Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Szablony cytatów

Chciałbym zaproponować migrację wszystkich szablonów do prezentowania cytatów do jednego uniwersalnego wywołania {{cytat}}. Proces ów rozpocząłem już ponad rok temu w tej edycji. Następnie zmodyfikowałem {{cytatD}} [1] i {{cytat box}} [2] w taki sposób, że wywołują one najstarszy szablon cytowania z odpowiednimi parametrami. Niedawno natomiast dokonałem zmian ujednolicających wygląd wyników wszystkich szablonów. Nie widzę potrzeby utrzymywania różnych szablonów skoro wszystko można wykonać tylko jednym z nich. Ponadto rezygnacja z indeksowanych parametrów ma same plusy zwłaszcza dla nowych redaktorów. Nie ma problemów ze znakiem równości w treści i zwiększa się czytelność szablonu w kodzie źródłowym.

Przykłady migracji szablonów cytatów

Stary	Wynik	Nowy	Wynik
{{Cytat|autor lub źródło|Treść cytatu}}	Treść cytatu {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor= |źródło= }}	Treść cytatu
{{Cytat|autor lub źródło|Treść cytatu}}	Treść cytatu autor lub źródło {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor= |źródło=autor lub źródło }}	Treść cytatu autor lub źródło
{{CytatD|Treść cytatu|autor|źródło}}	{{CytatD|Treść cytatu|autor|źródło}}	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor=autor |źródło=źródło |styl=środek }}	Treść cytatu autor, źródło
{{Cytat box|cytat=Treść cytatu|źródło=autor lub źródło|width=15em}}		{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor= |źródło=autor lub źródło |styl=box prawy |szerokość=15em }}	Treść cytatu autor lub źródło

Po przebotowaniu wywołań zbędne szablony bym usunął. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:55, 23 mar 2021 (CET)

Dobry pomysł. Lepiej złączyć te szablony w jeden, bo ich działanie jest takie samo. No i jeszcze te szablony różniły się jedynie wyglądem. Jeszcze do wstawiania bloków cytatu jest znacznik HTML <blockquote>...</blockquote>, który widzę w {{cytuj}}, ale nie w pozostałych szablonach cytowania. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:05, 23 mar 2021 (CET)

Jak najbardziej. Wostr (dyskusja) 20:47, 23 mar 2021 (CET)

• Bot dziś przerobi na próbę linkujące do {{cytat box}}, ale poprawi tam wszystkie typy szablonów. Może pojawią się jakieś uwagi. Poczekam kilka dni z uruchomieniem dla pozostałych wywołań. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:46, 25 mar 2021 (CET)
• Bot skończył. Jakby ktoś szukał zmian to najprościej przez jego wkład. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:00, 25 mar 2021 (CET)
• Szablonów lepiej mimo wszystko nie usuwać, gdyż utrudni to przeglądanie starszych wersji dużej ilości stron. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:27, 5 kwi 2021 (CEST)
  • Też tak kiedyś myślałem, ale @malarz pl i głównie jego transformacje infoboksów mnie z tego wyleczyły. {{Cytat}} i tak zmieni swoje parametry, więc stare wywołania przestaną działać. Natomiast pozostawienie pozostałych szablonów grozi ciągłym bałaganem. Ja na przykład śledzę historię już tylko na poziomie wikikodu. Liczy się tylko merytoryczna treść, a te szablony są jedynie warstwą prezentacji. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:44, 5 kwi 2021 (CEST)
  • Trzeba je usunąć bo inaczej bałagan wróci. A trzymanie wielu wariantów działania jednego szablonu jest niemożliwe, bo brakuje do tego rąk. ~malarz pl ^PISZ 14:48, 5 kwi 2021 (CEST)

    Tylko że potem są takie tego efekty. W przypadku szablonu CytatD potencjalnie mogą one wystąpić w diffach w dyskusjach, gdyż szablon był używany niekoniecznie tylko w main. A że diffy nie są stronami, lecz wersjami stron, to nie da się ich edytować i tym samym poprawić szablonu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 23:59, 5 kwi 2021 (CEST)

    • Tylko, że z takim podejściem nie można by nigdy nic skasować z przestrzeni szablonów. A nawet gorzej. Raz utworzony i użyty szablon nie mógłby być nigdy zmieniany. Podzielam zdanie malarza. To jest niewykonalne. Chociaż informacja o dacie archiwalnej edycji oraz jej autorze jest dostępna w szablonie dzięki np. {{REVISIONTIMESTAMP}} (teraz: 20210521013837) i {{REVISIONUSER}} (Ented). Teoretycznie zacząłem się zastanawiać czy można to jakoś wykorzystać, tylko nie bardzo sobie (jeszcze) wyobrażam „przełączenie” szablonu na nowy interfejs bez edycji artykułu. To byłby bardzo trudny temat. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:50, 6 kwi 2021 (CEST)
      • Stąd przy braku idealnego rozwiązania trzeba celować w jakiś złoty środek. Jeśli jakiś szablon przez dłuższy okres czasu był powszechnie stosowany, to lepiej oznaczyć go jako archiwalny, usunąć informacje o nim ze stron pomocy itp i, najlepiej automatycznie, eliminować jego nowe wykorzystania, których z upływem czasu będzie coraz mniej. Szczególnie że wskazałem na poważną wadę zaproponowanego rozwiązania. Szablon mógł być np. użyty do wyróżnienia jakiejś ważnej części dyskusji, dostępnej w formie diffów, których nie da się zmienić. To utrudni czytanie takiej dyskusji, ukrywając tekst zawarty w szablonie. Aby temu zaradzić można np. tak zmodyfikować szablon, by wyświetlał tekst w nim zapisany, ale nie sprawdzał się do praktycznego cytowania, co wyeliminuje nowe użycia. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:41, 6 kwi 2021 (CEST)
        • Zajrzyj do [3], [4], [5], [6], [7] i [8]. Te szablony NIGDY nie były używane i nie weszły do użycia. A jednak jakieś krasnoludki je użyły. Z posprzątaniem innego jest problem bo cały czas dochodzą nowe wywołania, nie mówiąc o rewertach w już poprawionych. Inny powszechnie kiedyś używany cały czas jest wstawiany, mimo, że minęły trzy lata od jego wycofania. Czasami usunięcie kiepskiego szablonu to jedyny sposób aby zniechęcić do jego używania. Wielkość szablonu też trzeba ograniczać, bo zaraz artykuły lądują w Kategoria:Strony z błędami skryptów lub Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów. ~malarz pl ^PISZ 22:03, 6 kwi 2021 (CEST)
          • Tamte testowe są użyte w stosunkowo nielicznych artykułach i zatem w razie gdyby ich prawidłowe zastosowanie przestało być potrzebne, nie widzę problemu z ich usunięciem. A miasto infobox użyty jest 3 razy na grube tysiące opisanych miast, więc jego używanie raczej nie jest to poza kontrolą i statystycznie prawie zanikło. Jest też proste do poprawy. A z jednostkowych pomyłek straty dla Wikipedii są bliskie zera, mamy o wiele poważniejszych błędów i wad w hasłach od tego. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:21, 6 kwi 2021 (CEST)
          • To, że tymczasowe są nieliczne nie jest istotne. Istotne jest to, że w ogóle są, a nikt się do nich wcześniej nie przyzwyczaił. Z tego wniosek, że użycie nie zanika jak sugerujesz, ale wręcz przeciwnie. Miasto cyklicznie czyszczę botem (bo jak sam zauważyłeś jest łatwy do poprawienia) to jest tego mało. A automatyczne eliminowanie nowych wywołań starych szablonów to możesz między bajki sobie włożyć (zajrzyj do Kategoria:Szablon cytat do sprawdzenia). Tego się nie da robić automatycznie, a osoby które to robią ręcznie można policzyć na palcach jednej ręki. ~malarz pl ^PISZ 23:21, 6 kwi 2021 (CEST)

• Bot co mógł to przebotował. Pozostały problemy do ręcznej poprawy. Nie jest dobrze. Moim zdaniem jest źle. Nawet w obrębie już przebotowanych wywołań. Szablon już samodzielnie stanowi spore wyróżnienie i nie widzę powodu aby dodatkowo na przykład podawać treść cytatu kursywą. Co gorsza zdarzają się również przypadki z kursywą i cudzysłowem. Ponadto często widziałem w cytatach treść w obcym języku bez określenia w jakim to jest języku. Przydałoby się zacząć stosować szablon {{j}} na takie okoliczności. Można również rozważyć wprowadzenie nowego parametru | język = na podobieństwo {{cytuj}} do określania kodu języka dla podanej treści. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:03, 5 kwi 2021 (CEST)
• Raczej przeciw | język = a za {{j}}. Czasami cytujemy cytaty z cytatem. A co do tego co jest to należy przestrzeń główną posprzątać, być może tez User i Wikiprojekt (brudnopisy) oraz Wikipedia (standardy). Główną do ostatniego błędu, pozostałe w większości. W dyskusjach bym już nie grzebał. Chyba, że najczęstsze błędy botem. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 5 kwi 2021 (CEST)
• Jeden szablon już wyleciał. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:26, 5 kwi 2021 (CEST)
• Drugi też prawie wyleciał. Zmieniłem tymczasem na przekierowanie do {{cytat}} ze względu na popularność. Będzie jakoś działać dopóki będzie istnieć wsparcie na indeksowane parametry. Z ich usunięciem poczekam, aż przestaną wpadać wpisy do Kategoria:Szablon cytat do sprawdzenia. Ale do tego będę chyba musiał łapać błędy z wszystkich przestrzeni, co na razie jest wyłączone. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:47, 6 kwi 2021 (CEST)
  • A czy możesz botem dokończyć zmiany dotychczasowych wywołań {{CytatD}}. Cały czas jest ich koło dziesięciu. ~malarz pl ^PISZ 23:08, 14 kwi 2021 (CEST)
    • Co bot umiał to przebotował. W artykule Polandball anulowałem ostatnią edycję. Bot już to wcześniej poprawił, a artykuł wymaga przejrzenia. Wątków bot nie umie edytować. Ale fakt, że ktoś przywrócił stare wywołanie jest chyba przesłaniem aby nie pozostawiać przekierowania lecz je usunąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:35, 15 kwi 2021 (CEST)
      • Wątki poprawiłem ręcznie i posprzątałem. ~malarz pl ^PISZ 21:58, 15 kwi 2021 (CEST)

Mi by się marzyła obsługa czegoś na kształt ru:Шаблон:Оригинальный текст w naszym docelowym szablonie cytowania. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 10:55, 14 maj 2021 (CEST)

Sortowanie a biogramy Indonezyjczyków

Czy można ustalić jakieś zasady w kwestii sortowania biogramów ludzi z Indonezji? Na enwiki można wyczytać, że tam nie stosuje się nazwisk, przynajmniej nie w naszym europejskim rozumieniu: „Legally, Indonesian personal names are not divided into first and family names. A single name is recognized as a full personal name, and the addition of further components [...] is a matter of parents' choice when registering the child's name” + „The majority of Indonesians do not have family names”. W jaki sposób powinno to wpływać na sposób sortowania haseł w kategoriach? Jak na razie mamy pomieszanie z poplątaniem, które pewnie wypadałoby poprawić. 37.47.206.196 (dyskusja) 02:04, 2 kwi 2021 (CEST)

Przejrzeć trzeba na pewno kategorię Indonezyjscy muzycy, ale i w innych kategoriach znajdzie się trochę bałaganu związanego z sortowaniem haseł. 37.47.224.137 (dyskusja) 20:33, 2 kwi 2021 (CEST)

Przy okazji należałoby się zastanowić nad Malezyjczykami – jak to tam powinno wyglądać? 37.47.224.137 (dyskusja) 22:31, 2 kwi 2021 (CEST)

Ponad dwa tygodnie i żadnej wypowiedzi. Czy naprawdę nikogo nie interesuje rozwiązanie tak fundamentalnej dla systemu kategoryzacji kwestii technicznej? Może Hoa binh coś doradzi, bo zdaje się, że jest zorientowany w temacie (chociaż być może nie w tym regionie)? @Hoa binh - obecnie biogramy indonezyjskie mamy sortowane dwojako, w zależności od tego, kto je tworzył (i kto wprowadzał ewentualne poprawki). Czy wiesz może, jak to powinno wyglądać? 37.47.201.68 (dyskusja) 15:25, 19 kwi 2021 (CEST)

Może spojrzenie na te kategorie w natywnych językach coś pomoże (:ms:Malezyjczycy i :id:Indonezyjscy muzycy). MarMi wiki (dyskusja) 22:29, 19 kwi 2021 (CEST)

Dziękuję za podesłanie linków. Niestety na idwiki jest spory bałagan w kategoryzacji, a biogramów mają na tyle dużo, że chyba nikt tego nie sprząta. Trudno traktować tą wersję Wikipedii jako jakikolwiek wyznacznik. Zresztą sortowanie również mają dwojakie, tak jak u nas. Nie wiem, czy jest tu jakaś zasada, ale podejrzewam, że sporo tam niedopracowanych haseł, których nigdy nie poprawiono pod względem technicznym (por. plwiki - tutaj kolega Hoa binh takie hasła od czasu do czasu wynajduje i dorzuca linijkę sortowania). Na malezyjskiej Wikipedii jest już inaczej, sortowanie w znakomitej większości standardowe, spora szansa, że tak miało być. Pytanie: co zrobić z tym na plwiki i czym się kierować w obu przypadkach? 37.47.229.18 (dyskusja) 22:53, 19 kwi 2021 (CEST)

Herb Ełku sprzedany, Herb Szczytna kupiony.

Czołem, w herbie Ełku jest mowa o sprzedaży herbu Szczytnu, analogicznie w herbie Szczytna jest mowa o odkupieniu tegoż od Ełku. To drugie hasło bez źródeł w pierwszym jako bibliografia Plewako. Jako, że nie posiadam owej książki, a nie udało mi się wyguglować jakiejś sensownej informacji o handlowaniu tymi herbami, proszę o pomoc w uźródłowieniu tej jakże ciekawej informacji. --tadam (dyskusja) 21:39, 8 kwi 2021 (CEST)

@tadam Weryfikacja lub falsyfikacja może nastąpić przy użyciu tego źródła:[9]. E-book, 35 zł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:11, 9 kwi 2021 (CEST)

może jakby wikigranty się dorzuciły, to czemu nie, wychodzi po 17,50 zł. na hasło :))) --tadam (dyskusja) 08:52, 9 kwi 2021 (CEST)

Wikipedia:Wsparcie zaprasza! Nadzik (dyskusja) 12:25, 9 kwi 2021 (CEST)

Plewako mam w domu, mogę sprawdzić. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:55, 16 kwi 2021 (CEST)

byłby fajnie, bo napisałem maila do autora publikacji wskazanej przez Basileusa, ale niestety nie odpisał. --tadam (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2021 (CEST)

Nie ma ani u Plewako i Wanaga, ani Gumowskiego. Jednak lokalny portal [10] potwierdza eksodus herbu, i co ciekawe, narzeka na nierzetelność Plewako, którego herb Szczytna z notką sfotografowano w artykule. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:56, 20 kwi 2021 (CEST)

Joanna Moro

Czy widniejące w haśle określenie "polsko-litewska" aktorka jest w jej przypadku adekwatne? Na litewskiej Wiki nie ma nawet artykułu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:55, 12 kwi 2021 (CEST)

• To konsekwencje ulubionego w Wikipedii narodowego klasyfikowania wszystkiego co się da. I jak w większości takich przypadków nie wiadomo co autor miał na myśli - narodowość, obywatelstwo, kraj działania, czy może coś jeszcze innego. Zatem w zależności od przyjętego założenia to "polsko-litewska" podane w artykule może być i całkowicie poprawne i zupełnie błędne. Uważam, że takie typu wpisy, o których nie wiadomo o co chodzi, nie powinny być stosowane. Aotearoa dyskusja 09:01, 13 kwi 2021 (CEST)
  • Ironia losu, bo jest zupełnie na odwrót - na polskiej Wikipedii jest obecne obsesyjne wręcz zamiłowanie do spłycania niuansów narowodościowych, jakie kryją się za osobami publicznymi. Albo jesteś Polak, albo Amerykanin, albo Litwin, albo Rumun, albo Brazylijczyk, kropka, nie ma nic po środku. Sprawa jest prosta - określenie narodowego tła u osoby na wstępie artykułu wskazuje skąd pochodzi i z jakim krajem jest związana. Praktyka stosowana na międzynarodowych Wikipediach, na czele z anglojęzyczną, serio trzeba tłumaczyć o co w tym chodzi?Michge (dyskusja) 11:11, 15 kwi 2021 (CEST)

@Michge Czyli wedle tej klasyfikacji (jeśli weźmiemy pod uwagę np. reżyserów) Roman Polański jest Francuzem, Billy Wilder i Michael Curtiz – Austro-Węgrami, a Sacha Guitry i Michał Waszyński – Rosjaninami, bo przecież o narodowości decyduje kraj urodzenia – w żadnym razie samoidentyfikacja poszczególnych osób... Ironupiwada (dyskusja) 11:39, 15 kwi 2021 (CEST)

Zmieniłem na polska[11], moja edycja została wycofana[12]. Drogi @Michge: Halina Mlynkova to jak najbardziej adekwatne porównanie, dzieciństwo spędziła w Czechosłowacji; ponadto niesłusznie zarzucasz mi polonocentryzm – to ja byłem tym, który zmienił „kwalifikację” Ewy Farnej z polskiej na polsko-czeską[13]. JM jest polską aktorką, w życiu zawodowym i osobistym związaną z RP – stąd też jako polską aktorkę zgodnie określają ją wszystkie wersje językowe... z wyjątkiem plwiki. Więc Ty sobie jeszcze sprawę przemyśl, a spór niech rozstrzygnie Społeczność (w niniejszym wątku). Pozdrawiam, BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:09, 15 kwi 2021 (CEST)

