Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Ented (dyskusja | edycje) o 01:54, 6 lip 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Premier czy premierka

Szykuje nam się wojna edycyjna w artykule Rodzicielstwo osób LGBT. Chodzi o to, czy forma "premierka" jest poprawna. @Banana22100 zmienił formę na "premier" linkując do tego wywiadu. Z kolei @Matinee71 wycofała edycję 2 razy pisząc, że te formy żeńskie "są jak najbardziej poprawne". popek04 (dyskusja) 00:25, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

a dlaczego premierka a nie premiera? W przypadku Polski sprawa jest jasna - jak konstytucja lub ustawa nazywa głowę rządu, taka jest jej nazwa i opinia językoznawcy nadaje się na obrazek. Natomiast, gdy chodzi o obcojęzyczną f-cję, gdzie ustaw po polsku nie ma, to opinia językoznawcy jest kluczowa (WER). Problem w tym, że zapewne da się znaleźć sprzeczne opinie ekspertów. I co wtedy? --Piotr967 podyskutujmy 01:09, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • I wtedy zobaczymy czy słowniki języka polskiego (piszemy wszak pl.Wiki w j.polskim zatem słowniki jeszcze obowiązują) odnotują taki feminatyw jako oficjalną żeńską formę premiera. Oczywiście dotyczy to wyłącznie nazwy godności (czyli pisanej małą literą), bo o nazwie "urzędu jednoosobowego" zawsze będą decydowały stosowne akty prawne. "Gdy chodzi o obcojęzyczną f-cję" to albo stosujemy nazewnictwo oryginalne, np. Prime Minister of the United Kingdom, albo stosujemy formę opisową w j.polskim i wtedy zgodnie z regułami języka polskiego. Ented (dyskusja) 01:56, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Z mojej strony jest mi wszystko jedno czy użyjemy słów "premierka" czy "premiera". Może być też "pani premier". Nie jestem za tym by wpychać feminatywy wszędzie gdzie się da, ale jestem przeciwko usuwani ich ze względu na ich niepoprawność. Jeszcze 5 lat temu te formy były krytykowane, a jednak mimo wszystko wracają do użycia. I konkretnie w przypadku osoby, o której mowa w artykule, większość polskich dziennikarzy nazywa ją "premierką". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 09:51, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Jak to usuwaniu ze względu na niepoprawność? Jak coś jest niepoprawne, to nie można tego nie używać. A jeżeli poprawne, ale potoczne, to w encyklopedii też się nie powinno. W wypadku premiera nie jest poprawna żadna forma feminatywna, wystarczy sprawdzić słownik. Pawmak (dyskusja) 15:01, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś da radę proponuję wnioski z tej dyskusji zapisać na Wikipedia:Feminatywum Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:07, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • wkurzające gmeranie w języku i wyprzedzanie zwyczaju językowego. 91.235.231.106 (dyskusja) 09:31, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przestańmy w końcu feminizować na siłę wszystko co się da, nie chcę być polityczny bo Wikipedia nie to nie miejsce na to ale robiąc takie akcje właśnie wsadzacie lewicową politykę do naszej pracy (Uprasza się o "niewsadzenie polityki do naszej pracy". Gytha (dyskusja) 10:18, 13 maj 2020 (CEST)). Keep calm, pan premier, pani premier - jest dobrze. Pan polityk, pani polityk - też jest dobrze. Nie przesadzajcie już. Proszę. Luki4812 (dyskusja) 09:55, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako osoba społecznie postępowa zgadzam się z IP: wkurzające gmeranie w języku i wyprzedzanie zwyczaju językowego. — Paelius Ϡ 10:13, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z powyższymi. Są normy i uzusy językowe. To, że poobwieszana na stronie Wikipedysty światopoglądowymi infoboksami dokonuje revertu do formy „premierka” (dostaję szczękościsku, korekta pisowni chyba też, bo podkreśla na czerwono) twierdząc w opisie zmian że jest ona poprawna nie oznacza, że staje się ona poprawna. Hoa binh (dyskusja) 10:17, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mocna sugestia aby skupić się na merytorycznych argumentach, bez osobistych wycieczek-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:20, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Forma (jeszcze?) nie przyjęta powszechnie, Wikipedia nie jest od wyznaczania trendów językowych, ale od podążania za nimi. Gytha (dyskusja) 10:21, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie widzę w tym wypadku wyznaczania nowych trendów przez autora artykułu który zgodznie ze zródłem napisał o premierce Finlandii [2] Żródło użyte aktualnie w artykule nie jest też odosobnione w opisywaniu szefowej rządu Finlandii jako premierki TVN24, Wyborcza, Tygodnik Powszechny, Wprost więc ten przypadek jest dobrym przykładem kiedy formy żeńskie są uzasadnione Grudzio240 (dyskusja) 13:26, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziennikarze, którzy nie potrafią sklecić zdania bez błędu, nie są odniesieniem. Odniesieniem są wydawnictwa normatywne. — Paelius Ϡ 13:36, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Gazeta zamiast zasad? MOs810 (dyskusja) 13:37, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • "Premierka" nie jest jakimś nowym wynalazkiem, kiedyś feminatywy były powszechne, dlatego też mamy w języku polskim zasady ich tworzenia. Z tego co wiem dopiero w okresie PRL-u przeszliśmy powszechnie do określeń typu pan/pani premier. I nawet językoznawcy nie wypowiadają się, że są to formy całkiem niewłaściwe, ponieważ są zgodne z zasadami polskiego słowotwórstwa. Tyle, że wtedy określenie "pani premier" było "bardziej właściwe". Jednak język ewoluuje i obecnie te dwie formy są używane zamiennie. A jak widać w źródłach to w przypadku tej kobiety określenie "premierka" jest preferowane. Osobiście w kwestiach językowych jestem zdania, że jeśli jakiś "błąd" występuje dostatecznie powszechnie to przestaje być błędem. I skoro wiele źródeł nazywa ją "premierką" to nie widzę czemu ta forma nie mogłaby zostać. W każdym razie, jeśli komuś to bardzo przeszkadza to chciałabym zwrócić uwagę, że powinniśmy ewentualnie powiedzieć, że "zostałą panią premier", a nie że "została premierem". W moim odczucia ta druga forma jest conajmniej równie błędna co problematyczna "premierka". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:11, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Feminativa (ewentualnie, choć brzydziej, feminatywa) jeśli już. Osobiście w kwestiach językowych jestem zdania, że jeśli jakiś "błąd" występuje dostatecznie powszechnie to przestaje być błędem — niedopuszczalne podejście jako twórcy wydawnictwa referencyjnego. I do poczytania: [3]. Na koniec prośba o męczenie leksykografów, a nie wikipedystów. — Paelius Ϡ 14:22, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • „Choreżka” i „Premierka” to jest jenak inna liga powszechności użycia. „Choreżka” pojawia się w 2 wynikach wyszukiwania w Google, „Premierka” w 331 000 wynikach wyszukiwania. Skoro formy żeńskie nie są błędne językowo [4] i pojawiają się coraz częściej w publikacjach prasowych to wg. mnie powinniśmy je dopuszczać tam gdzie ich użycie wynika ze żródeł. A prasa jest powszechnie wykorzystywanym żródłem dla informacji że ktoś znany ma żonę, dziecko, jest synem kogoś. Nie potrzeba do tego recenzowanej publikacji naukowej. Język jest tworem żywym i się zmienia. I zmiany nie polegają na tym że leksografowie wprowadzają nowe słowa do słowników i ludzie się o nich dowiadują i zaczynają ich używać. Ludzie zaczynają jakichś słów uzywać, trafiają one z jezyka mówionego do prasy z prasy do publikacji takich jak Wikipedia a w końcu do słowników. Nie dyskutujemy tu przecież o zasadach encykopedyczności haseł w wikisłowniku tylko o użyciu żeńskich form pojawiających się w żródłach. Jestem za zasadą by nie dokonywać zmian polegających na zamianie nazw zawodów i tytułów w jedą lub w drugą stronę jeśli nie wprowadza to wartości dodanej w haśle. W tym wypadku jeśli ktoś znajdzie żródło skąd uzupełni informację o wychowaniu przez matki lesbijki i bedzie tam określenie premier Finlandii zamiast premierka to niech zmieni jeśli uważa za stosowne w innym przypadku to prowadzenie wojny ideologicznej a nie poprawianie Wikipedii wg mnie Grudzio240 (dyskusja) 18:13, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Kobieta nie może zostać premierem, a tylko panią premier?? Czy konsekwentnie mężczyzna nie może zostać premierem, tylko panem premierem? Po co wpychać płciowość tam gdzie jej nie ma? Funkcja nie różnicuje kto ją pełni. Czy wnet się dowiemy, że kobieta nie jest człowiekiem, tylko... człowieczycą? Jacek555 ✉ 23:23, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziennikarze mogą a) uprawiać politykę językową ;-), b) ożywać określeń bardziej potocznych niż mogą funkcjonować w języku formalnym, w którym powinna być pisana encyklopedia. Osobiście jestem za jak najszerszym stosowaniem form żeńskich i sądzę, że większość przyjmie się w języku, ale nie możemy wyprzedzać wydawnictw normatywnych. @Matinee71, Kamilo, akurat "premierka" chyba nie bardzo miała okazję zaistnieć w języku przedwojennym ;-), choć np. forma "senatorka" była używana powszechnie. Natomiast stosowanie pan/pani też w wydawnictwie encyklopedycznym nie powinno mieć miejsca (chyba że chodzi o tytuł władcy ;-)), w celu uniknięcia niezręczności można zawsze próbować użyć innej formy, np. objęła stanowisko premiera etc. Gytha (dyskusja) 14:34, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W Słowniku Języka Polskiego pod hasłem "kierownik" czytamy: "kierownik «osoba zarządzająca jakimś działem, zespołem ludzi / kierowniczy / kierowniczka" i jak wpiszemy "kierowniczka" to mamy przekierowanie (dla Wikipedystów: redir) do hasła "kierownik". Jak w rzeczonym słowniku pod hasłem premier będzie napisane "... / premierka" to będziemy używać "premierka". To taka dłuższa wersja tego co @Paelius zwięźle ujął wyżej: "Dziennikarze, którzy nie potrafią sklecić zdania bez błędu, nie są odniesieniem. Odniesieniem są wydawnictwa normatywne." --Felis domestica (dyskusja) 14:27, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nad czym się tu zastanawiać? Słowo „premiera” ma tylko jedno znaczenie, a słowo „premierka” nawet na sjp.pl jest niedopuszczalna w grach (choć występują tam nieraz słowa czy formy, o których się nie śniło). „Został premierem/została premierem” i tyle, a za upór blokować. Pawmak (dyskusja) 15:01, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niektóre feminatywa są powszechne i utarte (sprzedawczyni), niektóre większość społeczeństwa postrzega jako podejrzaną nowomowę (gościni), niektóre stanowią przypadki z pogranicza (zoolożka), a niektóre mogą być wręcz uważane za obraźliwe (powstanka). Dobrze byłoby, gdybyśmy używali pierwszej grupy, nie dotykali drugiej i czwartej oraz wystrzegali się nadmiernych sporów o trzecią. Jak to osiągnąć? Pewności nie mam, ale najłatwiej chyba poprzez wykorzystanie ważnych słowników. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:54, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wystarczyło zmienić źródło, i już nie ma podstaw do stosowania formy premierka :) Kolejny dowód na to, że spory o feminatywy odwraca uwagę od kwestii merytorycznych: kłócimy się o końcówkę, a nikt się nie zastanawia, czy aby na pewno informacja o Marin (no właśnie: Marinównie? Marinowej?...) powinna być już we wstępie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

A Jadwiga Andegaweńska była królem czy królową Polski? SebastianGałecki (dyskusja) 22:55, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wszyscy językoznawcy mają szacunek dla przyjętych powszechnie form. W Polsce przyjęło się mówić i pisać o niej królowa, więc nie ma co zmieniać, choć była królem. Nic na siłę. Co do „premierki” i tym podobnych form, to jeszcze daleka droga, by były w powszechnym użyciu. Niestety, mamy parę redaktorów w Wikipedii, którzy wykorzystują ten projekt do wpisywania feminatywów w artykułach. --Etup45 (dyskusja) 13:10, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, też mi się wydaje, że ona jest w leadzie zbędna (dlaczego akurat ona?) — Paelius Ϡ 12:54, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

W myśl naszej konstytucji z 1997 roku okrślenie premier premierka są określeniami zwyczajowymi, poprawnie powinno być prezes czy prezeska Rady Ministrów. a w przypadku II RP Prezydent czy prezydentka ministwó. Lukasz2 (dyskusja) 13:03, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nigdy nie słyszałem, żeby politycy czy posłowie w Sejmie mówili na p. B. Szydło „premierka” czy „prezeska”. Nie przyjęły się te formy w powszechnym użyciu. --Etup45 (dyskusja) 13:40, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
„Nigdy nie słyszałem” jest zasadniczo słabym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji... --katafrakt (✉) 15:05, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli tak...A masz argumenty merytoryczne i dowody, że nie mam racji? --Etup45 (dyskusja) 16:12, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przecież wszystkie językoznawczynie i językoznawcy którzy prezentują wysoki poziom, jednogłośnie uznają że poprawną formą jest "prezydętka". Można po tym wnioskować iż, "premierka" także jest poprawna.5.173.48.163 (dyskusja) 16:22, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
„Prezydętka”... Proszę się nie ośmieszać. Tutaj nawet słowo „prezydentka” nie występuje. Ale przynajmniej na SJP jest (choć jako potoczne), a „premierki” nie ma. Pawmak (dyskusja) 19:45, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
"wszystkie językoznawczynie i językoznawcy" to argument na takim samym poziomie jak "nigdy nie słyszałem". popek04 (dyskusja) 19:46, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
„Nigdy nie słyszałem” może odnosić się też do przekazów telewizyjnych lub radiowych, prawda? Nie wszyscy przecież mogą uczestniczyć bezpośrednio w obradach Sejmu lub rządu. --Etup45 (dyskusja) 11:36, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Panowie, Panie... Dajmy temu spokój. Jedni argumentują za tradycyjnymi formami, inni za feminatywami. I ci, i ci potrafią podać 10 mądrych argumentów za swoją opinia, na co strona przeciwna podać może 20 kontrargumentów. Czy naprawdę ktoś z nas wierzy, że może w tej chwili drugą stronę do swojej opinii przekonać? Że zakończymy tą dyskusję jakimś konstruktywnym stwierdzeniem za bądź przeciw feminatywom? Język nie jest czymś stałym, ani w czasie, ani w miejscu, ani w różnych grupach. Spotykamy się tutaj, przychodząc z bardzo różnych baniek informacyjnych i postarajmy się z tej okazji nie porozbijać sobie głów. To kolejna dyskusja na temat feminatywów i jakże może spodziewać się, że tym razem rezultat będzie inny? Już mamy Proszę się nie ośmieszać, już mamy wykreślane teksty z odniesieniami do polityki. A niechże zostanie wersja osoby wprowadzającej informacje, o ile takie słowo istnieje poza Wiki, i po cóż zmieniać z jednego na drugie i odwrotnie? Mało jest artykułów wymagających poprawy? Mało tematów nieopisanych? Mało mamy problemów w życiu poza Wiki, z koronawirusem na czele, byśmy się jeszcze i tutaj mieli kłócić i nastroje sobie psuć? A niechże zostanie wersja, która jest w tej chwili, nie wiem nawet, która, bo nie sprawdzałem i w ciemno strzelam, niechże zostanie, bo którakolwiek zostanie, będzie lepiej ją zostawić, niż angażować się tutaj kolejny raz w tą dyskusję. Mpn (dyskusja) 12:54, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jest to wikipedia polskojęzyczna, więc nie może zostać słowo (nie termin), którego w słownikach języka polskiego nie ma. — Paelius Ϡ 16:02, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Najpierw była wipuryzacja, czyli wprowadzenie formy Uniwersytet Yale’a na podstawie artykułu w „Miłujcie się!”, mimo że Encyklopedia PWN podaje formę Uniwersytet Yale. Teraz mamy wprowadzanie w imię ideologicznych zachcianek dziwacznych, nieistniejących w języku polskim form (premierka, prezydentka - przecież to ma jednoznaczne znaczenie, pogardliwe). Z polskojęzyczną Wikipedią ma to już coraz mniej wspólnego, przechodzimy na jakiś slang, wszechobecna angielszczyzna przemieszana z jakimś polskawym bełkotem... Hoa binh (dyskusja) 16:09, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

No, już czy jeszcze się po naparzacie? Czy może umówicie się gdzieś poza Wiki, a potem wygrani doniosą o wyniku? Już pisałem, że wszyscy macie świetne argumenty. I że nigdzie nas one nie zaprowadzą. Rozejść się, przestrzegać odstępu 2 m od siebie i edytować :-) Mpn (dyskusja) 19:26, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przykro mi, ale na polskojęzycznej wikipedii obowiązuje jeszcze (chyba?) język polski, więc tekstu o równorzędności argumentów nie rozumiem. — Paelius Ϡ 22:57, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Zaraz się pojawi 10 źródeł na poprawność tych terminów. Jesteś w stanie przekonać 2 stronę? To jest pierwsza dyskusja tego typu? W poprzednich ktoś kogoś przekonał? Czy może pokłóciliśmy się i zostawiliśmy sprawę, jak była? 2 strona tak samo będzie przekonana o wyższości swoich argumentów i swoich racji. Jest w Tobie gotowość, by dać się jej przekonać? Mpn (dyskusja) 07:05, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak jest – można się nie wiadomo, ile mądrzyć, ale to jest encyklopedia i jeśli coś jest niepoprawne, na co są najlepsze możliwe źródła (chyba że są inne, to proszę je przedstawić), to się tego nie stosuje i tyle. Pawmak (dyskusja) 00:08, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Informuję wszystkim obecnych i nieobecnych jeszcze, a którzy tu może zajrzą, że kolejne znaklezione przeze mnie tutaj wyzwanie od oszołoma bądź podobne skończy się blokadą. Niezaleznie od tego, z czyich ust (palców?) padnie. Mpn (dyskusja) 11:02, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Po co ta agresja? po co te groźby? Mnp, powyższa uwaga nie była skierowana do ciebie. Biorąc ją do siebie, przyznajesz się tylko do bycia jedną o osób do których była skierowana. 5.173.49.12 (dyskusja) 11:25, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie grożę. Informuję. To nie miejsce na obrażanie. Dyskutujemy z zachowaniem kultury bądź nie dyskutujemy wcale. Z mojej strony EOT. Mpn (dyskusja) 13:19, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ehhhh niechcący wplatałem się w dyskusję - najpierw zmieniłem w kilku hasłach „polityczka” na „polityk” (powołując się na starą wypowiedź Bańki, że czas pokaże, czy te nazwy upowszechnią się w języku publicznym) a dopiero później poczytałem tę, jakże ciekawą, dyskusję... powstrzymałem się, ale mamy raz kobietę polityka a raz polityczkę.... --tadam (dyskusja) 12:07, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł o tytule roboczym "Początek istnienia osoby ludzkiej"

Mam ogromne problemy z tym "artykułem". Pierwotnie treść tego artykułu stanowiła część artykułu o poczęciu. Zdecydowałam się zostawić aspekty biologiczne pod nazwami zapłodnienie u człowieka/poczęcie, natomiast treści filozoficzno-etyczno-religijne dotyczące tego kiedy zaczyna się nowe życie przenieść pod inną nazwę. Treść ta dla mnie poruszała te same kwestie co artykuł , stąd taki mój wybór co do nazwy. W każdym razie w wyniku tego najpierw byłam obiektem wycieczek osobistych ze strony IP-ków na mojej stronie dyskusji. A teraz toczy się tam wojna edycyjna, wywołana przez IP-ka, który również ucieka się do wycieczek osobistych i próbuje przeforsować własny punkt widzenia. Szczerze mówiąc nie wiem co z tym zrobić. Poza tym, że moim zdaniem treść ta nie mogła zostać w artykule o zapłodnieniu, ze względu na NPOV i na to, że nie było to do końca na temat. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:26, 14 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

ataki osobiste zgłaszać, gdzie trzeba:), resztę dyskutować z otwartym umysłem z obu stron. W takim temacie nie da się uniknąc dyskusji i sporów, ważne by tępić agresję i wycieczki. To, że ipek (nie wiem który, nie śledzę ich) ma np. rację, że hasło ma liczne usterki widać już we wstępie " w tym w nauce, religii, filozofii i prawie", no sorry, to jest jakby pisać "w lesie żyją ssaki, ptaki, sarny i dziki". Czyli prawo i filozofia to też nauka. Dalej: "Cerkwie prawosławne nie są tak jurydyczne, jak Kościół katolicki" - zabawne, wracamy do czasów dobrego starego Humberta? le nawet jeśli to kwestia legalności i ortodoksji Kościołów niezbyt pasuja tematycznie do definicji osoby ludzkiej:) Z kolei "Należy jednak zauważyć, że" to styl dobry w artykule naukowym czy popularnym, ale nie w encyklopedii. Tak samo "Zaznaczyć należy, że z prawosławnego punktu widzenia" --Piotr967 podyskutujmy 00:05, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Już sam początek jest tragiczny. W 1 zdaniu POV. moment, w którym po raz pierwszy człowiek zostaje uznany za osobę. Super. Tylko że już samo postulowanie, że taki moment w ogóle istnieje, stanowi pogląd. Nauka takiego momentu nie opisuje. Jednym z podstawowych pytań bioetycznych jest pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka wpierw należy zadać pytanie o rozumienie słowa człowiek. Ale za chwilę dalej widzimy, że na pytanie odpowiada kryterium neurologiczne. Wspaniale. A więc moment ten trwa w tym ujęcie... jakieś 2 tygodnie! Potem w sekcji Religie absolutny OR. Mamy tu artykuł, w którym kontrowersje dotyczą nawet tego, co jest przedmiotem opisu, w których różne źródła używają zupełnie innego języka. Jak dla mnie początek jest w zasadzie do napisania od nowa. Mpn (dyskusja) 11:30, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierwsze dwa zdania zostały przeze mnie przetłumaczone z en wiki. Sama nie jestem do tego przekonana, ale uznałam, że lepsze to niż brak wstępu. Nie znam autora reszty tej treści. Należałoby osiągnąć pewien konsensus co do tego, co jest przedmiotem artykułu, jakoś to zdefiniować. Zamiast tego jest przepychanka o to, aby zamienić "prawa płodu" na "prawa dziecka" na podstawie cytatu z Konwencji Praw Dziecka, który nie ma nawet związku z tematem. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:28, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej tematyce język stanowi bardzo istotny element walki politycznej. Nieprzypadkowo jedni mówią ustawa aborcyjna,a inni u. antyaborcyjna Mpn (dyskusja) 12:44, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja postuluję najpierw tak jak Mantinee71 napisała, rozdzielić na czysto artykuł (lub artykuły) czysto biologiczny "zapłodnienie u człowieka" "ciąża/rozwój prenatalny u człowieka" z faktami możliwymi do udowodnienia/obalenia np. fazy rozwoju, kiedy jakie tkanki się różnicują oraz na bioetyczny z poglądami których udowodnić lub obalić się nie da "Początek istnienia osoby ludzkiej". Potem ten drugi dzielimy na sekcje opisujące różne podejścia do sprawy oraz poglądy np. według X, życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia. SebastianGałecki (dyskusja) 13:09, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem sensu rozpoczynania pisania artykułu, nie wiedząc co ma być jego przedmiotem. IOIOI2 20:17, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie do końca ktokolwiek tutaj rozpoczął pisanie artykułu. Aktualnie jest to prawie w całości treść wydzielona z artykułu o poczęciu(poza dwoma pierwszymi zdaniami i nazwą). Uznałam, że sama nazwa "poczęcie", jest o tyle problematyczna, że technicznie rzecz biorąc odnosi się do początku życia ludzkiego, a nie do końca jestem pewna, czy jest konsensus w tej sprawie. Uznałam, że lepiej zmienić nazwę na Zapłodnienie u człowieka i pozostawić tylko kwestie biologiczno-medyczne. Pozostałe sekcje były mimo wszystko uźródłowione, więc uznałam, że lepiej je wydzielić do osobnego artykułu niż usuwać. Nie wiem kto to pisał i dlatego do końca nie wiem co jest przedmiotem w tej treści. Jasne było dla mnie tylko, że zbyt mocno w tej części odchodzono od tematu samego zapłodnienia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:05, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Inna rzecz, warto zauważyć jaka definicja znajduje się w źródłach artykułu Dziecko. Otóż: "Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka za dziecko uznaje każdą istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości (tj. co do zasady 18 lat). W rozumieniu Konwencji o prawach dziecka, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 roku „dziecko” oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletniość (art. 1); dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed jak i po urodzeniu (wstęp)."SebastianGałecki (dyskusja) 14:48, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Kolejny mansplaining, i to jeszcze bez podpisu. Tak wiem kto to jest dziecko i czym się różni od płodu, ty za to poczytaj o toksycznej męskości i wyciągnij wnioski. 5.173.49.12 (dyskusja) 11:29, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • takiego rozumienia dziecka nie stosuje się. Lekarz odpowiada za śmierć dziecka, jeśli nastąpiła po rozpoczęciu akcji porodowej. Inaczej aborcja byłaby równoważna zabójstwu, a właściwie we wszystkich państwach uznających prawa dziecka tak nie jest. Podręczniki medyczne wyróżniają natomiast szereg okresów rozwojowych. Wczesnodziecięcy zaczyna się od 2 roku życia Mpn (dyskusja) 07:09, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nawet jeśli zgodzimy się uważać za dziecko już zaledwie połączenie plemnika z komórką jajową to niewiele to zmienia. Nadal dyskusja na temat tego kiedy możemy mówić o nowym życiu, o nowej istocie ludzkiej i o tym kiedy nie jest to już "tylko zlepek komórek" tylko osoba pod względem moralnym i prawnym, nie dotyczy wszystkich "dzieci", a jedynie tych od "poczęcia" do narodzin. Ponieważ zdecydowaną granicą tego, co do której obecnie nie ma żadnych wątpliwości jest poród. W związku z tym to co jest przedmiotem artykułu, nie dotyczy "praw dzieci", tylko praw płodów, zygot itd. Czy też jak wolisz "dzieci nienarodzonych". Problem z tym, że określenie "dzieci nienarodzone" jest mocno kojarzone z organizacjami pro-life, więc nie przejdzie ze względu na NPOV. -- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:05, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Ktoś się tu chyba zagalopował. W tym haśle musi być całe spektrum — od połączenia plemnika z komórką jajową po poród. W każdym innym przypadku będzie to POV. — Paelius Ϡ 23:17, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

No i co tak sobie zaczynacie beze minie? Usuńcie sobie artykuł!!! A jeśli nie to niech Panna/Pani Kamila poprawi linki. Jej się tego nie chce robić więc tutaj zgłosiła problem. Wcześniej zniszczyła dobry artykuł, a teraz ma problem z poprawieniem linkowań do niego. No to lepiej usunąć wkład innego Wikipedysty, aby się samemu nie napracować zniszczeń dokonanych na Wikipedii. 46.169.186.115 (dyskusja) 23:59, 15 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze chcę zauważyć, że autorka dokonała plagiatu z en:wiki, którego nie zaznaczyła na stronie hasła. Takie postępowanie dla nowicjuszki jest jednak wybaczalne. 46.169.186.115 (dyskusja) 00:05, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym proponował połączyć artykuły, jak były do tej pory. Ja rozumiem, że jest obecnie z tym problem za względu na zachowanie autorstwa, ale tam nie było żadnych merytorycznych zmian, które byłyby akceptowalne: poza [[5]], ja nie potrzebuję zaznaczania tejże; natomiast w haśle: Początek istnienia osoby ludzkiej nastąpił plagiat, ja myślę, że nie ma problemu. Po prostu wybaczamy :)46.169.186.115 (dyskusja) 00:37, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli nie masz argumentów, to się nie wypowiadaj. A ja z innych kont nie edytuję i nikogo do edycji nie na Twoim profilu i na żadnym innym nie zachęcałem. Agresywność "0" 46.169.186.115 (dyskusja) 01:01, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Po prostu po rozdzieleniu artykułów na rozdzierającym spoczywa obowiązek poprawienia linków, ja nie rozumiem, czy tak prosta zasada jest trudna do zrozumienia??? 46.169.186.115 (dyskusja) 01:05, 16 maj 2020 (CEST) Możemy przeprowadzić głosowanie na temat tego, czy wydzielenie tej treści było słuszne, czy powinniśmy je z powrotem połączyć. I chciałabym w takim razie usłyszeć merytoryczne argumenty na to, że powinniśmy je połączyć. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:44, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Robi się niemiło, emocje się podnoszą. Proponowałbym dzień wstrzymania się na ochłodzenie emocji. Mpn (dyskusja) 11:00, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

A ponadto lepiej edytować z konta, a nie IP, [6] i przestrzegać zasad, tak by blokady nie były w ogóle potrzebne, a nie były krótsze z przyczyn technicznych. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:53, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie masz racji z IP lepiej się edytuje :) 46.169.186.115 (dyskusja) 12:20, 16 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj przykład: Homoseksualiści niszczą Wikipedię 46.169.186.115 (dyskusja) 21:30, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedię niszczą trolle, wandale i osoby forsujące swój POV, ani płeć, ani orientacja seksualna nie ma tu nic do rzeczy. Wykreślono ataki osobiste, IP zablokowane. Gytha (dyskusja) 21:41, 18 maj 2020 (CEST) Zostawiając na razie wstęp zacząłem analizować dalszą część artykułu i zainteresowałem się fragmentem, w którym jest „przedstawiona przez Błażeja Kmieciaka hipotetyczna sytuacja”. Po pierwsze kim jest Błażeja Kmieciak w kontekście tego artykułu? Był/jest redaktorem czasopisma biotechnologia.pl z którego zaczerpnięto cytat. Współpracował również z fundację Ordo Iuris, gdzie pełnił funkcję dyrektora Centrum Bioetyki. Widać, że jest to osoba stojąca po jednej ze stron sporu światopoglądowego, jeśli chodzi o temat artykułu. Większym kłopotem moim zdaniem jest to, że w całym artykule (str. 52) nie ma mowy o kryterium genetycznym w kontekście, którego cytowany jest ten artykuł ani o jego zaletach. Przedstawianie za jego pomocą zalet tego kryterium przez autora tego fragmentu to wiec chyba OR i promowanie własnego POV. Dodatkowo szczególnie teraz po wydzieleniu opis tej „hipotetycznej sytuacji” narusza chyba trochę zasadę Wikipedia:WAGA Autor sam się chyba nie ustosunkuje, bo jakiś czas po tych edycjach został zablokowany na 3 lata. Grudzio240 (dyskusja) 14:42, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytałem kilka razy ów cytat, i serio, nie widzę związku....co to ma do rzeczy? W swojej pracy biologiczno-akademickiej zajmowałem się regulacją ekspresji genów (zupełnie innych) tym niemniej...i ni diabła, nie wiem co to ma do rzeczy-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:37, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Kim jest Kmieciak? Ano specjalistą od prawa medycznego, zwłaszcza praw pacjentów szpitala psychiatrycznego, w czym przez lata pracował. Co ma do początku istnienia oosby ludzkiej? Nie mam zielonego pojęcia. Mpn (dyskusja) 13:06, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana oficjalnych nazwisk w Wikipedii

