaki, ptaki, sarny i dziki". Czyli prawo i filozofia to też nauka. Dalej: "Cerkwie prawosławne nie są tak jurydyczne, jak Kościół katolicki" - zabawne, wracamy do czasów dobrego starego Humberta? le nawet jeśli to kwestia legalności i ortodoksji Kościołów niezbyt pasuja tematycznie do definicji osoby ludzkiej:) Z kolei "Należy jednak zauważyć, że" to styl dobry w artykule naukowym czy popularnym, ale nie w encyklopedii. Tak samo "Zaznaczyć należy, że z prawosławnego punktu widzenia" --Piotr967 podyskutujmy 00:05, 15 maj 2020 (CEST)

Już sam początek jest tragiczny. W 1 zdaniu POV. moment, w którym po raz pierwszy człowiek zostaje uznany za osobę. Super. Tylko że już samo postulowanie, że taki moment w ogóle istnieje, stanowi pogląd. Nauka takiego momentu nie opisuje. Jednym z podstawowych pytań bioetycznych jest pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka wpierw należy zadać pytanie o rozumienie słowa człowiek. Ale za chwilę dalej widzimy, że na pytanie odpowiada kryterium neurologiczne. Wspaniale. A więc moment ten trwa w tym ujęcie... jakieś 2 tygodnie! Potem w sekcji Religie absolutny OR. Mamy tu artykuł, w którym kontrowersje dotyczą nawet tego, co jest przedmiotem opisu, w których różne źródła używają zupełnie innego języka. Jak dla mnie początek jest w zasadzie do napisania od nowa. Mpn (dyskusja) 11:30, 15 maj 2020 (CEST)

• Pierwsze dwa zdania zostały przeze mnie przetłumaczone z en wiki. Sama nie jestem do tego przekonana, ale uznałam, że lepsze to niż brak wstępu. Nie znam autora reszty tej treści. Należałoby osiągnąć pewien konsensus co do tego, co jest przedmiotem artykułu, jakoś to zdefiniować. Zamiast tego jest przepychanka o to, aby zamienić "prawa płodu" na "prawa dziecka" na podstawie cytatu z Konwencji Praw Dziecka, który nie ma nawet związku z tematem. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:28, 15 maj 2020 (CEST)

• W tej tematyce język stanowi bardzo istotny element walki politycznej. Nieprzypadkowo jedni mówią ustawa aborcyjna,a inni u. antyaborcyjna Mpn (dyskusja) 12:44, 15 maj 2020 (CEST)
• Ja postuluję najpierw tak jak Mantinee71 napisała, rozdzielić na czysto artykuł (lub artykuły) czysto biologiczny "zapłodnienie u człowieka" "ciąża/rozwój prenatalny u człowieka" z faktami możliwymi do udowodnienia/obalenia np. fazy rozwoju, kiedy jakie tkanki się różnicują oraz na bioetyczny z poglądami których udowodnić lub obalić się nie da "Początek istnienia osoby ludzkiej". Potem ten drugi dzielimy na sekcje opisujące różne podejścia do sprawy oraz poglądy np. według X, życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia. SebastianGałecki (dyskusja) 13:09, 15 maj 2020 (CEST)
  • Trochę się obawiam, że taki sposób usposabia do zamieszczania najrozmaitszych bzdur. Np. już sama chwila zapłodnienia to bzdura, coś takiego nie istnieje. Mpn (dyskusja) 19:48, 15 maj 2020 (CEST)

• Nie rozumiem sensu rozpoczynania pisania artykułu, nie wiedząc co ma być jego przedmiotem. IOIOI₂ 20:17, 15 maj 2020 (CEST)
  • Nie do końca ktokolwiek tutaj rozpoczął pisanie artykułu. Aktualnie jest to prawie w całości treść wydzielona z artykułu o poczęciu(poza dwoma pierwszymi zdaniami i nazwą). Uznałam, że sama nazwa "poczęcie", jest o tyle problematyczna, że technicznie rzecz biorąc odnosi się do początku życia ludzkiego, a nie do końca jestem pewna, czy jest konsensus w tej sprawie. Uznałam, że lepiej zmienić nazwę na Zapłodnienie u człowieka i pozostawić tylko kwestie biologiczno-medyczne. Pozostałe sekcje były mimo wszystko uźródłowione, więc uznałam, że lepiej je wydzielić do osobnego artykułu niż usuwać. Nie wiem kto to pisał i dlatego do końca nie wiem co jest przedmiotem w tej treści. Jasne było dla mnie tylko, że zbyt mocno w tej części odchodzono od tematu samego zapłodnienia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:05, 15 maj 2020 (CEST)
• Inna rzecz, warto zauważyć jaka definicja znajduje się w źródłach artykułu Dziecko. Otóż: "Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka za dziecko uznaje każdą istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości (tj. co do zasady 18 lat). W rozumieniu Konwencji o prawach dziecka, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 roku „dziecko” oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletniość (art. 1); dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed jak i po urodzeniu (wstęp)."SebastianGałecki (dyskusja) 14:48, 16 maj 2020 (CEST)
• Kolejny mansplaining, i to jeszcze bez podpisu. Tak wiem kto to jest dziecko i czym się różni od płodu, ty za to poczytaj o toksycznej męskości i wyciągnij wnioski. 5.173.49.12 (dyskusja) 11:29, 16 maj 2020 (CEST)

• Teraz już z podpisem. SebastianGałecki (dyskusja) 14:48, 16 maj 2020 (CEST)

• takiego rozumienia dziecka nie stosuje się. Lekarz odpowiada za śmierć dziecka, jeśli nastąpiła po rozpoczęciu akcji porodowej. Inaczej aborcja byłaby równoważna zabójstwu, a właściwie we wszystkich państwach uznających prawa dziecka tak nie jest. Podręczniki medyczne wyróżniają natomiast szereg okresów rozwojowych. Wczesnodziecięcy zaczyna się od 2 roku życia Mpn (dyskusja) 07:09, 16 maj 2020 (CEST)

• • Nawet jeśli zgodzimy się uważać za dziecko już zaledwie połączenie plemnika z komórką jajową to niewiele to zmienia. Nadal dyskusja na temat tego kiedy możemy mówić o nowym życiu, o nowej istocie ludzkiej i o tym kiedy nie jest to już "tylko zlepek komórek" tylko osoba pod względem moralnym i prawnym, nie dotyczy wszystkich "dzieci", a jedynie tych od "poczęcia" do narodzin. Ponieważ zdecydowaną granicą tego, co do której obecnie nie ma żadnych wątpliwości jest poród. W związku z tym to co jest przedmiotem artykułu, nie dotyczy "praw dzieci", tylko praw płodów, zygot itd. Czy też jak wolisz "dzieci nienarodzonych". Problem z tym, że określenie "dzieci nienarodzone" jest mocno kojarzone z organizacjami pro-life, więc nie przejdzie ze względu na NPOV. -- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:05, 15 maj 2020 (CEST)
    • Ktoś się tu chyba zagalopował. W tym haśle musi być całe spektrum — od połączenia plemnika z komórką jajową po poród. W każdym innym przypadku będzie to POV. — Paelius Ϡ 23:17, 15 maj 2020 (CEST)

No i co tak sobie zaczynacie beze minie? Usuńcie sobie artykuł!!! A jeśli nie to niech Panna/Pani Kamila poprawi linki. Jej się tego nie chce robić więc tutaj zgłosiła problem. Wcześniej zniszczyła dobry artykuł, a teraz ma problem z poprawieniem linkowań do niego. No to lepiej usunąć wkład innego Wikipedysty, aby się samemu nie napracować zniszczeń dokonanych na Wikipedii. 46.169.186.115 (dyskusja) 23:59, 15 maj 2020 (CEST)

I jeszcze chcę zauważyć, że autorka dokonała plagiatu z en:wiki, którego nie zaznaczyła na stronie hasła. Takie postępowanie dla nowicjuszki jest jednak wybaczalne. 46.169.186.115 (dyskusja) 00:05, 16 maj 2020 (CEST)

Ja bym proponował połączyć artykuły, jak były do tej pory. Ja rozumiem, że jest obecnie z tym problem za względu na zachowanie autorstwa, ale tam nie było żadnych merytorycznych zmian, które byłyby akceptowalne: poza [[13]], ja nie potrzebuję zaznaczania tejże; natomiast w haśle: Początek istnienia osoby ludzkiej nastąpił plagiat, ja myślę, że nie ma problemu. Po prostu wybaczamy :)46.169.186.115 (dyskusja) 00:37, 16 maj 2020 (CEST)

• To właśnie ten IP-ek, który jest taki problematyczny. Podejrzem, że to jest ta sama osoba co na mojej stronie dyskusji, chociaż jest to kilka różnych numerów IP. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:47, 16 maj 2020 (CEST)

Jeśli nie masz argumentów, to się nie wypowiadaj. A ja z innych kont nie edytuję i nikogo do edycji nie na Twoim profilu i na żadnym innym nie zachęcałem. Agresywność "0" 46.169.186.115 (dyskusja) 01:01, 16 maj 2020 (CEST)

Po prostu po rozdzieleniu artykułów na rozdzierającym spoczywa obowiązek poprawienia linków, ja nie rozumiem, czy tak prosta zasada jest trudna do zrozumienia??? 46.169.186.115 (dyskusja) 01:05, 16 maj 2020 (CEST) Możemy przeprowadzić głosowanie na temat tego, czy wydzielenie tej treści było słuszne, czy powinniśmy je z powrotem połączyć. I chciałabym w takim razie usłyszeć merytoryczne argumenty na to, że powinniśmy je połączyć. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:44, 16 maj 2020 (CEST)

Robi się niemiło, emocje się podnoszą. Proponowałbym dzień wstrzymania się na ochłodzenie emocji. Mpn (dyskusja) 11:00, 16 maj 2020 (CEST)

A ponadto lepiej edytować z konta, a nie IP, [14] i przestrzegać zasad, tak by blokady nie były w ogóle potrzebne, a nie były krótsze z przyczyn technicznych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 11:53, 16 maj 2020 (CEST)

Nie masz racji z IP lepiej się edytuje :) 46.169.186.115 (dyskusja) 12:20, 16 maj 2020 (CEST)

Tutaj przykład: Homoseksualiści niszczą Wikipedię 46.169.186.115 (dyskusja) 21:30, 18 maj 2020 (CEST)

Wikipedię niszczą trolle, wandale i osoby forsujące swój POV, ani płeć, ani orientacja seksualna nie ma tu nic do rzeczy. Wykreślono ataki osobiste, IP zablokowane. Gytha (dyskusja) 21:41, 18 maj 2020 (CEST) Zostawiając na razie wstęp zacząłem analizować dalszą część artykułu i zainteresowałem się fragmentem, w którym jest „przedstawiona przez Błażeja Kmieciaka hipotetyczna sytuacja”. Po pierwsze kim jest Błażeja Kmieciak w kontekście tego artykułu? Był/jest redaktorem czasopisma biotechnologia.pl z którego zaczerpnięto cytat. Współpracował również z fundację Ordo Iuris, gdzie pełnił funkcję dyrektora Centrum Bioetyki. Widać, że jest to osoba stojąca po jednej ze stron sporu światopoglądowego, jeśli chodzi o temat artykułu. Większym kłopotem moim zdaniem jest to, że w całym artykule (str. 52) nie ma mowy o kryterium genetycznym w kontekście, którego cytowany jest ten artykuł ani o jego zaletach. Przedstawianie za jego pomocą zalet tego kryterium przez autora tego fragmentu to wiec chyba OR i promowanie własnego POV. Dodatkowo szczególnie teraz po wydzieleniu opis tej „hipotetycznej sytuacji” narusza chyba trochę zasadę Wikipedia:WAGA Autor sam się chyba nie ustosunkuje, bo jakiś czas po tych edycjach został zablokowany na 3 lata. Grudzio240 (dyskusja) 14:42, 5 cze 2020 (CEST)

Przeczytałem kilka razy ów cytat, i serio, nie widzę związku....co to ma do rzeczy? W swojej pracy biologiczno-akademickiej zajmowałem się regulacją ekspresji genów (zupełnie innych) tym niemniej...i ni diabła, nie wiem co to ma do rzeczy-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:37, 5 cze 2020 (CEST)

Kim jest Kmieciak? Ano specjalistą od prawa medycznego, zwłaszcza praw pacjentów szpitala psychiatrycznego, w czym przez lata pracował. Co ma do początku istnienia oosby ludzkiej? Nie mam zielonego pojęcia. Mpn (dyskusja) 13:06, 6 cze 2020 (CEST)

sports-reference.com

Wygląda na to, że olimpijska część strony internetowej sports-reference.com, która była niezastąpionym źródłem dla biogramów olimpijczyków i wyników zawodów rozgrywanych w ramach igrzysk olmpijskich przestała istnieć dzisiaj. O ile dobrze rozumiem treści tej strony są przenoszone na olympedia.org. Może pojawić się sporo szablonów w dyskusjach o niedostępnych linkach zewnętrznych. --Maattik (dyskusja) 19:29, 15 maj 2020 (CEST)

Bedą dziesiątki tysięcy truposzy wśrod linków chyba żeby dało się pozmieniać jakoś botem sports-reference.com na olympedia.org Lukasz2 (dyskusja) 11:45, 16 maj 2020 (CEST)

Ponadto chyba jest jeszcze database olympics z tego co kojarzę. Lukasz2 (dyskusja) 11:48, 16 maj 2020 (CEST)

sports-reference.com jest powszechnie wykorzystywanym źródłem na wszystkich Wiki, więc zdecydowana większość stron z tej bazy będzie zarchiwizowana w Internet Archive. Trzeba byłoby je wszystkie przelecieć botem i później poprawić (BOT od @Mastiego sprawdza martwe linki na bieżąco, ale zanim przeleci przez wszystkie hasła na naszej Wiki mija sporo czasu) - może @Szoltys pomoże? Z innych stron to swoją bazę powoli zaczyna w końcu budować MKOl w ramach Olympic Channel (patrz np. [15]), ale póki co bardzo daleko jej do tego co miało SR. 99kerob (dyskusja) 16:09, 18 maj 2020 (CEST)

Zobaczymy jak sytuacja się rozwinie. Raczej trzeba będzie zamienić na archiwa, bo wygląda, że olympedia będzie wymagała logowania? W razie czego pomogę z użyciem bota, choć obawiam się, że roboty będzie sporo. Tak naprawdę każdy link trzeba będzie najpierw ręcznie zweryfikować, inaczej nie ma to sensu... Szoltys [Re: ] 16:41, 18 maj 2020 (CEST)

Myślę, że logowanie jest tymczasowe dla autorów strony (konta nie da się założyć). Można znaleźć artykuły z tej strony porzez np. wpisanie w wyszukiwarkę internetową "www.olympedia.org [imię nazwisko sportowca]", znalazłem np. Mariję Szarapową i Snowy Bakera i kilku innych. --Maattik (dyskusja) 15:11, 19 maj 2020 (CEST)

• @Szoltys, @99kerob, @Lukasz2 Wygląda na to, że olympedia jest kompletna! Można podjąć działania zmierzające do podmiany linków z sportreference . --Maattik (dyskusja) 21:00, 28 maj 2020 (CEST)

• @Maattik co nieco przeniosłem ale to jeszcze długa droga, nie wiem czy cokolwiek da rade zrobić botem ale co mogę to przenoszę ręcznie zaczynając od bopksu. Lukasz2 (dyskusja) 21:05, 28 maj 2020 (CEST)
• Nie będzie to takie łatwe, chyba że strona wciąż jest rozwijana. W Sports Reference mieliśmy pełne wyniki w profilach zawodników, tu są tylko skrócone. Przykładowo: [16] – w Sports Reference mieliśmy bardzo szczegółowe dane, włącznie z notami sędziowskimi. Raczej nie porywałbym się na bezrefleksyjną zamianę SR-> Olympedia, a przynajmniej nie w sytuacji, gdy SR jest u nas źródłem. Niewątpliwie strona ma ciekawe zestawienia, których w SR nie było, np. [17], ale jednak nie widzę prostej zależności między jedną stroną a drugą. Szoltys [Re: ] 03:14, 29 maj 2020 (CEST)

Św. w liczbie mnogiej w wezwaniach kościołów

Przeniosłem dzisiaj Kościół Św. Apostołów w Leicesterze do Kościół św. św. Apostołów w Leicesterze. Prawidłowym skrótem od świętych jest św. św. (nie samo św. - por. poradnia językowa), pisane oczywiście małą literą. Mamy sporo kościołów z takimi mnogimi wezwaniami (Kościół św. św. Cyryla i Metodego w Sahryniu, Kościół św. św. Piotra i Pawła w Terebiniu, Kościół św. św. Apostołów Piotra i Pawła w Policach-Jasienicy itd.), ale nadal jest parę kościołów, gdzie błędnie użyto skrót św. w znaczeniu liczby mnogiej (dotyczy to chyba głównie apostołów). Czy można to jakoś hurtowo naprawić? Mouthmam (dyskusja) 01:27, 17 maj 2020 (CEST)

Co do tego to by przede wszystkim trzeba sprawdzić w Pisowni słownictwa religijnego (bo przyznam, że pierwszy raz widzę taki twór jak "św. św."), ale chwilowo nie mam dostępu. Postaram się może w poniedziałek-wtorek zajrzeć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:00, 17 maj 2020 (CEST)

A czy nie lepiej przenieść pod „świętych”? Porównajmy: „św. św.” - cztery litery, dwie kropki, w środku spacja, łącznie 7 znaków; „świętych” - 8 znaków. Są jakieś korzyści z tego, że pełny wyraz skrócimy sobie o jeden znak? --WTM (dyskusja) 02:05, 17 maj 2020 (CEST)

• Jak WTM. Kiedy pisałem hasło kaplica świętych Cyryla i Metodego w Warszawie, z uwagi na rozbieżności w literaturze, napisałem do ks. Łukasza Koledy, kapelana kaplicy akademickiej, z prośbą o odpowiedź, który zapis jest oficjalnym/poprawnym zapisem wezwania świątyni. Odpisał mi: Dopuszczamy dwie nazwy św. św., jak i świętych tylko pisane z małej. Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN pod redakcją A. Markowskiego podaje święci Piotr i Paweł (s. 1158). Boston9 (dyskusja) 06:04, 17 maj 2020 (CEST)

Nie upieram się przy skrócie św. św. (choć ten jest poprawny, przejrzysty i w użyciu, o czym świadczą inne artykuły) - w każdym razie nie może zostać zwrot "św. Apostołów", bo ten jest niegramatyczny. Myślę, że św. św. byłoby najlogiczniej i najkonsekwentniej, skoro w innych artykułach słowo świętego/świętej podajemy jako skrót - nie chodzi tylko o liczbę znaków, ale też spójność edycyjną. Tak już zupełnie na marginesie - piszemy małą literą - z małej to rusycyzm ;) Mouthmam (dyskusja) 08:52, 17 maj 2020 (CEST)

Skrót „św. św.” wygląda w encyklopedii jak błąd. Jestem za pełnym określeniem – „świętych”. --Etup45 (dyskusja) 12:10, 17 maj 2020 (CEST)

• Spotyka się także zapis "ś.ś." nie wiem czy jest zgodny z zasadami pisowni? np. [18] zobacz przy "inne świątynie - kaplica zamkowa". --Qzior (dyskusja) 12:42, 17 maj 2020 (CEST)
• [19] [20]. Przeniesienie pod "świętych" jest złym pomysłem, skoro liczbę pojedynczą ("kościół pw. św. Piotra") zostawiamy w skrócie, a tam dajemy cały wyraz. To sprzeciwia się zasadzie ujednolicenia pisowni. Czyli powinno zostać "św. św.", jakkolwiek dziwnie to nie wygląda. Yurek88 (vitalap) 15:34, 18 maj 2020 (CEST)
• Nie ma sensu ujednolicać dwóch różnych rzeczy, tym bardziej, że forma „święty” występuje często także w l. pojedynczej, np. Kościół Świętej Trójcy w Krakowie. W dalszym ciągu jestem za formą: Kościół Świętych Andrzeja Świerada i Benedykta w Tropiu. --Etup45 (dyskusja) 14:14, 19 maj 2020 (CEST)
  • Nie ma świętej o imieniu Trójca, to jest inna sytuacja, jak sądzę. Yurek88 (vitalap) 15:00, 19 maj 2020 (CEST)
    • Inny przykład: Kościół Świętego Marcina w Odolanowie. --Etup45 (dyskusja) 15:46, 19 maj 2020 (CEST)
      • Zła nazwa, poza tym w infoboxie jest Kościół św. Marcina w Odolanowie. Nie powinno być tak, że gros artykułów ma tytuł "Kościół św. XXX w YYY", a są nieuzasadnione wyjątki. Yurek88 (vitalap) 17:46, 19 maj 2020 (CEST)
        • A czemuż to „nie powinno tak być”? --Etup45 (dyskusja) 19:30, 19 maj 2020 (CEST)
          • Ponieważ w Wikipedii ujednolicamy nazwy artykułów. Wyobraź sobie, co by było, gdyby była w tej kwestii totalna samowolka. "Sezon 2015/2016 Ekstraklasy", następny sezon jako "Ekstraklasa 2016/2017", następny jako "Ekstraklasa w sezonie 2017/2018", jeszcze następny jako "Ekstraklasa (sezon 2018/2019)"... Przecież to by było burdello, bum bum. Yurek88 (vitalap) 20:56, 19 maj 2020 (CEST)
            • Uważam, że powinniśmy być bardziej zajęci podawaniem oryginalnych nazw, niż kwestią ujednolicania. --Etup45 (dyskusja) 21:06, 19 maj 2020 (CEST)
• Przepraszam za zwłokę, ale z powodu remontu w domu nie mogłem się za to zabrać wcześniej. Pisownia słownictwa religijnego jak najbardziej poleca pisanie "św. św.", jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Skrót "śś." jest określany jako błąd. Także chyba właściwym błoby przeniesienie pod nazwę ze skrótem "św. św.", o ile zgodzimy się, że w Wikipedii mają być stosowane normy jezykowe a nie oryginalność nazw, co jest niestety ogromnym problemem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:43, 21 maj 2020 (CEST)

Inne znaczenia

Przeglądając edycje wykonywane botem natknąłem się na użycie {{inne znaczenia}}, które mnie zaskoczyło. Tutaj zawiera ono link zewnętrzny do zupełnie innego serwisu internetowego. Jak dla mnie to tego szablonu w ogóle tam nie powinno być, skoro nie mamy jeszcze artykułu o ewentualnej innej postaci noszącej to samo imię i nazwisko. Ostatecznie można w zastępstwie utworzyć element w Wikidanych i zastosować {{link-interwiki}}. Przynajmniej czytelnik (lub redaktor) kręciłby się dłużej w ramach siostrzanych projektów. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:31, 17 maj 2020 (CEST)

Umieszczanie linków zewnętrznych w tekście jest ogólnie raczej nieakceptowalne. Nie da rady zablokować technicznie wstawiani LZ czy podszablonów do {{inne znaczenia}}? --Felis domestica (dyskusja) 15:21, 17 maj 2020 (CEST)

• Dodałem kod sprawdzający, czy do szablonu nie przekazano LZ. Jeśli tak, to wynikiem działania jest pusty tekst. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:39, 18 maj 2020 (CEST)

Szowinizm i dyskryminacja kobiet na Wikipedii

Użytkownik anulował edycję artykułów mężczyzna oraz kultura gwałtu opartą na źródłach naukowych bez słowa wyjaśnienie ani dyskusji. Nie może być tak, że ktoś usuwa edycje, które nie zgadzają się z jego światopoglądem, albo urażają jego "męskość". Zrozumcie, że przecięcie władzy na wikipedii przez agresywnych, toksycznych mężczyzn to początek jej końca. Czy mamy tutaj jakąkolwiek niezależną administratorkę? 94.254.196.1 (dyskusja) 15:02, 18 maj 2020 (CEST)

Dokonywane przez Ciebie wpisy typu Mężczyzn uprasza się o nie edytowanie artykułu który ich dotyczy świadczą o głębokim niezrozumieniu zarówno zasad Wikipedii, jak i prawideł języka polskiego. Treść anulowanych edycji wskazywała na niezdolność ich autora do różnicowania pomiędzy faktem a opinią. Używanie oskarżeń o „szowinizm i dyskryminację” nie może zastąpić merytorycznej dyskusji. Lista administratorek i administratorów jest dostępna na stronie Wikipedia:Administratorzy, na pytanie o ich niezależność natomiast każdy musi sobie odpowiedzieć samemu, przeważnie — jak przypuszczam — w zależności od aktualnego poziomu poczucia krzywdy. Osobiście mam podstawy sądzić, że w przeważającej większości są tak niezależni, jak to tylko możliwe w naszym społeczeństwie, ale jako mężczyzna zapewne nie jestem dla Ciebie wiarygodny. W każdym przypadku dziękuję za zrozumienie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:40, 18 maj 2020 (CEST)

Edycja w artykule mężczyzna została wycofana, ponieważ źródło, na które się powołuje przywołuje pojęcie rape culture tylko raz i w odniesieniu do …most men who report engaging in “sexually assaultive, abusive, or coercive behavior in order to procure sexual intercourse”… oraz do …messages in media and popular discourse… – nijak nie idzie zrobić z tego źródła przypisującego płci męskiej w ogólności tworzenia kultury gwałtu. Przy braku wyjaśnienia wycofania edycji lepiej o niego spytać w dyskusji wycofującej osoby, niż przypisywać jej jakieś intencje. Przypominam – Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. Piastu βy język giętki… 15:43, 18 maj 2020 (CEST)

Ale nie kasujcie tekstów opartych na rzetelnych źródłach w tym naukowych. 94.254.196.1 (dyskusja) 16:04, 18 maj 2020 (CEST)

ta edycja nie ma żadnych źródeł. masti <dyskusja> 16:21, 18 maj 2020 (CEST)

• Przecież to oczywisty trolling. Zablokowałam na 4 godziny. Gytha (dyskusja) 16:37, 18 maj 2020 (CEST). I żeby nie zniknęło ataki osobiste. Gytha (dyskusja) 16:38, 18 maj 2020 (CEST)
• @Matinee71, czy mogłabyś, proszę, w przyszłości nie ingerować w treść cytatu, który przytaczam dosłownie i zaznaczam, że są w nim błędy językowe? Kiedy usuniesz takie błędy, powstaje niesłuszne wrażenie, jakobym bezpodstawnie zarzucał komuś nieznajomość ortografii i interpunkcji, a tego sobie raczej nie życzę. Nic wielkiego się nie stało, ale postaraj się o tym pamiętać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:07, 18 maj 2020 (CEST)

• @Matinee71, @Marcowy Człowiek, nie należy ingerować w ogóle w treści cytatów czy podpisanych wypowiedzi (z wyjątkiem szczególnych przypadków, za zgodą autora, lub ewidentnych błędów technicznych), a nie tylko tych, o których pisze MCz. Michał Sobkowski _dyskusja 10:13, 22 maj 2020 (CEST)

Zgłoszenie do usunięcia

Ktoś stworzył stronę o nowym serialu Polsatu Maria Matejko. Wszystko oparte jest na mało wiarygodnym źródle do tego nic oprócz pustych tabeli tam nie ma... Może poczekajmy do większej ilości informacji i emisji pierwszego odcinka. Także chciałbym, aby ktoś z "góry" spełnił moją prośbę :) (Dyskusja wikipedysty:Nocne igraszki) 22:27, 18 maj 2020 (CEST)

Wystarczyło po prostu wstawić do artykułu {{ek}}. ~malarz pl ^PISZ 23:01, 18 maj 2020 (CEST)

@Nocne igraszki Możesz włączyć w swoich ustawieniach gadżetów dwa przydatne narzędzia: "Przenieś do brudnopisu" (sekcja Patrolowanie zmian) oraz "Przycisk Zgłoś do usunięcia na pasku bocznym" (sekcja Inne). I prośba o właściwe podpisywanie się w dyskusji czterem tyldami. IOIOI₂ 23:07, 18 maj 2020 (CEST)

Ocenne

Obecnie w 569 artykułach o miejscowościach w II RP wpisano tekst weszła w skład Zachodniej Białorusi – marionetkowego bytu państwowego utworzonego przez sowieckie władze okupacyjne, przykład Kłoczki (leśniczówka). Moim zdaniem ocenianie bytu państwowego w artykule o np leśniczówce/folwarku jest nieencyklopedyczne i fragment od myślnika do końca zdania – marionetkowego bytu państwowego utworzonego przez sowieckie władze okupacyjne powinien być usunięty. Jeżeli nie będzie sprzeciwów, to można to zrobić botem. StoK (dyskusja) 23:21, 18 maj 2020 (CEST)

• @Stok Zdecydowanie tak. Po to mamy hipertekst, by w danym temacie pisać tylko na konkretny temat. Dzięki temu wprowadzając zmiany/aktualizacje modyfikuje się poświęcony im artykuł i nie trzeba się zastanawiać, gdzie jeszcze temat był poruszany i informacje wymagają korekty. Poza tym błąd jest głębszy – miejscowości nie weszły w skład Zachodniej Białorusi, bowiem zdaniem niektórych zawsze się na niej znajdowały. Włączone zostały natomiast do Białoruskiej SRR (zachodnia Białoruś to określenie polityczno-kulturowe, a nie twór administracyjny, a w artykułach o miejscowościach podajemy informacje o przynależności administracyjnej). Kenraiz (dyskusja) 23:56, 18 maj 2020 (CEST)
  • @Kenraiz @Vivuld. Co do pozostałych kwestii, nie wypowiadam się, lobby historyczne zjadłoby mnie za to. Moim skromnym zdaniem w artykułach o małych miejscowościach powiny być jedynie informacje o przynależności do jednostki administracyjnej najniższego szczebla. Z dziejami wojennymi to jeszcze bardziej skomplikowane i wolałbym tu nie rozszerzać tematu. StoK (dyskusja) 07:52, 19 maj 2020 (CEST)
  • Skoro wg Was nie istniała tzw Zachodnia Białoruś to przeredagujcie zgodnie ze źródłami ten art Wybory do Zgromadzeń Ludowych Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi 1939 bo widnieje tu m.in. taki tekst „a Zachodnią Białoruś do BSRR 2 listopada 1939" no i ten art Zachodnia Białoruś - to sprawa do „ocenne”. I proszę nie mylić Zachodniej Białorusi jako „określenia polityczno-kulturowego” z „bytem państwowym utworzonym przez sowieckie władze okupacyjne”. Podobna sytuacja jest z Zachodnią Ukrainą. Niby drobne sprawy, ale tak było. Ale czy ten tekst będzie czy nie to niewiele zmieni. Ważna jest informacja pod jaką okupacją. Z niższym szczeblem jest różnie, albo mamy arty o takich jednostkach albo nie. W rejencji ciechanowskiej np. nie ma do czego linkować. W gminach czy powiatach nie ma info czy została włączona do GG czy III Rzeszy (większość gmin jest opisana jak Rzekuń (gmina) tylko wersja z 20 maja 2020 - gdzie czytelnik znajdzie informacje gdzie i czy ta gmina istniała przed 1975? - ja dopisałem o międzywojniu), co gorsza czasem gmina przestała istnieć lub szła przez nią granica i co wtedy? Większość małych wsi ma obecną przynależność i województwo 1975-1998. Czyli od 1975 istnieje.... Staram się trochę uzupełnić, ale nie wiem czy nie zaprzestanę Vivuld (dyskusja) 20:27, 19 maj 2020 (CEST)
    • Zachodnia Białoruś istniała podobnie jak Ziemie Odzyskane i podobne twory. Administracyjnie wszelkie ww. miejsca włączone zostały wówczas do odpowiednich obwodów Białoruskiej SSR. "Zachodnia Białoruś" nie była jednostką administracyjną. Kenraiz (dyskusja) 20:41, 19 maj 2020 (CEST)
    • Ok - proszę w takim razie te złe i wprowadzające w bład arty zmienić Vivuld (dyskusja) 21:26, 19 maj 2020 (CEST)

Wczesne lata

Czy nie należałoby wyplenić z Wikipedii nieszczęsnej kalki z angielskiego "wczesne lata" i zastąpić czysto polskim słowem "młodość"? Po polsku słowo młodość pokrywa czas między narodzeniem a ukończeniem studiów, czyli to co zwykle jest opisywane w tej sekcji. Donatus Polonorum (dyskusja) 23:31, 18 maj 2020 (CEST)

to nie jest czysto polskie słowo, a słowiańskie (mołodost' itd.). Jeśli ograniczymy się tylko do czysto polskich słów, bez żadnych zapożyczeń z innych języków to zostanie nam może 2 tuziny słów. Będzie trudno napisać 1 mln haseł przy użyciu 24 słów:) Hm, studia, sekcja i kalka też ani czysto polskie, ani nawet słowiańskie. Jakieś paskudne kalki z greki czy łaciny? Na studiach miałem już studentów 40-50 letnich - wg Twej definicji b. długo byli młodzi:) --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 18 maj 2020 (CEST)

• Ja się ciągle czuję młody. A na zajęciach z fuzzy logic młodość asymptotycznie stawała się funkcją stałą. Nawet profesor czuł się ciągle młody rozciągając kredą poziomą linie na wykresie. Nie wiem, może to druga młodość, albo młodość trzeciego wieku. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:46, 18 maj 2020 (CEST)

@Paweł Ziemian spróbowałby ów profesor rozciągnąć nogi w linię poziomą (czyli zrobić szpagat) to by od razu zweryfikował poczucie młodości:) --Piotr967 podyskutujmy 23:50, 18 maj 2020 (CEST)

Według takiej definicji, to ja młodości nie pamiętam :) Paweł Ziemian (dyskusja) 23:53, 18 maj 2020 (CEST)

• Nie no, ta kalka to jest akurat okropna i tak, należałoby. Nie można tego jednak zrobić automatycznie, bo jednak można obawiać się dziwnych przupadków. Jak chcesz, wypleniaj ręcznie. Henryk Tannhäuser (...) 00:47, 19 maj 2020 (CEST)
• Moim zdaniem, co najwyżej edukacja edytorów, a w jej ramach (brzydkie, w jednej ze szkół w ramach reform dokonano zmiany wystroju, w ramy Gomółki wstawiono plan ewakuacji), na wzór Pomoc:Powszechne błędy językowe utworzyć stronę z poradami np. Pomoc:Niezalecane i nadużywane zwroty. A jest tego sporo, niektóre w pewnych miejscach są poprawne a w innych rażą, np. wysoki jako określnik liczby, wielkości fizycznej, wiąże się tylko z niektórymi wielkościami: wysoka temperatura - OK, wysoka jasność - NOK. StoK (dyskusja) 08:05, 19 maj 2020 (CEST)

Jak znaleźć kopię źródła?