Wybacz, ale co to za argument, że "na litewskiej wiki nie ma nawet artykułu"? Nie ma, bo to mały projekt maleńkiego kraju, w którego języku mówi relatywnie niewielu ludzi. Pani Moro urodziła i wychowała się na Litwie, przeżyła tam pierwsze 20 lat swojego życia, nosi tamtejsze obywatelstwo, mówi w tamtejszym języku, a że obecnie mieszka w Polsce i korzenie ma polskie? No bywa, wiele jest takich przypadków, ale nie gumkuje to podstawowego kraju, z którego ktoś się wywodzi, przecież to de facto Litwinka polskiego pochodzenia. Z takiej Duy Lipy też zrobimy kosowską piosenkarkę, bo urodziła się w etnicznie albańskiej rodzinie i spędziła w ojczyźnie jej przodków parę lat? :) Myślę, że sam fakt grania głównie w kinie polskim nie może zakrzywiać czyjegoś pochodzenia. Michge (dyskusja) 11:11, 15 kwi 2021 (CEST)

I właśnie to pokazuje, jak takie wpisy są nieprecyzyjne i nie wiadomo do czego się odnoszą. Jeśli do narodowości – to tu decyduje sam zainteresowany. Czasy gdy "mądrzejsi" na podstawie pochodzenia przypisywali danej osobie narodowość już raczej minęły. Zatem istotne jest tylko to co sama zainteresowana o swojej narodowości mówi, a nie to co kto sobie interpretuje z faktu gdzie 20 lat mieszkała, czy w jakim języku mówi. Jeżeli ma to być kwestia obywatelstwa, to potrzebne są źródła na to, jakie posiada. Jeżeli zaś "narodowość" zawodowa, to wtedy mówimy o czymś zupełnie innym (np. Joseph Conrad był Polakiem z narodowości ale pisarzem angielskim). A przy takich skrótowych zapisach, jak był w tym artykule, to zupełnie nie wiadomo do czego się to odnosi – ja odczytuję "polsko-litewska aktorka" jako odniesienie się do kraju wykonywania zawodu (klasyczne u sportowców, że Rosjanin jest np. włoskim sztangistą, a Liwin koreańskim pływakiem, w innych zawodach, w tym u aktorów też to występuje). Zatem precyzja zapisu + źródła na ten zapis i tego typu problemów nie będzie. Aotearoa dyskusja 16:31, 15 kwi 2021 (CEST)

Skąd wiadomo, że ma litewskie obywatelstwo? W biogramie nic o tym nie ma (a nie chcę przeglądać wszystkich przypisów). MarMi wiki (dyskusja) 17:16, 15 kwi 2021 (CEST)

Co jest w literaturze przedmiotu? Paelius (dyskusja) 12:11, 15 kwi 2021 (CEST)

• Wprost w biogramie o obywatelstwie nie ma, ale jest pośrednio - urodziła się w Wilnie, na Litwie mieszkała do 19 roku życia - no to niemal na pewno obywatelstwo tego kraju ma lub przynajmniej miała. Co do kwestii narodowości to Moro jest Polką z Litwy i tak się sama określa. Zamiast Polsko-Litewską aktorką powinna być raczej określona jako "Polska aktorka pochodząca z Litwy". Choć i to jest odrobinę nie precyzyjne. O Litewskich konotacjach trzeba jednak na wstępie jej biogramu wspomnieć, jako że traktuje o tym pewnie ze 2/3 jej biogramu. --83.26.72.59 (dyskusja) 07:34, 7 maj 2021 (CEST)

Kościół parafialny w Czudcu

Kościół Świętej Trójcy w Czudcu

Też macie wrażenie, że ktoś z zabytkowej barokowej świątyni zrobił sobie wieszak? --WTM (dyskusja) 22:58, 12 kwi 2021 (CEST)

• @WTM Wszystko wywaliłem. Zwykła nieency prasówka. Trzeba było ciąć równo z trawą zamiast tu pisać. Gdybyśmy mieli opisać każde typu wydarzenie, musielibyśmy dokupić serwerów. kićor _=^^= 23:36, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Zbyt daleko posunięta gorliwość. Coś w stylu "W 2021 parafia była przedmiotem ogólnopolskiego zainteresowania medialnego związanego z łamaniem zasad ODO oraz zasad funkcjonowania w czasie epidemii". 91.235.231.108 (dyskusja) 23:21, 20 kwi 2021 (CEST)

Bitwy wojny polsko-bolszewickiej

Proszę o rozwianie wątpliwości odnośnie tego, jakie wydarzenie jest encyklopedyczne i jeżeli jest, to w jaki sposób nadawać mu tytuł? Przykład (analogicznych przykładów w tej kategorii jest mnóstwo): Bitwa pod Treszczyzną. W okolicy Turca i Zagórza trwały walki (opisane w podanych źródłach), po których jeden z batalionów wyrusza na małą wioskę i bez żadnego wystrzału ją zajmuje. W podanym źródle wioska nazwana jest Treszczyna, po jej oficjalnym włączeniu do Polski nazwana zostaje Troszczyce. Autor artykułu nadał mu nazwę pod "Treszczyzną", której to nazwy nie ma w literaturze. Czy taki artykuł jest w ogóle encyklopedyczny? Nikt nigdzie nie nazwał tego wydarzenia bitwą (obojętnie czy pod Treszczyzną, Treszczyną, czy Troszczycami), a nawet jeżeli, to Troszczyce były tylko pobocznym miejscem znacznie bardziej znaczących walk pod Turcem i Zagórzem (o których zresztą nie ma artykułu). W tej kategorii jest wiele analogicznych przykładów, gdzie autorzy (właściwie, to 1 autor) na podstawie faktycznych zdarzeń tej wojny tworzy artykuł. Problem w tym, że w wielu przypadkach dochodzi do własnej inwencji w zakresie tego, jak nazwać daną bitwę w sytuacji, gdy nikt w źródłach danego wydarzenia nie nazwał bitwą, a wybór miejsca, które znajduje się w tytule artykułu jest bardzo arbitralny (i często błędny). Pozdrawiam --Jakas1 (dyskusja) 10:21, 15 kwi 2021 (CEST)

• Kluczowe jest: Nikt nigdzie nie nazwał tego wydarzenia bitwą (obojętnie czy pod Treszczyzną, Treszczyną, czy Troszczycami). Oznacza to, że nie ma źródeł nie tylko na nazwę, ale na "odrębność" wydarzenia. Takie hasła winny być integrowane z hasłami o operacjach/bitwach do których przynależą (o ile, tak jak wyżej w przykładzie) lub o całej wojnie (o ile znaczące). Masur juhu? 13:14, 15 kwi 2021 (CEST)
  • To "kluczowe" zdanie, nie musi być prawdziwe. Ja np. nie wiem i nie jestem w stanie stwierdzić, czy nie ma źródeł. Co do poruszanych problemów: Którą nazwę miejscowości należy wskazać: oficjalną, zarządzającego z dnia walki; oficjalną, zarządzającego przed walką; oficjalną, zarządzającego po walce; współczesną... itp. Kolejny - jakie określenie słuszne? bitwa, starcie, itp.. Kolejne - czy dobór nazwy miejscowości jest faktycznie jakimś doborem spośród kilku na zasadzie: między miejscowością A, B, C stoczono nazwę, tak, iż nie ma jednoznacznej nazwy, a jedna z nazw jest uprzywilejowana, bez jakiegoś poparcia, że ta nazwa, a nie inna. Co do ency to nie znam się, ale imo chyba lepiej opisywać dla przejrzystości niektóre artykuły, w osobnych artykułach, i tu więcej trzeba rozważyć sytuację, niż iść bezkrytycznie za "literą". VVerka5 (dyskusja) 21:34, 1 maj 2021 (CEST)

Błędne zdjęcie Pobóg-Malinowskiego

Historyk Michał Kozłowski wskazał dziś na twitterze, że zarówno Wikipedia i internetowy PSB opatrzyło biogram Władysława Pobóg-Malinowskiego błędnym zdjęciem (link do twitta), wywołując nas tym samym do tablicy. Należałoby może usunąć zdjęcie, do czasu jego dokładnej weryfikacji? Sam nie chcę tego robić bez konsultacji Marcelus (dyskusja) 16:37, 15 kwi 2021 (CEST)

Nic na razie nie należy robić. W tej chwili mamy zdjęcie poparte autorytetem PSB i mieliśmy je usunąć na podstawie "źródła" w postaci wpisu na Twitterze? No raczej nie. Gżdacz (dyskusja) 17:01, 15 kwi 2021 (CEST)

Choć jeśli ktoś ma konto na Twitterze (i ma wątpliwości) to mógłby się zapytać na jakiej podstawie tak twierdzi. MarMi wiki (dyskusja) 17:43, 15 kwi 2021 (CEST)

W dyskusji hasła mówiło się o tym już półtora roku temu, szczególnie zajmował się tym @Pbk, z tym, że wtedy chodziło o stopień wojskowy - na zdjęciu kapitan, a w źródłach porucznik. --Kriis bis (dyskusja) 21:24, 18 kwi 2021 (CEST)

• co zrobić, na zdjęciu jest ktoś inny, ale iPSB opisał zdjęcie tak, jak opisał--Pbk (dyskusja) 22:49, 19 kwi 2021 (CEST)
  • Ponieważ "brak nie jest błędem", a błąd jest błędem, zgodnie z zasadą ostrożności można usunąć kontrowersyjną informację (np. zdjęcie). Nie mamy obowiązku umieszczać ilustracji z PSB. Panek (dyskusja) 09:49, 22 kwi 2021 (CEST)
• Zdjęcie w Wikipedii, zgodnie z jego opisem, pochodzi z Centralnego Archiwum Wojskowego, a nie z PSB. Jeżeli i w CAW to zdjęcie jest tak opisane, to na razie twierdzenie, że jest błędne jest gołosłowne. Solidne źródła (a takie są na to, że jest to poprawne zdjęcie) mogą być zakwestionowane jedynie innymi solidnymi źródłami. Może coś na ten temat wyjaśniłaby publikacja: A. Prokopiak-Lewandowska, Władysław Pobóg-Malinowski (1899–1962). Życie i dzieła, Warszawa–Bełchatów 2012 zdjęcie okładki z bohaterem biogramu. Aotearoa dyskusja 10:18, 22 kwi 2021 (CEST)

Linie autobusowe obsługujące miejscowość

W obserwowanych mam dwie edycje ([14], [15]) polegające na dodaniu szczegółowych informacji o liniach autobusowych obsługujących daną miejscowość. Czy takie informacje są encyklopedyczne? Wg mnie nie – w poprzednich wersjach byli już wymienieni przewoźnicy i numery głównych linii, co moim zdaniem jest wystarczające. W przypadku Blachowni już raz taką edycję wycofałem, ale pojawiła się ponownie, więc nie chcę rozpoczynać wojny edycyjnej. W związku chciałbym zasięgnąć opinii innych. Pozdrawiam (dyskusja) 11:30, 16 kwi 2021 (CEST)

• Moim zdaniem tak dokładne wypisywanie linii autobusowych obsługujących miejscowość jest zbędne. Można napisać coś o najważniejszych połączeniach, czy tym, że do miejscowości dojeżdżają autobusy, ale bez przesady z rozpisywaniem się. Takie informacje bardzo często się dezaktualizują, a potem latami wiszą niepoprawione i mogą wprowadzać w błąd czytelników. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 11:42, 16 kwi 2021 (CEST)
• Zbędne uszczegóławianie. Miejscowość ma połaczenie autobusowe z Częstochową, realizowane (w roku/od roku) przez ... (ewentualnie liczba linii, ale już nie numery, częstotliwość itd). W hasłach o dzielnicach nie powinno być informacji o autobusach/tramwajach, z wyjątkiem sytuacji dziwnych, np. dzielnica nie ma skomunikowania autobusowego. Ciacho5 (dyskusja) 12:44, 16 kwi 2021 (CEST)
  • @Ciacho5 Moim zdaniem w przypadku dzielnic dopuszczalne jest podawanie informacji o pętlach autobusowych, połączeniu z siecią tramwajową/trolejbusową i konkretnych liniach metra. Tak stopniowalnie, w zależności od nakładów finansowych na zmianę stanu rzeczy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:46, 16 kwi 2021 (CEST)
• To trochę jak podawanie aktualnej pogody w miejscowości. Z jakiegoś powodu artykuły z wątkami komunikacyjnymi (miejscowości i komunikacja w miejscowości, linie komunikacyjne, ulice) są przeładowane detalami. Korygowane są szczegółowe liczby i typy pojazdów w zajezdniach, częstotliwości i godziny kursów, przy braku ogólnej (encyklopedycznej) charakterystyki komunikacji i jej historii w miejscowości. Wcześniej czy później to wszystko będziemy to sprzątać. Sytuacja jest trochę podobna do poziomu pierdołowatości artykułów o serialach i programach telewizyjnych. Kenraiz (dyskusja) 12:56, 16 kwi 2021 (CEST)
• Albo kiedyś będziemy sprzątać, albo zaczynać trzeba dzisiaj. Arty z takimi informacjami są przykładem do naśladowania, a nowicjusze nie są zorientowani w dyskusjach tutejszych. Widzą, że w jakimś arcie podano informacje o liniach autobusowych, to dodadzą w następnym. A jak potrzeba źródła, to znajdą stronę przewoźnika i postanowią dodać informację we wszystkich miejscowościach obsługiwanych. Co jest naśladowane przez następnych. Im wcześniej zaczniemy takie sprzątanie i tłumaczenie, tym mniej będzie do sprzątania. Ciacho5 (dyskusja) 13:11, 16 kwi 2021 (CEST)
• Odnośnie informacji, które często się dezaktualizują, mogą być zawarte w osobnym artykule, a link doń na stronie art. którego dotyczy. Wtedy w mnóstwie artykułów nie trzeba dokonywać mnóstwa aktualizacji (częsta dezaktualizacja inf. w danym artykule obniża "ponadczasowość"). Artykuł zbiorczy, do którego prowadziłyby by linki, byłby jedynym art. danego zagadnienia, który wymagałby aktualizacji, ale już na zwykłej zasadzie rozbudowy artykułu. Zdezaktualizowane - do osobnej sekcji w takim art. (Np. odnośnie tematu "miejscowości obsługiwane przez linię 22 w latach..."(gdy linie miały zmieniany przebieg) lub "linie obsługujące daną miejscowość w latach... (gdy zmieniały się linie)). W przypadku dociekań historycznych, to zagadnienie wydaje się mi istotne. Detale są ważne, nawet jeśli się dezaktualizują. Przykładem np. podawanie liczby ludności - codziennie ktoś się rodzi i ktoś umiera. Ważne imo, aby informacji nie usuwać ot tak, a uporządkować (odpowiednio rozmieścić, przemieścić, a usuwać dopiero gdy jest to konieczne - sprzątanie, to nie przysłowiowe "wylewanie dziecka z kąpielą") i oczywiste (tzn., traktując usuwanie jako ostateczność, a nie cel sam w sobie (nie dotyczy wandalizmów, trolowania itp.). Sekcje sprzątane mogą być opatrzone jakimś szablonem np.: trwa sprzątanie, sortowanie informacji. Prosimy nie wzorować się na poniższej sekcji przy uzupełnianiu i pisaniu artykułów". Podsumowując. informacje o liniach w artykule miejscowości - nie; w to miejsce odnośnik do artykułu i sekcji, gdzie informację taką można znaleźć. VVerka5 (dyskusja) 13:26, 16 kwi 2021 (CEST)

prawie się zgadzam, sam wywalałem kopie rozkładów z poszczególnych dzielic pozostawiając art zbiorczy Miejski Zakład Komunikacyjny w Kędzierzynie-Koźlu, który jest podhasłem jescze bardziej ogólnego Miejski Zakład Komunikacji w Kędzierzynie-Koźlu. Pozostaje pytanie jak aktualizować rozkład jazdy? usuwać zlikwidowane przystanki w ich miejsce wklejając nowe? czy dodawać kolejne zmiany z adnotacjami (do 2019 roku) lub (w latach 1970-1984) czy jak? --tadam (dyskusja) 15:00, 16 kwi 2021 (CEST)

Imo "kolejne zmiany z adnotacjami". I unikać wyrażeń typu "Obecnie", a używać precyzujących jak "od dnia/roku" itp. Ew. można dodać współrzędne geograficzne poszczególnych przystanków. Z tego co się orientuję, współrzędne geograficzne przystanków się nie zmieniają, lub rzadko, za to zmienia się to, czy funkcjonują (czy i przez którego przewoźnika, w danym okresie czasu).VVerka5 (dyskusja) 15:19, 16 kwi 2021 (CEST)

• Współrzędne geograficzne przystanków?! Osobny artykuł do danych, które się szybko dezaktualizują?! Nie wiem, jak napisać, żeby obrazy nie było, ale to są pomysły baaaardzo chybione. Bardzo przepraszam, ale ktoś tu ma jakieś bardzo dziwne wizje Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 18:18, 16 kwi 2021 (CEST)
  • Może i brzmi, ale przystanki jako miejsca w przestrzeni nie podlegają znacznym dezaktualizacjom. Zmiany przebiegu tras kursowania - to i owszem, ale przystanki są pewnymi punktami w przestrzeni, między którymi poprowadzone są owe trasy. Podrzucam pomysł, imo ciekawy z perspektywy geograficzno historycznej. Co zrobią zainteresowani transportem i infrastrukturą - nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 19:20, 16 kwi 2021 (CEST)
• Może niektórzy miłośnicy przesadzają, ale jak widzę, działek swoich pilnują skrupulatnie i dezaktualizacja haseł jak widzę nie następuje. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:59, 16 kwi 2021 (CEST)
• Wikipedia nie jest katalogiem przystanków ani rozkładem jazdy komunikacji, niezależnie czy w osobnym artykule czy wpisywana do każdego opisu miejscowości czy ulicy. Gżdacz (dyskusja) 20:19, 16 kwi 2021 (CEST)
• Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Widzę dużą zgodność co do tego, że tego typu informacje są zbyt szczegółowe. Wycofałem zatem wspomniane przeze mnie edycje. Pozdrawiam (dyskusja) 11:14, 17 kwi 2021 (CEST)
• Można by przy usuwaniu takich informacji np. zareklamować Wikipodróże. Tam jest miejsce na takie informacje (abstrahując od tego, na ile to żywy projekt). Panek (dyskusja) 14:42, 17 kwi 2021 (CEST)
  • Zastanawia mnie ta gorliwość w kierowaniu czyjejś energii w reanimację trupa. Chciałbym poświęcić się czemuś, co nie wypaliło? 91.235.231.108 (dyskusja) 20:16, 1 maj 2021 (CEST)

Kościół pw. Świętego Andrzeja Boboli w Białymstoku i inne pw.