I znowu @Mouthmam raczy nas poprawkami. Zmienia oficjalne nazwiska kobiet niezamężnych i dodaje końcówki -ówna. Oczywiście, od razu robi sie kolizja z innym artykułem. Końca nie ma. Pierwszy z brzegu przykład: [7]. W tym wypadku chodzi o Helenę Sanguszko. --Etup45 (dyskusja) 11:02, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Helena Sanguszkówna to prawidłowa forma nazwiska, por. bibliografia artykułu: Magdalena Jastrzębska: Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie. Łomianki 2012 [oraz wydanie II poprawione i uzupełnione, 2015] - zmianę konsultowałem też z @Marcowy Człowiek. Oficjalnym nazwiskiem było właśnie Sanguszkówna, a nie Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 11:06, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę, że już zmieniłeś szybciutko tytuł artykułu o Helenie Sanguszko, na Sanguszkówna. Nie powinieneś najpierw poczekać na wynik tej dyskusji? Poza tym, arystokracja z reguły nie używała takich końcówek, nie ma rodu „Sanguszkównej”. To, że znalazłeś jakąś współczesnie napisaną opowiastę i na nią się powołujesz, jest tylko zadziwiające. --Etup45 (dyskusja) 11:15, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmianę wprowadziłem zanim napisałeś w tym wątku. Mylisz się, że arystokracja nie używała takich końcówek (Barbara Kolanka, Barbara Radziwiłłówna…) – to przede wszystkim ona ich używała, a do II wojny światowej formy z -ównami i -ankami były taką samą prawnie obowiązującą domyślną normą jak dzisiaj nazwiska na -ska. Jeśli chcesz więcej dowiedzieć się o realiach historycznych, to zapraszam do lektury naszej rozmowy z @Marcowy Człowiek. Mouthmam (dyskusja) 11:22, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj będę bronił Mouthmama, zgodnie z naszą dyskusją, na którą już się powołał. Jeżeli wśród dostępnych źródeł o danej postaci przeważa wersja nazwiska z formą -owa, -ówna, -ina, -yna, -anka, zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność winniśmy jej używać w Wikipedii. Zastrzegłem jedynie, że jestem przeciwny dedukowaniu nazwiska danej postaci z nazwisk jej krewnych, jeżeli nie występuje ono w źródłach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:28, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A skąd w ogóle twierdzenie Etupa, że Sanguszkówna nie jest oficjalną formą nazwiska? Do II wojny światowej nazwiska z tradycyjną odmianą były normalnie stosowane w dyplomach, aktach chrztu i innych oficjalnych dokumentach. Nazywanie takiej wersji potoczną lub odwoływanie się do nazywania sąsiadek -ównami świadczy jedynie o niezrozumieniu realiów historycznych. W nekrologu Heleny Sanguszkówny też prawidłowo użyto żeńskiej formy nazwiska. W Polsce w XIX wieku nikt nie nazwałby kobiety Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 12:16, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • A skąd w ogóle twierdzenie, że Sanguszkówna jest oficjalną formą nazwiska? To na Tobie ciąży udowodnienie tezy, a nie na innych jej obalanie. Le5zek (dyskusja) 13:07, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Le5zek, zerknij na dalszą część dyskusji, wykazano tam, że w momencie przenoszenia hasła we wszystkich źródłach podanych w Bibliografii w haśle była wersja "Sanguszkówna" (ta, pod którą przeniesiono), a wersja "Sanguszko" była z punktu widzenia źródeł zawartych w tej Bibliografii nieweryfikowalna. W takiej sytuacji, to chyba jednak zaczynający wątek w kawiarence powinien coś wykazywać. Dużo bywasz w kawiarence, tam oczekujesz wykazania encyklopedyczności w haśle za pomocą źródedł, to i tutaj powinieneś oczekiwać, że użyta za tytuł hasła forma nazwiska ma oparcie w źródłach, czyż nie? KamilK7 ✉ 13:50, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Dyskusja toczyła się na temat Heleny Sanguszkówny i -ówien, dopiero przed chwilą Etup45 zaczął wnosić „sprzeciw” w sprawie poświadczonej w źródłach Sapieżynie. Edycje w kwestii nazwisk dyskutowałem wcześniej merytorycznie z @Marcowy Człowiek (por. dyskusja). Moja ostatnia edycja księżnych Sapieżyn była 10 minut po sprzeciwie Etupa (i polegała na poprawie linków – mamy dwie osoby o nazwisku Jadwiga Sapieżyna, więc po prostu utworzyłem ujednoznacznienie). Komentarza Etupa w sprawie Sapieżyn zwyczajnie nie widziałem – nie jestem w stanie odświeżać co kilka minut kawiarenki, żeby sprawdzić, czy ktoś (notabene bez jakichkolwiek źródeł) wnosi sprzeciw (nawet bez pingu). Może zamiast nakładać blokady, po prostu napisz do mnie na stronie dyskusji. Etup jest jedyną osobą, która sprzeciwia się tym edycjom (które są za każdym razem poparte źródłami i są zgodne z zasadami Wikipedia:Weryfikowalność, o których wspomniał @Marcowy Człowiek). Do tej pory Etup nie poparł swojego stanowiska żadnymi źródłami, a cała dyskusja przypomina bardziej trolling niż merytoryczną wymianę zdań. Mouthmam (dyskusja) 15:38, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Dyskusja toczy się cały czas na temat „Zmiany oficjalnych nazwisk w Wikipedii”, więc nie wiem o czym piszesz. Poza tym, to nie ja mam udowodnić, że ktoś się nazywa Sanguszko czy Sapieha. To Ty masz udowodnić, że tak nie jest. --Etup45 (dyskusja) 16:25, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • (po konflikcie edycji) @Malarz pl, przy pełnym zrozumieniu dla przyczyn Twojej decyzji o nałożeniu blokady na konto @Mouthmam, bardzo proszę o ponowne jej rozważenie. Wprowadzanie zmian rozpoczęło się po obszernej dyskusji pomiędzy mną a Mouthmamem, możliwej do przeczytania na stronie Dyskusja wikipedysty:Mouthmam. Powyżej obaj wskazywaliśmy Etupowi45 tę dyskusję jako źródło argumentów merytorycznych, nie zechciał jednak ustosunkować się do nich. Zamiast tego, jak można zobaczyć w tym wątku powyżej, wzywał (sprzecznie z zasadami Wikipedii!) do stosowania źródeł pierwotnych zamiast wtórnych, a jego ostatnie wypowiedzi sięgają granic cywilizowanego dialogu (już byli w naszej historii naukowcy, którzy nawet chcieli wymazać z narodowej pamięci nazwiska jak: Sanguszko, Sapieha czy Potocki. Może na nich się będziemy powoływać?).
    • Gdyby była dłuższa byłoby co rozważać. Ta zaraz się skończy, a ta dyskusja potrwa moim zdaniem dłużej. Nie wiem kto ma rację, wiem tylko, że Mouthmam cały czas wykonywał kwestionowane edycje, mimo równolegle toczącej się dyskusji w tej samej sprawie. ~malarz pl PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ w niniejszym wątku tylko jeden wikipedysta wypowiadał się przeciw zmianom dokonywanym w duchu Wikipedia:Weryfikowalność (przy trzech za), a przy tym nie pojawiły się żadne nowe argumenty, nie uważam, aby trzeba było tych zmian zaniechać. Przy przeciwnych założeniach taki Tebeuszek mógłby łatwo sparaliżować działanie całej Wikipedii.
  • Wiem, że Mouthmam nie ma już czystego rejestru blokad i każda następna będzie przychodziła łatwiej, ale naprawdę proszę, abyś to jeszcze przemyślał. Nie zgadzam się z niektórymi innymi jego edycjami, ale w tym konkretnym przypadku przyznałem mu rację w dyskusji, oznaczyłem część dokonanych edycji jako przejrzane i odnoszę wrażenie, że przez to niejako firmuję je swoim kontem. Jeżeli zatem uznajesz je za błędne w stopniu usprawiedliwiającym blokadę, będę głęboko i szczerze wdzięczny za dokładne wyjaśnienia, abym w przyszłości nie popełniał podobnych błędów i był lepszym redaktorem Wikipedii niż dotąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:56, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To jak widzę poniżej już nie do końca jest aktualne. 24h odpoczynku od edycji artykułów to czas na dyskusję na temat tych zmian. Skoro sam się nie powstrzymał to trzeba było pomóc. ~malarz pl PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zmienianie ludziom nazwisk w tytułach Wikipedii, w duchu tzw. weryfikalności, zamiast prawdy, zasługuje na blokadę. --Etup45 (dyskusja) 16:18, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
To zasada ogólna, dotyczy całości Wikipedii, a zatem także kształtu przytaczanych nazwisk. Jeżeli przeczytasz moją dyskusję z Mouthmamem, zauważysz, że to właśnie ja tłumaczyłem mu, dlaczego (w świetle zasad) należy podawać źródło do nazwiska danej postaci. W przypadku Heleny Sanguszkówny jest nim publikacja Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie. Oczekiwanie dowodu negatywnego (źródła podającego explicite, że nie nazywała się Sanguszko) jest bezzasadne. Poszukiwanie aktów chrztu (i nie wiadomo, czego jeszcze) nie jest rolą wikipedystów, tylko historyków; my tylko rekapitulujemy wnioski obecne w pracach specjalistycznych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:50, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wybacz, ale żeby o starych nazwiskach rodowych polskich arystokratów decydowała jakaś powiastka pt. „Dama w jedwabnej sukni...”....To jest tak absurdalne, że właściwie wprowadziłeś mnie w dobry humor. --Etup45 (dyskusja) 18:04, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Trudno rozmawiać z kimś, kto ciągle pisze w protekcjonalnym i napastliwym tonie i nie podaje ze swojej strony żadnych źródeł. „Dama w jedwabnej sukni” to książka Magdaleny Jastrzębskiej, która jest filologiem polskim i absolwentką Uniwersytetu Jagiellońskiego specjalizującą się w biografiach kobiet żyjących w XVIII i XIX wieku – pisanie o tej pozycji jako o „opowiaście” jest nie na miejscu. To jest zresztą jedno z wielu źródeł poświadczających nazwisko Sanguszkówny. Już wcześniej podałem jej nekrolog, dalej masz w wątku inne źródła, ale z jakiegoś powodu żadnego z nich nie przyjmujesz. W zamian dzielisz się z nami wszystkimi obelgami i swoim prywatnym odczuciem bliżej niezdefiniowanej oficjalności. Mouthmam (dyskusja) 19:16, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No tak. Jeden pracowicie a niepotrzebnie zmienia jedną formę niebłędną na inną formę niebłędną, za czym idzie kaskada poprawek w linkowaniach, a kilku innych rozwija kolejną wielokilobajtową dyskusję. Realne błędy czekają na poprawę. Może jednak wrócimy do pomysłu dodatkowego stolika kawiarenki WP:BAR:BP (Bicie Piany)...? --Felis domestica (dyskusja) 18:33, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy to ta sama książka Modrzejewskiej, tylko inna strona? Obie nazwy poprawne i nie trzeba tu tworzyć jakiejś ideologii o prawie do tożsamości i samoidentyfikacji. Farary (dyskusja) 19:22, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że mniej więcej tak samo poprawne, jak artykuł o Wandzie Kowalski, kiedy wykorzystane źródła opisują Kowalską. Przynajmniej ja tak pojmuję zasadę Wikipedia:Weryfikowalność — nie wiem, może zbyt restrykcyjnie w tym aspekcie? Ostatecznie administratorzy o takim stażu jak Wy chyba mają lepsze ode mnie wyczucie zasad… Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:28, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Farary Przeczytaj proszę też dyskusję na mojej stronie z @Marcowy Człowiek. W XIX wieku obowiązywała odmiana nazwiska Sanguszko (Sanguszkówna, Sanguszkowa). W paru współczesnych (i obcojęzycznych) opracowaniach zdarza się błędnie uwspółcześniona forma (jak np. w wyżej wymienionym cytacie lub do niedawna w Wikipedii), ale nie jest to podstawą do jej stosowania. Skoro na Wikipedii mamy Williama Shakespeare'a pod jego oryginalnym nazwiskiem, tym bardziej pod oryginalnym nazwiskiem powinniśmy mieć polskie osoby. W przypadku Heleny Sanguszkówny nie ma wątpliwości, jakiego używała nazwiska. Mouthmam (dyskusja) 19:30, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
To była ewentualnie jej prywatna sprawa, jakiej formy używała. Jej nazwisko było Sanguszko i to jest fakt. Nie rozumiem, jak można zmieniać nagminnie w tytułach artykułów w Wikipedii prawidłowo napisane nazwiska. --Etup45 (dyskusja) 19:39, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ uporczywie nie odnosisz się do przedstawianych argumentów, tylko snujesz rozważania na podstawie własnych przemyśleń, z przykrością stwierdzam, że nie widzę sensu kontynuowania dyskusji z Tobą. Nie zamierzam odpowiadać na dalsze Twoje uwagi w tym wątku. @Mouthmam, zachęcam do tego samego. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:42, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek Pełna zgoda. Etup45 nie przedstawia ani argumentów, ani źródeł, a strony Wikipedia:Wikietykieta też chyba nigdy nie czytał. Mouthmam (dyskusja) 19:50, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze, to bardzo dziecinna reakcja, na zasadzie „zabieramy zabawki i idziemy”. Po drugie, Wy też nie zmieniacie zdania. Moje zdanie jest takie, że prawidłowo napisane tytuły w artykułach nie powinny podlegać zmianom. --Etup45 (dyskusja) 19:47, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zgoda zatem, jeszcze kilka zdań, skoro prosisz. W XIX wieku „Sanguszkówna” była tak samo regularną formą żeńską nazwiska „Sanguszko”, jak „Kowalska” nazwiska „Kowalski”. Jeszcze raz powtórzę, że jeżeli wykorzystane w haśle źródła posługują się daną formą nazwiska, używanie przez nas innej jest sprzeczne z zasadami. „Prawidłowo napisane” to te tytuły są jedynie w Twoich pobożnych życzeniach, nie podparłeś tego twierdzenia żadnymi źródłami. Dorosły, w przeciwieństwie do dziecka, nie ma nieograniczenie wiele czasu na puste dialogi. Dajmy pokój, to zaczyna wymykać się spod kontroli. Postaram się wytrzymać i rzeczywiście na tym zakończyć. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:55, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Według Ciebie, nazwiska Sanguszko czy Sapieha w ogóle nie istniały. Z tym się nie mogę zgodzić. --Etup45 (dyskusja) 20:00, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Marcowy Człowiek, przytoczona książka podaje obie wersje, więc po cóż ta ironia nie na temat odnośnie stażu? Rozumiem, że zbyt się zaangażowałeś w tę dyskusję? Może warto wziąć głęboki oddech i spojrzeć spokojniej po jakimś czasie, czy ktoś inny poza Wami trzema czegoś nie dopisał. Skoro jeden z Was powołał się na książkę Modrzejewskiej, to niech będzie na tyle staranny, by przekazać pełne dane, a nie wybiórczo pod tezę. Zasada weryfikalności zachowana, obie formy występują, są poprawne i pojawiają się nie tylko w tej publikacji. Po prostu nazwisko jest Sanguszko, wariacja ma formę wskazującą na płeć i stan cywilny, tyle.
@Mouthmam, ad. uwspółcześniania: Jan Seklucjan ma uwspółcześnioną formę, a nie XVI-wieczną. Mam nadzieję, że nie uważasz tego zapisu za błędny? Farary (dyskusja) 20:33, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Farary, dziękuję za chłodny głos rozsądku. Masz oczywiście rację, że przytoczona książka podaje obie wersje. Pierwotnie to zignorowałem, gdyż pomyślałem, że zacytowany dosłownie list omawianej postaci ma wyraźnie większą wagę niż opisujące ją zdanie w książce, ale to w sumie nie takie oczywiste — przecież źródła wtórne mają u nas pierwszeństwo przed pierwotnymi. Rzeczywiście za bardzo się zaangażowałem — widzę teraz, że uwaga o stażu mogła być odebrana jako ironia, za co szczerze przepraszam, ale zapewniam, że nie było to moim zamiarem. Najuczciwiej jestem skłonny postawić Twoją (Waszą?) interpretację zasad wyżej od własnej; nie mam jeszcze tyle doświadczenia, aby wyrobić sobie stały i niezmienny pogląd na Wikipedię.
Źródła obecnie wykorzystane w artykule obstają przy formie z -ówną, ale po dodaniu tego omawianego źródła nie widzę nic złego w zapisach „Helena Sanguszko, znana też jako Sanguszkówna” albo „Helena Sanguszkówna, znana też jako Sanguszko”, właściwie wszystko jedno. Ogólnie problem wydaje mi się trudny, bo z jednej strony nie wyobrażam sobie Barbary Radziwiłł czy Heleny Marusarz, a z drugiej przy większości postaci współczesnych ta -ówna nie wchodzi w rachubę. Z pozostałymi końcówkami kobiecymi to samo. Trzeba gdzieś postawić arbitralną granicę i nie bardzo wiadomo, jak ją wyznaczyć.
Podczas dyskusji z Mouthmamem, po rozważeniu tych kwestii, zasugerowałem mu, aby zmieniał na -ównę, -ankę i podobne, kiedy tylko znajdzie źródło potwierdzające konkretny przypadek. Uznałem to, być może mylnie, za rozsądne i zgodne z zasadami Wikipedii wyjście z impasu (początkowo zamierzał zmieniać wszystkie postaci sprzed 1945 roku). Oznaczyłem też następnie niektóre z jego edycji jako przejrzane. Kiedy więc Malarz pl zablokował go za te edycje, odebrałem taką decyzję jako bezpośrednio kwestionującą moją znajomość zasad, szczególnie że bynajmniej nie odniósł się do naszej wcześniejszej dyskusji. Oczywiście, poprosiłem go o wyjaśnienie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Dlatego uznałem za swój obowiązek stanowczą obronę Mouthmama w Kawiarence, ażeby nikt nie mógł mi zarzucić, że w jakiś sposób przyłożyłem rękę do tej blokady.
Jeżeli potrafisz w tym dziwnym przypadku zaproponować salomonowe rozwiązanie, będę pod wielkim wrażeniem. Niezależnie od tego, mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć Ci, jakie motywy mną kierowały i dlaczego może nadmiernie zapaliłem się do dyskusji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:13, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Salomonowe, powiadasz? Każdy przypadek jest indywidualny, o czym niżej :)
Przenoszenie w tym przypadku to przelewanie z pustego w próżne – żaden wkład dodatni i marnowanie energii. Każda taka zmiana powoduje dalsze zmiany (linkowania, zmiany zapisu imienia/nazwiska w tekście innych haseł w imię czegoś – jakiejś idei?) i doprowadza do ogólnego zamieszania, wojenek, rewertów. Jeśli już została zastosowana jedna nazwa z kilku równie poprawnych, to po co ruszać? Najwyżej można w biogramie używać ich zamiennie i dorobić przekierowania z oboczności. Nie bardzo rozumiem też, po co tworzyć jakieś zalecenie zapisu typu XY znany jako Z. Moim zdaniem, zbędny formalizm, najwyżej we wstępie po przecinku podać oboczności, wiedza o -ówna, -anka, -owa itd. to wiedza na poziomie szkoły i myślę, że każdy, kto umie czytać, zrozumie, co to za wariacje.
Każdy inny przypadek, np. Barbara Radziwiłł – popatrzeć chociażby w googleboksach i upewnić się, czy chodzi o -ównę, czy -ową Barbarę :)
Dzięki za wyjaśnienie swojego stanowiska. Farary (dyskusja) 22:06, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Farary Nie uważam, żeby zapis Jan Seklucjan był błędny, ale mamy tu przykład znacznie bliższej czasowo postaci o jasnym nazwisku. Z całym szacunkiem, ale przykro mi czytać twierdzenie, że ta zmiana była przelewaniem z pustego w próżne lub marnowaniem energii – każdy zajmuje się i interesuje różnymi zagadnieniami. Ja akurat interesuję się od dawna historią polskiej szlachty i takie ahistoryczne formy rażą - w żadnym wypadku nie są one równoprawne męskim formom przypisanym kobietom. Ta sprawa jest dla mnie ważna, dla innych może być, jak to zostało wcześniej opisane, „biciem piany“. Siła Wikipedii leży w dużej mierze w różnorodności wiedzy i zainteresowań. Nie sądzę, żeby znalazło się wielu historyków, którzy opowiedzieliby się za zmianą Sanguszkówny w Sanguszko – bo w rzeczywistości o zmianie tutaj mowa (ze stanu faktycznego, czyli Sanguszkówny, na bezpodstawnie „zmaskulinizowaną“ formę, najprawdopodobniej wynikającą z niewiedzy lub niekonsekwencji autora). Zmiana historycznych nazwisk kobiet na męskie ma się nijak do rzetelności historycznej. Sanguszkówna nigdy nie była znana jaka Sanguszko – gdyby było inaczej, to nie podpisywałaby się jako Sanguszkówna i jej nekrolog nie miałby takiej formy. Z tych źródeł pierwotnych wprost wynikają źródła wtórne, które również traktują o Sanguszkównie. Wikipedia jest zasypana biogramami szlachciców, a szlachcianek (pewnie również ze względów systemowych, o których napomknął @Marcowy Człowiek) jest w niej stosunkowo niewiele, stąd pewnie też brak oswojenia wśród niektórych użytkowników z żeńskimi formami nazwisk, które były za ich życia prawną, społecznie i gramatycznie usankcjonowaną normą. Mouthmam (dyskusja) 22:46, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
(po konflikcie edycji) Kiedy źródła poświadczają obie formy nazwiska, pozostawić pierwotnie nadany tytuł, a w tekście swobodnie używać oboczności dla zróżnicowania języka; kiedy jest jedna forma w literaturze, oczywiście posługiwać się nią stale? Dobrze zrozumiałem? Mnie taki naturalny kompromis bardzo się podoba i zapamiętam go sobie jako wzorzec do rozwiązywania przyszłych problemów tego typu. Może wyżej wyraziłem się nie dość jasno, ale Barbarę Radziwiłłównę i Helenę Marusarzównę obmyśliłem właśnie jako przypadki, w których wszystkie ważne źródła podają wyłącznie formę z żeńskim przyrostkiem (innym przykładem byłaby Ewa Szelburg-Zarembina).
Czy nie nadużyję Twojej uprzejmości, jeżeli w tej sytuacji poproszę Cię jeszcze o rozpatrzenie blokady konta @Mouthmam (półformalne odwołanie do innego administratora)? Nie zrobił nic szczególnie szkodliwego, zresztą — jak widzisz — trochę go zmyliłem, a ostatecznie szkoda zniechęcać potencjalnie cennego wikipedystę z zapałem do drobnych poprawek. Oczywiście nie nalegam, to Twoja suwerenna decyzja, zapewne wymagająca konsultacji z nakładającym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:59, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Problemem jednak też jest to, że praktycznie dla każdego hasła - nawet samej Barbary Radziwiłłówny dałoby radę wyszukać jakieś pomniejsze źródła, w których byłaby opisana jako Barbara Radziwiłł. Tak samo jak w przypadku Williama Shakespeare'a, który jednak z jakiegoś powodu został przeniesiony z Williama Szekspira i w haśle jest konsekwentnie w oryginalnej wersji – mimo że w literaturze funkcjonują obie formy. Forma Sanguszkówna jest w literaturze historycznej zdecydowanie formą dominującą (ze względu na jej zgodność ze stanem faktycznym), podobnie jak w przypadku innych Radziwiłłówien i Sanguszkówien. Mouthmam (dyskusja) 23:13, 26 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pozwolę sobie zwrócić uwagę że takie dyskusje, marnują cenny czas i kb na czcze przepychanki. Cały ten wątek przypomina zasadę „Golono, strzyżono”. Uwaga w sposób szczególny skierowana do strony, która inicjuje nic nie wnoszące zmiany w tytułach artykułów, ale pociągające znaczne konsekwencje (linkowania, itp), bez przeprowadzenia wcześniejszej dyskusji i wypracowania konsensusu. Tego typu zmian, jak przedmiotowy „problem” Sanguszko-Sanguszkówna można by robić na Wiki bez liku. Tylko tyle, że nic nie wnoszą, prowadzą do zwarcia, psują krew i powodują marnowanie czasu i energii. Tym samym mogą być interpretowane jako działanie wrogie projektowi. Być może warto ponowić lekturę Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest? Jacek555 ✉ 08:54, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Aż chwiałoby się zacytować słynny werset Szoltysa :) Ja nie widzę żadnego problemu, który mógłby wygenerować tyle bajtów dyskusji. Co by nie mówić obie formy nie są błędne i mają swoje argumenty. Jako homo economicus dałbym oba w tytule, odpowiednie przekierowanie i nie zmieniał linków już istniejących. Głupie? Emptywords (dyskusja) 09:47, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie ja zainicjowałem dyskusję, tylko Etup, który do tej pory nie przedstawił jakichkolwiek źródeł. Przed wprowadzeniem tych kilku zmian przedyskutowałem je wcześniej merytorycznie z @Marcowy Człowiek. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że te zmiany nic nie wnoszą. Wnoszą prawidłową i zgodną ze źródłami formę nazwiska. Jeśli w bibliografii wszystkie formy nazwiska to Sanguszkówna, to mamy ewidentny OR, bo ze źródeł nijak nie wynika błędna forma Sanguszko. Gdyby ktoś utworzył hasło o Irenie Sendler (zamiast o Irenie Sendlerowej) albo o Ewie Szelburg-Zarembie (zamiast o Ewie Szelburg-Zarembinie) czy o Jakubie Wojewódzkim (zamiast Kubie Wojewódzkim) sprawa byłaby oczywista i nie byłoby wątpliwości, że strony należałoby przenieść pod nazwiska, których te osoby używały. Mamy jednak tutaj przypadek dotyczący nie celebrytów czy bardzo znanych osób, ale polskiej szlachty, którą jak widać niewielu użytkowników się interesuje i stąd niezrozumienie dla sprawy i nieuzasadnione głosy, że obie formy są równoprawne – a nie są. Męskie formy w odniesieniu do kobiet praktycznie nie występują w poważnych opracowaniach historycznych, zdarzają się głównie w genealogicznych bazach danych (które są generowane automatycznie i dlatego program automatycznie przypisuje im nazwisko ojca). Czy przenoszenie Williama Szekspira do Williama Shakespeare'a też było nic nie wnoszącą zmianą? Raczej nie, skoro przenoszący argumentowali, że silna przewaga formy Shakespeare w źródłach powinna być podstawą do przenosin. Co ciekawe, po przeczytaniu historii edycji widzę, że wiele haseł o szlachciankach z męskimi nazwiskami było już kiedyś pod poprawnymi formami nazwisk, ale ktoś je przeniósł pod błędną i ahistoryczną wersję. Wtedy najpewniej nikt nie protestował – głosy sprzeciwu pojawiają się wówczas, gdy wprowadzana jest zmiana zgodna z źródłami, ale niektórym z powodu prywatnych odczuć i nieznajomości tematu wydaje się formą potoczną, nieoficjalną lub niepotrzebną. Mouthmam (dyskusja) 10:09, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja natomiast cenię zaproponowany powyżej kompromis, nie widzę lepszego wyjścia z sytuacji. Dojście do innego konsensusu wydaje się nierealne, a niepodobna dyskutować w nieskończoność. Może gdyby znaleźć źródło językoznawcze, które podawałoby jasno poprawny zapis dawnych nazwisk szlachcianek, ale mnie to się nie udało. Chciałbym jedynie podkreślić, że jeżeli broniłem w tej dyskusji wprowadzanych zmian, to nie w imię ideologii, tylko dla swoiście — może błędnie — rozumianej zasady WP:WER. Nawiasem mówiąc, poruszony wyżej przypadek Jana Seklucjana jest akurat zupełnie jasny z uwagi na zasadę językową https://sjp.pwn.pl/zasady/231-58-Pisownia-nazwisk-Polakow-postaci-historycznych;629598.html. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:06, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • [po konflikcie edycji] Na tym właśnie polega problem, że nie inicjowałeś dyskusji, tylko wprowadzasz zmiany. Nie jestem językoznawcą, ani nie mam czasu na merytoryczną, acz przydługą dyskusję w zakresie stosowania żeńskich odmian nazwisk na przestrzeni wieków. Już z samych spostrzeżeń dotyczących dokumentów kobiet w mojej rodzinie wiem, że w odległej przeszłości był zwyczaj, by za pomocą nadawania końcówkom nazwisk kobiet stosownych form podkreślać ich stan cywilny. Stąd napotykam w rodzinnych pamiątkach dokumenty, w których nazwiska kobiet stanu wolnego kończą się na -ówna, lub -anka (w u mężatek bywa -owa), ale w księgach metrykalnych i głównych dokumentach tożsamości zawsze występowały formy podstawowe nazwisk. To, że ktoś pisał wspomnienia, czy opracowanie o kobiecie stosując formę -ówna nie stanowi administracyjnego aktu zmiany, czy korekty nazwiska. Stosowanie szczególnych form (jak Ewa Szelburg-Zarembinia, Barbara Ludwiżanka) być może powinno być traktowane jako wyjątek, czy formę pseudonimu. Kwestia Szekspira/Shakespeare'a wynika raczej z przyjmowanej zasady stosowania spolszczonych lub źródłowych form nazwisk. Tak czy inaczej tego typu zmian nie wprowadza się w oderwaniu od ewentualnego konsensusu czy uzusu. Bo z tego – jak widać – rodzą się problemy. Chcesz zaproponować zmiany? To załóż wątek i wyłóż swoje racje (zob. Wikipedia:Konsensus). Co z tego wyjdzie – zobaczymy. Ale nie metodą faktów dokonanych. Na koniec dodatkowa sugestia: w dyskusji warto używać formę „moim zdaniem...”, a nie podkreślać boldem osobistego przekonania, że coś „nie jest...” Jacek555 ✉ 11:42, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 Trudno inicjować dyskusję na temat każdej zmiany – jednak o formach nazwisk pisaliśmy i z @Marcowy Człowiek i z @Michał Sobkowski, więc nie jest prawdą, że dyskusji nie było. Nie wiem, o jakich czasach mówisz w odniesieniu do swoich pamiątek rodzinnych lub czy byli to przedstawiciele szlachty, ale ponieważ zajmuję się od wielu lat tą tematyką, to zapewniam Cię, że w XIX wieku formy z -ównami były również w aktach metrykalnych i oficjalnych dokumentach tożsamości (przykład powyżej), nie była to w żadnym wypadku forma pseudonimu, tylko odzwierciedlenie obowiązującego stanu prawnego. Zresztą skoro opieramy się na źródłach wtórnych, a nie pierwotnych, to kwestie akt metrykalnych są co najmniej drugorzędne. Kuba Wojewódzki jest prawnie Jakubem Wojewódzkim, ale tytuł artykułu brzmi Kuba. Dlaczego? Dlatego że sam używa takiej formy i że większość źródeł na jego temat też używa takiej samej formy. Przypadek z Heleną Sanguszkówną niczym się pod tym względem nie różni – źródła piszą o niej wyłącznie (lub niemal wyłącznie, jeśli włączymy mniej specjalistyczną literaturę) jako o Helenie Sanguszkównie, ona sama też używała takiego nazwiska. Wszystko co piszę jest moim zdaniem (w tym wypadku opartym wieloletnią wiedzą i zainteresowaniem), przepraszam jeśli ktoś poczuł się urażony wytłuszczeniem. Mouthmam (dyskusja) 12:13, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mnie wydaje się, że kompromis (jeśli tu w ogóle jest potrzeba kompromisu) powinien polegać na zastosowaniu się do formy, która przeważa w literaturze (tak jak w przypadku Kuby Wojewódzkiego, który był wcześniej opisany jako Jakub Wojewódzki czy Williama Shakespeare'a, który wcześniej był Szekspirem), a nie arbitralnym trzymaniem się formy, którą wiele lat temu ktoś niezgodnie ze źródłami (choć prawdopodobnie w dobrzej wierze), nadał danemu artykułowi. Podawanie dwóch form w tytule wyglądałoby dziwnie – tytuł Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna (Jadwiga Sapieha z d. Zamoyska) byłby językowym potworkiem i tasiemcem i do tego niezgodnym z literaturą i normami panującymi w historycznym piśmiennictwie. Mouthmam (dyskusja) 11:37, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Oczywiście chodziło mi o tytuł artykułu wyboldowany na jego początku, a nie nazwę artykułu pod jakim artykuł się znajduje :) Emptywords (dyskusja) 15:08, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Emptywords Dzięki za wyjaśnienie, źle Cię zrozumiałem :-) Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej sensowne w przypadku pseudonimów lub zdrobnień (tak jak mamy z Kubą Wojewódzkim, gdzie w leadzie jest Kuba Wojewódzki, właśc. Jakub Władysław Wojewódzki), ale w tym przypadku to nie miałoby prawa bytu, bo Sanguszkówna to jej prawdziwe nazwisko, nigdy nie była Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 15:50, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Sanguszkówna to postać nazwiska Sanguszko, a nie jakieś inne nazwisko. Gdarin dyskusja 16:29, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • @Gdarin Oczywiście, tak samo jak Kuba jest formą Jakuba, a Kowalska jest formą Kowalskiego. Nie zmienia to faktu, że Sanguszkówna używała formy Sanguszkówna, tak ją opisuje literatura i niemal na pewno taką formę miała wpisaną w dokumentach. Mouthmam (dyskusja) 16:46, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
            • Niemal czyli pewności nie masz ale zmiany dokonujesz argumentujać że tak jest lepiej czy poprawniej. Może jednak nauczysz się pracowac na Wikipedii i omawiać i konsultować z innymi zmiany które chcesz dokonać skoro dotyczą one kwestii istotnych. A tak prywatnie, bez złośliwości Jeżeli napotykasz wątpliwości proponuję byś natychmiast zaprzestawał zmian i ruszał do kawiarenki. Masz juz na koncie dwie blokady za to samo i kolejna może być już znacznie dłuższa. --Adamt rzeknij słowo 18:22, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
              • @Adamt Stuprocentowej pewności co do akt metrykalnych oczywiście nie mam (nie są dostępne w internecie), ale i tak nie mogą stanowić podstawy źródłowej w Wikipedii i to zresztą nie one decydują o formie nazwiska (inaczej mielibyśmy Irenę Sendler zamiast Ireny Sendlerowej, Jakuba Wojewódzkiego zamiast Kuby Wojewódzkiego i Gordona Sumnera zamiast Stinga). Faktem historycznym jest, że w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko, że Helena Sanguszkówna używała formy Sanguszkówna, że za jej życia była określana wyłącznie jako Sanguszkówna (por. nekrolog) i że zgodnie ze źródłami pierwotnymi literatura historyczna również traktuje o Helenie Sanguszkównie (a w bibliografii artykułu wyłącznie o Sanguszkównie). Wszystkie argumenty wskazują za użyciem prawidłowej i zgodnej ze stanem rzeczywistym formy. Twierdzenie że obie formy są równoprawne jest więc bezzasadne. Mouthmam (dyskusja) 18:40, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
                • Takie stwierdzenie, że „w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko” należałoby solidnie udowodnić. Po drugie, pochodziła z rodu książęcego Sanguszko i tak też się nazywała. Zmienianie tytułów z jej nazwiskiem było zatem zupełnie niepotrzebne i bezzasadne. --Etup45 (dyskusja) 19:33, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
                • To nie jest tak, że musimy nazywać osoby żyjące dawno temu w taki sposób, jak one się podpisywały, czy jak o nich wtedy pisano, bo nie piszemy dla czytelnika XIX-wiecznego, a dla współczesnego. Gdybyśmy mieli stosować się do tego, co tu proponujesz, to musielibyśmy przenieść np. hasła Mikołaj Rej (to był Rey) czy Jakub Sobieski (za jego czasów to imię pisano jako Jakób, dopiero w 1936 ustalono dzisiejszą pisownię) i wiele innych. Gdarin dyskusja 19:39, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
                  • @Gdarin To nie jest zupełnie trafne porównanie. W pełni zgadzam się z uwspółcześnieniem ortografii. Inaczej pisalibyśmy o Marjach, Jakóbach i xiężniczkach. Zmiana z Sanguszkówny na Sanguszko nie jest zmianą ortograficzną. Mouthmam (dyskusja) 20:03, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmiana Sanguszko na Sanguszkówna nie była konieczna i to jest opinia większości. Nie jest też konieczne przedłużanie tej dyskusji, choć Mouthmam chce mieć absolutnie ostatnie słowo i być może nie skończymy jej do świtu. --Etup45 (dyskusja) 20:26, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Etup45, obalmy twierdzenie w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko. @Mouthmam, zarówno w epoce, jak i współcześnie używano i używa się z powodzeniem zamiennie obu form, proszę już nie naginać rzeczywistości i tworzyć pseudoteorii o oficjalnych nazwiskach panienek i panien. A tu kilka przykładów źródeł pierwotnych – oczywiście, jako ciekawostka:

  1. zdjęcie 1
  2. zdjęcie 2
  3. zdjęcie 3
  4. zdjęcie 4 (rewers)
  5. autograf, s. 273
  6. wizytówka – slajd 35r, czyjaś adnotacja innym pismem – slajd 37v

Farary (dyskusja) 21:51, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • @Farary, bardzo dobre przykłady. --Etup45 (dyskusja) 22:02, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Farary Żaden z Twoich przykładów nie dowodzi, że Sanguszkówna używała nazwiska w męskiej wersji, a w liście (korespondencja Pauliny Dzieduszyckiej), który przesłałeś, nie pojawia się żadna z tych form: ani Sanguszko, ani Sanguszkówna. Mam wrażenie, że wyszukałeś te źródła po prostu po tagu Helena Sanguszko. Zdjęcia są wszystkie, za wyjątkiem jednego, podpisane w formie Sanguszkówna – nie wiemy, kto i kiedy te zdjęcia podpisał. Fotografie były podpisywane często wiele lat później i czasem przez osoby niezwiązane z rodziną, czasem przez osoby, które nie mówiły po polsku. Niestety nie są to źródła pierwotne, które wskazują na użycie męskiej formy nazwiska przez Sanguszkównę. Mouthmam (dyskusja) 22:17, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mouthmam, czyżby? Znalazłeś/zajrzałeś do tych skanów? I czy wiesz, co to są źródła pierwotne w badaniach historycznych? :) Farary (dyskusja) 18:06, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Farary Oczywiście, że wiem, czym są źródła pierwotne i że zajrzałem do skanów - stąd też mój komentarz. Twierdzisz, że te źródła dowodzą, że w XIX wieku kobiety używały formy nazwiska Sanguszko - który konkretnie z załączonych przez Ciebie skanów Twoim zdaniem tego dowodzi? Chyba nie podpis na zdjęciu? Mouthmam (dyskusja) 09:43, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z całym szacunkiem, Etup45, ale nie "Sanguszkównej", a "Sanguszkówny". Źle by się działo w Wikipedii, gdyby się zdawać na wyczucie językowe osób, które popełniają podstawowe błędy językowe (nie pierwszy to raz). Po drugie, Sanguszkówna jest normalną żeńską (panieńską) formą imienia, tak jak Kowalska jest formą żeńską nazwiska Kowalski. Nie rozumiem Twoich twierdzeń, jakoby miało to być zupełnie inne nazwisko rodowe. Z kolei Jadwiga Puzynina to żona Puzyny (ród jak najbardziej arystokratyczny) i nie chce być inaczej. To, że w XX wieku przyjęto, że formy oficjalne nazwisk poza nazwiskami typu Kowalski albo Zimny nie przybierają form żeńskich, służyło ułatwieniu w ewidencji ludności i dla urzędników, którzy niekoniecznie opanowali prawidłową odmianę nazwisk (do dziś jest z tym problem, nie tyko wśród urzędników) i było decyzją kontrowersyjną, a tu trochę źródeł na temat nazwisk [9], [10] i na temat dyskusji z początku wieku na ten temat [11]. Jeśli przeważnie w źródłach dana osoba występuje jako Sanguszkówna, powinna być Sanguszkówną w Wikipedii bez stosowania twórczości własnej polegającej na stosowaniu dowolności w uznawaniu, że jedynie słuszne formy nazwiska są męskie. Jeśli tak nie jest, to również powinno się to uszanować. Micpol (dyskusja) 23:01, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Micpol, po pierwsze, nigdy nie twierdziłem, że jestem językoznawcą. Po drugie, jeśli w Wikipedii są artykuły z prawidłowymi tytułami i nagle pojawia się user, który je zmienia z jakiś tam powodów, w dalszym ciągu słabo wyjaśnionych, no, to jest problem. Nazwisko Sanguszko jest prawidłowe, także Sapeha (Mouthmam zaczął zmieniać na Sapieżyna). Mouthman jest oczywiście zachwycony Twoją odpowiedzią, bo jesteś w zasadzie jedynym wikipedystą, który go popiera w tej dyskusji, niemniej jest ona w stylu „w kółko Macieju”. I tyle. --Etup45 (dyskusja) 00:13, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Etup45 Wypowiedź @Micpol cenię nie ze względu na to, że ze mną się zgadza, ale dlatego że w przeciwieństwie do Ciebie używa źródeł oraz konkretnych i logicznych argumentów, a przy tym wypowiada się z klasą. Ma dużą wiedzę w zakresie języka polskiego, której Tobie brakuje na elementarnym poziomie (piszemy z jakichś powodów, a nie z jakiś powodów) – a mimo to zabierasz głos w sprawach językowych, nie mając o nich bladego pojęcia. Zarzucasz innym pisanie nieprawdy, a gdy źródła wskazują jednoznacznie, że popełniłeś błąd, za swoje bezpodstawne oskarżenia nie jesteś nawet w stanie przeprosić. Powody zmiany były wytłumaczone wiele razy przez wiele osób (m.in. Sanguszkówna jest formą urzędową, dominującą w literaturze historycznej i używaną przez samą Sanguszkównę), ale jeśli nadal ich nie rozumiesz, to chyba pozostaje Ci czytanie ich do skutku. Sapieha (odmężowska forma to Sapieżyna), tak jak napisała Micpol, odmienia się według wzoru Puzyna - Puzynina (stąd słynna językoznawczyni Jadwiga Puzynina, wdowa po księciu Puzynie). Forma Sapieżyna występuje nawet w urzędowych dokumentach, takich jak np. akt urodzenia księcia Adama Sapiehy. Nic dziwnego, skoro w źródłach, które podała Micpol, jest wyjaśnione, że jeszcze na początku XX w. była to prawnie obowiązująca norma w polskich urzędach stanu cywilnego. Mouthmam (dyskusja) 01:13, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, przypomnę kompromis, który zaproponowali wyżej @Farary oraz @Emptywords (o ile dobrze interpretuję ich wypowiedzi): hasło pozostawiamy pod pierwotnie nadanym tytułem, jeżeli tylko poświadcza go chociaż jedno wykorzystane źródło. W jego treści swobodnie posługujemy się obocznością, nie edytując jednak dla samej zmiany form nazwisk, a jedynie przy wprowadzaniu nowych informacji merytorycznych; w nagłówku podajemy obie wersje. Skoro nie istnieje źródło językoznawcze rozstrzygające nasz kłopot, po namyśle uważam takie rozwiązanie za najlepsze z możliwych (jaka bowiem przewaga danej formy w źródłach miałaby decydować o przenosinach artykułu? 60%? 80%? jak ją mierzyć i z jakich zasad Wikipedii miałoby to wynikać?). Wśród ostatnich kilkudziesięciu wypowiedzi nie widzę żadnych argumentów wbrew temu kompromisowi, więc proszę pisać, czy właściwie ktokolwiek mu się sprzeciwia.
  • Po drugie, @Ented, czy naprawdę chciałeś skreślić wypowiedzenie „piszemy z jakichś powodów, a nie z jakiś powodów”? Wycofuję skreślenie w tym konkretnym miejscu, bo wydaje mi się zupełnie nieuzasadnione; jeżeli istotnie było ono Twoim zamiarem, zawsze możesz przywrócić. Po lekturze całej dyskusji doszedłbyś zapewne do wniosku, że Etup45 już kilkukrotnie naruszył w niej wikietykietę w większym stopniu niż Mouthmam w ostatniej wypowiedzi (jeżeli nie masz sił i czasu na lekturę całości, mogę posłużyć diffami). Trudno rozmawiać z kimś bez pojęcia o temacie, nie informując go o jego niewiedzy, ale oczywiście trzeba to robić w bardziej uprzejmy sposób (była z miesiąc temu taka dyskusja w Poczekalni o szesnastowiecznym budowniczym i jakoś nikt nikogo z jej okazji nie zablokował). Myślałem już, że po sprawie LadyDaggy oduczyłem się zgrywania adwokata w Wikipedii… A jednak nie mogę się powstrzymać, kiedy interesująca mnie dyskusja przybiera formę rażącej asymetrii, którą kolokwialnie nazywamy huzia na Józia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:09, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Udzieliłem szerokiego wyjaśnienia w Twojej dyskusji. Jeżeli widzisz, że ktoś inny w dyskusji naruszył wikietykietę i nie chcesz bezpośrednio zwrócić mu na to uwagi w dyskusji, to zawsze jest strona WP:PdA, gdzie można zasygnalizować problem. Ented (dyskusja) 15:14, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marcowy Człowiek Wytykanie komuś małych błędów, spowodowanych szybkim tempem dyskusji („zjadanie” liter itp.) zawsze było niestosowne. Co do mojej wiedzy, lub jej braku, to tak powierzchownych wniosków z Twojej strony nie biorę na poważnie. --Etup45 (dyskusja) 09:44, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jest mi niezręcznie to pisać, bo uważam, że każdy winien być świadom obszarów własnej kompetencji i w ich ramach się poruszać, ale bynajmniej nie jest to tylko kwestia zjadania liter, ale czasem ich dodawania albo przekształcania form. Dlatego sądzę, że należy miarkować własną aktywność i kierować ją szczególnie tam, gdzie się czujemy dobrze, a w innych obszarach najpierw wyrównać zaległości, a potem narzucać swoją wizję. Nie kierowałabym żadnych uwag do Ciebie w tym zakresie, gdyby nie Twój nadzwyczaj czynny, i dość obcesowy w formie, udział w kolejnej już dyskusji językowej. Każdy z nas z pewnością popełnia błędy językowe, ale niektóre z nich są tak podstawowe, że naprawdę należałoby się ich wystrzegać. Co do Sapieżyn, jest ich w Wikipedii kilka, jedna z nich od 2007 roku, innych nie sprawdzałam. Są też Skarżanki, z których co najmniej jedna jest, jak przystało na Skarżankę, z domu Skargą. Micpol (dyskusja) 21:38, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo nieprzyjemny komentarz. Typowe argumentum ad personam. --Etup45 (dyskusja) 22:59, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ad personam, a ad meritum. Odwoływanie się do wyczucia językowego, co ma miejsce nieustannie w niniejszej dyskusji (i innych) wymaga bagażu wiedzy wstępnej i nieczynienia szkolnych błędów. Poza tym przyganiał kocioł garnkowi - zwróć uwagę na ton swoich wypowiedzi w tej dyskusji, począwszy od pierwszej z nich (i pierwszej w tej dyskusji). Mnie rażą. Przyjemnymi bym ich bynajmniej nie nazwała. Nie chciałabym kontynuować tego wątku. Micpol (dyskusja) 23:32, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W dalszym ciągu argumentum ad personam. Bardzo nieprzyjemne. --Etup45 (dyskusja) 23:45, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Powtarzanie tegoż nie uczyni Twoich wypowiedzi w tym wątku względem Mouthmama mniej lekceważącymi i obcesowymi oraz nie zmieni innych podniesionych przeze mnie faktów. Proszę, popracuj nad wyważonym tonem dyskusji na przyszłość. Micpol (dyskusja) 00:37, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W dalszym ciągu bardzo nieprzyjemny komentarz z Twojej strony. --Etup45 (dyskusja) 02:11, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Aha, a może jakieś przeprosiny dla Mouthmama za lekceważące komentarze z Twojej strony? Micpol (dyskusja) 17:07, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

O kompetencjach językowych Etupa już chyba każdy się wypowiedział, zgadzam się więc z @Micpol, że też nie chciałbym już kontynuować tego wątku – mogę jedynie zachęcić uczestników dyskusji do przeczytania artykułu Efekt Krugera-Dunninga. skreślił Nadzik (dyskusja) 12:02, 29 maj 2020 (CEST). Odłóżmy ten wątek na bok i skupmy się nad konkretną dyskusją na temat przedstawionych w tym wątku źródeł. Podsumowanie faktów i argumentów:[odpowiedz]

  • Jeszcze na początku XX wieku żeńskie formy nazwisk rzeczownikowych były prawną i oficjalną formą wpisywaną do dokumentów (także akt metrykalnych), o czym świadczą przedstawione przez @Micpol cenne źródła prawnicze i językoznawcze (niektóre z nich wcześniej mi nieznane). Zgodnie z tym faktem mamy w Wikipedii liczne artykuły, takie jak Barbara Radziwiłłówna czy Barbara Kolanka.
  • O Helenie Sanguszkównie literatura specjalistyczna pisze w przytłaczającej większości zgodnie ze źródłami pierwotnymi jako o Helenie Sanguszkównie. Podobną sytuację mamy w przypadku innych polskich szlachcianek z XIX wieku, a także czasów dawniejszych. Jeśli zdarzy się wyjątek i znajdzie się jakaś polska szlachcianka, która używała męskiej formy nazwiska (nie znam takiego), to oczywiście zgodnie ze źródłami w takiej formie powinno występować w Wikipedii jej nazwisko.
  • Helena Sanguszkówna sama używała formy Sanguszkówna, o czym świadczy jej korespondencja czy nekrolog.
  • Nie można tej kwestii zrównywać z uwspółcześnianiem form, np. Jakób Sobieski (Jakub Sobieski) czy Mikołaj Rey (Mikołaj Rej). W Wikipedii stosujemy współczesną ortografię (dlatego też nie piszemy o xiężniczce Sanguszkównie), jednak wprowadzanie sprzecznej z prawdą historyczną formy Sanguszko nie jest zmianą ortograficzną.
  • W Wikipedii kierujemy się źródłami, a nie osobistymi odczuciami. Dlatego mamy też wiele współczesnych lub zmarłych niedawno osób, które używają lub używały tradycyjnych form nazwisk (Krystyna Czubówna, Irena Sendlerowa, Jadwiga Puzynina) i tak są też przedstawiane w źródłach. Z tego samego powodu mamy też Kubę Wojewódzkiego, którego oficjalne imię to oczywiście Jakub – piszemy o nim jednak zgodnie z tym, jakiej formy imienia używa on sam i zgodnie z większością źródeł, które piszą o nim jako o Kubie.
  • Nie ma podstaw, by nazwiska, takie jak Sanguszkówna czy Sapieżyna, traktować na specjalnych warunkach – skoro w literaturze specjalistycznej (a także prawnie) występują pod takimi nazwiskami, to takie nazwiska powinny mieć również w Wikipedii.