W tym haśle szereg danych jest z 1 źródła: tytuł "Wywiad z architektem" http://www.niedziela.diecezja.torun.pl/2009/0904/5.html Wywiad z architektem. Niestety link obecnie kieruje na stronę główną, a nie do artykułu.Czy da się znaleźć gdzieś oryginał? Webarchiwe czy inne? --Piotr967 podyskutujmy 23:34, 18 maj 2020 (CEST)

• To chyba to? Khan Tengri (dyskusja) 23:38, 18 maj 2020 (CEST)

tak, wielkie dzięki --Piotr967 podyskutujmy 23:47, 18 maj 2020 (CEST)

Problemy związane ze stosowaniem w artykułach europejskiej segmentacji (pozaeuropejskich) samochodów

Powstające dzięki gronu pasjonatów motoryzacyjnych artykuły o poszczególnych modelach, głównie amerykańskich, samochodów osobowych, natrafiają na trudność polegającą na tym, że na polskiej Wikipedii jest przyjęta europejska współczesna segmentacja samochodów, a istniejące opisy samochodów amerykańskich operują anglojęzycznymi określeniami segmentacji amerykańskiej. Stąd, zwyczajowo, przez Autorów przyjmowane są tłumaczenia i dopasowywania, które mogą być podejrzewane o OR. Podczas dyskusji nad odznaczeniem artykułu motoryzacyjnego stosunkowo często zdarzają się spory jak poprawnie klasyfikować samochody. Ostatnio przy zgłoszeniu Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plymouth Cranbrook, Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plymouth Cambridge, czy Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plymouth Concord. Obserwuję pewne tarcia także poza WP:WZW, np. tutaj. Zamierzałem poprosić uczestników wikiprojektu:Motoryzacja o wypracowanie konsensusu w zakresie oznaczeń segmentacji, ale najwyraźniej projekt nie jest zbyt aktywny. Więc inicjuję dyskusję w kawiarence. Szkoda, że stan artykułu Klasa samochodu jest fatalny i w niczym nie może pomóc. Niemal zupełnie jest pozbawiony źródeł. Nie wiem czy istnieją mocne źródła pisane, które mogłyby stanowić podstawę do usystematyzowania nazewnictwa segmentacji. Zapraszam do dyskusji zarówno aktywnych autorów artykułów o samochodach (@Pibwl), jak i pozostałych edytorów, którzy mogą pomóc ustalić zasady postępowania. Jacek555 ✉ 13:48, 19 maj 2020 (CEST)

Sprzeczne informacje między artykułami

• Narodowy socjalizm, nazizm [...]. Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu [...], czerpiąca z haseł zarówno nacjonalistycznych, jak i socjalnych, trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica, a łatwiejsza do umiejscowienia z pomocą podziału dwuosiowego. Ideologia państwowa w czasie sprawowania władzy w totalitarnych Niemczech przez NSDAP w latach 1933–1945.

• Neonazizm – skrajnie prawicowa ideologia, doktryna, kult, fascynacja mająca na celu przywrócenie lub ustanowienie ustroju opartego na niemieckiej wersji narodowego socjalizmu.

Kto to jest? Może ktoś zawoła speca żeby rozwiać wątpliwości. SebastianGałecki (dyskusja) 21:23, 20 maj 2020 (CEST)

• @SebastianGałecki To był troll. Ignoruj--Felis domestica (dyskusja) 22:22, 20 maj 2020 (CEST)

Nie wiem co na to mówią źródła, ale z logicznego punktu widzenia nie musi to być sprzeczność. Nazizm jest pojęciem szerszym, natomiast neonazizm odnosi się tylko do formy nazizmu, który występuje współcześnie. W związku z tym neonazizm może być jednoznacznie skrajnie prawicowy, pomimo tego, że nazizm w szerszym znaczeniu nie daje się tak łatwo zaklasyfikować. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:39, 20 maj 2020 (CEST)

W sekcji "różnice między nazizmem" w artykule "neonazizm" niema nic o różnicy w położeniu na osi lewica-prawica. SebastianGałecki (dyskusja) 04:02, 21 maj 2020 (CEST)

Lista przebojów Trójki

Czy artykuł opisujący samo notowanie z Kazikiem i kontrowersje z nim związane byłby ency? (W takim sensie, że za chwilę nie trafiłby do Poczekalni z propozycją integracji). Bo w tej chwili mamy dublujące się opisy tej sytuacji w paru artykułach np. Lista przebojów Programu Trzeciego, Twój ból jest lepszy niż mój, Marek Niedźwiecki, Polskie Radio Program III. popek04 (dyskusja) 21:19, 21 maj 2020 (CEST)

Nie byłby. Kiedy opadną emocje trzeba będzie zostawić jedynie te informacje, które mają charakter ponadczasowy (czyli jakaś 1/3 tego co jest teraz). Gdarin dyskusja 21:32, 21 maj 2020 (CEST)

Raczej 1/10 tego co jest teraz. --77.113.8.71 (dyskusja) 22:07, 21 maj 2020 (CEST)

• Zapraszam gorąco do Wikinews z tym tematem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 21 maj 2020 (CEST)

Prywata

Artykuł Fałszywe oskarżenia o gwałt zawiera mizoginistyczny fragment "kłamstwa" który jest klasycznym przykładem victim blaimingu, czyli przerzucania winy ze sprawców na ofiar. Moja edycja została zrewertowana bez słowa wyjaśnienia. Wikipedia to nie prywatny folwark mężczyzn. Podobnie było ze stwierdzeniem "skrajnie prawicowa" o konfederacji. Rewert. Wikipedia to nie prywatny folwark prawicowców. Teraz pewnie dostanę bana za "trolling" czyli sprzeciw wobec forsowania "jedynego słusznego" światopoglądu niektórych wikipedystów. 94.254.220.12 (dyskusja) 21:35, 21 maj 2020 (CEST)

Oczywiste przypadki wandalizowania Wikipedii objaśnień nie wymagają. Tematem artykułu Fałszywe oskarżenie o gwałt nie jest gwałt, tylko przestępstwo o nazwie fałszywe oskarżenie i sprawcami tego ostatniego przestępstwa są kobiety. --WTM (dyskusja) 21:53, 21 maj 2020 (CEST)

No cóż, nasze trolololo walczące z wyimaginowanymi prawicowcami piszącymi hasła i spiskiem mężczyzn nie odpuszcza. To jest zmienne IP? Da się temu wlepić jakoś skutecznego bana? Hoa binh (dyskusja) 22:24, 21 maj 2020 (CEST)

Jedyne, co mi przychodzi do głowy w celu rozwiązania tego problemu (zablokowanie dynamicznego IP-ka), to blokada zakresu adresów IP. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:28, 21 maj 2020 (CEST)

Szkoda karać pozostałych mieszkańców Konina, zresztą Play znów ją/go przełączy się na podsieć 5.173.*.*. IOIOI₂ 23:12, 21 maj 2020 (CEST)

Odmawiam nałożenia dłuższej blokady na zakres internetu mobilnego od Play. Co najwyżej selektywna, na wskazane artykuły lub przestrzenie: [21] --WTM (dyskusja) 23:16, 21 maj 2020 (CEST)

Teraz doszla skandaliczna edycja w kultura gwałtu. Nie dajmy zamknąć sobie ust! 188.146.227.88 (dyskusja) 14:48, 22 maj 2020 (CEST)

17 września i Światowy Dzień Sybiraka

Święto ustanowione uchwałą Sejmu. Tymczasem Wikipedia twierdzi, że to prywatna inicjatywa Związku Sybiraków, i że nie dzieje się w związku z tą uroczystością nic oprócz zjazdu w województwie pomorskim... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:06, 21 maj 2020 (CEST)

• Informacja o uchwale Sejmu jest w haśle od pięciu lat. A jeśli uważasz, że hasło jest niekompletne, to... wiesz co robić :D --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 21 maj 2020 (CEST)

Skandaliczna edycja

W artykule kultura gwałtu, bez dyskusji zostały skasowane informacje oparte nanaukowych źródłach. 188.146.227.88 (dyskusja) 14:56, 22 maj 2020 (CEST)

• Wydawnictwo "Staromiejski Dom Kultury" czy raport fundacji to jest nie jest naukowe źródło. IOIOI₂ 15:05, 22 maj 2020 (CEST)
• Jest, jak nie naukowy to rztetlny, niezależny prasowy raport. 188.146.227.88 (dyskusja) 15:08, 22 maj 2020 (CEST)

• Nie, nie jest. Ani naukowy, ani prasowy, ani niezależny. IOIOI₂ 15:13, 22 maj 2020 (CEST)

• * podane źródło nie jest naukowe: nie ma niezależnej specjalistycznej recenzji, autorka jest filologiem, czyli nie jest specjalistką w temacie naukowego prowadzenia badań socjologicznych i ankiet. --Piotr967 podyskutujmy 15:37, 22 maj 2020 (CEST)

Nierzetelne źródła?

Kultura gwałtu, patrzcie jaki kwiatek znajduje się w linkach zewnętrznych blog demoniczne samce Implikacje zjawiska kultury gwałtu – relacje z punktu widzenia ofiary i sprawcy. Z takimi tutaj siedzimy. Druga sprawa w linijce "Od 64% do 96% wszystkich popełnionych przez mężczyzn zgwałceń nie zostaje zgłoszona, między 6% a 14,9% mężczyzn dopuściło się zgwałcenia lub usiłowania zgwałcenia". Abstrahując od rzetelności źródła informacji, należy zweryfikować jakiego obszaru dotyczą statystyki, dopisać jakiego (chyba USA). SebastianGałecki (dyskusja) 21:38, 22 maj 2020 (CEST)

W tak poważnej tematyce winniśmy ograniczać się do źródeł naukowych Mpn (dyskusja) 13:05, 23 maj 2020 (CEST)

to szerszy problem w tej tematyce: wczoraj w incel usunąłem podobnej jakości źródło blog jakiegoś hobbisty amatora [22]. Zapewne nie brakuje innych takich --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 23 maj 2020 (CEST)

Kreacjonizm młodej Ziemi

Artykuł z dzisiejszego "Czy wiesz, że", tj. Kreacjonizm młodej Ziemi, aż roi się od zwodnicznych wyrażeń i braku NPW. Już sam wstęp czyta się jak z jakiejś amerykańskiej ulotki krytykującej ewolucję:

Wielcy naukowcy, tacy jak Kepler i Newton, nie stronili od Biblii jako podstawy do określania wieku świata. Nie byli w tym zamiarze odosobnieni. Podobne zadanie stawiali sobie liczni teologowie, zwłaszcza protestanccy.

Albo takie kwiatki:

Według kreacjonisty Philipa Bella komentarze ewolucjonistów nieprzerwanie dyskredytują lub fałszywie przedstawiają pozycję kreacjonistyczną i wynikają z uprzedzenia do nauk Księgi Rodzaju. Ewolucjoniści często są gotowi odwoływać się do wszelkiego rodzaju argumentów i schematów, których zadaniem ma być wyśmiewanie poglądów osób wierzących w Biblię. Przykładem tego ma być nazywanie kreacjonizmu pseudonauką, kreacjonistów bigoterskimi (sic!) fundamentalistami, nieukami, fanatykami, a także kłamcami, których celem jest indoktrynacja.

I na koniec:

Jednym z krytyków [Wielkiego Wybuchu] jest mający doktorat z fizyki John G. Hartnett

Czytając ten artykuł łatwo domyślić się poglądów autora. Piszę o tym, bo być może ktoś zajmujący się ewolucją lub nauką (albo znający się na pisaniu z NPW) byłby w stanie nadać encyklopedyczny charakter temu hasłu. Mouthmam (dyskusja) 14:11, 23 maj 2020 (CEST)

"ktoś zajmujący się ewolucją lub nauką" - Mpn już to zrobił. Natomiast trudno się spodziewać, że artykuł o pseudonaukowej koncepcji nie będzie zawierał ich stanowiska, cytatów lub ich argumentów. To, ze Newton obliczał wiek Ziemi na bazie Biblii to fakt. --Piotr967 podyskutujmy 15:19, 23 maj 2020 (CEST)

@Piotr967 Niby fakty, ale przedstawione w bardzo tendencyjny sposób. Prawdą jest, że Newton obliczał wieki Ziemi na podstawie Biblii (zajmował się też alchemią), ale rozpoczynanie artykułu od słów "Wielcy naukowcy, tacy jak Kepler i Newton" to już trąci lekką agitacją. "Krytyk wielkiego wybuchu mający doktorat z fizyki"? W praktycznie każdym innym artykule napisano by po prostu fizyk, ale żeby wzmocnić pozycję pseudonaukowej teorii trzeba bardziej świecić tytułami. Bigoterski to w ogóle jakieś nieistniejące słowo. Brakuje w artykule jasnego stwierdzenia (lub sekcji), że jest to pogląd niezgodny z nauką (takich wątpliwości nie ma np. w homeopatii). Tak na marginesie, to zastanawiam się, czy np. hasło kreacjonizm musi być opisane jako Kreacjonizm (pseudonauka) zamiast np. Kreacjonizm (religia). W każdym razie hasło jest bardzo tendencyjne - choć w polskich warunkach pewnie i tak wiele osób do niego nie zajrzy. Mouthmam (dyskusja) 00:48, 24 maj 2020 (CEST)

Ech, od początku mówiłem, że zważywszy na osobę autora (jest to chyba już 10 z kolei pacynka Ocelotica) będzie to artykuł pisany pod tezę. Dodano krytykę kreacjonizmu, ale nic nie zmieniono w stylu artykułu. Stąd takie kwiatki jak cytowane wyżej - jakby się czytało twórczość amerykańskich preacherów tłumaczoną na polski przez różnych nowo narodzonych, bez sensu, bez ładu i składu, bez poprawności językowej. Hoa binh (dyskusja) 15:28, 23 maj 2020 (CEST)

Zawsze można jeszcze art poprawić. Dziwi mnie natomiast bardzo obecne działanie user:Ludek Geograf sam zamieścił w artykule stanowisko Kościoła katolickiego, usuwa natomiast stanowisko Świadków Jehowy, argumentując, że to wyznanie mniejszościowe. Mpn (dyskusja) 19:06, 23 maj 2020 (CEST)

To o Kościele katolickim też wymaga poprawy: Kościół katolicki w odpowiedzi z Papieskiej Komisji Biblijnej w 1909 roku udziela odpowiedzi (???). Gdarin dyskusja 19:22, 23 maj 2020 (CEST)

@Mpn nawet chciałem cofnąc, ale faktycznie stanowisko SJ jest zbędne, skoro w 1. zdaniu mowa, że oni nie są kreacjonistami młodoziemskimi, a z dalszych zdań wynika, że blisko im do staroziemskiego. W tej sytuacji nie am sensu pisać o nich w haśle o młodoziemianach:) Oczywiście pozostaje pytanie po kiego grzyba było to dawać, ale to już nie moja strata czasu:) --Piotr967 podyskutujmy 20:17, 23 maj 2020 (CEST)

Skoro piszemy o jednym wyznaniu, które odżegnuje się od KMZ, to czemu nie o innym? Tym bardziej że ŚJ potocznie się z tym kreacjonizmem kojarzą. Dostałem nawet kiedyś od nich na ulicy ilustrowaną książeczkę z fajnym wykładem kreacjonizmu. Mpn (dyskusja) 07:29, 24 maj 2020 (CEST)

no przecież nikt nie twierdzi, że są ewolucjonistami:) Tyle, że z usunietego fragmentu wynika, że są starokreacjonistami i w haśle o tym nurcie ich miejsce. A czemu stanowisko Kościoła Katolickiego? Bo nawet jesli na pocz. XX w. zająl b. dwuznaczne stanowisko, to faktem jest, że przez 1,5 tys. lat KK i Cerkwie głosiły młodokreacjonizm, Cerkwie zreszta dalej to robią. Protestanci krócej istnieją, więc krócej, ale robili to samo. I co więcej ich stanowisko miało wielkie znaczenie również w nauce do XIX w. W końcu nieprzypadkowo tak wielkie nazwiska paleontologii jak Agassiz, d'Orbigny i kupa innych odrzucali darwinizm. Ich negacja nie była tylko czysto naukowa jak u Cuviera w/s lamarkizmu, ale właśnie kreacjonistyczna. --Piotr967 podyskutujmy 11:56, 24 maj 2020 (CEST)

Więc pewnie by się przydał raczej krótki przegląd które wyznanie co uznaje zamiast dłuższego omówienia wybranych wyznań. Ja się nie znam za dobrze na tym, może @Leszek Jańczuk by to potrafił zrobić. Mpn (dyskusja) 11:58, 24 maj 2020 (CEST)

Jak dla mnie świadkowie są młodoziemcami, zresztą mamy kilku świadków wśród wikipedystów (@John Belushi, @Wiklol, @M.Tomma, @Per excellence i kilku innych). Przede wszystkim adwentyści są i mają to wpisane w swoją doktrynę (sześć dni tworzenia - 6000 lat historii). Co do artykułu, to wydawało mi się dotąd, że kreacjonizm młodej Ziemi powstał w roku 1961 (od The Genesis Flood Morrisa), ale być może za mało wiem o tych sprawach. Trudno też wypowiadać się o czym, czego nie znam i na co nie mam czasu. Są na świecie drzewa znacznie starsze niż 6000 lat. Parę lat temu pewien wykładowa z WBST wytknął, że młodoziemcy nie prowadzą badań naukowych, oni tylko czytają innych. Dokładnie tak samo robią zwolennicy Textus receptus, którzy nie badają rękopisów, a chętnie wypowiadają się na ich temat. Protestanci na ogół są zwolennikami starej Ziemi, są też zwolennikami krytycznego badania rękopisów. LJanczuk qu'est qui se passe 13:29, 24 maj 2020 (CEST)

• nie, nie są kreacjonistami młodej ziemi bo Biblia nigdzie takiego poglądu nie popiera. mówi tylko: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" i nie wyjawia czy ten początek miał miejsce 13,5 mld lat temu czy w innym okresie. okres 6 dni stwarzania dotyczy więc przygotowania istniejącej już planety i stworzenia człowieka przy czym SJ nie uważają jakoby dni stwarzania trwały 24h zwłaszcza że w okresie pierwszych dni ruch obrotowy Ziemi nie był widoczny - stało się to dopiero w dniu czwartym Rodzaju 1:14-19. hebrajskie słowo 'jom' (dzień) możne odnosić się do różnych okresów czasu. (Czy Świadkowie Jehowy są kreacjonistami?

natomiast czy jest sens w każdym możliwym artykule wspominanie o stanowisku SJ? nie, nie jest - John Belushi -- komentarz 13:57, 24 maj 2020 (CEST)

Stanowisko KK jest istotne tylko z tego względu, że jest to dominujące w Polsce wyznanie, a różni sprotestantyzowani "narodzeni na nowo" katolicy z wszelkich Odnów w Duchu Świętym i tym podobnych, co to zachłystują się filmami typu Bóg nie umarł, a nigdy nie czytali np. Ojców Pustyni czy Tomasza a Kempis, robią się wojującymi młodoziemskimi kreacjonistami, bo się naoglądali w internecie Kenta Hovinda. O innych wyznaniach warto wspomnieć, jak o adwentystach, że młodoziemcami są. Wyliczać wszystkich innych, że nie są, nie ma sensu. Niepotrzebnie z hasła moim zdaniem wywalono różnych Hovindów, Kenów Hamów czy Maciejów Giertychów. O nich trzeba napisać, żeby pokazać jasno, że to jest jednak w dużej mierze jakiś egzotyczny margines. Hoa binh (dyskusja) 12:00, 25 maj 2020 (CEST)

a ja tam się cieszę, że z hasła wylecieli profesor nauk leśnych Maciej Giertych czy mistrz Nowej Zelandii w szachach Jonathan Sarfati (jak dla mnie to właśnie jest egzotyczny margines :P). Nie róbmy z hasła wieszaka, z wyliczaniem każdego, kto poparł te poglądy. Opiszmy lepiej te organizacje ze wstępu: gdzie działają, jaki mają wpływ itd. Gdarin dyskusja 13:50, 25 maj 2020 (CEST)

Komesowie

Witam wszystkich. Nie mam dostepu do liter polskich wiec z gory przepraszam za pisownie. Chcialbym sie wywiedziec na jakich zrodlach pozwala sie pisac hasla na pl:wiki, tzn jakie sa akceptowane, a jakie nie? Otoz w hasle "Komesowie" widze dwie kwestie. Po pierwsze , w hasle tytul komesa jest przypisany calym rodzinom, co nie moze byc wlasciwie, poniewaz komes byl tytulem wysokiego urzednika lub tytulem honorowym i dotyczym poszczegolnych osob. Nie byl rowniez dziedziczny wiec stad nie widze mozliwosci przypisywania tego tytulu calym rodzinom. Po drugie, czy publikacje Paprockiego a za nim Kosinskiego, Okolskiego, Zychlinskiego itd - to zrodla, ktore sa akceptowane na pl:wiki jako zrodla rzetelne dajace hasle ency? Publikacje rzetelne i naukowe, wyraznie wymieniaja kto byl komesem na podstawie dokumentow sadowych lub roznych notatkach nawiazujacej do dyploamcji polskiej. Haslo tworzymy wiec za Paprockim czy powolujemy sie zrodla naukowe jak np. IH PAN, Kalinowski itd? camdan (dyskusja) 17:25, 23 maj 2020 (CET)

Nie znam się na tematyce samego artykułu, jednak jeśli chodzi o źródła używane na wikipedii to informacje na ten temat można znaleźć na stronie o zasadach Weryfikowalności oraz Wiarygodności źródeł. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 18:54, 23 maj 2020 (CEST)

• Dziekuje, chcialem zasiegnac opinii wlasnie dotyczacych weryfikalnosci i wiarygodnosci zrodel w powyzszym temacie. Moze @Paelius mialby ochote sie wypowiedziec? camdan (dyskusja) 20:23, 23 maj 2020 (CET)

• To do historyków należy zbadanie jak było w danym wypadku. Prace wymienione w bibliografii nie nadają się na źródło w rozumieniu Wikipedii a ta lista to twórczość własna. Gdarin dyskusja 19:13, 24 maj 2020 (CEST)

• Moim zdaniem hasło powinno być usunięte lub znacząco poprawione. W obecnej formie jest pośmiewiskiem i wstydem dla Wikipedii. W pierwszym rzędzie należy usunąć spis rodzin różnych herbów rzekomo posługujących się tytułem komesa a następnie wprowadzić listę osób, które posiadały taki tytuł (był to bowiem tytuł, który dot. osoby a nie rodu lub rodziny i nie był dziedziczony). Przy każdej osobie komesa należy podać źródło, na podstawie którego ta osoba została uznana za komesa i włączona do listy. Myślę, że artykuł /hasło/ będące listą komesów może być przydatny dla poszukujących wiedzy w tym zakresie. Aby taki artykuł był przydatny musi być rzetelnie opatrzony w źródła. Igo2004 (dyskusja) 21:53, 24 maj 2020 (CET)

Usunięcie przekierowania

Witam Zastanawiam się, czy jest możliwość usunięcia przekierowania z Cole Sprouse na Dylan i Cole Sprouse. Napisałem nowy artykuł o Cole'u właśnie i nie jestem w stanie tego przenieść do nowego artykułu, ponieważ informuje mnie, że taki artykuł już istnieje. Pozdrawiam GlutPaprykarz (dyskusja) 14:41, 24 maj 2020 (CEST)

• GlutPaprykarz I zdanie dalej system informuje też: „Jeżeli uważasz, że istniejący artykuł należy zastąpić innym, wstaw do niego szablon {{ek}} z uzasadnieniem opisującym, jaki artykuł i dlaczego powinien zostać przeniesiony.” Po prostu wstaw w pierwszej linii przekierowania tekst: {{ek|powód skasowania}}. IOIOI₂ 15:26, 24 maj 2020 (CEST)
  • IOIOI Dobrze, dzięki za pomoc. Po prostu zrozumiałem to, że mam wstawić {{ek}} do artykułu, a nie przekierowania, ale teraz już wszystko jasne. Dzięki za pomoc, pozdrawiam GlutPaprykarz (dyskusja) 15:44, 24 maj 2020 (CEST)

Skoro problem zgłaszającego został już rozwiązany, to w takim razie dla bota: Załatwione ;-). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:46, 24 maj 2020 (CEST)

Tutaj bot archiwizuje wszystko po określonym czasie, niezależnie od oznaczenia. Tylko w technicznej (największej kawiarence) mozna to przyśpieszyć. ~malarz pl ^PISZ 15:57, 24 maj 2020 (CEST)

Terytorium autonomiczne a terytorium zależne

W tej edycji zostały dodane do listy terytoriów autonomicznych Grenlandia i Wyspy Owcze. Budzi to trochę moje wątpliwość ponieważ są to terytoria zależne. Zastanawiam się czy jakiekolwiek terytorium może zależne może być zaliczane do autonomicznych. Z reguły to każde terytorium zależne ma pewną autonomię, więc zbędne jest ich umieszczanie na tej liście. Czy mam rację? --Maattik (dyskusja) 20:31, 24 maj 2020 (CEST)

• Drugi akapit tej listy brzmi "Poniższa lista terytoriów autonomicznych uwzględnia jedynie obszary będące integralnymi częściami państw, do których przynależą – brak zatem posiadających autonomię nieinkorporowanych terytoriów zależnych.", co wyjaśnia kwestię uwzględniania terytoriów zależnych. Aotearoa dyskusja 16:04, 25 maj 2020 (CEST)

Zmiana oficjalnych nazwisk w Wikipedii

I znowu @Mouthmam raczy nas poprawkami. Zmienia oficjalne nazwiska kobiet niezamężnych i dodaje końcówki -ówna. Oczywiście, od razu robi sie kolizja z innym artykułem. Końca nie ma. Pierwszy z brzegu przykład: [23]. W tym wypadku chodzi o Helenę Sanguszko. --Etup45 (dyskusja) 11:02, 26 maj 2020 (CEST)

• Helena Sanguszkówna to prawidłowa forma nazwiska, por. bibliografia artykułu: Magdalena Jastrzębska: Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie. Łomianki 2012 [oraz wydanie II poprawione i uzupełnione, 2015] - zmianę konsultowałem też z @Marcowy Człowiek. Oficjalnym nazwiskiem było właśnie Sanguszkówna, a nie Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 11:06, 26 maj 2020 (CEST)
• Widzę, że już zmieniłeś szybciutko tytuł artykułu o Helenie Sanguszko, na Sanguszkówna. Nie powinieneś najpierw poczekać na wynik tej dyskusji? Poza tym, arystokracja z reguły nie używała takich końcówek, nie ma rodu „Sanguszkównej”. To, że znalazłeś jakąś współczesnie napisaną opowiastę i na nią się powołujesz, jest tylko zadziwiające. --Etup45 (dyskusja) 11:15, 26 maj 2020 (CEST)

• Zmianę wprowadziłem zanim napisałeś w tym wątku. Mylisz się, że arystokracja nie używała takich końcówek (Barbara Kolanka, Barbara Radziwiłłówna…) – to przede wszystkim ona ich używała, a do II wojny światowej formy z -ównami i -ankami były taką samą prawnie obowiązującą domyślną normą jak dzisiaj nazwiska na -ska. Jeśli chcesz więcej dowiedzieć się o realiach historycznych, to zapraszam do lektury naszej rozmowy z @Marcowy Człowiek. Mouthmam (dyskusja) 11:22, 26 maj 2020 (CEST)

• Tutaj będę bronił Mouthmama, zgodnie z naszą dyskusją, na którą już się powołał. Jeżeli wśród dostępnych źródeł o danej postaci przeważa wersja nazwiska z formą -owa, -ówna, -ina, -yna, -anka, zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność winniśmy jej używać w Wikipedii. Zastrzegłem jedynie, że jestem przeciwny dedukowaniu nazwiska danej postaci z nazwisk jej krewnych, jeżeli nie występuje ono w źródłach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:28, 26 maj 2020 (CEST)

• Oficjalne nazwisko jest Sanguszko. Może utarła się tu i tam forma „Sanguszkówna”, ale oficjalnie (dokumenty chrztu....) prawidłowo jest Sanguszko. --Etup45 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2020 (CEST)
• Uważam, że Wikipedia nie powinna używać potocznych form w tytułach. Dzisiaj też często mówimy o córce np. sąsiadów -ówna, ale nikt nie pisze tej formy nazwiska na dyplomie czy innych oficjalnych dokumentach. --Etup45 (dyskusja) 11:41, 26 maj 2020 (CEST)

  @Etup45 Moim zdaniem dokumenty chrztu niekoniecznie powinny być tu punktem odniesienia. Inaczej np. Bolesław Prus pozostałby Aleksandrem Głowackim, bo tak miał „w papierach”. Zob. też Helena Mniszkówna, nazywana tak również przez Encyklopedię PWN niezależnie od jej pierwotnego nazwiska[24]. Ironupiwada (dyskusja) 12:06, 26 maj 2020 (CEST)

• A skąd w ogóle twierdzenie Etupa, że Sanguszkówna nie jest oficjalną formą nazwiska? Do II wojny światowej nazwiska z tradycyjną odmianą były normalnie stosowane w dyplomach, aktach chrztu i innych oficjalnych dokumentach. Nazywanie takiej wersji potoczną lub odwoływanie się do nazywania sąsiadek -ównami świadczy jedynie o niezrozumieniu realiów historycznych. W nekrologu Heleny Sanguszkówny też prawidłowo użyto żeńskiej formy nazwiska. W Polsce w XIX wieku nikt nie nazwałby kobiety Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 12:16, 26 maj 2020 (CEST)
  • A skąd w ogóle twierdzenie, że Sanguszkówna jest oficjalną formą nazwiska? To na Tobie ciąży udowodnienie tezy, a nie na innych jej obalanie. Le5zek (dyskusja) 13:07, 4 cze 2020 (CEST)
    • @Le5zek, zerknij na dalszą część dyskusji, wykazano tam, że w momencie przenoszenia hasła we wszystkich źródłach podanych w Bibliografii w haśle była wersja "Sanguszkówna" (ta, pod którą przeniesiono), a wersja "Sanguszko" była z punktu widzenia źródeł zawartych w tej Bibliografii nieweryfikowalna. W takiej sytuacji, to chyba jednak zaczynający wątek w kawiarence powinien coś wykazywać. Dużo bywasz w kawiarence, tam oczekujesz wykazania encyklopedyczności w haśle za pomocą źródedł, to i tutaj powinieneś oczekiwać, że użyta za tytuł hasła forma nazwiska ma oparcie w źródłach, czyż nie? KamilK7 ✉ 13:50, 4 cze 2020 (CEST)

• @Ironupiwada Rozumiem, ale ten wątek nie dotyczy pseudonimów pisarskich. W świecie artystycznym panują inne reguły. --Etup45 (dyskusja) 12:48, 26 maj 2020 (CEST)
• @Mouthmam To absolutna nieprawda, że w dokumentach wpisywano –ówna. Proszę, podaj choć jeden dokument chrztu z takim wpisem. --Etup45 (dyskusja) 12:52, 26 maj 2020 (CEST)
• @Etup45 Zanim zaczniesz zarzucać komuś pisanie „absolutnej nieprawdy“, poczytaj trochę – dla samego województwa małopolskiego jest ponad 200 dokumentów chrztu z nazwiskiem Nowakówna. Mouthmam (dyskusja) 13:08, 26 maj 2020 (CEST)

  Ale mnie chodziło o oficjalne i oryginalne akta urodzin, chrztu, a nie o jakiś wypis nazwisk na stronie genetyka.genealogia.pl. --Etup45 (dyskusja) 13:34, 26 maj 2020 (CEST)

  To jest dosłowne powtórzenie zapisów z akt. W niektórych z nich możesz nawet zobaczyć oryginalne skany lub przejść się do archiwum i je poczytać. Mouthmam (dyskusja) 14:06, 26 maj 2020 (CEST)

  I Ty oczywiście, przeszedłeś się do archiwum i poczytałeś zapisy z akt.... --Etup45 (dyskusja) 14:17, 26 maj 2020 (CEST)

• Uważam, że tytuł artykułu „Helena Sanguszko” był prawidłowy (Sanguszko to oficjalne nazwisko tej arystokratki). Przekierowanie na nowy tytuł artykułu „Helena Sanguszówna” przez usera Mouthmama było zatem samowolne i niepotrzebne. --Etup45 (dyskusja) 13:47, 26 maj 2020 (CEST)
• Ja nie mogę, czy ktoś tutaj czytał Wikipedia:Weryfikowalność? Zgodnie z zasadami, podajemy nazwisko w oparciu o źródła (zwłaszcza źródła wtórne, to jest opracowania naukowe), a nie w oparciu o to, co się komuś z nas wydaje bardziej oficjalne!… Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:39, 26 maj 2020 (CEST)

  No, no..., już byli w naszej historii naukowcy, którzy nawet chcieli wymazać z narodowej pamięci nazwiska jak: Sanguszko, Sapieha czy Potocki. Może na nich się będziemy powoływać? --Etup45 (dyskusja) 14:50, 26 maj 2020 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Po przeczytaniu powyższej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że dyskutuje się z trollem… Mouthmam (dyskusja) 15:11, 26 maj 2020 (CEST)

• Widzę, że teraz user Mouthmam, jakby mu było mało, zmienia tytuły artykułów z Sapieha na Sapieżanka... Co się tutaj dzieje!? --Etup45 (dyskusja) 14:58, 26 maj 2020 (CEST)
• Zablokowałem Mouthmama na 1 dzień w przestrzeni artykułów za zmiany w nazewnictwie artykułów pomimo toczącej się tutaj dyskusji na ten temat. ~malarz pl ^PISZ 15:19, 26 maj 2020 (CEST)

@Malarz pl Dyskusja toczyła się na temat Heleny Sanguszkówny i -ówien, dopiero przed chwilą Etup45 zaczął wnosić „sprzeciw” w sprawie poświadczonej w źródłach Sapieżynie. Edycje w kwestii nazwisk dyskutowałem wcześniej merytorycznie z @Marcowy Człowiek (por. dyskusja). Moja ostatnia edycja księżnych Sapieżyn była 10 minut po sprzeciwie Etupa (i polegała na poprawie linków – mamy dwie osoby o nazwisku Jadwiga Sapieżyna, więc po prostu utworzyłem ujednoznacznienie). Komentarza Etupa w sprawie Sapieżyn zwyczajnie nie widziałem – nie jestem w stanie odświeżać co kilka minut kawiarenki, żeby sprawdzić, czy ktoś (notabene bez jakichkolwiek źródeł) wnosi sprzeciw (nawet bez pingu). Może zamiast nakładać blokady, po prostu napisz do mnie na stronie dyskusji. Etup jest jedyną osobą, która sprzeciwia się tym edycjom (które są za każdym razem poparte źródłami i są zgodne z zasadami Wikipedia:Weryfikowalność, o których wspomniał @Marcowy Człowiek). Do tej pory Etup nie poparł swojego stanowiska żadnymi źródłami, a cała dyskusja przypomina bardziej trolling niż merytoryczną wymianę zdań. Mouthmam (dyskusja) 15:38, 26 maj 2020 (CEST)

• Dyskusja toczy się cały czas na temat „Zmiany oficjalnych nazwisk w Wikipedii”, więc nie wiem o czym piszesz. Poza tym, to nie ja mam udowodnić, że ktoś się nazywa Sanguszko czy Sapieha. To Ty masz udowodnić, że tak nie jest. --Etup45 (dyskusja) 16:25, 26 maj 2020 (CEST)

  • Jak napisał Etapu. Tytuł Zmiana oficjalnych nazwisk w Wikipedii nie wskazuje tylko Sanguszko/Sanguszkówna. ~malarz pl ^PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)

• (po konflikcie edycji) @Malarz pl, przy pełnym zrozumieniu dla przyczyn Twojej decyzji o nałożeniu blokady na konto @Mouthmam, bardzo proszę o ponowne jej rozważenie. Wprowadzanie zmian rozpoczęło się po obszernej dyskusji pomiędzy mną a Mouthmamem, możliwej do przeczytania na stronie Dyskusja wikipedysty:Mouthmam. Powyżej obaj wskazywaliśmy Etupowi45 tę dyskusję jako źródło argumentów merytorycznych, nie zechciał jednak ustosunkować się do nich. Zamiast tego, jak można zobaczyć w tym wątku powyżej, wzywał (sprzecznie z zasadami Wikipedii!) do stosowania źródeł pierwotnych zamiast wtórnych, a jego ostatnie wypowiedzi sięgają granic cywilizowanego dialogu (już byli w naszej historii naukowcy, którzy nawet chcieli wymazać z narodowej pamięci nazwiska jak: Sanguszko, Sapieha czy Potocki. Może na nich się będziemy powoływać?).
  • Gdyby była dłuższa byłoby co rozważać. Ta zaraz się skończy, a ta dyskusja potrwa moim zdaniem dłużej. Nie wiem kto ma rację, wiem tylko, że Mouthmam cały czas wykonywał kwestionowane edycje, mimo równolegle toczącej się dyskusji w tej samej sprawie. ~malarz pl ^PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)
• Ponieważ w niniejszym wątku tylko jeden wikipedysta wypowiadał się przeciw zmianom dokonywanym w duchu Wikipedia:Weryfikowalność (przy trzech za), a przy tym nie pojawiły się żadne nowe argumenty, nie uważam, aby trzeba było tych zmian zaniechać. Przy przeciwnych założeniach taki Tebeuszek mógłby łatwo sparaliżować działanie całej Wikipedii.
• Wiem, że Mouthmam nie ma już czystego rejestru blokad i każda następna będzie przychodziła łatwiej, ale naprawdę proszę, abyś to jeszcze przemyślał. Nie zgadzam się z niektórymi innymi jego edycjami, ale w tym konkretnym przypadku przyznałem mu rację w dyskusji, oznaczyłem część dokonanych edycji jako przejrzane i odnoszę wrażenie, że przez to niejako firmuję je swoim kontem. Jeżeli zatem uznajesz je za błędne w stopniu usprawiedliwiającym blokadę, będę głęboko i szczerze wdzięczny za dokładne wyjaśnienia, abym w przyszłości nie popełniał podobnych błędów i był lepszym redaktorem Wikipedii niż dotąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:56, 26 maj 2020 (CEST)
  • To jak widzę poniżej już nie do końca jest aktualne. 24h odpoczynku od edycji artykułów to czas na dyskusję na temat tych zmian. Skoro sam się nie powstrzymał to trzeba było pomóc. ~malarz pl ^PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)