Moim zdaniem zaczyna się robić bałagan w kościołach. Od początku Wikipedii nie używaliśmy tego pw. i praktycznie wszystkie kościoły go nie mają. Teraz widzę, że zaczyna się moda na dodawanie pw. i już widzę oczyma wyobraźni totalny galimatias, jaki zaraz się wytworzy. Nie mam nic przeciwko pw., ale pod warunkiem, że jakiś bot obleci wszystkie kościoły i będzie to jednolity zwyczaj. Jeśli jednak nie, to trzeba powstrzymać ten trend, bo zaraz będą kłopoty. A co na to Społeczność? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:06, 16 kwi 2021 (CEST)

• Moda, czy działanie jednego użytkownika, który nagle chce "uzdrowić" pl-Wiki, bo przez 20 lat nikomu do głowy nie przyszła poprawna pisownia? Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 16 kwi 2021 (CEST)
  • Dla mnie wszystko jedno. Pytanie co z tym teraz robić, bo zagadnienie dotyczy wielkiej liczby haseł? MOs810 (dyskusja) 18:15, 16 kwi 2021 (CEST)

• Tu pisałam - Dyskusja wikipedysty:Tadam#Ad:Ad:Kościół św. Andrzeja Boboli w Białymstoku. Najważniejsze powtórzę:

Uważam, że skrót "pw." należy dodać do nazwy tytułowej artykułów świątyń katolickich. Powód:

* Brak sformułowania "pw." jest charakterystyczny dla świątyń protestanckich, a dla katolickich obecność "pw."

* Ludzie korzystając z wiki, istotnie, w celu odszukania artykułu mogą pomijać "pw.", jednak już w przypadku korzystania z materiału przez ludzi, istotna jest poprawna nazwa artykułu.

* Aktualnie, w oczy rzuca się zapis niepoprawny, a poprawny jest zmarginalizowany.

* Aktualny zapis sugeruje brak stosowania "pw." i społecznie utrwala błąd

Dodanie "pw." w nazwach tytułowych artykułów świątyń katolickich wymaga wpierw zaakceptowania, by nie tworzyły się jakieś wojny edycyjne, więc nie tykam.VVerka5 (dyskusja) 19:26, 16 kwi 2021 (CEST)

Jednak "Pisownia słownictwa religijnego", zawierająca ustalenia w tym zakresie dokonane przez Radę Języka Polskiego w porozumieniu z Radą Naukową Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisją Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu Polski, nie wskazuje, by w nazwach kościołów miało być "pw." (z określonymi wyjątkami). Zatem obecne zapisy, bez pw., są zgodne z normą. Aotearoa dyskusja 20:32, 16 kwi 2021 (CEST)

• Dawno, dawno temu, z tego co pamiętam, ustalono, że pw. nie dodajemy. Paelius (dyskusja) 19:37, 16 kwi 2021 (CEST)
• @MOs810 Jak nawołuję: Zwrócić uwagę osobie masowo wstawiającej, że masowe zmiany należałoby poprzedzić rozeznaniem, dyskusja w Kawiarence i ewentualnie zgłosić dla bota. Ciacho5 (dyskusja) 19:57, 16 kwi 2021 (CEST)

Co uważany, jak i co ustalono dawno temu jest drugorzędne. Trzeba ustalić jakie są faktyczne nazwy i je stosować. Niedopuszczalne jest postępowanie, w którym artykuł ma inną nazwę niż podana w artykule i w infoboksie, a tym bardziej nie przyjmuję żadnego tłumaczenia wprowadzania takiej niejednoznaczności. Z mojego pobieżnego przeglądu stron internetowych diecezji katolickich wynika, że stosują zasadę, że instytucje kościelne w tym i parafie nie mają "pw.", ale kościoły i kaplice mają w nazwie "pw.". Są wyjątki nawet na stronach oficjalnych parafii. Może jest jakiś dokument/dekret zalecający stosowanie określonego nazewnictwa. Stok (dyskusja) 20:25, 16 kwi 2021 (CEST)

• Nie jest drugorzędne to co ustaliliśmy - bo to nas obowiązuje. Tak można potraktować każdą zasadę i zalecenie. Nie jest istotne to, co wprowadza jeden redaktor pomijając ustalenia. Skoro jak zostało podkreślone przez Aotearoa nasze zapisy są zgodne z normą przyjętą to tym bardziej nic nie możemy zmieniać Gruzin (dyskusja) 20:39, 16 kwi 2021 (CEST)

  Czy mógłbyś wskazać stronę, co i przez jakie gremium zostało ustalone? Ale jeśli nawet ustalono a nawet przegłosowano, to jest nawet trzeciorzędne, pierwszorzędne są materiały źródłowe, drugorzędne są ustalenia instytucji mających wpływ na nadawanie nazw, a na samym końcu są dyskusje i ustalenia w Wikipedii. A co Rady Języka Polskiego, to powoływanie się na jej ustalenia są czasami szokujące. Ostatnio nawet dokonano wpisu powołując się na RJP w artykule [16]. Stok (dyskusja) 21:34, 16 kwi 2021 (CEST)

• @Stok Widzę pewien problem akurat w temacie nazewnictwa kościołów i parafii. pierwszorzędne są materiały źródłowe Czy strona parafii jest tym pierwszorzędnym materiałem? Albo książeczka Historia parafii w ....? Spora część takich materiałów jest napisana/utworzona przez osoby z mniej rygorystycznym podejściem i pewnie znajdą się różne zapisy. Ba, podejrzewam, że nawet akty powołujące, będa w części niezgodne z jakimiś dokumentami późniejszymi, zwłaszcza, jeśli minęło dwieście lat między nimi. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 17 kwi 2021 (CEST)

  Masz rację, myślałem o tym, dlatego patrzyłem jak najwyżej, czyli na strony diecezji i nie chciałem rozpisywać się. Dlatego proponuję by nie robić nadmiernych zmian i tolerować obie formy, mi to zbytnio przeszkadza. Choć wolałbym by w jednym artykule była jedna forma. Stok (dyskusja) 13:11, 17 kwi 2021 (CEST)

Pobieżny przegląd zapisu "pw." na stronach internetowych prawie wszystkich diecezji KK w III RP w 2021 r.

Sytuacja zapisu	Parafia	Kościół/kaplica
z pw.	[17]; [18]; [19] [20]; [21] (w podstronach); [22]; [23]; [24]; [25]; [26]; [27]; [28]; [29]; [30] - archiwalna; [31]; [32]; [33]; [34]; [35]; [36]; [37]; [38]; [39]	[40]; [41]; [42]; [43]; [44] (w podstronach); [45]; [46]; [47]; [48]; [49]; [50]; [51] - archiwalna; [52]; [53]; [54]
bez pw. (niejednoznacznie bo specyficzne sformułowanie np. "miejscowość – wezwanie")	[55]; [56] - archiwalna; [57]; [58]; [59]; [60]; [61]; [62]; [63]; [64]; [65] - info z pw. o składzie trzech dekanatów; [66]; [67]	[68]; [69]; [70]
bez pw. (jednoznaczne sformułowanie: "parafia/kościół wezwanie")	[71]; [72]; [73]; [74]; [75]; [76];	[77] (poza 1 pw.)
nie w wykazie lub tylko nazwa miejscowości:		[78] - [79]; archiwalna; [80]; [81]; [82]; [83]; [84]; [85]; [86]; [87]; [88]; [89]; [90]; [91] - info z pw. o składzie trzech dekanatów; [92]; [93]; [94]; [95]
różnie	z pw. lub tylko miejscowość: [96] ; z pw. lub bez pw.: [97]; [98]; [99]; kościół nie w wykazie, kaplice bez pw.: [100]; na stronie z pw., na podstronach bez pw.: [101]

VVerka5 (dyskusja) 16:01, 17 kwi 2021 (CEST)

• "Jak najwyżej" (gdzie możesz patrzeć i coś zobaczyć) to byłby Watykan ;). Jako laik językowy, prawny i teologiczny mogę powiedzieć, że forma bez pw jest błędna. Nawet, gdyby kościoły były w jakimś sensie "oferowane" (na jakąś "własność") św. Dominikowi czy śś. Janom, to są wezwania nie mające hm... możliwości posiadania czegokolwiek. kościół Nawiedzenia NMP oznaczałby kościół w którym to Nawiedzenie się odbyło... bez sensu. Kościół Miłosierdzia Bożego byłby herezyjny, bo znaczyłoby to, że tam można owego miłosierdzia dostąpić (a gdzie indziej nie). Ale Kościół (instytucja) może mieć swoje wykładnie, wywodzące się z łaciny. Może ktoś coś wie? Ciacho5 (dyskusja) 13:38, 17 kwi 2021 (CEST)

  Na tej zasadzie to błędna jest nazwa ulica Mickiewicza, bo przecież nie należy ona do Mickiewicza, tylko jest jego imienia, analogicznie Lotnisko Chopina, czy most Piłsudskiego. Zatem to co się wydaje jest mniej istotne od tego jaki jest uzus i norma. Aotearoa dyskusja 19:30, 17 kwi 2021 (CEST)

• Kościół św. Andrzeja brzmi podobnie jak szkoła podstawowa Tadeusza Kościuszki. W sumie zrozumiałe i każdy wie o co chodzi. Ale i tak powinny decydować źródła. Widzę tu pole do popisu dla VVerki5. Niech zrobi zestawienie źródeł, policzy i podda pod dyskusję :) --tadam (dyskusja) 16:04, 17 kwi 2021 (CEST)
• @MOs810, @Ciacho5, @VVerka5, @Aotearoa, @tadam Halo, taka dyskusja już się odbyła. Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo, Dyskusja_wikiprojektu:Architektura#Nazewnictwo_artykułów, Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2020-sierpień#Nazewnictwo_budynków,_budowli,_małej_architektury,_pomników_i_rzeźb_plenerowych. Nie wałkujmy po raz kolejny tego samego. Błąd zrobiliśmy, że nie poddaliśmy zalecenia Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo pod głosowanie jeszcze w grudniu ub.r. --WTM (dyskusja) 16:29, 17 kwi 2021 (CEST)
  • To zróbmy głosowanie i szlus. MOs810 (dyskusja) 16:54, 17 kwi 2021 (CEST)
• Już o tym rozmawialiśmy i w propozycjach było, że zachowujemy zasadę, że nie należy stosować określenia „pod wezwaniem“. Z czym się całkowicie zgadzam. Jak słusznie napisał Aotearoa, jest to zgodne z normą. Ale również i encyklopedyczną praktyką. Żaden z kościołów opisanych w Encyklopedii Warszawy nie ma „pod wezwaniem“ ani „pw“ w tytułach haseł. Tak samo jest np. w wysoko cenionym przez warszawskich wikipedystów kościelnym wydawnictwie Rady Prymasowskiej Budowy Kościołów Kościoły Warszawy (1982) z opisami stołecznych 96 kościołów (tak samo zresztą jak i we wcześniejszym wydaniu z 1956, jeszcze pod nazwą Kościoły Warszawy w odbudowie). Wszędzie jest po po prostu kościół św. Marcina. Boston9 (dyskusja) 17:42, 17 kwi 2021 (CEST)
• Encyklopedia Krakowa też tytułuje hasła "Kościół Św. Barbary" itp. --Felis domestica (dyskusja) 18:23, 17 kwi 2021 (CEST)
• Nazwy ze stron parafii (i wyżej) mogą mieć ewidentne błędy (jak nieortograficzny zapis "p.w.", np. [102]), mogą stosować rożne odmiany jednej nazwy (w jednym miejscu podają św. Stanisława Biskupa i Męczennika, a w innym tylko św. Stanisława) itp. To źródło do poprawności zapisu często jest zawodne. Aotearoa dyskusja 19:21, 17 kwi 2021 (CEST)
  • W kwestii ortograficzności zapisu "pw." oraz bez "pw." i nieortograficzności "p.w.", to nie widzę sensu wnikać, ale owszem - widywałam i takie (p.w.) formy zapisu. Nie jest to wiedza powszechna. Sama nie ogarniałam, dopóki nie zaczęłam edytować i szukać info na temat poprawności zapisu. (sama miałam kilkuletni etap w życiu, gdy podpisywałam fotografie za Wikipedią - przedstawiającą formy zapisu bez "pw." i "kościół pw.", potem w okresie zamętu pousuwałam (pw.), a potem zreflektowałam się i przywróciłam zapis "kościół pw.". VVerka5 (dyskusja) 22:00, 17 kwi 2021 (CEST)

Nasunęła mi się myśl ad. normy. Mianowicie: w granicach normy mieści się zapis z "pw." i bez "pw.", ale też zapis np. "Matki Bożej" i "MB", natomiast właściwym sformułowaniem "pw. Matki Bożej". VVerka5 (dyskusja) 12:48, 19 kwi 2021 (CEST)

• Tera wziełem i zobaczyłem moje poznańskie wydawnictwa. Pw. stosuje tylko Atlas architektury Poznania pod red. J. Pazdera i Libicki w Przewodniku. Łęcki/Maluśkiewicz w Poznań od A do Z, Łęcki w Przewodniku, redaktorzy (w tym Pazder) Poznania - przewodnik po zabytkach i historii, Skuratowicz w Architekturze Poznania 1890-1918 i Sobkowicz w Architektach wielkopolskich nie stosują zapisu pw.. To tak na szybko. MOs810 (dyskusja) 13:28, 19 kwi 2021 (CEST)

Jeden z dokumentów (skan ze strony innej parafii) za "pw." "Proboszcz używa pieczęci okrągłej z napisem w otoku Rzymskokatolicka Parafia pw. Św. Franciszka z Asyżu w Fastach.".VVerka5 (dyskusja) 19:35, 22 kwi 2021 (CEST)

Tutaj taka sytuacja. Kościół "pw. Zwiastowania NMP oraz św. Stanisława Biskupa i Męczennika", ale oboczna nazwa to "kościół Konstancji Butlerowej" natomiast nie "pw." owej Konstancji, a ufundowany przez nią. VVerka5 (dyskusja) 11:31, 1 maj 2021 (CEST)

Również Narodowy Instytut Dziedzictwa stosuje "pw.".VVerka5 (dyskusja) 15:25, 1 maj 2021 (CEST)

Tu zaś tekst dokumentu kurii diecezjalnej podany na stronie parafii: "Należy sporządzić urzędowe pieczęcie: podłużną i okrągłą z napisem: „Parafia rzymskokatolicka pw. św. Ojca Pio w Grajewie”. Pod tym tytułem należy również prowadzić wszystkie księgi parafialne, przewidziane tak prawem powszechnym, jak i partykularnym". VVerka5 (dyskusja) 11:32, 3 maj 2021 (CEST)

Do oceny

Prosze spojrzeć na to oraz to. Są to jakieś wartościowe rzeczy czy @Blumedpoland spamować zaczyna? Coś mi się to zdaje zbyt ezoteryczne. Ciacho5 (dyskusja) 14:58, 18 kwi 2021 (CEST)

@Ciacho5 Dlaczego spam. Merytoryczne, bogate w treść, niesprzedażowe artykuły o różnej tematyce, wpisujące się w tematykę podstron wikipedii. Zjawisko opisane w fizyce kwantowej. To wszystko. Jeśli jednak uważasz, że coś jest nie tak i warto coś dodać, to mogę to jakoś edytować lub dodać w inny sposób

Takich głupot jak w sekcji "Aksza w nauce" to żem jeszcze nie czytał. Strona, która publikuje takie rzeczy nadaje się na spamlistę. Proponuję się zapoznać z Wikipedia:Weryfikowalność. Carabus (dyskusja) 15:57, 18 kwi 2021 (CEST)

@Ciacho5 w przypadku drugiej edycji @Stok zrobił już porządek, natomiast w przypadku pierwszej wskazanej edycji Blumedpolanda, ja ją anulowałem niedawno, ale ta, dodająca LZ, edycja nie była jakiś wielkim mankamentem tego artykułu. Natomiast sekcja "Akasza w nauce" stawiała włosy na głowie (mimo, że nie zostało mi ich zbyt wiele) i wcale nie chodziło mi o to, że w ujęciu ogólnym używa się terminu "energia punktu zerowego", a o polu można mówić jedynie w pewnych specyficznych sytuacjach, które tam nie występowały - usunąłem tą sekcję, wskazując w opisie edycji nieadekwatność użytego źródła. Niestety artykuł nadal wymaga dużo pracy, gdyż wciąż z jego lektury nie jest oczywiste m.in., że jest to jedynie pogląd w kosmologiach pewnych religii (historycznie), a obecnie koncepcja, która nie odzwierciedla się w pracach naukowych współczesnych fizyków. Niestety nie mam czasu zająć się głębszym poprawianiem tego artykułu - do poczekalni nie zgłaszam, gdyż temat jest encyklopedyczny, a najbardziej rażące jego niedomaganie usunąłem. KamilK7 ✉ 19:22, 22 kwi 2021 (CEST)

Ihar Boki

Wątek założony przed: 1:43, 19 kwi 2021 (CET)

Na pdstawie Regulaminu Wikipedii wnoszę o przywrócenie artykułu o Igorze Bokim.