Proszę o odnoszenie się bezpośrednio do argumentów i źródeł i powstrzymanie się od wygłaszania niepopartych źródłami opinii. Mouthmam (dyskusja) 11:51, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Szokujące, że ktoś w ogóle śmiał zablokować osobę wprowadzającą poprawne merytorycznie zmiany w nazewnictwie. To w ogóle nie wymaga dyskusji, a na pewno nie takiej, jak tu. To jest taka dyskusja jak obecnie w Sejmie, czyli coś, co jest dokładną jej odwrotnością. Nie będę czytać ton wypowiedzi wręcz obraźliwych, bo niepodpartych wiedzą. W końcu nie muszę, bo mam urodziny, więc szkoda na to nerwów. Widziałam wypowiedzi osób, które mają o tym pojęcie, jak Micpol i Mouthmam. To mi wystarczy. Przekonanym o własnej racji, którzy nie znają się na zagadnieniu, polecam samodzielne wyszukanie lektury z dużo późniejszego okresu, która może oczy otworzy (nie zamierzam pomagać, bo trzeba wykazać się umiejętnością wyszukiwania źródeł, choćby przed sobą). W okresie międzywojennym wymagano od urzędniczek właśnie takich form nazwisk, które wskazywały na stan cywilny jako poprawnych językowo. Z tego powodu problemy miały etniczne Niemki w czasie okupacji, bo właśnie wskazanie władzom okupacyjnym, że dana osoba pisała się Friedmannówna było traktowane jako zdrada narodu niemieckiego i polonizacja, a to był formalny wymóg przed II wojną. A pisanie o biografii Sanguszkówny per opowiastka to kwalifikuje się do batów na bieliznę, jeśli nie na gołą skórę. Tragiczna jest ta wymiana zdań. Coraz gorzej z Wikipedią. Marencja (dyskusja) 15:04, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Marencja Sto lat! Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź – miło, że do dyskusji dołączyła kolejna osoba, która ma wiedzę w tym temacie. Mouthmam (dyskusja) 15:51, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ale to jest oczywiste, że najgłośniejszy krzykacz ani nie ma wiedzy o polszczyźnie, ani nie posiada przygotowania do takiej pracy ze źródłami, żeby sprawdzać akty stanu cywilnego. Przecież to widać od razu. Malarz dał ciała. Jeśli ktoś śmie oceniać jedyną biografię Sanguszkówny w tak małoletni sposób, to nie będę w swoje urodziny czytać jego dalszych wypowiedzi, bo może się on tylko pogrążać, a mnie wkur..iać. Agresywna ignorancja zasługuje na potępienie, a tutaj Malarz zablokował osobę mającą pojęcie o danej sprawie. To jest dla mnie skandal. Malarz powinien dostać to samo na zasadzie ząb za ząb. A co najmniej ostrzeżenie. Gdzie są admini? Tu nie ma usprawiedliwienia. Żaden krzykacz bezmyślny nie pomoże, o mój (B)oże :P Idę tort urodzinowy ozdabiać, ale to jest skandal na kółkach. Masa sfrustrowanych ignorantów może się na tej dyskusji paść, a tak być nie powinno Tak nie dyskutujemy. Kolejne ataki mogą zakończć się blokadą --Adamt rzeknij słowo 08:31, 30 maj 2020 (CEST)Marencja (dyskusja) 16:03, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marencja, chyba lepiej trochę ochłonąć. Twoje wypowiedzi nie są merytoryczne i nie zmierzają ku uspokojeniu dyskusji. Teksty „o ignorantach”, „o bezmyślnych krzykaczach” oraz to, że coś Cię „wkur..ia” i stanowi – Twoim zdaniem – „koszmarrr”, nie pasuje do założeń dyskusji na Wiki. Spasuj, proszę. Jacek555 ✉ 16:51, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja mam bardzo duże zrozumienie dla Marencji i łączę się z nią w poczuciu niesprawiedliwości. Przedstawiamy konkretne argumenty wynikające bezpośrednio ze źródeł, ale dyskusja zaczyna przypominać karmienie trolla lub zabawę w pomidor, skoro każdy nasz rzeczowy argument czy źródło spotyka się albo z milczeniem, albo z opinią wynikającą z braku wiedzy, albo absurdalnymi atakami (takimi jak insynuowanie porównań do komunistów). To nie jest normalna dyskusja. Wszystkie rzeczowe argumenty wskazują na słuszność użycia prawidłowych żeńskich form zgodnych ze źródłami pierwotnymi (czego odzwierciedleniem są liczne źródła wtórne), ale cała dyskusja jest nieustannie wykolejana, niestety zgodzę się z tym określeniem, krzykactwem. Jeśli ktoś uporczywie nie odnosi się do argumentów, a swoich twierdzeń nie popiera źródłami, to nie powinien mieć prawa głosu w dyskusji, bo przez to wszyscy tracą tylko czas i nerwy. Mouthmam (dyskusja) 17:10, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marencja, najlepsze życzenia urodzinowe — i nie zapominaj, że te wszystkie cyferki powyżej 18 to podła propaganda wrogów! Swoją wiadomością („trzeba się wykazać umiejętnością wyszukiwania źródeł”) sprowokowałaś mnie do małej kwerendy. W rezultacie mogę sporządzić coś w rodzaju kalendarium żeńskich końcówek nazwisk:
  • po 1830 — Wielka Emigracja, pod wpływem języka francuskiego pierwszy raz pojawia się koncepcja zaniechania końcówek żeńskich ([12], s. 63–74);
  • po 1850 — zaborcy zaczynają tępić omawiane formy ze względu na wygodę urzędniczą ([13]);
  • 1876 — nazwiska równobrzmiące z męskimi spotykane w prasie, prozie i poezji, na pensjach dziewczęcych; uznawanie ich za bezwzględnie błędne zaczyna wywoływać polemiki ([14], s. 63–74);
  • 1882 — „Paula Mirewicz” zastosowane jako element konstrukcji postaci feministki (Eliza Orzeszkowa, „Bańka mydlana”);
  • 1907 — ankieta wykazuje powolny zanik przyrostka „ina / yna” ([15]);
  • 1923 — Stanisław Szober uznaje końcówki żeńskie za archaiczne, sztuczne i wzmagające poczucie zależności ([16], s. 27, 28);
  • 1930 — Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Skarbu wydają zarządzenie wymagające od pracowników posługiwania się we wszystkich pismach dawnymi formami nazwisk żeńskich w odniesieniu do siebie i petentów ([17], s. 27, 28);
  • „przepisy powojenne” — rezygnacja z przyrostków żeńskich we wszelkich kontekstach oficjalnych ([18], s. 27, 28);
  • 1951 — Kazimierz Nitsch wyraża opinię, że „w prywatnych stosunkach nic nie zapowiada zaniku -owych i -ówien” ([19]);
  • około 1980 — ostatnie próby obrony odrębności kobiecych nazwisk rzeczownikowych ([20]);
  • 1989 — Jan Miodek stwierdza, że „z -ówną rozstaliśmy się na zawsze, z -ową raczej też” ([21]).
  • I teraz pytanie: co zrobić z tym kalendarium? Czy takie informacje są dostateczną podstawą do wyznaczenia cezury kalendarzowej dla na wpół obligatoryjnego (Emilię Plater bym zostawił…) używania w Wikipedii końcówek żeńskich? Czy należy jednak pozostawić dowolność, jeżeli źródła wykorzystane w haśle przytaczają obie formy? A może pominąłem jakieś istotne źródła? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:54, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek Wspaniałe podsumowanie i zbiór źródeł! Z wielkim zainteresowaniem czytam te materiały. Bardzo dziękuję za tę kwerendę. Potwierdza się, że końcówki te tępili najpierw zaborcy, a potem komuniści. Tak jak pisałem wcześniej, arystokracja była warstwą szczególnie językowo konserwatywną i patriotyczną, tym bardziej nie spodziewałbym się, żebyśmy w XIX wieku znaleźli kobiety o nieodmienionym nazwisku Sanguszko. Rzeczywiście, Emilię Plater zostawiłbym pod nieodmienionym nazwiskiem – jestem ciekaw, czy forma ta wynika z późniejszej literatury, czy formy używanej przez nią samą i jej rodzinę (musimy pamiętać, że Platerowie to polska szlachta, ale jednak obcego pochodzenia). Mamy też wyraźny sygnał, że skoro sama koncepcja zaniechania końcówek żeńskich pojawiła się dopiero w 1830 r., to dla szlachcianek zmarłych przed 1830 r. bezdyskusyjnie zgodną z historią jest forma odmieniona. Dla polskich szlachcianek zmarłych w XIX w. po 1830 r. w zdecydowanej większości powinniśmy używać odmienionych nazwisk, chyba że mamy bardzo mocno utrwalony wzorzec nieodmieniania (jak u Emilii Plater) i wynika to ze źródeł. Myślę, że to kalendarium jednoznacznie rozwiewa wątpliwości w kwestii nazwisk szlachcianek przed XIX w. i potwierdza, że większość szlachcianek w XIX w. używała nazwisk odmienionych (choć i tak większość nazwisk szlacheckich jest w formie przymiotników). Raz jeszcze dziękuję za tę pracę! Mouthmam (dyskusja) 18:20, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mouthmam, mam wrażenie, że najwyraźniej problemem jest to, że... nie zauważasz gdzie leży problem. A wbrew pozorom nie jesteś przecież świeżym użytkownikiem. Wiesz kto decyduje o zasadach na Wikipedii? I do kogo powinieneś się w tej sprawie zwrócić? I w jakiej formie? Czy kluczowej jest to, że „na pewno masz rację”? Póki na to sobie nie odpowiesz, to trudno będzie Ci rozwiązać wiele problemów w obrębie projektu. Jacek555 ✉ 20:12, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • {[re|Jacek555}} O jakim problemie piszesz? Nie widzę związku z poprzednią wypowiedzią, więc proszę napisz jaśniej. W pisaniu artykułów kieruję się zasadą Wikipedia:Weryfikowalność i dlatego w oparciu o rzetelne źródła (których było zacytowanych w tej dyskusji mnóstwo przeze mnie i innych uczestników) edytuję artykuły. Mouthmam (dyskusja) 20:20, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie zamierzam prowadzić quizu, ale nieporównywalnie cenniejsze będzie jeśli sam wrócisz do początku tej dyskusji, a pewnie także poprzednich nieporozumień i poszukasz przyczyn. Nie jestem i nie chcę być stroną w tej wymianie zdań, więc moja wypowiedź jest jedynie życzliwą sugestią, która powinna Ci pomóc odnaleźć dobre tory. Powiem tylko, że respektowanie WP:WER to nie wszystko, a nawet – pozwolę sobie na stwierdzenie – nie najważniesze. IMO gubisz z pola widzenia te ważniejsze kwestie. Jacek555 ✉ 12:52, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 Jeśli chcesz coś napisać, to w ramach życzliwej sugestii proponuję, żebyś napisał to prosto z mostu, najlepiej na stronie mojej dyskusji. Ja nie jestem w stanie zajmować się odgadywaniem, co masz na myśli, zwłaszcza, że nie widzę merytorycznego związku między Twoimi ostatnimi wypowiedziami a tematem tej dyskusji, tzn. wprowadzaniem poprawnych merytorycznie zmian w błędnych formach nazwisk polskich szlachcianek. Tego dotyczy ten wątek, trzymajmy się proszę meritum. Mouthmam (dyskusja) 13:21, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zakładam, że ów cytat z mojej wypowiedzi o życzliwej sugestii miał być żartem, bo w przeciwnym wypadku musiałbym przyjąć, że starasz się podgryzać także osoby, które nie są do Ciebie nastawione konfrontacyjnie, ani nie są stroną tej zbyt dynamicznej polemiki. Cały czas mam wrażenie, że nieopatrznie zabrnąłeś w ślepą uliczkę, a w zapale bitewnym jesteś skłonny pogdyzać także pomocną dłoń. Gdyby tak było, to trudno. Twój wybór. Wikipedia to społeczność, która współpracuje, współtworzy encyklopedię oraz wspólnie ustala zasady i wspólnie wypracowuje konsensusy. I to powinieneś zauważyć. Waleczny zapał, by egzekwować jedną z zasad mówiącą o weryfikowalności, przysłania Ci istotę projektu. Nie dostrzegasz, że to społeczność ustala zasady, a więc jest najwyższą władzą Wikipedii. Gdyby ustaliła, że mamy pisać od prawej do lewej i tylko czerwoną czcionką, to taka funkcjonowałaby zasada. A więc jeśli społeczność ustali, że w biogramach szlachcianek nazwiska kobiet piszemy z końcówkami wskazującymi na ich stan cywilny, to tak niewątpliwie będzie. Na to starałem się zwrócić Twoją uwagę. Nie wystarczy „mieć racji”. Trzeba dokonać uzgodnień. Tym bardziej, że nie można robić zmiany tylko w odniesieniu do jednej osoby, a zmiany miałyby byś stałe. Chodzi, być może, o wiele nazwisk. Tutaj potrzebne jest wypracowanie wspólnego stanowiska. Wspólnego. Nie forsowanie własnego poglądu. Nawet jeśli byłby poparty mocnymi argumentami. Zmiany pociągają szereg konsekwencji. W tym wikizacje i linkowania. Druga sprawa, to takim nieco nadmiernym dynamizmem w forsowaniu swojego zdania zrażasz członków społeczności. To już działanie, które może być interpretowane jako konfliktogenne, a więc działające przeciw projektowi. Może także w konsekwencji prowadzić do wojen edycyjnych. Dlatego starłem się zwrócić Twoją uwagę, że – być może masz „rację” – ale niezbyt fortunnie zabierasz się za przekonanie społeczności do siebie i do swoich racji. Zrobisz jak będziesz chciał. Szkoda tylko tylu kb zużytych na czcze przepychanki. W tym zakresie można także mówić o szkodzie po stronie projektu. W tym czasie nie powstało kilka nowych artykułów. Życzę powodzenia i (jednak) przyjemności z edytowania. Jacek555 ✉ 19:28, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie podgryzam żadnych osób, Twoja interpretacja moich intencji jest nieprawidłowa. Zależy mi na dyskusji na temat, a nie na uwagi, które rozbijają dyskusję, bo w ogóle nie odnoszą się do meritum sprawy – dlatego zaproponowałem, żebyś w sprawach niezwiązanych z meritum sprawy, pisał do mnie na stronie mojej dyskusji dla zachowania przejrzystości tej dyskusji. Oczywiście społeczność podejmie swoją decyzję i to od niej będzie zależało, czy opowie się za źródłami, czy osobistymi odczuciami. (edit: po przeczytaniu wypowiedzi @Piotr967 i bliższej lekturze zasad Wikipedii zorientowałem się, że zostałem wprowadzony w błąd, o czym jako stosunkowo nowy użytkownik nie wiedziałem – o merytorycznej warstwie artykułów nie decyduje społeczność, tylko źródła) @Marcowy Człowiek, @Micpol, @Marencja i ja przedstawiliśmy rzeczowe argumenty i/lub źródła, które wskazują jednoznacznie na formę nazwisk polskich szlachcianek. Reszta wypowiedzi opiera się albo na dywagacjach na temat czyjejś osoby, albo na osobistym odczuciu do tej pory niezdefiniowanej „oficjalności” (mimo słusznych pytań @KamilK7, które Etup pominął milczeniem). Tak jak pisała @Marencja – zmiana jest oczywista, wprost wynikająca ze źródeł i właściwie nie powinna wymagać dyskusji, a wypowiedzi Etupa trudno nazwać jakąkolwiek dyskusją. Inne osoby przedstawiły swoje zdanie. Farary podane przeze mnie fakty uprzejmie nazwał „pseudoteorią” i przedstawił źródła, które jego zdaniem wskazują na używanie przez kobiet w XIX wieku formy Sanguszko – jednak do tej pory nie wskazał, które z jego źródeł miałoby tego dowodzić (bo chyba nie podpis niewiadomej daty i niewiadomego autorstwa na zdjęciu Sanguszkówny). Gdarin napisał, że nie można używać starej ortografii, wskazując na przykład Jakuba Sobieskiego i Mikołaja Reja – pełna zgoda, nikt nie forsuje zmian ortograficznych (np. pisania o xiężniczce Sanguszkównie), tylko merytorycznych. Ty z kolei napisałeś o swoich pamiątkach rodzinnych. Komentarze o „biciu piany” i „wrogości projektowi” już pozostawię bez komentarza. Nie liczy się tylko liczba artykułów, ale też ich poprawność merytoryczna – w tym także prawidłowa pisownia nazwisk kobiet. Mouthmam (dyskusja) 21:19, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem. Cały czas mam na myśli tylko to w jakiej formie warto prowadzić dyskusję, by dojść do merytorycznych uzgodnień. Zauważ, że ani Ciebie nie strofuję, ani też nie znam Twoich intencji (wspominałem o „...działaniu, które może być interpretowane jako...”, że „...może także w konsekwencji prowadzić do...” oraz „starałem się zwrócić Twoją uwagę”), ani nie twierdziłem, że nie masz racji w warstwie merytorycznej. Odnosiłem się jedynie do tego, że stosując Wikipedia:Chłodne nastawienie można szybciej dojść do rozwiązania problemu, a jego brak może pogłębiać u części dyskutantów (z różnych stron sporu) nerwowość, a czasem i zachowania agresywne. Napięcie może przysłaniać jasność oceny (zauważ, że przypisywany mi tekst o „biciu piany” nie pochodzi z moich wypowiedzi). Skoro jednak nie chcesz (takiej) pomocy, to na koniec wspomnę tylko, że IMO warto zakładać dobrą wolę rozmówców, a zalecaną metodą dokonywania istotnych zmian jest dyskusja. Dobrej niedzieli! Jacek555 ✉ 12:07, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 Oczywiście, nie Ty pisałeś o „biciu piany”, cytowałem wypowiedzi różnych osób i nie przypisałem Tobie tego cytatu, przepraszam jeśli tak to odebrałeś. Napisałeś za toCały czas mam wrażenie, że nieopatrznie zabrnąłeś w ślepą uliczkę, a w zapale bitewnym jesteś skłonny pogryzać także pomocną dłoń. Pisanie, że masz wrażenie, że jestem skłonny podgryzać pomocną dłoń, nie jest przejawem zakładania dobrej woli, doceniam jednak Twoją szczerość w dzieleniu się wrażeniami na mój temat. W myśl zasady Wikipedia:Chłodne nastawienie proszę trzymajmy się meritum sprawy – kwestie nazwisk polskich szlachcianek są znacznie ciekawsze niż analiza moich skłonności i intencji. Mouthmam (dyskusja) 12:36, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 robi jakąś rewolucję, co gorsza 1osobowo i wbrew zasadom. Nie dość, że udaje, że zna opinię społeczności "zrażasz członków społeczności", choć żadnego badania nie prowadził. Twierdzi, że "respektowanie WP:WER to nie wszystko, a nawet – pozwolę sobie na stwierdzenie – nie najważniesze." - w filarach nie ma nic, że WER jest mniej ważne niż inne, to samowolna interpretacja Jacka, podana w dodatku ex cathedra jako coś ustalonego. Natomiast to jest encyklopedia, po to tu jesteśmy (mam nadzieję, Jacek może jest w innym celu), dla encyklopedii WER, wiarygodność, solidne źródła są fundamentem, podczas gdy ustalenia wikipedystów są niczym. A to już jest wręcz sabotaż: "to społeczność ustala zasady, a więc jest najwyższą władzą Wikipedii. Gdyby ustaliła, że mamy pisać od prawej do lewej". Nie, filarów nie ustaliła społeczność, a kilku userów na enwiki. Nie podlegają one zmianom przez społeczność: "Podstawy te – łącznie z zasadami, zaleceniami i zwyczajami – stanowią uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii. Lista filarów i ich nazwy to powszechny standard, który wszyscy powinni zachowywać, natomiast opis interpretujący filary może być modyfikowany i redagowany – ale po upewnieniu się, że zmiany odzwierciedlają konsensus. " jak widać tylko interpretacja podlega dyskusji, nie treść filarów. Zasady pisowni j. polskiego, jak i zasady encyklopedyczności, nie są wynikiem żadnego konsensusu społeczności wiki, tylko wynikają z ustaleń i praktyki wydawnictw, komisji naukowych. Już dawno nie widziałem u doświadczonego usera tak drastycznego wprowadzania innego usera w błąd, tworzenia własnych zasad i próby ich narzucenia jako jakiegoś ustalenia na wiki. I to ze strony członka i sekretarza KA. Dla utrzymania jakiejś wiarygodności tego organu powinieneś Jacku podać się do dymisji, bo to zupełny skandal, gdy członek KA organu, który jest przy encyklopedii twierdzi, że zasady pisowni i wszelkie inne zasady naukowe są ustalane przez wikispołeczność. --Piotr967 podyskutujmy 21:45, 30 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponawiam pytanie @Etup45, skąd pomysł, że u Heleny Sanguszkównej Sanguszkówny poprawiłem odmianę KamilK7 ✉ 15:43, 31 maj 2020 (CEST) oficjalne nazwisko to Sanguszko? W źródłach podanych w artykule nie znalazłem takiej formy z określeniem, że to oficjalna. Ponawiam pytanie, ponieważ po poprzednim jego zadaniu dyskusja zeszła na tory poboczne, nie związane ze zgłoszeniem. KamilK7 ✉ 02:26, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    KamilK7, no cóż, po pierwsze, w źródłach podanych w artykule, nie ma dowodu, że u Heleny Sanguszko oficjalne nazwisko to Sanguszkówna. Po drugie, jeśli chodzi o dyskusję powyżej, mieszają się w niej punkty widzienia językoznawców, historyków, pisarzy i prawników. Groch z kapustą, jednym słowem bałagan. Jak już może zauważyłeś, powoli wycofuję się z tej dyskusji, której styl jest często nieprzyjemny i nie bardzo odpowiada moim zwyczajom. Jeszcze raz tylko podkreślę, że nazwiskiem rodowym (nazwisko ojca) było Sanguszko, a nazwiskiem rodowym jest nazwisko zamieszczone w akcie urodzenia. Nekrolog, jak ktoś powyżej zasugerował, nie ma w tym kontekście znaczenia. Miłej i słonecznej niedzieli! --Etup45 (dyskusja) 11:44, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Micpol i @Marcowy Człowiek podali źródła jednoznacznie wskazujące, że obowiązującą normą prawną jeszcze na początku XX w. było podawanie nazwisk w aktach metrykalnych formie odmienionej (np. Sanguszkówna) – przedstawiłem zresztą akt urodzenia księcia Sapiehy z XIX w., w którym występuje np. nazwisko Sapieżyna. Nikt nie kwestionuje nazwiska ojca Sanguszkówny i dlatego jego biogram jest zatytułowany Władysław Hieronim Sanguszko. Cytowanie tutaj praw o aktach stanu cywilnego z 2020 roku jest rażącym anachronizmem – przynajmniej teraz już wiemy, że odczucie „oficjalności” dziewiętnastowiecznych nazwisk Etup opiera na prawodawstwie z XXI wieku. Zdaje się, że ma on swoją własną interpretację zasady Wikipedia:Weryfikowalność. Co do „nieprzyjemnego stylu nie bardzo odpowiadającego zwyczajom Etupa” – każdy kto przeczyta choćby sam początek dyskusji wie, w jakim tonie wypowiada się Etup, na co zwracało uwagę wielu uczestników dyskusjiataki osobiste, Tobie również zwracano uwagę na wypowiedzi i otrzymałeś za to blokady - jeszcze raz i będzie recydywa--Adamt rzeknij słowo 07:23, 1 cze 2020 (CEST) Rozumiem, że moja wypowiedź, że Etupowi zwracano uwagę na ton wypowiedzi jest atakiem osobistym, a Twoja wypowiedź na temat zwracania mi uwagi atakiem osobistym nie jest? Ciekawe kryteria. Mouthmam (dyskusja) 10:23, 1 cze 2020 (CEST) - @Marcowy Człowiek, @Micpol, @Marencja i ja. Mouthmam (dyskusja) 12:26, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pragnąłbym przypomnieć, że powyżej przedstawiłem źródło, według którego jeszcze w latach międzywojennych (według przepisów z 1930 roku) wymagano posługiwania się oficjalnie rzeczownikowymi nazwiskami żeńskimi w formie z przyrostkiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:52, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marcowy Człowiek Tak – nie chce być inaczej. Ewidentnie wszystkie źródła wskazują na merytoryczną poprawność i zgodność z historią przenosin biogramów tych polskich szlachcianek, które z jakiejś przyczyny pojawiły się w Wikipedii pod męskimi nazwiskami, pod ich prawidłowe nazwiska. Mouthmam (dyskusja) 13:10, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że powyższa dyskusja odpowiedziała już bardzo szczegółowo na pytania osób, które być może wcześniej nie spotkały się z tymi formami lub nie wiedziały, że są to oficjalne formy wynikające wprost ze stanu prawnego, zasad języka polskiego, a przede wszystkim – zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność – ze źródeł. Została przedstawiona bardzo szeroka bibliografia, za co szczególnie dziękuję @Micpol i @Marcowy Człowiek, który sporządził również dokładne kalendarium zmian onomastycznych. Czytelnicy mieli okazję zapoznać się z korespondencją, prasą, nekrologiem, aktami metrykalnymi oraz opracowaniami: językowymi, historycznymi i wreszcie na temat stanu prawnego z epoki. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś rzeczowe pytania, które nie zostały dotąd zadane, proszę to zrobić w tym wątku. Jeśli wszystkie wątpliwości zostały już rozwiane, to odczekam jeszcze dla pewności parę dni, a później zgodnie ze źródłami przeniosę te biogramy polskich szlachcianek, które w tej chwili znajdują się w formie sprzecznej z literaturą i historycznymi realiami. Raz jeszcze dziękuję za udział wszystkim tym, którzy dbali o zachowanie merytorycznego poziomu dyskusji. Mouthmam (dyskusja) 23:57, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • To nie jest jedynie moja sprawa. Na wszystkie pytania padły już konkretne odpowiedzi poparte źródłami. Dlatego zapytałem, czy ktoś ma jeszcze jakieś rzeczowe pytania, które do tej pory nie zostały zadane. Mandat legislacyjny do działań daje nie mój własny werdykt, tylko ogrom źródeł przedstawionych w tej dyskusji, zgodnie z filarem Wikipedia:Weryfikowalność. Wstrzymuję się na parę dni z działaniami w tym zakresie, bo być może ktoś jeszcze ma nowe rzeczowe pytanie w tej kwestii. Mouthmam (dyskusja) 10:11, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie. Ty masz uzyskać konsensus osób tu dyskutujących. Tak działa Wikipedia czy Tobie się to podoba czy nie. Po to jest ta dyskusja a skoro ktoś ma wątpiwości do Twoich edycji to na pewno nie Ty powinieneś dyskusje zamykać. To tak z przyzwoitości nawet. --Adamt rzeknij słowo 20:12, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Gwoli ścisłości, przedstawiłem zebrane przez siebie informacje powyżej w wypowiedzi Specjalna:Diff/59941688. Wynika z nich, że do II wojny światowej oficjalnie obowiązywały rzeczownikowe nazwiska kobiece z przyrostkami, a później — bez. Wydaje mi się, że wobec tego mamy dwa realne rozwiązania. Możemy, analogicznie do zasady [22], przyjąć wymóg pisowni z przyrostkiem dla kobiet, których okres działalności encyklopedycznej przypada przed rokiem 1945 (chyba że źródła opisujące konkretną postać świadczą jednomyślnie przeciw — Emilia Plater). Możemy także przyjąć, jak było to wyżej proponowane, że hasło powinno pozostać pod pierwotną nazwą, jeżeli tylko potwierdza ją choć jedno wykorzystane źródło — to także, moim zdaniem, nie narusza WP:WER. Nie opowiadam się stanowczo za żadną z możliwości i chętnie wysłucham opinii bardziej doświadczonych edytorów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:57, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mouthmam "Mandat legislacyjny do działań daje nie mój własny werdykt, tylko ogrom źródeł przedstawionych w tej dyskusji, zgodnie z filarem Wikipedia:Weryfikowalność. Wstrzymuję się na parę dni z działaniami w tym zakresie" - przydałoby się, aby użytkownik z miesięcznym doświadczeniem w projekcie zachował trochę pokory. Chyba, że o czymś nie wiemy. Pełna zgoda z Adamem, że podsumowywanie dyskusji przez jedną stronę intensywnego sporu jest niewłaściwe, ja dodam, że skrajnie aroganckie i służące przedłużeniu konfliktu. Dyskusja na Wikipedii pomyliła Ci się z parlamentaryzmem i stanowieniem prawa. Nie masz żadnego mandatu legislacyjnego, a my nie czekamy na koniec vacatio legis. Mathieu Mars (dyskusja) 20:30, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mathieu Mars @Adamt Jeśli macie jakieś merytoryczne argumenty przeciwko stosowaniu form z przyrostkami zgodnie z historycznymi realiami i źródłami, to proszę napiszcie. Dotąd żaden taki argument nie padł – powoływanie się na prawo o aktach stanu cywilnego z XXI wieku jest poważnym anachronizmem. W myśl wcześniejszych skreśleń w tej dyskusji zarzuty „skrajnej arogancji” stanowią atak osobisty (Wikipedia:Żadnych_ataków_osobistych, a stwierdzanie, że moje podsumowanie ma służyć przedłużaniu konfliktu jest przejawem zakładania złej woli (Wikipedia:Zakładaj_dobrą_wolę). Dyskusja toczy się od długiego czasu, a nie pojawił się dotąd żaden merytoryczny argument przeciw trzymaniu się źródłom i realiom historycznym. Proszę trzymajmy się meritum – pozostaję otwarty na rzeczowe pytania. Mouthmam (dyskusja) 20:50, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Obaj wskazaliśmy na niewłaściwość FORMY twojego postępowania, a nie na niewłaściwość głoszonych przez Ciebie tez i argumentów. Nie zasłaniaj się zasadą zakładania dobrej woli w sytuacji, gdy twoje postępowanie jest jednoznaczne. Ostentacja, która bije z twoich wypowiedzi, jest skrajnie arogancka niezależnie od tego, co myślisz na ten temat. Zwracanie uwagi niewłaściwie zachowującej się osobie atakiem osobistym bynajmniej nie jest. Mathieu Mars (dyskusja) 20:58, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Uwagę zwrócić można bez ataków osobistych. Jeśli uważasz, że konsensus nie został uzyskany, to proszę przedstaw argumenty. Do tej pory wszystkie argumenty przemawiają jednoznacznie za słusznością wprowadzanych zmian, co wynika bezpośrednio ze źródeł, prawa i zasad języka polskiego. Mouthmam (dyskusja) 22:02, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mouthmam, tak żebyś zrozumiał: powstaje problem, dwie strony przdstawiają swoje argumenty i dopóki obie strony wspólnie nie ustalą wspłnej linii nie ma mowy o konsensusie. Długość wypowiedzi, czy ich częstotliwośc nie jest argumentem. Arogancją jest twierdzić (w skrócie) że "moje argumenty były lepsze a Twoje były niewłaściwe i dlatego ja mam racje i mamy w sprawie konsensus" Nie. To tak nie działa. Wywołałem do dyskusji osoby mające inne zdanie i poczekajmy na ich opinie, może zgadzają się z Twoją argumentacją. Prosze uszanuj to i nawet mi nie odpowiadaj. --Adamt rzeknij słowo 22:50, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Uff... przebrnąłem przez tą dyskusję.
    1. Jeśli chodzi o rozpatrywany przykład Heleny Sanguszko/Sanguszkówny, to @Etup45 zebrane tu opinie należy traktować jak opinie Wikipedystów (a nie prawników, językoznawców etc.); powoływanie się na domniemanie, że np. w akcie urodzenia coś tam jest, nie ma sensu, jeśli ów dokument nie został opublikowany. @Mouthmam, moim zdaniem kalendarium Marcowego Człowieka w przypadku Heleny Sanguszkówny niewiele wnosi, gdyż w czasie jej życia był zarówno okres, w którym używanie końcówek żeńskich dominowało, jak i okres w których z nich rezygnowano. Dla mnie najważniejsze jest WP:WER. W zawartych w artykule Helena Sanguszkówna źródłach forma nazwiska z żeńską końcówką występuje w Pamiętniku Towarzystwa Tatrzańskiego oraz w publikacji Magdaleny Jastrzębskiej, nie mam natomiast dostępu do tomu XXXIV PSB oraz Saturnin Sobol: Polskie rody arystokratyczne - da radę tam ktoś zajrzeć i sprawdzić jakiej formy tam używano? @Farary pokazał, że w źródłach pierwotnych występują obie formy nazwiska (oraz jeszcze trzecia "Helena z Sanguszków"), jednak na Wikipedii preferujemy źródła wtórne, jeśli są dostępne. W przedstawionej tu dyskusji podano przykład użycia formy nazwiska Sanguszko w dziele wtórnym t.j. Józef Szczublewski: Modrzejewska. Życie w odsłonach. Należy zwrócić uwagę, że w źródle tym panuje brak konsekwencji, forma Sanguszko w odniesieniu do Heleny występuje 2 razy, podczas gdy Sanguszkówna/Sanguszkówny 4 razy. Proponuję, aby, jeśli w PSB będzie występowała również forma Sanguszkówna/ówny (lub w odniesieniu do Heleny nazwisko nie będzie podane), uznać, że w tym konkretnym przypadku przenosiny były przydatne, gdyż taka forma dominuje w źródłach wtórnych. Jeśli w PSB jest forma Sanguszko, to uznać, że żadna forma nie dominuje.
    2. Co do zalecenia ogólnego, nie powinno się moim zdaniem próbować go tworzyć. Za każdym razem powinna być kwerenda źródeł i ewentualne przenosiny tylko wtedy, jeśli w rzetelnych źródłach wtórnych dominuje forma nazwiska inna niż w naszym biogramie. To powinno wg mnie rozwiać obawy Felis domestica, Jacka555 i Gdarina, związanych z masowymi przenosinami i związanych z tym pracami nad linkowaniami etc.
Mam nadzieje, że to pozwoli w miarę szybko zakończyć tą znacznie już rozwiniętą dyskusję. KamilK7 ✉ 11:11, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro zostałem wywołany do tablicy, to tylko zaznaczę, że nie mam żadnych obaw co do popraw linkowań itp. Tylko porównuję (służę danymi, jeśli ktoś jest zainteresowany) wkład energii włożonej w tę dyskusję i pożytek z niej wypływający, w porównaniu do poprawy realnych (interpunkcyjnych, ortograficznych, stylistycznych) błędów i cóż, rozkładam bezradnie łapki. Do merytorycznej pracy zmusić się nie da...--Felis domestica (dyskusja) 11:27, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja wciąż nie jestem przekonany co do tego, jaki ma być pożytek z takiego przenoszenia, czyż czytelnikowi XXI-wiecznemu przyjdzie na myśl szukać taką postać raczej pod formą nazwiska Sanguszko, czy pod Sanguszkówna? Poprosiłem uczestniczki wikiprojektu Kobiety o zabranie głosu, może któraś z nich ma coś do dodania w tej sprawie. Swoją drogą feministki niegdyś mocno sprzeciwiały się takim formom jak -ówna czy -owa, a kobiety domagały się zaprzestania ich używania: przyrostki -owa i -ówna były językowym wykładnikiem podporządkowania, przynależności żony i córki. Równie ważne jest oczywiście dążenie kobiet do emancypacji, równouprawnienia, co staje się powodem niechęci do wskazywania płci w nazwisku, szczególnie zaś ujawniania swego stanu cywilnego[23]. Gdarin dyskusja 11:34, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Gdarin, czytelnik najprawdopodobniej będzie szukał pod takim nazwiskiem, na jakie trafi w czytanym źródle. Jeśli w źródłach najczęściej występowałaby forma Sanguszkówna, to pod takim nazwiskiem najczęściej będzie szukał. Jeśli trafi gdzieś na Helenę Sanguszko, to pod Sanguszko. Ale... to przecież nie jest problem, bo będzie przekierowanie. Związku Heleny Sanguszko z ruchami feministycznymi nie widzę żadnego. KamilK7 ✉ 12:19, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @KamilK7 Uwaga o feministkach była na marginesie dyskusji. Może ktoś zechce opisać to zagadnienie, a już @Marcowy Człowiek opracował kalendarium, przydatne do takiego artykułu. @CelStrzel pisałaś kiedyś o feminatywach w polszczyźnie, może i ten temat jest Ci bliski? Dla mnie najważniejsze, żeby były przekierowania z alternatywnych form i żeby nie dochodziło co chwila do przenoszenia z jednej formy na drugą, w zależności od tego która z nich jest przenoszącemu bliższa. Gdarin dyskusja 12:42, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Gdarin Też zależy mi na tym, żeby uniknąć nieustannych przenosin, dlatego uważam, że zgodnie ze źródłami i realiami historycznymi polskie szlachcianki z XIX wieku i wcześniej powinny być pod odmienionymi nazwiskami, chyba że – tak jak w przypadku Emilii Plater – mamy bardzo mocno ugruntowany brak odmiany. Mouthmam (dyskusja) 12:50, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@KamilK7 Zgadzam się, że nie ma konieczności tworzenia zalecania (choć byłoby przydatne) – a to z tego powodu, że w XIX w. i wcześniej praktycznie wszystkie szlachcianki używały odmienionych nazwisk i takie dominują w literaturze. Gwoli ścisłości, Farary nie przedstawił, tak jak pisał, źródeł pierwotnych wskazujących na używanie przez kobiet w XIX wieku formy Sanguszko – zdjęcie z podpisem niewiadomego autorstwa i niewiadomej daty nie jest źródłem pierwotnym wskazującym na używanie w XIX wieku przez kobiet nazwiska Sanguszko, bo nie wiemy, kto i kiedy zdjęcie podpisał. @Gdarin Walka feministek z przyrostkami -owa i -ówna jest ciekawym zagadnieniem historycznym, ale bez związku z zagadnieniem polskich szlachcianek (nie znam żadnej feministycznej szlachcianki z XIX w. lub wcześniej, która walczyłaby z końcówkami i ich nie używała, ale jeśli takie są i są na to źródła, to oczywiście powinny być zgodnie z WER podane w takiej formie). Poza tym nazwisko na -ówna wcale nie musi zdradzać stanu cywilnego – Barbara Radziwiłłówna czy Barbara Kolanka nie były przecież pannami. Przyrostek jedynie wskazuje, czy nazwisko pochodzi od ojca, czy od męża. Natomiast pożytek z przenosin jest bardzo jasny – zgodność ze źródłami i realiami historycznymi. Jeśli jakiś użytkownik wyszukiwałby Barbary Radziwiłł zamiast Barbary Radziwiłłówny, po prostu zostałby przeniesiony pod prawidłową nazwę hasła. Nie sądzę, żeby wielu czytelników w XXI w. szukało biogramu Barbary Radziwiłł zamiast Barbary Radziwiłłówny lub Krystyny Czub zamiast Krystyny Czubówny. Mouthmam (dyskusja) 12:08, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Mouthmam, jeśli w danym przypadku z żeńską końcówką będzie dominowało literaturze, to, jeśli rezultatem tej dyskusji będzie, aby przenosić, to można moim zdaniem przenosić, ale w dyskusji artykułu podać cytaty ze sprawdzonych źródeł (wraz z odwołaniami do nich), aby było jasne skąd się zmiana wzięła. Jeśli chodzi o linki podane przez Fararya, to ja nie opierałem się na tym, co kto o nich napisał, tylko sam obejrzałem. O ile dobrze pamiętam, to były tam 4 wystąpienia Helena Sanguszko, 3 x Helena Sanguszkówna i 1 Helena z Sanguszków. To są źródła pierwotne, a na co są źródłami, to myślę, że w tym wypadku nie nam oceniać, bo nie jest to oczywiste; to jest powód, dla którego w takich sytuacjach preferujemy źródła wtórne. KamilK7 ✉ 12:35, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 Dziękuję bardzo, że poświęciłeś czas na przejrzenie tych skanów. Nie przeczę, że są podpisy na zdjęciu z formą „Sanguszko”, ale odniosłem się do kontekstu, w którym o tych źródłach pisał Farary (jakoby miały obalać moją „pseudoteorię”) i że nie wiemy, kiedy i kto wprowadził te podpisy, więc nie możemy ich odnieść do konkretnego przedziału czasowego. Co do wystąpienia formy „z [w domyśle: rodu] Sanguszków”, to taka forma najczęściej (ale nie tylko) była używana w połączeniu z nazwiskiem odmężowskim, np. Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna. Sensu stricto nie jest to kolejna forma nazwiska, tylko zwyczajna odmiana przez przypadki (tak jak w zwrocie ród Sanguszków mamy ten sam rzeczownik co Sanguszko, tylko że w dopełniaczu liczby mnogiej). Mouthmam (dyskusja) 12:43, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro zostałem wywołany (P.S. ping nie zadziałał, bo w odrębnych edycjach były pingi i podpis) - potwierdzam moje podejście i propozycję wyżej. Dalsza dyskusja w sumie nic nowego nie wprowadziła - wykazuje, że obie formy są/były używane, mogą być uznane z tych lub innych przyczyn za poprawne - nie ma kompletnie o co kruszyć kopii. Wpisać obie do hasła, hasło pozostawić pod starym tytulem (bo tak po prostu ergonimiczniej), dać przekierowanie (jeżeli jeszcze nie ma) i zabieramy się za tworzenie nowych i rozbudowę istniejących haseł (przynajmniej ja, nie to żebym rozporządzał czyimś wolnym czasem :)). Emptywords (dyskusja) 13:02, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Emptywords Moim zdaniem nie ma sensu wpisywać obu form do haseł i tworzyć tasiemcowych leadów – Helena Sanguszkówna używała wyłącznie formy Sanguszkówna, tak o niej pisano za życia i w zdecydowanej większości tak o niej traktuje literatura. To samo tyczy się zdecydowanej większości polskich szlachcianek z nielicznymi wyjątkami, takimi jak Emilia Plater. Oczywiście nie chcę nikomu zabierać jego wolnego czasu – sam się zgłaszam, że w ramach swojego wolnego czasu mogę poprawić nazewnictwo haseł o polskich szlachciankach, których nazwiska są sprzeczne z większością źródłową i realiami historycznymi (wbrew pozorom tych haseł nie ma aż tak dużo, zdecydowana większość jest pod poprawnie odmienionymi nazwiskami). Moje edycje tak czy siak w większości służą poprawie językowej (czasem, jak tutaj, językowej i merytorycznej zarazem) artykułów, a nie tworzeniu nowych. Mouthmam (dyskusja) 13:39, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Emptywords, jak do tej pory w prawie wszystkich źródłach wtórnych, które udało się sprawdzić, jest forma Sanguszkówna/Sanguszkówny, tylko w jednym panuje bałagan (a i tak forma z końcówką żeńską przeważa). W takim wypadku sugerowanie przenosin pod starą nazwę byłoby stawianiem ergonomii ponad zasadę WP:WER. To jakiś nowy trend? KamilK7 ✉ 13:45, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Panowie, widocznie nie jest to takie oczywiste i jednoznaczne, jak Wam się wydaje, skoro są opinie przeciwne (a może nie ma?) :) Nie udało się dotąd przekonać nieprzekonanych, więc najprostszym rozwiązaniem jest pozoswtawić status quo (jak w DNU - nie ma konsensusu, to nie usuwamy). To moja propozycja, można oczywiście ją zignorować i dalej ustalać wspólnie z innymi wersję ostateczną. Emptywords (dyskusja) 13:56, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Emptywords W moim odczuciu to jest jednoznaczne i oczywiste. Nie można naginać źródeł i rzetelności historycznej z powodu opinii. Ja mogę mieć opinię, żeby William Szekspir był opisany jako Szekspir, a nie Shakespeare, ale ze względu na źródła został przeniesiony, mimo przeciwnych opinii i nie pozostawiono statusu quo. Wartość opinii zależna jest od jej podstaw, a nie od jej autora czy popularności – jeśli ktoś swoją opinię bazuje na technicznych problemach (?) z utworzeniem przekierowań lub na prawie o aktach stanu cywilnego z XXI w., to nie jest to opinia, która ma merytoryczne uzasadnienie. Mouthmam (dyskusja) 14:08, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W zeszytach „Ze skarbca kultury” z 1975, wydanych przez Zakład Narodowy im. Ossolińskich (s. 14) czytamy: Helena Sanguszko (1836–1891), zmarła niezamężna w Krakowie, pochowana w Tarnowie. To jest poważne źródło, nie tylko dotyczące jej nazwiska, ale też danych biograficznych, których brak w artykule. --Etup45 (dyskusja) 16:26, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Za PSB (wykaz haseł): Sanguszkowa Barbara Urszula (1718-1791) (Elżbieta Aleksandrowska, s. 517-521); Sanguszkowa Izabela (1808-1890) (Jolanta M. Marszalska, s. 521-522); Sanguszkowa Klementyna Maria (1780-1852) (Józef Długosz, s. 522-523); Sanguszkowa Konstancja Kolumba (1716-1791) (Maria Czeppe i Roman Marcinek, s. 523-524); Sapieżyna Anna (zm. 1643) (Mirosław Nagielski, s. 161); Sapieżyna Anna Jadwiga (1772-1859) (Jerzy Skowronek, s. 161-163); Sapieżyna Elżbieta (ok. 1734-1800) (Maria Czeppe, s. 163-167); Sapieżyna Jadwiga (1806-1890) (Stefan Kieniewicz, s. 167-168); Sapieżyna Katarzyna Agnieszka (1718-1779) (Wojciech Kriegseisen, s. 168-170); Sapieżyna Magdalena Agnieszka (1739-1780) (Maria Czeppe, s. 170-171); Sapieżyna Teofila Strzeżysława (1742-1816) (Jerzy Skowronek, s. 171-173); Sapieżyna Teresa (zm. 1708) (Andrzej Rachuba, s. 173-174); Radziwiłłowa Aleksandra (1796-1864) (Andrzej Ryszkiewicz, s. 382-383); Radziwiłłowa Anna (1567-1617) (Henryk Lulewicz, s. 383-384); Radziwiłłowa Anna Katarzyna (1676-1746) (Wanda Karkucińska, s. 384-387); Radziwiłłowa Anna Ludwika (1729-1771) (Hanna Dymnicka-Wołoszyńska, s. 387-388); Radziwiłłowa Franciszka Urszula (1705-1753) (Karyna Wierzbicka-Michalska, s. 388-390); Radziwiłłowa Helena (1753-1821) (Andrzej Ryszkiewicz, s. 390-392); Radziwiłłowa Katarzyna (1634-1694) (Jan Jaroszuk, s. 392-396); Radziwiłłowa Katarzyna (1858-1941) (Dobrosława Świerczyńska, s. 396-398); Radziwiłłowa Maria Magdalena (1861-1945) (Oleg Łatyszonek i Andrzej A. Zięba, s. 398-399); Radziwiłłowa Maria (ok. 1625-1660) (Tadeusz Wasilewski, s. 399-402); Radziwiłłowa Maria (ok. 1730-1795) (Emanuel Rostworowski, s. 402-409); Radziwiłłowa Maria Dorota (1840-1915) (Andrzej Biernacki, s. 409-411); Radziwiłłowa Maria Ewa (1860-1930) (Stanisław Konarski, s. 411-412); Radziwiłłowa Maria Róża (1863-1941) (Andrzej Biernacki, s. 412-413); Radziwiłłowa Tekla Anna (ok. 1610-1637) (Tadeusz Wasilewski, s. 413-414); Radziwiłłówna Eliza (1803-1834) (Tomasz Szarota, s. 420-421); Radziwiłłówna Krystyna (1598-1658) (Małgorzata Borkowska, s. 421). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 16:32, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli praktycznie we wszystkich hasłach polskich szlachcianek w PSB mamy odmienione nazwiska. W zeszytach „Ze skarbca kultury” pojawiła się w przypisie Helena Sanguszko, co nie zmienia faktu, że zgodną z historią i większością źródeł jest właśnie Helena Sanguszkówna – Poczet polskich rodów arystokratycznych z 1997, Stanisław Tarnowski: rys życia i prac, Listy Henryka Sienkiewicza pod redakcją Państwowego Instytutu Wydawniczego, Archiwum literackie Zakładu Narodowego im. Ossolińskich z 1972, Pamiętnik Jadwigi Łuszczewskiej, Moje wspomnienia o życiu towarzyskim w Warszawie Wilkońskiej wydane w 1959 przez Państwowy Instytut Wydawniczy… tych pozycji można by mnożyć i mnożyć. Ewidentnie formą dominującą (dlatego że zgodną ze stanem faktycznym) jest Helena Sanguszkówna. Tyczy się to właściwie nie tylko jej, ale praktycznie wszystkich szlachcianek z XIX w. i wcześniej. Mouthmam (dyskusja) 16:50, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale może jeszcze raz przeczytaj: za PSB (wykaz haseł): Sanguszkowa nie Sanguszko i nie Sanguszkówna ... Etup45 podaje źródło dla Sanguszko a Ty podajesz inne źródła dla formy Sanguszkówna tylko dlaczego jednocześnie twierdzisz że te Twoje źródła świadczą o tym że taki własnie powinien być zapis:) Taka logika jakoś mnie nie przekonuje (jeszcze mamy Radziwiłłowa a nie Radziwiłówna, Sapieżna .. --Adamt rzeknij słowo 18:15, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • W PSB nie ma odrębnego hasła o Sanguszkównie, trudno więc żeby tam znalazła się Sanguszkówna. Piszę w kontekście wcześniejszych wypowiedzi na temat żeńskich nazwisk, a więc zarówno tych z -ówną, jak i z -ową. Już zarówno ja, jak i @Micpol i @Marcowy Człowiek tłumaczyliśmy wielokrotnie, dlaczego Helena powinna być Sanguszkówną. Jest to forma zgodna z realiami historycznymi (Sanguszkówna używała takiego nazwiska), tak pisano o niej za życia i tak w przytłaczającej większości traktuje o niej literatura (podałem wiele pozycji, w których pojawia się Helena Sanguszkówna). Nawet dla Barbary Radziwiłłówny czy Ireny Sendlerowej można by znaleźć pojedyncze źródła z nieodmienionymi nazwiskami, nie oznacza to jednak że jest to forma dominująca lub zgodna z historią (vide wypowiedź @KamilK7 o dominacji formy Sanguszkówna w źródłach). Forma Radziwiłłówna również występuje w PSB (np. Barbara Radziwiłłówna). Nie wiem, jaką formę masz na myśli przez Sapieżna. Mouthmam (dyskusja) 18:28, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Adamt, w wykazie haseł PSB nazwisko Sanguszkowa dotyczy innych osób, zapewne kobiet, które zostały mężatkami. Helena natomiast jest tu wyjątkiem, gdyż za mąż nigdy nie wyszła, a swojego odrębnego hasła w PSB nie ma. Informacje o niej są w biogramie ojca i interesuje mnie, jak to zostało tam ujęte (do tego niestety dostęp do wykazu haseł nie wystarczy). KamilK7 ✉ 08:44, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem, co masz na myśli – ignorancja oznacza nieznajomość czegoś lub brak wiedzy z jakiejś dziedziny. Jeśli miałeś na myśli zignorowanie, to nikt niczego nie ignoruje, nawet wspomniałem podane przez Ciebie źródło i dodałem od siebie kolejną pozycję z Zakładu im. Ossolińskich wraz z wieloma innymi publikacjami. Mouthmam (dyskusja) 17:37, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się, że nic nie wyniknie z dalszej rozmowy z Tobą na ten temat. Niczego nie zignorowałem, odniosłem się bezpośrednio zarówno do podanego przez Ciebie źródła, jak i do licznych haseł podanych przez Paeliusa, dorzucając od siebie wiele innych źródeł, w tym także z Zakładu im. Ossolińskich. Na dalsze bezpodstawne zarzuty o ignorowaniu znaczenia Twoich źródeł nie będę odpowiadał, z chęcią poczekam na dalsze merytoryczne wypowiedzi pozostałych uczestników dyskusji.
  • Przecież nie można przy każdym haśle przepierać się na zasadzie „moje źródło jest bardziej mojsze” tudzież „czy 60% przypisów wystarcza, aby przenieść artykuł”, bo takie dyskusje szybko zdominują Wikipedię. Dlatego proponuję, aby przyjąć (na podstawie źródeł językowych, które powyżej wskazałem) jedno z dwóch możliwych kryteriów: albo co do zasady dajemy przyrostki w nazwach haseł wszystkim kobietom działającym encyklopedycznie przed rokiem 1945, albo pozostawiamy artykuły pod pierwotną nazwą, gdy tylko popiera ją choć jeden przypis. Jeżeli nikt nie widzi argumentów wyraźnie przemawiających za jedną z opcji, ostatecznie można zagłosować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:21, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @Marcowy Człowiek Tak, zdecydowanie warto przyjąć, że Polkom przed 1945 (ze szczególnym uwzględnieniem szlachcianek, u których ten model był z reguły stabilny na przestrzeni wieków – zresztą to chyba one stanowią większość artykułów o Polkach sprzed XIX w.) przeważnie (domyślnie) dajemy właściwe żeńskie końcówki zgodnie z realiami historycznymi i obowiązującą wówczas normą prawną, ale nie traktować tego jako wyroczni, bo zawsze zdarzać się będą pojedyncze przypadki, takie jak wspomniana Emilia Plater albo kobiety z pogranicza tej daty, w których pewnie spotkamy zarówno kobiety z przyrostkami, jak i bez (im dalej po 1945 tym tych odmian będzie mniej na zasadzie stopniowego odchodzenia od przyrostków, które jednak w pojedynczych przypadkach utrzymały się nawet w 2020: Elżbieta Zającówna, Krystyna Czubówna itd.). Przyjmując takie zalecenie, unikniemy nieustannych dyskusji, a zarazem zadbamy o historyczną rzetelność artykułów o Polkach. Mouthmam (dyskusja) 22:14, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Biorąc pod uwagę, że zapis "źródła opisujące konkretną postać świadczą jednomyślnie przeciw" jest jednak nieprecyzyjny, bo może być tak, że ktoś 66% (czyli dwa razy więcej niż wariant przeciwny) uzna za "jednomyślne świadczenie", to jednak druga opcja jest właściwsza. Jak są dwa warianty mające uzasadnienie w źródłach to pierwsza (wcześniej użyta) jest lepsza bo:
      Tak więc jeżeli mamy coś ustalać, to moim zdaniem jedynym słusznym rozwiązaniem jest wersja "hasło powinno pozostać pod pierwotną nazwą, jeżeli tylko potwierdza ją choć jedno wykorzystane źródło". Do każdej zmiany potrzebny jest oddzielny konsesnus. Myślę, że w jednostkowych (uzasadnionych) przypadkach uzyskanie takiego konsensusu będzie dużo prostsze niż tutaj. ~malarz pl PISZ 22:25, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Nie może być tak, że bliżej niesprecyzowane „zamieszanie” i „poświęcanie czasu na przenoszenie artykułów” są traktowane jako argumenty merytoryczne, bo nimi ewidentnie nie są. Prawnie nazwiska tych kobiet były nazwiskami z przyrostkami i tak w zdecydowanej większości traktuje o nich literatura – poza tym mamy brak ujednolicenia redakcyjnego; większość nazwisk szlachcianek w Wikipedii jest w prawidłowej formie przyrostkowej, parę z nich wyłamuje się realiom historycznym i większości źródłowej. Czy osiągnięto konsensus przy przenoszeniu Williama Szekspira? Wątpię. Takimi „sprzeciwami” można by sparaliżować wszystkie merytoryczne zmiany w Wikipedii, bo ktoś może cały czas zgłaszać sprzeciw w oparciu o pojedyncze źródła lub niemerytoryczne argumenty i zablokować jakiekolwiek zmiany merytoryczne, bo konsensus nie zostanie osiągnięty nigdy. Farary zresztą powoływał się na źródła, które nie potwierdzały jego tezy, sprzeciw Felisa opierał się na „biciu piany” i „stracie czasu” (mimo że sam zaoferowałem pomoc w poprawie tych nazw, więc nikt nie traciłby swojego czasu), a z ostatniej wypowiedzi Adamt odnoszę wrażenie, że nie rozumie zasad formowania żeńskich nazwisk, skoro pisze, że są Radziwiłłowe, a nie ma Radziwiłłówien i nie ma Sapieżna (nie wiem co miał na myśli, taka forma nigdy nie istniała). Z całym szacunkiem, ale powinniśmy kierować się filarem Wikipedia:Weryfikowalność (absurdem byłoby zostawianie nazwy artykułu, tylko dlatego że np. na 100 źródeł jedno będzie miało formę nieodmienioną, a tak by wynikało z Twojej propozycji), a nie opiniami bez merytorycznego uzasadnienia lub opartych na niezrozumieniu danego zagadnienia historycznego (czego dobitnie dowodzi np. powoływanie się na prawodawstwo z 2020 roku). Mouthmam (dyskusja) 23:15, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Odnoszę wrażenie, że nie mamy o czym dyskutować. Nie czytasz ze zrozumieniem, tego co piszą inni. Widzę, że chyba nie zamierzasz respektować tutejszych zasad/zaleceń zwyczajów. A dyskusja akurat nad przeniesieniem biografii obcokrajowców pod oryginalne zapisy się odbyła kilka lat temu. Przykład 100 do 1 może i byłby trafny, ale skoro ten kto pisał artykuł korzystał właśnie z tego jednego artykułu to jest uzasadnienie aby artykuł pozostawał pod tym tytułem. Poza tym napisałem, że można by to zmienić uzyskując konsensus w tej konkretnej sprawie. Sądząc z głosów z tej dyskusji konsensusu ogólnego nie uzyskasz. Wszyscy, których zdanie pomijasz/pomniejszasz mają w tym projekcie kilka edycji więcej od ciebie i kilka dni dłużej tu edytują. Brały również udział w wielu dyskusjach. W iluś sprawach udało im się przekonać innych do swojego zdania, w pewnie w jeszcze większej ich liczbie się nie udało. Czasami naprawdę warto ich posłuchać i starać się zrozumieć. Chyba żadna z tych osób nie napisała, że wskazane przez Ciebie źródła są złe. I jeszcze raz Ci napiszę: wielokrotne powtarzanie tych samych argumentów wcale nie powiększa ich znaczenia. ~malarz pl PISZ 00:00, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Malarz pl, wydawało mi się, że jednomyślność to z definicji 100%, a nie dwie trzecie. Zaznaczam jednak, że nie upieram się przy żadnej ze swoich propozycji, obie odpowiadają mi mniej więcej tak samo. @Mouthmam, na ogół w haśle nie ma 100 źródeł, a jeżeli tytuł artykułu nie ma pokrycia w już wykorzystanych źródłach, to (przynajmniej moim zdaniem) nie masz obowiązku szukać go na własną rękę przed przeniesieniem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:38, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Gdyby była 100% jednomyślność to nie było by powodów do przenosin bo nazwa hasła by ją też spełniała, musiała być mniejsza skoro ktoś ustalił inną formę. ~malarz pl PISZ 00:00, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Niekoniecznie, niektórzy przenoszą artykuły bez jakiegokolwiek uzasadnienia lub źródeł. W przypadku Heleny Sanguszkówny źródła nie wskazywały na formę Sanguszko, a jednak artykuł jakoś pod ten tytuł trafił. Nikt nie protestuje, kiedy ktoś błędnie użyje męskiej formy nazwiska w stosunku do kobiet, „sprzeciwy” pojawiają się jedynie w odwrotnej sytuacji. Mouthmam (dyskusja) 00:12, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @Malarz pl, z tego, co piszesz, wynikałoby, że jak ktoś napisze artykuł na podstawie artykułu z gazety, w którym byłaby jedna forma nazwiska, to byłoby to nie do ruszenia pomimo, że np. nazwisko to byłoby w innej formie w 3 encyklopediach i 2 publikacjach naukowych (i więcej źródeł by nie było). Może umówmy się jednak, że WP:WER jest ważniejsze i to zgodnie z nim należy postępować, inaczej prowadzi to do absurdu. Pojawiają się argumenty o jakimś bałaganie po przenosinach... ja ich nie rozumiem, zostaje przecież przekierowanie, więc linkowania nadal działają, nie trzeba ich poprawiać. Argument o zbędnej pracy: to ten, który przenosi poświęca swoją pracę, jedni piszą o każdym taksonie, inni o każdej wsi lub asteroidzie, do każdego z tych poletek możnaby taką łatkę przypiąć, bo przecież na napisanie lub rozbudowę czekają o wiele ważniejsze tematy. Ale prawda jest taka, że pracują tu wolontariusze i większość udoskonala/rozwija to, co lubi. KamilK7 ✉ 09:31, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Trzeba jednak rozróżnić przenoszenie artykułów od rozbudowy artykułu i jego przeniesienia. Ta dyskusja zaczęła sie od przenosin ze zmianą leadu bez rozbudowy artykułu i moim zdaniem dotcyzy takich prostych operacji. A to że link po przekierowaniu Helena Sanguszko prowadzi do właściwego hasła jest oczywiste, ale po takiej zmianie następują też zmiany opisów linku, więc zamieszanie jest. Jeżeli obie formy są poprawne to napisałem, że nie ma sensu robić zamieszania. Jak któraś forma jest przeważająca, nie ma problemu, ale po dyskusji lub po wykazaniu tego w treści artykułu. Wprowadzenie zasady, że jedna forma jest lepsza od innej tylko dlatego, że istnieje przynajmniej jedno źródło na nią (a to proponuje Marcowy: chyba że źródła opisujące konkretną postać świadczą jednomyślnie przeciw - do zaprzeczenia wsytarczy jedno źródło) może prowadzić do zbędnych operacji i rewertów. Inni zaraz uznają powołując się nie WP:WER i zasady ogólne, że inna forma jest dominująca (np. w skrajnym przypadku wystepuje aż dwa razy częściej niż przeciwna - czyli raptem 66%/33%) i wycofa tę zmianę. To do niczego sensownego prowadzić nie będzie. Jak na razie nie zauważyłem, żeby ktoś wykazał, że forma Helena Sanguszko jest błędna i nie ma na nią źródeł albo są one miernej jakości. Zaznaczam, że o samym artykule Helena Sanguszko/Helena Sanguszkówna się nie wypowiadam, mimo, że użyłem go jako przykład. To już niech zainteresowani ustalą w dyskusji która forma zapisu jest dominująca i czy w ogóle można o takiej mówić. Jak nie można ustalić formy dominującej to powinno pozstać tak jak było, bo argument siły nie jest argumentem (tak samo jak jest w poczekalni). ~malarz pl PISZ 13:32, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • @Malarz pl, ale w momencie przenosin w tym artykule nie było źródeł, które weryfikowałyby formę Helena Sanguszko - na podstawie analizy zawartych w artykule źródeł można więc było przypuszczać, że taka forma nawet nie jest poprawna. Oba podane w Bibliografii źródła, czyli PSB (naukowe) i Dama w jedwabnej sukni (nienaukowe, ale wtórne) weryfikowały formę pod którą przeniesiono, czyli Helena Sanguszkówna. Dopiero w toku tej dyskusji znaleziono jakieś źródła pierwotne i jedno źródło naukowe (gdzie Helena Sanguszko występuje w przypisie na dole strony jakiegoś artykułu o niewiadomym tytule, bez podanego autora, bo tych danych bibliograficznych @Etup45 nie podał; ale "druga strona" też szukała i w międzyczasie znalazła ok. 10 źródeł wtórnych na Helena Sanguszkówna. KamilK7 ✉ 21:01, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • @Malarz pl, a co do formułowania zaleceń w tym wypadku, to akurat nie jestem zwolennikiem, natomiast ta akurat propozycja Marcowego Człowieka, którą wspominasz, to akurat w drugą stronę była (jeśli jest jakiekolwiek źródło na starą nazwę, to pod nową nie przenosimy), uważam że jest zła, bo prowadzi do absurdów. KamilK7 ✉ 21:07, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Taki się zrobił istotny artykuł w skali polskiej Wikipedii, podobno znaleziono setki źródeł, a artykuł to dalej tylko lekko rozbudowany stub. :) Da się coś z tym zrobić, drodzy dyskutanci z dostępem tychże? Emptywords (dyskusja) 09:00, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przed chwilą dodałem drobne merytoryczne ze źródłem, potwierdzającym nazwisko „Sanguszko”. --Etup45 (dyskusja) 09:35, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzięki uprzejmości Gdarina, który wyżej w dydkusji podał link do biogramu ojcca w PSB też coś tam uzupełniłem. W biogramie tym Helena występuje w zdaniu "Życiorys Heleny Sanguszkówny w oprac. Jolanty M. Marszalskiej". Wszystko zaczyna wskazywać na to, że w momencie przenosin forma Helena Sanguszko wg źródeł zawartych w naszym artykule zbyła nieweryfikowalna i przenosiny były jak najbardziej zasadne. W zakresie źródeł wtórnych w toku dyskusji znaleziono jedno źródło w którym był bałagan (ale formna Sanguszkówna tam też przeważała). Dopiero po tygodniu trwania dyskusji Etup45 znalazł jedno źródło, w którym forma została zastosowana forma "Sanguszko", jednak w podobnym czasie liczba zastosowanych w artykule i podanych tu w dyskusji źródeł na odmianę formy "Sanguszkówna" przekrocdzyła już 10. Proponuję zakończyć tą dyskusję z uznaniem, że te konkretne przenosiny były uzasadnione, a w przyszłości nie czepiać sięskreślenie moje – --Etup45 (dyskusja) 14:36, 3 cze 2020 (CEST), jeśli ktoś przeniesie coś pod dominującą w literaturze nazwę. KamilK7 ✉ 14:01, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Etup45, wydaje mi się, że skreślenie wynika z niedokładnego przeczytania/zrozumienia tego, co napisałem. Napisałem "w przyszłości", co oznacza, że określenie to nie odnosi się do tej dyskusji, tylko ewentualnych przyszłych w sytuacji, w której tak jak było to w przypadku Heleny Sanguszkowej w artykule przenoszonym pod nową formę ta nowa byłaby w nim zwerywikowana, a "stara" nie byłaby. KamilK7 ✉ 15:51, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To, że większość podanych źródeł stosuje formę „Sanguszkówna”, nie decyduje jeszcze o tym, że się nie nazywała Sanguszko. Przypis w artykule, który podałem, wskazuje na coś zupełnie odwrotnego. --Etup45 (dyskusja) 14:36, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • W momencie przednosin wersja "Sanguszko" w naszym artykule nie była zweryfikowana, a wersja "Sanguszkówna" tak (za pomocą obu pozycji użytych w Bibliografii). Teraz... z trudem udało się znaleźć jedno źródło wtórne preferujące formę "Sanguszko", nie wynika z tego, że artykuł nie powinien być pod nazwą wynikającą z pozostałych źródeł. KamilK7 ✉ 14:53, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z drugiej strony nie ma też sensu przypisywać temu zbyt wielkiej wagi, tam informacja jest zawarta w przypisie, Etup45 nie podał ani autora artykułu, ani jego tytułu, nie wiadomo, o czym jest. Jest mniej więcej równoważne temu (str. 256), też naukowe, informacja przeciwna ("Helena Sanguszkówna (ur. w 1836 r.), córka Izabeli") i też w przypisie, ale przynajmniej wiadomo, kto napisał artykuł i jaki jest jego tytuł. KamilK7 ✉ 21:26, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że powinna zostać obecna nazwa, ponieważ taka forma jest zastosowana w PSB, który nie tylko jest źródłem naukowym wydawanym przez Polską Akademię Nauk i Polską Akademię Umiejętności, ale także był podany jako źródło o wiele wcześniej i dodotkowo ma honorowy patronat Sejmu RP. ;-) (to nawiązanie do Twojej poprzedniej odpowiedzi) KamilK7 ✉ 15:24, 3 cze 2020 (CEST) Oczywiście, ponieważ udało się znaleźć jedno źródło naukowe na wersję "Sanguszko" można ją dopisać w definiendum i jak najbardziej powinno pozostać przekierowanie. KamilK7 ✉ 15:35, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Proszę nie stosować przestarzałej, niepoprawnej a wręcz seksistowskiej końcówki -owa a tym bardziej -ówna. Świadczy ona że, dana kobieta jest własnością mężczyzny od którego ma nazwisko, tak jak np. kowalska siekiera czyli siekiera należąca do kowala.5.173.40.126 (dyskusja) 15:08, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Istotnie, podobne wątpliwości wyrażał Stanisław Szober w opinii z 1923 roku, którą wyżej cytowałem. A jednak chodziło mu — trzeba czytać uważnie — o zaniechanie stosowania tych końcówek na przyszłość, nie zaś o zakłamywanie historii. Jeżeli zaczniemy zacierać wszystkie historyczne przykłady nierówności, na końcu dzieci zapytają, czy w przeszłości seksizm w ogóle istniał — podobnie, jak dziś już pytają, czy świat dawniej był czarno-biały. Warto zresztą wspomnieć, że Czesi wciąż używają końcówki -ova obligatoryjnie, a mimo to seksizm jest tam dużo mniejszym problemem społecznym niż w Polsce. Czyżby zatem o mentalności nie rozstrzygał język, tylko stojące za nim intencje? Zdumiewające, prawda? Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:28, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • „Chodziło mu o zaniechanie stosowania tych końcówek na przyszłość” to bezpośredni wniosek z lektury Szobera, „nie zaś o zakłamywanie historii” to moja interpretacja przeciwstawna w odniesieniu do powyższej wypowiedzi spod IP. Jeżeli uważasz, że można było to zrozumieć inaczej, bardzo dziękuję za doprecyzowanie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:18, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A tak na marginesie żona Stanisława Szobera nazwisko odmieniała (Szoberowa). Jedni mogą uznawać takie formy za seksistowskie, drudzy nie. Przypomina to trochę niedawną dyskusję o pisaniu słowa Głuchy wielką literą. Prywatne przekonania nie mają jednak znaczenia: inaczej nie używalibyśmy w Wikipedii słów królowa lub cesarzowa – każdy ma swoje opinie, ale to nie opinie, tylko źródła są podstawą artykułów. Mouthmam (dyskusja) 00:51, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że Takie źródło nie ma dla Ciebie znaczenia, w przeciwieństwie do mnie. Biogramy w PSB tworzą naukowcy (o H. Sanguszko nie jest długi), którzy w zależności od użytych źródeł piszą artykuły. Pierwotne źródło, jakim jest informacja o grobie Heleny, jest dla mnie potwierdzeniem jej oficjalnego nazwiska rodowego. W przypadku rodziny na tak wysokim szczeblu, nie ma tutaj mowy o pomyłce. --Etup45 (dyskusja) 20:43, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W Wikipedii mamy zasadę WP:WER, w której opisane jest, które źródła należy preferować. Jeśli ta zasada jest źle opisana, to musisz przekonać społeczność do stosownych poprawek, dopóki to nie nastąpi, to stosujemy się do naszej zasady. KamilK7 ✉ 20:54, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Etup45, Grobonet jest pod tym względem bezwartościowy, jak widać czarno na białym na tym przykładzie: [25]. Mam szczerą i głęboką nadzieję, że to była nieświadomość, a nie rozmyślna próba zafałszowania informacji. Proszę o dużo więcej ostrożności w posługiwaniu się źródłami. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:17, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co ono potwierdza? Zdjęcia nagrobka w nim nie ma. Ono co najwyżej potwierdza, że sejm-wielki.pl ma hasło zatytułowane Helena ks. Sanguszko-Kowelska h. Pogoń Litewska ([26]), podobnie jak Anna Zofia ks. Sapieha-Kodeńska h. Lis o Annie Zofii Sapieżance ([27]) i całe mnóstwo innych, bo dla tak zwanej wygody systematyzuje sobie pisownię nazwisk — już dawno temu była przecież mowa o wartości baz genealogicznych. Wybacz, ale podając kompletnie bezwartościowe źródło i szermując argumentami o „szacunku dla niej i jej rodziny”, nie posuwasz dyskusji naprzód. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:06, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Serwisowi Sejm-Wielki.pl patronuje Stowarzyszenia Potomków Sejmu Wielkiego, działające pod patronatem Marszałka Sejmu RP. To dla informacji, bo widzę, że nie za bardzo się orientujesz. --Etup45 (dyskusja) 22:45, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiesz równie dobrze jak ja, że patronaty honorowe nie podnoszą wartości merytorycznej źródła, a wtręty w rodzaju „widzę, że nie za bardzo się orientujesz” niepotrzebnie podnoszą temperaturę dyskusji i szczerze nie radzę ich kiedykolwiek powtarzać. Odnosimy się do argumentów, nie do osób dyskutantów! Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:49, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Etup45, WP:WER to nie jest zalecenie, tylko ZASADA Wikipedii. Dałem link, aby ci było wygodnie przeczytać, jeśli jeszcze nie miałeś okazji (lub doczytać, jeśli kiedyś czytałeś, ale umknęły ci szczegóły), a ty nie skorzystałeś. :-) KamilK7 ✉ 21:51, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@KamilK7 – czarny humor i opary absurdu. @Etup45 – odnoszę wrażenie, że nie wiesz, jak korzystać z tych źródeł. Strona sejm-wielki.pl nie jest literaturą naukową, tylko bazą genealogiczną, w której program automatycznie przypisuje kobietom nazwisko ojca (dlatego żadna nie ma nazwiska po mężu…), chyba że jest w formie przymiotnikowej. W Grobonecie żeby łatwiej było korzystać z wyszukiwarki, nazwiska podane są często w wersji bez przyrostka (mimo że jest on na grobie), co widać dobitnie na przykładzie podanym przez @Marcowy Człowiek. Poza tym Helena Sanguszkówna nigdy nie była księżną, tylko księżniczką, co wyraźnie wskazuje na błąd indeksującego (który najpewniej nazwisko Sanguszkówna zapisał na potrzeby wyszukiwarki jako Sanguszko, a skrót ks. rozwinął błędnie jako księżna). Poza tym informacja o grobie Sanguszkówny nie jest – jak piszesz – źródłem pierwotnym. Dygresja o uczuciach rodziny nie ma żadnego znaczenia encyklopedycznego, wątpię jednak, żeby potomkowie Sanguszków cieszyli się, że źródło nie rozróżnia księżnej od księżniczki i że przekształca nazwisko jej krewnej na formę używaną najpierw przez zaborców, a potem przez komunistów. Zanim następnym razem powołasz się na jakieś źródło, sprawdź proszę, czy wiesz jak z niego korzystać. Mouthmam (dyskusja) 22:23, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Po pierwsze, proszę, przestań mnie wywoływać. Po drugie, co do błędów, to się mogą zdarzyć. Widziałem nie jeden w Encyklopediach. Tobie też się z pewnością zdarzały. --Etup45 (dyskusja) 22:35, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak to jest, kiedy doborem źródeł kieruje wcześniej przyjęta (błędna) teza. Etup niedawno pisał, że to, jak podpisywała się Sanguszkówna, to jej prywatna sprawa. Nazwisko na grobie okazało się nagle nie prywatną sprawą, tylko formą, która ma być respektowana przez „szacunek dla rodziny” – dlatego że w Grobonecie, który pomija przyrostki, zapisano je jako Sanguszko. Korzystajmy ze źródeł z rozsądkiem i świadomością ich ograniczeń. Mouthmam (dyskusja) 22:59, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Widocznie źle mnie zrozumiałeś. Poza tym porównywanie przez Ciebie podpisu z grobem jest bardzo dziwne....Co do Grobonetu, to chciałbym przeczytać źródło, mówiące o pomijaniu przez ten serwis przyrostków. --Etup45 (dyskusja) 23:08, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze nie do Ciebie kierowałem słowa. Po drugie, jedna jaskółka nie czyni wiosny (podałeś tylko jeden przykład). Po trzecie, jako redaktor Wikipedii nie przyjmuję nic na wiarę. --Etup45 (dyskusja) 23:17, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To Ty powinieneś dowieść, że źródło, które próbujesz przeciwstawiać PSB, naprawdę ma taką wartość, zwłaszcza po poważnym podważeniu jego wiarygodności. Nie próbuj przerzucać odpowiedzialności. Nikt nie jest tutaj Twoim służącym, aby wyszukiwać Ci siedemdziesiąt osiem przykładów, jeżeli nie spodoba Ci się siedemdziesiąt siedem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:22, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiem. Może dotychczas wyrażałem się nie dość jasno, więc napiszę trochę inaczej. Jeżeli źródło zwane „Grobonet” potrafi napisać o Helenie Marusarz, umieszczając obok wyraźne zdjęcie grobu Heleny Marusarzówny, równie dobrze może swobodnie przekształcać każde inne nazwisko. Jest w tym względzie bezwartościowe. Trzy osoby już to powyżej tłumaczyły. Nie mam pojęcia, dlaczego wciąż utrzymujesz wysokie mniemanie o wartości tego źródła, nie podpierając go zresztą żadnymi argumentami, ale właściwie mnie to nie obchodzi. W wypadku zastosowania Grobonetu do uźródłowienia formy nazwiska uznam to za rozmyślne fałszowanie przypisów i zgłoszę administratorom jako wandalizm, przywołując niniejszą dyskusję; jestem w miarę (na jakieś 95%) pewien rezultatu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:16, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marcowy Człowiek Usunąłem Grobonet z artykułu, który dodał tam Etup. Cztery błędy na jednej króciutkiej stronie (księżna zamiast księżniczki, Sanguszko zamiast Sanguszkówna, błędna ortografia – Księżna pisze się małą literą, nie wspominając już o dzieleniu kaplicy na rzędy…). Każdy redaktor powinien być w stanie rozpoznać źródła, które ze względu na ich bardzo niską jakość i wiarygodność w tak oczywisty sposób do Wikipedii nie przystają. Mouthmam (dyskusja) 09:48, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marcowy Człowiek Teraz widzę, że Etup znów dodaje do artykułu Grobonet, mimo wszystkich głosów świadczących o niestosowności takiego źródła i mimo wcześniejszego uzasadnionego usunięcia go z treści artykułu. W moim odczuciu to jest wandalizm, zwłaszcza że źródło, poza licznymi błędami, nie wnosi żadnych nowych informacji, których nie byłoby w pozostałych źródłach. Mouthmam (dyskusja) 09:55, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marcowy Człowiek Miejsce pochówku wynika bezpośrednio z wiarygodnych źródeł, w Grobonecie nawet błędnie podano dokładniejsze miejsce pochówku (rząd pierwszy w kapicy?). Jeśli mamy jakąś informację popartą wiarygodnymi źródłami o dobrej renomie, to nie ma sensu wstawiać amatorskiego Grobonetu z błędami. Mouthmam (dyskusja) 11:14, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mouthmam, zgadzam się, że nie ma sensu, ale nie jest to też szczególnie szkodliwe, więc nie toczyłbym o to wojny edycyjnej. A ten nieszczęsny „rząd pierwszy” to na pewno dlatego, że mają tak wadliwie napisany kod strony, iż muszą wypełnić pustą rubrykę; tak samo wpisują „1 stycznia” wszędzie, gdzie na nagrobku jest tylko data roczna. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:26, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Krótkie podsumowanie z mojej strony. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozpocząłem tę dyskusję, ponieważ przypisy, będące w artykule, nie były dla mnie wystarczające do zmiany tytułu dokonanego przez Mouthmama. Według mnie, jego edycja została zbyt pochopnie zaakceptowana przez Marcowego Człowieka. Dopiero pod koniec tej dyskusji, redaktorzy zaczęli wprowadzać trochę lepsze źródła, m.in. z Polskiego Słownika Biograficznego. To wszystko można sprawdzić w historii edycji hasła. Jak widać, dyskusja ta była potrzebna, choć zabrała trochę czasu i miejsca. --Etup45 (dyskusja) 05:12, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Sęk w tym, że w pierwotnie omawianej wersji artykułu nie było ani jednego źródła potwierdzającego formę „Sanguszko”, wszystkie przypisy obecne w haśle pisały o Sanguszkównie, więc przenosiny były nie tylko poprawne, były niezbędne. Nie życzę sobie (!) podważania moich umiejętności redaktorskich przez kogoś, kto — sądząc po przedstawianych „argumentach” — pomimo kilkukrotnego napomnienia najwyraźniej wciąż nie zapoznał się z WP:WER. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:16, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Etup45, to nie prawda, że w momencie przenoszenia w haśle nie było Polskiego Słownika Biograficznego - był podany w Bibliografii i można to łatwo właśnie we wspomnianej historii edycji hasła sprawdzić (otwórz sobie ostatnią wersję hasła przed przenosinami, a znajdziesz tam: Stefan Kieniewicz: Sanguszko Władysław. W: Polski Słownik Biograficzny. T. XXXIV. 1993 (informacje przy życiorysie ojca)). W momecnie przenosin w Bibliografii hasła nie było za to źródła na "Helena Sanguszko", oba zawarte tam źródła potwierdzały formę Helena Sanguszkówna (czyli tą, na którą hasło przeniesiono). Z historii edycji hasła wynika, że pierwsze źródło na Helena Sanguszko dodane zostało po około tygodniu trwania dyskusji (był to przypis w artykule, którego tytułu i autora na podstawie podanego opisu bibliograficznego nie sposób odgadnąć). KamilK7 ✉ 09:30, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • I komu zmęczenie wychodzi? KamilK7 napisał wyraźnie: „informacje przy życiorysie ojca”. Trzeba czytać uważnie. I nie żadne „tylko”, nie deprecjonuj poważnego źródła. „Aż”, chyba że uważasz się za wybitniejszego historyka od Kieniewicza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:55, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie zapominaj, że śmiałeś uznać za błędne przejrzenie przeze mnie edycji Mouthmama polegającej na przeniesieniu artykułu, pomimo że ani jeden (sic!) przypis nie potwierdzał wówczas formy „Sanguszko”. Twierdzisz więc, że trzy przypisy to za mało, kiedy forma Ci nie odpowiada, ale zero przypisów wystarczy, kiedy forma Ci odpowiada. Innymi słowy, Twoja wypowiedź nosi cechy skrajnej hipokryzji. Pohamuj się. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:55, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Po uważnej lekturze całości dochodzę do następujących wniosków: nie ma zgody na systemowe przenosiny haseł pod nazwy z końcówkami kobiecymi albo bez nich; konkretne hasło należy jednak natychmiast przenieść, gdy żadne z zastosowanych w nim źródeł nie popiera formy tytułowej; w pozostałych przypadkach zmiana nazwy artykułu wymaga uzyskania wpierw zgody czy też braku sprzeciwu w dyskusji, niekoniecznie tutaj, lecz na przykład na stronie dyskusji tegoż artykułu. Ponieważ jako osoba znacząco zaangażowana w spór nie mogę dokonać podsumowania, bardzo proszę kogoś postronnego o zatwierdzenie wymienionych wniosków, aby zakończyć ten „tasiemiec”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:16, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przychylam się do prosby powyżej. Ze swojej strony dziękuję z kolei za przychylenie się do mojej prośby, gdyż faktycznie hasło zostało wzbogacone o treść i przypisy, co jest, w moim osobistym mniemaniu, największym sukcesem tej dyskusji :) Emptywords (dyskusja) 09:43, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowywując, chciałem powoli wycofać się z dyskusji ze względu na ograniczenia czasowe. Zdania oczywiście nie zmieniłem. W przypisie Kieniewicza (PSB) użyte jest tylko imię Helena. Można przypuszczać, że Sanguszko, bo to biogram jest o jej ojcu. W jednym ze źródeł, które dodałem – Zakład Narodowy im. Ossolińskich – jest podane nazwisko rodowe Sanguszko. W dalszym ciągu uważam, że dokonana zmiana tytułu jest kontrowersyjna. Mam nadzieję na rzetelne podsumowanie przez administratora lub kilku. --Etup45 (dyskusja) 10:16, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