  Zmienianie ludziom nazwisk w tytułach Wikipedii, w duchu tzw. weryfikalności, zamiast prawdy, zasługuje na blokadę. --Etup45 (dyskusja) 16:18, 26 maj 2020 (CEST)

• Jak przynajmniej dwukrotnie wskazywał w swoich orzeczeniach Komitet Arbitrażowy (Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(6/2014)_ΧΕΝΛ_–_Elfhelm, Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(4/2017)_Andrzej1993_-_Tokyotown8), w świetle zasad Wikipedii weryfikowalność jest ważniejsza od prawdy absolutnej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:56, 26 maj 2020 (CEST)

• No, ale to nie dotyczy nazwisk. Poza tym, jeżeli mi pokażesz źródło na to, że te panie nie nazywały się ani Sapieha i ani Sanguszko, to przyznam Ci rację. --Etup45 (dyskusja) 17:37, 26 maj 2020 (CEST)

To zasada ogólna, dotyczy całości Wikipedii, a zatem także kształtu przytaczanych nazwisk. Jeżeli przeczytasz moją dyskusję z Mouthmamem, zauważysz, że to właśnie ja tłumaczyłem mu, dlaczego (w świetle zasad) należy podawać źródło do nazwiska danej postaci. W przypadku Heleny Sanguszkówny jest nim publikacja Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie. Oczekiwanie dowodu negatywnego (źródła podającego explicite, że nie nazywała się Sanguszko) jest bezzasadne. Poszukiwanie aktów chrztu (i nie wiadomo, czego jeszcze) nie jest rolą wikipedystów, tylko historyków; my tylko rekapitulujemy wnioski obecne w pracach specjalistycznych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:50, 26 maj 2020 (CEST)

• Wybacz, ale żeby o starych nazwiskach rodowych polskich arystokratów decydowała jakaś powiastka pt. „Dama w jedwabnej sukni...”....To jest tak absurdalne, że właściwie wprowadziłeś mnie w dobry humor. --Etup45 (dyskusja) 18:04, 26 maj 2020 (CEST)

• Trudno rozmawiać z kimś, kto ciągle pisze w protekcjonalnym i napastliwym tonie i nie podaje ze swojej strony żadnych źródeł. „Dama w jedwabnej sukni” to książka Magdaleny Jastrzębskiej, która jest filologiem polskim i absolwentką Uniwersytetu Jagiellońskiego specjalizującą się w biografiach kobiet żyjących w XVIII i XIX wieku – pisanie o tej pozycji jako o „opowiaście” jest nie na miejscu. To jest zresztą jedno z wielu źródeł poświadczających nazwisko Sanguszkówny. Już wcześniej podałem jej nekrolog, dalej masz w wątku inne źródła, ale z jakiegoś powodu żadnego z nich nie przyjmujesz. W zamian dzielisz się z nami wszystkimi obelgami i swoim prywatnym odczuciem bliżej niezdefiniowanej oficjalności. Mouthmam (dyskusja) 19:16, 26 maj 2020 (CEST)

• No tak. Jeden pracowicie a niepotrzebnie zmienia jedną formę niebłędną na inną formę niebłędną, za czym idzie kaskada poprawek w linkowaniach, a kilku innych rozwija kolejną wielokilobajtową dyskusję. Realne błędy czekają na poprawę. Może jednak wrócimy do pomysłu dodatkowego stolika kawiarenki WP:BAR:BP (Bicie Piany)...? --Felis domestica (dyskusja) 18:33, 26 maj 2020 (CEST)

• @Felis domestica Helena Sanguszkówna występowała jako Helena Sanguszkówna, a nie Helena Sanguszko (Dziennik Polski, książka "Modrzejewska. Życie w odsłonach", w której jest nawet zacytowany list z podpisem Helena Sanguszkówna czy Katalog zbiorów artystycznych i naukowych Polskiej Akademii Umiejętności). Takie są fakty historyczne i dotyczy to praktycznie wszystkich Sanguszkówien i Sanguszkowych z XIX wieku i wcześniej. Skoro literatura traktuje o Helenie Sanguszkównie i sama Sanguszkówna używała takiego nazwiska, to nie powinno być żadnych wątpliwości, bo o nazwisku nie może decydować czyjeś indywidualne poczucie oficjalności, tylko źródła. Natomiast kaskada poprawek w linkowaniach, o której piszesz, dotyczyła przeniesienia hasła Jadwiga Sapieżyna do Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna - mamy w Wikipedii dwie Jadwigi Sapieżyny, więc w miejsce Jadwigi Sapieżyny utworzyłem stronę ujednoznaczniającą. Mouthmam (dyskusja) 19:03, 26 maj 2020 (CEST)

Czy to ta sama książka Modrzejewskiej, tylko inna strona? Obie nazwy poprawne i nie trzeba tu tworzyć jakiejś ideologii o prawie do tożsamości i samoidentyfikacji. Farary (dyskusja) 19:22, 26 maj 2020 (CEST)

Obawiam się, że mniej więcej tak samo poprawne, jak artykuł o Wandzie Kowalski, kiedy wykorzystane źródła opisują Kowalską. Przynajmniej ja tak pojmuję zasadę Wikipedia:Weryfikowalność — nie wiem, może zbyt restrykcyjnie w tym aspekcie? Ostatecznie administratorzy o takim stażu jak Wy chyba mają lepsze ode mnie wyczucie zasad… Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:28, 26 maj 2020 (CEST)

@Farary Przeczytaj proszę też dyskusję na mojej stronie z @Marcowy Człowiek. W XIX wieku obowiązywała odmiana nazwiska Sanguszko (Sanguszkówna, Sanguszkowa). W paru współczesnych (i obcojęzycznych) opracowaniach zdarza się błędnie uwspółcześniona forma (jak np. w wyżej wymienionym cytacie lub do niedawna w Wikipedii), ale nie jest to podstawą do jej stosowania. Skoro na Wikipedii mamy Williama Shakespeare'a pod jego oryginalnym nazwiskiem, tym bardziej pod oryginalnym nazwiskiem powinniśmy mieć polskie osoby. W przypadku Heleny Sanguszkówny nie ma wątpliwości, jakiego używała nazwiska. Mouthmam (dyskusja) 19:30, 26 maj 2020 (CEST)

To była ewentualnie jej prywatna sprawa, jakiej formy używała. Jej nazwisko było Sanguszko i to jest fakt. Nie rozumiem, jak można zmieniać nagminnie w tytułach artykułów w Wikipedii prawidłowo napisane nazwiska. --Etup45 (dyskusja) 19:39, 26 maj 2020 (CEST)

Ponieważ uporczywie nie odnosisz się do przedstawianych argumentów, tylko snujesz rozważania na podstawie własnych przemyśleń, z przykrością stwierdzam, że nie widzę sensu kontynuowania dyskusji z Tobą. Nie zamierzam odpowiadać na dalsze Twoje uwagi w tym wątku. @Mouthmam, zachęcam do tego samego. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:42, 26 maj 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek Pełna zgoda. Etup45 nie przedstawia ani argumentów, ani źródeł, a strony Wikipedia:Wikietykieta też chyba nigdy nie czytał. Mouthmam (dyskusja) 19:50, 26 maj 2020 (CEST)

Po pierwsze, to bardzo dziecinna reakcja, na zasadzie „zabieramy zabawki i idziemy”. Po drugie, Wy też nie zmieniacie zdania. Moje zdanie jest takie, że prawidłowo napisane tytuły w artykułach nie powinny podlegać zmianom. --Etup45 (dyskusja) 19:47, 26 maj 2020 (CEST)

Zgoda zatem, jeszcze kilka zdań, skoro prosisz. W XIX wieku „Sanguszkówna” była tak samo regularną formą żeńską nazwiska „Sanguszko”, jak „Kowalska” nazwiska „Kowalski”. Jeszcze raz powtórzę, że jeżeli wykorzystane w haśle źródła posługują się daną formą nazwiska, używanie przez nas innej jest sprzeczne z zasadami. „Prawidłowo napisane” to te tytuły są jedynie w Twoich pobożnych życzeniach, nie podparłeś tego twierdzenia żadnymi źródłami. Dorosły, w przeciwieństwie do dziecka, nie ma nieograniczenie wiele czasu na puste dialogi. Dajmy pokój, to zaczyna wymykać się spod kontroli. Postaram się wytrzymać i rzeczywiście na tym zakończyć. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:55, 26 maj 2020 (CEST)

Według Ciebie, nazwiska Sanguszko czy Sapieha w ogóle nie istniały. Z tym się nie mogę zgodzić. --Etup45 (dyskusja) 20:00, 26 maj 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek, przytoczona książka podaje obie wersje, więc po cóż ta ironia nie na temat odnośnie stażu? Rozumiem, że zbyt się zaangażowałeś w tę dyskusję? Może warto wziąć głęboki oddech i spojrzeć spokojniej po jakimś czasie, czy ktoś inny poza Wami trzema czegoś nie dopisał. Skoro jeden z Was powołał się na książkę Modrzejewskiej, to niech będzie na tyle staranny, by przekazać pełne dane, a nie wybiórczo pod tezę. Zasada weryfikalności zachowana, obie formy występują, są poprawne i pojawiają się nie tylko w tej publikacji. Po prostu nazwisko jest Sanguszko, wariacja ma formę wskazującą na płeć i stan cywilny, tyle.
@Mouthmam, ad. uwspółcześniania: Jan Seklucjan ma uwspółcześnioną formę, a nie XVI-wieczną. Mam nadzieję, że nie uważasz tego zapisu za błędny? Farary (dyskusja) 20:33, 26 maj 2020 (CEST)

@Farary, dziękuję za chłodny głos rozsądku. Masz oczywiście rację, że przytoczona książka podaje obie wersje. Pierwotnie to zignorowałem, gdyż pomyślałem, że zacytowany dosłownie list omawianej postaci ma wyraźnie większą wagę niż opisujące ją zdanie w książce, ale to w sumie nie takie oczywiste — przecież źródła wtórne mają u nas pierwszeństwo przed pierwotnymi. Rzeczywiście za bardzo się zaangażowałem — widzę teraz, że uwaga o stażu mogła być odebrana jako ironia, za co szczerze przepraszam, ale zapewniam, że nie było to moim zamiarem. Najuczciwiej jestem skłonny postawić Twoją (Waszą?) interpretację zasad wyżej od własnej; nie mam jeszcze tyle doświadczenia, aby wyrobić sobie stały i niezmienny pogląd na Wikipedię.

Źródła obecnie wykorzystane w artykule obstają przy formie z -ówną, ale po dodaniu tego omawianego źródła nie widzę nic złego w zapisach „Helena Sanguszko, znana też jako Sanguszkówna” albo „Helena Sanguszkówna, znana też jako Sanguszko”, właściwie wszystko jedno. Ogólnie problem wydaje mi się trudny, bo z jednej strony nie wyobrażam sobie Barbary Radziwiłł czy Heleny Marusarz, a z drugiej przy większości postaci współczesnych ta -ówna nie wchodzi w rachubę. Z pozostałymi końcówkami kobiecymi to samo. Trzeba gdzieś postawić arbitralną granicę i nie bardzo wiadomo, jak ją wyznaczyć.

Podczas dyskusji z Mouthmamem, po rozważeniu tych kwestii, zasugerowałem mu, aby zmieniał na -ównę, -ankę i podobne, kiedy tylko znajdzie źródło potwierdzające konkretny przypadek. Uznałem to, być może mylnie, za rozsądne i zgodne z zasadami Wikipedii wyjście z impasu (początkowo zamierzał zmieniać wszystkie postaci sprzed 1945 roku). Oznaczyłem też następnie niektóre z jego edycji jako przejrzane. Kiedy więc Malarz pl zablokował go za te edycje, odebrałem taką decyzję jako bezpośrednio kwestionującą moją znajomość zasad, szczególnie że bynajmniej nie odniósł się do naszej wcześniejszej dyskusji. Oczywiście, poprosiłem go o wyjaśnienie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Dlatego uznałem za swój obowiązek stanowczą obronę Mouthmama w Kawiarence, ażeby nikt nie mógł mi zarzucić, że w jakiś sposób przyłożyłem rękę do tej blokady.

Jeżeli potrafisz w tym dziwnym przypadku zaproponować salomonowe rozwiązanie, będę pod wielkim wrażeniem. Niezależnie od tego, mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć Ci, jakie motywy mną kierowały i dlaczego może nadmiernie zapaliłem się do dyskusji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:13, 26 maj 2020 (CEST)

Salomonowe, powiadasz? Każdy przypadek jest indywidualny, o czym niżej :)
Przenoszenie w tym przypadku to przelewanie z pustego w próżne – żaden wkład dodatni i marnowanie energii. Każda taka zmiana powoduje dalsze zmiany (linkowania, zmiany zapisu imienia/nazwiska w tekście innych haseł w imię czegoś – jakiejś idei?) i doprowadza do ogólnego zamieszania, wojenek, rewertów. Jeśli już została zastosowana jedna nazwa z kilku równie poprawnych, to po co ruszać? Najwyżej można w biogramie używać ich zamiennie i dorobić przekierowania z oboczności. Nie bardzo rozumiem też, po co tworzyć jakieś zalecenie zapisu typu XY znany jako Z. Moim zdaniem, zbędny formalizm, najwyżej we wstępie po przecinku podać oboczności, wiedza o -ówna, -anka, -owa itd. to wiedza na poziomie szkoły i myślę, że każdy, kto umie czytać, zrozumie, co to za wariacje.
Każdy inny przypadek, np. Barbara Radziwiłł – popatrzeć chociażby w googleboksach i upewnić się, czy chodzi o -ównę, czy -ową Barbarę :)
Dzięki za wyjaśnienie swojego stanowiska. Farary (dyskusja) 22:06, 26 maj 2020 (CEST)

@Farary Nie uważam, żeby zapis Jan Seklucjan był błędny, ale mamy tu przykład znacznie bliższej czasowo postaci o jasnym nazwisku. Z całym szacunkiem, ale przykro mi czytać twierdzenie, że ta zmiana była przelewaniem z pustego w próżne lub marnowaniem energii – każdy zajmuje się i interesuje różnymi zagadnieniami. Ja akurat interesuję się od dawna historią polskiej szlachty i takie ahistoryczne formy rażą - w żadnym wypadku nie są one równoprawne męskim formom przypisanym kobietom. Ta sprawa jest dla mnie ważna, dla innych może być, jak to zostało wcześniej opisane, „biciem piany“. Siła Wikipedii leży w dużej mierze w różnorodności wiedzy i zainteresowań. Nie sądzę, żeby znalazło się wielu historyków, którzy opowiedzieliby się za zmianą Sanguszkówny w Sanguszko – bo w rzeczywistości o zmianie tutaj mowa (ze stanu faktycznego, czyli Sanguszkówny, na bezpodstawnie „zmaskulinizowaną“ formę, najprawdopodobniej wynikającą z niewiedzy lub niekonsekwencji autora). Zmiana historycznych nazwisk kobiet na męskie ma się nijak do rzetelności historycznej. Sanguszkówna nigdy nie była znana jaka Sanguszko – gdyby było inaczej, to nie podpisywałaby się jako Sanguszkówna i jej nekrolog nie miałby takiej formy. Z tych źródeł pierwotnych wprost wynikają źródła wtórne, które również traktują o Sanguszkównie. Wikipedia jest zasypana biogramami szlachciców, a szlachcianek (pewnie również ze względów systemowych, o których napomknął @Marcowy Człowiek) jest w niej stosunkowo niewiele, stąd pewnie też brak oswojenia wśród niektórych użytkowników z żeńskimi formami nazwisk, które były za ich życia prawną, społecznie i gramatycznie usankcjonowaną normą. Mouthmam (dyskusja) 22:46, 26 maj 2020 (CEST)

(po konflikcie edycji) Kiedy źródła poświadczają obie formy nazwiska, pozostawić pierwotnie nadany tytuł, a w tekście swobodnie używać oboczności dla zróżnicowania języka; kiedy jest jedna forma w literaturze, oczywiście posługiwać się nią stale? Dobrze zrozumiałem? Mnie taki naturalny kompromis bardzo się podoba i zapamiętam go sobie jako wzorzec do rozwiązywania przyszłych problemów tego typu. Może wyżej wyraziłem się nie dość jasno, ale Barbarę Radziwiłłównę i Helenę Marusarzównę obmyśliłem właśnie jako przypadki, w których wszystkie ważne źródła podają wyłącznie formę z żeńskim przyrostkiem (innym przykładem byłaby Ewa Szelburg-Zarembina).

Czy nie nadużyję Twojej uprzejmości, jeżeli w tej sytuacji poproszę Cię jeszcze o rozpatrzenie blokady konta @Mouthmam (półformalne odwołanie do innego administratora)? Nie zrobił nic szczególnie szkodliwego, zresztą — jak widzisz — trochę go zmyliłem, a ostatecznie szkoda zniechęcać potencjalnie cennego wikipedystę z zapałem do drobnych poprawek. Oczywiście nie nalegam, to Twoja suwerenna decyzja, zapewne wymagająca konsultacji z nakładającym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:59, 26 maj 2020 (CEST)

Problemem jednak też jest to, że praktycznie dla każdego hasła - nawet samej Barbary Radziwiłłówny dałoby radę wyszukać jakieś pomniejsze źródła, w których byłaby opisana jako Barbara Radziwiłł. Tak samo jak w przypadku Williama Shakespeare'a, który jednak z jakiegoś powodu został przeniesiony z Williama Szekspira i w haśle jest konsekwentnie w oryginalnej wersji – mimo że w literaturze funkcjonują obie formy. Forma Sanguszkówna jest w literaturze historycznej zdecydowanie formą dominującą (ze względu na jej zgodność ze stanem faktycznym), podobnie jak w przypadku innych Radziwiłłówien i Sanguszkówien. Mouthmam (dyskusja) 23:13, 26 maj 2020 (CEST)

Pozwolę sobie zwrócić uwagę że takie dyskusje, marnują cenny czas i kb na czcze przepychanki. Cały ten wątek przypomina zasadę „Golono, strzyżono”. Uwaga w sposób szczególny skierowana do strony, która inicjuje nic nie wnoszące zmiany w tytułach artykułów, ale pociągające znaczne konsekwencje (linkowania, itp), bez przeprowadzenia wcześniejszej dyskusji i wypracowania konsensusu. Tego typu zmian, jak przedmiotowy „problem” Sanguszko-Sanguszkówna można by robić na Wiki bez liku. Tylko tyle, że nic nie wnoszą, prowadzą do zwarcia, psują krew i powodują marnowanie czasu i energii. Tym samym mogą być interpretowane jako działanie wrogie projektowi. Być może warto ponowić lekturę Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest? Jacek555 ✉ 08:54, 27 maj 2020 (CEST)

• Aż chwiałoby się zacytować słynny werset Szoltysa :) Ja nie widzę żadnego problemu, który mógłby wygenerować tyle bajtów dyskusji. Co by nie mówić obie formy nie są błędne i mają swoje argumenty. Jako homo economicus dałbym oba w tytule, odpowiednie przekierowanie i nie zmieniał linków już istniejących. Głupie? Emptywords (dyskusja) 09:47, 27 maj 2020 (CEST)

Nie ja zainicjowałem dyskusję, tylko Etup, który do tej pory nie przedstawił jakichkolwiek źródeł. Przed wprowadzeniem tych kilku zmian przedyskutowałem je wcześniej merytorycznie z @Marcowy Człowiek. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że te zmiany nic nie wnoszą. Wnoszą prawidłową i zgodną ze źródłami formę nazwiska. Jeśli w bibliografii wszystkie formy nazwiska to Sanguszkówna, to mamy ewidentny OR, bo ze źródeł nijak nie wynika błędna forma Sanguszko. Gdyby ktoś utworzył hasło o Irenie Sendler (zamiast o Irenie Sendlerowej) albo o Ewie Szelburg-Zarembie (zamiast o Ewie Szelburg-Zarembinie) czy o Jakubie Wojewódzkim (zamiast Kubie Wojewódzkim) sprawa byłaby oczywista i nie byłoby wątpliwości, że strony należałoby przenieść pod nazwiska, których te osoby używały. Mamy jednak tutaj przypadek dotyczący nie celebrytów czy bardzo znanych osób, ale polskiej szlachty, którą jak widać niewielu użytkowników się interesuje i stąd niezrozumienie dla sprawy i nieuzasadnione głosy, że obie formy są równoprawne – a nie są. Męskie formy w odniesieniu do kobiet praktycznie nie występują w poważnych opracowaniach historycznych, zdarzają się głównie w genealogicznych bazach danych (które są generowane automatycznie i dlatego program automatycznie przypisuje im nazwisko ojca). Czy przenoszenie Williama Szekspira do Williama Shakespeare'a też było nic nie wnoszącą zmianą? Raczej nie, skoro przenoszący argumentowali, że silna przewaga formy Shakespeare w źródłach powinna być podstawą do przenosin. Co ciekawe, po przeczytaniu historii edycji widzę, że wiele haseł o szlachciankach z męskimi nazwiskami było już kiedyś pod poprawnymi formami nazwisk, ale ktoś je przeniósł pod błędną i ahistoryczną wersję. Wtedy najpewniej nikt nie protestował – głosy sprzeciwu pojawiają się wówczas, gdy wprowadzana jest zmiana zgodna z źródłami, ale niektórym z powodu prywatnych odczuć i nieznajomości tematu wydaje się formą potoczną, nieoficjalną lub niepotrzebną. Mouthmam (dyskusja) 10:09, 27 maj 2020 (CEST)

• Ja natomiast cenię zaproponowany powyżej kompromis, nie widzę lepszego wyjścia z sytuacji. Dojście do innego konsensusu wydaje się nierealne, a niepodobna dyskutować w nieskończoność. Może gdyby znaleźć źródło językoznawcze, które podawałoby jasno poprawny zapis dawnych nazwisk szlachcianek, ale mnie to się nie udało. Chciałbym jedynie podkreślić, że jeżeli broniłem w tej dyskusji wprowadzanych zmian, to nie w imię ideologii, tylko dla swoiście — może błędnie — rozumianej zasady WP:WER. Nawiasem mówiąc, poruszony wyżej przypadek Jana Seklucjana jest akurat zupełnie jasny z uwagi na zasadę językową https://sjp.pwn.pl/zasady/231-58-Pisownia-nazwisk-Polakow-postaci-historycznych;629598.html. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:06, 27 maj 2020 (CEST)
• [po konflikcie edycji] Na tym właśnie polega problem, że nie inicjowałeś dyskusji, tylko wprowadzasz zmiany. Nie jestem językoznawcą, ani nie mam czasu na merytoryczną, acz przydługą dyskusję w zakresie stosowania żeńskich odmian nazwisk na przestrzeni wieków. Już z samych spostrzeżeń dotyczących dokumentów kobiet w mojej rodzinie wiem, że w odległej przeszłości był zwyczaj, by za pomocą nadawania końcówkom nazwisk kobiet stosownych form podkreślać ich stan cywilny. Stąd napotykam w rodzinnych pamiątkach dokumenty, w których nazwiska kobiet stanu wolnego kończą się na -ówna, lub -anka (w u mężatek bywa -owa), ale w księgach metrykalnych i głównych dokumentach tożsamości zawsze występowały formy podstawowe nazwisk. To, że ktoś pisał wspomnienia, czy opracowanie o kobiecie stosując formę -ówna nie stanowi administracyjnego aktu zmiany, czy korekty nazwiska. Stosowanie szczególnych form (jak Ewa Szelburg-Zarembinia, Barbara Ludwiżanka) być może powinno być traktowane jako wyjątek, czy formę pseudonimu. Kwestia Szekspira/Shakespeare'a wynika raczej z przyjmowanej zasady stosowania spolszczonych lub źródłowych form nazwisk. Tak czy inaczej tego typu zmian nie wprowadza się w oderwaniu od ewentualnego konsensusu czy uzusu. Bo z tego – jak widać – rodzą się problemy. Chcesz zaproponować zmiany? To załóż wątek i wyłóż swoje racje (zob. Wikipedia:Konsensus). Co z tego wyjdzie – zobaczymy. Ale nie metodą faktów dokonanych. Na koniec dodatkowa sugestia: w dyskusji warto używać formę „moim zdaniem...”, a nie podkreślać boldem osobistego przekonania, że coś „nie jest...” Jacek555 ✉ 11:42, 27 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Trudno inicjować dyskusję na temat każdej zmiany – jednak o formach nazwisk pisaliśmy i z @Marcowy Człowiek i z @Michał Sobkowski, więc nie jest prawdą, że dyskusji nie było. Nie wiem, o jakich czasach mówisz w odniesieniu do swoich pamiątek rodzinnych lub czy byli to przedstawiciele szlachty, ale ponieważ zajmuję się od wielu lat tą tematyką, to zapewniam Cię, że w XIX wieku formy z -ównami były również w aktach metrykalnych i oficjalnych dokumentach tożsamości (przykład powyżej), nie była to w żadnym wypadku forma pseudonimu, tylko odzwierciedlenie obowiązującego stanu prawnego. Zresztą skoro opieramy się na źródłach wtórnych, a nie pierwotnych, to kwestie akt metrykalnych są co najmniej drugorzędne. Kuba Wojewódzki jest prawnie Jakubem Wojewódzkim, ale tytuł artykułu brzmi Kuba. Dlaczego? Dlatego że sam używa takiej formy i że większość źródeł na jego temat też używa takiej samej formy. Przypadek z Heleną Sanguszkówną niczym się pod tym względem nie różni – źródła piszą o niej wyłącznie (lub niemal wyłącznie, jeśli włączymy mniej specjalistyczną literaturę) jako o Helenie Sanguszkównie, ona sama też używała takiego nazwiska. Wszystko co piszę jest moim zdaniem (w tym wypadku opartym wieloletnią wiedzą i zainteresowaniem), przepraszam jeśli ktoś poczuł się urażony wytłuszczeniem. Mouthmam (dyskusja) 12:13, 27 maj 2020 (CEST)

• Mnie wydaje się, że kompromis (jeśli tu w ogóle jest potrzeba kompromisu) powinien polegać na zastosowaniu się do formy, która przeważa w literaturze (tak jak w przypadku Kuby Wojewódzkiego, który był wcześniej opisany jako Jakub Wojewódzki czy Williama Shakespeare'a, który wcześniej był Szekspirem), a nie arbitralnym trzymaniem się formy, którą wiele lat temu ktoś niezgodnie ze źródłami (choć prawdopodobnie w dobrzej wierze), nadał danemu artykułowi. Podawanie dwóch form w tytule wyglądałoby dziwnie – tytuł Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna (Jadwiga Sapieha z d. Zamoyska) byłby językowym potworkiem i tasiemcem i do tego niezgodnym z literaturą i normami panującymi w historycznym piśmiennictwie. Mouthmam (dyskusja) 11:37, 27 maj 2020 (CEST)
  • Oczywiście chodziło mi o tytuł artykułu wyboldowany na jego początku, a nie nazwę artykułu pod jakim artykuł się znajduje :) Emptywords (dyskusja) 15:08, 27 maj 2020 (CEST)
    • @Emptywords Dzięki za wyjaśnienie, źle Cię zrozumiałem :-) Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej sensowne w przypadku pseudonimów lub zdrobnień (tak jak mamy z Kubą Wojewódzkim, gdzie w leadzie jest Kuba Wojewódzki, właśc. Jakub Władysław Wojewódzki), ale w tym przypadku to nie miałoby prawa bytu, bo Sanguszkówna to jej prawdziwe nazwisko, nigdy nie była Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 15:50, 27 maj 2020 (CEST)
      • Sanguszkówna to postać nazwiska Sanguszko, a nie jakieś inne nazwisko. Gdarin dyskusja 16:29, 27 maj 2020 (CEST)
        • @Gdarin Oczywiście, tak samo jak Kuba jest formą Jakuba, a Kowalska jest formą Kowalskiego. Nie zmienia to faktu, że Sanguszkówna używała formy Sanguszkówna, tak ją opisuje literatura i niemal na pewno taką formę miała wpisaną w dokumentach. Mouthmam (dyskusja) 16:46, 27 maj 2020 (CEST)
          • Niemal czyli pewności nie masz ale zmiany dokonujesz argumentujać że tak jest lepiej czy poprawniej. Może jednak nauczysz się pracowac na Wikipedii i omawiać i konsultować z innymi zmiany które chcesz dokonać skoro dotyczą one kwestii istotnych. A tak prywatnie, bez złośliwości Jeżeli napotykasz wątpliwości proponuję byś natychmiast zaprzestawał zmian i ruszał do kawiarenki. Masz juz na koncie dwie blokady za to samo i kolejna może być już znacznie dłuższa. --Adamt rzeknij słowo 18:22, 27 maj 2020 (CEST)
            • @Adamt Stuprocentowej pewności co do akt metrykalnych oczywiście nie mam (nie są dostępne w internecie), ale i tak nie mogą stanowić podstawy źródłowej w Wikipedii i to zresztą nie one decydują o formie nazwiska (inaczej mielibyśmy Irenę Sendler zamiast Ireny Sendlerowej, Jakuba Wojewódzkiego zamiast Kuby Wojewódzkiego i Gordona Sumnera zamiast Stinga). Faktem historycznym jest, że w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko, że Helena Sanguszkówna używała formy Sanguszkówna, że za jej życia była określana wyłącznie jako Sanguszkówna (por. nekrolog) i że zgodnie ze źródłami pierwotnymi literatura historyczna również traktuje o Helenie Sanguszkównie (a w bibliografii artykułu wyłącznie o Sanguszkównie). Wszystkie argumenty wskazują za użyciem prawidłowej i zgodnej ze stanem rzeczywistym formy. Twierdzenie że obie formy są równoprawne jest więc bezzasadne. Mouthmam (dyskusja) 18:40, 27 maj 2020 (CEST)
              • Takie stwierdzenie, że „w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko” należałoby solidnie udowodnić. Po drugie, pochodziła z rodu książęcego Sanguszko i tak też się nazywała. Zmienianie tytułów z jej nazwiskiem było zatem zupełnie niepotrzebne i bezzasadne. --Etup45 (dyskusja) 19:33, 27 maj 2020 (CEST)
              • To nie jest tak, że musimy nazywać osoby żyjące dawno temu w taki sposób, jak one się podpisywały, czy jak o nich wtedy pisano, bo nie piszemy dla czytelnika XIX-wiecznego, a dla współczesnego. Gdybyśmy mieli stosować się do tego, co tu proponujesz, to musielibyśmy przenieść np. hasła Mikołaj Rej (to był Rey) czy Jakub Sobieski (za jego czasów to imię pisano jako Jakób, dopiero w 1936 ustalono dzisiejszą pisownię) i wiele innych. Gdarin dyskusja 19:39, 27 maj 2020 (CEST)
                • @Gdarin To nie jest zupełnie trafne porównanie. W pełni zgadzam się z uwspółcześnieniem ortografii. Inaczej pisalibyśmy o Marjach, Jakóbach i xiężniczkach. Zmiana z Sanguszkówny na Sanguszko nie jest zmianą ortograficzną. Mouthmam (dyskusja) 20:03, 27 maj 2020 (CEST)
• Zmiana Sanguszko na Sanguszkówna nie była konieczna i to jest opinia większości. Nie jest też konieczne przedłużanie tej dyskusji, choć Mouthmam chce mieć absolutnie ostatnie słowo i być może nie skończymy jej do świtu. --Etup45 (dyskusja) 20:26, 27 maj 2020 (CEST)

@Etup45, obalmy twierdzenie w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko. @Mouthmam, zarówno w epoce, jak i współcześnie używano i używa się z powodzeniem zamiennie obu form, proszę już nie naginać rzeczywistości i tworzyć pseudoteorii o oficjalnych nazwiskach panienek i panien. A tu kilka przykładów źródeł pierwotnych – oczywiście, jako ciekawostka:

1. zdjęcie 1
2. zdjęcie 2
3. zdjęcie 3
4. zdjęcie 4 (rewers)
5. autograf, s. 273
6. wizytówka – slajd 35r, czyjaś adnotacja innym pismem – slajd 37v

Farary (dyskusja) 21:51, 27 maj 2020 (CEST)

• @Farary, bardzo dobre przykłady. --Etup45 (dyskusja) 22:02, 27 maj 2020 (CEST)
• @Farary Żaden z Twoich przykładów nie dowodzi, że Sanguszkówna używała nazwiska w męskiej wersji, a w liście (korespondencja Pauliny Dzieduszyckiej), który przesłałeś, nie pojawia się żadna z tych form: ani Sanguszko, ani Sanguszkówna. Mam wrażenie, że wyszukałeś te źródła po prostu po tagu Helena Sanguszko. Zdjęcia są wszystkie, za wyjątkiem jednego, podpisane w formie Sanguszkówna – nie wiemy, kto i kiedy te zdjęcia podpisał. Fotografie były podpisywane często wiele lat później i czasem przez osoby niezwiązane z rodziną, czasem przez osoby, które nie mówiły po polsku. Niestety nie są to źródła pierwotne, które wskazują na użycie męskiej formy nazwiska przez Sanguszkównę. Mouthmam (dyskusja) 22:17, 27 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam, czyżby? Znalazłeś/zajrzałeś do tych skanów? I czy wiesz, co to są źródła pierwotne w badaniach historycznych? :) Farary (dyskusja) 18:06, 28 maj 2020 (CEST)

@Farary Oczywiście, że wiem, czym są źródła pierwotne i że zajrzałem do skanów - stąd też mój komentarz. Twierdzisz, że te źródła dowodzą, że w XIX wieku kobiety używały formy nazwiska Sanguszko - który konkretnie z załączonych przez Ciebie skanów Twoim zdaniem tego dowodzi? Chyba nie podpis na zdjęciu? Mouthmam (dyskusja) 09:43, 29 maj 2020 (CEST)

• Z całym szacunkiem, Etup45, ale nie "Sanguszkównej", a "Sanguszkówny". Źle by się działo w Wikipedii, gdyby się zdawać na wyczucie językowe osób, które popełniają podstawowe błędy językowe (nie pierwszy to raz). Po drugie, Sanguszkówna jest normalną żeńską (panieńską) formą imienia, tak jak Kowalska jest formą żeńską nazwiska Kowalski. Nie rozumiem Twoich twierdzeń, jakoby miało to być zupełnie inne nazwisko rodowe. Z kolei Jadwiga Puzynina to żona Puzyny (ród jak najbardziej arystokratyczny) i nie chce być inaczej. To, że w XX wieku przyjęto, że formy oficjalne nazwisk poza nazwiskami typu Kowalski albo Zimny nie przybierają form żeńskich, służyło ułatwieniu w ewidencji ludności i dla urzędników, którzy niekoniecznie opanowali prawidłową odmianę nazwisk (do dziś jest z tym problem, nie tyko wśród urzędników) i było decyzją kontrowersyjną, a tu trochę źródeł na temat nazwisk [25], [26] i na temat dyskusji z początku wieku na ten temat [27]. Jeśli przeważnie w źródłach dana osoba występuje jako Sanguszkówna, powinna być Sanguszkówną w Wikipedii bez stosowania twórczości własnej polegającej na stosowaniu dowolności w uznawaniu, że jedynie słuszne formy nazwiska są męskie. Jeśli tak nie jest, to również powinno się to uszanować. Micpol (dyskusja) 23:01, 27 maj 2020 (CEST)