Googlam i googlam i nie mogę owego Regulaminu Wikipedii znaleźć. KamilK7 ✉ 20:20, 22 kwi 2021 (CEST)

Mapy lokalizacyjne w artykułach geograficznych

Większość artykułów o różnych wyspach i innych terytoriach ukazuje lokalizację przedmiotu "na mapie [nazwa jakiejś krainy]". Tak jak w tym przykładowym artykule o wyspie Pukapuka. W tym przypadku mapa ukazuje "Położenie na mapie Wysp Cooka". Takie mapy kłócą się z rolą informacyjną encyklopedii, bo nie mówią gdzie znajduje się przedmiot artykułu. Mówi o "Położeniu na mapie Wysp Cooka" - czyli ignotum per ignotum, nieznane przez nieznane. Co komukolwiek mówi mapa zamieszczona w tym artykule? Nie można niczego nieznanego wyjaśniać za pomocą innej rzeczy nieznanej. Nie można zakładać, ze każdy czytelnik wie gdzie na mapie globu znajdują się wyspy Cooka. Mapa powinna wiec w tym przypadku pokazywać położenie wyspy Pukapuka na mapie globu, a nie na mapie tego czy innego archipelagu. Położenie na mapie globu, powinno być mapą domyślną, aby czytelnik mógł sobie zlokalizować daną krainę na świecie, dopiero później ewentualnie zainteresowany tym czytelnik mógłby sprawdzić sobie położenie Pukapuka na mapie wysp Cooka. Nie zas odwrotnie. Konia z rzędem temu z kolegów i koleżanek, który potrafi w wyobraźni zlokalizować sobie na świecie każda wyspę, czy inną niewielką krainę. A tego przede wszystkim szuka czytelnik, który nagle usłyszał czy przeczytał gdzieś informację, ze coś wydarzyło się na jakiejś małej wyspie o której w życiu nie słyszał. Krótko mówiąc, postuluję wprowadzenie zasady, ze w przypadku map lokalizacyjnych w artykułach geograficznych, mapą domyślną jest mapa ukazująca położenie przedmiotu artykułu na mapie świata, nie zaś na mapie lokalnej okolicy jak jest obecnie. Matrek (dyskusja) 01:43, 19 kwi 2021 (CEST)

Dodałem do mapy Wysp Cooka mapę nadrzędną (Pacyfik). A co do pierwszej mapy pokazywanej w infoboksie - to już było kilka takich dyskusji. W ich wyniku główna mapą jest najmniejsza mapa jednostki nadrzędnej, czyli Pcim jest pokazywany na mapie gminy Pcim i Pukapuka na mapie Wysp Cooka. Czym się różni niewiedza o położeniu Wysp Cooka od niewiedzy o położeniu gminy Pcim (choć akurat ostatnio chyba wiedza na ten temat znacznie w społeczeństwie polskojęzycznym wzrosła, można zmienić przykład na Boćki w gminie Boćki). ~malarz pl ^PISZ 09:05, 19 kwi 2021 (CEST)

Obecnie, gdzie kliknięcie obok współrzędnych pozwala przejść do mapy dowolnie skalowalnej, jest to problem dość wydumany. Aotearoa dyskusja 14:58, 19 kwi 2021 (CEST)

Kilka godzin przed Twoim wpisem nie mozna bylo. Ile jeszcze jest takich artykulów? Matrek (dyskusja) 17:56, 19 kwi 2021 (CEST)

• Dostrzegam inny problem map lokalizacyjnych. Swoista nieintuicyjność. Domyślnie jest ustawione skalowanie: gmina->kraj->województwo->powiat->gmina>... Jeśli mapą startową jest gmina, to skalowanie powinno odbywać się w kolejności:gmina->powiat->województwo->kraj->gmina>... Ponadto, przy klikaniu występuje problem, jeśli opis map raz jest na 1, a raz na 2 wiersze, link niepotrzebnie wędruje góra-dół. Tu przydałaby się stała wysokość opisu albo coś. Ewentualnie jeszcze można rozważyć wariant wyświetlania wszystkich linków w stylu:

        Położenie na mapie X
          Przełącz na mapę:
[kraju] [województwa] [powiatu] [gminy]
               {mapa}
            {współrzędne}

VVerka5 (dyskusja) 16:47, 20 kwi 2021 (CEST)

• Obecne rozwiązanie jest najlepszym kompromisem. Nie pokazujemy miejsca na mapie świata, i nie trzeba klikać N razy aby przejść z gminy do kraju. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:30, 20 kwi 2021 (CEST)

  No nie do końca. Kolejność map jest w nieporządku. To tak jak liczyć: 4,1,2,3, (pętla)., gdy intuicyjnym jest 1,2,3,4, (pętla) lub 4,3,2,1 (pętla). VVerka5 (dyskusja) 20:07, 20 kwi 2021 (CEST)

  • Kiedyś w infoboksach były tylko co najwyżej 2 mapy. Po zaimplementowaniu większej listy w pierwszej wersji było 1,2,3,4 jednak po krytycznym głosie zostało to zmienione na stan obecny. Od tego czasu widziałem tylko jeden głos krytyczny. Jest on przy okazji kompatybilny z pierwotnym trybem dwumapowym, tj. 1 klik i z gminy wskakujesz do państwa. Reasumując logika logiką, a praktyka i użyteczność mówi coś innego. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:23, 20 kwi 2021 (CEST)

  Dla Pukapuka (i podobnych miejsc) problem jest raczej odwrotny - trzeba się naklikać żeby dotrzeć do mapy świata i jako tako atol umiejscowić. Moim zdaniem dobrze by było gdyby mapa Oceanu Spokojnego miała legendę dla kontynentów (przynajmniej dla Australii) - sądząc po sobie to nie wszyscy orientują się w położeniu oceanów czy też potrafią rozpoznać położenie patrząc na "gołą" mapę. MarMi wiki (dyskusja) 20:27, 20 kwi 2021 (CEST)

Sekcja: zasięg/terytorium/obszar parafii

W artykułach pojawia się sekcja w której wymieniane są miejscowości wchodzące w skład parafii. Powyższe wyrażenia są bliskoznaczne. W celu jednolitego zredagowania tego zagadnienia, które z nich (ew. jakieś inne) i dlaczego, powinno być tym, które będzie opisywać sekcję artykułów powyższej kategorii? VVerka5 (dyskusja) 12:35, 19 kwi 2021 (CEST)

w razie jakby co „Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta” do poczytania --tadam (dyskusja) 18:14, 19 kwi 2021 (CEST)

Dzięki, choć to raczej obok tematu i nie rozwiązuje zagadnienia.VVerka5 (dyskusja) 09:45, 20 kwi 2021 (CEST) Po przemyśleniu, "zasięg" odpada. Takie sformułowanie mówiłoby tylko o granicznych miejscowościach, pomijajając te wewnątrz. Wydaje mi się, że bardziej pasuje "obszar" - głównie w myśl "zakres jakiejś działalności", a "terytorium" kojarzy mi się jakoś, jako takie przykute do ziemi, takie, w którym istotą jest jakiś obszar ziemi. Imo, można by spróbować ujednoznacznić występowanie pojęć dotyczących spisu, list wykazu ulic i miejscowości w artykułach o parafiach - jako "obszar". VVerka5 (dyskusja) 12:29, 22 kwi 2021 (CEST)

Chyba mylisz pojęcia. To co podajesz (wykaz ulic i miejscowości) to właśnie zasięg, a nie obszar. Zasięg to nie granice tylko teren, na którym coś występuje (np. zasięg występowania jakiegoś gatunku roślin i zwierząt), czyli dyskretne występowanie zjawiska; obszar zaś to jest ciągłe występowanie zjawiska. Z dyskusji o parafiach wynikoało, że nie mają one obszarów, gdyż skupiają ludzi, a nie terytorium, zatem mają zasięg lecz nie obszar. Aotearoa dyskusja 15:23, 22 kwi 2021 (CEST)

Z Kan. 518 „Z zasady ogólnej parafia powinna być terytorialna, a więc obejmująca wszystkich wiernych określonego terytorium” i „Granicą (...) w nich [tj. naukach geo] jako narzędzie badań. Stanowi (...) element określający zasięg obszaru badań(...)”. s.490. Z tego i dyskusji wnioskuję nieco odrębne od siebie pojęcia:

wierni parafii - ludzie (w zawiłości teologiczno społeczne nie będę wnikać)

obszar parafii - pojęcie ogólne, pewna przestrzeń parafii

granica parafii - wirtualna linia oddzielająca parafie

zasięg (obszaru) parafii - między którymi granicami rozpościera się oddziaływanie parafii

zasięg występowania wiernych danej parafii - gdzie w granicach parafii mieszkają wierni, a gdzie nie

terytorium parafii - obszar gruntów parafii - znaczeniowo oznacza tyle co majętność nieruchoma np. powierzchnia cmentarza, plac budowy kościoła, plebanii

I tak - obszar i terytoria są ograniczone granicami Terytoria to podzbiór zbioru obszar w rzadkich przypadkach o tożsamych granicach terytorialnych (np. Watykan jako osobna jednostka (dla rozważań, pomijając kwestie zwierzchności, a koncentrując uwagę na aspekcie "jednostka terytorialna")) to "terytorium parafii" i "obszar parafii", gdzie nie ma "terytorium nie-parafii" - w całości jest to i obszar, i terytorium KK.)

Zasięg parafii może być: oddziaływania w szerokim sensie (np. dokąd i do kogo docierają lub mogą dotrzeć np. informacje; pomoc innym parafiom; modlitwy itp. - tu granic praktycznie brak, ale ten aspekt pomijalny dla omawianego zagadnienia); oddziaływania w wąskim sensie tzn. obszar parafii, ograniczony granicami i np. proboszcz prowadzi księgi metrykalne z danego obszaru, a nie obszaru innego; zasięg możliwych wizyt duszpasterskich itp..

Nie wiem czy czegoś nie pomijam, ale wnioskuję, że w kontekście art. o parafii można powiedzieć, że ma obszar tzn, pewien formalny, administracyjnie ograniczony obszar oddziaływania (nieformalne nieadministracyjne kwestie oddziaływania tu pomijam), a nie tylko zasięg występowania. Co do tej kwestii, można by sytuacje opisać hipotetyczną mapą. Jeden typ granic opisywałby granice obszaru parafii (czyli te standardowe, administracyjno organizacyjne), a drugi typ - granice zasięgów występowania (określone np. zamieszkaniem) wyznawców wyznania parafii. W prostych słowach np. pusty las znajduje się na obszarze parafii, ale nie występują tam wyznawcy; w miejscowości na obszarze parafii znajduje się miejscowość bez wyznawców i jest poza zasięgiem występowania wyznawców, a nadal na obszarze parafii. VVerka5 (dyskusja) 21:55, 22 kwi 2021 (CEST)

Prócz tego, z tego co myślę ad: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2021-1 półrocze#Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta:

"W granicach parafii znajdują się" gdy o miejscowościach i ulicach - krótko i zwięźle, bez błędu, wymienia poszczególne miejscowości i ulice, i równocześnie nie wskazuje na aspekt własności

"Do parafii należą miejscowości:" - zdanie wymaga podania tylko miejscowości, które są terytorium parafii (rzadkie i bardziej dotyczące historycznych aspektów np. o parafiach w Państwie Kościelnym

"Do parafii należą wierni z miejscowości:" - to zdanie wymaga albo podania listy wiernych albo podania wszystkich miejscowości, z których do parafii przybyli parafianie - zbiór się absurdalnie rozrasta z każdym przybyszem

"Do parafii należą wierni w miejscowościach:" - to zdanie wymaga podania wszystkich miejscowości, w których mieszkają parafianie - zbiór się absurdalnie rozrasta z każdą emigracją np. ktoś z X, a ma domek w X2 (na obszarze innej parafii, a mieszka tu i tu.

Tak więc użycie sformułowania "wierni z", to imo sformułowanie nieadekwatne w kontekście sekcji o obszarze parafii art. o parafiach. Może być ok. dla sekcji biograficznych np. "do parafii należą wierni z", "do parafian należą wierni z". W kontekście sekcji geograficznej imo: "W granicach parafii znajdują się miejscowości". W kontekście cmentarzy, klasztorów itp.: "Do parafii należą {budowla}". VVerka5 (dyskusja) 22:52, 22 kwi 2021 (CEST)

Tworzenie nowego artykułu

Aż mi głupio zaczynać taki wątek, bo już niejedną stronę mam na sumieniu, ale mam pytanie - gdzie obecnie wpisuje się tytuł nowego artykułu, który chciałbym utworzyć? Zawsze korzystałem albo z czerwonych linków w artykułach, albo używałem okienka, które było dostępne w sekcji Pomoc:Pierwsze Kroki. Obecnie go tam nie ma, a inne okienko dostępne w Pomoc:Jak napisać nowy artykuł otwiera automatycznie stronę w brudnopisie. Jednocześnie w nowych artykułach jakoś nie widzę, żeby ludzie masowo przenosili swoje strony z brudnopisów na właściwe miejsca. Także zastanawiam się czy to ja nie umiem szukać i jest jakaś opcja, żeby gdzieś wpisać ten tytuł, zaczynając tym samym nowy artykuł, czy w rzeczy samej do dyspozycji są tylko dwa wspomniane przeze mnie wyżej sposoby. Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc. Szymon71 (dyskusja) 23:35, 20 kwi 2021 (CEST)

• Jeśli napiszesz w swoim brudnopisie [[jakiś tytuł artykułu]], to też wyświetli ci się link, jak w innych art. Klikniesz i będzie to tak, jak zdarzało ci się do tej pory.VVerka5 (dyskusja) 00:12, 21 kwi 2021 (CEST)
• Po wpisaniu nowego (nieopisanego dotąd) hasła w wyszukiwarkę (prawy górny róg ekranu) wyświetla się komunikach "Strony „X” nie ma w Wikipedii. Możesz ją utworzyć", gdzie słowo utworzyć jest czerwonym linkiem do hasła... Kenraiz (dyskusja) 00:23, 21 kwi 2021 (CEST)

Najlepiej zacząć tak jak opisano w punkcie III z Pomoc:Jak_napisać_nowy_artykuł, choć punkt V sugerował by że można to robić bezpośrednio w miejscu docelowym. Brak stron linkujących szablon {{W edycji}} w przestrzeni artykułów wskazuje jednak na to, że lepiej tak nie robić (bo pewnie i tak strona skończy w twoim brudnopisie, zwłaszcza jak zaczynasz od zera). MarMi wiki (dyskusja) 01:04, 21 kwi 2021 (CEST)

• Rozumiem, dziękuję wszystkim za pomoc! :) Szymon71 (dyskusja) 11:26, 21 kwi 2021 (CEST)

Alicja Tracz

Ala Tracz
To ta dziewczynka jest ency czy nie? Ktoś kiedyś napisał, że prób wprowadzenia jej biogramu było sporo.
Ambiroz (dyskusja) 12:11, 22 kwi 2021 (CEST)

• Zgłosiłem do Poczekalni. Miałczuś ^halo? 17:04, 22 kwi 2021 (CEST)

Deska typu barlinecka

Witam, jestem nowym wikipedystą, interesuję się wyrobami z drewna i drewnem i zauważyłem, że nie ma dużo szczegółowych definicji i informacji w tym zakresie. Od razu informuję, że nie jestem przedstawicielem żadnej firmy ani nie jestem z żadną firmą powiązany. Proszę o opinię czy definicja dotycząca warstwowej deski typu barlinecka Państwa zdaniem ma znamiona reklamy? Nie było na pewno to moim zamiarem. Jeżeli chodzi o pierwszy przypis to oczywiście mogę skorzystać z innego źródła np. https://barlinek24.pl/historia-barlinka/10405-poczatki-przemyslowych-metod-obrobki-drewna-w-barlinku. Sama nazwa Barlinek jest wskazana raczej jako nazwa miasta a nie zakładu produkcyjnego.

• Jeżeli to jest typ paneli podłogowych, to należałoby go opisać nie z polskiej perspektywy, tylko ogólnej – pewnie takiego typu panele produkowane są w różnych państwach, więc zapewne mają jakąś fachową nazwę (i jakieś minimalne niuanse produkcyjne są tu mało istotne). Bo deska barlinecka to nazwa handlowa konkretnych polskich produktów. Aotearoa dyskusja 15:27, 22 kwi 2021 (CEST)
• Odnośnie hasła Deska typu barlinecka, toczy się dyskusja w poczekalni -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:22:Deska typu barlinecka. Ented (dyskusja) 00:39, 24 kwi 2021 (CEST)

Dzisiejszy artykuł na medal na stronie głównej (dot. Dyskografia OneRepublic)

Jestem czytelnikiem Wikipedii i po wejściu na stronę główną w sekcji Artykuł na medal (Dyskografia OneRepublic) wita mnie dziś (22. kwietnia) coś takiego:

• pierwsze zdanie – „dwaudziestu pięciu”;
• drugie zdanie – „Założony w 2002 roku, zespół” (angielska składnia?);
• trzecie zdanie – „dotarł do miejsca” (sic! tłumaczenie z Google?);
• „odznaczony został certyfikatem platynowej płyty” (znowu słowo w słowo Google tłumacz?).

O innych usterkach nie wspomnę, a to zaledwie kilkanaście linijek tekstu. Trochę słaba wizytówka Wikipedii. Nie wiem jak to zmienić, bo strona jest zablokowana.