W haśle Kieniewicza w PSB (link wyszukany przez Gdarina: [28]) jest wyraźnie napisane: „Mater[iał] Red[akcyjny] PSB: Życiorys Heleny Sanguszkówny w oprac[owaniu] Jolanty M. Marszalskiej”. Twoja wypowiedź „użyte jest tylko imię Helena” to pisanie jawnej nieprawdy i bezczelna próba wprowadzenia współdyskutantów w błąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:55, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Też chciałem napisać o tej informacji w PSB, tylko bez tego "bezczelna"; pozwoliłem sobie wykreślić, nie ma sensu rozwijać emocji, może faktycznie jest zmęczony, bo z godzin edycji wynika, że spał niecałe 5 godzin. Zakładam dobrą wolę, choć przyznam, że już też resztkami sił, ponieważ akurat fragmenty cytatu z PSB zawierające słowa "Heleny Sanguszkówny" dawaliśmy wcześniej w dyskusji (Gdarin i ja), a dodatkowo informacja ta jest zawarta w opisie cytowania w biogramie; dość trudno przeoczyć. KamilK7 ✉ 11:25, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7, z tego, co widzę, Gdarin właśnie przestał zakładać dobrą wolę i zapewnił Etupowi 24 godziny na sen, ale bardzo dziękuję za stonowanie emocji — wolałbym bowiem uniknąć podobnego losu. Też trudno mi sobie wyobrazić przeoczenie tego kilkukrotnie wzmiankowanego cytatu, ale oczywiście w naukach przyrodniczych wszystko jest teoretycznie możliwe. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:35, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek, okay, ale skoro tu już jesteśmy, to pomóż mi proszę rozwiązać jeszcze jeden problem merytoryczny, który zauważyłem. W większości źródeł jest podany tylko rok śmierci, ale w tym całym Grobnecie, który Etrup45 dodał do artykułu jest dodatkowo podane 22 kwietnia (tak jak mamy w artykule), tymczasem w Żywocie Modrzejewskiej jest 1 maja. Brak wiarygodności pierwszego z podanych źródeł wykazałeś powyżej, a drugie to to z brakiem konsekwencji nazewniczej, na co wskazywaliśmy ileś tam ekranów wyżej. Szukam jakiegoś lepszego źródła, ale mi nie idzie, może Ty będziesz miał więcej szczęścia? KamilK7 ✉ 11:58, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek, już nie trzeba, znalazłem, sorki za zamieszanie. KamilK7 ✉ 12:17, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
(po konflikcie edycji…) @KamilK7, ja byłbym skłonny wierzyć nekrologowi Gustawicza, zetknąłem się z nim przy zupełnie innej tematyce i z zabójczą dokładnością podawał daty dzienne wydarzeń ze swojej wczesnej młodości, więc chyba i tutaj się nie pomylił. Byłbym skłonny spekulować, że dziewięciodniowy błąd wziął się z odruchowej (a tutaj niepotrzebnej) zamiany kalendarzy — autor książki pewnie akurat przebywał duchem w zaborze rosyjskim. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:22, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek to Gustawicza właśnie przed chwilą dodałem jako źródło dla daty (wcześniej nie mogłem otworzyć, bo był bład 503. A co do kalendarzy, to ja nie spekulowałem, to była pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, ale nie pasowało (1 maja konwertuje się na 19 kwietnia, a nie na 22). KamilK7 ✉ 12:26, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7, błąd pomiędzy kalendarzami narasta stopniowo; nie sprawdzałem, ale jestem prawie pewien, że w tamtym czasie 1 maja konwertował się na 22 kwietnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:28, 4 cze 2020 (CEST) … a teraz sprawdziłem i rzeczywiście już wtedy była różnica 12 dni, przepraszam za zamieszanie… Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:31, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Interpunkcja przy odznaczeniach, oznaczanie opisowe baretek