• @Micpol jak zwykle odpowiada z ogromną wiedzą i świetnymi źródłami, nie tylko językowymi, ale też prawnymi. Dziękuję! Mouthmam (dyskusja) 23:19, 27 maj 2020 (CEST)

• @Micpol, po pierwsze, nigdy nie twierdziłem, że jestem językoznawcą. Po drugie, jeśli w Wikipedii są artykuły z prawidłowymi tytułami i nagle pojawia się user, który je zmienia z jakiś tam powodów, w dalszym ciągu słabo wyjaśnionych, no, to jest problem. Nazwisko Sanguszko jest prawidłowe, także Sapeha (Mouthmam zaczął zmieniać na Sapieżyna). Mouthman jest oczywiście zachwycony Twoją odpowiedzią, bo jesteś w zasadzie jedynym wikipedystą, który go popiera w tej dyskusji, niemniej jest ona w stylu „w kółko Macieju”. I tyle. --Etup45 (dyskusja) 00:13, 28 maj 2020 (CEST)

• @Etup45 Wypowiedź @Micpol cenię nie ze względu na to, że ze mną się zgadza, ale dlatego że w przeciwieństwie do Ciebie używa źródeł oraz konkretnych i logicznych argumentów, a przy tym wypowiada się z klasą. Ma dużą wiedzę w zakresie języka polskiego, której Tobie brakuje na elementarnym poziomie (piszemy z jakichś powodów, a nie z jakiś powodów) – a mimo to zabierasz głos w sprawach językowych, nie mając o nich bladego pojęcia. Zarzucasz innym pisanie nieprawdy, a gdy źródła wskazują jednoznacznie, że popełniłeś błąd, za swoje bezpodstawne oskarżenia nie jesteś nawet w stanie przeprosić. Powody zmiany były wytłumaczone wiele razy przez wiele osób (m.in. Sanguszkówna jest formą urzędową, dominującą w literaturze historycznej i używaną przez samą Sanguszkównę), ale jeśli nadal ich nie rozumiesz, to chyba pozostaje Ci czytanie ich do skutku. Sapieha (odmężowska forma to Sapieżyna), tak jak napisała Micpol, odmienia się według wzoru Puzyna - Puzynina (stąd słynna językoznawczyni Jadwiga Puzynina, wdowa po księciu Puzynie). Forma Sapieżyna występuje nawet w urzędowych dokumentach, takich jak np. akt urodzenia księcia Adama Sapiehy. Nic dziwnego, skoro w źródłach, które podała Micpol, jest wyjaśnione, że jeszcze na początku XX w. była to prawnie obowiązująca norma w polskich urzędach stanu cywilnego. Mouthmam (dyskusja) 01:13, 28 maj 2020 (CEST)

• Tak nie dyskutujemy (skreśliłem nieakceptowalne części wypowiedzi). Uzasadnienie blokady w Twojej dyskusji. Ented (dyskusja) 02:21, 28 maj 2020 (CEST) Przywróciłem skreślenia usunięte w tej edycji przez Wikipedysta:Marcowy Człowiek. Skreślenie uzasadnione. Ented (dyskusja) 14:33, 28 maj 2020 (CEST)

• Po pierwsze, przypomnę kompromis, który zaproponowali wyżej @Farary oraz @Emptywords (o ile dobrze interpretuję ich wypowiedzi): hasło pozostawiamy pod pierwotnie nadanym tytułem, jeżeli tylko poświadcza go chociaż jedno wykorzystane źródło. W jego treści swobodnie posługujemy się obocznością, nie edytując jednak dla samej zmiany form nazwisk, a jedynie przy wprowadzaniu nowych informacji merytorycznych; w nagłówku podajemy obie wersje. Skoro nie istnieje źródło językoznawcze rozstrzygające nasz kłopot, po namyśle uważam takie rozwiązanie za najlepsze z możliwych (jaka bowiem przewaga danej formy w źródłach miałaby decydować o przenosinach artykułu? 60%? 80%? jak ją mierzyć i z jakich zasad Wikipedii miałoby to wynikać?). Wśród ostatnich kilkudziesięciu wypowiedzi nie widzę żadnych argumentów wbrew temu kompromisowi, więc proszę pisać, czy właściwie ktokolwiek mu się sprzeciwia.
• Po drugie, @Ented, czy naprawdę chciałeś skreślić wypowiedzenie „piszemy z jakichś powodów, a nie z jakiś powodów”? Wycofuję skreślenie w tym konkretnym miejscu, bo wydaje mi się zupełnie nieuzasadnione; jeżeli istotnie było ono Twoim zamiarem, zawsze możesz przywrócić. Po lekturze całej dyskusji doszedłbyś zapewne do wniosku, że Etup45 już kilkukrotnie naruszył w niej wikietykietę w większym stopniu niż Mouthmam w ostatniej wypowiedzi (jeżeli nie masz sił i czasu na lekturę całości, mogę posłużyć diffami). Trudno rozmawiać z kimś bez pojęcia o temacie, nie informując go o jego niewiedzy, ale oczywiście trzeba to robić w bardziej uprzejmy sposób (była z miesiąc temu taka dyskusja w Poczekalni o szesnastowiecznym budowniczym i jakoś nikt nikogo z jej okazji nie zablokował). Myślałem już, że po sprawie LadyDaggy oduczyłem się zgrywania adwokata w Wikipedii… A jednak nie mogę się powstrzymać, kiedy interesująca mnie dyskusja przybiera formę rażącej asymetrii, którą kolokwialnie nazywamy huzia na Józia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:09, 28 maj 2020 (CEST)

• Udzieliłem szerokiego wyjaśnienia w Twojej dyskusji. Jeżeli widzisz, że ktoś inny w dyskusji naruszył wikietykietę i nie chcesz bezpośrednio zwrócić mu na to uwagi w dyskusji, to zawsze jest strona WP:PdA, gdzie można zasygnalizować problem. Ented (dyskusja) 15:14, 28 maj 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Wytykanie komuś małych błędów, spowodowanych szybkim tempem dyskusji („zjadanie” liter itp.) zawsze było niestosowne. Co do mojej wiedzy, lub jej braku, to tak powierzchownych wniosków z Twojej strony nie biorę na poważnie. --Etup45 (dyskusja) 09:44, 28 maj 2020 (CEST)

  Jest mi niezręcznie to pisać, bo uważam, że każdy winien być świadom obszarów własnej kompetencji i w ich ramach się poruszać, ale bynajmniej nie jest to tylko kwestia zjadania liter, ale czasem ich dodawania albo przekształcania form. Dlatego sądzę, że należy miarkować własną aktywność i kierować ją szczególnie tam, gdzie się czujemy dobrze, a w innych obszarach najpierw wyrównać zaległości, a potem narzucać swoją wizję. Nie kierowałabym żadnych uwag do Ciebie w tym zakresie, gdyby nie Twój nadzwyczaj czynny, i dość obcesowy w formie, udział w kolejnej już dyskusji językowej. Każdy z nas z pewnością popełnia błędy językowe, ale niektóre z nich są tak podstawowe, że naprawdę należałoby się ich wystrzegać. Co do Sapieżyn, jest ich w Wikipedii kilka, jedna z nich od 2007 roku, innych nie sprawdzałam. Są też Skarżanki, z których co najmniej jedna jest, jak przystało na Skarżankę, z domu Skargą. Micpol (dyskusja) 21:38, 28 maj 2020 (CEST)

  Bardzo nieprzyjemny komentarz. Typowe argumentum ad personam. --Etup45 (dyskusja) 22:59, 28 maj 2020 (CEST)

  Nie ad personam, a ad meritum. Odwoływanie się do wyczucia językowego, co ma miejsce nieustannie w niniejszej dyskusji (i innych) wymaga bagażu wiedzy wstępnej i nieczynienia szkolnych błędów. Poza tym przyganiał kocioł garnkowi - zwróć uwagę na ton swoich wypowiedzi w tej dyskusji, począwszy od pierwszej z nich (i pierwszej w tej dyskusji). Mnie rażą. Przyjemnymi bym ich bynajmniej nie nazwała. Nie chciałabym kontynuować tego wątku. Micpol (dyskusja) 23:32, 28 maj 2020 (CEST)

  W dalszym ciągu argumentum ad personam. Bardzo nieprzyjemne. --Etup45 (dyskusja) 23:45, 28 maj 2020 (CEST)

  Powtarzanie tegoż nie uczyni Twoich wypowiedzi w tym wątku względem Mouthmama mniej lekceważącymi i obcesowymi oraz nie zmieni innych podniesionych przeze mnie faktów. Proszę, popracuj nad wyważonym tonem dyskusji na przyszłość. Micpol (dyskusja) 00:37, 30 maj 2020 (CEST)

  W dalszym ciągu bardzo nieprzyjemny komentarz z Twojej strony. --Etup45 (dyskusja) 02:11, 30 maj 2020 (CEST)

  Aha, a może jakieś przeprosiny dla Mouthmama za lekceważące komentarze z Twojej strony? Micpol (dyskusja) 17:07, 30 maj 2020 (CEST)

O kompetencjach językowych Etupa już chyba każdy się wypowiedział, zgadzam się więc z @Micpol, że też nie chciałbym już kontynuować tego wątku – mogę jedynie zachęcić uczestników dyskusji do przeczytania artykułu Efekt Krugera-Dunninga. skreślił Nadzik (dyskusja) 12:02, 29 maj 2020 (CEST). Odłóżmy ten wątek na bok i skupmy się nad konkretną dyskusją na temat przedstawionych w tym wątku źródeł. Podsumowanie faktów i argumentów:

• Jeszcze na początku XX wieku żeńskie formy nazwisk rzeczownikowych były prawną i oficjalną formą wpisywaną do dokumentów (także akt metrykalnych), o czym świadczą przedstawione przez @Micpol cenne źródła prawnicze i językoznawcze (niektóre z nich wcześniej mi nieznane). Zgodnie z tym faktem mamy w Wikipedii liczne artykuły, takie jak Barbara Radziwiłłówna czy Barbara Kolanka.
• O Helenie Sanguszkównie literatura specjalistyczna pisze w przytłaczającej większości zgodnie ze źródłami pierwotnymi jako o Helenie Sanguszkównie. Podobną sytuację mamy w przypadku innych polskich szlachcianek z XIX wieku, a także czasów dawniejszych. Jeśli zdarzy się wyjątek i znajdzie się jakaś polska szlachcianka, która używała męskiej formy nazwiska (nie znam takiego), to oczywiście zgodnie ze źródłami w takiej formie powinno występować w Wikipedii jej nazwisko.
• Helena Sanguszkówna sama używała formy Sanguszkówna, o czym świadczy jej korespondencja czy nekrolog.
• Nie można tej kwestii zrównywać z uwspółcześnianiem form, np. Jakób Sobieski (Jakub Sobieski) czy Mikołaj Rey (Mikołaj Rej). W Wikipedii stosujemy współczesną ortografię (dlatego też nie piszemy o xiężniczce Sanguszkównie), jednak wprowadzanie sprzecznej z prawdą historyczną formy Sanguszko nie jest zmianą ortograficzną.
• W Wikipedii kierujemy się źródłami, a nie osobistymi odczuciami. Dlatego mamy też wiele współczesnych lub zmarłych niedawno osób, które używają lub używały tradycyjnych form nazwisk (Krystyna Czubówna, Irena Sendlerowa, Jadwiga Puzynina) i tak są też przedstawiane w źródłach. Z tego samego powodu mamy też Kubę Wojewódzkiego, którego oficjalne imię to oczywiście Jakub – piszemy o nim jednak zgodnie z tym, jakiej formy imienia używa on sam i zgodnie z większością źródeł, które piszą o nim jako o Kubie.
• Nie ma podstaw, by nazwiska, takie jak Sanguszkówna czy Sapieżyna, traktować na specjalnych warunkach – skoro w literaturze specjalistycznej (a także prawnie) występują pod takimi nazwiskami, to takie nazwiska powinny mieć również w Wikipedii.

Proszę o odnoszenie się bezpośrednio do argumentów i źródeł i powstrzymanie się od wygłaszania niepopartych źródłami opinii. Mouthmam (dyskusja) 11:51, 29 maj 2020 (CEST)

Szokujące, że ktoś w ogóle śmiał zablokować osobę wprowadzającą poprawne merytorycznie zmiany w nazewnictwie. To w ogóle nie wymaga dyskusji, a na pewno nie takiej, jak tu. To jest taka dyskusja jak obecnie w Sejmie, czyli coś, co jest dokładną jej odwrotnością. Nie będę czytać ton wypowiedzi wręcz obraźliwych, bo niepodpartych wiedzą. W końcu nie muszę, bo mam urodziny, więc szkoda na to nerwów. Widziałam wypowiedzi osób, które mają o tym pojęcie, jak Micpol i Mouthmam. To mi wystarczy. Przekonanym o własnej racji, którzy nie znają się na zagadnieniu, polecam samodzielne wyszukanie lektury z dużo późniejszego okresu, która może oczy otworzy (nie zamierzam pomagać, bo trzeba wykazać się umiejętnością wyszukiwania źródeł, choćby przed sobą). W okresie międzywojennym wymagano od urzędniczek właśnie takich form nazwisk, które wskazywały na stan cywilny jako poprawnych językowo. Z tego powodu problemy miały etniczne Niemki w czasie okupacji, bo właśnie wskazanie władzom okupacyjnym, że dana osoba pisała się Friedmannówna było traktowane jako zdrada narodu niemieckiego i polonizacja, a to był formalny wymóg przed II wojną. A pisanie o biografii Sanguszkówny per opowiastka to kwalifikuje się do batów na bieliznę, jeśli nie na gołą skórę. Tragiczna jest ta wymiana zdań. Coraz gorzej z Wikipedią. Marencja (dyskusja) 15:04, 29 maj 2020 (CEST)

@Marencja Sto lat! Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź – miło, że do dyskusji dołączyła kolejna osoba, która ma wiedzę w tym temacie. Mouthmam (dyskusja) 15:51, 29 maj 2020 (CEST)

• W zastosowanych w artykule Helena Sanguszkówna źródłach nie znalazłem formy Helena Sanguszko, wręcz przeciwnie. @Etup45, na jakiej podstawie twierdzisz, że to forma Sanguszko była "oficjalna" (i jak rozumiesz w tym wypadku słowo "oficjalna")? KamilK7 ✉ 15:40, 29 maj 2020 (CEST)

Ale to jest oczywiste, że najgłośniejszy krzykacz ani nie ma wiedzy o polszczyźnie, ani nie posiada przygotowania do takiej pracy ze źródłami, żeby sprawdzać akty stanu cywilnego. Przecież to widać od razu. Malarz dał ciała. Jeśli ktoś śmie oceniać jedyną biografię Sanguszkówny w tak małoletni sposób, to nie będę w swoje urodziny czytać jego dalszych wypowiedzi, bo może się on tylko pogrążać, a mnie wkur..iać. Agresywna ignorancja zasługuje na potępienie, a tutaj Malarz zablokował osobę mającą pojęcie o danej sprawie. To jest dla mnie skandal. Malarz powinien dostać to samo na zasadzie ząb za ząb. A co najmniej ostrzeżenie. Gdzie są admini? Tu nie ma usprawiedliwienia. Żaden krzykacz bezmyślny nie pomoże, o mój (B)oże :P Idę tort urodzinowy ozdabiać, ale to jest skandal na kółkach. Masa sfrustrowanych ignorantów może się na tej dyskusji paść, a tak być nie powinno Tak nie dyskutujemy. Kolejne ataki mogą zakończć się blokadą --Adamt rzeknij słowo 08:31, 30 maj 2020 (CEST)Marencja (dyskusja) 16:03, 29 maj 2020 (CEST)

• @Marencja, chyba lepiej trochę ochłonąć. Twoje wypowiedzi nie są merytoryczne i nie zmierzają ku uspokojeniu dyskusji. Teksty „o ignorantach”, „o bezmyślnych krzykaczach” oraz to, że coś Cię „wkur..ia” i stanowi – Twoim zdaniem – „koszmarrr”, nie pasuje do założeń dyskusji na Wiki. Spasuj, proszę. Jacek555 ✉ 16:51, 29 maj 2020 (CEST)
• Ja mam bardzo duże zrozumienie dla Marencji i łączę się z nią w poczuciu niesprawiedliwości. Przedstawiamy konkretne argumenty wynikające bezpośrednio ze źródeł, ale dyskusja zaczyna przypominać karmienie trolla lub zabawę w pomidor, skoro każdy nasz rzeczowy argument czy źródło spotyka się albo z milczeniem, albo z opinią wynikającą z braku wiedzy, albo absurdalnymi atakami (takimi jak insynuowanie porównań do komunistów). To nie jest normalna dyskusja. Wszystkie rzeczowe argumenty wskazują na słuszność użycia prawidłowych żeńskich form zgodnych ze źródłami pierwotnymi (czego odzwierciedleniem są liczne źródła wtórne), ale cała dyskusja jest nieustannie wykolejana, niestety zgodzę się z tym określeniem, krzykactwem. Jeśli ktoś uporczywie nie odnosi się do argumentów, a swoich twierdzeń nie popiera źródłami, to nie powinien mieć prawa głosu w dyskusji, bo przez to wszyscy tracą tylko czas i nerwy. Mouthmam (dyskusja) 17:10, 29 maj 2020 (CEST)

• @Marencja, najlepsze życzenia urodzinowe — i nie zapominaj, że te wszystkie cyferki powyżej 18 to podła propaganda wrogów! Swoją wiadomością („trzeba się wykazać umiejętnością wyszukiwania źródeł”) sprowokowałaś mnie do małej kwerendy. W rezultacie mogę sporządzić coś w rodzaju kalendarium żeńskich końcówek nazwisk:
• po 1830 — Wielka Emigracja, pod wpływem języka francuskiego pierwszy raz pojawia się koncepcja zaniechania końcówek żeńskich ([28], s. 63–74);
• po 1850 — zaborcy zaczynają tępić omawiane formy ze względu na wygodę urzędniczą ([29]);
• 1876 — nazwiska równobrzmiące z męskimi spotykane w prasie, prozie i poezji, na pensjach dziewczęcych; uznawanie ich za bezwzględnie błędne zaczyna wywoływać polemiki ([30], s. 63–74);
• 1882 — „Paula Mirewicz” zastosowane jako element konstrukcji postaci feministki (Eliza Orzeszkowa, „Bańka mydlana”);
• 1907 — ankieta wykazuje powolny zanik przyrostka „ina / yna” ([31]);
• 1923 — Stanisław Szober uznaje końcówki żeńskie za archaiczne, sztuczne i wzmagające poczucie zależności ([32], s. 27, 28);
• 1930 — Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Skarbu wydają zarządzenie wymagające od pracowników posługiwania się we wszystkich pismach dawnymi formami nazwisk żeńskich w odniesieniu do siebie i petentów ([33], s. 27, 28);
• „przepisy powojenne” — rezygnacja z przyrostków żeńskich we wszelkich kontekstach oficjalnych ([34], s. 27, 28);
• 1951 — Kazimierz Nitsch wyraża opinię, że „w prywatnych stosunkach nic nie zapowiada zaniku -owych i -ówien” ([35]);
• około 1980 — ostatnie próby obrony odrębności kobiecych nazwisk rzeczownikowych ([36]);
• 1989 — Jan Miodek stwierdza, że „z -ówną rozstaliśmy się na zawsze, z -ową raczej też” ([37]).
• I teraz pytanie: co zrobić z tym kalendarium? Czy takie informacje są dostateczną podstawą do wyznaczenia cezury kalendarzowej dla na wpół obligatoryjnego (Emilię Plater bym zostawił…) używania w Wikipedii końcówek żeńskich? Czy należy jednak pozostawić dowolność, jeżeli źródła wykorzystane w haśle przytaczają obie formy? A może pominąłem jakieś istotne źródła? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:54, 29 maj 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek Wspaniałe podsumowanie i zbiór źródeł! Z wielkim zainteresowaniem czytam te materiały. Bardzo dziękuję za tę kwerendę. Potwierdza się, że końcówki te tępili najpierw zaborcy, a potem komuniści. Tak jak pisałem wcześniej, arystokracja była warstwą szczególnie językowo konserwatywną i patriotyczną, tym bardziej nie spodziewałbym się, żebyśmy w XIX wieku znaleźli kobiety o nieodmienionym nazwisku Sanguszko. Rzeczywiście, Emilię Plater zostawiłbym pod nieodmienionym nazwiskiem – jestem ciekaw, czy forma ta wynika z późniejszej literatury, czy formy używanej przez nią samą i jej rodzinę (musimy pamiętać, że Platerowie to polska szlachta, ale jednak obcego pochodzenia). Mamy też wyraźny sygnał, że skoro sama koncepcja zaniechania końcówek żeńskich pojawiła się dopiero w 1830 r., to dla szlachcianek zmarłych przed 1830 r. bezdyskusyjnie zgodną z historią jest forma odmieniona. Dla polskich szlachcianek zmarłych w XIX w. po 1830 r. w zdecydowanej większości powinniśmy używać odmienionych nazwisk, chyba że mamy bardzo mocno utrwalony wzorzec nieodmieniania (jak u Emilii Plater) i wynika to ze źródeł. Myślę, że to kalendarium jednoznacznie rozwiewa wątpliwości w kwestii nazwisk szlachcianek przed XIX w. i potwierdza, że większość szlachcianek w XIX w. używała nazwisk odmienionych (choć i tak większość nazwisk szlacheckich jest w formie przymiotników). Raz jeszcze dziękuję za tę pracę! Mouthmam (dyskusja) 18:20, 29 maj 2020 (CEST)

• @Mouthmam, mam wrażenie, że najwyraźniej problemem jest to, że... nie zauważasz gdzie leży problem. A wbrew pozorom nie jesteś przecież świeżym użytkownikiem. Wiesz kto decyduje o zasadach na Wikipedii? I do kogo powinieneś się w tej sprawie zwrócić? I w jakiej formie? Czy kluczowej jest to, że „na pewno masz rację”? Póki na to sobie nie odpowiesz, to trudno będzie Ci rozwiązać wiele problemów w obrębie projektu. Jacek555 ✉ 20:12, 29 maj 2020 (CEST)

• {[re|Jacek555}} O jakim problemie piszesz? Nie widzę związku z poprzednią wypowiedzią, więc proszę napisz jaśniej. W pisaniu artykułów kieruję się zasadą Wikipedia:Weryfikowalność i dlatego w oparciu o rzetelne źródła (których było zacytowanych w tej dyskusji mnóstwo przeze mnie i innych uczestników) edytuję artykuły. Mouthmam (dyskusja) 20:20, 29 maj 2020 (CEST)

• Nie zamierzam prowadzić quizu, ale nieporównywalnie cenniejsze będzie jeśli sam wrócisz do początku tej dyskusji, a pewnie także poprzednich nieporozumień i poszukasz przyczyn. Nie jestem i nie chcę być stroną w tej wymianie zdań, więc moja wypowiedź jest jedynie życzliwą sugestią, która powinna Ci pomóc odnaleźć dobre tory. Powiem tylko, że respektowanie WP:WER to nie wszystko, a nawet – pozwolę sobie na stwierdzenie – nie najważniesze. IMO gubisz z pola widzenia te ważniejsze kwestie. Jacek555 ✉ 12:52, 30 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Jeśli chcesz coś napisać, to w ramach życzliwej sugestii proponuję, żebyś napisał to prosto z mostu, najlepiej na stronie mojej dyskusji. Ja nie jestem w stanie zajmować się odgadywaniem, co masz na myśli, zwłaszcza, że nie widzę merytorycznego związku między Twoimi ostatnimi wypowiedziami a tematem tej dyskusji, tzn. wprowadzaniem poprawnych merytorycznie zmian w błędnych formach nazwisk polskich szlachcianek. Tego dotyczy ten wątek, trzymajmy się proszę meritum. Mouthmam (dyskusja) 13:21, 30 maj 2020 (CEST)

• Zakładam, że ów cytat z mojej wypowiedzi o życzliwej sugestii miał być żartem, bo w przeciwnym wypadku musiałbym przyjąć, że starasz się podgryzać także osoby, które nie są do Ciebie nastawione konfrontacyjnie, ani nie są stroną tej zbyt dynamicznej polemiki. Cały czas mam wrażenie, że nieopatrznie zabrnąłeś w ślepą uliczkę, a w zapale bitewnym jesteś skłonny pogdyzać także pomocną dłoń. Gdyby tak było, to trudno. Twój wybór. Wikipedia to społeczność, która współpracuje, współtworzy encyklopedię oraz wspólnie ustala zasady i wspólnie wypracowuje konsensusy. I to powinieneś zauważyć. Waleczny zapał, by egzekwować jedną z zasad mówiącą o weryfikowalności, przysłania Ci istotę projektu. Nie dostrzegasz, że to społeczność ustala zasady, a więc jest najwyższą władzą Wikipedii. Gdyby ustaliła, że mamy pisać od prawej do lewej i tylko czerwoną czcionką, to taka funkcjonowałaby zasada. A więc jeśli społeczność ustali, że w biogramach szlachcianek nazwiska kobiet piszemy z końcówkami wskazującymi na ich stan cywilny, to tak niewątpliwie będzie. Na to starałem się zwrócić Twoją uwagę. Nie wystarczy „mieć racji”. Trzeba dokonać uzgodnień. Tym bardziej, że nie można robić zmiany tylko w odniesieniu do jednej osoby, a zmiany miałyby byś stałe. Chodzi, być może, o wiele nazwisk. Tutaj potrzebne jest wypracowanie wspólnego stanowiska. Wspólnego. Nie forsowanie własnego poglądu. Nawet jeśli byłby poparty mocnymi argumentami. Zmiany pociągają szereg konsekwencji. W tym wikizacje i linkowania. Druga sprawa, to takim nieco nadmiernym dynamizmem w forsowaniu swojego zdania zrażasz członków społeczności. To już działanie, które może być interpretowane jako konfliktogenne, a więc działające przeciw projektowi. Może także w konsekwencji prowadzić do wojen edycyjnych. Dlatego starłem się zwrócić Twoją uwagę, że – być może masz „rację” – ale niezbyt fortunnie zabierasz się za przekonanie społeczności do siebie i do swoich racji. Zrobisz jak będziesz chciał. Szkoda tylko tylu kb zużytych na czcze przepychanki. W tym zakresie można także mówić o szkodzie po stronie projektu. W tym czasie nie powstało kilka nowych artykułów. Życzę powodzenia i (jednak) przyjemności z edytowania. Jacek555 ✉ 19:28, 30 maj 2020 (CEST)

• Nie podgryzam żadnych osób, Twoja interpretacja moich intencji jest nieprawidłowa. Zależy mi na dyskusji na temat, a nie na uwagi, które rozbijają dyskusję, bo w ogóle nie odnoszą się do meritum sprawy – dlatego zaproponowałem, żebyś w sprawach niezwiązanych z meritum sprawy, pisał do mnie na stronie mojej dyskusji dla zachowania przejrzystości tej dyskusji. Oczywiście społeczność podejmie swoją decyzję i to od niej będzie zależało, czy opowie się za źródłami, czy osobistymi odczuciami. (edit: po przeczytaniu wypowiedzi @Piotr967 i bliższej lekturze zasad Wikipedii zorientowałem się, że zostałem wprowadzony w błąd, o czym jako stosunkowo nowy użytkownik nie wiedziałem – o merytorycznej warstwie artykułów nie decyduje społeczność, tylko źródła) @Marcowy Człowiek, @Micpol, @Marencja i ja przedstawiliśmy rzeczowe argumenty i/lub źródła, które wskazują jednoznacznie na formę nazwisk polskich szlachcianek. Reszta wypowiedzi opiera się albo na dywagacjach na temat czyjejś osoby, albo na osobistym odczuciu do tej pory niezdefiniowanej „oficjalności” (mimo słusznych pytań @KamilK7, które Etup pominął milczeniem). Tak jak pisała @Marencja – zmiana jest oczywista, wprost wynikająca ze źródeł i właściwie nie powinna wymagać dyskusji, a wypowiedzi Etupa trudno nazwać jakąkolwiek dyskusją. Inne osoby przedstawiły swoje zdanie. Farary podane przeze mnie fakty uprzejmie nazwał „pseudoteorią” i przedstawił źródła, które jego zdaniem wskazują na używanie przez kobiet w XIX wieku formy Sanguszko – jednak do tej pory nie wskazał, które z jego źródeł miałoby tego dowodzić (bo chyba nie podpis niewiadomej daty i niewiadomego autorstwa na zdjęciu Sanguszkówny). Gdarin napisał, że nie można używać starej ortografii, wskazując na przykład Jakuba Sobieskiego i Mikołaja Reja – pełna zgoda, nikt nie forsuje zmian ortograficznych (np. pisania o xiężniczce Sanguszkównie), tylko merytorycznych. Ty z kolei napisałeś o swoich pamiątkach rodzinnych. Komentarze o „biciu piany” i „wrogości projektowi” już pozostawię bez komentarza. Nie liczy się tylko liczba artykułów, ale też ich poprawność merytoryczna – w tym także prawidłowa pisownia nazwisk kobiet. Mouthmam (dyskusja) 21:19, 30 maj 2020 (CEST)

• Rozumiem. Cały czas mam na myśli tylko to w jakiej formie warto prowadzić dyskusję, by dojść do merytorycznych uzgodnień. Zauważ, że ani Ciebie nie strofuję, ani też nie znam Twoich intencji (wspominałem o „...działaniu, które może być interpretowane jako...”, że „...może także w konsekwencji prowadzić do...” oraz „starałem się zwrócić Twoją uwagę”), ani nie twierdziłem, że nie masz racji w warstwie merytorycznej. Odnosiłem się jedynie do tego, że stosując Wikipedia:Chłodne nastawienie można szybciej dojść do rozwiązania problemu, a jego brak może pogłębiać u części dyskutantów (z różnych stron sporu) nerwowość, a czasem i zachowania agresywne. Napięcie może przysłaniać jasność oceny (zauważ, że przypisywany mi tekst o „biciu piany” nie pochodzi z moich wypowiedzi). Skoro jednak nie chcesz (takiej) pomocy, to na koniec wspomnę tylko, że IMO warto zakładać dobrą wolę rozmówców, a zalecaną metodą dokonywania istotnych zmian jest dyskusja. Dobrej niedzieli! Jacek555 ✉ 12:07, 31 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Oczywiście, nie Ty pisałeś o „biciu piany”, cytowałem wypowiedzi różnych osób i nie przypisałem Tobie tego cytatu, przepraszam jeśli tak to odebrałeś. Napisałeś za toCały czas mam wrażenie, że nieopatrznie zabrnąłeś w ślepą uliczkę, a w zapale bitewnym jesteś skłonny pogryzać także pomocną dłoń. Pisanie, że masz wrażenie, że jestem skłonny podgryzać pomocną dłoń, nie jest przejawem zakładania dobrej woli, doceniam jednak Twoją szczerość w dzieleniu się wrażeniami na mój temat. W myśl zasady Wikipedia:Chłodne nastawienie proszę trzymajmy się meritum sprawy – kwestie nazwisk polskich szlachcianek są znacznie ciekawsze niż analiza moich skłonności i intencji. Mouthmam (dyskusja) 12:36, 31 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 robi jakąś rewolucję, co gorsza 1osobowo i wbrew zasadom. Nie dość, że udaje, że zna opinię społeczności "zrażasz członków społeczności", choć żadnego badania nie prowadził. Twierdzi, że "respektowanie WP:WER to nie wszystko, a nawet – pozwolę sobie na stwierdzenie – nie najważniesze." - w filarach nie ma nic, że WER jest mniej ważne niż inne, to samowolna interpretacja Jacka, podana w dodatku ex cathedra jako coś ustalonego. Natomiast to jest encyklopedia, po to tu jesteśmy (mam nadzieję, Jacek może jest w innym celu), dla encyklopedii WER, wiarygodność, solidne źródła są fundamentem, podczas gdy ustalenia wikipedystów są niczym. A to już jest wręcz sabotaż: "to społeczność ustala zasady, a więc jest najwyższą władzą Wikipedii. Gdyby ustaliła, że mamy pisać od prawej do lewej". Nie, filarów nie ustaliła społeczność, a kilku userów na enwiki. Nie podlegają one zmianom przez społeczność: "Podstawy te – łącznie z zasadami, zaleceniami i zwyczajami – stanowią uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii. Lista filarów i ich nazwy to powszechny standard, który wszyscy powinni zachowywać, natomiast opis interpretujący filary może być modyfikowany i redagowany – ale po upewnieniu się, że zmiany odzwierciedlają konsensus. " jak widać tylko interpretacja podlega dyskusji, nie treść filarów. Zasady pisowni j. polskiego, jak i zasady encyklopedyczności, nie są wynikiem żadnego konsensusu społeczności wiki, tylko wynikają z ustaleń i praktyki wydawnictw, komisji naukowych. Już dawno nie widziałem u doświadczonego usera tak drastycznego wprowadzania innego usera w błąd, tworzenia własnych zasad i próby ich narzucenia jako jakiegoś ustalenia na wiki. I to ze strony członka i sekretarza KA. Dla utrzymania jakiejś wiarygodności tego organu powinieneś Jacku podać się do dymisji, bo to zupełny skandal, gdy członek KA organu, który jest przy encyklopedii twierdzi, że zasady pisowni i wszelkie inne zasady naukowe są ustalane przez wikispołeczność. --Piotr967 podyskutujmy 21:45, 30 maj 2020 (CEST)
• Ponawiam pytanie @Etup45, skąd pomysł, że u Heleny Sanguszkównej Sanguszkówny poprawiłem odmianę KamilK7 ✉ 15:43, 31 maj 2020 (CEST) oficjalne nazwisko to Sanguszko? W źródłach podanych w artykule nie znalazłem takiej formy z określeniem, że to oficjalna. Ponawiam pytanie, ponieważ po poprzednim jego zadaniu dyskusja zeszła na tory poboczne, nie związane ze zgłoszeniem. KamilK7 ✉ 02:26, 31 maj 2020 (CEST)

  KamilK7, no cóż, po pierwsze, w źródłach podanych w artykule, nie ma dowodu, że u Heleny Sanguszko oficjalne nazwisko to Sanguszkówna. Po drugie, jeśli chodzi o dyskusję powyżej, mieszają się w niej punkty widzienia językoznawców, historyków, pisarzy i prawników. Groch z kapustą, jednym słowem bałagan. Jak już może zauważyłeś, powoli wycofuję się z tej dyskusji, której styl jest często nieprzyjemny i nie bardzo odpowiada moim zwyczajom. Jeszcze raz tylko podkreślę, że nazwiskiem rodowym (nazwisko ojca) było Sanguszko, a nazwiskiem rodowym jest nazwisko zamieszczone w akcie urodzenia. Nekrolog, jak ktoś powyżej zasugerował, nie ma w tym kontekście znaczenia. Miłej i słonecznej niedzieli! --Etup45 (dyskusja) 11:44, 31 maj 2020 (CEST)