• Zgadza się – składnia i interpunkcja miejscami koszmarne. Wygląda, jak by nikt tego nie sczytał, a od artykułów medalowych wymaga się nie tylko poprawności merytorycznej ale także językowej. Powinno to zostać przeniesione do dopracowania. Aotearoa dyskusja 15:30, 22 kwi 2021 (CEST)

To nie wina artykułu, tylko jego streszczenia które trafiło do Szablon:Artykuł_na_medal. @Polimerek. MarMi wiki (dyskusja) 22:51, 22 kwi 2021 (CEST)

Nie, to zdecydowanie także wina artykułu, np. 2. zdanie "Grupa muzyczna w sumie wydała cztery albumy studyjne, dwadzieścia sześć singli oraz dwadzieścia pięć teledysków, dzięki wytwórni Mosley Music Group/Interscope Records." – tzn dzięki tej wytwórni wydali (sponsorowała, czy co?), tyle gdzie wydali? zdanie 3. "Założony w roku 2002, zespół po raz pierwszy zyskał komercyjny sukces kiedy remiks utworu „Apologize” wykonany przez amerykańskiego producenta Timbalanda został oficjalnie wydany w 2007 roku" – co było założone w 2002, bo przecinek oznacza, że to wtrącenie i nie wiadomo do czego się odnosi; dalej jest jest niejasno, to chyba powinno być "Założony w roku 2002 zespół po raz pierwszy zyskał komercyjny sukces po tym, gdy w 2007 roku remiks utworu „Apologize”, wykonany przez amerykańskiego producenta Timbalanda, został oficjalnie wydany". I tak praktycznie co drugie zdanie jest napisane. To trzeba po prostu porządnie językowo przejrzeć i poprawić. Aotearoa dyskusja 14:59, 23 kwi 2021 (CEST)

• Niestety dopiero teraz to przeczytałem. Zdjąłem ten artykuł, żeby się nie pojawiał w kolejnych tygodniach i przywróciłem poprzedni. Natomiast pewnie należałoby bo go też zgłosić do odebrania odznaczenia lub naprawy. Polimerek (dyskusja) 16:06, 23 kwi 2021 (CEST)

Może to efekt przyznawania medalu listom na zasadzie głosy „za” i głosy „przeciw” ? Nie ma „Sprawdzone przez”. Nie można mieć pretensji do głosujących „za”, tylko głosowali. Kpjas (∵ ✍) 19:54, 23 kwi 2021 (CEST)

Kpjas, sądzisz, że głosowali nie czytając? W ciemno? No nie. Chyba oczywiste jest, że przed oddaniem głosu należy zapoznać się z artykułem, sprawdzić, czy wszystko jest w porządku i można przyznać medal. Dla mnie głos "za" w AnM i "sprawdzone przez" w CW to to samo. @Birke, @Myopic pattern, @Kobrabones, co Wy na to? Teraz trzeba też naprawić przypisy, bo wiele z nich zmartwiało. Paoola56 niestety w zasadzie nie edytuje. Michał Sobkowski _dyskusja 09:55, 24 kwi 2021 (CEST)

Abstrahując od tego konkretnego przypadku. a) Odnoszę wrażenie że niekiedy trochę brakuje sprawdzających. b) Nie wiem, może się mylę, ale wydaje mi się, że jest niewielki bias za przyznaniem wyróżnienia („no tak, autor włożył w to kawał roboty, temat niszowy, podpiszę się, że sprawdzony, bo już X i Y się podpisali”) i nie przyznanie może być odbierane jako porażka. c) Nie uważam, że to jest z gruntu złe, ale czasem chyba istnieje coś takiego jak zasada wzajemności, „sprawdziłeś mój artykuł, więc ja też sprawdzę twój, chociaż z reguły nie zaglądam do propozycji”. Kpjas (∵ ✍) 19:10, 24 kwi 2021 (CEST)

• Mam pytanie natury formalnej. Czy zajawki artykułów odznaczonych w ramach Wikipedia:Listy na Medal, są potem publikowane jako Wikipedia:Artykuły na Medal na SG? A sama lista jest nieco dziwna. Lead zawiera całą treść, wyje składnia, interpunkcja, a sporo przypisów ma martwe linki. Jacek555 ✉ 11:57, 24 kwi 2021 (CEST)

  Zajawki LnM są publikowane w rubryce AnM na SG. Głównie dlatego, że nie posiadają własnej rubryki. Osobiście jestem zdania, że nie muszą jej mieć bo, głównie dlatego, że wiele LnM dotyczy jednej tematyki (samych dyskografii jest 48, co daje 18% ogółu). Są też takie, dla których zajawki nie da się zrobić (Lista elektrycznych zespołów trakcyjnych i wagonów eksploatowanych w Polsce). Problem martwych linków, niestety dotyczy wielu haseł, nie tylko tych wyróżnionych i niestety obawiam się, że w przyszłości będzie tylko gorzej. Kobrabones (dyskusja) 00:11, 25 kwi 2021 (CEST)

  Co do martwych linków, to przydałby się nawyk archiwizowania przy wstawianiu przypisów. Na en wiki chyba załatwia to bot, ale mogę się mylić. U nas informacja o martwych linkach wstawiana jest w dyskusję artykułu, często z linkiem do archiwum. Nie można by zrobić tak, aby link do archiwum wstawiany był w przypis w artykule zamiast na stronie dyskusji? I fakt brakuje chętnych do sprawdzenia, ale pamiętajmy, że często jest niełatwo wychwycić wszystkie błędy. Mike210381 (dyskusja) 00:26, 25 kwi 2021 (CEST)

Nowa Szkocja — podziały administracyjne współczesne i historyczne

W związku z działalnością na wikipedii, która ostatnio rzuciła mnie w rejony kanadyjskiej Nowej Szkocji, dokonuję w hasłach przynależnych tej prowincji zmian, uzupełnień i innych działań redakcyjnych. Po szerszym rozpoznaniu się w tematyce podziałów administracyjnych tej prowincji okazało się, co następuje.

Hasła poszczególnych hrabstw (Kategoria:Hrabstwa Nowej Szkocji) funkcjonują jakby nadal były jednostkami administracyjnymi prowincjonalnego pierwszego rzędu (dotychczas poprawiłem tylko hrabstwo Pictou), choć co najmniej począwszy od 1879 nie pełnią już takiej funkcji, używane są jedynie w celach geograficznych (lokalizacyjnych) i statystycznych. Od ostatniej ćwierci XIX w. poszczególne reformy administracyjne spowodowały, że jednostopniowy podział administracyjny Nowej Szkocji dość znacznie odbiega od tego, co mamy w hasłach na wikipedii. Podział ten zasadza się jednak wciąż na dawnym, historycznym podziale na hrabstwa, z których to wydzielano poszczególne, współcześnie istniejące jednostki administracyjne, których są cztery typy.

Pierwszym, najmniej problematycznym, jest miasto (town), które zasadniczo nie odbiega od naszego, środkowoeuropejskiego rozumienia tego terminu, stąd też zmiany tutaj będą raczej kosmetyczne. Drugi to district municipality (u nas jest hasło dystrykt gminny, ale bez źródeł), z którym mamy do czynienia wtedy, gdy po wydzieleniu miast pozostały obszar hrabstwa podzielono na kilka części administracyjnych. Dla takich tworów do utworzenia jest po prostu hasło jednostki administracyjnej (np. en:Municipality of the District of Yarmouth), poza tym też jest raczej bezproblemowe. Dwa poniższe, ostatnie typy jednostek administracyjnych są najbardziej problematyczne.

Trzeci typ to county municipality, który obejmuje wszystkie wiejskie tereny hrabstwa. Konsultowałem już wstępnie ten rodzaj jednostki administracyjnej z Powerkiem38, który stwierdził, że nie widzi konieczności tworzenia dla tego typu jednostki administracyjnej nowego hasła, lecz opisałby to w haśle dotyczącym hrabstwa. O ile nie ma szczególnych przeciwwskazań w takim rozwiązaniu dla hrabstw Richmond i Victoria, bo są one w zasadzie tożsame z obszarami podległymi samorządowi typu zachodniego (choć nie obejmują obszarów podległych samorządom typu rdzennego i terenów zarządzanych prowincjonalnie lub państwowo), to jednak przy hrabstwie Pictou jest to już dyskusyjne. Samo hrabstwo to 2845 km² i 43,7 tys. mieszkańców, Municipality of Pictou County (brak hasła na wikipedii angielskiej) to 2797 km² i 20,7 tys. mieszkańców. Ze względu, że to właśnie owa Municipality of Pictou County jest jednostką administracyjną, chyba jednak bym utworzył.

Czwarty typ to regional municipality, który obejmuje tereny całego hrabstwa podległe samorządowi miejskiemu typu zachodniego (bez obszarów podległych samorządom typu rdzennego i terenów zarządzanych prowincjonalnie lub państwowo). W Nowej Szkocji są trzy takie jednostki administracyjne.

Mamy hasło jednej z nich: Halifax (chyba tożsame z Halifax Regional Municipality; HRM), które jest u nas traktowane jak miasto (na angielskiej wikipedii odpowiadającym mu hasłem jest en:Halifax, Nova Scotia). Powstał ten typ jednostki administracyjnej w latach 1995/1996, stąd ich status pozostaje w polskich tekstach opracowań wciąż nie do końca uregulowany. W odpowiednim numerze dotyczącym nazewnictwa wytworzonym przez KSNG w 2004 roku Halifax funkcjonuje jako miejscowość. Z kolei w oficjalnym wykazie nazw kanadyjskich istnieją trzy encje: 1. regional municipality, 2. metropolitan area, 3. geographic county (hrabstwo Halifax). Ta druga pozycja to (w przybliżeniu) miasto Halifax w granicach sprzed 1996, które nie stanowi obecnie osobnej jednostki administracyjnej. Dartmouth (en:Dartmouth, Nova Scotia, również wymienione jako miejscowość w wyżej wzmiankowanym numerze KSNG również od 1996 nie jest już osobnym miastem (jednostką administracyjną), a jedynie częścią HRM o statusie metropolitan area. Samo Dartmouth nie jest nawet ujmowane jako osobny obszar w kanadyjskim spisie powszechnym, jedynie występuje jako część okręgu wyborczego Dartmouth-Cole Harbour.

Druga jednostka typu regional municipality to en:Cape Breton Regional Municipality, które jest jednostką administracyjną, na którą składa się m.in. obszar dawnego miasta Sydney (u nas jeszcze jako miasto), w angielskiej wikipedii (en:Sydney, Nova Scotia) już zgodnie z reformą z 1995 dawne miasto i – z oficjalnym wykazem nazw Kanady metropolitan area. W numerze KSNG jako miejscowość. Sydney, podobnie jak Dartmouth, nie jest ujmowane w jako osobny obszar w kanadyjskim spisie powszechnym.

Sprawy nie ułatwia w zasadzie szczątkowa obecność tych zagadnień w polskiej literaturze przedmiotu, dlatego raczej operowałbym na nazwach angielskich (lub francuskich dla rejonu Municipalité de Clare, gdzie jest większość francuskojęzyczna).

Reasumując, w związku z powyżej zarysowanym problemem zamierzam dokonać dość znacznych zmian w strukturze, nazewnictwie i treści haseł dotyczących miejscowości i jednostek administracyjnych w Nowej Szkocji. Czy jest na to konsens?

Paelius (dyskusja) 17:07, 24 kwi 2021 (CEST)

• Jednak kanadyjska baza nazw wskazują, że Halifax, czy Sydney są miejscowościami (populated place). Jeżeli wchodzi się w samą nazwę, to podane jest tylko "metropolitan area", jednak jeśli wyszukiwać po typie obiektów [103], to okazuje się, że "metropolitan area", podobnie jak "town", czy "community" to podtypy dla "Populated Place". Zatem nadal, wg kanadyjskiego wykazu, to są miejscowości. Co więcej, należy pamiętać, że termin "miejscowość" nie jest sformalizowany i jest bardzo pojemny – sam fakt, że coś oficjalnie nie jest określane miejscowością, nie znaczy, że to cos miejscowością nie jest. Aotearoa dyskusja 14:27, 25 kwi 2021 (CEST)

  Tak, oczywiście. Może to nie wybrzmiało jednoznacznie, ale jak najbardziej jestem za utrzymaniem haseł typu Sydney i Halifax (jako metropolitan area), tylko że ze względów już użytkowych problematyczne może być ich obrobienie statystyczne, bo dane statystyczne ze spisu powszechnego ich nie uwzględniają. Paelius (dyskusja) 16:05, 25 kwi 2021 (CEST)

Role w dubbingu nie są weryfikowalne

Koledzy, mam jedno pytanie: czy to normalne, że dubbingowane role w artykułach pojawia się w artykułach o dubbingu aktorów bez cytowania wiarygodnych źródeł? Czym potwierdzane są one? Na przykład w tych artykułach są setki ról dubbingowych, ale tam prawie nie ma żadnych linków do weryfikacji informacji.

A w ogóle zastanawiam się, czy to normalne, że w artykułach o filmach i serialach dodawana jest informacja o wersji polskiej (studio dubbingowe, aktorzy i reżyseria). Być może to nie przestrzega zasady o neutralnym punkcie widzenia. Cozy Glow (dyskusja) 09:06, 26 kwi 2021 (CEST)

@Cozy Glow Jeżeli nie mają źródeł, to nie powinno ich tam być. Temat niestety wałkowany od kilku lat. Tu są ustalenia. Mike210381 (dyskusja) 09:35, 26 kwi 2021 (CEST)

Dobrze. A jakie źródła mogą być używane tam? Czy mają państwo przykłady? Cozy Glow (dyskusja) 10:56, 26 kwi 2021 (CEST)

@Cozy Glow W dyskusji wskazany został przykład źródła, dozwolony został polski-dubbing.pl. Można użyć też wsyncu.pl. Czasami informacja prasowa publikowana może być na innych portalach, może być też info ze strony dystrybutora. Odpada Dubbingopedia, Fandom, czy bazy filmowe tworzone przez społeczności (np. Filmweb). Zobacz sobie przykładowo Spider-Man: Homecoming. Mike210381 (dyskusja) 11:16, 26 kwi 2021 (CEST)

A Filmpolski.pl można używać? Cozy Glow (dyskusja) 11:20, 26 kwi 2021 (CEST)

Filmpolski.pl jest jak najbardziej ok. Filmweb jest niezalecany, ale dopuszczalny. Nedops (dyskusja) 14:35, 26 kwi 2021 (CEST)

@Nedops nie wprowadzaj w błąd, Filmweb (jak każda baza tworzoną przez społeczności) nie jest dopuszczalny. Mogę Ci później znaleźć linka do dyskusji z argumentami. Mike210381 (dyskusja) 16:16, 26 kwi 2021 (CEST)

Znajdź ;) Ja bym nie stosował, bo mam wysokie wymagania co do źródeł. Ale praktyka jest taka, że jest na potęgę stosowany i jako LZ i jako źródło. Nie ma go na czarnej liście, nie wydaje mi się, by był w jakichś zasadach/zaleceniach wymieniony jako źródło niedopuszczalne. Nedops (dyskusja) 20:10, 26 kwi 2021 (CEST)

@Nedops Proszę. Z czarną listą byłby problem, bo to LZ. Tu po tamtej dyskusji w zalecanych nie ma. Mike210381 (dyskusja) 20:24, 26 kwi 2021 (CEST)

@Mike210381 – z obu linków wynika, że jest tak jak pisałem ;) Jest to źródło niezalecane, ale dopuszczalne. Niestety – pomimo iż jestem świadomy niedoskonałości Filmwebu jako źródła i odradzam korzystanie z niego, to na naszej wiki są tysiące haseł oparte na jeszcze gorszych źródłach i nie ma co tego lukrować. Trzeba uświadamiać użytkowników na temat hierarchii źródeł i z czasem podwyższać poprzeczkę. Ale na razie jest jak jest :/ Dużo pracy jeszcze na tym polu zostało... Nedops (dyskusja) 20:42, 26 kwi 2021 (CEST)

@Nedops Przeczytałem jeszcze raz tamtą dyskusję i nie wynika z niej, że jest niezalecane, ale niewiarygodne, a co za tym idzie niedopuszczalne. Jak można dopuścić źródło w artykułach, które korzysta z Wikipedii jako źródła (kiedyś popełniłem kilka edycji i podanie Wikipedii przechodziło). Bazy tworzone przez społeczności powinny być tak samo niedopuszczalne jak uźródławianie innymi wersjami językowymi Wikipedii (choć te często są bardziej wiarygodne od Filmwebu czy IMDb). To, że taka praktyka istnieje, to nie znaczy, że jest właściwa. Przechodzą arty ze źródłami do Fandomu, a nie oznacza, że jest on dopuszczalny. Źródła o wątpliwej wiarygodności nie są dopuszczalne, nawet jeżeli nie trafiły na czarną listę. Mike210381 (dyskusja) 21:11, 26 kwi 2021 (CEST)

Załóż odpowiedni wątek w BARze, byśmy nie dopuszczali źródeł typu IMDb i znajdź konsensus w tej sprawie ;) Ja nie będę przeciw, uważam że w wymaganiu źródeł zbyt duży nacisk położyliśmy na to, by w ogóle były, a za mało na ich jakość. Nedops (dyskusja) 21:14, 26 kwi 2021 (CEST)

Dla mnie tamten wątek właśnie tego dotyczył i zapadał wtedy konsensus, nikt z rozmówców w tamtej dyskusji nie protestował po przedstawieniu argumentów. Problem polega na tym, że generalnie film, czy osoby związane z filmem są traktowane mocno na odwal się przez społeczność Wikipedii (w tamtej dyskusji podałem argument: gdyby ktoś stworzył artykuł przykładowo z biologii na podstawie źródła jakości typu Filmweb czy IMBd, to artykuł szybko by wyleciał z przestrzeni głównej). Nawet jak zapadnie nowy konsensus, to nadal takie artykuły będą powstawały. Staram się wyłapywać Wikipedystów, którzy z takich źródeł korzystają i linkuję im tamtą dyskusję, wtedy często przestają ich używać. Mike210381 (dyskusja) 21:24, 26 kwi 2021 (CEST)

W Wikipedii Rosyjskiej, naprz., wielu użytkowników uważa, że dubbing w artykułach jest niepotrzebny. Dla dubbingu Polacy często korzystają z Filmwebu, a Rosjanie z KinoPoisku. Jednak oba są aktualizowane przez użytkowników, więc nie może to być uważane za wiarygodne źródło. Również w Wikipedii Rosyjskiej użytkownik Zero Children usuwa dane o dubbingu bez wiarygodnych źródeł na to. Co uważają państwo z tego? Cozy Glow (dyskusja) 11:22, 26 kwi 2021 (CEST)

Chciałbym wiedzieć również, czy ktoś tu zna język rosyjski? Cozy Glow (dyskusja) 11:27, 26 kwi 2021 (CEST)

Język rosyjski zna wiele osób, zobacz Kategoria:User ru. Też jestem zdania, że sekcja polskiego dubbingu jest (zazwyczaj) zbytnio rozbudowana i często bez źródeł lub za dubbingopedią. Ciacho5 (dyskusja) 14:24, 26 kwi 2021 (CEST)