Mam pytania o styl redagowania w biogramach, zainicjowany ostatnio w wielu biogramach przez @Oldpolihistor, widoczny np. tutaj.

  1. Czy istnieje zalecenie aby rozdzielać opisowo baretki w infoboksach i określać je słownie jako "polskie" i "zagraniczne"?
  2. Czy poprawne jest stosowanie przecinków przy wyliczaniu odznaczeń w treści sekcji biogramu? Zdaje się, że dotychczas w hasłach nie stosowano tego.

Lowdown (dyskusja) 14:46, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Herby gmin

czołem, herby miast i gmin, podobnie jak flagi, idealnie nadają się do standaryzacji i pilnie jej potrzebują. Aktualnie toczy się dyskusja nad jednym, który wbrew pozorom nie odstaje od wielu innych swoją treścią - Herb Dynowa. Zanim cokolwiek zrobię, pragnę zasięgnąć opinii społeczności.

Herb Dynowa – jeden z symboli miesta/gminy w postaci herbu. (ew. dalsze info nadające się do leadu typu wprowadzony w 1250, nadany przez króla Bolesława Krzywoustego, itp.)
== Wygląd i symbolika ==
Tu nastąpiłby opis herbu, barwy, symbole itp...
== Historia ==
Tu historia powstania herbu, jego losy, zmiany, modyfikacje itp...
== Inne ==
== Przypisy ==
  • 3. Co z herbami, które na Wiki posiadają jedynie obrazek i krótki opis (jak wspomniany herb Dynowa czy Strzelna lub Zbąszynka)? Tabela zbiorcza?

Proszę o konstruktywne opinie :) --tadam (dyskusja) 16:19, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

1. Myślę, że ten infoboks zawiera właściwie wszystkie istotne informacje – czy czegoś Twoim zdaniem brakuje? 2. Uważam, że to bardzo dobry wzór takich artykułów, chociaż nie każdy herb ma oficjalną symbolikę, więc nie w każdym artykule będzie można takie informacje zawrzeć. Mouthmam (dyskusja) 16:34, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mouthmam, w szablonie Herb infobox chodzi mi o pola "Podobne herby", "Miejscowości", "Gminy", "Powiaty". Np. w Herbie Brodnicy w polu "Podobne herby" wpisany został Herb Łabiszyna, to trochę śliskie pole, bo pozostawia szerokie możliwości - tu dłoń i tu dłoń, więc wpisuję, że podobne? Pozostałe pola pewnie mają na myśli miasta i gminy, których herby wywodzą się od danego herbu. Tutaj jest mowa raczej o herbie „końcowym”. Niby można pomijać wszystkie zbędne pola, ale wydaje mi się, że można byłoby wyjustować szablon tylko i wyłącznie pod herby gmin, a jest ich setki. --tadam (dyskusja) 19:47, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@tadam Można by stworzyć osobny szablon, nie wiem tylko, czy byłaby z tego wymierna korzyść (np. mamy szablon szlachcic, który używamy też do szlachcianek, więc jest w nim zarówno pole mąż, jak i żona). Myślę, że gdyby taki szablon powstał, to powinien obejmować wszystkie nieosobowe herby (nie tylko gminne, ale też miejskie itd.). Podobne herby to rzeczywiście śliskie pole, bo niektóre herby są podobne tylko dlatego, że dana figura jest popularna w heraldyce, a nie ze względu na ciągłość lub odniesienie historyczne. Czy zależy nam wyłącznie na „pokrewnych” herbach, czy także podobnych? Myślę, że oba pola mogłyby spełniać ważną, ale inną funkcję. Mouthmam (dyskusja) 21:21, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tadam. Ad 1. Szablon:Herb infobox jest uniwersalny, jest również przeznaczony dla miejscowości (zob. przykład w szablonie) i imo nie ma potrzeby tworzenia nowego. Ad 2. Jeżeli uważasz, że standard arytułu jest konieczny, to zainicjuj dyskusję. Stwórz proszę najpierw na swojej podstronie przykład takiego standardu - najlepiej na bazie najbardziej zbliżonego do któregoś z listy Wikipedia:Standardy artykułów i jeżeli nie będzie wikiprojektu, w którym można by przedyskutować jego wprowadzenie (niestety Wikiprojekt:Herby nie jest aktywny), to rozpocznij wątek w Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne. Ad 3. Herby podlegają pod ogólne zasady "ency", zatem sam herb i nazwa miasta to za mało na artykuł w Wikipedii, dlatego herb Dynowa trafił do DNU. Ented (dyskusja) 23:17, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@1 moje rozterki dotyczą tego, że szablon bardziej skrojony jest pod herby szlacheckie a mniej pod gminne, mianowicie od herbu Wieniawa wywodzi się wiele herbów gminnych np. Herb Leszna, który do niego nawiązuje ale nie ma w szablonie miejsca by zaznaczyć, będąc w haśle Herb Leszna, że pochodzi od Wieniawy. Czy może tu jest miejsce na wypełnienie pola "podobny herb"? @2 w sumie teraz tak się zastanawiam, czy jest sens tworzenie kolejnego standardu, przecież wszystko to zostało już napisane. Przelecę się po wszystkich herbach gmin, tak jak zrobiłem to z flagami i po prostu dostosuję do ogólnie przyjętych standardów Wiki. @3 Herb Dynowa pojawi się za dzień, dwa w podobnej formie, jedyną zmianą będzie to, że dojdzie tam źródło z uchwałą rady gminnej i hasło liczące 7 wyrazów, obrazek i urzędowy papier znów będzie wisiało nie wnosząc nic na tyle ciekawego dla czytelnika by opłacało się ekstra klikać w osobne hasło. Zapewne nie pojawi się tam żadna burzliwa historia, żaden odnośnik w literaturze, kulturze, popkulturze, nigdzie. Dlatego takie hasła można przenieść na listę, które dopuszczają elementy słabo encyklopedyczne i tam herb Dynowa mógłby ewentualnie zaistnieć jako jeden z punktów listy. tadam (dyskusja) 10:50, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, cały czas bierzesz się za jedną z najtrudniejszych nauk pomocniczych historii bez znajomości podstawowej literatury przedmiotu. A to wychodzi co rusz w postaci kwiatków typu "podobny herb". Za użycie takiego określenia wyleciałbyś na egzaminie z historii z hukiem, bo herb jest znakiem posiadającym tyle warstw znaczeniowych, że ograniczanie się do dziecinnego odnajdywania podobieństw figur jest niestety merytorycznym prostactwem. Nie piszę tu już o takich "drobiazgach", jak ewoluowanie wizerunków herbów w czasie, ich zmienianie, przywracanie, modyfikowanie, udostojnianie, zatwierdzanie... Historia każdego herbu to kopalnia wiedzy o miejscu, którego jest znakiem i o czasach, w których został on stworzony, a bawienie się w jakieś śmieszne listy, w tym z takimi proponowanymi pozycjami, jak uchwała Rady Miasta (jakby nie było nadań kazimierzowych, saskich czy zaborczych), świadczy o wyjątkowo płytkim traktowaniu tematu. Wreszcie - skończ co zacząłeś i nie rozgrzebuj kolejnych dziesiątków tematów naraz. IP
a ja prosiłem Cię o zakończenie trollowania i chowania się za dynamicznym IP, Twoje teorie na temat pięknych i bujnych haseł o herbach czy flagach nikogo tu nie interesują, a Twoje bezsensowne uwagi "merytoryczne" na temat mojej pracy tym bardziej. Podpisz się kiedyś swoją prawdziwą nazwą użytkownika bo nie dość, że jesteś trollem to jeszcze tchórzemskr. Mpn (dyskusja) 19:35, 9 cze 2020 (CEST). --tadam (dyskusja) 16:23, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Tadam proszę bez takich wypowiedzi Mpn (dyskusja) 19:35, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Słowa Tadama słusznie skreślone, ale prosiłbym, żeby ktoś wreszcie zareagował na teatrzyk, który ta anonimowa osoba odstawia w DNU i kawiarence. Tadam słusznie zauważył, że ta osoba jest bezkarna, bo edytuje z dynamicznych IP, insynuując i poniżając innych użytkowników. Debata, w której jedna ze stron kamufluje się i nie ponosi odpowiedzialności za swoje słowa, to fikcja i strata czasu. Mathieu Mars (dyskusja) 19:42, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jakieś dowody na tak poważne oskarżenia? Bo jak na razie to interlokutorzy przyznają się do nieznajomości literatury przedmiotu, tworzą niekompletne listy, które powinny hurtem trafić do poczekalni, a teraz próbują listować temat, który jest dość kompletnie opracowany co najmniej przez kilku autorów. Zamiast po nich sięgać - chcą się bawić w tabelki. 91.235.231.106 (dyskusja) 10:48, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy to jest dobra edycja?

Chodzi o tę: [29]. Widzę czerownolinkowe odwołanie do (pewnie) giełdy na Tajwanie i jakiś numer, który infoboks zamienia w link do Yahoo Finance, w dodatku najwyraźniej błędny, bo nic tam nie ma. Czy ktoś wie jak to działa i jak powinno działać?

Gżdacz (dyskusja) 16:32, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podpis Klementyny Hoffmanowej

Czy ktoś wie, w jaki sposób można by dodać do artykułu o Klementynie Hoffmanowej jej polski podpis ([30])? Szkoda żeby był francuski, skoro mamy polski (a tutaj jeszcze pod panieńskim nazwiskiem: [31]). Może ktoś bardziej biegły w dodawaniu i edytowaniu zdjęć byłby w stanie pomóc? Mouthmam (dyskusja) 16:18, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo hojne użycie słowa "mamy". Wrzuciłeś link do obrazków na blogspocie, nie mamy żadnego sposobu sprawdzenia praw autorskich (chyba, że mamy, niech mnie ktoś poprawi w takim razie). Dopóki to zdjęcie nie będzie wrzucone na Commons, to nie można go użyć w artykule. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:52, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nadzik Napisałem mamy, bo skan z Polony (opublikowany na blogu: [32]), więc chyba musi być w domenie publicznej po tylu latach. Nie wiem, jakie obowiązują przepisy, ale autor ryciny Albert Teichel zmarł w 1873 (a chodzi tak naprawdę tylko o podpis, żeby zastąpił ten francuski). Chyba upłynęło dostatecznie dużo czasu, by publikacja podpisu w Wikipedii nie była naruszeniem praw autorskich? Dlatego napisałem z prośbą o pomoc – znalazłem ten podpis, ale nie wiem, jak go umieścić w artykule lub na Commons. Mouthmam (dyskusja) 21:58, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o pomoc z wikidata

Mamy ważnego, choć zdechłego miśka - u nas jako Niedźwiedź krótkopyski bez linkowania do enwiki, u nich [33] bez linkowania do nas. To ten sam gatunek. Dałoby się jakoś zrobić na wikidata by oba te elementy były powiązane i by interwiki między nimi działały? --Piotr967 podyskutujmy 18:45, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Hmmm, połączenie nie przejdzie. Za wiele artykułów na wielu wiki jest połączone do obu elementów. Problem jest taki, Q2626037 i Q683207 opisują dwie różne rzeczy (taksony, rodziny, gatunki etc). Moje zrozumienie jest takie, że jedno jest podrzędne drugiemu, czyli nie są tą samą rzeczą. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:50, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Okej, już mam! Niedźwiedź krótkopyski (Q683207) to konkretny gatunek, a Short-faced bear (Q2626037) to rodzaj. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:58, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nadzik dzięki. Pomyślę co z tym fantem zrobić. --Piotr967 podyskutujmy 20:28, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co tu wiele myśleć? Trzeba napisać artykuł o rodzaju Arctodus. Nie byłoby źle też napisać na enwiki o Arctodus simus. (Ja się nie deklaruję.) Panek (dyskusja) 20:55, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Panek nuuu, myśleć zawsze warto:))) A serio - zdaje się, że mamy uzus, że kopalne taksony niskiego rzędu opisujemy nie jako gatunki, a rodzaje, info o gat. wstawiając do hasła, np. tyranozaur. Są wyjątki, gdy rodzaj ma dużo ważnych gat. wtedy o gatunkach oddzielnie np. Mamut włochaty. Ale przy tym miśku lepiej będzie chyba przenieść hasło z gat. do rodzaju. --Piotr967 podyskutujmy 12:28, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Skoro jednak ktoś się pokusił o rozróżnienie dwóch gatunków w obrębie tego kopalnego rodzaju, to nasze techniczne ustalenia tracą pierwszeństwo. Gdyby jeszcze było tak, że gatunki wyróżniono na podstawie jednego zęba i paliczka i tyle się da napisać, to uzasadniałoby niepisanie o nich z osobna. Z angielskiego artykułu wynika jednak, że wiadomo, że jeden gatunek był dwa razy mniejszy od drugiego. A. simus wydaje się lepiej opisany, ale chyba o A. pristinus też da się coś napisać (nie mówię, że trzeba – być może można skończyć na artykule o Arctodus z krótkim opisem obu gatunków i odrębnym artykule tylko o A. simus.) Pobieżny rzut okiem na interwiki wskazuje, że poza angielską wersją, inne raczej o rodzaju mają stuba (quasi-ujednoznacznienie), a więcej o A. simus. U nas wystarczyłoby więc też zrobić takiego stuba. Panek (dyskusja) 12:42, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Mucha zielona

Proszę kogoś obeznanego o sprawdzenie nazwy i ewentualne przeniesienie pod Lucilia sericata. Hasło utworzone od razu w (chyba) całkiem poprawnej formie przez wikipedystkę Justyna Pawelec (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Miałem pewne podejrzenia wobec tej Pani - wcześniej wstawiała kiepskie hasła o pokemonach, wyglądało to wręcz na trolla - a tu nagle taki przeskok. Warto pomóc i pochwalić, ale je się na biologii nie znam. Radagast13 (dyskusja) 09:45, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Merytorycznie hasło wygląda ok, tylko przypisów do dwóch akapitów brakuje (być może autorka miała problem tech. z użyciem dwukrotnie tego samego przypisu). Co do nazwy – „mucha zielona” pochodzi z użytego źródła (Zarysu parazytologii). W entomologii używa się raczej nazw systematycznych (w tym przypadku: padlinówka skórnica, lucilia skórnica), natomiast źródła medyczne często olewają systematykę i można tam znaleźć takie nazwy (przypadek analogiczny do muszki owocówki, której systematyczna nazwa to wywilżna karłowata). Carabus (dyskusja) 12:07, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy się zabezpiecza artykuły podczas ciszy wyborczej?

Wiem że to bardzo głupie pytanie ale chciałbym wiedzieć. Czy zabezpiecza się strony partii politycznych podczas ciszy wyborczej przed np.Agitacją? Jeśli tak to w jakim stopniu?

Nie zabezpiecza się. Agitacja wyborcza w encyklopedii zresztą nie powinna mieć miejsca nigdy, bo encyklopedia przedstawia fakty, a nie jest narzędziem kampanijnym. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:36, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Znów Katyńczycy?

Czy informacja o nieency człowieku zaczyna być obowiązkowym fragmentem artykułu o miejscowości? [34], [35], [36]. @Gruzin uważa, że tak, ja jestem zdania przeciwnego. Nie jestem pewien, czy Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego jest wiarygodnym źródłem na istnienie posterunku, ale czy przejdzie, jak w artykule o miasteczku będziemy dopisywać w latach ... nauczycielem w miejscowym gimnazjum był Iksiński, późniejszy dyrektor czegośtam (przypis do szemantyzmu), a w roku... w mleczarni pracował Ktoś Inny? Ciacho5 (dyskusja) 09:07, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Byłbym przeciw. Jeśli w artykule o miasteczku X taka informacja byłaby podawana, to dlaczego nie podawać jej dla Warszawy? No oczywiście będzie można i wszelkie argumenty o bezsensowności będą odbijane że "W dyskusji w kawiarence postanowiono, że takie informacje są dopuszczalne". A to doprowadzi do tego, że w haśle o stolicy będzie gigantyczna lista osób w nim zamieszkałych bądź urodzonych, które coś tam gdzieś i kiedyś zrobiły i krewni zadbali o takie ich upamiętnienie w Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 09:27, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem dodawanie takich informacji o pojedynczych osobach we wskazany sposób do haseł o miejscowościach jest niestety niezgodne z WP:WAGA. Również uźródławanie informacji o istnieniu posterunku takim źródłem budzi wątpliwości. Potrzebny jest przypis do literatury dotyczącej tych miejscowości lub historii PP. Boston9 (dyskusja) 09:44, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wyżej. Artykuły o miejscowościach nie mogą być miejscem przemycania biogramów nieencyklopedycznych postaci. Emptywords (dyskusja) 09:55, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Podważanie źródła - sprawdźcie na czym opierali się autorzy. Jest jeszcze inne źródło - Tucholskiego, ale w przypisie podaję Miednoje. Czy w Wolanowie lub w Hołhoczach jest aż tyle informacji, że ta o posterunku jest niezgodna z WP:WAGA? A gdzie tu widzicie biogramy? Gruzin (dyskusja) 10:02, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Niestety, ale jest wprost przeciwnie. Im krótszy tekst, tym wyraźniej widać jak niespójnym czyni go dodawanie w treści między zwyczajowymi informacjami zawartymi w hasłach o miejscowościach (prawa miejskie, kościół, stacja kolejowa, etc.) informacji o nieencyklopedycznej osobie. Boston9 (dyskusja) 10:31, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A i jeszcze skąd wiecie, że osoby nieency? Bo wg mnie np komendant posterunku w Czerniowcach jest jak najbardziej ency Gruzin (dyskusja) 10:20, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że Gżdacz ma rację. Na dłuższą metę wypisywanie o każdej postaci z danej miejscowości, nawet ency, doprowadzi do absurdu. Mpn (dyskusja) 13:03, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żadna z dodanych postaci nie ma swojego biogramu. Pełnienie służby, niski stopień, encyklopedyczność w takiej formie nie jest wykazana. Wydaje się to być kolejną próbą, tym razem niejako tylnymi drzwiami, wprowadzania nieencyklopedycznych postaci. I podobnie jak autor wątku, w miejscowości mieszkał nauczyciel, ogrodniki itd.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:10, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gruzin Zasadniczo takie sekcje (związani z...) powinny zawierać osoby niebieskolinkowe. Przy braku linku lub czerwonym, trudno dowiedzieć się cokolwiek. Nie jest to plaga najgorsza, ale istniejąca, że do artykułów o miejscowościach dodają różni ludzie różne osoby. I nie wiadomo, czy to ktoś encyklopedyczny, znaczący czy nieznany nauczyciel/sołtys/policjant, czy nawet wygłup. Oczywiście, Ciebie nie podejrzewam o wygłupy, ale czy selekcjonowałeś osoby nie wiem. Ciacho5 (dyskusja) 16:43, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Selekcjonuję, a czerwonych linków nie stosuję, bo przy nazwiskach wychodzą głupoty Gruzin (dyskusja) 08:29, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dalej jestem przeciw. Wstawianie osób bez linków, bez biogramów, to droga do tego, żeby każdy mógł każde nazwisko w dowolnym artykule wpisać. Ciacho5 (dyskusja) 10:10, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunięte-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:22, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy ma ktoś ten link?

Cześć,Kojarzycie wyłączenie wikipedii W lipcu 2018? Wtedy był Artykuł o wyłączeniu wikipedii. Czy można znalezc treść tego hasła na wikipedii? -- niepodpisany komentarz użytkownika Metro edition (dyskusja | wkład)

Owszem, było coś takiego. Tutaj dyskusja do wpisu w tablicy ogłoszeń, a tutaj i tutaj linki do wątków w Kawiarence. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:55, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zaciemnienie było 4 lipca 2018. Czytelnikom pokazywał się wtedy komunikat, który obecnie znajduje się pod adresem Wikipedia:Stanowisko wikipedystów w kwestii dyrektywy o prawach autorskich (VII 2018). --WTM (dyskusja) 19:23, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Rudolf Vrba

Rudolf Vrba Przetłumaczyłem artykuł z anglojęzycznej wikipedii, wymaga to jeszcze trochę pracy ale jest już przyzwoicie. Proszę o przejrzenie zmian i konstruktywną krytykę, co przede wszystkim należy poprawić, jakby komuś się chciało to może sam coś w tym pogrzebać. SebastianGałecki (dyskusja) 14:11, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Całkiem niezłe. Są błędy językowe ale naprawdę niezłe.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:19, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W haśle jest sporo numerków, które prawdopodobnie były przypisami istniejącymi w anglojęzycznym haśle, w polskim to tylko cyfra flankowana kwadratowymi nawiasami np. [23]-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:30, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • jeden z najgorszych językowo tekstów jakie widziałem na wiki i to mimo licznych poprawek Tokyo. Przy autorze tej "polszczyzny" Robert był mistrzem języka polskiego. Kiedyś w świecie obowiązywała bezwzględna zasada, że tłumacz musi b. dobrze znać oba języki. Teraz chyba musi znać tylko położenie klawisza uruchamiającego Google Translator czy podobny. --Piotr967 podyskutujmy 14:40, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To popraw błędy zamiast dogryzać. Wiem że, językowo jest słabo bo tłumaczyłem translatorem i poprawiłem tylko część błędów. Sam będę jeszcze poprawiał, ale wstępnie, technicznie większość jest. SebastianGałecki (dyskusja) 17:57, 6 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @Piotr967 Bardzo proszę, żebyś zwracając uwagę użytkownikowi na poprawność językową jego haseł, zachowywał wikietykietę i życzliwość. Przy autorze tej "polszczyzny" Robert był mistrzem języka polskiego jest niepotrzebnym docinkiem osobistym i nie wniosi nic do dyskusji. Jeśli Twoim zdaniem hasło wymaga jeszcze dodatkowej pracy - zakomunikuj właśnie to, bez niepotrzebnych docinków. Zachęcam do zapoznania się z czwartym filarem Wikipedii, zgodnie z którym Uczestnictwo w tworzeniu artykułów to również szacunek wobec innych autorów Wikipedii. Magalia (dyskusja) 09:55, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Magalia wzajemnie - ja b. proszę byś zapoznała się z pierwszym filarem Wikipedii i ogólnie z linkowaną stroną - jest tam pięć, a nie jeden filar. W zasadzie proszę Cię również o zapoznanie się z czwartym filarem, po czym zwróciła uwagę Sebastianowi, że zamieszczanie w głównej przestrzeni Wikipedii haseł z translatora, które są w znacznej części bełkotem, bo taki właśnie tekst produkują dostępne translatory, jest sprzeczne nie tylko z 1 filarem (naprawdę zachęcam do zapoznania się z nim, nieprzypadkowo ma on nr 1 i ustawia priorytety), ale i z filarem 4 "zgodnie z którym Uczestnictwo w tworzeniu artykułów to również szacunek wobec innych autorów Wikipedii" - no właśnie, język hasła pokazuje kompletny brak szacunku dla innych autorów wiki, którzy muszą to poprawiać kosztem swojego czasu i dla czytelników, którzy, bez żadnego ostrzeżenia, narażeni są na czytanie "W zeznaniach pod przysięgą Adolfa Eichmanna w 1961 r. Vrba powiedział, że on i Wetzler uzyskali informacje o komorach gazowych i krematoriach od Sonderkommando Filipa Müllera i jego współpracowników, którzy tam pracowali. Müller potwierdził to w swoim naocznym świadku Auschwitz (1979)." Czyli Vrba składał zeznania jako Eichmann, a Müller miał naocznego świadka nazwiskiem Auschwitz. Z kolei w 2002 r. Auschwitz dalej działa, ma nawet swoich naukowców (i to nie zatrudnionych w tamtejszym muzeum): "Badacz z Auschwitz, Robert Jan van Pelt, napisał w 2002 r"; w dodatku chyba wciąż bardzo źle się tam dzieje,skoro trzeba z niego uciekać w 2002 r. "aw 2002 roku, kiedy uciekłem z Auschwitz". To by było nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło Holocaustu. Ale nawet gdyby nie dotyczyło to my mamy pisać encyklopedię, a nie skecze (patrz znów w/w filar 1).