• @Micpol i @Marcowy Człowiek podali źródła jednoznacznie wskazujące, że obowiązującą normą prawną jeszcze na początku XX w. było podawanie nazwisk w aktach metrykalnych formie odmienionej (np. Sanguszkówna) – przedstawiłem zresztą akt urodzenia księcia Sapiehy z XIX w., w którym występuje np. nazwisko Sapieżyna. Nikt nie kwestionuje nazwiska ojca Sanguszkówny i dlatego jego biogram jest zatytułowany Władysław Hieronim Sanguszko. Cytowanie tutaj praw o aktach stanu cywilnego z 2020 roku jest rażącym anachronizmem – przynajmniej teraz już wiemy, że odczucie „oficjalności” dziewiętnastowiecznych nazwisk Etup opiera na prawodawstwie z XXI wieku. Zdaje się, że ma on swoją własną interpretację zasady Wikipedia:Weryfikowalność. Co do „nieprzyjemnego stylu nie bardzo odpowiadającego zwyczajom Etupa” – każdy kto przeczyta choćby sam początek dyskusji wie, w jakim tonie wypowiada się Etup, na co zwracało uwagę wielu uczestników dyskusjiataki osobiste, Tobie również zwracano uwagę na wypowiedzi i otrzymałeś za to blokady - jeszcze raz i będzie recydywa--Adamt rzeknij słowo 07:23, 1 cze 2020 (CEST) Rozumiem, że moja wypowiedź, że Etupowi zwracano uwagę na ton wypowiedzi jest atakiem osobistym, a Twoja wypowiedź na temat zwracania mi uwagi atakiem osobistym nie jest? Ciekawe kryteria. Mouthmam (dyskusja) 10:23, 1 cze 2020 (CEST) - @Marcowy Człowiek, @Micpol, @Marencja i ja. Mouthmam (dyskusja) 12:26, 31 maj 2020 (CEST)

• Pragnąłbym przypomnieć, że powyżej przedstawiłem źródło, według którego jeszcze w latach międzywojennych (według przepisów z 1930 roku) wymagano posługiwania się oficjalnie rzeczownikowymi nazwiskami żeńskimi w formie z przyrostkiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:52, 31 maj 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Tak – nie chce być inaczej. Ewidentnie wszystkie źródła wskazują na merytoryczną poprawność i zgodność z historią przenosin biogramów tych polskich szlachcianek, które z jakiejś przyczyny pojawiły się w Wikipedii pod męskimi nazwiskami, pod ich prawidłowe nazwiska. Mouthmam (dyskusja) 13:10, 31 maj 2020 (CEST)

Myślę, że powyższa dyskusja odpowiedziała już bardzo szczegółowo na pytania osób, które być może wcześniej nie spotkały się z tymi formami lub nie wiedziały, że są to oficjalne formy wynikające wprost ze stanu prawnego, zasad języka polskiego, a przede wszystkim – zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność – ze źródeł. Została przedstawiona bardzo szeroka bibliografia, za co szczególnie dziękuję @Micpol i @Marcowy Człowiek, który sporządził również dokładne kalendarium zmian onomastycznych. Czytelnicy mieli okazję zapoznać się z korespondencją, prasą, nekrologiem, aktami metrykalnymi oraz opracowaniami: językowymi, historycznymi i wreszcie na temat stanu prawnego z epoki. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś rzeczowe pytania, które nie zostały dotąd zadane, proszę to zrobić w tym wątku. Jeśli wszystkie wątpliwości zostały już rozwiane, to odczekam jeszcze dla pewności parę dni, a później zgodnie ze źródłami przeniosę te biogramy polskich szlachcianek, które w tej chwili znajdują się w formie sprzecznej z literaturą i historycznymi realiami. Raz jeszcze dziękuję za udział wszystkim tym, którzy dbali o zachowanie merytorycznego poziomu dyskusji. Mouthmam (dyskusja) 23:57, 31 maj 2020 (CEST)

• A Ty tak sam w swojej sprawie osądzasz i wydajesz weerdykt i nadajesz sobie mandat legislacyjny dla swoich działań? Może zrobi to ktoś inny? @Gdarin@Farary? @Emptywords Czy argumenty przekonują? --Adamt rzeknij słowo 07:19, 1 cze 2020 (CEST)

• To nie jest jedynie moja sprawa. Na wszystkie pytania padły już konkretne odpowiedzi poparte źródłami. Dlatego zapytałem, czy ktoś ma jeszcze jakieś rzeczowe pytania, które do tej pory nie zostały zadane. Mandat legislacyjny do działań daje nie mój własny werdykt, tylko ogrom źródeł przedstawionych w tej dyskusji, zgodnie z filarem Wikipedia:Weryfikowalność. Wstrzymuję się na parę dni z działaniami w tym zakresie, bo być może ktoś jeszcze ma nowe rzeczowe pytanie w tej kwestii. Mouthmam (dyskusja) 10:11, 1 cze 2020 (CEST)

• Nie. Ty masz uzyskać konsensus osób tu dyskutujących. Tak działa Wikipedia czy Tobie się to podoba czy nie. Po to jest ta dyskusja a skoro ktoś ma wątpiwości do Twoich edycji to na pewno nie Ty powinieneś dyskusje zamykać. To tak z przyzwoitości nawet. --Adamt rzeknij słowo 20:12, 1 cze 2020 (CEST)
• Gwoli ścisłości, przedstawiłem zebrane przez siebie informacje powyżej w wypowiedzi Specjalna:Diff/59941688. Wynika z nich, że do II wojny światowej oficjalnie obowiązywały rzeczownikowe nazwiska kobiece z przyrostkami, a później — bez. Wydaje mi się, że wobec tego mamy dwa realne rozwiązania. Możemy, analogicznie do zasady [38], przyjąć wymóg pisowni z przyrostkiem dla kobiet, których okres działalności encyklopedycznej przypada przed rokiem 1945 (chyba że źródła opisujące konkretną postać świadczą jednomyślnie przeciw — Emilia Plater). Możemy także przyjąć, jak było to wyżej proponowane, że hasło powinno pozostać pod pierwotną nazwą, jeżeli tylko potwierdza ją choć jedno wykorzystane źródło — to także, moim zdaniem, nie narusza WP:WER. Nie opowiadam się stanowczo za żadną z możliwości i chętnie wysłucham opinii bardziej doświadczonych edytorów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:57, 1 cze 2020 (CEST)

• @Mouthmam "Mandat legislacyjny do działań daje nie mój własny werdykt, tylko ogrom źródeł przedstawionych w tej dyskusji, zgodnie z filarem Wikipedia:Weryfikowalność. Wstrzymuję się na parę dni z działaniami w tym zakresie" - przydałoby się, aby użytkownik z miesięcznym doświadczeniem w projekcie zachował trochę pokory. Chyba, że o czymś nie wiemy. Pełna zgoda z Adamem, że podsumowywanie dyskusji przez jedną stronę intensywnego sporu jest niewłaściwe, ja dodam, że skrajnie aroganckie i służące przedłużeniu konfliktu. Dyskusja na Wikipedii pomyliła Ci się z parlamentaryzmem i stanowieniem prawa. Nie masz żadnego mandatu legislacyjnego, a my nie czekamy na koniec vacatio legis. Mathieu Mars (dyskusja) 20:30, 1 cze 2020 (CEST)

• @Mathieu Mars @Adamt Jeśli macie jakieś merytoryczne argumenty przeciwko stosowaniu form z przyrostkami zgodnie z historycznymi realiami i źródłami, to proszę napiszcie. Dotąd żaden taki argument nie padł – powoływanie się na prawo o aktach stanu cywilnego z XXI wieku jest poważnym anachronizmem. W myśl wcześniejszych skreśleń w tej dyskusji zarzuty „skrajnej arogancji” stanowią atak osobisty (Wikipedia:Żadnych_ataków_osobistych, a stwierdzanie, że moje podsumowanie ma służyć przedłużaniu konfliktu jest przejawem zakładania złej woli (Wikipedia:Zakładaj_dobrą_wolę). Dyskusja toczy się od długiego czasu, a nie pojawił się dotąd żaden merytoryczny argument przeciw trzymaniu się źródłom i realiom historycznym. Proszę trzymajmy się meritum – pozostaję otwarty na rzeczowe pytania. Mouthmam (dyskusja) 20:50, 1 cze 2020 (CEST)

• Obaj wskazaliśmy na niewłaściwość FORMY twojego postępowania, a nie na niewłaściwość głoszonych przez Ciebie tez i argumentów. Nie zasłaniaj się zasadą zakładania dobrej woli w sytuacji, gdy twoje postępowanie jest jednoznaczne. Ostentacja, która bije z twoich wypowiedzi, jest skrajnie arogancka niezależnie od tego, co myślisz na ten temat. Zwracanie uwagi niewłaściwie zachowującej się osobie atakiem osobistym bynajmniej nie jest. Mathieu Mars (dyskusja) 20:58, 1 cze 2020 (CEST)

• Uwagę zwrócić można bez ataków osobistych. Jeśli uważasz, że konsensus nie został uzyskany, to proszę przedstaw argumenty. Do tej pory wszystkie argumenty przemawiają jednoznacznie za słusznością wprowadzanych zmian, co wynika bezpośrednio ze źródeł, prawa i zasad języka polskiego. Mouthmam (dyskusja) 22:02, 1 cze 2020 (CEST)

• Mouthmam, tak żebyś zrozumiał: powstaje problem, dwie strony przdstawiają swoje argumenty i dopóki obie strony wspólnie nie ustalą wspłnej linii nie ma mowy o konsensusie. Długość wypowiedzi, czy ich częstotliwośc nie jest argumentem. Arogancją jest twierdzić (w skrócie) że "moje argumenty były lepsze a Twoje były niewłaściwe i dlatego ja mam racje i mamy w sprawie konsensus" Nie. To tak nie działa. Wywołałem do dyskusji osoby mające inne zdanie i poczekajmy na ich opinie, może zgadzają się z Twoją argumentacją. Prosze uszanuj to i nawet mi nie odpowiadaj. --Adamt rzeknij słowo 22:50, 1 cze 2020 (CEST)

• Nie wkładaj w moje usta słów, których nie napisałem. Nie pisałem, że moje argumenty są lepsze od innych, jedynie że powoływanie się na prawodawstwo z XXI w. jest anachronizmem.Mouthmam (dyskusja) 22:57, 1 cze 2020 (CEST)

• Bardzo proszę o odniesienie się do mojej powyższej wypowiedzi merytorycznej oraz przemieszczenie się z wątkiem pobocznym do Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści, jeżeli rzeczywiście trzeba go kontynuować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:43, 1 cze 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Z zainteresowaniem przeczytałem Twoją wypowiedź – uważam, że w oparciu o przedstawione przez Ciebie źródła i szczegółowe kalendarium i w poszanowaniu realiów historycznych oraz źródeł (Wikipedia:Weryfikowalność), powinniśmy stosować zgodnie z literaturą odmienione nazwiska historycznych Polek (zwłaszcza szlachcianek – Helena Sanguszkówna, Barbara Radziwiłłówna, Barbara Kolanka itd.) za wyjątkiem przypadków, w których brak odmiany jest bardzo mocno ugruntowany, jak u Emilii Plater, co słusznie zaznaczyłeś i o czym wspomniała wcześniej też @Micpol. Mouthmam (dyskusja) 22:57, 1 cze 2020 (CEST)

• Uff... przebrnąłem przez tą dyskusję.
  1. Jeśli chodzi o rozpatrywany przykład Heleny Sanguszko/Sanguszkówny, to @Etup45 zebrane tu opinie należy traktować jak opinie Wikipedystów (a nie prawników, językoznawców etc.); powoływanie się na domniemanie, że np. w akcie urodzenia coś tam jest, nie ma sensu, jeśli ów dokument nie został opublikowany. @Mouthmam, moim zdaniem kalendarium Marcowego Człowieka w przypadku Heleny Sanguszkówny niewiele wnosi, gdyż w czasie jej życia był zarówno okres, w którym używanie końcówek żeńskich dominowało, jak i okres w których z nich rezygnowano. Dla mnie najważniejsze jest WP:WER. W zawartych w artykule Helena Sanguszkówna źródłach forma nazwiska z żeńską końcówką występuje w Pamiętniku Towarzystwa Tatrzańskiego oraz w publikacji Magdaleny Jastrzębskiej, nie mam natomiast dostępu do tomu XXXIV PSB oraz Saturnin Sobol: Polskie rody arystokratyczne - da radę tam ktoś zajrzeć i sprawdzić jakiej formy tam używano? @Farary pokazał, że w źródłach pierwotnych występują obie formy nazwiska (oraz jeszcze trzecia "Helena z Sanguszków"), jednak na Wikipedii preferujemy źródła wtórne, jeśli są dostępne. W przedstawionej tu dyskusji podano przykład użycia formy nazwiska Sanguszko w dziele wtórnym t.j. Józef Szczublewski: Modrzejewska. Życie w odsłonach. Należy zwrócić uwagę, że w źródle tym panuje brak konsekwencji, forma Sanguszko w odniesieniu do Heleny występuje 2 razy, podczas gdy Sanguszkówna/Sanguszkówny 4 razy. Proponuję, aby, jeśli w PSB będzie występowała również forma Sanguszkówna/ówny (lub w odniesieniu do Heleny nazwisko nie będzie podane), uznać, że w tym konkretnym przypadku przenosiny były przydatne, gdyż taka forma dominuje w źródłach wtórnych. Jeśli w PSB jest forma Sanguszko, to uznać, że żadna forma nie dominuje.
  2. Co do zalecenia ogólnego, nie powinno się moim zdaniem próbować go tworzyć. Za każdym razem powinna być kwerenda źródeł i ewentualne przenosiny tylko wtedy, jeśli w rzetelnych źródłach wtórnych dominuje forma nazwiska inna niż w naszym biogramie. To powinno wg mnie rozwiać obawy Felis domestica, Jacka555 i Gdarina, związanych z masowymi przenosinami i związanych z tym pracami nad linkowaniami etc.

Mam nadzieje, że to pozwoli w miarę szybko zakończyć tą znacznie już rozwiniętą dyskusję. KamilK7 ✉ 11:11, 2 cze 2020 (CEST)

• Skoro zostałem wywołany do tablicy, to tylko zaznaczę, że nie mam żadnych obaw co do popraw linkowań itp. Tylko porównuję (służę danymi, jeśli ktoś jest zainteresowany) wkład energii włożonej w tę dyskusję i pożytek z niej wypływający, w porównaniu do poprawy realnych (interpunkcyjnych, ortograficznych, stylistycznych) błędów i cóż, rozkładam bezradnie łapki. Do merytorycznej pracy zmusić się nie da...--Felis domestica (dyskusja) 11:27, 2 cze 2020 (CEST)
• Ja wciąż nie jestem przekonany co do tego, jaki ma być pożytek z takiego przenoszenia, czyż czytelnikowi XXI-wiecznemu przyjdzie na myśl szukać taką postać raczej pod formą nazwiska Sanguszko, czy pod Sanguszkówna? Poprosiłem uczestniczki wikiprojektu Kobiety o zabranie głosu, może któraś z nich ma coś do dodania w tej sprawie. Swoją drogą feministki niegdyś mocno sprzeciwiały się takim formom jak -ówna czy -owa, a kobiety domagały się zaprzestania ich używania: przyrostki -owa i -ówna były językowym wykładnikiem podporządkowania, przynależności żony i córki. Równie ważne jest oczywiście dążenie kobiet do emancypacji, równouprawnienia, co staje się powodem niechęci do wskazywania płci w nazwisku, szczególnie zaś ujawniania swego stanu cywilnego[39]. Gdarin dyskusja 11:34, 2 cze 2020 (CEST)

  @Gdarin, czytelnik najprawdopodobniej będzie szukał pod takim nazwiskiem, na jakie trafi w czytanym źródle. Jeśli w źródłach najczęściej występowałaby forma Sanguszkówna, to pod takim nazwiskiem najczęściej będzie szukał. Jeśli trafi gdzieś na Helenę Sanguszko, to pod Sanguszko. Ale... to przecież nie jest problem, bo będzie przekierowanie. Związku Heleny Sanguszko z ruchami feministycznymi nie widzę żadnego. KamilK7 ✉ 12:19, 2 cze 2020 (CEST)

  @KamilK7 Uwaga o feministkach była na marginesie dyskusji. Może ktoś zechce opisać to zagadnienie, a już @Marcowy Człowiek opracował kalendarium, przydatne do takiego artykułu. @CelStrzel pisałaś kiedyś o feminatywach w polszczyźnie, może i ten temat jest Ci bliski? Dla mnie najważniejsze, żeby były przekierowania z alternatywnych form i żeby nie dochodziło co chwila do przenoszenia z jednej formy na drugą, w zależności od tego która z nich jest przenoszącemu bliższa. Gdarin dyskusja 12:42, 2 cze 2020 (CEST)

  @Gdarin Też zależy mi na tym, żeby uniknąć nieustannych przenosin, dlatego uważam, że zgodnie ze źródłami i realiami historycznymi polskie szlachcianki z XIX wieku i wcześniej powinny być pod odmienionymi nazwiskami, chyba że – tak jak w przypadku Emilii Plater – mamy bardzo mocno ugruntowany brak odmiany. Mouthmam (dyskusja) 12:50, 2 cze 2020 (CEST)

@KamilK7 Zgadzam się, że nie ma konieczności tworzenia zalecania (choć byłoby przydatne) – a to z tego powodu, że w XIX w. i wcześniej praktycznie wszystkie szlachcianki używały odmienionych nazwisk i takie dominują w literaturze. Gwoli ścisłości, Farary nie przedstawił, tak jak pisał, źródeł pierwotnych wskazujących na używanie przez kobiet w XIX wieku formy Sanguszko – zdjęcie z podpisem niewiadomego autorstwa i niewiadomej daty nie jest źródłem pierwotnym wskazującym na używanie w XIX wieku przez kobiet nazwiska Sanguszko, bo nie wiemy, kto i kiedy zdjęcie podpisał. @Gdarin Walka feministek z przyrostkami -owa i -ówna jest ciekawym zagadnieniem historycznym, ale bez związku z zagadnieniem polskich szlachcianek (nie znam żadnej feministycznej szlachcianki z XIX w. lub wcześniej, która walczyłaby z końcówkami i ich nie używała, ale jeśli takie są i są na to źródła, to oczywiście powinny być zgodnie z WER podane w takiej formie). Poza tym nazwisko na -ówna wcale nie musi zdradzać stanu cywilnego – Barbara Radziwiłłówna czy Barbara Kolanka nie były przecież pannami. Przyrostek jedynie wskazuje, czy nazwisko pochodzi od ojca, czy od męża. Natomiast pożytek z przenosin jest bardzo jasny – zgodność ze źródłami i realiami historycznymi. Jeśli jakiś użytkownik wyszukiwałby Barbary Radziwiłł zamiast Barbary Radziwiłłówny, po prostu zostałby przeniesiony pod prawidłową nazwę hasła. Nie sądzę, żeby wielu czytelników w XXI w. szukało biogramu Barbary Radziwiłł zamiast Barbary Radziwiłłówny lub Krystyny Czub zamiast Krystyny Czubówny. Mouthmam (dyskusja) 12:08, 2 cze 2020 (CEST)

@Mouthmam, jeśli w danym przypadku z żeńską końcówką będzie dominowało literaturze, to, jeśli rezultatem tej dyskusji będzie, aby przenosić, to można moim zdaniem przenosić, ale w dyskusji artykułu podać cytaty ze sprawdzonych źródeł (wraz z odwołaniami do nich), aby było jasne skąd się zmiana wzięła. Jeśli chodzi o linki podane przez Fararya, to ja nie opierałem się na tym, co kto o nich napisał, tylko sam obejrzałem. O ile dobrze pamiętam, to były tam 4 wystąpienia Helena Sanguszko, 3 x Helena Sanguszkówna i 1 Helena z Sanguszków. To są źródła pierwotne, a na co są źródłami, to myślę, że w tym wypadku nie nam oceniać, bo nie jest to oczywiste; to jest powód, dla którego w takich sytuacjach preferujemy źródła wtórne. KamilK7 ✉ 12:35, 2 cze 2020 (CEST)

@KamilK7 Dziękuję bardzo, że poświęciłeś czas na przejrzenie tych skanów. Nie przeczę, że są podpisy na zdjęciu z formą „Sanguszko”, ale odniosłem się do kontekstu, w którym o tych źródłach pisał Farary (jakoby miały obalać moją „pseudoteorię”) i że nie wiemy, kiedy i kto wprowadził te podpisy, więc nie możemy ich odnieść do konkretnego przedziału czasowego. Co do wystąpienia formy „z [w domyśle: rodu] Sanguszków”, to taka forma najczęściej (ale nie tylko) była używana w połączeniu z nazwiskiem odmężowskim, np. Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna. Sensu stricto nie jest to kolejna forma nazwiska, tylko zwyczajna odmiana przez przypadki (tak jak w zwrocie ród Sanguszków mamy ten sam rzeczownik co Sanguszko, tylko że w dopełniaczu liczby mnogiej). Mouthmam (dyskusja) 12:43, 2 cze 2020 (CEST)

• Skoro zostałem wywołany (P.S. ping nie zadziałał, bo w odrębnych edycjach były pingi i podpis) - potwierdzam moje podejście i propozycję wyżej. Dalsza dyskusja w sumie nic nowego nie wprowadziła - wykazuje, że obie formy są/były używane, mogą być uznane z tych lub innych przyczyn za poprawne - nie ma kompletnie o co kruszyć kopii. Wpisać obie do hasła, hasło pozostawić pod starym tytulem (bo tak po prostu ergonimiczniej), dać przekierowanie (jeżeli jeszcze nie ma) i zabieramy się za tworzenie nowych i rozbudowę istniejących haseł (przynajmniej ja, nie to żebym rozporządzał czyimś wolnym czasem :)). Emptywords (dyskusja) 13:02, 2 cze 2020 (CEST)

• @Emptywords Moim zdaniem nie ma sensu wpisywać obu form do haseł i tworzyć tasiemcowych leadów – Helena Sanguszkówna używała wyłącznie formy Sanguszkówna, tak o niej pisano za życia i w zdecydowanej większości tak o niej traktuje literatura. To samo tyczy się zdecydowanej większości polskich szlachcianek z nielicznymi wyjątkami, takimi jak Emilia Plater. Oczywiście nie chcę nikomu zabierać jego wolnego czasu – sam się zgłaszam, że w ramach swojego wolnego czasu mogę poprawić nazewnictwo haseł o polskich szlachciankach, których nazwiska są sprzeczne z większością źródłową i realiami historycznymi (wbrew pozorom tych haseł nie ma aż tak dużo, zdecydowana większość jest pod poprawnie odmienionymi nazwiskami). Moje edycje tak czy siak w większości służą poprawie językowej (czasem, jak tutaj, językowej i merytorycznej zarazem) artykułów, a nie tworzeniu nowych. Mouthmam (dyskusja) 13:39, 2 cze 2020 (CEST)
• @Emptywords, jak do tej pory w prawie wszystkich źródłach wtórnych, które udało się sprawdzić, jest forma Sanguszkówna/Sanguszkówny, tylko w jednym panuje bałagan (a i tak forma z końcówką żeńską przeważa). W takim wypadku sugerowanie przenosin pod starą nazwę byłoby stawianiem ergonomii ponad zasadę WP:WER. To jakiś nowy trend? KamilK7 ✉ 13:45, 2 cze 2020 (CEST)
  • Panowie, widocznie nie jest to takie oczywiste i jednoznaczne, jak Wam się wydaje, skoro są opinie przeciwne (a może nie ma?) :) Nie udało się dotąd przekonać nieprzekonanych, więc najprostszym rozwiązaniem jest pozoswtawić status quo (jak w DNU - nie ma konsensusu, to nie usuwamy). To moja propozycja, można oczywiście ją zignorować i dalej ustalać wspólnie z innymi wersję ostateczną. Emptywords (dyskusja) 13:56, 2 cze 2020 (CEST)
    • @Emptywords W moim odczuciu to jest jednoznaczne i oczywiste. Nie można naginać źródeł i rzetelności historycznej z powodu opinii. Ja mogę mieć opinię, żeby William Szekspir był opisany jako Szekspir, a nie Shakespeare, ale ze względu na źródła został przeniesiony, mimo przeciwnych opinii i nie pozostawiono statusu quo. Wartość opinii zależna jest od jej podstaw, a nie od jej autora czy popularności – jeśli ktoś swoją opinię bazuje na technicznych problemach (?) z utworzeniem przekierowań lub na prawie o aktach stanu cywilnego z XXI w., to nie jest to opinia, która ma merytoryczne uzasadnienie. Mouthmam (dyskusja) 14:08, 2 cze 2020 (CEST)

• W zeszytach „Ze skarbca kultury” z 1975, wydanych przez Zakład Narodowy im. Ossolińskich (s. 14) czytamy: Helena Sanguszko (1836–1891), zmarła niezamężna w Krakowie, pochowana w Tarnowie. To jest poważne źródło, nie tylko dotyczące jej nazwiska, ale też danych biograficznych, których brak w artykule. --Etup45 (dyskusja) 16:26, 2 cze 2020 (CEST)
• Za PSB (wykaz haseł): Sanguszkowa Barbara Urszula (1718-1791) (Elżbieta Aleksandrowska, s. 517-521); Sanguszkowa Izabela (1808-1890) (Jolanta M. Marszalska, s. 521-522); Sanguszkowa Klementyna Maria (1780-1852) (Józef Długosz, s. 522-523); Sanguszkowa Konstancja Kolumba (1716-1791) (Maria Czeppe i Roman Marcinek, s. 523-524); Sapieżyna Anna (zm. 1643) (Mirosław Nagielski, s. 161); Sapieżyna Anna Jadwiga (1772-1859) (Jerzy Skowronek, s. 161-163); Sapieżyna Elżbieta (ok. 1734-1800) (Maria Czeppe, s. 163-167); Sapieżyna Jadwiga (1806-1890) (Stefan Kieniewicz, s. 167-168); Sapieżyna Katarzyna Agnieszka (1718-1779) (Wojciech Kriegseisen, s. 168-170); Sapieżyna Magdalena Agnieszka (1739-1780) (Maria Czeppe, s. 170-171); Sapieżyna Teofila Strzeżysława (1742-1816) (Jerzy Skowronek, s. 171-173); Sapieżyna Teresa (zm. 1708) (Andrzej Rachuba, s. 173-174); Radziwiłłowa Aleksandra (1796-1864) (Andrzej Ryszkiewicz, s. 382-383); Radziwiłłowa Anna (1567-1617) (Henryk Lulewicz, s. 383-384); Radziwiłłowa Anna Katarzyna (1676-1746) (Wanda Karkucińska, s. 384-387); Radziwiłłowa Anna Ludwika (1729-1771) (Hanna Dymnicka-Wołoszyńska, s. 387-388); Radziwiłłowa Franciszka Urszula (1705-1753) (Karyna Wierzbicka-Michalska, s. 388-390); Radziwiłłowa Helena (1753-1821) (Andrzej Ryszkiewicz, s. 390-392); Radziwiłłowa Katarzyna (1634-1694) (Jan Jaroszuk, s. 392-396); Radziwiłłowa Katarzyna (1858-1941) (Dobrosława Świerczyńska, s. 396-398); Radziwiłłowa Maria Magdalena (1861-1945) (Oleg Łatyszonek i Andrzej A. Zięba, s. 398-399); Radziwiłłowa Maria (ok. 1625-1660) (Tadeusz Wasilewski, s. 399-402); Radziwiłłowa Maria (ok. 1730-1795) (Emanuel Rostworowski, s. 402-409); Radziwiłłowa Maria Dorota (1840-1915) (Andrzej Biernacki, s. 409-411); Radziwiłłowa Maria Ewa (1860-1930) (Stanisław Konarski, s. 411-412); Radziwiłłowa Maria Róża (1863-1941) (Andrzej Biernacki, s. 412-413); Radziwiłłowa Tekla Anna (ok. 1610-1637) (Tadeusz Wasilewski, s. 413-414); Radziwiłłówna Eliza (1803-1834) (Tomasz Szarota, s. 420-421); Radziwiłłówna Krystyna (1598-1658) (Małgorzata Borkowska, s. 421). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 16:32, 2 cze 2020 (CEST)

• Czyli praktycznie we wszystkich hasłach polskich szlachcianek w PSB mamy odmienione nazwiska. W zeszytach „Ze skarbca kultury” pojawiła się w przypisie Helena Sanguszko, co nie zmienia faktu, że zgodną z historią i większością źródeł jest właśnie Helena Sanguszkówna – Poczet polskich rodów arystokratycznych z 1997, Stanisław Tarnowski: rys życia i prac, Listy Henryka Sienkiewicza pod redakcją Państwowego Instytutu Wydawniczego, Archiwum literackie Zakładu Narodowego im. Ossolińskich z 1972, Pamiętnik Jadwigi Łuszczewskiej, Moje wspomnienia o życiu towarzyskim w Warszawie Wilkońskiej wydane w 1959 przez Państwowy Instytut Wydawniczy… tych pozycji można by mnożyć i mnożyć. Ewidentnie formą dominującą (dlatego że zgodną ze stanem faktycznym) jest Helena Sanguszkówna. Tyczy się to właściwie nie tylko jej, ale praktycznie wszystkich szlachcianek z XIX w. i wcześniej. Mouthmam (dyskusja) 16:50, 2 cze 2020 (CEST)
  • Ale może jeszcze raz przeczytaj: za PSB (wykaz haseł): Sanguszkowa nie Sanguszko i nie Sanguszkówna ... Etup45 podaje źródło dla Sanguszko a Ty podajesz inne źródła dla formy Sanguszkówna tylko dlaczego jednocześnie twierdzisz że te Twoje źródła świadczą o tym że taki własnie powinien być zapis:) Taka logika jakoś mnie nie przekonuje (jeszcze mamy Radziwiłłowa a nie Radziwiłówna, Sapieżna .. --Adamt rzeknij słowo 18:15, 2 cze 2020 (CEST)
    • W PSB nie ma odrębnego hasła o Sanguszkównie, trudno więc żeby tam znalazła się Sanguszkówna. Piszę w kontekście wcześniejszych wypowiedzi na temat żeńskich nazwisk, a więc zarówno tych z -ówną, jak i z -ową. Już zarówno ja, jak i @Micpol i @Marcowy Człowiek tłumaczyliśmy wielokrotnie, dlaczego Helena powinna być Sanguszkówną. Jest to forma zgodna z realiami historycznymi (Sanguszkówna używała takiego nazwiska), tak pisano o niej za życia i tak w przytłaczającej większości traktuje o niej literatura (podałem wiele pozycji, w których pojawia się Helena Sanguszkówna). Nawet dla Barbary Radziwiłłówny czy Ireny Sendlerowej można by znaleźć pojedyncze źródła z nieodmienionymi nazwiskami, nie oznacza to jednak że jest to forma dominująca lub zgodna z historią (vide wypowiedź @KamilK7 o dominacji formy Sanguszkówna w źródłach). Forma Radziwiłłówna również występuje w PSB (np. Barbara Radziwiłłówna). Nie wiem, jaką formę masz na myśli przez Sapieżna. Mouthmam (dyskusja) 18:28, 2 cze 2020 (CEST)
    • @Adamt, w wykazie haseł PSB nazwisko Sanguszkowa dotyczy innych osób, zapewne kobiet, które zostały mężatkami. Helena natomiast jest tu wyjątkiem, gdyż za mąż nigdy nie wyszła, a swojego odrębnego hasła w PSB nie ma. Informacje o niej są w biogramie ojca i interesuje mnie, jak to zostało tam ujęte (do tego niestety dostęp do wykazu haseł nie wystarczy). KamilK7 ✉ 08:44, 3 cze 2020 (CEST)
      • @KamilK7 W PSB pojawia się w postaci "Heleny Sanguszkówny" [40] Gdarin dyskusja 10:01, 3 cze 2020 (CEST)

• Zdumiewająca ignorancja wydawnictwa Zakładu im. Ossolińskich. Tak, jakby tego źródła w ogóle nie było. --Etup45 (dyskusja) 17:26, 2 cze 2020 (CEST)

• Nie rozumiem, co masz na myśli – ignorancja oznacza nieznajomość czegoś lub brak wiedzy z jakiejś dziedziny. Jeśli miałeś na myśli zignorowanie, to nikt niczego nie ignoruje, nawet wspomniałem podane przez Ciebie źródło i dodałem od siebie kolejną pozycję z Zakładu im. Ossolińskich wraz z wieloma innymi publikacjami. Mouthmam (dyskusja) 17:37, 2 cze 2020 (CEST)

• Miałem na myśli źródło podane przez mnie. Zignorowałeś jego znaczenie. --Etup45 (dyskusja) 17:42, 2 cze 2020 (CEST)

• Obawiam się, że nic nie wyniknie z dalszej rozmowy z Tobą na ten temat. Niczego nie zignorowałem, odniosłem się bezpośrednio zarówno do podanego przez Ciebie źródła, jak i do licznych haseł podanych przez Paeliusa, dorzucając od siebie wiele innych źródeł, w tym także z Zakładu im. Ossolińskich. Na dalsze bezpodstawne zarzuty o ignorowaniu znaczenia Twoich źródeł nie będę odpowiadał, z chęcią poczekam na dalsze merytoryczne wypowiedzi pozostałych uczestników dyskusji.