Czy są dopuszczalne wywiady z aktorami dubbingowymi jako źródła do ich ról w dubbingu? Cozy Glow (dyskusja) 21:22, 26 kwi 2021 (CEST)

Jeśli jedynie sam aktor podaje tę informację, to nie; jeśli robi to dziennikarz, to tak. Tak bym powiedział :)
Co do FW: wartościowy link zewnętrzny, materiały dodawane przez użytkowników nie mogą być źródłem, te dodawane przez redakcję Filmwebu (bo takową zatrudnia) – mogą. Również moje zdanie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:25, 27 kwi 2021 (CEST)

O FW wszystko zrozumiałem. Czy są dopuszczalnymi jako źródła jakiekolwiek media? Cozy Glow (dyskusja) 13:38, 27 kwi 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL w kwestii redakcji FW: redakcja powołuje się w newsach na różne źródła: te wiarygodne i te nie; często interpretuje te informacje lub przekręca. Przykładowo podają, że aktor otrzymał rolę, a w oryginalnym raporcie, że ją negocjuje lub podają informację jako pewnik, a w oryginalnym raporcie jest to jako plotka, itd. Mam kiepską opinię nt. dziennikarzy Filmwebu, ale i nie tylko. Dzisiaj spotkałem się z podobnym zabiegiem na wp.pl. Niestety korzystanie z polskich portali jako źródeł przy zagranicznych produkcjach obarczone jest olbrzymim ryzykiem nierzetelności źródła, a co za tym idzie również jego niewiarygodności. A w przypadku dubbingu, to chyba redakcja FW nie publikuje go w newsach. Mike210381 (dyskusja) 18:56, 27 kwi 2021 (CEST)

• Ja tu widzę postawienie całego problemu na głowie. Próbuje się dodać jakieś informacje i szuka się jakiegoś źródła dla nich, dyskutując czy takie może być i co zrobić, jeśli nie może, czym potwierdzić informację. A przecie, zgodnie z zasadami Wikipedii, sytuacja jest tu bardzo prosta – brak źródeł wskazuje, że temat jest nieistotny i nie ma na niego miejsca w Wikipedii. Bo skoro nie jest on zauważany przez w miarę sensowne źródła, to znaczy, że ten temat nie powinien być opisywany w Wikipedii. Przypominam, że Wikipedia jest wyłącznie od powielania informacji – brak informacji (w tym brak wiarygodnej informacji) oznacza brak możliwości umieszczenia jej w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:08, 28 kwi 2021 (CEST)

  Artykułami filmów też trzeba by się zając, bo też nie mają przypisów do dubbingu (na przykładzie pierwszego dubbingu Katarzyny Łaski - Mój mały kucyk (film)). MarMi wiki (dyskusja) 21:43, 28 kwi 2021 (CEST)

  @MarMi wiki ten artykuł to akurat nie posiada żadnych źródeł i na dodatek wygląda na to, że praktycznie w całości jest kopią z dubbingopedii. Mike210381 (dyskusja) 22:20, 28 kwi 2021 (CEST)

  To przy okazji: filmografia dubbingów w art. Katarzyna Łaska nie jest do końca chronologiczna - z 2020 przeskakuje na 1960. Albo była tam sekcja, która została usunięta. MarMi wiki (dyskusja) 16:10, 29 kwi 2021 (CEST)

  To przy okazji, ze względu na brak źródeł całość tej filmografii dubbingu powinna zostać wywalona. Mike210381 (dyskusja) 16:36, 29 kwi 2021 (CEST)

Odmowa odbycia służby wojskowej

Mam wrażenie, że ten artykuł jest mocno dziwny. O ile tła historycznego się zasadniczo nie czepiam, o tyle sekcja poświęcona sytuacji współczesnej równie dobrze mogłaby zostać zatytułowana "Prześladowania Świadków Jehowy na tle odmowy służby wojskowej opisane na podstawie "Strażnicy"". O ile nie mam osobiście nic do tego wyznania, o ile informacje te są, jakby nie patrzeć, uźródłowione, to jednak wydaje mi się, że równowaga tej sekcji jest nie tyle nawet zachwiana, co skrajnie przesunięta w jednym kierunku i w tej postaci nie bardzo ma to rację bytu. Podejrzewam, że stosunkowo najlepszym rozwiązaniem mogłoby być rozbudowanie informacji o poszczególnych krajach tak, by informacje nie były wąsko ograniczone do ŚJ - tyle, że sam nie podejmę się takiego zadania z braku kompetencji. Może znalazłby się ktoś kompetentny i chętny na poprawę artykułu? A może ja przesadzam i jego obecny kształt jest zupełnie dobry? Avtandil (dyskusja) 01:43, 27 kwi 2021 (CEST)

Ja bym się jeszcze przyczepił do samego wstępu: Odmowa odbycia służby wojskowej – jedno z podstawowych praw człowieka (wolność sumienia i wyznania). Brzmi to co najmniej dziwnie, bo sama odmowa nie jest jednym z podstawowych praw człowieka, a ewentualnie może pośrednio z niego wynikać. Sumek101 (✉) 08:35, 19 maj 2021 (CEST)

Bawer Aondo-Akaa

Cenne pouczenia. "Co znaczy "niewygodnym narodowcem"? Albo propaganda antyaborcyjna? To, że jest murzynem każdy widzi raczej."

Skoro wiecie lepiej, to napiszcie coś. Ogólnie artykuł jest bardzo krótki, informacja o pracy bez źródła. Xx236 (dyskusja) 11:10, 27 kwi 2021 (CEST)

• @Xx236 Sam wstawiłeś, że jest "niewygodnym narodowcem", więc Ty opisz, co to znaczy, bo takie stwierdzenie, wyrwane z tytułu artykułu z "Rzeczpospolitej" mówi mniej niż nic. No właśnie, co to znaczy? Że jak się na nim usiądzie, to uwiera w tyłek? A może jest ideologicznie niewygodny? Jeśli tak, to dla kogo i dlaczego? Jeśli w artykule będzie, że jego osoba/działalność wywołała takie a takie dyskusje/reperkusje itp. to coś to czytelnikowi powie. To, że jest "niewygodnym narodowcem" wywoła najwyżej zdziwienie--Felis domestica (dyskusja) 11:38, 27 kwi 2021 (CEST)

Taka sprawa... Karolina Łodyga

Na dewiki użytkowniczka podająca się za tę panią (jej wkład) dodała sobie drugi człon nazwiska – łyknęli. Problem w tym, że spośród źródeł go potwierdzających jedno nie działa (chyba zostało "przedrukowane" tutaj, choć nie wiem na jakiej zasadzie i czy można się na to powoływać), a w drugim jest jedynie wzmianka, że niejaka Karolina Lodyga-Werner złożyła kondolencje po śmierci aktora Dietricha Adama. Artykuł o (chyba) najnowszej produkcji z jej udziałem go nie podaje. Pytanie moje brzmi: czy powinniśmy się przejmować, że u nas tej informacji nie ma? A może warto by było zdecydować się na media społecznościowe w roli przypisu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:21, 27 kwi 2021 (CEST)

Myślę, że z racji problemów z WP:WER i z marginalnością problemu można się nad tym nie pochylać. Paelius (dyskusja) 14:53, 27 kwi 2021 (CEST)

Archiwum tego(?) artykułu z noizza. MarMi wiki (dyskusja) 18:06, 27 kwi 2021 (CEST)

Osoby, które utraciły tytuł honorowego obywatela

Czy osoba, której odebrano honorowe obywatelstwo:

1. powinna figurować w kategorii honorowych obywateli (bo kiedyś nadano jej honorowe obywatelstwo),
2. nie powinna znajdować się w kategorii honorowych obywateli (bo przestała nim być)?

Co jest ważniejsze w tej sytuacji: ponadczasowość (1) czy stan obecny (2)? Wiktoryn <odpowiedź> 14:59, 27 kwi 2021 (CEST)

Kategoria z osobami, którym odebrano tytuł? Nadzik (dyskusja) 15:06, 27 kwi 2021 (CEST)

[KE] Na przykład tutaj Ludendorffa i Hindenburga nie widzę, więc wersja 2 jest chyba bardziej rozpowszechniona, jakkolwiek dla mnie powinno to jakoś zostać rozwiązane, by jednak było to bardziej widoczne. Może podkategoria typu Kategoria:Dawni honorowi obywatele Poznania? Paelius (dyskusja) 15:07, 27 kwi 2021 (CEST)

• Kategoria Dawni/byli honobowie miasta ma taką wadę, że w niektórych wypadkach będzie jednoelementowa (Gdzieniegdzie nie nadawano tego tytułu dziesiątkom osób, więc i mniejsza szansa, że na niehonorowych się trafi. Może Kategoria:Osoby pozbawione honorowego obywatelstwa polskich miast? Albo i bez polskich miast? Ciacho5 (dyskusja) 15:11, 27 kwi 2021 (CEST)

  Powyższe nazewnictwo nie uwzględnia niestety faktu, że dawno temu honorowe obywatelstwo (przynajmniej w Niemczech) przyznawano dożywotnio. Paelius (dyskusja) 15:16, 27 kwi 2021 (CEST)

  Dlatego piszemy o osobach pozbawionych tytułu honorowego obywatela miasta. Nadzik (dyskusja) 15:22, 27 kwi 2021 (CEST)

  A ja piszę bardziej ogólnie, bo sprawa wpisania/nie wpisania do kategorii to, jak pisałem, jest szerszy problem niż samo odebranie. Poniżej Aotearoa przytoczył przykład, który również nie wpisuje się jednoznacznie w pojęcie pozbawiono. Dla mnie te wszystkie działania są i tak śmieszne, bo starają się na siłę kreować historię w myśl współczesnych odczuć, nie biorąc pod uwagę tego, że pewne nadania są świadectwem czasu i należy z tym żyć. Paelius (dyskusja) 15:44, 27 kwi 2021 (CEST)

• I jeszcze co zrobić z takimi sztuczkami prawnymi, jak ostatnia warszawska, że niejako unieważniono nadanie honorowego obywatelstwa, a nie go odebrano. Aotearoa dyskusja 15:21, 27 kwi 2021 (CEST)

• Nie chodzi mi o kategorie ogólne, tylko szczegółowe. Może więc skonkretyzuję pytanie. Czy Henryka Gulbinowicza należy usunąć z kategorii: Honorowi obywatele Wrocławia i Honorowi obywatele Białegostoku, a Sławoja Leszka Głódzia z kategorii: Honorowi obywatele Białegostoku i Honorowi obywatele miasta stołecznego Warszawy? Pewnym rozwiązaniem jest stworzenie podkategorii, ale czy tworzyć jedno- lub dwu-elementowe kategorie? Wiktoryn <odpowiedź> 15:58, 27 kwi 2021 (CEST)
• Artykuł z listą, tam osobna sekcja, lub kolumna, lub i to i to, o pozbawionych - to zapewnia ponadczasowość informacji. W przypadku kategorii: osobna kategoria. Wyrażenie "dawni", to nie to samo co "pozbawieni" (dawni to ci, których pozbawiono i ci, których nie pozbawiono) i mało precyzyjnie w kontekście ponadczasowości ("współcześni" będą "dawni"), więc lepiej ", którym nadano/odebrano w/do {} wieku". VVerka5 (dyskusja) 16:58, 27 kwi 2021 (CEST)
• Miała nadane, to miała, kropka, zostaje w artykule i w kategorii, aspirujemy do bycia encyklopedią, a nie wydziałem propagandy (tu wstaw ulubione państwo/stronnictwo polityczne/okres historyczny). Jeśli przypadków jest sporo, można rozważyć kategorię "osoby, którym odebrano..." --Felis domestica (dyskusja) 17:01, 27 kwi 2021 (CEST)

Wikipedia to nie Biuletyn Informacji Publicznej. Urząd Miasta w Szczecinie może sobie mówić, że nie ma nic wspólnego z tytułami nadawanymi przez władze Stettina, ale skoro mamy zbiorczy artykuł historia Szczecina, to również w artykule o honorowych obywatelach muszą być wszyscy. Jedyne, co bezwzględnie trzeba robić, to wyjaśniać w haśle wszelkie rozbieżności.
A kategoryzacja musi być ponadczasowa. Takie rzeczy, jak utrata prawa do wykonywania zawodu czy odebranie honorowego tytułu człowiekowi, który i tak nie żyje, nie mogą mieć na nią wpływu. Poza tym niekiedy de iure ci ludzie wcale nie tracą honorowego obywatelstwa, bo statut miasta (np. Szczecina) takiej możliwości nie przewiduje. Są to tylko deklaracje rady miasta nierodzące skutków prawnych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:56, 27 kwi 2021 (CEST)

• Jak Felis - kategoryzacja musi być ponadczasowa. Zdecydowanie za 1. czyli powinna figurować w kategorii honorowych obywateli (bo kiedyś nadano jej honorowe obywatelstwo). Podobnie mamy np. z wykładowcami - należą oni do właściwych kategorii (np. Kategoria:Wykładowcy uczelni w Polsce) pomimo, że nie przez całe życie byli wykładowcami (np. zmieniali uczelnie) i również w większości wypadków nie byli wykładowcami uczelni w chwili śmierci (a przecież nie ma kategorii Kategoria:Byli wykładowcy uczelni w Polsce), nie mówiąc że po śmierci nie są. Analogicznie ma się z np. Kategoria:Ministrowie - zdecydowana większość była w swoim czasie odwołana lub zakończyła pełnienie funkcji za życia, a jednak figurują w kategorii. Ented (dyskusja) 20:34, 28 kwi 2021 (CEST)

Nie ująłbym tego lepiej niż Felis wyżej: Miała nadane, to miała, kropka, zostaje w artykule i w kategorii, aspirujemy do bycia encyklopedią, a nie wydziałem propagandy. Poprawianie historii było dobre u Zajdla i Orwella, my nie włączamy się w oficjalną propagandę i tzw. politykę historyczną, tylko opisujemy fakty. Czy Ernst Toch przestał być doktorem, bo tytuł odebrały mu władze III Rzeszy? Czy jak obecnie rządzącym wpadnie kiedyś to głowy zgłoszony już kiedyś pomysł pośmiertnej degradacji wojskowych z PRL, to napiszemy, że Jaruzelski był szeregowcem, a nie generałem? Fakt zaistniał, jego "odkręcanie" przez kogoś po kilkudziesięciu latach to zabawa dla niepoważnych ludzi. Hoa binh (dyskusja) 21:43, 28 kwi 2021 (CEST)

Nie wiem. Może takie spojrzenie rzuci nieco światła. Odebrano (bo ktoś przestał być h.o.) vs unieważniono (bo w danym okresie czasu był na listach, wykazach, nawet i ceremoniach itp., ale nie był h.o., co też unieważniono/stwierdzono nieważność h.o.) tytuł. VVerka5 (dyskusja) 22:39, 28 kwi 2021 (CEST)

• Mam podobne zdanie jak Felis i Ented. Analogicznie jest odznaczeniami w przypadku gdy wojskowy został zdegradowany i odebrano mu je. Jednak kategorie odznaczeniowe zostają. Należy opisać kwestię odebrania tytułu i to wystarcza, a fakt jego pierwotnego nadania i istnienia przez określone lata jest niezaprzeczalny. Lowdown (dyskusja) 23:20, 3 maj 2021 (CEST)

Bernard Steuer - encyklopedyczność

Proszę o wstępną weryfikację encyklopedyczności postaci. Chodzi o Bernarda Steuera – saksofonistę, pedagoga katowickiej Akademii Muzycznej, nauczyciela Pawła Gusnara i Łukasza Dyczki, który mają swoje hasła na wiki i innych znanych saksofonistów, m.in. Bartłomieja Dusia i Wojciecha Chałupki. Jego krótki biogram znajduje się tutaj: https://amkatowice-my.sharepoint.com/:b:/g/personal/b_matusz_am_katowice_pl/Ea9o3CwDRTlBmq1r3QBwSpABItLfiy5ww7f0OJTF1KVRmw?e=7NgFy9 . Gotowe hasło oczywiście wyglądałoby trochę inaczej i oczywiście opatrzone byłoby przypisami odwołującymi się do wiarygodnych źródeł. Bbbbbb93 (dyskusja) 15:30, 28 kwi 2021 (CEST)

Prośba o zdjęcie - Koszalin

Utworzyłem zalążek Budynek Urzędu Wojewódzkiego w Koszalinie. Czy ktoś przypadkiem dysponuje fotografią tego obiektu albo może takową wykonać, i wrzuciłby na Commons? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:38, 29 kwi 2021 (CEST)

A to nie ten budynek? może zdjęcie mało reprezentacyjne, ale coś jest.