Żeby czytelnicy tej dyskusji wiedzieli autora jakiego tekstu broni Magalia i sugeruje, że ja się czepiam dobrego tekstu ("Jeśli Twoim zdaniem hasło wymaga jeszcze dodatkowej pracy") garść cytatów z tekstu, który ośmieliłem się skrytykować: "Został wcześniej zmarły przez swoją starszą córkę", "Przeżył go jego pierwsza żona" "​​ciężkie bombowce będą musiały lecieć do Auschwitz, podróżą 2000 mil"; ""wsiedli do pociągów w przekonaniu, że zostali wysłani na jakąś rezerwację żydowską", "podczas procesów we Frankfurcie w Oświęcimiu" - Magalio sprawdź proszę, gdzie leży Frankfurt i czy rzeczywiście w Oświęcimiu.

I na koniec - jestem b. zdziwiony Magalio, że dbasz o wikietykietę wtedy, gdy ja krytykuję tekst pisany polszczyzną poniżej wszelkiej krytyki, ale nie interweniowałaś zatroskana o szacunek i wikietykietę, gdy Nostrix w odpowiedzi na mój post u Ciebie wypisywał mi różne złośliwości i sarkazmy [37] i 2 kolejne posty. A na pewno je widziałaś, bo to był wątek związany z Twoim wpisem u Gdarina. Ciekawe jaka byłaby Twoja reakcja, gdybym na Twój apel albo post Sebastiana powyżej odpowiedział "Masz tak dużo wolnego czasu, czy może po prostu nie możesz się powstrzymać przez skomentowaniem wszystkiego, co się dzieje w Wikipedii"? Zapewne nie uznałabyś tego za zgodne z wikietykietą i głośno protestowała. Ale, kiedy takie frazy lecą ze strony Nostrixa w moim kierunku to wikietykieta idzie na kołek, żadnych apeli o etykietę i szacunek, a oczy szeroko zamknięte, prawda Magalio? --Piotr967 podyskutujmy 18:39, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Piotrze, bardzo proszę, żebyś nie przekręcał mojej wypowiedzi. W żadnym momencie nie napisałam, że hasło jest okej i że tekst jest dobry (co więcej - włożyłam już trochę wysiłku w jego poprawę, więc mam świadomość, jak wiele mu brakuje), nie naruszyłam też w żaden sposób pierwszego filaru, ani - wbrew temu, co piszesz - nie zanegowałam jego znaczenia. Zwróciłam za to uwagę, że troska o jeden filar w żadnym wypadku nie zwalnia Cię z obowiązku przestrzegania pozostałych. Więc proszę, nie nadpisuj mi rzeczy, których nie napisałam, nie zasłaniaj się zachowaniami innych, tylko przestrzegaj w swoich wypowiedziach Wikietykiety, nawet, a może zwłaszcza, wtedy, kiedy mają na celu troskę o jakość haseł. Magalia (dyskusja) 19:18, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Aaaa, teraz nagle się okazuje, że nie dość, że rzekomo nie przestrzegam w w/w wypowiedzi nt. języka hasła Vrba wikietykiety, to jeszcze i nie przestrzegam innych filarów, np. WER lub praw autorskich. A zwrócenie uwagi, że na rzeczywiste łamanie wikietykiety wobec mnie przez Nostrixa nie reagowałaś w żaden sposób, mimo wiedzy o tym, to jest "zasłanianie się zachowaniami innych". Co do tego, że ponoć widzisz problem z hasłem. Nie ma żadnych Twoich wpisów do autora? (ładowacza?) tego autotranslatora, jest tylko do mnie. Wszystko jasne Magalio. --Piotr967 podyskutujmy 19:33, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane uczucia. Z jednej strony mamy nowy, obszerny artykuł w języku polskim, merytorycznie zapewne poprawny, nawet jeżeli czyta się to fatalnie. Z drugiej strony - wrzuciłem tekst angielski w Google Translate, i otrzymałem niewiele słabsze tłumaczenie. Można w związku z tym zadać sobie pytania: 1) czy takie tłumaczenia w ogóle są przydatne, biorąc pod uwagę że każdy może bez problemu wrzucić anglojęzyczne hasło do Google Translate, i otrzymać tekst o zbliżonej jakości? 2) po co w takiej sytuacji w ogóle tłumaczyć z Wikipedii w innych wersjach językowych? To nie jest jakieś teoretyzowanie. Z roku na rok translatory są coraz lepsze, i w tym tempie pewnie za jakieś 10 lat nie będzie sensu tworzyć klasycznych tłumaczeń. Widzę tylko jedno rozwiązanie, mianowicie artykuły pisane na podstawie wersji obcojęzycznych; poprawne językowo, zweryfikowane, zaktualizowane, wzbogacone o nowe informacje i źródła. A Rudolf Vrba? Do przeniesienia do brudnopisu celem wykonania polskiej redakcji i weryfikacji źródeł. --Teukros (dyskusja) 15:53, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że kluczem do oceny tej całej sytuacji jest stwierdzenie "Wiem że, językowo jest słabo bo tłumaczyłem translatorem i poprawiłem tylko część błędów.". Publikacja hasła ze świadomością istnienia w nim błędów jest zatrważająca. Bycie nowicjuszem nic tu nie zmienia. Nie zamierzam się jednak znęcać, przytaczając kuriozalne błędy logiczne, językowe i rzeczowe. Nie przenosząc tego hasła do brudnopisu po jego wpisie w tej dyskusji i mówiąc mu, że jest nieźle, zrobiliście krzywdę Sebastianowi i przy okazji jakości Wikipedii. Nie podpisuję się pod stylem powyższych wypowiedzi, ale wiem, że ich motywem była troska o jakość. Wszystkich proszę o zluzowanie. Mathieu Mars (dyskusja) 22:22, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzając się z Mathieu Marsem, dodam, że hasło w ogóle nie powinno zostać opublikowane w takim kształcie w przestrzeni głównej, i pomimo że nawiązanie do RK nie było konieczne, to całkowicie zgadzam się z opinią Piotra967. Liczba błędów językowych, stylistycznych, gramatycznych, dyskwalifikuje hasło. W wielu miejscach tekst, niestety, wprawia co najmniej w zażenowanie (np. "Kiedy kapo poprosił o 400 wolontariuszy do pracy"), albo jest niezrozumiały. Podejrzewam, że wraz z licznymi błędami językowymi pojawiają się również, siłą rzeczy, błędy merytoryczne, i obawiam się, że nie wystarczy tylko "językowo poprawić" artykuł.
Druga sprawa, to weryfikowalność, autor:

  1. brak bibliografii, co powoduje, że przy obecnym zastosowaniu szablonu odn przypisy trafiają w próżnię. "Bibliografią" jest sekcja "Cytowane prace", ale listę należy zweryfikować i przyporządkować do przypisów - najpierw przywracając brakujące z en.Wiki (pkt 2)
  2. w licznych miejscach pozostały numerki, które prawdopodobnie były przypisami istniejącymi w anglojęzycznym haśle, w polskim to tylko cyfra flankowana kwadratowymi nawiasami (na co zwrócił uwagę Tokyotown8), co oznacza, że autor nie zamieścił odpowiednich przypisów do innych wykorzystanych źródeł w en.Wiki, pozostawiając po "tłumaczeniu" tylko część przypisów. To fałszowanie źródeł - podawanie czytelnikowi tłumaczonych informacji, które nie znajdują pokrycia we wskazanych w przypisach źródłach.
  3. nie zostały przetłumaczone uwagi rzeczowe do treści - pozostały literki z en.Wiki

Generalnie to ogrom pracy i to również merytorycznej. To nie tylko kwestia użycia właściwych słów i redakcji zdań, ale przeredagowania całych akapitów w określonym kontekście. Przed opublikowaniem obecnej wersji "po tłumaczeniu" hasło już istniało (choć również było częściowym tłumaczeniem z en.Wiki - a przynajmniej stamtąd zaczerpnięto przypisy), zatem nie jestem pewien przeniesienia całości do brudnopisu. Raczej należałoby zrobić kopię, z odpowiednim opisem wstawić do brudnopisu autora tłumaczenia, i tam dalej pracować nad tekstem (a w PG przywrócić "przedtłumaczeniową"), oczywiście jeżeli Magalia oraz Tokyotown8 mają taką wolę. Drugie rozwiązanie, to przywrócić hasło do stanu przed tłumaczeniem i napisać porządne tłumaczenie od początku. Całościowo, w obecnym kształcie hasło, niestety, dezawuuje projekt. Ented (dyskusja) 02:09, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zachęcam do poprawiania po kawałku, ja poprawię to ktoś inny tamto. Magalia, Tokyotown8, Ented. Mathieu Mars, Teukros, Piotr967, SebastianGałecki (dyskusja) 20:54, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Proszę jakiegoś speca od nazw o poprawienie tego fragmentu:

Na stacji spotkali się z członkiem Słowackiej Rady Żydowskiej (lub Ústredňa Židov) Erwinem Streinerem, po czym zabrano ich do Żydowskiego Domu Starców, gdzie rada miała swoje biura. W ciągu następnych dni zostali przedstawieni Ibolyi Steiner, która była żoną Erwina; Oskarowi Krasniansky’emu będącemu inżynierem i stenografem (przybrał później imię Oskar Isaiah Karmiel), a 25 kwietnia przewodniczącemu rady, dr Oskarowi Neumannowi, prawnikowi. Rada była w stanie potwierdzić, kim byli Vrba i Weltzer z list deportacyjnych.

SebastianGałecki (dyskusja) 21:06, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

TERYT

W związku z tym, że bot zgłosił martwy link do strony GUS TERYT np. Dyskusja:Nibork w kilkudziesięciu artykułach, proponuję by tak często używany w przypisach tekst z linkiem do TERYT przenieść do szablonu. W przyszłości gdyby GUS zmienił interfejs trony zmienilibyśmy tylko jedną stronę. Inna możliwość, to potraktować bazę GUS jako wtórną i usunąć linki do niej, a co najwyżej pozostawić odniesienia do rozporządzeń o nazwach miejscowości, ale najlepiej też w szablonie. Ale wywoła to larum wśród wyznawców mnogości przypisów. Mamy około 50 000 artykułów o miejscowościach w Polsce, z tego około 5000 to byłe miejscowości, które formalnie nie istniały już od dawna. Utrzymanie porządku w tak dużej liczbie artykułów wymaga wiele pracy i trzeba robić wszystko, by zmniejszyć ilość prac konserwacyjnych przez uwspólnienie kodu. StoK (dyskusja) 08:12, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Odniesień do starego adresu strony GUS TERYT jest w wiki ponad 22 000. Strona http://www.stat.gov.pl/broker/access/index.jspa przerzuca na http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/aktualnosci/aktualnosci.aspx a dostęp do bazy jest na http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/udostepnianie_danych/baza_teryt/uzytkownicy_indywidualni/uzytkownicy_indywidualni.aspx?contrast=default, można by jeszcze zagłębić do przeglądania albo wyszukiwania. StoK (dyskusja) 10:36, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Tylko do czego innego chciałbyś linkować? Kody miejscowości (SIMC) ustala GUS i tam jest ich pełna i aktualna lista (lista kodów miejscowości jest też w państwowym rejestrze nazw geograficznych, jednak kody są tam użyte wtórnie). Jedynie kody jednostek administracyjnych (TERC) są ustalane rozporządzeniem. Zatem pozostaje albo linkowanie do bazy GUS, albo do PRNG, albo nic, przy czym zawsze bazy TERYT czy PRNG mogą być przeniesione pod inny adres (dokładnie tak, jak jakiekolwiek inne bazy). Aotearoa dyskusja 12:45, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Może za dużo tu napisałem, ale pierwsza i podstawowa zmiana polegałaby na tym by utworzyć taki maleńki szablon, taki jak tu Wikipedysta:Stok/mz4, a w artykułach w miejsce <ref>{{Cytuj stronę |url= http://www.stat.gov.pl/broker/access/index.jspa |tytuł=Przeglądanie -TERYT |opublikowany=GUS |data dostępu=2011-11-18}}</ref> dotychczasowego bezpośredniego odwołania do strony TERYT umieścić odwołanie do tego szablonu, czyli {{ref teryt}}. W przypadku zmiany nazwy strony internetowej TERYT, zmieniamy tylko to jedno miejsce. Obecnie mamy podobne odwołanie do dzienników ustaw. Dalsze zmiany na później. StoK (dyskusja) 15:50, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Technicznie to torszę inaczej będzie wyglądać, ale jak najbartdziej za szablonem, wtedy w razie zmiany adresu zmieniamy go tylko w jednym szablonie. KamilK7 ✉ 23:00, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

citypopulation.de

Wiele osób do tworzenia haseł o miejscowościach używa serwisu citypopulation.de. Mam jednak spore wątpliwości, czy powinno się z niego korzystać w Wikipedii. Chodzi mi przede wszystkim o uźródłowianie liczby ludności na jego podstawie. Ten serwis na podstawie dawnych spisów ludności określa tendencję zmiany ludności danej miejscowości i na tej podstawie podaje oszacowanie. Użytkownicy traktują je natomiast jak twarde dane. Ten serwis zaciąga również dane z Wikidanych, więc obawiam się, że w wielu przypadkach może dochodzić do sytuacji, że uźródławia się hasła pośrednio zasobami Wikidanych. Moim zdaniem korzystanie z tego źródła powinno być co najmniej oficjalnie odradzane, a może nawet zabronione. Mathieu Mars (dyskusja) 11:13, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • O ile się nie mylę, to z jakiś dłuższy czas temu była na ten temat dyskusja, z konkluzją by nie korzystać z tego serwisu. Bo lepsze są dane oficjalne nawet sprzed 10 lat, niż niczym nie poparte automatyczne szacunki. Aotearoa dyskusja 11:46, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Część rzeczy zaciągana jest z en.wiki. Jeśli chodzi o dane ludnościowe, to duża część danych dla jednostek zurbanizowanych z danych cenzusowych i szacunków urzędowych jest wtórnie (według niewiadomej metodologii) przeliczana na ich współczesne (a więc późniejsze niż spis) granice; część ludności obszarów miejskich jest wtórnie wyliczana z danych oficjalnych dla większych jednostek z wyliczenia obszarów zurbanizowanych (też według niewiadomej metodologii). Tyle, gdy chodzi o ludność miast i tym podobnych jednostek. Stanowczo lepsze są dane oficjalne. (W kwestii poprzedniego wcielenia: m.in. [[38]]). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 17:30, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Miejsce pochówku w infoboksie

Na wniosek @Paeliusa do szablonu {{Duchowny infobox}} dodano parametr miejsce pochówku, który automatycznie pobiera informacje z Wikidanych. Nie ma możliwości wyłączenia tego mechanizmu w wybranych hasłach. Jak wyglądają hasła – oto przykłady: Józef Glemp, Franciszek Macharski, Jerzy Popiełuszko. Dla genealoga miejsce pochówku jest informacją ważną, ale czy jest to dana na tyle ważna w encyklopedii, aby obok daty i miejsca urodzenia oraz daty i miejsca śmierci znajdowała się informacja o miejscu pochówku? I biorąc pod uwagę możliwość kopiowania w przyszłości tego rozwiązania do infoboksów dotyczących osób wykonujących inne profesje (żołnierzy, naukowców, polityków...), chcemy obligatoryjnie wprowadzić ten parametr do infoboksów? Wiktoryn <odpowiedź> 15:45, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Spojrzałem na przykłady i mam pewne wątpliwości co do obecnego rozwiązania. Informacja o miejscu pochówku powinna uźródłowiona znajdować się w artykule. W przypadku automatycznego pobierania z WD zasadne jest co najwyżej wprowadzenie do wypadków, gdy nieobowiązkowy parametr znajduje się w artykule. Warto zauważyć, że typograficznie wydaje się, by (jak w tych przykładach) zaczynać z małej litery, a nie z wielkiej jak przy automatycznym pobieraniu. Infoboksy duchownych są często mocno rozbudowane w zakresie funkcji, zatem może także z tego powodu jednak zrezygnować z tego parametru (informacja winna i tak wynikać z hasła + często z kategorii)? Elfhelm (dyskusja) 19:21, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Kwestia dużej/małej litery nie ma znaczenia – powinna być pobierana polska etykieta, a w WD zasady jej dotyczące są takie, że duża litera stosowana jest tylko i wyłącznie ze względów znaczeniowych. Jeśli gdzieś powinna być mała litera, a pobierana jest duża – należy poprawić w Wikidanych (większość takich błędów wynika z tego, że duża litera została zaimportowana z nazwy artykułu w pl.wiki). Wostr (dyskusja) 20:35, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ujawnianie wszelkich informacji z Wikidanych w infoboksach umożliwi ich weryfikację. Nie ma się co łudzić, że ktoś tam będzie specjalnie zaglądał. Ponadto mogą zdarzyć się artykuły dość skąpe w treść, że infoboks wyświetlający informacje z Wikidanych mógłby nawet wskazywać braki warte uzupełnienia. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To może ukierunkuję dyskusję, zadając konkretne pytanie: Czy miejsce pochówku należy do tych ważnych informacji, które należy automatycznie importować z Wikidanych do wszystkich infoboksów w biogramach? Wiktoryn <odpowiedź> 23:14, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie wprowadziłbym ten paramentr miejsca pochówku, jesli w jakimś miejscu nie ma kwatery to wystarczy sam cmentarz a jesli jest cmentarz z adresem kwatery, w przypadku robienia zdjęc to bardzo ułatwia sprawę poszukiwania. Lukasz2 (dyskusja) 09:09, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Do znawców literatury Rosji

Czy ktoś da radę ujednolicić rok 1. wydania Mir iskusstwa w 1899 jak chce hasło, czy 1898 jak w Srebrny wiek (Rosja). Zapewne jedna data jest wg nowego, a druga wg starego kalendarza, ale ja się w tych kalendarzach gubię, a powinniśmy mieć jednolitą wersję tego samego. --Piotr967 podyskutujmy 20:16, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Style kalendarzowe nie mają tu zastosowania. Różnica stąd, że łączony numer 1–2 ukazał się w 9 listopada 1898 roku, a w stopce redakcyjne był wskazany rok 1899. Praktyka stosowana nagminnie (dzisiaj też) na przełomie roku. Tu też więcej o stopce. Interwiki w haśle złe, powinno linkować do Мир искусства (журнал). Farary (dyskusja) 20:40, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
dziękuję bardzo. Powinienem był sam pomyslec o takiej możliwości, zwłaszcza że nie tylko na koniec roku były takie podwójne datacje, zdaje się że każdy kryzys finansowy w redakcji wywoływał podobny efekt - mam w bibliotece tomy niemieckie czasopism końca I wojny i potem Wielkiego Kryzysu, gdzie są w danym tomie 2 daty różne o 2 lata. Czy jest jakiś uzus, która z dat podajemy w takich przypadkach? Z interwikami to nie poprawię - b. słabo poruszam się po wikidata. --Piotr967 podyskutujmy 23:23, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Sortowanie nazwisk z van, von i de

W jaki sposób sortuje się nazwiska z van, von, de itp.? Pomija się to czy uwzględnia? --Maattik (dyskusja) 23:22, 9 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zależy: nazwiska niemieckie, francuskie, hiszpańskie, portugalskie i holenderskie sortuje się bez dodatków, nazwiska belgijskie z dodatkiem, włoskie proponuję każdorazowo tak, jak sortują Włosi. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:34, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Istnieje też możliwość, że mieszkając w kraju gdzie nie stosuje się nazwisk z przedrostkami ktoś takie obce nazwisko przyjmuje - i to jest jeszcze inna sytuacja. Np. Mirosława El Fray (zapewne wyszła za Hiszpana/Latynosa) figuruje pod "E", nie pod "F" (również w Encyklopedii Szczecina). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:53, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • O powyższej możliwości (mieszkania gdzie indziej) nie pisałem, bo w tych przypadkach nie ma zasady, trzeba się stosować do źródeł. W języku hiszpańskim chodzi zasadniczo o de; Cząstka el działa na trochę innej zasadzie. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:35, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Cezaryzm to nie Cezaropapizm!

Jak w temacie - szukałem hasła Cezaryzm, a tu - pyk [39] - przekierowanie na Cezaropapizm. Hm, chyba tak nie powinno być, bo to przecież dwa kompletnie odmienne terminy. No chyba, że się mylę? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:02, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Władysława Niemczyk i Władysława Fudalewicz-Niemczyk

Dwa artykuły o tej samej doktor habilitowanej czy mógłbyś coś zrobić żeby było jedno hasło o tej osobie? 89.151.44.51 (dyskusja) 21:14, 11 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Herb Karpacza

czołem, w herbie Karpacza pojawiła się adnotacja, że herb opisany w Wikipedii to taki sobie jest, ale „spotykany” jest też „poprawny” podając źródło jakiejś prezentacji, której niestety już nie ma w sieci. W sumie usunąłbym cały ten akapit o srebrnej górze, ale chyba coś jest na rzeczy, bo pojawiają się w sieci informacje, że: „Wikipedia, skarbnica (śmietnik) wiedzy wszelakiej źle pisze”. Dodam, że Karpacz na oficjalnych pismach, stronach itp stosuje herb taki jaki jest opisany w Wikipedii. Ktoś, coś? --tadam (dyskusja) 12:18, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zagadnienie jest nierozstrzygalne, bo herb, choć uchwalony, jest nieprawidłowy od strony heraldycznej. Czyli dla urzędników jest prawidłowy, dla heraldyków jest nieprawidłowy. NB. herb Szczecina też jest nieprawidłowy heraldycznie, szkoda że w haśle nic o tym nie ma. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:36, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przecież w/w czy to to nie jest żaden herb, tylko jakiś bohomaz narysowany przez dziecko w przedszkolu. I dobrze byłoby takie informacje w hasłach zamieszczać. Hoa binh (dyskusja) 12:42, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
ale tak jak pisze Paelius, formalnie jest to herb Karpacza i są na to źródła, a żeby zamieścić info o bohomazie przydałyby się źródła... --tadam (dyskusja) 13:12, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ale jakie źródła? Na co? Że coś jest niezgodne z zasadami heraldycznymi? Przecież to gołym okiem widać. Hoa binh (dyskusja) 13:25, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Hoa mimo, że się z tobą zgadzam, to uważam, że to co napisałeś to twój WP:OR. ~malarz pl PISZ 13:28, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co jest OR-em? Zasady heraldyki? No to można dowolny podręcznik heraldyki podlinkować. Zasady heraldyki jak się zna, to widać, czy coś jest nieheraldyczne. Hoa binh (dyskusja) 13:34, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jakby nie patrzeć, póki co, to ocena poprawności herbu jest ORem – nawet jeśli wszystkie reguły są złamane i we wszystkich podręcznikach jest inaczej. Pytanie pozostaje, jak to opisać by było dobrze i WP:WER? tadam (dyskusja) 14:02, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Za komisją heraldyczną: [40]. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:31, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Specjalna:Nowe pliki

Czy znalazłaby się osoba zaznajomiona z kwestiami praw autorskich, licencji, przenoszenia plików na Commons, która byłaby w stanie uporządkować nasze pliki lokalne? Skoro dopuszczamy ich ładowanie u nas, to te niespełniające zasad przydałoby się usunąć, a te, które mogą być przeniesione na Commons, powinny tam wylądować. Openbk (dyskusja) 13:07, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Electron jest ostatnio mało widoczny. Może warto ponownie utrudnić lokalne przesyłanie plików jak się nikt tym nie zajmuje. ~malarz pl PISZ 13:13, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, najlepiej jakby się tym zajął jakiś lokalny admin, bo miałby wszystkie potrzebne narzędzia. Ja ostatnio jestem bardziej zaangażowany w Wikiźródłach i OP. Ale OK, w wolnej chwili postaram się przejrzeć załadowane tu pliki pod względem prawnoautorskim. Ale i tak potem musi się nimi zająć jakiś admin. Bo nie obejdzie się bez potrzeby użycia przycisku "kasuj". Najlepiej by więc było, gdybyśmy mieli admina - specjalistę od plików. Electron ツ ➧☎ 23:56, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK. Zrobione. Electron ツ ➧☎ 03:10, 13 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Malarz pl @Openbk @IOIOI: Po przejrzeniu nowozaładowanych w ostatnim czasie plików (nie jest tego wiele: ok. powyżej 50 szt.) stwierdzam, że są to albo pliki, które mogły by być od razu załadowane na Commons, albo pliki, dla których nie podano żadnych autorów i źródeł pochodzenia, albo pliki, których wykorzystanie po prosu łamie prawa autorskie. Widocznym jest, że większość przesyłanych plików do repozytorium lokalnego jest ładowana przez nowicjuszy, którzy nie są świadomi tego, że służy ono tylko do gromadzenia specyficznego rodzaju plików, których "wolna" licencja jest zgodna z amerykańskim i polskim prawem autorskim ale nie są one z jakichś innych powodów akceptowalne na Commons (zwykle z powodu tego, że nie są one "wolne" z punktu widzenia prawa autorskiego kraju ich wykonania). Cześć ładujących wydaje się także zdawać z tego sprawę, że ładowane przez nich pracę nie są wolne i traktuje to jako obejście restrykcji, które spotkałyby od razu te prace na Commons (gdzie zajmuje się nimi większe grono obeznanych z tematem użytkowników). W związku z tym zgadzam się ze zdaniem k. Malarz pl, aby ograniczyć możliwość lokalnie ładowania plików i proponuję ustalić oprogramowanie tak, aby możliwość tę mieli tylko redaktorzy, którzy mają już jakieś pojęcie co do zasad tu panujących i świadomość potrzeby przestrzegania praw autorskich. Electron ツ ➧☎ 12:22, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana nazw własnych

W związku z tym (NSPP to najnowszy Nowy słownik poprawnej polszczyzny Markowskiego) uczulam na edycje zmieniające odmianę imion, a także innych mian własnych, które są ostatnio dość nagminne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 20:34, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o pomoc

Chciałbym żeby jakiś spec poprawił poniższy fragment artykułu Rudolf Vrba oraz odmienił jego imię i nazwisko. Chcę rozwiać kilja językowych wątpliwości i mieć "wzór". Proszę jakiegoś speca od nazw o poprawienie tego fragmentu:

Na stacji spotkali się z członkiem Słowackiej Rady Żydowskiej (lub Ústredňa Židov) Erwinem Streinerem, po czym zabrano ich do Żydowskiego Domu Starców, gdzie rada miała swoje biura. W ciągu następnych dni zostali przedstawieni Ibolyi Steiner, która była żoną Erwina; Oskarowi Krasniansky’emu będącemu inżynierem i stenografem (przybrał później imię Oskar Isaiah Karmiel), a 25 kwietnia przewodniczącemu rady, dr Oskarowi Neumannowi, prawnikowi. Rada była w stanie potwierdzić, kim byli Vrba i Weltzer z list deportacyjnych. SebastianGałecki (dyskusja) 10:44, 13 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • A sam nie możesz tego zrobić? Jak widzę, nie zablokowano ci możliwości edytowania. Nie umiesz odmienić imienia i nazwiska przez przypadki? To po co piszesz cokolwiek z takim stopniem znajomości gramatyki języka polskiego? Hoa binh (dyskusja) 11:49, 13 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A co z odmianą innych obych imion, nazwisk i nazw? Co ze średnikami? Człowiek uczy się całe życie, ja nie jestem asem języka polskiego ale najlepiej uczy się w praktyce, na przykładach. Poprawienie jednego akapitu nie jest chyba bardzo ciężkim zadaniem dla kogoś kto się na tym zna. Druga rzecz, nie ma w Wikipedii jakiegoś poradnika na temat odmian nazw własnych?

SebastianGałecki (dyskusja) 12:08, 13 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wybory prezydenckie w Polsce w 2020 roku - pierwsze i drugie

Nie widzę korzyści dla czytelnika z podziału na dwa artykuły. Cały proces, ze wszystkimi zawirowaniami aż do wyboru prezydenta, powinien być zebrany w jednym haśle. Podpisy zebrane w pierwszym terminie zachowały ważność, więc to niezupełnie są nowe wybory. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem dokładnie tego samego zdania, to są jedne wybory tylko z nowym terminem, ludzie de facto mieli więcej czasu na zebranie podpisów casus Waldemara Witkowskiego który dozbierał wakujace kilka tys podpisów. --Lukasz2 (dyskusja) 12:03, 16 cze 2020 (CEST)--Lukasz2 (dyskusja) 12:03, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Też uważam, że jedno hasło wystarczy. ~malarz pl PISZ 14:52, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej opinii są to dwa osobne procesy wyborcze. Jest to dodatkowo ewenement w naszej historii (jeśli w ogóle nie na świecie), a do końca tych wyborów trochę zostało. Sprzeciwiam się zrobieniu z tymi artykułami miszmaszu, jaki został zrobiany na en.wiki. Uważam, że oba powinny zostać oddzielne (chociażby z uwagi na inny termin, osobne dokumenty regulujące oba procesy, a także innych dwóch kandydatów). Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:07, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy to jest materiał na jedno hasło czy na dwa, to da się ocenić, jak pojawią się naukowe źródła historyczno-prawne. Czyli pewnie za kilka lat. Na tę chwilę, ze względu na fortunność w tym przypadku (co rzadko się zdarza) polskiego języka (i fortunność tego, że operujemy w zakresie pluralia tantum), należy skomasować to do jednego hasła. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:18, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie było "pierwszych" wyborów – pierwsze będą pod koniec czerwca. W maju po prostu wybory się nie odbyły, więc można pisać co najwyżej o "odwołanych wyborach" (lub coś w tym rodzaju, a nie o wyborach. Obecne tytuły są błędne, bo sugerują jakieś drugie i pierwsze wybory. Powinien być jeden artykuł o wyborach prezydenckich w 2020 z sekcją o niezrealizowanym głosowaniu majowym. Jeżeli ta sekcja będzie odpowiednio rozbudowana, to można ją wydzielić, jednak pod tytułem jednoznacznie wskazującym czego dotyczy. Aotearoa dyskusja 17:49, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wybory pierwsze były jak najbardziej, prosze nie mylić terminu "wybory" z terminem "głosowanie". Wybory oznaczają cały proces. W pierwszym wypadku wyborami był okres czasu (oraz zawarte w nim czynności) od 5 lutego. Drugie wybory zostały zarządzone przez Marszałek Sejmu dopiero na początku tego miesiąca. Nie ma tutaj żadnego błędu i sugerowania czegokolwiek. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 17:53, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jedne wybory, jedno hasło, jeden proces wyborczy. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:56, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ponownie powtórzę, wybory są 2 różne, procesy również. Co do haseł, jeżeli społeczność zdecyduje się na jedno hasło, to nie będę oponował. Jednak wszelkie stwierdzenia o jednych wyborach (wybory=konkretny termin w ty przypadku) wskazują na brak zrozumienia tematu, o którym się mówi. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:07, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tematu wnikliwie nie analizowałam, ale zdaje się w samej uchwale PKW uznała, że proces wyborczy został zakończony, choć głosowanie się nie odbyło i marszałek Sejmu powinien wyznaczyć termin nowych wyborów. Oddzielnie artykuły miałyby więc sens, choć może ze względów redakcyjnych lepiej jest je połączyć - ale wtedy wyraźnie zaznaczyć, że dotyczy on dwóch kolejnych, choć następujących po sobie procesów wyborczych. Gytha (dyskusja) 18:40, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Te "pierwsze" może powinny mieć raczej w nawiasie "nierozstrzygnięte"? Powinny być dwa osobne hasła, bo to zupełnie dwa osobne procesy wyborcze. Kapsuglan (dyskusja) 18:50, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Nadzik Pierwsze słyszę, żeby kandydaci mogli sobie doliczać podpisy zebrane przy okazji wcześniejszych wyborów. Albo żeby przepisywano kandydatów z poprzednich wyborów. Niezależnie od kwalifikacji prawnej (a jak powiedziała pewna pani prokurator, żyjemy w schizofrenicznym stanie prawnym), pod względem praktycznym (z perspektywy polityka, obywatela i PRowca) to były jedne wybory. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:37, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wydzielenie

@Karol Virgin Szkoła Podstawowa im. Kazimierza Sucheckiego w Wylewie wydzielił treść o szkole z artykułu o wsi. Prawdopodobnie uważa, że zaburza WAGĘ, jeśli o szkole napisano więcej niż o całej miejscowości. Jednak po wydzieleniu mamy (IMO) byt o nieznanej (wątpliwej) encyklopedyczności. Historia oświaty w Wylewie to nie to samo, co szkoła w Wylewie. Nie ma wskazówek, że to był byt ciągły. Danych (jeśli pominąć nazwiska losowych nauczycieli) niewiele. Nie chcę przez DNU puszczać, może tu coś się ustali na temat. Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Mamy zalecenia: Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły. Będzie autoency za 24 lata. Chyba że się doda ency absolwentów, jednak googlanie nie skutkuje znalezieniem nawet strony szkoły, by na niej poszukać kogoś ency. Farary (dyskusja) 19:51, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Skoro brakuje tylko 24 lat z przepisowych 150, to można nagiąć zasadę na korzyść artykułu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:48, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ta szkoła nie posiada strony internetowej, ale patron jest ency. Szkoła istnieje nieustannie od 1894 r. Historia oświaty i szkoła to jest to samo, bo oświata jest w szkole Karol Virgin (dyskusja) 20:44, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie "uderzaj" na oślep, bo encyklopedyczność patrona nic do encyklopedyczności placówki nie przydaje. Historia oświaty nie jest historią jednej szkoły, poza przypadkami szczególnymi. Nie jest wykazana żadna ciągłość szkoły. Równie dobrze mogę powiedzieć, że co najmniej dwa razy w tym samym budynku głoszono odnowę, "teraz będzie po nowemu", zmieniając państwo, władze, formę szkoły z nazwą i nauczyciela. Uważając, że każda szkoła we wsi ma ciągłość tylko przez to, że była to jedyna szkoła we wsi, to prawie wszystkie wiejskie szkoły są ency, zwłaszcza, jak "darujemy 24 lata (a czemu nie 50?). Co prawdopodobnie mają Litwini (bardzo dużo szkół wiejskich mają opisane), ale my mamy (?) inne podejście. Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 16 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zgłoszenie do usunięcia kilkudziesięciu zdjęć m.in. z powstania warszawskiego