• Przecież nie można przy każdym haśle przepierać się na zasadzie „moje źródło jest bardziej mojsze” tudzież „czy 60% przypisów wystarcza, aby przenieść artykuł”, bo takie dyskusje szybko zdominują Wikipedię. Dlatego proponuję, aby przyjąć (na podstawie źródeł językowych, które powyżej wskazałem) jedno z dwóch możliwych kryteriów: albo co do zasady dajemy przyrostki w nazwach haseł wszystkim kobietom działającym encyklopedycznie przed rokiem 1945, albo pozostawiamy artykuły pod pierwotną nazwą, gdy tylko popiera ją choć jeden przypis. Jeżeli nikt nie widzi argumentów wyraźnie przemawiających za jedną z opcji, ostatecznie można zagłosować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:21, 2 cze 2020 (CEST)
  • @Marcowy Człowiek Tak, zdecydowanie warto przyjąć, że Polkom przed 1945 (ze szczególnym uwzględnieniem szlachcianek, u których ten model był z reguły stabilny na przestrzeni wieków – zresztą to chyba one stanowią większość artykułów o Polkach sprzed XIX w.) przeważnie (domyślnie) dajemy właściwe żeńskie końcówki zgodnie z realiami historycznymi i obowiązującą wówczas normą prawną, ale nie traktować tego jako wyroczni, bo zawsze zdarzać się będą pojedyncze przypadki, takie jak wspomniana Emilia Plater albo kobiety z pogranicza tej daty, w których pewnie spotkamy zarówno kobiety z przyrostkami, jak i bez (im dalej po 1945 tym tych odmian będzie mniej na zasadzie stopniowego odchodzenia od przyrostków, które jednak w pojedynczych przypadkach utrzymały się nawet w 2020: Elżbieta Zającówna, Krystyna Czubówna itd.). Przyjmując takie zalecenie, unikniemy nieustannych dyskusji, a zarazem zadbamy o historyczną rzetelność artykułów o Polkach. Mouthmam (dyskusja) 22:14, 2 cze 2020 (CEST)
  • Biorąc pod uwagę, że zapis "źródła opisujące konkretną postać świadczą jednomyślnie przeciw" jest jednak nieprecyzyjny, bo może być tak, że ktoś 66% (czyli dwa razy więcej niż wariant przeciwny) uzna za "jednomyślne świadczenie", to jednak druga opcja jest właściwsza. Jak są dwa warianty mające uzasadnienie w źródłach to pierwsza (wcześniej użyta) jest lepsza bo:
    • brak zmian oznacza mniej zamieszania (patrz głosy @Farary, @Adamt, @Felis domestica)
    • brak konsensusu powinien skutkować brakiem zmian (vide DNU - głos @Emptywords)

    Tak więc jeżeli mamy coś ustalać, to moim zdaniem jedynym słusznym rozwiązaniem jest wersja "hasło powinno pozostać pod pierwotną nazwą, jeżeli tylko potwierdza ją choć jedno wykorzystane źródło". Do każdej zmiany potrzebny jest oddzielny konsesnus. Myślę, że w jednostkowych (uzasadnionych) przypadkach uzyskanie takiego konsensusu będzie dużo prostsze niż tutaj. ~malarz pl ^PISZ 22:25, 2 cze 2020 (CEST)

@Malarz pl Nie może być tak, że bliżej niesprecyzowane „zamieszanie” i „poświęcanie czasu na przenoszenie artykułów” są traktowane jako argumenty merytoryczne, bo nimi ewidentnie nie są. Prawnie nazwiska tych kobiet były nazwiskami z przyrostkami i tak w zdecydowanej większości traktuje o nich literatura – poza tym mamy brak ujednolicenia redakcyjnego; większość nazwisk szlachcianek w Wikipedii jest w prawidłowej formie przyrostkowej, parę z nich wyłamuje się realiom historycznym i większości źródłowej. Czy osiągnięto konsensus przy przenoszeniu Williama Szekspira? Wątpię. Takimi „sprzeciwami” można by sparaliżować wszystkie merytoryczne zmiany w Wikipedii, bo ktoś może cały czas zgłaszać sprzeciw w oparciu o pojedyncze źródła lub niemerytoryczne argumenty i zablokować jakiekolwiek zmiany merytoryczne, bo konsensus nie zostanie osiągnięty nigdy. Farary zresztą powoływał się na źródła, które nie potwierdzały jego tezy, sprzeciw Felisa opierał się na „biciu piany” i „stracie czasu” (mimo że sam zaoferowałem pomoc w poprawie tych nazw, więc nikt nie traciłby swojego czasu), a z ostatniej wypowiedzi Adamt odnoszę wrażenie, że nie rozumie zasad formowania żeńskich nazwisk, skoro pisze, że są Radziwiłłowe, a nie ma Radziwiłłówien i nie ma Sapieżna (nie wiem co miał na myśli, taka forma nigdy nie istniała). Z całym szacunkiem, ale powinniśmy kierować się filarem Wikipedia:Weryfikowalność (absurdem byłoby zostawianie nazwy artykułu, tylko dlatego że np. na 100 źródeł jedno będzie miało formę nieodmienioną, a tak by wynikało z Twojej propozycji), a nie opiniami bez merytorycznego uzasadnienia lub opartych na niezrozumieniu danego zagadnienia historycznego (czego dobitnie dowodzi np. powoływanie się na prawodawstwo z 2020 roku). Mouthmam (dyskusja) 23:15, 2 cze 2020 (CEST)

• Odnoszę wrażenie, że nie mamy o czym dyskutować. Nie czytasz ze zrozumieniem, tego co piszą inni. Widzę, że chyba nie zamierzasz respektować tutejszych zasad/zaleceń zwyczajów. A dyskusja akurat nad przeniesieniem biografii obcokrajowców pod oryginalne zapisy się odbyła kilka lat temu. Przykład 100 do 1 może i byłby trafny, ale skoro ten kto pisał artykuł korzystał właśnie z tego jednego artykułu to jest uzasadnienie aby artykuł pozostawał pod tym tytułem. Poza tym napisałem, że można by to zmienić uzyskując konsensus w tej konkretnej sprawie. Sądząc z głosów z tej dyskusji konsensusu ogólnego nie uzyskasz. Wszyscy, których zdanie pomijasz/pomniejszasz mają w tym projekcie kilka edycji więcej od ciebie i kilka dni dłużej tu edytują. Brały również udział w wielu dyskusjach. W iluś sprawach udało im się przekonać innych do swojego zdania, w pewnie w jeszcze większej ich liczbie się nie udało. Czasami naprawdę warto ich posłuchać i starać się zrozumieć. Chyba żadna z tych osób nie napisała, że wskazane przez Ciebie źródła są złe. I jeszcze raz Ci napiszę: wielokrotne powtarzanie tych samych argumentów wcale nie powiększa ich znaczenia. ~malarz pl ^PISZ 00:00, 3 cze 2020 (CEST)
• @Malarz pl, wydawało mi się, że jednomyślność to z definicji 100%, a nie dwie trzecie. Zaznaczam jednak, że nie upieram się przy żadnej ze swoich propozycji, obie odpowiadają mi mniej więcej tak samo. @Mouthmam, na ogół w haśle nie ma 100 źródeł, a jeżeli tytuł artykułu nie ma pokrycia w już wykorzystanych źródłach, to (przynajmniej moim zdaniem) nie masz obowiązku szukać go na własną rękę przed przeniesieniem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:38, 2 cze 2020 (CEST)
  • Gdyby była 100% jednomyślność to nie było by powodów do przenosin bo nazwa hasła by ją też spełniała, musiała być mniejsza skoro ktoś ustalił inną formę. ~malarz pl ^PISZ 00:00, 3 cze 2020 (CEST)
    • Niekoniecznie, niektórzy przenoszą artykuły bez jakiegokolwiek uzasadnienia lub źródeł. W przypadku Heleny Sanguszkówny źródła nie wskazywały na formę Sanguszko, a jednak artykuł jakoś pod ten tytuł trafił. Nikt nie protestuje, kiedy ktoś błędnie użyje męskiej formy nazwiska w stosunku do kobiet, „sprzeciwy” pojawiają się jedynie w odwrotnej sytuacji. Mouthmam (dyskusja) 00:12, 3 cze 2020 (CEST)
  • @Malarz pl, z tego, co piszesz, wynikałoby, że jak ktoś napisze artykuł na podstawie artykułu z gazety, w którym byłaby jedna forma nazwiska, to byłoby to nie do ruszenia pomimo, że np. nazwisko to byłoby w innej formie w 3 encyklopediach i 2 publikacjach naukowych (i więcej źródeł by nie było). Może umówmy się jednak, że WP:WER jest ważniejsze i to zgodnie z nim należy postępować, inaczej prowadzi to do absurdu. Pojawiają się argumenty o jakimś bałaganie po przenosinach... ja ich nie rozumiem, zostaje przecież przekierowanie, więc linkowania nadal działają, nie trzeba ich poprawiać. Argument o zbędnej pracy: to ten, który przenosi poświęca swoją pracę, jedni piszą o każdym taksonie, inni o każdej wsi lub asteroidzie, do każdego z tych poletek możnaby taką łatkę przypiąć, bo przecież na napisanie lub rozbudowę czekają o wiele ważniejsze tematy. Ale prawda jest taka, że pracują tu wolontariusze i większość udoskonala/rozwija to, co lubi. KamilK7 ✉ 09:31, 3 cze 2020 (CEST)
    • Trzeba jednak rozróżnić przenoszenie artykułów od rozbudowy artykułu i jego przeniesienia. Ta dyskusja zaczęła sie od przenosin ze zmianą leadu bez rozbudowy artykułu i moim zdaniem dotcyzy takich prostych operacji. A to że link po przekierowaniu Helena Sanguszko prowadzi do właściwego hasła jest oczywiste, ale po takiej zmianie następują też zmiany opisów linku, więc zamieszanie jest. Jeżeli obie formy są poprawne to napisałem, że nie ma sensu robić zamieszania. Jak któraś forma jest przeważająca, nie ma problemu, ale po dyskusji lub po wykazaniu tego w treści artykułu. Wprowadzenie zasady, że jedna forma jest lepsza od innej tylko dlatego, że istnieje przynajmniej jedno źródło na nią (a to proponuje Marcowy: chyba że źródła opisujące konkretną postać świadczą jednomyślnie przeciw - do zaprzeczenia wsytarczy jedno źródło) może prowadzić do zbędnych operacji i rewertów. Inni zaraz uznają powołując się nie WP:WER i zasady ogólne, że inna forma jest dominująca (np. w skrajnym przypadku wystepuje aż dwa razy częściej niż przeciwna - czyli raptem 66%/33%) i wycofa tę zmianę. To do niczego sensownego prowadzić nie będzie. Jak na razie nie zauważyłem, żeby ktoś wykazał, że forma Helena Sanguszko jest błędna i nie ma na nią źródeł albo są one miernej jakości. Zaznaczam, że o samym artykule Helena Sanguszko/Helena Sanguszkówna się nie wypowiadam, mimo, że użyłem go jako przykład. To już niech zainteresowani ustalą w dyskusji która forma zapisu jest dominująca i czy w ogóle można o takiej mówić. Jak nie można ustalić formy dominującej to powinno pozstać tak jak było, bo argument siły nie jest argumentem (tak samo jak jest w poczekalni). ~malarz pl ^PISZ 13:32, 3 cze 2020 (CEST)
      • @Malarz pl, ale w momencie przenosin w tym artykule nie było źródeł, które weryfikowałyby formę Helena Sanguszko - na podstawie analizy zawartych w artykule źródeł można więc było przypuszczać, że taka forma nawet nie jest poprawna. Oba podane w Bibliografii źródła, czyli PSB (naukowe) i Dama w jedwabnej sukni (nienaukowe, ale wtórne) weryfikowały formę pod którą przeniesiono, czyli Helena Sanguszkówna. Dopiero w toku tej dyskusji znaleziono jakieś źródła pierwotne i jedno źródło naukowe (gdzie Helena Sanguszko występuje w przypisie na dole strony jakiegoś artykułu o niewiadomym tytule, bez podanego autora, bo tych danych bibliograficznych @Etup45 nie podał; ale "druga strona" też szukała i w międzyczasie znalazła ok. 10 źródeł wtórnych na Helena Sanguszkówna. KamilK7 ✉ 21:01, 3 cze 2020 (CEST)
        • Nie było też wystarczających źródeł na zmianę tytułu. --Etup45 (dyskusja) 21:12, 3 cze 2020 (CEST)
          • PSB to źródło naukowe o dużej reputacji, w przypadku gdy w artykule brak było źródeł weryfikujących formę "Sanguszko", był zupełnie wystarczający do zmiany tytułu. KamilK7 ✉ 23:06, 3 cze 2020 (CEST)
      • @Malarz pl, a co do formułowania zaleceń w tym wypadku, to akurat nie jestem zwolennikiem, natomiast ta akurat propozycja Marcowego Człowieka, którą wspominasz, to akurat w drugą stronę była (jeśli jest jakiekolwiek źródło na starą nazwę, to pod nową nie przenosimy), uważam że jest zła, bo prowadzi do absurdów. KamilK7 ✉ 21:07, 3 cze 2020 (CEST)
• Taki się zrobił istotny artykuł w skali polskiej Wikipedii, podobno znaleziono setki źródeł, a artykuł to dalej tylko lekko rozbudowany stub. :) Da się coś z tym zrobić, drodzy dyskutanci z dostępem tychże? Emptywords (dyskusja) 09:00, 3 cze 2020 (CEST)

• Przed chwilą dodałem drobne merytoryczne ze źródłem, potwierdzającym nazwisko „Sanguszko”. --Etup45 (dyskusja) 09:35, 3 cze 2020 (CEST)
• Dzięki uprzejmości Gdarina, który wyżej w dydkusji podał link do biogramu ojcca w PSB też coś tam uzupełniłem. W biogramie tym Helena występuje w zdaniu "Życiorys Heleny Sanguszkówny w oprac. Jolanty M. Marszalskiej". Wszystko zaczyna wskazywać na to, że w momencie przenosin forma Helena Sanguszko wg źródeł zawartych w naszym artykule zbyła nieweryfikowalna i przenosiny były jak najbardziej zasadne. W zakresie źródeł wtórnych w toku dyskusji znaleziono jedno źródło w którym był bałagan (ale formna Sanguszkówna tam też przeważała). Dopiero po tygodniu trwania dyskusji Etup45 znalazł jedno źródło, w którym forma została zastosowana forma "Sanguszko", jednak w podobnym czasie liczba zastosowanych w artykule i podanych tu w dyskusji źródeł na odmianę formy "Sanguszkówna" przekrocdzyła już 10. Proponuję zakończyć tą dyskusję z uznaniem, że te konkretne przenosiny były uzasadnione, a w przyszłości nie czepiać sięskreślenie moje – --Etup45 (dyskusja) 14:36, 3 cze 2020 (CEST), jeśli ktoś przeniesie coś pod dominującą w literaturze nazwę. KamilK7 ✉ 14:01, 3 cze 2020 (CEST)

• W kawiarence dyskutujemy, a nie „czepiamy się”. Długość tej dyskusji wskazuje na jej potrzebę. --Etup45 (dyskusja) 14:36, 3 cze 2020 (CEST)

• @Etup45, wydaje mi się, że skreślenie wynika z niedokładnego przeczytania/zrozumienia tego, co napisałem. Napisałem "w przyszłości", co oznacza, że określenie to nie odnosi się do tej dyskusji, tylko ewentualnych przyszłych w sytuacji, w której tak jak było to w przypadku Heleny Sanguszkowej w artykule przenoszonym pod nową formę ta nowa byłaby w nim zwerywikowana, a "stara" nie byłaby. KamilK7 ✉ 15:51, 3 cze 2020 (CEST)

• To, że większość podanych źródeł stosuje formę „Sanguszkówna”, nie decyduje jeszcze o tym, że się nie nazywała Sanguszko. Przypis w artykule, który podałem, wskazuje na coś zupełnie odwrotnego. --Etup45 (dyskusja) 14:36, 3 cze 2020 (CEST)
  • W momencie przednosin wersja "Sanguszko" w naszym artykule nie była zweryfikowana, a wersja "Sanguszkówna" tak (za pomocą obu pozycji użytych w Bibliografii). Teraz... z trudem udało się znaleźć jedno źródło wtórne preferujące formę "Sanguszko", nie wynika z tego, że artykuł nie powinien być pod nazwą wynikającą z pozostałych źródeł. KamilK7 ✉ 14:53, 3 cze 2020 (CEST)

• Źródło, które podałem w artykule, jest naukowe, więc nie powinno być bagatelizowane. --Etup45 (dyskusja) 15:05, 3 cze 2020 (CEST)

• Nikt go nie bagatelizuje, ale ciężar wielu innych przytoczonych źródeł trochę je przytłacza. Ot, na przykład w oficjalnych wykazach założycieli PTT figurowała jako Sanguszkówna, jak już wcześniej podałem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:28, 3 cze 2020 (CEST)

• Osobiście uważam, że powinniśmy powrócić do „starego” tytułu, a w samym artykule zaznaczyć, że w literaturze i zwyczajowo używano też formy „Sanguszkówna”. --Etup45 (dyskusja) 15:10, 3 cze 2020 (CEST)

• Z drugiej strony nie ma też sensu przypisywać temu zbyt wielkiej wagi, tam informacja jest zawarta w przypisie, Etup45 nie podał ani autora artykułu, ani jego tytułu, nie wiadomo, o czym jest. Jest mniej więcej równoważne temu (str. 256), też naukowe, informacja przeciwna ("Helena Sanguszkówna (ur. w 1836 r.), córka Izabeli") i też w przypisie, ale przynajmniej wiadomo, kto napisał artykuł i jaki jest jego tytuł. KamilK7 ✉ 21:26, 3 cze 2020 (CEST)

• Uważam, że powinna zostać obecna nazwa, ponieważ taka forma jest zastosowana w PSB, który nie tylko jest źródłem naukowym wydawanym przez Polską Akademię Nauk i Polską Akademię Umiejętności, ale także był podany jako źródło o wiele wcześniej i dodotkowo ma honorowy patronat Sejmu RP. ;-) (to nawiązanie do Twojej poprzedniej odpowiedzi) KamilK7 ✉ 15:24, 3 cze 2020 (CEST) Oczywiście, ponieważ udało się znaleźć jedno źródło naukowe na wersję "Sanguszko" można ją dopisać w definiendum i jak najbardziej powinno pozostać przekierowanie. KamilK7 ✉ 15:35, 3 cze 2020 (CEST)

• Proszę nie stosować przestarzałej, niepoprawnej a wręcz seksistowskiej końcówki -owa a tym bardziej -ówna. Świadczy ona że, dana kobieta jest własnością mężczyzny od którego ma nazwisko, tak jak np. kowalska siekiera czyli siekiera należąca do kowala.5.173.40.126 (dyskusja) 15:08, 3 cze 2020 (CEST)

• Istotnie, podobne wątpliwości wyrażał Stanisław Szober w opinii z 1923 roku, którą wyżej cytowałem. A jednak chodziło mu — trzeba czytać uważnie — o zaniechanie stosowania tych końcówek na przyszłość, nie zaś o zakłamywanie historii. Jeżeli zaczniemy zacierać wszystkie historyczne przykłady nierówności, na końcu dzieci zapytają, czy w przeszłości seksizm w ogóle istniał — podobnie, jak dziś już pytają, czy świat dawniej był czarno-biały. Warto zresztą wspomnieć, że Czesi wciąż używają końcówki -ova obligatoryjnie, a mimo to seksizm jest tam dużo mniejszym problemem społecznym niż w Polsce. Czyżby zatem o mentalności nie rozstrzygał język, tylko stojące za nim intencje? Zdumiewające, prawda? Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:28, 3 cze 2020 (CEST)

• Ten aspekt sprawy mnie nie interesuje, niemniej Szober nic nie pisał o „zakłamywaniu historii”. To już jest Twoja interpretacja. --Etup45 (dyskusja) 16:13, 3 cze 2020 (CEST)

• „Chodziło mu o zaniechanie stosowania tych końcówek na przyszłość” to bezpośredni wniosek z lektury Szobera, „nie zaś o zakłamywanie historii” to moja interpretacja przeciwstawna w odniesieniu do powyższej wypowiedzi spod IP. Jeżeli uważasz, że można było to zrozumieć inaczej, bardzo dziękuję za doprecyzowanie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:18, 3 cze 2020 (CEST)

• A tak na marginesie żona Stanisława Szobera nazwisko odmieniała (Szoberowa). Jedni mogą uznawać takie formy za seksistowskie, drudzy nie. Przypomina to trochę niedawną dyskusję o pisaniu słowa Głuchy wielką literą. Prywatne przekonania nie mają jednak znaczenia: inaczej nie używalibyśmy w Wikipedii słów królowa lub cesarzowa – każdy ma swoje opinie, ale to nie opinie, tylko źródła są podstawą artykułów. Mouthmam (dyskusja) 00:51, 4 cze 2020 (CEST)

• Została pochowana jako Helena Sanguszko. A oto źródło: śp. Helena Księżna Sanguszko. --Etup45 (dyskusja) 19:57, 3 cze 2020 (CEST)
  • Grobonet kontra PSB. :-) Okay... to kawiarenka, troszkę humoru czasem potrzeba, nawet jeśli jest czarny. KamilK7 ✉ 20:02, 3 cze 2020 (CEST)

• Czarny humor, ale w Twoim wydaniu. --Etup45 (dyskusja) 20:15, 3 cze 2020 (CEST)

• Chodzi o to, że mamy tu naukowe źródła wtórne, a ty podajesz źródło pierwotne. KamilK7 ✉ 20:29, 3 cze 2020 (CEST)

• Rozumiem, że Takie źródło nie ma dla Ciebie znaczenia, w przeciwieństwie do mnie. Biogramy w PSB tworzą naukowcy (o H. Sanguszko nie jest długi), którzy w zależności od użytych źródeł piszą artykuły. Pierwotne źródło, jakim jest informacja o grobie Heleny, jest dla mnie potwierdzeniem jej oficjalnego nazwiska rodowego. W przypadku rodziny na tak wysokim szczeblu, nie ma tutaj mowy o pomyłce. --Etup45 (dyskusja) 20:43, 3 cze 2020 (CEST)

• W Wikipedii mamy zasadę WP:WER, w której opisane jest, które źródła należy preferować. Jeśli ta zasada jest źle opisana, to musisz przekonać społeczność do stosownych poprawek, dopóki to nie nastąpi, to stosujemy się do naszej zasady. KamilK7 ✉ 20:54, 3 cze 2020 (CEST)

• To są zalecenia. Trudno przejść obojętnie wobec napisu na grobie Heleny Sanguszko, ze względu na szacunek dla niej i jej rodziny. --Etup45 (dyskusja) 21:06, 3 cze 2020 (CEST)

• @Etup45, Grobonet jest pod tym względem bezwartościowy, jak widać czarno na białym na tym przykładzie: [41]. Mam szczerą i głęboką nadzieję, że to była nieświadomość, a nie rozmyślna próba zafałszowania informacji. Proszę o dużo więcej ostrożności w posługiwaniu się źródłami. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:17, 3 cze 2020 (CEST)

• W tym przypadku nie ma błędu. Potwierdza to m.in. to źródło. --Etup45 (dyskusja) 21:35, 3 cze 2020 (CEST)

• Co ono potwierdza? Zdjęcia nagrobka w nim nie ma. Ono co najwyżej potwierdza, że sejm-wielki.pl ma hasło zatytułowane Helena ks. Sanguszko-Kowelska h. Pogoń Litewska ([42]), podobnie jak Anna Zofia ks. Sapieha-Kodeńska h. Lis o Annie Zofii Sapieżance ([43]) i całe mnóstwo innych, bo dla tak zwanej wygody systematyzuje sobie pisownię nazwisk — już dawno temu była przecież mowa o wartości baz genealogicznych. Wybacz, ale podając kompletnie bezwartościowe źródło i szermując argumentami o „szacunku dla niej i jej rodziny”, nie posuwasz dyskusji naprzód. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:06, 3 cze 2020 (CEST)
• Serwisowi Sejm-Wielki.pl patronuje Stowarzyszenia Potomków Sejmu Wielkiego, działające pod patronatem Marszałka Sejmu RP. To dla informacji, bo widzę, że nie za bardzo się orientujesz. --Etup45 (dyskusja) 22:45, 3 cze 2020 (CEST)

• Wiesz równie dobrze jak ja, że patronaty honorowe nie podnoszą wartości merytorycznej źródła, a wtręty w rodzaju „widzę, że nie za bardzo się orientujesz” niepotrzebnie podnoszą temperaturę dyskusji i szczerze nie radzę ich kiedykolwiek powtarzać. Odnosimy się do argumentów, nie do osób dyskutantów! Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:49, 3 cze 2020 (CEST)

• @Etup45, WP:WER to nie jest zalecenie, tylko ZASADA Wikipedii. Dałem link, aby ci było wygodnie przeczytać, jeśli jeszcze nie miałeś okazji (lub doczytać, jeśli kiedyś czytałeś, ale umknęły ci szczegóły), a ty nie skorzystałeś. :-) KamilK7 ✉ 21:51, 3 cze 2020 (CEST)

• Dodałem powyżej inne źródło (sejm-wielki.pl). Wierzę, że również w Wikipedii zasady są dla ludzi, a nie odwrotnie. --Etup45 (dyskusja) 22:09, 3 cze 2020 (CEST)

• Wynosimy półamatorskie bazy genealogiczne i cmentarne ponad PSB i pokrywamy to szumnym hasłem „zasady są dla ludzi, a nie odwrotnie”. Jakże łatwo zupełnie zniekształcić narrację. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:19, 3 cze 2020 (CEST)
• Etup45, z ostatnich godzin przebiegu dyskusji wnioskuję, że chcesz, aby zasady były dla jednego człowieka, a nie dla ludzi. :-) KamilK7 ✉ 23:22, 3 cze 2020 (CEST)

• Skoro tak uważasz....--Etup45 (dyskusja) 23:31, 3 cze 2020 (CEST)

• Umieściłem w artykule informację, że została pochowana w kaplicy książąt Sanguszków w Tarnowie. To jedna z podstawowych informacji, których brak było w haśle. --Etup45 (dyskusja) 22:15, 3 cze 2020 (CEST)

• Nikt chyba temu nie zaprzeczał?… Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:19, 3 cze 2020 (CEST)

@KamilK7 – czarny humor i opary absurdu. @Etup45 – odnoszę wrażenie, że nie wiesz, jak korzystać z tych źródeł. Strona sejm-wielki.pl nie jest literaturą naukową, tylko bazą genealogiczną, w której program automatycznie przypisuje kobietom nazwisko ojca (dlatego żadna nie ma nazwiska po mężu…), chyba że jest w formie przymiotnikowej. W Grobonecie żeby łatwiej było korzystać z wyszukiwarki, nazwiska podane są często w wersji bez przyrostka (mimo że jest on na grobie), co widać dobitnie na przykładzie podanym przez @Marcowy Człowiek. Poza tym Helena Sanguszkówna nigdy nie była księżną, tylko księżniczką, co wyraźnie wskazuje na błąd indeksującego (który najpewniej nazwisko Sanguszkówna zapisał na potrzeby wyszukiwarki jako Sanguszko, a skrót ks. rozwinął błędnie jako księżna). Poza tym informacja o grobie Sanguszkówny nie jest – jak piszesz – źródłem pierwotnym. Dygresja o uczuciach rodziny nie ma żadnego znaczenia encyklopedycznego, wątpię jednak, żeby potomkowie Sanguszków cieszyli się, że źródło nie rozróżnia księżnej od księżniczki i że przekształca nazwisko jej krewnej na formę używaną najpierw przez zaborców, a potem przez komunistów. Zanim następnym razem powołasz się na jakieś źródło, sprawdź proszę, czy wiesz jak z niego korzystać. Mouthmam (dyskusja) 22:23, 3 cze 2020 (CEST)

• Po pierwsze, proszę, przestań mnie wywoływać. Po drugie, co do błędów, to się mogą zdarzyć. Widziałem nie jeden w Encyklopediach. Tobie też się z pewnością zdarzały. --Etup45 (dyskusja) 22:35, 3 cze 2020 (CEST)

• Mogą się zdarzyć, a wszyscy wspólnie staramy się nie przenieść ich na łamy Wikipedii. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:44, 3 cze 2020 (CEST)

• Tak to jest, kiedy doborem źródeł kieruje wcześniej przyjęta (błędna) teza. Etup niedawno pisał, że to, jak podpisywała się Sanguszkówna, to jej prywatna sprawa. Nazwisko na grobie okazało się nagle nie prywatną sprawą, tylko formą, która ma być respektowana przez „szacunek dla rodziny” – dlatego że w Grobonecie, który pomija przyrostki, zapisano je jako Sanguszko. Korzystajmy ze źródeł z rozsądkiem i świadomością ich ograniczeń. Mouthmam (dyskusja) 22:59, 3 cze 2020 (CEST)

• Widocznie źle mnie zrozumiałeś. Poza tym porównywanie przez Ciebie podpisu z grobem jest bardzo dziwne....Co do Grobonetu, to chciałbym przeczytać źródło, mówiące o pomijaniu przez ten serwis przyrostków. --Etup45 (dyskusja) 23:08, 3 cze 2020 (CEST)

• Powyżej podałem jeden przykład. Zapewniam, że jest ich dużo więcej — możesz sam poszukać, jeżeli bawi Cię to zajęcieskreślenie niemerytorycznej uwagi – --Etup45 (dyskusja) 23:17, 3 cze 2020 (CEST). Możesz też przyjąć na wiarę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:12, 3 cze 2020 (CEST)

• Po pierwsze nie do Ciebie kierowałem słowa. Po drugie, jedna jaskółka nie czyni wiosny (podałeś tylko jeden przykład). Po trzecie, jako redaktor Wikipedii nie przyjmuję nic na wiarę. --Etup45 (dyskusja) 23:17, 3 cze 2020 (CEST)

• To Ty powinieneś dowieść, że źródło, które próbujesz przeciwstawiać PSB, naprawdę ma taką wartość, zwłaszcza po poważnym podważeniu jego wiarygodności. Nie próbuj przerzucać odpowiedzialności. Nikt nie jest tutaj Twoim służącym, aby wyszukiwać Ci siedemdziesiąt osiem przykładów, jeżeli nie spodoba Ci się siedemdziesiąt siedem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:22, 3 cze 2020 (CEST)

• Ten ton wypowiedzi jest bardzo nieprzyjemny. --Etup45 (dyskusja) 05:12, 4 cze 2020 (CEST)

• Wiem. Może dotychczas wyrażałem się nie dość jasno, więc napiszę trochę inaczej. Jeżeli źródło zwane „Grobonet” potrafi napisać o Helenie Marusarz, umieszczając obok wyraźne zdjęcie grobu Heleny Marusarzówny, równie dobrze może swobodnie przekształcać każde inne nazwisko. Jest w tym względzie bezwartościowe. Trzy osoby już to powyżej tłumaczyły. Nie mam pojęcia, dlaczego wciąż utrzymujesz wysokie mniemanie o wartości tego źródła, nie podpierając go zresztą żadnymi argumentami, ale właściwie mnie to nie obchodzi. W wypadku zastosowania Grobonetu do uźródłowienia formy nazwiska uznam to za rozmyślne fałszowanie przypisów i zgłoszę administratorom jako wandalizm, przywołując niniejszą dyskusję; jestem w miarę (na jakieś 95%) pewien rezultatu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:16, 4 cze 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Usunąłem Grobonet z artykułu, który dodał tam Etup. Cztery błędy na jednej króciutkiej stronie (księżna zamiast księżniczki, Sanguszko zamiast Sanguszkówna, błędna ortografia – Księżna pisze się małą literą, nie wspominając już o dzieleniu kaplicy na rzędy…). Każdy redaktor powinien być w stanie rozpoznać źródła, które ze względu na ich bardzo niską jakość i wiarygodność w tak oczywisty sposób do Wikipedii nie przystają. Mouthmam (dyskusja) 09:48, 4 cze 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Teraz widzę, że Etup znów dodaje do artykułu Grobonet, mimo wszystkich głosów świadczących o niestosowności takiego źródła i mimo wcześniejszego uzasadnionego usunięcia go z treści artykułu. W moim odczuciu to jest wandalizm, zwłaszcza że źródło, poza licznymi błędami, nie wnosi żadnych nowych informacji, których nie byłoby w pozostałych źródłach. Mouthmam (dyskusja) 09:55, 4 cze 2020 (CEST)

• @Mouthmam Ależ zachowajmy umiar. Do podania miejsca pochówku taki przypis jest chyba dostatecznie wiarygodny. Sprzeciwiam się uźródławianiu nim formy nazwiska. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:08, 4 cze 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Miejsce pochówku wynika bezpośrednio z wiarygodnych źródeł, w Grobonecie nawet błędnie podano dokładniejsze miejsce pochówku (rząd pierwszy w kapicy?). Jeśli mamy jakąś informację popartą wiarygodnymi źródłami o dobrej renomie, to nie ma sensu wstawiać amatorskiego Grobonetu z błędami. Mouthmam (dyskusja) 11:14, 4 cze 2020 (CEST)

• @Mouthmam, zgadzam się, że nie ma sensu, ale nie jest to też szczególnie szkodliwe, więc nie toczyłbym o to wojny edycyjnej. A ten nieszczęsny „rząd pierwszy” to na pewno dlatego, że mają tak wadliwie napisany kod strony, iż muszą wypełnić pustą rubrykę; tak samo wpisują „1 stycznia” wszędzie, gdzie na nagrobku jest tylko data roczna. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:26, 4 cze 2020 (CEST)

• Krótkie podsumowanie z mojej strony. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozpocząłem tę dyskusję, ponieważ przypisy, będące w artykule, nie były dla mnie wystarczające do zmiany tytułu dokonanego przez Mouthmama. Według mnie, jego edycja została zbyt pochopnie zaakceptowana przez Marcowego Człowieka. Dopiero pod koniec tej dyskusji, redaktorzy zaczęli wprowadzać trochę lepsze źródła, m.in. z Polskiego Słownika Biograficznego. To wszystko można sprawdzić w historii edycji hasła. Jak widać, dyskusja ta była potrzebna, choć zabrała trochę czasu i miejsca. --Etup45 (dyskusja) 05:12, 4 cze 2020 (CEST)

• Sęk w tym, że w pierwotnie omawianej wersji artykułu nie było ani jednego źródła potwierdzającego formę „Sanguszko”, wszystkie przypisy obecne w haśle pisały o Sanguszkównie, więc przenosiny były nie tylko poprawne, były niezbędne. Nie życzę sobie (!) podważania moich umiejętności redaktorskich przez kogoś, kto — sądząc po przedstawianych „argumentach” — pomimo kilkukrotnego napomnienia najwyraźniej wciąż nie zapoznał się z WP:WER. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:16, 4 cze 2020 (CEST)

• No, no, ale to nie ja zostałem zablokowany. Remember? --Etup45 (dyskusja) 10:34, 4 cze 2020 (CEST)

• I nie ja. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:02, 4 cze 2020 (CEST)

• Etup45, to nie prawda, że w momencie przenoszenia w haśle nie było Polskiego Słownika Biograficznego - był podany w Bibliografii i można to łatwo właśnie we wspomnianej historii edycji hasła sprawdzić (otwórz sobie ostatnią wersję hasła przed przenosinami, a znajdziesz tam: Stefan Kieniewicz: Sanguszko Władysław. W: Polski Słownik Biograficzny. T. XXXIV. 1993 (informacje przy życiorysie ojca)). W momecnie przenosin w Bibliografii hasła nie było za to źródła na "Helena Sanguszko", oba zawarte tam źródła potwierdzały formę Helena Sanguszkówna (czyli tą, na którą hasło przeniesiono). Z historii edycji hasła wynika, że pierwsze źródło na Helena Sanguszko dodane zostało po około tygodniu trwania dyskusji (był to przypis w artykule, którego tytułu i autora na podstawie podanego opisu bibliograficznego nie sposób odgadnąć). KamilK7 ✉ 09:30, 4 cze 2020 (CEST)

• Tak, tak, trochę zmęczenie wychodzi, ale to jest tylko biogram o jej ojcu. --Etup45 (dyskusja) 10:18, 4 cze 2020 (CEST)

• I komu zmęczenie wychodzi? KamilK7 napisał wyraźnie: „informacje przy życiorysie ojca”. Trzeba czytać uważnie. I nie żadne „tylko”, nie deprecjonuj poważnego źródła. „Aż”, chyba że uważasz się za wybitniejszego historyka od Kieniewicza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:55, 4 cze 2020 (CEST)

• Przede wszystkim dyskutowaliśmy przenosiny tytułu. Te trzy zamieszczone na początku przypisy, to za mało, według mnie, na zmianę nazwiska w tytule. --Etup45 (dyskusja) 10:16, 4 cze 2020 (CEST)

• Nie zapominaj, że śmiałeś uznać za błędne przejrzenie przeze mnie edycji Mouthmama polegającej na przeniesieniu artykułu, pomimo że ani jeden (sic!) przypis nie potwierdzał wówczas formy „Sanguszko”. Twierdzisz więc, że trzy przypisy to za mało, kiedy forma Ci nie odpowiada, ale zero przypisów wystarczy, kiedy forma Ci odpowiada. Innymi słowy, Twoja wypowiedź nosi cechy skrajnej hipokryzji. Pohamuj się. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:55, 4 cze 2020 (CEST)

Po uważnej lekturze całości dochodzę do następujących wniosków: nie ma zgody na systemowe przenosiny haseł pod nazwy z końcówkami kobiecymi albo bez nich; konkretne hasło należy jednak natychmiast przenieść, gdy żadne z zastosowanych w nim źródeł nie popiera formy tytułowej; w pozostałych przypadkach zmiana nazwy artykułu wymaga uzyskania wpierw zgody czy też braku sprzeciwu w dyskusji, niekoniecznie tutaj, lecz na przykład na stronie dyskusji tegoż artykułu. Ponieważ jako osoba znacząco zaangażowana w spór nie mogę dokonać podsumowania, bardzo proszę kogoś postronnego o zatwierdzenie wymienionych wniosków, aby zakończyć ten „tasiemiec”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:16, 4 cze 2020 (CEST)

• Przychylam się do prosby powyżej. Ze swojej strony dziękuję z kolei za przychylenie się do mojej prośby, gdyż faktycznie hasło zostało wzbogacone o treść i przypisy, co jest, w moim osobistym mniemaniu, największym sukcesem tej dyskusji :) Emptywords (dyskusja) 09:43, 4 cze 2020 (CEST)

Podsumowywując, chciałem powoli wycofać się z dyskusji ze względu na ograniczenia czasowe. Zdania oczywiście nie zmieniłem. W przypisie Kieniewicza (PSB) użyte jest tylko imię Helena. Można przypuszczać, że Sanguszko, bo to biogram jest o jej ojcu. W jednym ze źródeł, które dodałem – Zakład Narodowy im. Ossolińskich – jest podane nazwisko rodowe Sanguszko. W dalszym ciągu uważam, że dokonana zmiana tytułu jest kontrowersyjna. Mam nadzieję na rzetelne podsumowanie przez administratora lub kilku. --Etup45 (dyskusja) 10:16, 4 cze 2020 (CEST)

W haśle Kieniewicza w PSB (link wyszukany przez Gdarina: [44]) jest wyraźnie napisane: „Mater[iał] Red[akcyjny] PSB: Życiorys Heleny Sanguszkówny w oprac[owaniu] Jolanty M. Marszalskiej”. Twoja wypowiedź „użyte jest tylko imię Helena” to pisanie jawnej nieprawdy i bezczelna próba wprowadzenia współdyskutantów w błąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:55, 4 cze 2020 (CEST)