Panek (dyskusja) 15:26, 30 kwi 2021 (CEST)

@Panek Nie; to na zdjęciu to Sąd Okręgowy, a gmach, o który mi chodzi, mieści m.in. Sąd Rejonowy. Opis na Commons był zły; ale porównałem z Google Street View i fotografia przedstawia na pewno budynek przy Waryńskiego 7. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:55, 30 kwi 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL Zdaje się, że widać go na tym zdjęciu: Plik:Koszalin plac Zwyciestwa.jpg. Filemon (dyskusja) 13:40, 3 maj 2021 (CEST)

Herb Nowych Skalmierzyc

czołem, Herb Nowych Skalmierzyc ma bardzo ciekawą historię ale... przekazaną ustnie. To w sumie nie problem, bo pisemnie jest opisana na stronie gminy, ale... tekst ze strony gminy [104] jest w 100% identyczny jak ten z Wikipedii z 2006 roku [105]. Teraz pytanie, czy to my czy oni skopiowali? I czy ta historia jest gdzieś jeszcze opisana, bo ja nie znalazłem :( Może ma ktoś coś... --tadam (dyskusja) 11:16, 30 kwi 2021 (CEST)

@Tadam taką samą informację znalazłem w BIP Nowych Skalmierzyc [106] (wstawiona w 2008). Próbowałem też poszukać zdjęcia tego munduru, niestety, bez rezutatu. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 13:52, 30 kwi 2021 (CEST)

czyli my byliśmy pierwsi ;) --tadam (dyskusja) 19:41, 30 kwi 2021 (CEST)

Nowe Skalmierzyce otrzymały prawa miejskie w 1962 i wtedy także otrzymały herb. Podobny do obecnego ale o trochę odmiennej kolorystyce. Nie jest więc prawdą, że Rada MiG cokolwiek ustaliła w 1990 roku. Najwyżej zmieniła kolorystykę. Nie zastanowiło was, że miasto od 1962 do 1990 nie miało herbu ? A wystarczy tylko sięgnąć po książkę: Andrzej Plewako, Józef Wanag Herbarz miast polskich. Ja znowu swoje: czytać, czytać, czytać książki. Zetpe0202 (dyskusja) 22:28, 30 kwi 2021 (CEST)

Dziękujemy za radę, jest bardzo cenna. --tadam (dyskusja) 22:36, 30 kwi 2021 (CEST)

@Tadam Nie chciałem pouczać, wybacz jeśli tak to wyglądało, ale naprawdę warto sięgnąć po książkę (jakaś moja mania). A w Herbarzu stoi napisane tak: pole białe (czyli srebrne), dwa skrzyżowane złote klucze piórami na zewnątrz, pośrodku dwa złote krzyże, dolny w kole błękitnym (napisano w białym ale rysunek jest inny). Herb nawiązuje prawdopodobnie do herbu Skalmierzyc. I to tyle. Zetpe0202 (dyskusja) 18:21, 4 maj 2021 (CEST)

czytanie książek jest zawsze dobre, pod warunkiem, że ma się takie pod ręką ;) właśnie zamówiłem, ale póki do mnie nie dotrą niestety muszę czasami poprosić o pomoc społeczność :) --tadam (dyskusja) 19:35, 4 maj 2021 (CEST)

Czy części miast/wsi są automatycznie ency?

Tak jak w tytule. Czy istnieje jakiś konsensus w tej sprawie? Pytam, bo planuję stworzyć artykuły o częściach Zakopanego (a jest ich ponad 60). W razie odpowiedzi proszę o tzw. ping (mogę pominąć wiadomości). Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:15, 1 maj 2021 (CEST)

Nie, nie są automatycznie encyklopedyczne. Było kilka prób masowego wstawiania takich bytów w wykonaniu różnych wikipedystów, udało się je zatrzymać z powodu braku konsensusu co do encyklopedyczności takich bytów. Natomiast to co już zdążyli stworzyć w zdecydowanej większości zostało na Wikipedii, bo na usunięcie hurtem potrzebny jest konsensus, a takowego brak. Zgłaszane pojedynczo do usunięcia części wsi na ogół były usuwane, chyba, że ktoś rozbudował o informacje świadczące o ency. Najprościej było by po prostu nie tworzyć bytów katalogowych (typu: "Iksowo - część miasta Ygrekowo w województwie b, w powiecie r.", tylko od razu dodawać informacje świadczące o encyklopedyczności (wraz ze źródłami) i takich wpisów nit nie będzie chciał usuwać. Lajsikonik Dyskusja 19:55, 1 maj 2021 (CEST)

• [konflikt edycji] Niepisana zasada mówi, że automatycznie encyklopedyczne są samodzielne miejscowości (choćby jednodomowe osady). Części miejscowości (w tym przysiółki) samodzielne nie są. Oczywiście, bardzo często części współczesnych miejscowości kiedyś były samodzielnymi miejscowościami, więc ich autoencyklopedyczność się niejako dziedziczy. Encyklopedyczne mogą się okazać nawet osiedla mieszkaniowe albo inne podobne byty, ale wtedy taka encyklopedyczność może być podważana i trzeba jej bronić argumentami ogólnymi. (Pomijam też to, że mogą być nieistniejące dziś miejscowości, które formalnie mogłyby być encyklopedyczne, ale z praktycznych względów lepiej o nich wspomnieć w artykułach o współczesnych sukcesorach niż tworzyć substuba.) Panek (dyskusja) 20:03, 1 maj 2021 (CEST)
• Nie, nie. Każda miejscowość z zasady jest ency, istniejąca czy nie. Kłopot czasem jest tylko taki, że kiedyś osobna jednostka osadnicza obecnie to część innej i wtedy należy rozważyć czy piszemy osobne arty czy jeden. Osobiście uważam, że jeśli są źródła by stworzyć osobne artykuły, to należy tak czynić. Nowe osiedla, czy części miast, miasteczek nie mają ani historii ani źródeł, spokojnie możne je umieścić jako częśc składową innej miejscowości. Podobnie z Zakopanem powinniśmy robić. Pierre L'iserois (dyskusja) 20:54, 1 maj 2021 (CEST)
• Uważam, że taka Harenda czy Bystre są akurat ency i spokojnie można by je opisać. Z Słodyczkami czy Uboczem, jak podejrzewam, byłoby znacznie trudniej. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:14, 1 maj 2021 (CEST)

Dziękuję za informacje. No cóż, czas wrócić do herbów gminnych. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:14, 2 maj 2021 (CEST)

P.S. Może napiszmy coś o tym konsensusie, aby nie doszło ponownie do hurtowego pisania artykułów.

@Lajsikonik, @Panek, @Pierre L'iserois - zapraszam do dyskusji. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 09:15, 2 maj 2021 (CEST)

Takich dyskusji było już z pięć i nic z nich nie wynikało poza brakiem konsensusu właśnie. Zaraz zjawi się @Kerim44 by napisać, że skoro czasem wyskakuje mu czerwony link w artykule o jakiejś strażnicy WOP, których było nie wiem, ze dwie setki, to należy naprodukować 68k substubów, bo może któryś kiedyś się przyda. Dołączy kilku byłych twórców i wyjdzie 5 głosów za ency i 5 przeciw, czy jakoś podobnie. Ja już tego nawet nie śledzę, bo to przegrana sprawa. Kiedyś zrobiłem porządek. Były opisane wszystkie miejscowości podstawowe, artykuły były ponazywane zgodnie ze standardem z Wikiprojektu. Próbowałem usunąć części miejscowości w których z treści nie wynikała encyklopedyczność, napotkałem opór, odpuściłem. Potem @Macuk zaczął grupować te ogryzki w kategorie według miejscowości podstawowej i teraz ich usunięcie jest jeszcze trudniejsze, bo w większości przypadków powstałyby puste kategorie, które także trzeba by przepuszczać przez DnU. W międzyczasie @Andrzej111 i inni zaczęli psuć porządek wynikający z istnienia standardu nazewnictwa, i te same miejscowości, które kiedyś przenosiłem spod nazw typu Cośtam (wieś), Cośtam (Polska) czy Cośtam (wieś w Polsce) pod standardowe (województwo), (powiat) i (gmina) zaczęli przenosić z powrotem, co grozi powstaniem dubli (pewnie już jakieś są). Ja drugi raz sprzątać nie będę, nie mam ani czasu ani chęci by kopać się z koniem. Lajsikonik Dyskusja 10:25, 2 maj 2021 (CEST)

Wezwany odpowiadam - na zaczepki NIE odpowiadam ;)--Kerim44 (dyskusja) 14:35, 5 maj 2021 (CEST)

• Imo, pomogłoby utworzenie stron przekierowań o tych częściach miejscowości, które nie mają osobnego artykułu, do artykułu o miejscowości, której częścią są. Zdarza się, że w treści art. pojawia się nazwa miejscowości, podczas tworzenia linku okazuje się, że nie ma do czego, nie wiadomo czy artykuł o tym powstanie, bo miejscowość okazuje się tylko częścią innej, albo zostaje sama nazwa bez linku i gdybanie, szukanie której miejscowości częścią może być i gdzie to jest/było.VVerka5 (dyskusja) 00:28, 21 maj 2021 (CEST)

Lista odcinków programu Twoja twarz brzmi znajomo - wojna edycyjna

Spór toczy się o to, czy w sekcji o 14. edycji powinna widnieć wzmianka o kontuzji P. Gawrona-Jedlikowskiego. Choć to ja jako pierwszy usunąłem tą informację, jestem skłonny zaakceptować jej obecność w formie uwagi([107]), choć oczywiście jej treść należy przeredagować. Kontuzja znacząco utrudniła artyście występy w kolejnych odcinkach (chodzi nawet nie w ortezach, ale o kulach) i z całą pewnością wpływa na przydzielane mu role - zatem to sprawa dość istotna. Prosiłbym o powstrzymanie się od ogólnych komentarzy na temat stron na Wiki związanych z tym programem, bo wiem, że część Użytkowników jest na niego "cięta". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:01, 1 maj 2021 (CEST)

Jeśli uwaga przejdzie, to dobrze by było podać z jakiego źródła pochodzi - odcinek, czy jakieś inne ([108],[109] - tylko że to kategoria "plotki", a cytaty są z pomponika). MarMi wiki (dyskusja) 20:53, 2 maj 2021 (CEST)

Kolejne zdjęcie z watermarkiem (fotopolska.eu)

Natrafiłem na takie w artykule Brama Straganiarska. Chyba tego typu zdjęcia, na których są widoczne znaki wodne , nie są na pl.wiki mile widziane. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 11:07, 3 maj 2021 (CEST)

zdjęcie jest na wolnej licencji więc można je wykadrować i załadować jako nowszą wersję. --tadam (dyskusja) 11:11, 3 maj 2021 (CEST)

Teoria Knothego-Budryka - szybkie sprawdzenie korekty wzoru

Uprzejmie proszę o pomoc redaktora obeznanego lepiej w matematyce o sprawdzenie ostatniej edycji w artykule Teoria Knothego-Budryka - wisi 28 dni. Niby edycja jednego znaku, ale we wzorach może sporo namieszać, a ja nie czuję się na siłach sprostać wyzwaniu. --Kylofon (dyskusja) 12:41, 4 maj 2021 (CEST)

• Korekta poprawna, co zresztą łatwo sprawdzić w podanym w haśle przypisie. IOIOI₂ 21:02, 4 maj 2021 (CEST)

  Raczej chodziło o poprawność zmian w tagach math, niż o poprawność matematyczną. MarMi wiki (dyskusja) 21:21, 4 maj 2021 (CEST)

  Nieśmiało przyznam, że o obie. Dziękuję! --Kylofon (dyskusja) 21:33, 4 maj 2021 (CEST)

https://www.wikipasy.pl/

Cześć, ostatnio przeczytałem sobie art. o Cracovii. I zauważyłem tam ogrom źródeł właśnie z witryny podanej w temacie. Na problem ze źródłami poświęcę osobny temat, ale mam pytanie - czy można tej stronie zaufać? Oto zalecenia edycyjne - wygląda na to, iż każdy fan zespołu z Krakowa może pisać, co chce. Co zrobić? Strona o Cracovii jest przepełniona tym "źródłem". Miałczuś ^halo? 10:37, 6 maj 2021 (CEST)

Osobiście nigdy nie podawałem tej strony jako źródło, ponieważ z czysto formalnego punktu widzenia, jako strona typu "wiki", nie spełnia ona naszych kryteriów. Tym niemniej jest to bardzo rzetelna strona stanowiąca cenne źródło informacji o Cracovii i historii polskiej piłki nożnej (zresztą innych sportów również). Informacje są tam prezentowane bardzo szczegółowo, z odnośnikami do źródeł pierwotnych i wycinkami, często przedwojennych, gazet. Poważnie bym się zastanowił przed "cięciem jak leci" tego źródła i informacji z niego zaczerpniętych tylko dlatego, że strona formalnie nie jest zgodna z WP:WER. Olos88 (dyskusja) 12:12, 6 maj 2021 (CEST)

To co można zrobić na pewno, to wykorzystać i zacytować u nas źródła podane w artykułach na wikipasy.pl. Informacje nieuźródłowione na wikipasach powinny wylecieć z Wikipedii, chyba że dotyczą jakichś trzeciorzędnych kwestii. Kenraiz (dyskusja) 12:20, 6 maj 2021 (CEST)

Świątynie nie zachowane do XXI wieku

Mam taki problem, że nie wiem jak właściwie nazwać tytuł sekcji (może kilka trzeba). W Kościoły i kaplice archidiecezji białostockiej i pozostałych art, są art. o kościołach i kaplicach, które funkcjonują i dotrwały, oraz takie, które już nie istnieją lub przestały funkcjonować.

• W przypadku gdy świątynia przetrwała i jest, to sytuacja jasna.
• W przypadku gdy świątynia nie przetrwała i nie ma, to sytuacja jasna.
• W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje (jako świątynia) to nadal jest (jako budowla lub ruiny, więc może znów zostać ponownie świątynią), to sytuacja niejasna.
• W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje, a nie sposób jednoznacznie określić, czy świątynia dotrwała do XXI w. (w sposób umożliwiający restytuowanie), to sytuacja tym bardziej nie jasna.

Na ten moment jedyne kryterium to "czy do nocy z 31 grudnia 1999 r. na 1 stycznia 1999 r., świątynia jeszcze była świątynią, w której można było sprawować kult po chrześcijańsku". Ponadto, czy zabarwienie komórek o art. niefunkcjonujących świątyń nie jest zbyt ciemne? VVerka5 (dyskusja) 13:58, 6 maj 2021 (CEST)

Humektanty

czołem, ostatnio powstaje sporo haseł fryzjerskich, wiekszość leci z EKa lub męczy się w poczekalni, ale jedno przetrwało. Humektanty na polskiej Wikipedii zostały sprowadzone do włosa, mimo, że jest to temat nieco szerszy. Interwiki jest pełne en:Humectant de:Feuchthaltemittel itd. temat ency, źródła są, ale... chyba nie jesteśmy encyklopedią fryzjerską? --tadam (dyskusja) 13:06, 6 maj 2021 (CEST)

• Mam wrażenie, że osoby/encyklopedyści z dobrym warsztatem potrafiliby niemal każdy temat opisać w sposób encyklopedyczny i z definicji nie kwestionowałbym encyklopedyczności w oparciu o kryterium tematyki. W tym wypadku jest ogromny problem z jakością źródeł – mam z takimi dziwacznymi stronami www jak tu w linkach stale do czynienia ze względu na wtykanie ich do haseł o olejach, ziołach itp. Często nie chodzi przy tym o rozwijanie treści w Wikipedii, a raczej wrzucanie linków do stron/produktów z branży paramedycznej i kosmetycznej właśnie. Bardzo pomaga mi w usuwaniu takich rzeczy WP:WER-M, ale nie wiem czy z automatu można to stosować też w typowo kosmetycznych zagadnieniach... Kenraiz (dyskusja) 14:55, 6 maj 2021 (CEST)
• Kosmetologia jest kierunkiem studiów na niejednej uczelni (nawet jeśli nie na tych z najwyższej półki). Nie znam tematu, ale wyobrażam sobie, że muszą istnieć więc jakieś podręczniki akademickie, które byłyby źródłami lepszymi niż gazetki Rossmana. Panek (dyskusja) 19:01, 6 maj 2021 (CEST)

  PS. Widzę po mniej więcej 10 interwiki, że temat jest encyklopedyczny, ale rzeczywiście sprowadzenie nie tylko do fryzjerstwa, ale nawet kosmetologii, to straszne spłaszczenie. Panek (dyskusja) 19:07, 6 maj 2021 (CEST)

• Ten wpis to jest do przeniesienia do brudnopisu do czasu znalezienia odpowiednich źródeł, a nie jakieś portaliki powciskane jako niby-źródła. Wostr (dyskusja) 20:44, 6 maj 2021 (CEST)

Lista a treść listy w artykułach

Czy może być tak (w sensie czy dozwolone i zasadne), że w jednym artykule-liście znajduje się zbiór treści, których cząstki znajdują się w poszczególnych artykułach, jako jedna z sekcji tych artykułów. Konkretnie, czy taka lista Kościoły i kaplice archidiecezji białostockiej, może istnieć jako osobny kumulujący treść artykuł. Wstępna idea problemu: W artykule "Dekanat jakiś", byłaby tabela z listą w wersji okrojonej tylko do świątyń należących do danego dekanatu, a osobno zbiorczy art. "Kościoły i kaplice diecezji jakiejś", kumulujący te treści, a przez to dublujący. Można jeszcze np. wstawić na stronie dekanatu odsyłacz {{osobny artykuł}}, kierujący do danej sekcji, danego dekanatu, wtedy się nie dubluje. Dylematy. VVerka5 (dyskusja) 17:35, 6 maj 2021 (CEST)

www.drewnianemazowsze.pl

Czy podana strona jest odpowiednim źródłem? VVerka5 (dyskusja) 00:38, 7 maj 2021 (CEST)

http://www.drewnianemazowsze.pl

Czy podana strona jest odpowiednim źródłem? VVerka5 (dyskusja) 00:38, 7 maj 2021 (CEST)

Warmia Granica Historyczna

Dodałem przypisy, a pomimo kolega Wikipedysta:PG usunął moje edycje, w dyskusji odpowiadające że to nie takie maja być przypisy. --Marekstrazak (dyskusja) 13:30, 8 maj 2021 (CEST)

Przykład : Miejscowość X znajduje się w historycznym regionie Warmia,

przypis: ks. Walenty Barczewski Geografia polskiej Warmii , str.6: Warmia zawiera 4 powiaty brunsberski, licperski, reszelski, olsztyński i 12 miast. Jest to enklawa katolicka w środku Prus Wschodnich położona od rzeki Pasaryi (Passarge) na zachód, do zatoki Fryjzkiej (Frisches Haff) na północ, od staropruskiej Natangii, i Bartyi na wschód do Galindyi na południe: Tu stanowią granicę prostą linią od lasku Krakotyn pod Swiętolipką do Kurk mazurskie powiaty rastemburski, ządzborski, szczycieński (Ortelsburg), niborski,ostródzki; .

Co jest nie tak w tej edycji? Błędy w przypisach taka jest oryginalna pisownia w tym czasie 1917r. https://kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=76460. zapraszam kolegów do merytorycznej wymiany zdań.