Jest to oczywiście sprawa innego projektu, niemniej uważam, że użytkowników polskojęzycznej Wikipedii może zainteresować fakt, że na Wikimedia Commons user Buidhe zgłosił do usunięcia kilkadziesiąt fotografii z okresu wojny i powstania warszawskiego, przedstawiających m.in. wyzwolenie KL Warschau przez żołnierzy AK. Zdjęcia te dotychczas wisiały na Commons na podstawie licencji PD-Polish. Nie jestem niestety w stanie odnieść się do zarzutów dot. kwestii praw autorskich, niemniej koleżanki i kolegów, którzy czuliby się na siłach, zachęcam do zainteresowania się tą sprawą. Byłoby ogromną stratą dla projektu, gdyby te zdjęcia zniknęły z commons.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:10, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • @Dreamcatcher25, nie specjalizuję się w prawie, ale lubię czytać ze zrozumieniem i w mojej opinii „sprawa jak dzień czysta” — pokusiłem się o „drobny” komentarz wyjaśniający w dyskusji nad usunięciem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:50, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • widzę, że ten człowiek ma jakąś misję i zgłasza do usunięcia setki zdjęć, wołam te osoby, które biorą udział w niektórych dyskusjach, bo może nie zdają sobie sprawy jaka jest skala tych zgłoszeń @Piotrus, @Julo, @Ankry, @Szczebrzeszynski, @Andros64, @Boston9, @Polimerek da się go jakoś powstrzymać? Gdarin dyskusja 12:28, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko informacyjnie. Dla mnie sprawa nie jest jasna. Sama licencja PD-Polish opiera się na pewnym założeniu, które dla mnie jest mocno problematyczne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:46, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Napisałem swój komentarz w tej sprawie i przy okazji w sprawie zdjęcia zlikwidowanegeo warszawskiego getta, też zgłoszonego do likwidacji). A przy okazji przyjrzałem się tej Buidhe (deklaruje się jako female), która już mi wcześniej zalazła za skórę pośpiesznym zgłoszeniem do usunięcia (pod pretekstem jakichś zawiłości amerykańskich praw autorskich) jednego ze zdjęć autorstwa Niemca, który zmarł w 1940 roku. No i zadziwiające jest, że Buidhe deklaruje This user supports the expiration of all copyright after 20 years, czyli tak naprawdę poświęca sporą część swojej aktywności wbrew tej deklaracji. Julo (dyskusja) 13:38, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ja tu nie widzę nic zadziwiającego. Raczej jest to normalne działanie w części społeczeństw zachodnich, w których posłuszeństwo wobec prawa stanowionego jest ważniejsze niż własne odczucia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:45, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Warunek PD-Polish - publikacja przed majem 1994 - został w 100% spełniony. Nie ma uzasadnienia poza szczególną złośliwością - do kasowania cennych dokumentów historycznych --Szczebrzeszynski (dyskusja) 13:52, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak naprawdę przed marcem 1989 ze względu na prawo USA: opublikowane w marcu 1989 lub później są chronione w USA 70 lat po śmierci autora lub 95 lat od daty pierwszej publikacji (ewentualnie 120 lat od wykonania zdjęcia), gdy autor jest nieznany. Niezależnie od statusu w Polsce. Ankry (dyskusja) 20:22, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "According to Polish copyright law (1994), all photos published before 1994 without clear copyright notice made direct on photo are copyfree. Clear regulations of 1926 and 1952 Polish copyright acts." - tak wpisałem i proponuję powielić we wszystkich tych wnioskach. Andros64 (dyskusja) 15:10, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam jednak art. 124, ustęp 1 ustawy z 1994: Przepisy ustawy stosuje się do utworów: [...] 3) do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych wygasły, a które według niniejszej ustawy korzystają nadal z ochrony, z wyłączeniem okresu między wygaśnięciem ochrony według ustawy dotychczasowej i wejściem w życie niniejszej ustawy. Myślę też, że należy mieć z tyłu głowy różnicę w traktowaniu utworów, a odbitek i reprodukcji w ustawie z 1952. Na commons zostały wrzucone reprodukcje (z książek), a nie utwory. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:34, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Sugerujesz, że reprodukcja zdjęcia w książce to proces twórczy w wyniku którego powstaje nowy utwór? Masz ku temu jakieś opinie prawne? Ankry (dyskusja) 20:22, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Nic nie sugeruję. Z ustawy z 1952:Art. 2. § 1. Utwór, wykonany sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego.  § 2. Na filmach oraz odbitkach i reprodukcjach, otrzymanych sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, należy uwidocznić rok wykonania utworu, na nutach zaś dla mechanizmu, walcach i innych przyrządach odtwarzających mechanicznie utwór dźwiękowy — rok przeniesienia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:17, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • a o co chodzi z tymi zdjęciami z NAC? Gdarin dyskusja 20:34, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Autor zgłoszenia musiałby się sam wypowiedzieć. Ja obejrzałem c:File:Żołnierze 4 ppanc pobierają nowe orły wojskowe i oznaki 2 KP NAC 24-535-6.jpg. On ma szablon w którym czytamy To zdjęcie należy do domeny publicznej, ponieważ zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 29 marca 1926 r. oraz art. 2 ustawy z dnia 10 lipca 1952 r. o prawie autorskim fotografie polskich autorów (lub fotografie, które ukazały się po raz pierwszy w Polsce lub równocześnie w Polsce i za granicą) opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich przed uchwaleniem ustawy z dnia 23 maja 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie podlegają ochronie. Jednak brak przy tym pliku informacji o publikacji, a ustawa stosuje się tylko do fotografii opublikowanych. Świetnie pamiętam jak przeglądałem dziesiątki (a może i setki?) numerów IKC żeby znaleźć publikację fotografii obecnej w zbiorach NAC i móc w ten sposób wykazać, że jest ona w PD, bo została opublikowana w stosownym zakresie czasu i bez zastrzeżenia. Zgłosiłem też wiele ilustracji do usunięcia z commons, bo nie były one fotografiami (jak chce ustawa) tylko rysunkami. Gżdacz (dyskusja) 23:17, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Obawiam się, że zdjęcia z NAC się nie obronią. One są w Polsce PD, bo wykonane przed 1994 i brak na nich zastrzeżenia praw, natomiast problemem będzie URAA: bez wskazania publikacji sprzed 1989 należy stosować do nich amerykańskie PA bezpośrednio, czyli jeśli autor nieustalony, to 95 lat od pierwszej udokumentowanej publikacji lub 120 lat od wykonania zdjęcia. Poczekamy sobie. Ankry (dyskusja) 00:27, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpisałem się także w dyskusji. Natomiast w ramach poszerzania (utrwalenia) własnej praktycznej wiedzy w tej ważnej dla nas sprawie (PD-Polish) warto przeczytać trzy krótkie artykuły, które podlinkował Polimerek (kradnę): 1, 2 i 3. Boston9 (dyskusja) 23:39, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jego zgłosić do usunięcia... [skreślił Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 20:25, 19 cze 2020 (CEST)] nikt z Polaków nie ma admina na commons? MiłyMiłosz (dyskusja) 20:51, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No tak, prawda jest taka, że jeżeli nie dorobimy się także własnego forka Commons (i Wikiźródeł, gdzie najbardziej boleśnie to zaczynamy odczuwać) - serwera mającego siedzibę w Polsce, to cały czas będzie z tym problem, że PA amerykańskie będzie coś chroniło, co jest dawno PD w Polsce. Dotyczy to nie tylko zdjęć ale także innych dokumentów i książek, zwłaszcza wydanych po 1946 roku (a przypominam, że np. książki autorów, którzy zmarli do 1949 są już PD w Polsce, ale nie zawsze w USA, i jeszcze długo tak będzie, bo dopiero dla utworów wydanych po 1974 PA amerykańskie będzie zbliżone do PA polskiego). Podobno myśli się od jakiegoś czasu o takim forku ale się to ślimaczy. Electron ツ ➧☎ 12:49, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Bo to jest wynik zachłyśnięcia się Commons i kasowaniem lokalnego ładowania plików. Jakoś enWiki ma fairuse (niedozwolony na Commons) i w związku z tym lokalnie sobie pliki ładuje. My tez powinniśmy tak robić - bo Wikipedia po pierwsze jest encyklopedią, a nie zbiorem plików do dalszego korzystania na zasadach ustalonych na Commons. PD-Polish powinny być ładowane przede wszystkim lokalnie, bo z nimi na Commons systematycznie pojawiają się problemy. Aotearoa dyskusja 13:47, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
A czy pliki ładowane "lokalnie" i tak nie trafiają na amerykański serwer? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:05, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
A czy ma to znaczenie? EnWiki z ładowaniem lokalnie plików ewidentnie chronionych prawami autorskimi problemów nie ma. Aotearoa dyskusja 14:08, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
To problem o wiele głębszy niż lokalne ładowanie plików. Lokalne ładowanie wystarcza, gdy chodzi o setki tysięcy plików, przy takiej liczbie możemy udawać że nie dochodzi do naruszenia amerykańskiego prawa autorskiego, a Fundacja może udawać że tego nie widzi. Ale gdy sprawa dotyczy milionów i więcej plików (a przy coraz bardziej rozjeżdżającym się prawie w Polsce i USA łatwo dojść do takich liczb) to powstaje coś, czego już nie bardzo można zignorować. W perspektywie kilkunastu lat lokalne forki (albo kompletna zmiana sposobu działania Commons i Wikisource) będą konieczne dla dalszego rozwoju. --Teukros (dyskusja) 14:18, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o przestrzeganie prawa to należy zwrócić uwagę, że projekty Wikimedii to są amerykańskie projekty i a więc głównie prawo amerykańskie się liczy, bo jakby co to trzeba uderzać do sądu amerykańskiego... Wszystko inne to nie jest wymóg prawa, ale wymóg wynikający z przyjętych na danym projekcie zasad. Ogólnie zaś praktykowaną zasadą jest zasada aby materiały tu gromadzone były "wolne" z punktu widzenia prawa amerykańskiego (bo to amerykański projekt) i z prawa kraju (lub obszaru) do którego dany podprojekt jest kierowany (dla wygody lokalnych użytkowników i czytelników, i aby uszanować lokalne prawa i nie popaść z nimi w niepotrzebny konflikt).
Co do lokalnego repozytorium na Pl-wiki: jestem i byłem za takim ale z nim ból jest taki, że nikt oprócz mnie (i doraźnie kilku innych juzerów) nie chce go doglądać. Tyczy się to zwłaszcza adminów, którzy widocznie mają ważniejsze sprawy na głowie niż użeranie się z tymi plikami ;) Po za tym 99% plików tu ładowanych i tak powinno być od razu ładowane na Commons bo są zgodne z ich zasadami. A część ładuje je po prostu do pl-wiki bo wie, że łamią one prawo autorskie i że na Commons byłoby to od razu wychwycone. Tak więc na razie dobrze by było ograniczyć możliwość lokalnego ładowania plików tylko dla redaktorów (i wzwyż), którzy mają już jakieś pojęcie co do zasad tu panujących i świadomość potrzeby przestrzegania praw autorskich. Electron ツ ➧☎ 14:53, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby WmF uruchomiła do obsługi Commons dodatkowy serwer w UE. Przy ładowaniu wybierałoby się, gdzie fizycznie ma trafić plik. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:07, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Na ile znam się na takich konstrukcjach, to krytyczną sprawą jest utrzymywanie struktur technicznych i prawnych tak prostymi, jak się tylko da. A tu pewnie musiałbyś mieć tyle serwerów ile krajów w UE, bo co kraj w UE to trochę inne przepisy. Dla każdego z nich musiałby w WMF być osobny człowiek znający się na tej konkretnej jurysdykcji żeby reagować na wydarzenia, itp. To nie jest ani proste ani tanie. Zapewne dlatego oni wolą wypchnąć sprawę na zewnątrz, żeby sobie każda lokalna Wikipedia trzymała u sobie te pliki. Gżdacz (dyskusja) 16:04, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Gdybyśmy z kolei wrócili do promowania ładowania plików na plwiki to trzeba by znaleźć przynajmniej 2-3 „adminów graficznych”, którzy by regularnie czuwali nad tym, co może zostać, a co powinno być przerzucone na Commons (w wątpliwych przypadkach decydowałaby poczekalnia). Trzeba by też opracować strony pomocy, gdzie wyjaśnione byłyby zawiłości prawne, najlepiej na przykładach. Obawiam się, że i z jednym i drugim byłby kłopot. Gdarin dyskusja 16:13, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Sprawa dojrzewa. Noszę się z zamiarem w najbliższym czasie skrobnąć stronę pomocy wyjaśniającej na przykładach co nadaje się do lokalnego uploadu (na razie nie jest tego wiele, głównie pliki typu "wolność panoramy" z krajów trzecich, gdzie nie ma tej wolności) a co należy od razu pchać na Commons, aby nie potrzebnie nie tracić czasu swojego i (zwłaszcza) innych userów. Electron ツ ➧☎ 13:31, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Seksizm

Czy nadwyżka mężczyzn wśród samobójców jest seksizmem? Okazuje się, że jest. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 18:23, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Wycofane Margoz Dyskusja 18:25, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tego typu edycje mają miejsce co najmniej od dwóch miesięcy. RoodyAlien (dyskusja) 09:22, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co ciekawe, tę samą edycję, co Gałecki, wykonał niejaki Kra77. I chyba nie tylko on. Pacynkarstwo, zorganizowana akcja? A co do Gałeckiego, w ciągu ostatnich 5 dni dwa razy złożył (odrzucony) wniosek o nadanie mu uprawnień redaktora. Niczym tego nie argumentując. Kriis bis wczoraj w PdA po raz kolejny poruszył wątek Gałeckiego, na razie bez odzewu. Niektórzy dobrze się bawią, zwłaszcza administracja. Mnie Wielce Czcigodny Administrator Gdarin odebrał możliwość edytowania PdA, więc tam nie mogę sprawy Gałeckiego złożyć. A ten klepie sobie bzdety z autotranslatora i tonem rozkazującym poleca innym poprawiać po sobie, a dyskusja nad nim trwa już w kolejnym miejscu chyba trzeci tydzień. Rejestr blokad Gałeckiego dla jakiejkolwiek przestrzeni? Zero. Hoa binh (dyskusja) 09:48, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie się wypowiadałem tonem rozkazującym, jeżeli ktoś to tak zrozumiał prostuję: proszę chętnych o pomoc w poprawieniu artykułu Rudolf Vrba. Przyznaję się do błędu i przepraszam za wrzucenie niekompletnego artykułu do przestrzeni głównej, będę starał się wcześniej napisać porządnie w brudnopisie. Co się stało to nie odstanie, systematycznie poprawiam tamten artykuł i tonem zachęcającym acz nie rozkazującym proszę o pomoc. Do do "seksizmu" krótko, moim zdaniem artykuł jest stronniczy. SebastianGałecki (dyskusja) 10:05, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyższy wiek emerytalny oraz kwalifikacja wojskowa mogą być przykładami seksizmu względem mężczyzn, ale na to trzeba znaleźć źródło — artykuł specjalistyczny, który wprost wymienia te zjawiska jako przykłady seksizmu. Przewaga mężczyzn wśród samobójców jest faktem statystycznym, nie zaś przejawem seksizmu — hipotetycznie mogłaby być skutkiem seksizmu, ale znowu: potrzebne poważne źródło. Większa liczebność mężczyzn w młodym pokoleniu — jeżeli nawet jest skutkiem seksizmu, to skierowanego przeciw kobietom (można teoretycznie podejrzewać selektywne aborcje, potrzebne źródło). Jeżeli artykuł jest stronniczy z powodu niekompletności, należy go w miarę chęci i możliwości uzupełnić, a nie zwandalizować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:10, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marcowy Człowiek no co do przewagi mężczyzn wśród samobójców muszę się zgodzić, może to też wynikać z tego, że mężczyźni są odważniejsi, więc więcej decyduje się na samobójstwo, a kobiety nawet w rozpaczy często się boją. (Zresztą lukę placową też należałoby usunąć, skoro to jest fakt statystycznym) No ze statystyką mężczyzn do kobiet to można nazwać seksizmem, ale raczej nikt niemu nie jest winien - ot. prawa natury. Wyższy wiek emerytalny jest nie wątpliwym seksizmem, szczególnie biorąc pod uwagę, że mężczyźni żyją krócej. Co do poborów do wojska, to znowu dyskusyjne jest nazywanie tego seksizmem, skoro mężczyźni są do tego lepiej dostosowani, chociaż z rolami rodzinnymi jest podobnie, po prostu mężczyźni lepiej się sprawdzają w wojsku, a kobiety lepiej się zajmują dziećmi, dlatego w praktyce trudno to nazywać seksizmem, no ale w encyklopedii można oba wymienić. Są jeszcze dodatkowe kwestie, czyli dużo mniejsze przyznawanie ojcom dzieci niż matkom, zjawisko seksizmu odwróconego, oszustwa kobiet w dokumentach ds. kto jest ojcem dziecka, fałszywe oskarżenia o gwałt i molestowanie etc. Ale na wszystko trzeba poszukać źródeł i wtedy pisać. Pozdrawiam - Redaktor MiłyMiłosz (dyskusja) 16:10, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem, czy napisałem to powyżej dostatecznie zrozumiale — aby opisać w Wikipedii dane zjawisko jako przykład seksizmu, zgodnie z zasadami nie wystarczy podać źródła potwierdzającego występowanie tego zjawiska, potrzebne jest źródło rzeczywiście opisujące je w kontekście dyskryminacji płciowej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:50, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dokonałem edycji, którą uznałem za słuszną [43]. Rzecz jasna, artykuł wymaga jeszcze dopracowania (głównie lepszych źródeł w przywróconej sekcji). BTW czy na samej górze na pewno powinien widnieć infobox Feminizm? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:14, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ponownie dopisałeś informacje o różnicach w traktowaniu mężczyzn i kobiet, ale źródła nie potwierdzają ich jako formy dyskryminacji czy wynik uprzedzenia. Nie każdy wypadek innego traktowania ze względu na płeć to seksizm. Kenraiz (dyskusja) 21:21, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Każdy.
      Wyższy wiek emerytalny to ewidentna dyskryminacja (dziwię się, że TK tego jeszcze nie skasował - przez 23 lata obowiązywania Art. 33 Konstytucji), niewystępująca w większości krajów UE; nie wierzę, żeby żadne źródło nie nazywało tego po imieniu. Pomijanie tego faktu jest rażącym naruszeniem NPOV. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:39, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • A ja różnice w wieku emerytalnym odbieram raczej jako seksizm wymierzony w kobiety, bo nie towarzyszą temu zapisy powodujące wyrównanie świadczeń emerytalnych, przez co kobiety mają je zwykle dużo niższe od mężczyzn. Podobnie kwestia służby wojskowej: brakowi kwalifikacji towarzyszy znacznie mniejsza szansa zrobienia kariery w wojsku. Gżdacz (dyskusja) 21:44, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Prawda. Tak czy inaczej są to przejawy seksizmu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:12, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • {{fakt}} Różnica w wieku emerytalnym może równie dobrze być przykładem dyskryminacji kobiet ze względu na ograniczenie ich szans na rynku pracy (kto łatwiej znajdzie zatrudnienie 55-latek 10 lat przed emeryturą, czy 55-latka, której do wieku emerytalnego brakuje 5 lat?). Ale to tylko OR-owe dywagacje - jeśli znajdzie się źródło, w którym poszczególne zjawiska nazywane są seksizmem, to można się na nie powołać. Bez tego takie treści nie mają racji bytu Margoz Dyskusja 22:19, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Piekielny seksizm panuje w astronautyce, gdzie kobiety na ISS dostają tampony a mężczyźni nie. Skończmy już te niczym nie poparte POVy, tak w tej dyskusji, jak i w artykule. A przedstawione nieco wyżej dywagacje nt. samobójstw są bzdurą miesiąca na Wikipedii. IOIOI2 22:30, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podstawowa kwestia: czy słusznie rezygnujemy na plwiki z rozróżnienia między x-izmem (postawa) a dyskryminacją ze względu na x (jej efekt zewnętrzny)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:55, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Karaczany Polski

Szybkie pytanie, czy synantropijne karaczany żyjące w polskich cieplarniach należą do karaczanów Polski? SebastianGałecki (dyskusja) 22:26, 17 cze 2020 (CEST) @Carabus będzie wiedział :) --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Publikacji o polskich karaczanach jest bardzo niewiele. Mamy dziewiątą część Kluczy do oznaczania owadów Polski (Bazyluk, 1956), szósty tom Fauny Polski (Bazyluk, 1977) i stosowny rozdział w Wykazie zwierząt Polski (Liana, 1990) – wszystkie one wymieniają gatunki domowe i szklarniowe, więc i my podajemy za literaturą. Naskręcki (2012) w rozdziale u Błaszaka również wymienia niektóre gatunki szklarniowe jako pospolicie występujące w Polsce. W przypadku przynajmniej niektórych innych krajów również listy faunistyczne uwzględniają synantropy. Oczywiście stosowne oznaczenie na liście synantropów szklarniowych i domowych by nie zaszkodziło. Carabus (dyskusja) 08:46, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze jedna sprawa, w polskojęzycznej Wikipedii karaczany i termity należą do różnych rzędów, w anglojęzycznej, do tego samego. Dziwne jest też przekierowanie do anglojęzycznego odpowiednika karaczany <-> Blattodea, jednocześnie anglojęzyczna Cockroach nie posiada przekierowania do polskiej wersji. Prosiłbym o pomoc w wyjaśnieniu sprawy. @Carabus. SebastianGałecki (dyskusja) 20:25, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@SebastianGałecki zapomniałeś się podpisać w powyższej wypowiedzi, a to ma taki skutek, że nie wiadomo, kto jest autorem wypowiedzi a ponadto powyższa wołajka wysłana do usera @Carabus nie wyświetli się tak jak byś tego oczekiwał (działa to tylko jak w edycji zmieścisz podpis), stąd ponawiam ją a Ciebie proszę o uzupełnienie podpisu wyżej. Gdarin dyskusja 19:39, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@SebastianGałecki, włączenie termitów do karaczanów to w zasadzie kwestia ostatniej dekady. Nasz artykuł jest starszy (2006). Tak naprawdę jeszcze żaden polski podręcznik zoologii tego nie zdążył uwzględnić (u Błaszaka karaczany nawet nie są obok termitów). Artykuły karaczany i termity są do napisania niemal od nowa, a w przypadku tego pierwszego będzie to trudne, bo niemal cała literatura dotycząca karaczanów nie uwzględnia termitów. Carabus (dyskusja) 21:31, 21 cze 2020 (CEST) PS Co do en:Cockroach to nie będzie on miał nigdy u nas odpowiednika, bo my po prostu opisujemy taksony. Włączenie termitów w randze infrarzędu do Blattodea nie skutkuje tym, że rząd Blattodea przestaje nazywać się karaczanami. Anglojęzyczne nazwy zwyczajowe nas nie interesują Carabus (dyskusja) 21:40, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Last Christmas

Próbowałem przenieść Last Christmas (singel Wham!) do Last Christmas bez powodzenia. Komunikat zasugerował użycie ek-a, który jednak nie został zaakceptowany. Wg mnie piosenka i wszystkie jej covery powinny znaleźć się razem w jednym artykule na tejże stronie, tak jak jest to prowadzone na innych Wikipediach. Wersja Cascady jest w nim już zawarta, dlatego niepotrzebna jest jej osobna strona. Film Last Christmas nie ma jeszcze artykułu - kiedy powstanie, można wtedy utworzyć stronę ujednoznaczniającą. Dlatego na chwilę obecną, strona ujednoznaczniająca Last Christmas wg mnie nie ma za bardzo sensu i potrzeby. Ciekawi mnie zdanie innych uzytkowników na ten temat. 1000MHz (dyskusja) 16:26, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

logo igrzysk azjatyckich w infoboxach

Czy jest poparcie aby usunąć logo igrzysk azjatyckich w infoboxach wszystkich biogramów, w których się pojawia? Kiedyś było też logo IO, ale je usunięto - to samo można zrobić z IA i przy okazji dodać nowe wywołanie dla tej imprezy w szablonie Szablon:Medalista infobox/nagłówek. Przykłady artykułów: Ali Laszkar, Sun Ribo, Marina Lebiediewa. --Maattik (dyskusja) 21:23, 18 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Drobne zmiany

Od kilku (?) dni mam wrażenie, że zwiększyła się liczba drobniutkich poprawek (drobna interpunkcja, typografia). Kiedyś pouczono mnie, że każda zmiana jest zapisywana, zajmuje miejsce, spowalnia działanie i zaciemnia historię edycji. Czy zmiana cudzysłowu "maszynowego" na „polski” albo przeniesienie kropki za ref czy dywizu na półpauzę uzasadnia edycję? Ciacho5 (dyskusja) 09:48, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Błąd interpunkcyjny też jest błędem i jego poprawa zawsze jest uzasadniona. Salicyna (dyskusja) 10:49, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Poprawki, nawet drobne są zawsze korzystne. Potępiane było natomiast zawsze (i jest) dokonywanie serii drobnych poprawek osobno zapisywanych przez jednego użytkownika w jednym artykule. Kenraiz (dyskusja) 11:27, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
O ile argument z zagmatwaną historią edycji w jakimś tam sensie wydaje się trafny, to jednak problem wielkości serwerów i szybkości ich działania raczej nie ma zastosowania :) Emptywords (dyskusja) 11:54, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Błąd interpunkcyjny jest błędem, a skoro jest to błąd - należy go usunąć. Jakby cudzysłów od razu był poprawnie pisany, nie trzeba by było potem poprawiać. O tym jak pisać cudzyszłów mówią zalecenia edycyjne oraz słownik języka polskiego Mhippe (dyskusja) 12:04, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
W potocznej konwersacji nie ma to większego znaczenia, ale w encyklopedii warto wprowadzać wzorcową typografię. Nie tworzymy brudnopisu. Ja tam zawsze poprawiam każdy cudzysłów, bo w encyklopedii niedbałość najzwyczajniej razi. Polskie piśmiennictwo kieruje się pewnymi konwencjami i zasadami pisarskimi, których stosowania oczekiwałbym również w internetowej encyklopedii. O zwykłych błędach, naruszeniach ogólnie przyjętej normy interpunkcyjnej już nie wspominam – to jak najbardziej trzeba poprawiać. 185.171.24.244 (dyskusja) 20:16, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że uzasadnia. Nawet drobne edycje typograficzne czy interpunkcyjne są cenne. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 21:04, 19 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pic czy prawda w Sobór św. Aleksandra Newskiego i Groby Królewskie Wawelu?

W obu hasłach Sobór św. Aleksandra Newskiego w Warszawie "Sześć kolumn z nefrytu wykorzystano do budowy baldachimu nad wejściem do krypt królewskich na Wawelu" oraz Groby Królewskie na Wawelu "Kolumny, wykonane z nefrytu, pochodzą z soboru św. Aleksandra Newskiego, który znajdował się na placu Saskim w Warszawie" mamy, że baldachim Szyszko-Bohusza przy wyjściu z krypty pod Wieżą Srebrnych Dzwonów podtrzymują nefrytowe kolumny. I ślicznie, tyle że źródeł na ten nefryt tam nie widzę. Tzn. w haśle o soborze było, ale jak często u nas bywa - fałszywe. W Google scholar też żadnej poważnej pracy nie znalazłem, w zwykłym Google są jakieś publikacje przewodnikowe lub z historii sztuki. Ale może ktoś ma dostęp do bardziej poważnych prac, zwłaszcza nt. materiałów użytych w Soborze? Np. @Boston9 @Loraine? Bo ruwiki zamiast nefrytu podaje jaspis (jaszma), choć też bez źródeł. Przede wszystkim b. wątpię czy są gdzieś w Rosji złoża z takimi blokami nefrytu by dało się z nich wyciąć całe kolumny paru m wysokości. A z fotki [44] widać, że to nie są kolumny sztukowane z kawałków, tylko 1 kolumna = jedna bryła. Sama skała tez mi na nefryt średnio wygląda, może jaspis krymski(?), może coś innego, trudno orzec bez badań. --Piotr967 podyskutujmy 13:28, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Hmm, dodałem link do artykułu dr Michała Wiśniewskiego z Instytutu Gospodarki Przestrzennej i Studiów Miejskich UEK (doktorat ze szkoły krakowskiej i związków sztuki i polityki w architekturze Polski pierwszej połowy XX wieku na UJ) jak zauważyłem, że ofaktowałeś to zdanie w artykule o soborze (nie było żadnego przypisu?). Jest w nim zdanie Najważniejszym elementem całości był baldachim nad wejściem, który składa się z ustawionych na granitowej podmurówce sześciu nefrytowych kolumn (...) Elementy granitowego cokołu pochodziły z rozebranego pomnika Bismarcka, który stał w Poznaniu. Kolumny z rozebranego soboru p.w. Św. Aleksandra Newskiego, który do 1926 roku stał na placu Saskim w Warszawie i dominował nad stolicą Polski. A skąd wątpliwość, że cały sobór wykonano wyłącznie z materiałów krajowych? Królestwo było znaczącym eksporterem i importerem. Można sobie wyobrazić, że do tak prestiżowego projektu wykorzystano materiały spoza Cesarstwa Rosyjskiego. Boston9 (dyskusja) 13:48, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Boston9 grunt, że jest źródło. Źródło było i wcześniej - w następnym zdaniu, ale fałszywe - odnosiło się tylko do tamtego zdania, a udawało, że do wszystkiego wcześniej. A nie masz jakiejś bardziej monograficznej publikacji o tym soborze? Z ciekawości napisałem do dr. Wiśniewskiego, skąd pochodzi ta informacja w jego tekście. Co do mat. krajowych - chodzi Ci o Kongresówkę czy całą Rosję? W Kongresówce nefrytu nie było i nie ma, w Rosji, ściśle na Syberii (Sajany) są wielkie, bodaj największe na świecie z wówczas eksploatowanych. Więc raczej ściągali swoje, zamiast importować z zagranicy - gdzie zresztą wielkiego wyboru nie było. Chiny - tam cena na nefryt miejscowy była zupełnie zawrotna i też raczej bez aż tak wielkich brył by zrobić kolumny z brył. Nefryt to nie serpentynit, marmur, jaspis - jest znacznie rzadszy i mniej bloczny. Tak naprawdę nawet znacznie bardziej prestiżowe świątynie niż sobór w nadgranicznym mieście, np. stoliczny Sobór Isakiewski (Sobór św. Izaaka) ma słynne kolumny ołtarzowe owszem z malachitu i lazurytu, ale to tylko wykładzina - same kolumny są z jakiegoś barachła. Problem jedynie w tym, że dobre zdjęcie na commons raczej wyklucza by rzeczone kolumny z Warszawy były dekorowane tylko wykładziną, są raczej wycięte faktycznie ze skały. Wątpliwe tylko czy z nefrytu. --Piotr967 podyskutujmy 14:22, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Hej, taką kluczową pozycją dla varasavianstów jest monografia Piotra Paszkowskiego Pod berłem Romanowów. Sztuka rosyjska w Warszawie 1815–1915, wykorzystana zresztą w naszym artykule. O soborze są tam 24 strony, autor powołuje się m.in. na dokumenty pozyskane z archiwów w ówczesnym Leningradzie. Niestety, jest mnóstwo informacji o dekoracjach malarskich, ale dosłownie nic o materiałach budowlanych. Sobór nie ma swojej monografii. Pewnie trzeba szukać w źródłach rosyjskich. Może także od strony Krakowa, jak napisał poniżej Gdarin, np. w monografii katedrze wawelskiej lub o A. Szyszko-Bohuszu? Jakimś śladem w tej sprawie jest, że podobne wizualnie kolumny z soboru są też w ikonostasie kaplicy Męki Pańskiej w soborze prawosławnym św. Marii Magdaleny na Pradze (nie mieliśmy tego w haśle, dopisałem). Najnowsza publikacja Warszawskiej Metropolii Prawosławnej (z 2019) podaje, że kolumny są malachitowe. Chciaż np. autor tego bloga podaje, że zarówno w kaplicy w Warszawie, jak i w katedrze wawelskiej, kolumny są jaspisowe. Szukałem dzisiaj jakiegoś dobrego zdjęcia tego ikonostasu dla Ciebie w swoich zbiorach, ale najlepsze jakie mam, to to (niestety nie ma tam dobrego światła). Nie można wykluczyć, że ktoś popełnił błąd z nefrytem na początku, i potem wszyscy kaskadowo to powtórzyli. Super, że skontaktowałeś się z dr Wiśniewskim, gdyby poprawił w swoim tekście on-line, to moglibyśmy to skorygować. PS. Możesz też zawsze podjechać do Grodu Kraka i przeprowadzić na Wawelu ekspertyzę terenową, przynajmniej dla potwierdzenia wątpliwości:) Boston9 (dyskusja) 20:58, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jest pewne, że całe kolumny są z nefrytu: Sam baldachim spoczął na kolumnach obłożonych nefrytem, pochodzącym ze zburzonego po odzyskaniu niepodległości soboru prawosławnego w Warszawie. (Marian B. Michalik, Jan Marian Małecki, Andrzej Kurz, Kronika Krakowa, 1996, s.334). Można sądzić, że sobór miał jakieś dekoracje z nefrytu, a ten wykorzystano później do obłożenia kolumn. Gdarin dyskusja 16:53, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Boston9 ma chyba rację, że prawdopodobnie pomylono nefryt z jaspisem w jakimś starym źródle i później ten błąd powielano. Znalazłem informację dotyczącą opisu soboru: umieszczono także 16 jaspisowych kolumn ofiarowanych przez Mikołaja II (Sienkiewicz H., Cerkwie w krainie kościołów: prawosławne świątynie na Mazowszu, 2006, s.144). To musi chodzić o te kolumny właśnie i stąd takie info w ruwiki. Gdarin dyskusja 21:41, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gdarin dzięki wielkie. A czy mógłbyś dopisać tego Sienkiewicza wraz z jaspisem do hasła Soboru. Tzn. nie w miejsce nefrytu (nie nam decydować, kto ma rację), ale obok, jako alternatywa? Rozumiem, że chodzi o kolumny ołtarzowe? A czy ten autor nie pisze, że część użyto potem na Wawelu? @Boston9 też wielkie dzięki, choć załamałeś mnie. Bo o ile nefryt z jaspisem jeszcze idzie pomylić, bez oglądu i szlifów, to ów malachit to już totalna amatorka autora książki. Człowiek chyba w życiu malachitu nie widział. Dobrze, że nie napisał, że kolumny zrobiono z prasowanej sałaty, tez w końcu zielona:) Oczywiście te kolumienki w dolnej kaplicy (tu fotka z commonsa [45]) to ta sama skała co na Wawelu i do malachitu nawet trochę niepodobna. Oczywiście nie zmienia to faktu, że w haśle jak najbardziej dobrześ zrobił, żeś dopisał ten malachit. Źródło w końcu jest w ogólności całkiem WER, a że w tej akurat sprawie bredzi to trudno. Co do propozycji bym pojechał na Wawel i sprawdził - chcesz mnie zapuszkować w kiciu? Bo jedyną pewną metodą oznaczenia skały to 1. odłupać kawałek, by mieć świeży przełam, 2. nastepnie zrobić szlif mikroskopowy z tegoż. Mam podejrzenie, że jakbym zaczął walić młotem w kolumnę na Wawelu to miałbym dłuuugą przerwę w edytowaniu Wiki:) Blog ciekawy, niestety to nie wer źródło. Ale zaraz napiszę do autora, czy może wskazać skąd ów jaspis wziął. Tyle, że przez tydzień nic nie dodam, bo będę poza wiki. Pozdrawiam Was obu i dziękuję za pomoc. --Piotr967 podyskutujmy 01:42, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Gdarin przypomniał mi, że przecież mamy jeszcze jednego, rosyjskiego autora, piszącego o Warszawie tamtego okresu: Kirył Sokoł w obydwu swoich książkach (Rosyjska Warszawa z 2006 i Cerkwie w centralnej Polsce 1815–1915 z 2011, tutaj współautorem jest Aleksander Sosna) zawarł dokładnie taką samą informację o jaspisowych kolumnach w soborze (hmm, w zasadzie w obydwu książkach tekst o soborze jest taki sam). Cytując z tej drugiej książki Wnętrze ozdabiało 16 jaspisowych kolumn ofiarowanych przez cara Mikołaja II (s. 153) oraz Niektóre utensylia znalazły się w innych cerkwiach, a jaspisowe kolumny wykorzystano do budowy grobowca marszałka Piłsudskiego w Krakowie (s. 155). Jestem pewien, że autor bloga znał te pozycje Sokoła, i pewnie to było źródło. PS. W ramach mojej filozofii kaizen napiszę do parafii św. Magdy Magdaleny, żeby zwrócili uwagę na te malachitowe kolumny przy następnym wydaniu swego opracowania. Boston9 (dyskusja) 09:30, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zamieszkiwało

Tak kłuło mnie w oczy Według Powszechnego Spisu Ludności z 1921 roku zamieszkiwało tu 57 osób w 10 budynkach mieszkalnych.

Jak to ująć, by było zgodnie ze źródłem i zgrabnie.

Sprawa niby prosta, jeśli ktoś mieszka w budynku, to jest to budynek mieszkalny? A skoro z wcześniejszego wynika, że ktoś w nich mieszka, to określenie mieszkalny jest zbędny. Tak/nie? No chyba że liczono budynki przeznaczone do mieszkania i mieszkańców, i np jedna osoba a 3 budynki.

Nie. Nie znamy metodologii. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:02, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Druga sprawa, która jest tu główną sprawą, to odmiana wyrazu zamieszkiwać. Wg słownika w liczbie mnogiej powinno być zamieszkiwały, a to by dawało zamieszkiwały tu 57 osoby w 10 budynkach.

Wyraz zamieszkiwało jest użyty w Wikipedii ponad 40 000 razy. Jeżeli jest tak jak wyżej napisałem, to w większości jest to błąd gramatyczny. Tak/Nie?

Nie. [46]. Forma 57 osoby jest akurat błędna (powinien być dopełniacz: [47]). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:02, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ale dalej idąc. Dlaczego używać zamieszkiwało a nie mieszkało, czy to wg zasady im wyrażenie bardziej zawiłe tym mądrzejsze.

Może tak we wsi mieszkało 57 osób w 10 budynkach Tak/Nie?

Tu mogę się mylić, ale zamieszkiwało tyczyło się w dwudziestoleciu jednoznacznie ludności mieszkającej na stałe. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:29, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy mieszkać i zamieszkiwać ma takie same czy różne znaczenie? StoK (dyskusja) 07:44, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

StoK (dyskusja) 20:54, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

A może: 57 osób zasiedlało 10 budynków (mieszkalnych). Farary (dyskusja) 16:23, 22 cze 2020 (CEST)

  • A może jednak rozdzielić? Mieszkało/zamieszkiwało 57 osób. Znajdowało się 10 budynków. Ciacho5 (dyskusja) 16:34, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • 57 osób mieszkało w 10 budynkach/W 10 budynkach mieszkało 57 osób. Próby formalizowani stylu nie wychodzą Wikipedii na dobreTokyotown8 (dyskusja) 16:38, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie ma co dyskutować o podanym zapisie, tak jakby był to cytat ze źródła, bo nim nie jest, a jedynie opisem informacji ze źródła. Zdanie to znajduje się a artykule Lisy (województwo podlaskie) i uźródłowione jest publikacją GUS dostępną on-line [48] (choć w przypisie akurat linku do niej nie ma). W źródle jest zaś tablica z której wynika, że: budynki - z przezn. mieszkalne: 10, budynki - inne zamieszkałe: 0, ludność obecna w dniu 30 września 1921 r. (bez objętej spisem wojskowym) - ogółem: 57. I dopiero na podstawie tych informacji można sobie gdybać jakie zdanie byłoby najkorzystniejsze. Aotearoa dyskusja 20:21, 22 cze 2020 (CEST) PS. Czy ktoś wie z czego to wynika, że link do artykułu jest czerwony, pomimo, że artykuł jest w Wikipedii: [49]. Już któryś raz mam taki przypadek, zawsze na stronach dyskusji.[odpowiedz]

Głównie chodzi mi o odmianę konstrukcji czasownik liczebnik rzeczownik w zależności od liczebnika. Przykład zamieszkiwało tu 146 osób, czasami wydaje mi się że jest to dobrze, a czasami nie. Samo zamieszkiwało to ono zamieszkiwało, w liczbie mnogiej oni zamieszkiwali, one zamieszkiwały. Czyli osoby zamieszkiwały a zamieszkiwało 146 osób, bo zamieszkiwały 146 osoby brzmi dziwnie.

W zależności od liczebnika:

  • 1 - zamieszkiwała 1 osoba
  • 2 .. 4 - zamieszkiwały 2 osoby
  • 5 .. 21 - zamieszkiwało 5 osób
  • x2 .. x4 - zamieszkiwały x2 osoby
  • x5 .. x1 - zamieszkiwało x5 osób

Tak czy nie?

Kiedyś spotkałem się z szablonem odmieniającym w zależności od liczebnika, ale zapomniałem jego nazwę.

StoK (dyskusja) 23:47, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Pewnie chodzi o funkcję parsera {{plural:liczba|1 forma|2 forma|3 forma}}, która jest wygodna do użycia w szablonach:
* {{plural:1|zamieszkiwała|zamieszkiwały|zamieszkiwało}} 1 {{plural:1|osoba|osoby|osób}}
* {{plural:2|zamieszkiwała|zamieszkiwały|zamieszkiwało}} 2 {{plural:2|osoba|osoby|osób}}
* {{plural:11|zamieszkiwała|zamieszkiwały|zamieszkiwało}} 11 {{plural:11|osoba|osoby|osób}}
* {{plural:22|zamieszkiwała|zamieszkiwały|zamieszkiwało}} 22 {{plural:22|osoba|osoby|osób}}

daje w wyniku

  • zamieszkiwała 1 osoba
  • zamieszkiwały 2 osoby
  • zamieszkiwało 11 osób
  • zamieszkiwały 22 osoby

Bo w treści to raczej ręcznie bym podał odpowiednią formę wprost. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:05, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki wszystkim, wydaje mi się, że moje wątpliwości zostały rozwiane w odpowiednim kierunku. StoK (dyskusja) 10:27, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kaspar Hauser

Natrafiłem na ciekawy artykuł o człowieku nieustalonej tożsamości czy ktoś was mógłby ewentualnie dopracować ten artykuł, aby przyszłości może został uhonorowany medalem? @Gdarin, @LukaszKatlewa, @KamilK7 @Cathy Richards 89.151.44.69 (dyskusja) 21:01, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wykorzystanie infoboksu "Zamach" w hasłach o zbrodniach wojennych i czystkach etnicznych

Mamy coś takiego jak {Zamach infoboks}, stworzony z myślą o hasłach nt. ataków terrorystycznych. Ostatnio odnotowałem, że niektórzy userzy i IP (ostatnia dyskusja z kolegą Lelek 2v) próbują go wstawiać także do haseł o zbrodniach wojennych, czystkach etnicznych, aktach ludobójstwa itp. Nie ukrywam, że budzi to mój zdecydowany sprzeciw, zasadniczo z kilku powodów. 1) infoboks stworzono, jakby nie patrzeć, do haseł na inny temat, 2) jestem sobie w stanie wyobrazić drwiny, a nawet ataki w przestrzeni publicznej, jeśli ktoś zinterpretuje jego wstawienie w taki sposób, że dojdzie do wniosku, iż np. rzeź Woli Wikipedia uznaje za atak terrorystyczny, 3) mamy w tym infoboksie taką pozycję jak „typ ataku” – może jestem przewrażliwiony ale myśl o tym, że w hasłach o rzezi wołyńskiej ktoś zacznie tam wstawiać „siekiery i widły”, w haśle o pogromie w Jedwabnym „spalenie żywcem”, w hasłach o ludobójstwie w Rwandzie „maczety” itd. budzi mój głęboki niesmak. A jakie jest Wasze zdanie?