Też chciałem napisać o tej informacji w PSB, tylko bez tego "bezczelna"; pozwoliłem sobie wykreślić, nie ma sensu rozwijać emocji, może faktycznie jest zmęczony, bo z godzin edycji wynika, że spał niecałe 5 godzin. Zakładam dobrą wolę, choć przyznam, że już też resztkami sił, ponieważ akurat fragmenty cytatu z PSB zawierające słowa "Heleny Sanguszkówny" dawaliśmy wcześniej w dyskusji (Gdarin i ja), a dodatkowo informacja ta jest zawarta w opisie cytowania w biogramie; dość trudno przeoczyć. KamilK7 ✉ 11:25, 4 cze 2020 (CEST)

@KamilK7, z tego, co widzę, Gdarin właśnie przestał zakładać dobrą wolę i zapewnił Etupowi 24 godziny na sen, ale bardzo dziękuję za stonowanie emocji — wolałbym bowiem uniknąć podobnego losu. Też trudno mi sobie wyobrazić przeoczenie tego kilkukrotnie wzmiankowanego cytatu, ale oczywiście w naukach przyrodniczych wszystko jest teoretycznie możliwe. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:35, 4 cze 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek, okay, ale skoro tu już jesteśmy, to pomóż mi proszę rozwiązać jeszcze jeden problem merytoryczny, który zauważyłem. W większości źródeł jest podany tylko rok śmierci, ale w tym całym Grobnecie, który Etrup45 dodał do artykułu jest dodatkowo podane 22 kwietnia (tak jak mamy w artykule), tymczasem w Żywocie Modrzejewskiej jest 1 maja. Brak wiarygodności pierwszego z podanych źródeł wykazałeś powyżej, a drugie to to z brakiem konsekwencji nazewniczej, na co wskazywaliśmy ileś tam ekranów wyżej. Szukam jakiegoś lepszego źródła, ale mi nie idzie, może Ty będziesz miał więcej szczęścia? KamilK7 ✉ 11:58, 4 cze 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek, już nie trzeba, znalazłem, sorki za zamieszanie. KamilK7 ✉ 12:17, 4 cze 2020 (CEST)

(po konflikcie edycji…) @KamilK7, ja byłbym skłonny wierzyć nekrologowi Gustawicza, zetknąłem się z nim przy zupełnie innej tematyce i z zabójczą dokładnością podawał daty dzienne wydarzeń ze swojej wczesnej młodości, więc chyba i tutaj się nie pomylił. Byłbym skłonny spekulować, że dziewięciodniowy błąd wziął się z odruchowej (a tutaj niepotrzebnej) zamiany kalendarzy — autor książki pewnie akurat przebywał duchem w zaborze rosyjskim. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:22, 4 cze 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek to Gustawicza właśnie przed chwilą dodałem jako źródło dla daty (wcześniej nie mogłem otworzyć, bo był bład 503. A co do kalendarzy, to ja nie spekulowałem, to była pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, ale nie pasowało (1 maja konwertuje się na 19 kwietnia, a nie na 22). KamilK7 ✉ 12:26, 4 cze 2020 (CEST)

@KamilK7, błąd pomiędzy kalendarzami narasta stopniowo; nie sprawdzałem, ale jestem prawie pewien, że w tamtym czasie 1 maja konwertował się na 22 kwietnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:28, 4 cze 2020 (CEST) … a teraz sprawdziłem i rzeczywiście już wtedy była różnica 12 dni, przepraszam za zamieszanie… Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:31, 4 cze 2020 (CEST)

Kultura w Sopocie

"MCKA Zatoka Sztuki (strefa artystyczna umożliwiająca organizację wernisaży, wystaw, koncertów lub spektakli)" - chyba czas uaktualnić.Xx236 (dyskusja) 12:06, 27 maj 2020 (CEST)

• Ale CO uaktualnić? Przecież nadal umożliwia i w zamyśle władz Sopotu ma to czynić dalej. 5.173.204.186 (dyskusja) 08:35, 30 maj 2020 (CEST)

S-70i jednak nie dla Sił Powietrznych

Wątek założony przed: 14:18, 28 maj 2020 (CET)

Witam wszystkich tutaj zgromadzonych i zwracam się z prośbą o pomoc. Osoby z branży militarnej, fotorelacje MON i ich wpisu na portalach (lecz głównie osoby z branży militarnej) potwierdzają że zakupione w ostatnim czasie śmigłowce S-70i trafiły nie do 7EDS, podległej i należącej SP lecz bezpośrednio do jednostki GROM. Problemem tej informacji jest to że wpisy MONu cały czas mówią o WS a nie bezpośrednio do jakiej jednostki, ostatnie zdjęcia jak i informacje redaktorów portali branżowych mówią o tym że maszyny służą w GROMie nie SP lecz nie jest to źródło na standardy wikipedii. Nie ma zbytnio o tym informacji jasno mówiących tym że używa je GROM. Udało mi się napotkać artykuł o tym lecz nie jest on "branżowy" i nie do końca informacje w nim zawarte (bynajmniej moim zdaniem) nie nadają się na źródło w wikipedii. I tutaj prośba z mojej strony o pomoc w rozwiązaniu tego problemu, poszukaniu jakiegoś sensownego artykułu/rozwiązania sprawy ;) Tu wklejam link do wspomnianego artykułu: https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1936518,1,grom-dostanie-skrzydel-mon-sprowadzil-smiglowce-ekspresowo.read

EDIT znalazłem jeszcze ten artykuł:https://tech.wp.pl/komandosi-dostali-nowe-smiglowce-sa-calkowicie-gole-jesli-chodzi-o-specjalistyczny-sprzet-6458793878595201a

Pozdrawiam Was Polskiarmator123 (dyskusja) 22:52, 27 maj 2020 (CES23

• @Polskiarmator123 Śmigłowce weszły formalnie na stan 7. Eskadry Działań Specjalnych ale eksploatowane mają być samodzielnie przez GROM. GROM będzie miał włąsny personel do obsługi maszyn, pilotów, strzelców, personel kontroli i zabezpieczenia ruchu lotniczego, personel techniczny a nawet meteorologiczny. 27 lutego 2020 roku ogłosili nabór.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:57, 2 cze 2020 (CEST)

Interpunkcja przy odznaczeniach, oznaczanie opisowe baretek

Mam pytania o styl redagowania w biogramach, zainicjowany ostatnio w wielu biogramach przez @Oldpolihistor, widoczny np. tutaj.

1. Czy istnieje zalecenie aby rozdzielać opisowo baretki w infoboksach i określać je słownie jako "polskie" i "zagraniczne"?
2. Czy poprawne jest stosowanie przecinków przy wyliczaniu odznaczeń w treści sekcji biogramu? Zdaje się, że dotychczas w hasłach nie stosowano tego.

Lowdown (dyskusja) 14:46, 29 maj 2020 (CEST)

Kategoryzacja według ukończonych Wydziałów

Marian Rejewski został skategoryzowany jako Kategoria:Absolwenci Wydziału Matematyki i Informatyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, czy nie powinien przynależeć do kategorii Kategoria:Absolwenci Wydziału Matematyczno-Przyrodniczego Uniwersytetu Poznańskiego? Tak samo dla przykładu Bogumił Krygowski (zm. 1977) raczej nie mógł być absolwentem Wydziału Nauk Geograficznych i Goeologicznyh UAM, który powstał w 1984 roku. Czy uważacie, że słuszne byłoby przeniesienie? O ile Uniwersytet zmieniał de facto tylko nazwę, mając pełną ciągłość, to Wydziały stają się osobnymi bytami. Widziałbym to drzewko kategorii np. tak Kategoria:Absolwenci Wydziału Matematyczno-Przyrodniczego Uniwersytetu Poznańskiego -> Kategoria:Absolwenci Uniwersytetu Poznańskiego -> Kategoria:Absolwenci Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

--Kapsuglan (dyskusja) 10:13, 30 maj 2020 (CEST)

• Według mnie nazwy kategorii powinny być aktualne i odzwierciedlać stan faktyczny. Problem jest oczywiście z osobami które ukończyły poszczególne wydziały w latach gdy ich nazwy brzmiały zupełnie inaczej. Rozwiązaniem jest wstawienie odpowiednie kryterium - wyjaśnienia -> W tej kategorii znajdują się absolwenci wydziału XXX oraz dawnych wydziałów YYY i ZZZZ ... W biografiach musi być zaznaczone że jest absolwentem wydziału XXX dawniej YYY. Można również utworzyć kategorie typu Absolwenci dawnego wydziału YYY i podpiąć ją do kategorii pod aktualną nazwą. (osobiści wstawiłbym kryterium i właśnie takie rozwiązanie). Takie rozwiązanie i zasada powinna wystarczyć by nie było zbędnego zamieszania z dawnymi i obecnymi nazwami wydziałów.--Adamt rzeknij słowo 10:59, 30 maj 2020 (CEST)
  • Boję się że to trudniejsze niż piszesz. Wydziały się też dzielą i musiałbyś jakoś decydować o przypisaniu dawnego absolwenta sprzed podziału do jednego ze współczesnych wydziałów potomnych, a nie ma jak tego sensownie zrobić i zawsze to będzie jakiś OR. Gżdacz (dyskusja) 11:47, 30 maj 2020 (CEST)
    • Mam wrażenie, że nie "też", a zazwyczaj. Ewolucja uczelni i ich jednostek zwykle polegała na ich rozrastaniu i się dzieleniu. Owszem, zdarzają się zmiany kosmetyczne i absolwent Wydziału Matematyki i Mechaniki UW może być bez większej szkody zaliczony do absolwentów Wydziału Matematyki, Informatyki i Mechaniki UW, ale absolwent Wydziału Matematyki, Fizyki i Chemii UW ma być niby absolwentem WMIM, WF czy WCh? Będziemy wnikać, jaki kierunek ukończył (jak fizykę, to WF, a jak chemię to WCh? Panek (dyskusja) 14:30, 30 maj 2020 (CEST)
      • Dochodzi jeszcze kwestia źródeł. Kategorie powinny wiernie odzwierciedlać popartą źródłami treść artykułu. Jeśli więc komuś kto studiował 100 lat temu chcemy wpisać dzisiejszy wydział uczelni w kategoriach, to trzeba w artykule podać źródła na te jego studia oraz źródła na wszystkie zmiany organizacyjne na uczelni które prowadzą do identyfikacji współczesnego wydziału, do którego chcemy go przypisać. Gżdacz (dyskusja) 18:48, 30 maj 2020 (CEST)
• Powinna być nazwa takiego wydziału, jaki wówczas funkcjonował (wyjątkami są wydziały które jedynie zmieniały nazwę), bo to często jest co innego niż obecnie. Co więcej, jednostki niższego rzędu (katedry, zakłady) czasami są stabilniejsze niż wydziały. Aotearoa dyskusja 14:36, 30 maj 2020 (CEST)
  • Dlatego zaproponowałem proste rozwiązanie: Kategoria:Absolwent dawnego wydziału/katedry xxx i kategoria podpięta pod aktualny wydział o ile jest to kontynuacja lub do uczelni (np dawne wydziały uczelni yyy) z dodatkowym opisem kryteriów. Oczywiście znajdziemy przykłady wyjątkowe ale nie sądzę by były to przypadki tak częste. --Adamt rzeknij słowo 10:07, 31 maj 2020 (CEST)

• Z jednej strony zgłoszenie jak najbardziej słuszne, Wydział Nauk Przyrodniczych to jednak coś innego niż Wydział Chemii. To nie tylko zmiana nazwy. Ale ponieważ w niektórych miejscach zmiany następowały dość często, to koledzy i koleżanki, którzy zaczynali studia razem, mogą, w zależności od czasu studiowania (niektórzy kończą studia w 4 lata, niektórzy w 10) trafiać do 3 różnych kategorii. A wtedy kategorie będą miały po dwa elementy. I, zgodnie ze zwyczajami, tych sześcioro absolwentów fizyki trzeba będzie wrzucić do Absolwenci Uniwersytetu. Ciacho5 (dyskusja) 06:57, 31 maj 2020 (CEST)
  • Studiować można na tylu wydziałach, ile się da, ale dyplom (ewentualnie absolutorium) uzyskuje się na konkretnym kierunku prowadzonym przez konkretną jednostkę (z reguły należącą do jakiegoś wydziału). Panek (dyskusja) 10:18, 31 maj 2020 (CEST)
• Chodzi mi o to, że mamy, powiedzmy 6 osób, które ukończyły matematykę. 2 w roku X na Wydziale Matematyki i Nauk Przyrodniczych, 2 w roku X+3 na Wydziale Matematyki, Fizyki i Chemii, zaś kolejne 2 w roku X+6 na Wydziale Matematyki i Informatyki. Mamy 3 kategorie, po dwa biogramy, więc za mało. Może w takim wypadku Kategoria:Absolwenci matematyki? Ale to nie wydział .... I tak wylądują w kategorii ogólnej Absolwenci danego uniwerku. Ciacho5 (dyskusja) 11:34, 31 maj 2020 (CEST)
  • Zakaz tworzenia kategorii o niewielkiej liczebności czy nakaz dzielenia kategorii liczniejszych niż 200 to przesądy światło ćmiące tylko pewne wskazówki, a WP:ZR to wskazówka mówiąca nieraz coś przeciwnego. Zresztą, prędzej czy później pewnie biogramów encyklopedycznych absolwentów będzie przybywać, nawet gdy na początku są tylko dwa. Panek (dyskusja) 14:35, 31 maj 2020 (CEST)

Jeszcze trochę inaczej podejdę do tego Wydział Biologii i Nauk o Ziemi powstał w 1951 jako Wydział Biologii i Nauk o Ziemi Uniwersytetu Poznańskiego i istniał w latach 1951-1984. Od 1955 roku zmieniono nazwę z UP na UAM. Tak więc wszystkie osoby które ukończyły Wydział Biologii i Nauk o Ziemi w latach 1951 - 1984 powinny należeć do kategorii Absolwenci Wydziału Biologii i Nauk o Ziemi Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu a ona do Kategoria:Absolwenci Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Z kolei Kategoria:Absolwenci Wydziału Matematyczno-Przyrodniczego Uniwersytetu Poznańskiego proponuję bezpośrednio podpiąć pod Kategoria:Absolwenci Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu jako że UAM jest kontynuatorem UP Kapsuglan (dyskusja) 20:25, 1 cze 2020 (CEST)

Artykuły o Chorzowie

W rozpoczynającym się dzisiaj i trwającym przez miesiąc konkursie Wiki-Chorzów jest cała lista proponowanych haseł, w tym czerwonych linków wskazująca na potrzebę rozwinięcia Wikipedii w tym zakresie. Brakujące hasła to szczególnie biogramy i zabytki związane z Chorzowem. Dodatkowo w konkursie jest zaplanowana nagroda za najlepszy artykuł dotyczący sportu w Chorzowie. Jakie jeszcze hasła dotyczące kultury regionu są ważne z waszej perspektywy i wymagają uzupełnienia w Wikipedii? Celina Strzelecka (WMPL) (dyskusja) 11:21, 1 cze 2020 (CEST)

Herby gmin

czołem, herby miast i gmin, podobnie jak flagi, idealnie nadają się do standaryzacji i pilnie jej potrzebują. Aktualnie toczy się dyskusja nad jednym, który wbrew pozorom nie odstaje od wielu innych swoją treścią - Herb Dynowa. Zanim cokolwiek zrobię, pragnę zasięgnąć opinii społeczności.

• 1. Istnieje już Szablon:Herb infobox i ktoś już próbował go wprowadzić tutaj do użytku, ale nie jestem pewien, czy szablon ów nie był pomyślany raczej do herbów typu Nałęcz (herb szlachecki).
• 2. Przydałby się standard układu hasła:

Herb Dynowa – jeden z symboli miesta/gminy w postaci herbu. (ew. dalsze info nadające się do leadu typu wprowadzony w 1250, nadany przez króla Bolesława Krzywoustego, itp.)

== Wygląd i symbolika ==

Tu nastąpiłby opis herbu, barwy, symbole itp...

== Historia ==

Tu historia powstania herbu, jego losy, zmiany, modyfikacje itp...

== Inne ==

== Przypisy ==

• 3. Co z herbami, które na Wiki posiadają jedynie obrazek i krótki opis (jak wspomniany herb Dynowa czy Strzelna lub Zbąszynka)? Tabela zbiorcza?

Proszę o konstruktywne opinie :) --tadam (dyskusja) 16:19, 2 cze 2020 (CEST)

1. Myślę, że ten infoboks zawiera właściwie wszystkie istotne informacje – czy czegoś Twoim zdaniem brakuje? 2. Uważam, że to bardzo dobry wzór takich artykułów, chociaż nie każdy herb ma oficjalną symbolikę, więc nie w każdym artykule będzie można takie informacje zawrzeć. Mouthmam (dyskusja) 16:34, 2 cze 2020 (CEST)

Mouthmam, w szablonie Herb infobox chodzi mi o pola "Podobne herby", "Miejscowości", "Gminy", "Powiaty". Np. w Herbie Brodnicy w polu "Podobne herby" wpisany został Herb Łabiszyna, to trochę śliskie pole, bo pozostawia szerokie możliwości - tu dłoń i tu dłoń, więc wpisuję, że podobne? Pozostałe pola pewnie mają na myśli miasta i gminy, których herby wywodzą się od danego herbu. Tutaj jest mowa raczej o herbie „końcowym”. Niby można pomijać wszystkie zbędne pola, ale wydaje mi się, że można byłoby wyjustować szablon tylko i wyłącznie pod herby gmin, a jest ich setki. --tadam (dyskusja) 19:47, 2 cze 2020 (CEST)

@tadam Można by stworzyć osobny szablon, nie wiem tylko, czy byłaby z tego wymierna korzyść (np. mamy szablon szlachcic, który używamy też do szlachcianek, więc jest w nim zarówno pole mąż, jak i żona). Myślę, że gdyby taki szablon powstał, to powinien obejmować wszystkie nieosobowe herby (nie tylko gminne, ale też miejskie itd.). Podobne herby to rzeczywiście śliskie pole, bo niektóre herby są podobne tylko dlatego, że dana figura jest popularna w heraldyce, a nie ze względu na ciągłość lub odniesienie historyczne. Czy zależy nam wyłącznie na „pokrewnych” herbach, czy także podobnych? Myślę, że oba pola mogłyby spełniać ważną, ale inną funkcję. Mouthmam (dyskusja) 21:21, 2 cze 2020 (CEST)

• @Tadam. Ad 1. Szablon:Herb infobox jest uniwersalny, jest również przeznaczony dla miejscowości (zob. przykład w szablonie) i imo nie ma potrzeby tworzenia nowego. Ad 2. Jeżeli uważasz, że standard arytułu jest konieczny, to zainicjuj dyskusję. Stwórz proszę najpierw na swojej podstronie przykład takiego standardu - najlepiej na bazie najbardziej zbliżonego do któregoś z listy Wikipedia:Standardy artykułów i jeżeli nie będzie wikiprojektu, w którym można by przedyskutować jego wprowadzenie (niestety Wikiprojekt:Herby nie jest aktywny), to rozpocznij wątek w Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne. Ad 3. Herby podlegają pod ogólne zasady "ency", zatem sam herb i nazwa miasta to za mało na artykuł w Wikipedii, dlatego herb Dynowa trafił do DNU. Ented (dyskusja) 23:17, 2 cze 2020 (CEST)

@1 moje rozterki dotyczą tego, że szablon bardziej skrojony jest pod herby szlacheckie a mniej pod gminne, mianowicie od herbu Wieniawa wywodzi się wiele herbów gminnych np. Herb Leszna, który do niego nawiązuje ale nie ma w szablonie miejsca by zaznaczyć, będąc w haśle Herb Leszna, że pochodzi od Wieniawy. Czy może tu jest miejsce na wypełnienie pola "podobny herb"? @2 w sumie teraz tak się zastanawiam, czy jest sens tworzenie kolejnego standardu, przecież wszystko to zostało już napisane. Przelecę się po wszystkich herbach gmin, tak jak zrobiłem to z flagami i po prostu dostosuję do ogólnie przyjętych standardów Wiki. @3 Herb Dynowa pojawi się za dzień, dwa w podobnej formie, jedyną zmianą będzie to, że dojdzie tam źródło z uchwałą rady gminnej i hasło liczące 7 wyrazów, obrazek i urzędowy papier znów będzie wisiało nie wnosząc nic na tyle ciekawego dla czytelnika by opłacało się ekstra klikać w osobne hasło. Zapewne nie pojawi się tam żadna burzliwa historia, żaden odnośnik w literaturze, kulturze, popkulturze, nigdzie. Dlatego takie hasła można przenieść na listę, które dopuszczają elementy słabo encyklopedyczne i tam herb Dynowa mógłby ewentualnie zaistnieć jako jeden z punktów listy. tadam (dyskusja) 10:50, 3 cze 2020 (CEST)

• Niestety, cały czas bierzesz się za jedną z najtrudniejszych nauk pomocniczych historii bez znajomości podstawowej literatury przedmiotu. A to wychodzi co rusz w postaci kwiatków typu "podobny herb". Za użycie takiego określenia wyleciałbyś na egzaminie z historii z hukiem, bo herb jest znakiem posiadającym tyle warstw znaczeniowych, że ograniczanie się do dziecinnego odnajdywania podobieństw figur jest niestety merytorycznym prostactwem. Nie piszę tu już o takich "drobiazgach", jak ewoluowanie wizerunków herbów w czasie, ich zmienianie, przywracanie, modyfikowanie, udostojnianie, zatwierdzanie... Historia każdego herbu to kopalnia wiedzy o miejscu, którego jest znakiem i o czasach, w których został on stworzony, a bawienie się w jakieś śmieszne listy, w tym z takimi proponowanymi pozycjami, jak uchwała Rady Miasta (jakby nie było nadań kazimierzowych, saskich czy zaborczych), świadczy o wyjątkowo płytkim traktowaniu tematu. Wreszcie - skończ co zacząłeś i nie rozgrzebuj kolejnych dziesiątków tematów naraz. IP

a ja prosiłem Cię o zakończenie trollowania i chowania się za dynamicznym IP, Twoje teorie na temat pięknych i bujnych haseł o herbach czy flagach nikogo tu nie interesują, a Twoje bezsensowne uwagi "merytoryczne" na temat mojej pracy tym bardziej. Podpisz się kiedyś swoją prawdziwą nazwą użytkownika bo nie dość, że jesteś trollem to jeszcze tchórzemskr. Mpn (dyskusja) 19:35, 9 cze 2020 (CEST). --tadam (dyskusja) 16:23, 9 cze 2020 (CEST)

@Tadam proszę bez takich wypowiedzi Mpn (dyskusja) 19:35, 9 cze 2020 (CEST)

@Mpn Słowa Tadama słusznie skreślone, ale prosiłbym, żeby ktoś wreszcie zareagował na teatrzyk, który ta anonimowa osoba odstawia w DNU i kawiarence. Tadam słusznie zauważył, że ta osoba jest bezkarna, bo edytuje z dynamicznych IP, insynuując i poniżając innych użytkowników. Debata, w której jedna ze stron kamufluje się i nie ponosi odpowiedzialności za swoje słowa, to fikcja i strata czasu. Mathieu Mars (dyskusja) 19:42, 9 cze 2020 (CEST)

Czy to jest dobra edycja?

Chodzi o tę: [45]. Widzę czerownolinkowe odwołanie do (pewnie) giełdy na Tajwanie i jakiś numer, który infoboks zamienia w link do Yahoo Finance, w dodatku najwyraźniej błędny, bo nic tam nie ma. Czy ktoś wie jak to działa i jak powinno działać?

Gżdacz (dyskusja) 16:32, 3 cze 2020 (CEST)

• Chyba zaktualizowania wymaga szablon {{ISIN}}. Na anglojęzycznej Wikipedii wpisany do infoboksu numer daje taki link. Salicyna (dyskusja) 17:51, 3 cze 2020 (CEST)
• TSEC to Taiwan Stock Exchange Taiwan Stock Exchange{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang"., niewątpliwie ency. Natomiast w szablonie {{ISIN}} zmieniłem link docelowy, żeby kierował do https://tools.wmflabs.org/isin, tak jak w en:wiki. Kilka z serwisów tam zebranych zna TW0009921007. Michał Sobkowski _dyskusja 08:02, 4 cze 2020 (CEST)

Podpis Klementyny Hoffmanowej

Czy ktoś wie, w jaki sposób można by dodać do artykułu o Klementynie Hoffmanowej jej polski podpis ([46])? Szkoda żeby był francuski, skoro mamy polski (a tutaj jeszcze pod panieńskim nazwiskiem: [47]). Może ktoś bardziej biegły w dodawaniu i edytowaniu zdjęć byłby w stanie pomóc? Mouthmam (dyskusja) 16:18, 4 cze 2020 (CEST)

Bardzo hojne użycie słowa "mamy". Wrzuciłeś link do obrazków na blogspocie, nie mamy żadnego sposobu sprawdzenia praw autorskich (chyba, że mamy, niech mnie ktoś poprawi w takim razie). Dopóki to zdjęcie nie będzie wrzucone na Commons, to nie można go użyć w artykule. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:52, 4 cze 2020 (CEST)

@Nadzik Napisałem mamy, bo skan z Polony (opublikowany na blogu: [48]), więc chyba musi być w domenie publicznej po tylu latach. Nie wiem, jakie obowiązują przepisy, ale autor ryciny Albert Teichel zmarł w 1873 (a chodzi tak naprawdę tylko o podpis, żeby zastąpił ten francuski). Chyba upłynęło dostatecznie dużo czasu, by publikacja podpisu w Wikipedii nie była naruszeniem praw autorskich? Dlatego napisałem z prośbą o pomoc – znalazłem ten podpis, ale nie wiem, jak go umieścić w artykule lub na Commons. Mouthmam (dyskusja) 21:58, 4 cze 2020 (CEST)

Prośba o pomoc z wikidata

Mamy ważnego, choć zdechłego miśka - u nas jako Niedźwiedź krótkopyski bez linkowania do enwiki, u nich [49] bez linkowania do nas. To ten sam gatunek. Dałoby się jakoś zrobić na wikidata by oba te elementy były powiązane i by interwiki między nimi działały? --Piotr967 podyskutujmy 18:45, 4 cze 2020 (CEST)

Hmmm, połączenie nie przejdzie. Za wiele artykułów na wielu wiki jest połączone do obu elementów. Problem jest taki, Q2626037 i Q683207 opisują dwie różne rzeczy (taksony, rodziny, gatunki etc). Moje zrozumienie jest takie, że jedno jest podrzędne drugiemu, czyli nie są tą samą rzeczą. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:50, 4 cze 2020 (CEST)

@Piotr967 Okej, już mam! Niedźwiedź krótkopyski (Q683207) to konkretny gatunek, a Short-faced bear (Q2626037) to rodzaj. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:58, 4 cze 2020 (CEST)

@Nadzik dzięki. Pomyślę co z tym fantem zrobić. --Piotr967 podyskutujmy 20:28, 4 cze 2020 (CEST)

Co tu wiele myśleć? Trzeba napisać artykuł o rodzaju Arctodus. Nie byłoby źle też napisać na enwiki o Arctodus simus. (Ja się nie deklaruję.) Panek (dyskusja) 20:55, 4 cze 2020 (CEST)

@Panek nuuu, myśleć zawsze warto:))) A serio - zdaje się, że mamy uzus, że kopalne taksony niskiego rzędu opisujemy nie jako gatunki, a rodzaje, info o gat. wstawiając do hasła, np. tyranozaur. Są wyjątki, gdy rodzaj ma dużo ważnych gat. wtedy o gatunkach oddzielnie np. Mamut włochaty. Ale przy tym miśku lepiej będzie chyba przenieść hasło z gat. do rodzaju. --Piotr967 podyskutujmy 12:28, 5 cze 2020 (CEST)

Skoro jednak ktoś się pokusił o rozróżnienie dwóch gatunków w obrębie tego kopalnego rodzaju, to nasze techniczne ustalenia tracą pierwszeństwo. Gdyby jeszcze było tak, że gatunki wyróżniono na podstawie jednego zęba i paliczka i tyle się da napisać, to uzasadniałoby niepisanie o nich z osobna. Z angielskiego artykułu wynika jednak, że wiadomo, że jeden gatunek był dwa razy mniejszy od drugiego. A. simus wydaje się lepiej opisany, ale chyba o A. pristinus też da się coś napisać (nie mówię, że trzeba – być może można skończyć na artykule o Arctodus z krótkim opisem obu gatunków i odrębnym artykule tylko o A. simus.) Pobieżny rzut okiem na interwiki wskazuje, że poza angielską wersją, inne raczej o rodzaju mają stuba (quasi-ujednoznacznienie), a więcej o A. simus. U nas wystarczyłoby więc też zrobić takiego stuba. Panek (dyskusja) 12:42, 5 cze 2020 (CEST)

Mucha zielona

Proszę kogoś obeznanego o sprawdzenie nazwy i ewentualne przeniesienie pod Lucilia sericata. Hasło utworzone od razu w (chyba) całkiem poprawnej formie przez wikipedystkę Justyna Pawelec (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Miałem pewne podejrzenia wobec tej Pani - wcześniej wstawiała kiepskie hasła o pokemonach, wyglądało to wręcz na trolla - a tu nagle taki przeskok. Warto pomóc i pochwalić, ale je się na biologii nie znam. Radagast13 (dyskusja) 09:45, 5 cze 2020 (CEST)

Merytorycznie hasło wygląda ok, tylko przypisów do dwóch akapitów brakuje (być może autorka miała problem tech. z użyciem dwukrotnie tego samego przypisu). Co do nazwy – „mucha zielona” pochodzi z użytego źródła (Zarysu parazytologii). W entomologii używa się raczej nazw systematycznych (w tym przypadku: padlinówka skórnica, lucilia skórnica), natomiast źródła medyczne często olewają systematykę i można tam znaleźć takie nazwy (przypadek analogiczny do muszki owocówki, której systematyczna nazwa to wywilżna karłowata). Carabus (dyskusja) 12:07, 5 cze 2020 (CEST)

Czy się zabezpiecza artykuły podczas ciszy wyborczej?

Wiem że to bardzo głupie pytanie ale chciałbym wiedzieć. Czy zabezpiecza się strony partii politycznych podczas ciszy wyborczej przed np.Agitacją? Jeśli tak to w jakim stopniu?

Nie zabezpiecza się. Agitacja wyborcza w encyklopedii zresztą nie powinna mieć miejsca nigdy, bo encyklopedia przedstawia fakty, a nie jest narzędziem kampanijnym. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:36, 5 cze 2020 (CEST)

Znów Katyńczycy?

Czy informacja o nieency człowieku zaczyna być obowiązkowym fragmentem artykułu o miejscowości? [50], [51], [52]. @Gruzin uważa, że tak, ja jestem zdania przeciwnego. Nie jestem pewien, czy Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego jest wiarygodnym źródłem na istnienie posterunku, ale czy przejdzie, jak w artykule o miasteczku będziemy dopisywać w latach ... nauczycielem w miejscowym gimnazjum był Iksiński, późniejszy dyrektor czegośtam (przypis do szemantyzmu), a w roku... w mleczarni pracował Ktoś Inny? Ciacho5 (dyskusja) 09:07, 6 cze 2020 (CEST)

• Byłbym przeciw. Jeśli w artykule o miasteczku X taka informacja byłaby podawana, to dlaczego nie podawać jej dla Warszawy? No oczywiście będzie można i wszelkie argumenty o bezsensowności będą odbijane że "W dyskusji w kawiarence postanowiono, że takie informacje są dopuszczalne". A to doprowadzi do tego, że w haśle o stolicy będzie gigantyczna lista osób w nim zamieszkałych bądź urodzonych, które coś tam gdzieś i kiedyś zrobiły i krewni zadbali o takie ich upamiętnienie w Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 09:27, 6 cze 2020 (CEST)
• Moim zdaniem dodawanie takich informacji o pojedynczych osobach we wskazany sposób do haseł o miejscowościach jest niestety niezgodne z WP:WAGA. Również uźródławanie informacji o istnieniu posterunku takim źródłem budzi wątpliwości. Potrzebny jest przypis do literatury dotyczącej tych miejscowości lub historii PP. Boston9 (dyskusja) 09:44, 6 cze 2020 (CEST)
• Jak wyżej. Artykuły o miejscowościach nie mogą być miejscem przemycania biogramów nieencyklopedycznych postaci. Emptywords (dyskusja) 09:55, 6 cze 2020 (CEST)
• Podważanie źródła - sprawdźcie na czym opierali się autorzy. Jest jeszcze inne źródło - Tucholskiego, ale w przypisie podaję Miednoje. Czy w Wolanowie lub w Hołhoczach jest aż tyle informacji, że ta o posterunku jest niezgodna z WP:WAGA? A gdzie tu widzicie biogramy? Gruzin (dyskusja) 10:02, 6 cze 2020 (CEST)

  Niestety, ale jest wprost przeciwnie. Im krótszy tekst, tym wyraźniej widać jak niespójnym czyni go dodawanie w treści między zwyczajowymi informacjami zawartymi w hasłach o miejscowościach (prawa miejskie, kościół, stacja kolejowa, etc.) informacji o nieencyklopedycznej osobie. Boston9 (dyskusja) 10:31, 6 cze 2020 (CEST)

• A i jeszcze skąd wiecie, że osoby nieency? Bo wg mnie np komendant posterunku w Czerniowcach jest jak najbardziej ency Gruzin (dyskusja) 10:20, 6 cze 2020 (CEST)
  • Komendant posterunku ency? Chyba, że dostał order lub tp. Ale wtedy wpisujemy go do Związani z miejscowością, dając link. Ciacho5 (dyskusja) 10:29, 6 cze 2020 (CEST)
  • No ency - dwukrotnie Krzyż Walecznych, Krzyż Niepodległości i inne - mało? A widzisz gdzieś w małych miejscowościach kategorię związani z? Gruzin (dyskusja) 10:37, 6 cze 2020 (CEST)
    • Jako sekcję w haśle (a nie kategorię). Mamy bardzo wiele przykładów, nawet małych wsi. Moim zdaniem dobrym wzorem może być np. hasło Wierobie. Boston9 (dyskusja) 10:46, 6 cze 2020 (CEST)
    • Ok, wszystko się zgadza - tylko podaję info o posterunku i ency człowieku który tam służył. Inny temat, że w/w komendant nie ma biogramu, jak większość policjantów których wpisałem. Ale stawianie tezy, że są nieency niczego nie sprawdzając? Gruzin (dyskusja) 10:52, 6 cze 2020 (CEST)
• Myślę, że Gżdacz ma rację. Na dłuższą metę wypisywanie o każdej postaci z danej miejscowości, nawet ency, doprowadzi do absurdu. Mpn (dyskusja) 13:03, 6 cze 2020 (CEST)
• Żadna z dodanych postaci nie ma swojego biogramu. Pełnienie służby, niski stopień, encyklopedyczność w takiej formie nie jest wykazana. Wydaje się to być kolejną próbą, tym razem niejako tylnymi drzwiami, wprowadzania nieencyklopedycznych postaci. I podobnie jak autor wątku, w miejscowości mieszkał nauczyciel, ogrodniki itd.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:10, 6 cze 2020 (CEST)
• @Gruzin Zasadniczo takie sekcje (związani z...) powinny zawierać osoby niebieskolinkowe. Przy braku linku lub czerwonym, trudno dowiedzieć się cokolwiek. Nie jest to plaga najgorsza, ale istniejąca, że do artykułów o miejscowościach dodają różni ludzie różne osoby. I nie wiadomo, czy to ktoś encyklopedyczny, znaczący czy nieznany nauczyciel/sołtys/policjant, czy nawet wygłup. Oczywiście, Ciebie nie podejrzewam o wygłupy, ale czy selekcjonowałeś osoby nie wiem. Ciacho5 (dyskusja) 16:43, 6 cze 2020 (CEST)
• Selekcjonuję, a czerwonych linków nie stosuję, bo przy nazwiskach wychodzą głupoty Gruzin (dyskusja) 08:29, 7 cze 2020 (CEST)
  • @Gruzin Tak z ciekawości: a skąd bierzesz źródła do selekcjonowania? Bo wedle własnego wyczucia to OR/POV. Gżdacz (dyskusja) 10:00, 7 cze 2020 (CEST)
  • Są ogólnodostępne. Jak będę pisał może kiedyś biogramy dodam przypisy. Sugerujesz, że nie znam zasad ency? Gruzin (dyskusja) 10:04, 7 cze 2020 (CEST)
    • Nic nie sugeruję tylko pytam. Bo jak patrzę w te artykuły, to nie wiem który przypis był do tego użyty - a chciałbym wiedzieć. Gżdacz (dyskusja) 10:23, 7 cze 2020 (CEST)
• Dalej jestem przeciw. Wstawianie osób bez linków, bez biogramów, to droga do tego, żeby każdy mógł każde nazwisko w dowolnym artykule wpisać. Ciacho5 (dyskusja) 10:10, 7 cze 2020 (CEST)
• Usunięte-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:22, 10 cze 2020 (CEST)

Czy ma ktoś ten link?