BTW był kiedyś w kawiarence rozważany pomysł utworzenia specjalnego infoboksu do haseł o zbrodniach wojennych itp. (niestety nie znajdę teraz difów) ale nie uzyskał poparcia.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:48, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Sam chciałem go wstawić do artu atak gazowy w Halabdży, gdy kiedyś planowałem nieco poszerzyć artykuł. Ad 1: niekoniecznie, przecież nazwa szablonu to nie „zamach terrorystyczny”, choć dobór nazw niektórych parametrów może być niefortunny w części zastosowań; ad 2: zupełnie niezrozumiałe + patrz pkt 1 + w dokumentacji nie jest wspomniane, że jest to infoboks tylko do zamachów terrorystycznych; ad. 3: patrz pkt 1, dobór nazw jest niefortunny, ale z drugiej strony nie wszystkie parametry należy zawsze uzupełniać na siłę. Wostr (dyskusja) 21:53, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, sprawdź słownikową definicję słowa "zamach". Na siłę można teoretycznie podciągnąć pod nią np. Rzeź wołyńską czy pogrom w Jedwabnem, nie takie cuda się widziało, ale czemu miałyby służyć takie łamańce? Co do pkt 2) wybacz ale piszesz jakbyś nie wiedział, w jakim świecie żyjemy. Publika taki tytuł infoboksu zinterpretuje jednoznacznie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:23, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Po prostu zupełnie nie podzielam Twoich obaw. Wostr (dyskusja) 22:49, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Samochód

W artykule tym jest sekcja Samochód a społeczeństwo, która jest (według mnie) zbiorkiem informacji zebranych "od czapy". Są tam informacje od amerykańskich naukowców i z jakiegoś chińskiego pisma. Ważne stwierdzenie, że w Irlandii co czwarte gospodarstwo nie ma samochodu, a w Polsce ok 1/4 (z jakiegoś pisma rowerowego chyba). Ekolodzy sprzed 120 lat popierający samochody i współczesny uczony (nieznany), który obliczył ile osób zmarło od pyłu. Na koniec wyliczenia , że taniej nad morze samochodem (z użyciem Bilkomu)(z dzisiejszymi cenami benzyny, a bez uwzględnienia całych kosztów samochodu). Badania raczej mało poważne albo tak zaprezentowane (Chińczycy tyją 1 kg po nabyciu samochodu. A czy wzięto pod uwagę, że poprawił im się status?). Całość (moim zdaniem) zaczyna swym chaosem obniżać jakość artykułu i Wikipedii. Jednak wycięcie całej tej sekcji to zbyt duża sprawa, żebym bez konsultacji to zrobił. Ciacho5 (dyskusja) 11:39, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

tnij śmiało, zob. Wikipedia:Wieszak. Gdarin dyskusja 12:18, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nonsensopedia

Na wstępie: zdaję sobie sprawę, że temat jest delikatny. Nie kieruję się jednak złymi intencjami i nie mam zamiaru rozpoczynać awantury. Chcę tylko spokojnej dyskusji.

Artykuł o Nonsensopedii (a właściwie Uncyclopedii) powstał 13 września 2005 roku. Po krótkim czasie artykuł zaczął być poświęcony stricte Nonsensopedii – polskiej encyklopedii humoru. Uncyclopedia doczekała się osobnego artykułu. Artykuł wzbudzał swego czasu duże kontrowersje. Projekt był całkiem nowy, wiele osób podważało popularność strony (we wrześniu 2006 roku Nonsensopedia trafiła zresztą do SDU). 10 lat temu problem z kontrowersyjnym artykuł rozwiązał @Nostrix, decydując się utworzenie przekierowania z Nonsensopedii do artykułu Uncyclopedia. Czasy się jednak zmieniły i warto by było ponownie zastanowić się, czy redir można uznać za zasadny. Moim zdaniem nie, bo... wprowadza w błąd.

Nonsensopedia stała się dość znanym portalem. Może nie znajduje się w TOP100 największych polskich portali, ale encyklopedia jest dość znana i stała się pewną marką. Treści z Nonsensopedii zaczęły trafiać do artykułów naukowych (głównie socjologicznych). Media interesowały się portalem. Jedni widzieli w Nonsensopedii zabawną ciekawostkę, drudzy z kolei zwracali uwagi na kontrowersyjne artykuły i poddawały nas krytyce. Jakieś zainteresowanie portalem jest, coś Nonsensopedia znaczy.

Wiem, że istnieje zasada Śmiało modyfikuj strony i że mógłbym od razu zastąpić redir właściwym artykułem. Ale nie podjąłem się tego zadania z dwóch powodów. Pierwszy od razu narzuca się w oczy: tematyka wzbudzała (wzbudza?) duże kontrowersje i wypadałoby wcześniej przedyskutować sprawę. Drugi powód wiąże się ze mną. Jako administrator Nonsensopedii nie chcę być oskarżony o wykorzystywanie Wikipedii do promocji portalu. Zdaję sobie sprawę z konfliktu interesów, dlatego uznałem za zasadne zapytanie się Was, co sądzicie o całej sprawie. Szkic artykułu znajduje się w moim brudnopisie (User:Runab/Nonsa). Jestem głównym autorem tego brudnopisu, jednak część pracy (znalezienie niektórych źródeł, pomoc redakcyjna) należy do @Ostrzyciel (biurokraty Nonsensopedii).

Od razu wyjaśnię, dlaczego podjąłem się zadania: Nonsensopedia nie ma nic wspólnego z Uncyclopedią. Oba portale są encyklopediami humoru, ale Nonsensopedia nie identyfikuje się z Uncyclopedią i odcina się od niej. Redir najzwyczajniej na świecie jest błędny. Można co prawda zekować redir i wyjaśnić powód, ale skoro Nonsensopedia po ponad 15 latach doczekała się pewnej historii, to może lepszym pomysłem byłoby napisanie artykułu? Szkic już powstał.

Parę słów na temat artykułu w brudnopisie:

  • Odnalazłem dwa artykuły naukowe, które wspominają o Nonsensopedii. Według jednego z nich portal spopularyzował słowo suchar. To już coś.
  • Nonsensopedia wzbudza kontrowersje. Nie ma się co oszukiwać: przez dłuższy czas na portalu znajdowały się kontrowersyjne artykuły i część z nich wzbudza do dzisiaj oburzenie (czasami słusznie, czasami nie). Wiele artykuły usunięto, niektóre zredagowano, część czeka na nożyce, a jeszcze inne uznano za spełniające zasady. W artykule poruszyłem głośniejsze sprawy. Zauważenie portalu przez różne portale informacyjne lub organizacyjne musi być odnotowane.
  • Nonsensopedia brała udział w wielu akcjach czy happeningach. Niektóre z nich (protest przeciwko ACTA, współpraca z Waldemarem Fydrychem) zostały opisane, bo udało się dotrzeć do źródeł.
  • Nonsensopedia została zauważona przez Przekrój (i to już na początku 2006 roku), Interię, a także gazetę.pl i TVN. Portal wzbudza zainteresowanie mediów.
  • Jako bardziej doświadczony wikipedysta zwracałem bardzo dużą wagę na to, by artykuł spełniał zasady. Myślę, że udało mi się wywiązać z zadania. Co prawda sekcja o kontrowersjach jest większa od historii, ale wynika to wyłącznie z jednej przyczyny: nie ma dobrych źródeł, na podstawie których moglibyśmy napisać historię Nonsensopedii. Owszem, cztery przypisy prowadzą do Nonsensopedii. Jednak uznałem wykorzystanie ich za konieczne.

Runab (dyskusja) 22:17, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przyznam, że szkic pachnie nieencyklopedycznością :/ W jednym artykule [50] czytamy "W Nonsensopedii — internetowej polskiej encyklopedii humoru — pojęcie to pojawiło się w październiku 2011 roku; tę datę można zatem uznać za początek upowszechniania się pojęcia suchar w internecie" – w mojej ocenie to za mało, by napisać "Za sprawą Nonsensopedii, w październiku 2011 roku zaczęło upowszechniać się pojęcie suchara w Internecie" (uczciwie przyznaję, że podobne uwagi mam do wielu haseł na pl wiki). Nedops (dyskusja) 22:26, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ok, rzeczywiście niechcący naciągnąłem interpretacje źródła. Niejako spodziewałem się, że gdybym opublikował tekst, to w ciągu 24 godzin artykuł trafiłby do Poczekalni (stąd też starałem się wyjaśnić, dlaczego powstał w ogóle artykuł w brudnopisie – argumenty mają też przemawiać za encyklopedyczną). Wolałem tego uniknąć i wcześniej zapytać się o zdanie. Dziękuję za opinię. Runab (dyskusja) 22:47, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Również nie widzę encyklopedyczności, dobrze że zapytałeś w kawiarence. Gdarin dyskusja 11:34, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ency: największa strona oparta na oprogramowaniu Mediawiki w języku polskim (a nie należąca do Wikimedii) i zawierająca oryginalną treść (main: 18 706 str, całość: 66 234, pliki: 8228) i działająca już 15 lat. I nawet dziwne, że jeszcze nie doczekała się artu w Wikipedii... Chyba, że jeżeli nie wiadomo o co chodzi... Electron ツ ➧☎ 12:34, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro nie uznajemy za autoency Wikipedii o takich rozmiarach to dlaczego inną stronę opartą na tym oprogramowaniu mielibyśmy uznawać za automatycznie encyklopedyczną? Prawdę mówiąc nie wiem co Ty i Runab macie na myśli, u mnie Nonsensopedia żadnych emocji nie budzi – ani w jedną, ani w drugą. Gdyby ze szkicu hasła wynikało odpowiednie znaczenie byłbym za pozostawieniem. Nedops (dyskusja) 12:51, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    U mnie też nie budzi, ale po prostu dziwi mnie fakt, że wrzuca się ją, na siłę, do jednego worka z Uncyclopedią, z którą nie ma nic wspólnego, tak jakby chodziło o czegoś ukrycie (również na siłę). Dziwne też, że jest kilka artów o kilku innych serwisach, dużo mniejszych i mniej poczytnych, ale widocznie nie wzbudzających u niektórych takich kontrowersji jak poczciwa Nonsa (której w tym wieku zaczyna chyba rosnąć już broda ;) Electron ツ ➧☎ 13:03, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Minął ponad tydzień, a temat właściwie umarł śmiercią naturalną. Dziękuję wszystkim za opinie. No cóż, Nonsensopedia nie jest (jeszcze?) encyklopedyczna. Nie będę forsować swojego zdania. Szkic zostawiam w brudnopisie. Może ktoś później rozwinie artykuł w oparciu o brudnopis. Przekierowanie zgłoszę do ekspresowego skasowania Zapomniałem, że w artykule o Uncyclopedii są informacje o Nonsensopedii. Jest ono po prostu błędne. Nonsa do Uncy ma się jak Pl-Wiki do En-wiki. Runab (dyskusja) 20:58, 4 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Z porównaniem się nie zgodzę :P plwiki i enwiki mają różne zasady, ale w gruncie rzeczy to jest projekt działający pod jedną egidą, na tych samych serwerach, zarządzany przez jedną fundację. Takiego połączenia między Uncyclopedią i Nonsensopedią nie ma. Ostrzyciel (dyskusja) 11:46, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dziedziny nauki

Nie podoba mi się sekcja Klasyfikacja dziedzin i dyscyplin naukowych w Polsce#Klasyfikacja dziedzin i dyscyplin naukowych w latach 2011–2018. Czy naprawdę chcemy mieć tyle czerwonych linków do nieobowiązujących już obszarów nauk (niebieski jest tylko jeden)? W przeciwnym razie można by podstawić za część z nich artykuły istniejące, np. "obszar nauk przyrodniczych". Zerknijcie też proszę na art nauki techniczne, bo nie wiem co z nim zrobić: wstawić tylko szablon o polonocentryzmie, zgłosić do DNU, a może do PopArtu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:31, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Mnie interesuje także nazwa tego artykułu. Klasyfikacja nauk przy pewnym znaczeniu sama jest nauką, a administracyjna klasyfikacja nauk co najwyżej się na niej opiera (i to nie wyłącznie). Nie podoba mi się ani mieszanie tych rzeczy, ale jeszcze bardziej to, że nie widzę w jakich źródłach jest umocowana obecna nazwa artykułu, tj. Klasyfikacja dziedzin i dyscyplin naukowych w Polsce. Henryk Tannhäuser (...) 00:54, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • W rozporządzeniu z przypisu czytamy: ustala się klasyfikację dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:42, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Masy ludzi dostawały stopnie i tytuły zgodnie z tą klasyfikacją. Te stopnie i tytuły nadal są, istnieją, nie można unieważnić kawałka przeszłości bo teraz jest inaczej. Gżdacz (dyskusja) 14:02, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • No tak, ale to są definicje na potrzeby ustawy i jakieś klasyfikacji. Np. automatyka i robotyka są rozpoznawalnymi działami, natomiast automatyka i robotyka jest tylko tworem ustawowym, a nie nowym działem nauki. Zatem warto odnotować te nazwy, ale w żadnym wypadku nie powinny być one definicjami, bo źródłem tych definicji to może być co najwyżej ustawa, a nie ogólnie przyjęty porządek rzeczy i opisujące go źródła. W innym wypadku te definicje miałyby kuriozalną postać: automatyka i robotyka - dziedzina nauk w Polsce wyróżniana ustawą X, obowiązująca od do, obejmuująca automatykę i robotykę. I koniec. A i tak mamy takie idiotyzmy jak Obszar nauk medycznych i nauk o zdrowiu. 17:30, 25 cze 2020 (CEST)Masur juhu?
  • Prosta sprawa: encyklopedyczność nie jest chwilowa. Zatem jeżeli Klasyfikacja dziedzin i dyscyplin naukowych w latach 2011–2018 (i zawarte w niej dziedziny) jest nieencyklopedyczna, to automatycznie nieencyklopedyczna jest i klasyfikacja obecna (bo wcześniej lub później też przestanie obowiązywać). Zatem albo zostają wszystkie, albo wylatują wszystkie. Innego wyjścia nie ma. Aotearoa dyskusja 20:56, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Same listy moim zdaniem są encyklopedyczne (wszystkie trzy), natomiast byłbym za usunięciem linków. Dziedzina czy dyscyplina w świetle ustawy niekoniecznie musi się pokrywać z tym, co jest opisane w artykule. Czasami wprowadza to wręcz w błąd: taka informatyka techniczna i telekomunikacja linkowała do teleinformatyki (już usunąłem), podczas gdy ta dyscyplina obejmuje w rzeczywistości właściwie każdą informatykę wykładaną na politechnikach (teleinformatyka jest tylko niewielkim fragmentem tej dyscypliny). Natomiast to, do czego prowadzą czerwone linki, jak np. wspomniana automatyka i robotyka, moim zdaniem w większości nie jest encyklopedyczne. Nie napiszemy na ten temat dużo więcej, niż dyscyplina naukowa w świetle ustawy i kierunek studiów obejmujący automatykę i robotykę. Pozdrawiam (dyskusja) 09:20, 26 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

"Najstarszy żyjący biskup katolicki"

Witam. W kilkunastu/dziestu artykułach na dole strony mamy ramki poprzednik/następca dot. najstarszych żyjących biskupów katolickich. Przykład: Gennaro Granito Pignatelli di Belmonte, Bernardino Piñera Carvallo. Czy to jest potrzebne? Czy taka informacja ma istotne znaczenie dla biogramu? Samo hasło Najstarszy żyjący biskup katolicki wyleciało z Wikipedii w 2011 roku (Poczekalnia). Czy i tych ramek nie należałoby usunąć? Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 00:05, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem zbędne. Nedops (dyskusja) 00:41, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Też zbędne. Co jakiś czas usuwam część wywołań {{władca}}, ale tego jest za dużo (poczekalnia). ~malarz pl PISZ 07:23, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Absolutnie zbędne. Torrosbak (dyskusja) 08:36, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawostka do usunięcia. Zwolennicy mogą utworzyć odpowiednie hasło z listą, oczywiście opatrzone źródłami. Wiktoryn <odpowiedź> 09:29, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Bezsens, którego nikt nie będzie odpowiednio utrzymywał (zawsze aktualne i uźródłowione). Jak ktoś chce, to lista byłaby dużo lepszym rozwiązaniem. Przemub (dyskusja) 15:15, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nawet lista nie jest rozwiązaniem, bo jest bezsensowna. Na tej zasadzie można by tworzyć listy wszystkich najstarszych wg różnych urzędów, funkcji itd. (najstarszy poseł, najstarszy prezydent miasta, najstarszy wojewoda, najstarszy zdobywca medalu olimpijskiego, najstarszy generał itd. (z podziałem na najstarszych w momencie zajmowania urzędu i najstarszych w momencie zakończenia jego sprawowania). Aotearoa dyskusja 21:03, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zatem powywalałem. Dziękuję za komentarze. Załatwione tufor (dyskusja) 10:37, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

citypopulation.de, kolejny raz

Cześć! Pamiętam, że parę tygodni temu została zakończona sprawa Wikipedysty, który dodawał źródła artykułom ze strony Citypopulation.de. Teraz dołączyła do nas Mama1986 (dyskusja • edycje • rejestr). Pomimo informacji na stronie dyskusji, dodaje kolejne artykuły za pomocą tego źródła. Sam dodaję artykuły na temat gmin i miejscowości na Wiki, ale zadaję sobie trud grzebania po bazach danych ministerstw lub po stronach archiwalnych, citypopulation.de dobrych informacji nie posiada. Co należy zrobić z takim użytkownikiem? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:05, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Po pierwsze najprawdopodobniej jest to pacynka zablokowanego użytkownika. Zgłosiłem wniosek do checkuserów w tej sprawie. Po drugie użytkownik nie został zablokowany za korzystanie z tego serwisu, tylko za niechlujstwo i podawanie fałszywych informacji. Po trzecie na początku czerwca rozpocząłem w kawiarence dyskusję nad citypopulation.de, zapraszam do wyrażenia opinii. Moim zdaniem to medium nie powinno być dozwolone jako źródło. Mathieu Mars (dyskusja) 15:08, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jeziorsko (zbiornik wodny)

Witam. Ww. zbiornik leży na terenie dwóch województw. Czy istnieje techniczna możliwość wstawienia dwóch flag wojewódzkich: łódzkiej i wielkopolskiej? Próbowałem, ale mi to nie wychodzi. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:43, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

nie ma. ~malarz pl PISZ 18:00, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może inaczej, można, ale razem z dwiema flagami polski. ~malarz pl PISZ 18:05, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Cywilizacja łacińska

Ostatnia zmiana w definicji wyjęła z zakresu pojęcia kraje wschodnioeuropejskie; użytkownik (niezarejestrowany; przejrzane przez @Jotjotem) podał w opisie edycji, że tak jest "według Konecznego". Chyba wiele osób zgodzi się ze mną, że takie ograniczenie jest niedorzeczne - zwłaszcza że w obecnej wersji definicja obejmuje obie Ameryki. O ile reszta artykułu uczciwie przedstawia zagadnienie w rozumieniu Feliksa Konecznego, to przynajmniej definicja powinna być bardziej neutralna. No chyba, że całość przeniesiemy pod Cywilizacja łacińska w rozumieniu Feliksa Konecznego... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:54, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Informacja o definicji Koniecznego jest w artykule od dawna. Zmiana polegała tylko na dodaniu linku do Europa zachodnia. Jako historyk nie widzę błędu. Opis edycji jest nieistotny. Jeśli uważasz inaczej popraw. Jotjotem (dyskusja) 14:30, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Definicja Konecznego stanowi wydzieloną część artykułu, natomiast we wstępie wspomniani są także inni badacze. Nie może więc wstęp opierać się tylko na Konecznym. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:41, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Z punktu widzenia użytych w definicji słów (ukształtowała się w...) zmiana linku poprawna, ale częściowo brakuje ciągu dalszego w drugim zdaniu – rozprzestrzeniła się na obie Ameryki, Australię i Nową Zelandię... (inne, jakie?). Farary (dyskusja) 14:45, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Szablon grupujący stopnie naukowe itp.

W trackie porządkowania artykułów związanych z polską nauką doszedłem do wniosku, że przydałby się szablon nawigacyjny grupujący tytuły, stopnie i stanowiska. Myślę, że taki szablon pomógłby czytelnikom połapać się w tej terminologii: co jest stopniem, co stanowiskiem itd. Wstępnie przygotowałem coś takiego. Bazowałem głównie na obowiązującej (Dz.U. z 2018 r. poz. 1668, Art. 116. i Art. 177.) i poprzedniej (Dz.U. z 2005 r. nr 164, poz. 1365, Art. 110.) ustawie. Jak myślicie, czy taki szablon byłby w porządku? A może czegoś w nim jeszcze brakuje? Pozdrawiam (dyskusja) 18:47, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Stopnie, tytuły i stanowiska związane z nauką w Polsce
Stopnie i tytuły
Tytuły zawodowe
Stopnie naukowe
Tytuł naukowy
Stanowiska
Obowiązujące
Dawne lub opcjonalne

Trzy Strzały

czołem, mam wątpliwości co do źródła w haśle Trzy Strzały, dotyczącego tego zdania: „Do dziś pozostaje jednym z najważniejszych i najbardziej rozpoznawalnych symboli światowego ruchu antyfaszystowskiego”. Takie zdanie wymaga chyba dość konkretnego źródła, tymczasem uźródłowione jest jakimś "rokiem antyfaszystowskim", który o sobie pisze, że "jest ogólnopolską inicjatywą koalicji instytucji publicznych, organizacji pozarządowych, ruchów społecznych, kolektywów oraz artystów, artystek, aktywistów i aktywistek. [51]" lecz nigdzie nie mozna się dowiedzieć o jakie instytucje i kolektywy chodzi. Może to jakaś szersza inicjatywa, jednak mi nie znana, dlatego tutaj poruszam ten temat, bo na moje oko jest to do usunięcia. --tadam (dyskusja) 22:32, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

"Jednym z najważniejszych i najbardziej rozpoznawalnych symboli” to nie jest zbyt kontrowersyjne twierdzenie a przez stwierdzenie "jeden z” nie ma twierdzenia jakiejś przesadnej wyjątkowości tego symbolu. Już to że lewicowy antyfaszystowski kolektyw w 2020 roku twierdzi że jest to jeden z ich symboli potwierdza tą tezę. To że anarchistyczno lewicowe kolektywy/grupy działa ją anonimowo i na zasadzie „chcesz dołączyć i pomóc to już jesteś na pokładzie” jak choćby mityczna „organiznacja” Antifa to nic nadzwyczajnego. Po prostu traktowałbym to żródło jako pierwotne a jeśli uważasz że wypadałoby to uzupełnić o jescze dodatkowe bardziej niezależne od tematu art. to znalazłem takie [52]- symbol pojawia się nawet na ilustracjach ze wspołczesnych manifestacji ;) [53]- szczególnie końcówka, [54]- tu kolejne żródło pierwotne. Kończąć powtórzę że w zdaniu o którym piszesz nie widzę nic kontrowersyjnego bo sybol jest używany wspołcześnie w tym kontekście a z popularnych symboli antyfaszystowskich to jest chyba jeszcze tylko przekreślona swastyka i flagi "antifaschiste aktion” na pewno nie usuwajmy najwyżej można zamienić na „jednym z ważnych i rozpoznawalnych symoli ...” czy coś w tym stylu. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:30, 28 cze 2020 (CEST)

Grudzio240 podane przez Ciebie źródła są o wiele lepsze niż anonimowa strona, jednak tam też nie jest napisane, że trzy strzały są najważniejsze lub najbardziej rozpoznawalne. www.tygodnikprzeglad.pl w końcówce napisał: „ponad 85 lat temu trzy strzały stały się symbolem międzynarodowym. I choć dopisywano im nowe znaczenia, choć ich interpretacja dostosowywana była do lokalnych warunków, ich podstawowym znaczeniem na zawsze pozostał sprzeciw wobec faszyzmu.”, ale to wciąż nie oznacza, że są najważniejsze i najbardziej rozpoznawalne. W bustle.com jest: „symbol is generally understood as one that is representative of a far-left organization that is anti-establishment.” to też nie znaczy to co jest napisane w leadzie. --tadam (dyskusja) 10:16, 29 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie jest tak napisane dokładnie ale uprawdopodabnia prawdziwość treści artykułu: „Do dziś pozostaje jednym z najważniejszych i najbardziej rozpoznawalnych symboli światowego ruchu antyfaszystowskiego” z naciskiem na „jednym z”. A a jeśli Cię tak kują te „naj” i jeśli inne osoby bedą wyrażą podobne wątpliwości w tym temacie to uważam że można zmienić ten fragment na „Do dziś pozostaje ważnym i rozpoznawalnym symbolem światowego ruchu antyfaszystowskiego”. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:03, 29 cze 2020 (CEST)

dlaczego nie po prostu: Trzy strzały są symbolem (jednym z symboli) światowego ruchu antyfaszystowskiego? --tadam (dyskusja) 16:16, 29 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

sekcja zobacz też w artach o pandemii COVID-19

Przeglądam tak sobie arty o pandemii koronawirusa, i widzę że w praktycznie każdej sekcji zobacz też jest link do artu o pandemii w polsce a np. art Pandemia COVID-19 w Kirgistanie nie ma zbyt dużego powiązania z Polską ani pandemią w Polsce. dobrze że np. [[55]] tutaj jakiś ipek zlikwidował ten polonocentryczny mankament. i teraz pytanie: zostawiamy te linki czy usuwamy? poddaję to pod osąd społeczności. pozdrawiam, To nie jest poprawna nazwa użytkownika (dyskusja) 12:48, 29 cze 2020 (CEST)~[odpowiedz]

linki dodatkowe w polskiej wikipedii są pomocą dla polskiego czytelnika, więc jeśli jest artykuł z podobnej tematyki to dla czytelnika może być przydatny. --Zylla (dyskusja) 15:48, 29 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłbym. Nie ma jakiegoś szczególnie wyróżniającego się związku pomiędzy artykułami, a akurat artykułem poświęconym sytuacji w Polsce. Emptywords (dyskusja) 15:53, 29 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie do usunięcia. Linki do pandemii we wszystkich poszczególnych krajach są już navboksie obecnym we wszystkich artykułach szczegółowych oraz w arcie ogólnym. Carabus (dyskusja) 16:33, 29 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Linki do witryny Yokai.com

Czy mogę wstawić linki zewnętrzne do serwisu Yokai.com do artukułów dotyczących Yōkai wymienionych w Gazu-hyakki-yakō i Konjaku-gazu-zoku-hyakki? Pytam w związku z [[56]]. Baza zawiera opisy wyglądu, pochodzenia i zachowań poszczególnych yokai uzupełnione o ilustracje, których nie można użyć w Wikipedii. Bartłomiej Mikołaj Włodarczyk (dyskusja) 16:45, 1 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie

Chciałbym się dowiedzieć jakie są oficjalne zasady linkowania dat w infoboksie. Niektórzy linkują, inni są przeciwnikami, reszta zaleca szablon dts. Chcę się dowiedzieć, aby uniknąć dodatkowej pracy z poprawianiem. --Czyz1 (dyskusja) 11:07, 4 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Na pewno nie szablon {{dts}}. Jego funkcją jest poprawność sortowania dat w tabelach. Patrząc zaś na Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych#Brak konsensusu w kwestii nielinkowania dat i Wikipedia:Głosowania/Linkowanie dat w artykułach biograficznych nie ma w tej sprawie żadnych ustaleń. ~malarz pl PISZ 12:32, 4 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za wyjaśnienie. --Czyz1 (dyskusja) 12:48, 4 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Prośba - ppłk Władysław Mączewski

przeniesiono ze strony PdA Gdarin dyskusja 14:53, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Zwracam się z niecodzienną prośbą. Opracowuję projekt o pułkowniku Wacławie Mączewskim, dowódcy 11 p. uł. z Ciechanowa. Barwna i niebywale ciekawa postać. Jestem na ukończeniu tegoż rzeczonego projektu. Aktualnie kwerenduję w temacie jego żony Janiny. Jak podaje historyk Ryszard Juszkiewicz zmarła w 1938. Natomiast ja dociekam, gdzie zmarła i jej nazwisko rodowe. Pułkownik Mączewski poślubił ją w 1920r. W połowie 1938 r. został dowódcą 11 p. uł. w Ciechanowie. I teraz dylemat. W Ciechanowie twierdzą, że raczej ona nie przybyła do Ciechanowa, jezeli to przyjąć to zmarła przed Ciechanowem. Pułkownik w latach 1935-1938 był inspektorem Północnej Grupy Szwadronów Korpusu Ochrony Pogranicza – Wilno. Wikipedysta Grześ podpowiada, że był w Wilnie w okresie swojej służby. Jednak trzeba wiedzieć, że pułkownikowi podlegało kika szwadronów stacjonujących w tym czasie i na tych ziemiach. Bazuję na obszernej literaturze, zbiorach WBH, CAW.

Pytanie. Kto mógłby mi pomóc w temacie ustalenia: gdzie zmarła Janina Mączewska, gdzie jest pochowana, gdzie jest jej grób, bardzo duże jest prawdopodobieństwo, że jest to Wilno. Jak ustalić jej nazwisko rodowe, skąd pochodziła? Wiemy tylko, że zmarła w 1938 i miała na imię Janina, ślub 1920r. Mieli dwóch synów: Zbigniew, Wacław. Pułkownik był w obozie w Murnau, potem Włochy i Wielka Brytania - 2 Korpus. Kto zajmuje się na Wikipedii tymi kwestiami, kto móglby mi poszperać w zbiorach Polski Zbrojnej oraz w innych gazetach w 1938 roku? Bardzo proszę o pomoc w tej niecodziennej prośbie. Byłbym dozgonnie wdzięczny każdemu adminowi, userowi - za pomoc w tym ustaleniu co do Janiny Mączewskiej, dla dobra Wikipedii:))) Pozdrawiam --Keres 40 (dyskusja) 12:01, 05 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Helmut Kentler

Dzień dobry. Jestem autorem tłumaczenia artykułu z niemieckiej wikipedii. Tłumaczenie jest ukończone tak "na oko" w 99%, artykuł został opublikowany, był edytowany i poprawiany przez kilku wikipedystów, za co chciałem im podziękować, był też kilkukrotnie oznaczany, z czego wnoszę, że był dość dobry konsensus w sprawie tego artykuł. Artykuł był właściwie oszablonowany. Jednak administratora WTM łamiąc ten konsensus usunął ten artykuł powołując się na "usterki techniczne" diff. Na ile rozumiem zasady wikipedii, przeszkadzanie w pracy nie mieści się raczej w zwykłych praktykach.

Artykuł jest dość duży, ponad 22 tys. znaków, oczekiwanie że tak obszerny materiał będzie pozbawiony usterek przywołuje jednoznaczne skojarzenia że w istocie nie chodzi o dobro wikipedii. Prosiłbym szanownych wikipedystów o opinię w tej sprawie. Brzytwa Ockhama (dyskusja) 15:36, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie usunął. Hasło jest w Twoim brudnopisie: User:Brzytwa Ockhama/Helmut Kentler. Jeśli przywołane przez WTM problemy zostaną poprawione, hasło można z powrotem przenieść do przestrzeni głównej. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:00, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Strona do której dałeś link to nie jest przeniesiona przez WTM. Ta znajduje się tu: User:Brzytwa Ockhama/Helmut Kentler_2. Osobiście proponuję te dwa zintegrować i połączyć historię.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 19:07, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie tekstu głównego może jest i prawie ukończone, ale nie dopuszczę artykułu dopóki pozbędziesz się kawałków typu „Memento des Originals vom 19. März 2012 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. abgerufen am 12. März 2012.” --WTM (dyskusja) 21:25, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Żebym czegoś nie pomylił/przekręcił: na wikipedii decydujące słowa ma pojedynczy administrator którego zdanie jest ważniejsze od konsensusu, czy tak? Chciałbym dobrze zrozumieć na czym polega wikipedia. Pozdrawia, Brzytwa Ockhama (dyskusja) 23:39, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat nie występuję jako administrator, tylko jako ozetowiec i redaktor. Guziki administratorskie nie były tu użyte. Cóż, Wikipedia nie ma „zespołu” czy „rady redakcyjnej”, nie zatrudnia recenzentów. W zamian działa u nas mechanizm ciągłego wzajemnego wyłapywania błędów, korygowania i anulowania skutków niedobrych edycji przez chętnych użytkowników. Więc tak, w praktyce o zatwierdzeniu lub cofnięciu zadecyduje pojedynczy wikipedysta z uprawnieniami redaktora. --WTM (dyskusja) 00:03, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, zatem pozwól, że zgłoszę Ci wyłapanie błędu polegające na Twojej błędnej i niezgodnej z ususem wikipedystów oraz z zasadami edycji. Jeśli artykuł zawiera usterki powinieneś się skontaktować z jego autorami w celu wyjaśnienia sytuacji. Usuwanie artykułu ważącego circa 22 tys. znaków, bez konsultacji z innymi wikipedystami, nawet poprzez Poczekalnię (co tu jest zbyteczna jak mi się wydaje) narusza fundamenty wikipedi którym jest zaufanie i konsensualne podejmowanie decyzji. Brzytwa Ockhama (dyskusja) 00:31, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Szanowny Paeliusie, artykułu nie ma w przestrzeni głównej, zatem został usunięty. Czy coś przekręciłem? Podobno artykuły usuwane są gdy: 1. są eksperymentem edycyjnym lub 2. są wandalizmem lub 3. nie sa encyklopedyczne co dyskutowane jest w Poczekalni. Czy tak? Zatem która z tych przesłanek zaszła? Wikipedia cieszy się zasłużonym szacunkiem, przeto nie rozumiem dlaczego pojedynczy administrator próbuje ów szacunek nadgryźć. Brzytwa Ockhama (dyskusja) 23:46, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przesunięcie z przestrzeni głównej do brudnopisu nie jest tym samym co usunięcie. Usunięciem byłaby taka operacja na stronie, że tylko inny admin może podejrzeć co tam uprzednio było. Natomiast wgląd do strony User:Brzytwa Ockhama/Helmut Kentler_2 ma każdy. --WTM (dyskusja) 00:03, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to prawdą, ponieważ normalną praktyka jest, po usunięciu artykułu na podstawie dyskusji w Poczekalni, skopiowanie go do brudnopisu autora (jeśli jest tym zainteresowany). Dlaczego chce mnie Pan przekonać, że w przypadku artykułu o tym promotorze pedofilii zastosował Pan typowe procedury dla wikipedii skoro tak nie jest? bo samodzielnie podejmowanie decyzji w sprawie artykułu, bez konsultacji z innymi wikipedystami (np. poprzez Poczekalnię) normalną procedurą nie jest. Brzytwa Ockhama (dyskusja) 00:36, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Proszę mi jeszcze wyjaśnić co znaczy uwaga "żaden przypis nie działa, na żaden przypis nie można kliknąć, żeby się przenieść do powoływanego miejsca". Do jakiego miejsca chce się Pan przenieść? Przypis to przypis, jest napisane w przypisie czego on dotyczy, czy aby nie myli pan przypisu z linkiem zewnętrznym? Brzytwa Ockhama (dyskusja) 00:39, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przypis 2: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt - treścią przypisu miał być Archivlink, a żadnego linka nie widzę. Przypis 23: Abgerufen am 23. Juni 2013 - wierzę na słowo, że w lipcu 2013 sprawdziłeś dostęp do tego zasobu, ale interesowałoby mnie uzyskanie dostępu w lipcu 2020. Przypis 24: Kapitel aus der Auflage von 2001 online - no to jest online czy nie? Przypis 27: online, Zugriff am 23. März 2014 - skoro online, to ja poproszę linka. --WTM (dyskusja) 01:08, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
To jest tłumaczenie. Kto z nas najwyraźniej nie rozumie czym jest tłumaczenie artykułu w ramach projektu pt. "wikipedia". Proszę o uwagi. Brzytwa Ockhama (dyskusja) 01:42, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli zapoznasz się ze stroną Wikipedia:Tłumaczenia to zrozumiesz czym w Wikipedii jest tłumaczenie (m.in. przyjmujemy, że tekst oryginalny może zawierać drobne błędy ortograficzne, składniowe czy gramatyczne (z których mogą wynikać błędy merytoryczne). Przed tłumaczeniem dobrze jest sprawdzić dyskusję tłumaczonej strony, czy nie pojawiły się tam zarzuty wobec niej. Tłumaczymy nie tylko właściwą treść artykułu, ale też uwagi, przypisy itp. Podajemy też oryginalną bibliografię (jeśli jest). W miarę możliwości dobrze jest sprawdzić, czy podane źródła potwierdzają treść artykułu). To na tłumaczącym hasło spoczywa obowiązek dopracowania go do standardów pl.Wiki, również w zakresie stosowanych szablonów i prawidłowego ich zastosowania/wypełnienia. Ented (dyskusja) 01:54, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Szczepanowice_(powiat_miechowski)

Czy ktoś mógłby ocenić ostatnią edycję w ww. haśle bo jest potężna i na moje oko to skądś skopiowano. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 19:07, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

John Godson w Murzyn

Bez mała 30% zawartości artykułu stanowią stwierdzenia pana posła Godsona. Nie podoba mi się taka struktura artykułu. John Godson nie jest ani specjalistą w zakresie językoznawstwa, ani retoryki, ani też nie jest jakimś monopolistą na wygłaszanie opinii osób czarnoskórych o języku polskim. --WTM (dyskusja) 21:16, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=60301168”