Cześć,Kojarzycie wyłączenie wikipedii W lipcu 2018? Wtedy był Artykuł o wyłączeniu wikipedii. Czy można znalezc treść tego hasła na wikipedii? -- niepodpisany komentarz użytkownika Metro edition (dyskusja | wkład)

Owszem, było coś takiego. Tutaj dyskusja do wpisu w tablicy ogłoszeń, a tutaj i tutaj linki do wątków w Kawiarence. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:55, 6 cze 2020 (CEST)

Zaciemnienie było 4 lipca 2018. Czytelnikom pokazywał się wtedy komunikat, który obecnie znajduje się pod adresem Wikipedia:Stanowisko wikipedystów w kwestii dyrektywy o prawach autorskich (VII 2018). --WTM (dyskusja) 19:23, 6 cze 2020 (CEST)

Rudolf Vrba

Rudolf Vrba Przetłumaczyłem artykuł z anglojęzycznej wikipedii, wymaga to jeszcze trochę pracy ale jest już przyzwoicie. Proszę o przejrzenie zmian i konstruktywną krytykę, co przede wszystkim należy poprawić, jakby komuś się chciało to może sam coś w tym pogrzebać. SebastianGałecki (dyskusja) 14:11, 6 cze 2020 (CEST)

• Całkiem niezłe. Są błędy językowe ale naprawdę niezłe.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:19, 6 cze 2020 (CEST)
  • W języku polskim nie używamy aż tylu średników. Nie stosuj anglojęzycznej interpunkcji, tu faktycznie jest ich do diabła i trochę ale nie w polskim-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:26, 6 cze 2020 (CEST)
• W haśle jest sporo numerków, które prawdopodobnie były przypisami istniejącymi w anglojęzycznym haśle, w polskim to tylko cyfra flankowana kwadratowymi nawiasami np. [23]-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:30, 6 cze 2020 (CEST)
• jeden z najgorszych językowo tekstów jakie widziałem na wiki i to mimo licznych poprawek Tokyo. Przy autorze tej "polszczyzny" Robert był mistrzem języka polskiego. Kiedyś w świecie obowiązywała bezwzględna zasada, że tłumacz musi b. dobrze znać oba języki. Teraz chyba musi znać tylko położenie klawisza uruchamiającego Google Translator czy podobny. --Piotr967 podyskutujmy 14:40, 6 cze 2020 (CEST)
• To popraw błędy zamiast dogryzać. Wiem że, językowo jest słabo bo tłumaczyłem translatorem i poprawiłem tylko część błędów. Sam będę jeszcze poprawiał, ale wstępnie, technicznie większość jest. SebastianGałecki (dyskusja) 17:57, 6 cze 2020 (CEST)
  • @Piotr967 Bardzo proszę, żebyś zwracając uwagę użytkownikowi na poprawność językową jego haseł, zachowywał wikietykietę i życzliwość. Przy autorze tej "polszczyzny" Robert był mistrzem języka polskiego jest niepotrzebnym docinkiem osobistym i nie wniosi nic do dyskusji. Jeśli Twoim zdaniem hasło wymaga jeszcze dodatkowej pracy - zakomunikuj właśnie to, bez niepotrzebnych docinków. Zachęcam do zapoznania się z czwartym filarem Wikipedii, zgodnie z którym Uczestnictwo w tworzeniu artykułów to również szacunek wobec innych autorów Wikipedii. Magalia (dyskusja) 09:55, 8 cze 2020 (CEST)
    • @Magalia wzajemnie - ja b. proszę byś zapoznała się z pierwszym filarem Wikipedii i ogólnie z linkowaną stroną - jest tam pięć, a nie jeden filar. W zasadzie proszę Cię również o zapoznanie się z czwartym filarem, po czym zwróciła uwagę Sebastianowi, że zamieszczanie w głównej przestrzeni Wikipedii haseł z translatora, które są w znacznej części bełkotem, bo taki właśnie tekst produkują dostępne translatory, jest sprzeczne nie tylko z 1 filarem (naprawdę zachęcam do zapoznania się z nim, nieprzypadkowo ma on nr 1 i ustawia priorytety), ale i z filarem 4 "zgodnie z którym Uczestnictwo w tworzeniu artykułów to również szacunek wobec innych autorów Wikipedii" - no właśnie, język hasła pokazuje kompletny brak szacunku dla innych autorów wiki, którzy muszą to poprawiać kosztem swojego czasu i dla czytelników, którzy, bez żadnego ostrzeżenia, narażeni są na czytanie "W zeznaniach pod przysięgą Adolfa Eichmanna w 1961 r. Vrba powiedział, że on i Wetzler uzyskali informacje o komorach gazowych i krematoriach od Sonderkommando Filipa Müllera i jego współpracowników, którzy tam pracowali. Müller potwierdził to w swoim naocznym świadku Auschwitz (1979)." Czyli Vrba składał zeznania jako Eichmann, a Müller miał naocznego świadka nazwiskiem Auschwitz. Z kolei w 2002 r. Auschwitz dalej działa, ma nawet swoich naukowców (i to nie zatrudnionych w tamtejszym muzeum): "Badacz z Auschwitz, Robert Jan van Pelt, napisał w 2002 r"; w dodatku chyba wciąż bardzo źle się tam dzieje,skoro trzeba z niego uciekać w 2002 r. "aw 2002 roku, kiedy uciekłem z Auschwitz". To by było nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło Holocaustu. Ale nawet gdyby nie dotyczyło to my mamy pisać encyklopedię, a nie skecze (patrz znów w/w filar 1).

Żeby czytelnicy tej dyskusji wiedzieli autora jakiego tekstu broni Magalia i sugeruje, że ja się czepiam dobrego tekstu ("Jeśli Twoim zdaniem hasło wymaga jeszcze dodatkowej pracy") garść cytatów z tekstu, który ośmieliłem się skrytykować: "Został wcześniej zmarły przez swoją starszą córkę", "Przeżył go jego pierwsza żona" "​​ciężkie bombowce będą musiały lecieć do Auschwitz, podróżą 2000 mil"; ""wsiedli do pociągów w przekonaniu, że zostali wysłani na jakąś rezerwację żydowską", "podczas procesów we Frankfurcie w Oświęcimiu" - Magalio sprawdź proszę, gdzie leży Frankfurt i czy rzeczywiście w Oświęcimiu.

I na koniec - jestem b. zdziwiony Magalio, że dbasz o wikietykietę wtedy, gdy ja krytykuję tekst pisany polszczyzną poniżej wszelkiej krytyki, ale nie interweniowałaś zatroskana o szacunek i wikietykietę, gdy Nostrix w odpowiedzi na mój post u Ciebie wypisywał mi różne złośliwości i sarkazmy [53] i 2 kolejne posty. A na pewno je widziałaś, bo to był wątek związany z Twoim wpisem u Gdarina. Ciekawe jaka byłaby Twoja reakcja, gdybym na Twój apel albo post Sebastiana powyżej odpowiedział "Masz tak dużo wolnego czasu, czy może po prostu nie możesz się powstrzymać przez skomentowaniem wszystkiego, co się dzieje w Wikipedii"? Zapewne nie uznałabyś tego za zgodne z wikietykietą i głośno protestowała. Ale, kiedy takie frazy lecą ze strony Nostrixa w moim kierunku to wikietykieta idzie na kołek, żadnych apeli o etykietę i szacunek, a oczy szeroko zamknięte, prawda Magalio? --Piotr967 podyskutujmy 18:39, 8 cze 2020 (CEST)

• Piotrze, bardzo proszę, żebyś nie przekręcał mojej wypowiedzi. W żadnym momencie nie napisałam, że hasło jest okej i że tekst jest dobry (co więcej - włożyłam już trochę wysiłku w jego poprawę, więc mam świadomość, jak wiele mu brakuje), nie naruszyłam też w żaden sposób pierwszego filaru, ani - wbrew temu, co piszesz - nie zanegowałam jego znaczenia. Zwróciłam za to uwagę, że troska o jeden filar w żadnym wypadku nie zwalnia Cię z obowiązku przestrzegania pozostałych. Więc proszę, nie nadpisuj mi rzeczy, których nie napisałam, nie zasłaniaj się zachowaniami innych, tylko przestrzegaj w swoich wypowiedziach Wikietykiety, nawet, a może zwłaszcza, wtedy, kiedy mają na celu troskę o jakość haseł. Magalia (dyskusja) 19:18, 8 cze 2020 (CEST)

Aaaa, teraz nagle się okazuje, że nie dość, że rzekomo nie przestrzegam w w/w wypowiedzi nt. języka hasła Vrba wikietykiety, to jeszcze i nie przestrzegam innych filarów, np. WER lub praw autorskich. A zwrócenie uwagi, że na rzeczywiste łamanie wikietykiety wobec mnie przez Nostrixa nie reagowałaś w żaden sposób, mimo wiedzy o tym, to jest "zasłanianie się zachowaniami innych". Co do tego, że ponoć widzisz problem z hasłem. Nie ma żadnych Twoich wpisów do autora? (ładowacza?) tego autotranslatora, jest tylko do mnie. Wszystko jasne Magalio. --Piotr967 podyskutujmy 19:33, 8 cze 2020 (CEST)

• Mam mieszane uczucia. Z jednej strony mamy nowy, obszerny artykuł w języku polskim, merytorycznie zapewne poprawny, nawet jeżeli czyta się to fatalnie. Z drugiej strony - wrzuciłem tekst angielski w Google Translate, i otrzymałem niewiele słabsze tłumaczenie. Można w związku z tym zadać sobie pytania: 1) czy takie tłumaczenia w ogóle są przydatne, biorąc pod uwagę że każdy może bez problemu wrzucić anglojęzyczne hasło do Google Translate, i otrzymać tekst o zbliżonej jakości? 2) po co w takiej sytuacji w ogóle tłumaczyć z Wikipedii w innych wersjach językowych? To nie jest jakieś teoretyzowanie. Z roku na rok translatory są coraz lepsze, i w tym tempie pewnie za jakieś 10 lat nie będzie sensu tworzyć klasycznych tłumaczeń. Widzę tylko jedno rozwiązanie, mianowicie artykuły pisane na podstawie wersji obcojęzycznych; poprawne językowo, zweryfikowane, zaktualizowane, wzbogacone o nowe informacje i źródła. A Rudolf Vrba? Do przeniesienia do brudnopisu celem wykonania polskiej redakcji i weryfikacji źródeł. --Teukros (dyskusja) 15:53, 7 cze 2020 (CEST)
  • @Teukros: to dopiero początek autotranslatorowania, zobacz na propozycję nowego projektu siostrzanego Wikimedia: m:Wikilambda#Proposal. tufor (dyskusja) 16:41, 7 cze 2020 (CEST)
    • Unosi się nad tym zapach padliny. Od zawsze Wikipedia była wielkim źródłem spamu, to akurat żadna nowość. Bardziej nowatorska jest bezczelność, z którą się to otwarcie wciska, w dodatku połączona z mdlącym bombardowaniem miłością. Ta druga uwaga dotyczy aż czterech różnych podmiotów! Są nimi: ta śmieszna Fundacja, koterie związane z polską Wikipedią, społeczność polskiej Wikipedii, oraz autor artykułu "Rudolf Vrba". Henryk Tannhäuser (...) 20:52, 8 cze 2020 (CEST) Jak matrioszka taka są te podmioty.21:14, 8 cze 2020 (CEST). Trochę skwasiłem, przepraszam. Nie wygląda to aż tak źle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Henryk_Tannh%C3%A4user#Mi%C5%82osne_dotkni%C4%99cie_nowego_wieku. Wczoraj myślałem o matrioszkach, a dzisiaj już tylko o golemach - co też nie jest ża fajne. Henryk Tannhäuser (...) 23:10, 9 cze 2020 (CEST)
• Myślę, że kluczem do oceny tej całej sytuacji jest stwierdzenie "Wiem że, językowo jest słabo bo tłumaczyłem translatorem i poprawiłem tylko część błędów.". Publikacja hasła ze świadomością istnienia w nim błędów jest zatrważająca. Bycie nowicjuszem nic tu nie zmienia. Nie zamierzam się jednak znęcać, przytaczając kuriozalne błędy logiczne, językowe i rzeczowe. Nie przenosząc tego hasła do brudnopisu po jego wpisie w tej dyskusji i mówiąc mu, że jest nieźle, zrobiliście krzywdę Sebastianowi i przy okazji jakości Wikipedii. Nie podpisuję się pod stylem powyższych wypowiedzi, ale wiem, że ich motywem była troska o jakość. Wszystkich proszę o zluzowanie. Mathieu Mars (dyskusja) 22:22, 8 cze 2020 (CEST)

Zgadzając się z Mathieu Marsem, dodam, że hasło w ogóle nie powinno zostać opublikowane w takim kształcie w przestrzeni głównej, i pomimo że nawiązanie do RK nie było konieczne, to całkowicie zgadzam się z opinią Piotra967. Liczba błędów językowych, stylistycznych, gramatycznych, dyskwalifikuje hasło. W wielu miejscach tekst, niestety, wprawia co najmniej w zażenowanie (np. "Kiedy kapo poprosił o 400 wolontariuszy do pracy"), albo jest niezrozumiały. Podejrzewam, że wraz z licznymi błędami językowymi pojawiają się również, siłą rzeczy, błędy merytoryczne, i obawiam się, że nie wystarczy tylko "językowo poprawić" artykuł.
Druga sprawa, to weryfikowalność, autor:

1. brak bibliografii, co powoduje, że przy obecnym zastosowaniu szablonu odn przypisy trafiają w próżnię. "Bibliografią" jest sekcja "Cytowane prace", ale listę należy zweryfikować i przyporządkować do przypisów - najpierw przywracając brakujące z en.Wiki (pkt 2)
2. w licznych miejscach pozostały numerki, które prawdopodobnie były przypisami istniejącymi w anglojęzycznym haśle, w polskim to tylko cyfra flankowana kwadratowymi nawiasami (na co zwrócił uwagę Tokyotown8), co oznacza, że autor nie zamieścił odpowiednich przypisów do innych wykorzystanych źródeł w en.Wiki, pozostawiając po "tłumaczeniu" tylko część przypisów. To fałszowanie źródeł - podawanie czytelnikowi tłumaczonych informacji, które nie znajdują pokrycia we wskazanych w przypisach źródłach.
3. nie zostały przetłumaczone uwagi rzeczowe do treści - pozostały literki z en.Wiki

Generalnie to ogrom pracy i to również merytorycznej. To nie tylko kwestia użycia właściwych słów i redakcji zdań, ale przeredagowania całych akapitów w określonym kontekście. Przed opublikowaniem obecnej wersji "po tłumaczeniu" hasło już istniało (choć również było częściowym tłumaczeniem z en.Wiki - a przynajmniej stamtąd zaczerpnięto przypisy), zatem nie jestem pewien przeniesienia całości do brudnopisu. Raczej należałoby zrobić kopię, z odpowiednim opisem wstawić do brudnopisu autora tłumaczenia, i tam dalej pracować nad tekstem (a w PG przywrócić "przedtłumaczeniową"), oczywiście jeżeli Magalia oraz Tokyotown8 mają taką wolę. Drugie rozwiązanie, to przywrócić hasło do stanu przed tłumaczeniem i napisać porządne tłumaczenie od początku. Całościowo, w obecnym kształcie hasło, niestety, dezawuuje projekt. Ented (dyskusja) 02:09, 9 cze 2020 (CEST)

Zachęcam do poprawiania po kawałku, ja poprawię to ktoś inny tamto. Magalia, Tokyotown8, Ented. Mathieu Mars, Teukros, Piotr967, SebastianGałecki (dyskusja) 20:54, 10 cze 2020 (CEST)

Proszę jakiegoś speca od nazw o poprawienie tego fragmentu:

Na stacji spotkali się z członkiem Słowackiej Rady Żydowskiej (lub Ústredňa Židov) Erwinem Streinerem, po czym zabrano ich do Żydowskiego Domu Starców, gdzie rada miała swoje biura. W ciągu następnych dni zostali przedstawieni Ibolyi Steiner, która była żoną Erwina; Oskarowi Krasniansky’emu będącemu inżynierem i stenografem (przybrał później imię Oskar Isaiah Karmiel), a 25 kwietnia przewodniczącemu rady, dr Oskarowi Neumannowi, prawnikowi. Rada była w stanie potwierdzić, kim byli Vrba i Weltzer z list deportacyjnych.

SebastianGałecki (dyskusja) 21:06, 12 cze 2020 (CEST)

TERYT

W związku z tym, że bot zgłosił martwy link do strony GUS TERYT np. Dyskusja:Nibork w kilkudziesięciu artykułach, proponuję by tak często używany w przypisach tekst z linkiem do TERYT przenieść do szablonu. W przyszłości gdyby GUS zmienił interfejs trony zmienilibyśmy tylko jedną stronę. Inna możliwość, to potraktować bazę GUS jako wtórną i usunąć linki do niej, a co najwyżej pozostawić odniesienia do rozporządzeń o nazwach miejscowości, ale najlepiej też w szablonie. Ale wywoła to larum wśród wyznawców mnogości przypisów. Mamy około 50 000 artykułów o miejscowościach w Polsce, z tego około 5000 to byłe miejscowości, które formalnie nie istniały już od dawna. Utrzymanie porządku w tak dużej liczbie artykułów wymaga wiele pracy i trzeba robić wszystko, by zmniejszyć ilość prac konserwacyjnych przez uwspólnienie kodu. StoK (dyskusja) 08:12, 7 cze 2020 (CEST)

Odniesień do starego adresu strony GUS TERYT jest w wiki ponad 22 000. Strona http://www.stat.gov.pl/broker/access/index.jspa przerzuca na http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/aktualnosci/aktualnosci.aspx a dostęp do bazy jest na http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/udostepnianie_danych/baza_teryt/uzytkownicy_indywidualni/uzytkownicy_indywidualni.aspx?contrast=default, można by jeszcze zagłębić do przeglądania albo wyszukiwania. StoK (dyskusja) 10:36, 7 cze 2020 (CEST)

• Tylko do czego innego chciałbyś linkować? Kody miejscowości (SIMC) ustala GUS i tam jest ich pełna i aktualna lista (lista kodów miejscowości jest też w państwowym rejestrze nazw geograficznych, jednak kody są tam użyte wtórnie). Jedynie kody jednostek administracyjnych (TERC) są ustalane rozporządzeniem. Zatem pozostaje albo linkowanie do bazy GUS, albo do PRNG, albo nic, przy czym zawsze bazy TERYT czy PRNG mogą być przeniesione pod inny adres (dokładnie tak, jak jakiekolwiek inne bazy). Aotearoa dyskusja 12:45, 7 cze 2020 (CEST)

• • Może za dużo tu napisałem, ale pierwsza i podstawowa zmiana polegałaby na tym by utworzyć taki maleńki szablon, taki jak tu Wikipedysta:Stok/mz4, a w artykułach w miejsce <ref>{{Cytuj stronę |url= http://www.stat.gov.pl/broker/access/index.jspa |tytuł=Przeglądanie -TERYT |opublikowany=GUS |data dostępu=2011-11-18}}</ref> dotychczasowego bezpośredniego odwołania do strony TERYT umieścić odwołanie do tego szablonu, czyli {{ref teryt}}. W przypadku zmiany nazwy strony internetowej TERYT, zmieniamy tylko to jedno miejsce. Obecnie mamy podobne odwołanie do dzienników ustaw. Dalsze zmiany na później. StoK (dyskusja) 15:50, 7 cze 2020 (CEST)
• Technicznie to torszę inaczej będzie wyglądać, ale jak najbartdziej za szablonem, wtedy w razie zmiany adresu zmieniamy go tylko w jednym szablonie. KamilK7 ✉ 23:00, 7 cze 2020 (CEST)

citypopulation.de

Wiele osób do tworzenia haseł o miejscowościach używa serwisu citypopulation.de. Mam jednak spore wątpliwości, czy powinno się z niego korzystać w Wikipedii. Chodzi mi przede wszystkim o uźródłowianie liczby ludności na jego podstawie. Ten serwis na podstawie dawnych spisów ludności określa tendencję zmiany ludności danej miejscowości i na tej podstawie podaje oszacowanie. Użytkownicy traktują je natomiast jak twarde dane. Ten serwis zaciąga również dane z Wikidanych, więc obawiam się, że w wielu przypadkach może dochodzić do sytuacji, że uźródławia się hasła pośrednio zasobami Wikidanych. Moim zdaniem korzystanie z tego źródła powinno być co najmniej oficjalnie odradzane, a może nawet zabronione. Mathieu Mars (dyskusja) 11:13, 8 cze 2020 (CEST)

• O ile się nie mylę, to z jakiś dłuższy czas temu była na ten temat dyskusja, z konkluzją by nie korzystać z tego serwisu. Bo lepsze są dane oficjalne nawet sprzed 10 lat, niż niczym nie poparte automatyczne szacunki. Aotearoa dyskusja 11:46, 8 cze 2020 (CEST)

• @Aotearoa Coś tak właśnie kojarzyłem, ale nie byłem w stanie znaleźć tej dyskusji. Jeśli ktoś pamięta, kiedy to było, to prosiłbym o pomoc. Mathieu Mars (dyskusja) 11:49, 8 cze 2020 (CEST)

• Zajrzyj do wyszukiwarki. Dużo tego nie ma. ~malarz pl ^PISZ 11:55, 8 cze 2020 (CEST)

• Wątek słabości merytorycznej tego serwisu wystąpił tutaj. Jednak to bardzo mało, żeby mogło skatalizować obecną dyskusję. Mathieu Mars (dyskusja) 12:16, 8 cze 2020 (CEST)

• Część rzeczy zaciągana jest z en.wiki. Jeśli chodzi o dane ludnościowe, to duża część danych dla jednostek zurbanizowanych z danych cenzusowych i szacunków urzędowych jest wtórnie (według niewiadomej metodologii) przeliczana na ich współczesne (a więc późniejsze niż spis) granice; część ludności obszarów miejskich jest wtórnie wyliczana z danych oficjalnych dla większych jednostek z wyliczenia obszarów zurbanizowanych (też według niewiadomej metodologii). Tyle, gdy chodzi o ludność miast i tym podobnych jednostek. Stanowczo lepsze są dane oficjalne. (W kwestii poprzedniego wcielenia: m.in. [[54]]). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 17:30, 8 cze 2020 (CEST)

• Nie chodzi o to, co jest lepsze, bo nie podlega to dyskusji. Pytanie, czy w encyklopedii powinniśmy w ogóle bazować na tego typu "źródłach". Mathieu Mars (dyskusja) 17:30, 9 cze 2020 (CEST)

Miejsce pochówku w infoboksie

Na wniosek @Paeliusa do szablonu {{Duchowny infobox}} dodano parametr miejsce pochówku, który automatycznie pobiera informacje z Wikidanych. Nie ma możliwości wyłączenia tego mechanizmu w wybranych hasłach. Jak wyglądają hasła – oto przykłady: Józef Glemp, Franciszek Macharski, Jerzy Popiełuszko. Dla genealoga miejsce pochówku jest informacją ważną, ale czy jest to dana na tyle ważna w encyklopedii, aby obok daty i miejsca urodzenia oraz daty i miejsca śmierci znajdowała się informacja o miejscu pochówku? I biorąc pod uwagę możliwość kopiowania w przyszłości tego rozwiązania do infoboksów dotyczących osób wykonujących inne profesje (żołnierzy, naukowców, polityków...), chcemy obligatoryjnie wprowadzić ten parametr do infoboksów? Wiktoryn <odpowiedź> 15:45, 9 cze 2020 (CEST)

• Spojrzałem na przykłady i mam pewne wątpliwości co do obecnego rozwiązania. Informacja o miejscu pochówku powinna uźródłowiona znajdować się w artykule. W przypadku automatycznego pobierania z WD zasadne jest co najwyżej wprowadzenie do wypadków, gdy nieobowiązkowy parametr znajduje się w artykule. Warto zauważyć, że typograficznie wydaje się, by (jak w tych przykładach) zaczynać z małej litery, a nie z wielkiej jak przy automatycznym pobieraniu. Infoboksy duchownych są często mocno rozbudowane w zakresie funkcji, zatem może także z tego powodu jednak zrezygnować z tego parametru (informacja winna i tak wynikać z hasła + często z kategorii)? Elfhelm (dyskusja) 19:21, 10 cze 2020 (CEST)
  • Kwestia dużej/małej litery nie ma znaczenia – powinna być pobierana polska etykieta, a w WD zasady jej dotyczące są takie, że duża litera stosowana jest tylko i wyłącznie ze względów znaczeniowych. Jeśli gdzieś powinna być mała litera, a pobierana jest duża – należy poprawić w Wikidanych (większość takich błędów wynika z tego, że duża litera została zaimportowana z nazwy artykułu w pl.wiki). Wostr (dyskusja) 20:35, 10 cze 2020 (CEST)
• Ujawnianie wszelkich informacji z Wikidanych w infoboksach umożliwi ich weryfikację. Nie ma się co łudzić, że ktoś tam będzie specjalnie zaglądał. Ponadto mogą zdarzyć się artykuły dość skąpe w treść, że infoboks wyświetlający informacje z Wikidanych mógłby nawet wskazywać braki warte uzupełnienia. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 10 cze 2020 (CEST)
• To może ukierunkuję dyskusję, zadając konkretne pytanie: Czy miejsce pochówku należy do tych ważnych informacji, które należy automatycznie importować z Wikidanych do wszystkich infoboksów w biogramach? Wiktoryn <odpowiedź> 23:14, 10 cze 2020 (CEST)
  • Moim zdaniem to jest ważna informacja, nie tylko u duchownych. Warto byłoby dodać takie pole np. w infoboksie Szlachcic. Nie jestem pewien, czy jest to ważna informacja u np. naukowców. Mouthmam (dyskusja) 23:28, 11 cze 2020 (CEST)

Do znawców literatury Rosji

Czy ktoś da radę ujednolicić rok 1. wydania Mir iskusstwa w 1899 jak chce hasło, czy 1898 jak w Srebrny wiek (Rosja). Zapewne jedna data jest wg nowego, a druga wg starego kalendarza, ale ja się w tych kalendarzach gubię, a powinniśmy mieć jednolitą wersję tego samego. --Piotr967 podyskutujmy 20:16, 9 cze 2020 (CEST)

Style kalendarzowe nie mają tu zastosowania. Różnica stąd, że łączony numer 1–2 ukazał się w 9 listopada 1898 roku, a w stopce redakcyjne był wskazany rok 1899. Praktyka stosowana nagminnie (dzisiaj też) na przełomie roku. Tu też więcej o stopce. Interwiki w haśle złe, powinno linkować do Мир искусства (журнал). Farary (dyskusja) 20:40, 9 cze 2020 (CEST)

dziękuję bardzo. Powinienem był sam pomyslec o takiej możliwości, zwłaszcza że nie tylko na koniec roku były takie podwójne datacje, zdaje się że każdy kryzys finansowy w redakcji wywoływał podobny efekt - mam w bibliotece tomy niemieckie czasopism końca I wojny i potem Wielkiego Kryzysu, gdzie są w danym tomie 2 daty różne o 2 lata. Czy jest jakiś uzus, która z dat podajemy w takich przypadkach? Z interwikami to nie poprawię - b. słabo poruszam się po wikidata. --Piotr967 podyskutujmy 23:23, 9 cze 2020 (CEST)

Sortowanie nazwisk z van, von i de

W jaki sposób sortuje się nazwiska z van, von, de itp.? Pomija się to czy uwzględnia? --Maattik (dyskusja) 23:22, 9 cze 2020 (CEST)

• Zależy: nazwiska niemieckie, francuskie, hiszpańskie, portugalskie i holenderskie sortuje się bez dodatków, nazwiska belgijskie z dodatkiem, włoskie proponuję każdorazowo tak, jak sortują Włosi. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:34, 10 cze 2020 (CEST)

Cezaryzm to nie Cezaropapizm!

Jak w temacie - szukałem hasła Cezaryzm, a tu - pyk [55] - przekierowanie na Cezaropapizm. Hm, chyba tak nie powinno być, bo to przecież dwa kompletnie odmienne terminy. No chyba, że się mylę? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:02, 10 cze 2020 (CEST)

Władysława Niemczyk i Władysława Fudalewicz-Niemczyk

Dwa artykuły o tej samej doktor habilitowanej czy mógłbyś coś zrobić żeby było jedno hasło o tej osobie? 89.151.44.51 (dyskusja) 21:14, 11 cze 2020 (CEST)

Herb Karpacza

czołem, w herbie Karpacza pojawiła się adnotacja, że herb opisany w Wikipedii to taki sobie jest, ale „spotykany” jest też „poprawny” podając źródło jakiejś prezentacji, której niestety już nie ma w sieci. W sumie usunąłbym cały ten akapit o srebrnej górze, ale chyba coś jest na rzeczy, bo pojawiają się w sieci informacje, że: „Wikipedia, skarbnica (śmietnik) wiedzy wszelakiej źle pisze”. Dodam, że Karpacz na oficjalnych pismach, stronach itp stosuje herb taki jaki jest opisany w Wikipedii. Ktoś, coś? --tadam (dyskusja) 12:18, 12 cze 2020 (CEST)

Zagadnienie jest nierozstrzygalne, bo herb, choć uchwalony, jest nieprawidłowy od strony heraldycznej. Czyli dla urzędników jest prawidłowy, dla heraldyków jest nieprawidłowy. NB. herb Szczecina też jest nieprawidłowy heraldycznie, szkoda że w haśle nic o tym nie ma. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:36, 12 cze 2020 (CEST)

Przecież w/w czy to to nie jest żaden herb, tylko jakiś bohomaz narysowany przez dziecko w przedszkolu. I dobrze byłoby takie informacje w hasłach zamieszczać. Hoa binh (dyskusja) 12:42, 12 cze 2020 (CEST)

ale tak jak pisze Paelius, formalnie jest to herb Karpacza i są na to źródła, a żeby zamieścić info o bohomazie przydałyby się źródła... --tadam (dyskusja) 13:12, 12 cze 2020 (CEST)

Ale jakie źródła? Na co? Że coś jest niezgodne z zasadami heraldycznymi? Przecież to gołym okiem widać. Hoa binh (dyskusja) 13:25, 12 cze 2020 (CEST)

Hoa mimo, że się z tobą zgadzam, to uważam, że to co napisałeś to twój WP:OR. ~malarz pl ^PISZ 13:28, 12 cze 2020 (CEST)

Co jest OR-em? Zasady heraldyki? No to można dowolny podręcznik heraldyki podlinkować. Zasady heraldyki jak się zna, to widać, czy coś jest nieheraldyczne. Hoa binh (dyskusja) 13:34, 12 cze 2020 (CEST)

Jakby nie patrzeć, póki co, to ocena poprawności herbu jest ORem – nawet jeśli wszystkie reguły są złamane i we wszystkich podręcznikach jest inaczej. Pytanie pozostaje, jak to opisać by było dobrze i WP:WER? tadam (dyskusja) 14:02, 12 cze 2020 (CEST)

Za komisją heraldyczną: [56]. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:31, 12 cze 2020 (CEST)

Specjalna:Nowe pliki

Czy znalazłaby się osoba zaznajomiona z kwestiami praw autorskich, licencji, przenoszenia plików na Commons, która byłaby w stanie uporządkować nasze pliki lokalne? Skoro dopuszczamy ich ładowanie u nas, to te niespełniające zasad przydałoby się usunąć, a te, które mogą być przeniesione na Commons, powinny tam wylądować. Openbk (dyskusja) 13:07, 12 cze 2020 (CEST)

@Electron jest ostatnio mało widoczny. Może warto ponownie utrudnić lokalne przesyłanie plików jak się nikt tym nie zajmuje. ~malarz pl ^PISZ 13:13, 12 cze 2020 (CEST)

• Może i by się znalazła ale i tak nikt z administratorów nie zagląda np. do Kategoria:Pliki_przeniesione_do_Commons. IOIOI₂ 15:39, 12 cze 2020 (CEST)

Masz rację, najlepiej jakby się tym zajął jakiś lokalny admin, bo miałby wszystkie potrzebne narzędzia. Ja ostatnio jestem bardziej zaangażowany w Wikiźródłach i OP. Ale OK, w wolnej chwili postaram się przejrzeć załadowane tu pliki pod względem prawnoautorskim. Ale i tak potem musi się nimi zająć jakiś admin. Bo nie obejdzie się bez potrzeby użycia przycisku "kasuj". Najlepiej by więc było, gdybyśmy mieli admina - specjalistę od plików. Electron ツ ➧☎ 23:56, 12 cze 2020 (CEST)

OK. Zrobione. Electron ツ ➧☎ 03:10, 13 cze 2020 (CEST)

Odmiana nazw własnych

W związku z tym (NSPP to najnowszy Nowy słownik poprawnej polszczyzny Markowskiego) uczulam na edycje zmieniające odmianę imion, a także innych mian własnych, które są ostatnio dość nagminne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 20:34, 12 cze 2020 (CEST)

Proszę o pomoc

Chciałbym żeby jakiś spec poprawił poniższy fragment artykułu Rudolf Vrba oraz odmienił jego imię i nazwisko. Chcę rozwiać kilja językowych wątpliwości i mieć "wzór". Proszę jakiegoś speca od nazw o poprawienie tego fragmentu:

Na stacji spotkali się z członkiem Słowackiej Rady Żydowskiej (lub Ústredňa Židov) Erwinem Streinerem, po czym zabrano ich do Żydowskiego Domu Starców, gdzie rada miała swoje biura. W ciągu następnych dni zostali przedstawieni Ibolyi Steiner, która była żoną Erwina; Oskarowi Krasniansky’emu będącemu inżynierem i stenografem (przybrał później imię Oskar Isaiah Karmiel), a 25 kwietnia przewodniczącemu rady, dr Oskarowi Neumannowi, prawnikowi. Rada była w stanie potwierdzić, kim byli Vrba i Weltzer z list deportacyjnych. SebastianGałecki (dyskusja) 10:44, 13 cze 2020 (CEST)

• A sam nie możesz tego zrobić? Jak widzę, nie zablokowano ci możliwości edytowania. Nie umiesz odmienić imienia i nazwiska przez przypadki? To po co piszesz cokolwiek z takim stopniem znajomości gramatyki języka polskiego? Hoa binh (dyskusja) 11:49, 13 cze 2020 (CEST)
• A co z odmianą innych obych imion, nazwisk i nazw? Co ze średnikami? Człowiek uczy się całe życie, ja nie jestem asem języka polskiego ale najlepiej uczy się w praktyce, na przykładach. Poprawienie jednego akapitu nie jest chyba bardzo ciężkim zadaniem dla kogoś kto się na tym zna. Druga rzecz, nie ma w Wikipedii jakiegoś poradnika na temat odmian nazw własnych?

SebastianGałecki (dyskusja) 12:08, 13 cze 2020 (CEST)

• • Od tego są słowniki ortograficzne, jak ten. Miłej lektury. Panek (dyskusja) 13:11, 13 cze 2020 (CEST)