Z góry zaznaczam, że nie orientuję się w tym temacie, ale: Pomoc:Przypisy, diff - gdzie w cytacie z przypisu jest potwierdzenie że miejscowość znajdowała się w historycznym regionie Warmii? Drugie i pozostałe zdania w cytacie wydają się zbędne - co mają do powiedzenia do przynależności tego miasta? Poza tym miejscowość należała do woj. olsztyńskiego w latach 1975–1998, a to źródło jest z 1917. --MarMi wiki (dyskusja) 16:10, 8 maj 2021 (CEST)

Na ten przykład Gady (województwo warmińsko-mazurskie) należały do powiatu olsztyńskiego na przełomie XIX i XX w. (nie jest przeszkodą to, że nie mamy hasła opisującego powiat olsztyński przed 1945), więc mimo pewnej koślawości przypisu (ale techniczna koślawość nie jest błędem merytorycznym), złożenie dwóch faktów - miejscowość ta należy do powiatu olsztyńskiego w administracji pruskiej -> powiat ten jest częścią Warmii -> miejscowość leży na historycznie rozumianej Warmii nie jest pracą na tyle twórczą, żeby wchodził OR. Panek (dyskusja) 16:53, 8 maj 2021 (CEST)

PS. Nie wypowiadam się na temat merytorycznej potrzeby wciskania w hasło o każdej miejscowości wszelkich możliwych przynależności do krain historycznych. Skoro jest informacja o przynależności do gminy czy powiatu, to ewentualnie te większe jednostki mogłyby mieć tę informację. Może gdyby to była miejscowość graniczna, której przynależność do danej jednostki była przedmiotem wojen, traktatów itd., to byłoby sensowne. Panek (dyskusja) 16:56, 8 maj 2021 (CEST)

Imo najlepiej spojrzeć na kwestię artykułów z takiej perspektywy, jakby opisując treść, czytający nie musiał niepotrzebnie wędrować do innych artykułów. Tzn. jeśli czyta się o danej miejscowości, to w odpowiednich miejscach artykułu info o jednostkach (geo, hist, administracyjne, religijne itp.), tak by tych info nie trzeba było szukać w każdym dziale osobno (czyli by czytając o jakiejś wsi, nie wędrować bez potrzeby już do art. jednostki geograficzne, potem historyczne, potem... itp. po to by znaleźć info, które mogły być już zebrane w artykule o takiej wsi).VVerka5 (dyskusja) 18:14, 8 maj 2021 (CEST)

Warmia jest dość mała, ale czy naprawdę kilku tysiącom wsi między Żywcem a Siedlcami trzeba wpisywać, że kiedyś leżały w Małopolsce? W gminie wiejskiej Oświęcim jest trzynaście wsi. Każdej trzeba wpisywać w historię to, co jest teraz w historii Oświęcimia, jak to z Małopolski weszły w skład Śląska i z powrotem? (Pomijając to, że pewnie niektórych jeszcze nie było przez połowę tej historii)? Panek (dyskusja) 19:44, 8 maj 2021 (CEST)

Pod ocenę Wikiprojekt:Polskie miejscowości.VVerka5 (dyskusja) 21:39, 8 maj 2021 (CEST)

Dziękuję za merytoryczne uwagi koleżanek i kolegów wikpedystów, sugestie usuwającego edycję z dyskusji były następujące proszę odnieść się do tych uwag kolegi Wikipedysta:PG:

na przykład do artykułu Nowe Włóki informację, że miejscowość znajduje się w historycznym regionie Warmia. Skąd wyciągasz taki wniosek? Ponieważ ks. Walenty Barczewski napisał w swoim dziele, że Warmia zawiera 4 powiaty, w tym olsztyński, a Nowe Włóki leżą w powiecie olsztyńskim? Zdajesz sobie sprawę, że dzisiejsze powiaty nie muszą mieć nic wspólnego z powiatami sprzed 100 lat, tymi za życia Barczewskiego? Że po drodze były dwie wojny światowe i kilka poważnych reform administracyjnych? O przynależności jakiegoś miejsca do regionu historycznego można w Wikipedii pisać tylko wtedy, gdy wiarygodne (i w miarę współczesne) źródło bezpośrednio podaje, że to miejsce należało do danego regionu. Każdy wniosek wyciągnięty pośrednio to tzw. OR i w Wikipedii dozwolony nie jest. Poza tym region historyczny, w odróżnieniu od tworów administracyjnych, nie ma ściśle określonych granic, więc zazwyczaj nie da się jednoznacznie ustalić, czy jakaś miejscowość należała do niego, czy nie. Zwykle stosuje się określenia w rodzaju "przez historyka X okolice miasta Y zaliczane są do historycznej Warmii".

PG (dyskusja) 21:26, 7 maj 2021 (CEST), Dyskusja wikipedysty:Marekstrazak

Ikona Regionu Warmia-Walenty Barczewski (ur. 10 lutego 1856 w Jarotach, zm. 28 maja 1928 w Brąswałdzie) – Warmiak, działacz narodowy, historyk, pisarz, folklorysta, redaktor i wydawca, wieloletni proboszcz w Brąswałdzie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Walenty_Barczewski --Marekstrazak (dyskusja) 10:28, 9 maj 2021 (CEST)

• Należy pamiętać, że pojęcie krainy/regionu historycznego nie jest ostre. To co dziś uważamy za dany region sto czy dwieście lat temu mogło być widziane inaczej. Badania (niestety przeważnie zagraniczne) dotyczące regionów pokazują jak ewoluuje pojęcie danego regionu, jak rożnie jest delimitowane, jak współczesne rozumienia odbiegają od granic historycznych. Wystarczy zobaczyć, jak obecnie ewoluuje pojęcie Mazowsza (po wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego), jak zmieniło się pojmowanie Małopolski itp. Zatem pisząc o danym regionie należy albo traktować go jako dawną jednostkę plityczną/administracyjną, a więc pisać, że miejscowość X położona jest w granicach XVI-wiecznego Y, albo jako współczesny region, a więc powoływać się wyłącznie na współczesne opracowania podające fakt przynależności do danego regionu. Opieranie sie na źródłach sprzed 100 lat na potwierdzenie że miejscowość współcześnie leży w jakimś współcześnie wyróżnianym regionie nie jest właściwe. Aotearoa dyskusja 13:36, 9 maj 2021 (CEST)

Masz rację co do regionów, ale w przypadku Warmii (a chodzi o jej Historyczną Granicę) była państwem 1466–1772 https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_warmi%C5%84skie w odróżnieniu od np.Mazur które granic nie miały czy Mazowsza. W 1346 roku ukształtowały się ostateczne granice Warmii, które bez większych zmian przetrwały do roku 1772. --Marekstrazak (dyskusja) 15:18, 9 maj 2021 (CEST) W związku znakowania turystycznego Warmii i Mazur, pomiędzy tymi regionami zostały ustawione tablice Warmia granica Historyczna z drugiej strony tablicy : Granica Mazur. Wiem bo mieszkam na Warmii nie na Mazurach--Marekstrazak (dyskusja) 15:31, 9 maj 2021 (CEST)

• Znowu to samo. Wiem, bo wiem, znowu autorytet zaliczył powiaty, a wieś jest w powiecie. Dochodzą tablice, które może sobie postawić rada gminy w ramach promocji. Podobna historia z Nordą (kawałkiem Kaszub), którą w takim samym stylu uprawia inny Marek, powołując się na współczesne stowarzyszenie. Jestem za anulowaniem, dopóki nie będzie poważnego źródła, czyli pracy wymieniającej dosłownie i dokładnie wsie (i miasta) należące do Warmii/Nordy lub opisu wsi zawierającego takie stwierdzenie. Długie łańcuchy dedukcji świetnie wykorzystywał Sherlock Holmes, ale niektórym one nie wychodzą (nie twierdzę, że Markowie się mylą, ale dedukcja jako źródło...). Ciacho5 (dyskusja) 16:54, 9 maj 2021 (CEST)

Witaj to nie wieś czy gmina itp. tylko została powołana Kapituła do znakowania Warmii i Mazur, działając na podstawie wiedzy historyków i regionalistów, przy współpracy instytutami historycznymi itp. https://wmrot.org/warminsko-mazurska-kapitula-ds-drogowych-znakow-turystycznych/ Historyczna granica odnosi się do granic Warmii państwa które istniało od - do. Do tego podaje przypisy, jest potwierdzenie w linkach na Wikipedii itp. https://pl.wikipedia.org/wiki/Warmia Nie ma tu wiem bo wiem. Wiem bo wiem i wbrew zasadą było przy usuwaniu moich edycji przez Wikipedysta:PG Co to znaczy poważne źródło według ciebie ? Walenty Barczewski na którego pozycji się opieram, podaje przypisy jest IKONĄ i WYKŁADNIKIEM w tym temacie. Z poprzednich dyskusji domniemam że, lepiej orientujesz się w temacie Warmii pozycji i źródeł. na temat Historycznej Granicy Warmii. --Marekstrazak (dyskusja) 07:42, 10 maj 2021 (CEST)

• Dla mnie poważne źródło to źródło, które mówi Wieś X leży na Warmii historycznej, albo Warmia historyczna obejmuje następujące miejscowości (i tu lista). W artykule o Warmii można napisać o przebiegu granic na podstawie tego, że autorytet napisał jak przebiegają, owszem. Jeżeli napisał, że do Warmii zalicza powiat, to w artykule o powiecie (gdybyśmy mieli art o tym dawnym powiecie) też jest jak najbardziej. Ciacho5 (dyskusja) 08:06, 10 maj 2021 (CEST)
  • W takim razie nie tyle chodzi o samo poważne źródło, co o poważne źródło, precyzujące (bo nawet poważne źródło mogą podać informacje rzetelne, lecz nieprecyzyjne. VVerka5 (dyskusja) 12:25, 10 maj 2021 (CEST)
• Wyżej dałem mimochodem link do opisu konkretnej wsi w SgKP. Tam jest napisane wprost, że - przynajmniej na poprzednim przełomie wieków - wieś ta leżała w "tak zwanej polskiej i katolickiej Warmii", a potem jest kilka zdań o historii aż do sekularyzacji. To moim zdaniem jest wystarczające źródło i wydaje się, że dla tej miejscowości bycie na Warmii miało dość namacalny wymiar - była własnością biskupią (oczywiście, zdaje się, że biskup mógł mieć na własność też wsie poza swoją diecezją i na odwrót, więc sprawy nie można automatycznie przenosić na inne wsie). Nie sprawdzałem, czy inne wsie, które leżą na historycznej Warmii mają podobnie. W szczególności, gdyby np. jakąś wieś utworzono dopiero w XIX albo XX w., jej warmińskość nie za bardzo ma większy sens niż małopolskość Nowej Huty czy Stalowej Woli, pewnie nawet osadnicy mogli mówić gwarą bardziej mieszaną. Panek (dyskusja) 09:59, 10 maj 2021 (CEST)
  • W przypadku małopolskość Nowej Huty (i innych analogicznych przypadków, w odniesieniu do krainy sprzed powstania danej miejscowości), zasadne wydaje mi się określenie, które za podmiot w zdaniu przyjmuje nie ową miejscowość, lecz przestrzeń. ""tereny na których", "obszar", "pola" - itp. to co było przedtem, bo sama miejscowość nie istniała, więc w skład wchodzić nie mogła (a przestrzeń już tak. VVerka5 (dyskusja) 12:25, 10 maj 2021 (CEST)
• Tu cały czas pojawiają się argumenty potwierdzające położenie wsi na obszarze, który leżał w granicach Warmii jako jednostki administracyjnej/historycznej istniejącej od XV do XVIII wieku. Tyle, że ta informacja jest trzeciorzędna – ogólnie nie podajemy przynależności administracyjnej danej miejscowości sprzed 200 czy 300 lat. Natomiast by stwierdzić, że miejscowość leży we współcześnie wyróżnianym regionie Warmia, to potrzebne są wyłącznie źródła współczesne. Bo dzisiejsza Warmia (region współczesny wyznaczany/odczuwany zarówno przez mieszkańców regionu (którzy w większości jednak są nowymi osiedleńcami nie związanymi z regionem, por. [110]), jak i przez mieszkańców innych regionów Polski) wcale nie musi pokrywać się z historyczną Warmią. Aotearoa dyskusja 11:42, 10 maj 2021 (CEST)

  A czy współcześnie jest wyróżniany taki region w kontekście innym niż historyczny? Jest region "Warmia i Mazury" tożsamy z województwem. Zatem kiedy się pisze leżeniu na Warmii, niemal z definicji chodzi o jakąś formę historycznego regionu. Tu nie ma konfuzji jak ze śląskością/małopolskością np. Częstochowy. (No chyba że jednak są jakieś próby reaktywacji). Panek (dyskusja) 14:01, 13 maj 2021 (CEST) Powtarzam Granica Historyczna, czyli państwa które było kilkaset lat. Historia edycji najpierw zostałem zablokowany/ nie mogłem edytować ( za brak przepisów ), później jak dodałem przypisy to nie to źródło, za długi przypis itp.

Wszystko ok, pytanie do dotyczyło Granicy Historycznej i przypisów. --Marekstrazak (dyskusja) 15:37, 13 maj 2021 (CEST)Nie było pytania Warmia współcześnie jako region. Nie rozumiem do końca twojej odpowiedzi. --Marekstrazak (dyskusja) 12:34, 13 maj 2021 (CEST)

W Twoich pierwszych wpisach [111] na samym początku dyskusji, zanim ktokolwiek się wypowiedział, podałeś jako przykład dyskutowanego problemu zapis "Miejscowość X znajduje się w historycznym regionie Warmia". Nie jest to zapis o historycznej jednostce administracyjnej, tylko o regionie historycznym, czyli regionie wydzielanym współcześnie. Należy precyzyjnie zadawać pytania, stosować terminologię odnoszącą się do kwestii, o którą chce się zapytać (tu dawne jednostki administracyjno-polityczne i ich granice), a nie stosowaną w odniesieniu do czegoś innego (regionu/krainy historycznej, czyli współcześnie wyodrębnianego obszaru), a nie twierdzić, że odpowiedź jest nie na temat. Aotearoa dyskusja 13:05, 13 maj 2021 (CEST) Region Historyczny który istniał jako państwo, w określonych granicach itp. Nie za bardzo z znasz temat Warmii z tego co widzę. O to pytam, a nie region Warmia - Mazury, dla ludzi nie mieszkających w tym regionie to to samo. Tam gdzie jeziora to Mazury. Pytanie czy znasz czy masz wiedzę na temat tego regionu ? https://pl.wikipedia.org/wiki/Warmia --Marekstrazak (dyskusja) 15:48, 13 maj 2021 (CEST)

Czy nie lepiej podać nazwę dawnej jednostki administracyjnej? "Wieś znajdowała się w ..." - gdy istniała w okresie jednostki administracyjnej albo ewentualnie "Wieś znajduje się na terenie dawnych ..." - i tu wymienić państwa, jednostki administracyjne itp., oraz okres czasu w jakich trwały? VVerka5 (dyskusja) 19:06, 13 maj 2021 (CEST)

@VVerka5 Raczej nie lepiej. Bo będzie długa lista w latach ... należało do kasztelanii takiej, w latach od ..do .. do krejsu owakiego, po reformie do krejsu innego i gminy jeszcze innej i tak dalej (przecież i państwa się tam zmieniały). I mało komu to coś mówi. Natomiast kraina historyczna to inny kaliber, przez tysiąc lat zaliczy się jedną lub dwie. Ciacho5 (dyskusja) 19:19, 13 maj 2021 (CEST)

Imo, kryterium tego czy lista będzie krótka czy długa to nie powinno mieć znaczenia. Np. w jednej jednostce adm. znajdują się 2 wsie, w innej 30. Jedna jednostka adm. znajduje się całą historię od powstania w jednej jednostce, a inna co chwila była przedmiotem walk, reform adm. itp. VVerka5 (dyskusja) 19:34, 13 maj 2021 (CEST)

Podawanie krainy historycznej (regionu) jest czym innym niż wymienianie przynależności administracyjnej/politycznej na przestrzeni lat. To pierwsze często podawane jest we wprowadzeniu artykułu, to drugie powinno być w sekcji dotyczącej historii (gdyby ktoś do leady wstawił, że wieś w latach 1458-1632 należała do X, to pewnie szybko by z stamtąd zapis ten był usunięty). Dlatego w zależności co opisujemy, inaczej trzeba to ująć. Aotearoa dyskusja 20:55, 13 maj 2021 (CEST)

@Marekstrazak Chyba nie bardzo wiesz co to jest region historyczny i mylnie mieszasz to pojęcie, które jest o odniesieniu współczesnym), do historycznych jednostek politycznych/administracyjnych. Warmia jako dawna jednostka polityczno-administracyjna to jedno, a Warmia jako współcześnie wyróżniany region historyczny to drugie (dyskusyjne, czy terytorialnie są na pewno tożsame). Regonu Warmia-Mazury nie znam, a o Mazurach nic nie pisałem, więc proszę nie imputuj mi czegoś czego nie pisałem. Aotearoa dyskusja 21:00, 13 maj 2021 (CEST)

• • Warmia jako dawna jednostka polityczno-administracyjna to jedno, a Warmia jako współcześnie wyróżniany region historyczny to drugie (dyskusyjne, czy terytorialnie są na pewno tożsame) - no proszę, a jakie to mamy podstawy źródłowe jakichkolwiek rozbieżności w tym względzie? Mazury, i owszem, rozpełzły się na Dolne i Górne Prusy (Oberland), ale Warmia trzyma się swoich granic i nikt z Kętrzyna czy Morąga miast warmińskich nie robi. 91.235.231.108 (dyskusja) 00:01, 14 maj 2021 (CEST)

    Jeśli tak faktycznie jest, to bez problemu współczesne źródła to potwierdzą. A tu jednym z pretekstów wątku było używanie źródeł sprzed 100 lat. Z drugiej strony kraina historyczna jako region wyznaczany współcześnie może nie pokrywać się z historyczną jednostką administracyjną. Wyróżnianie danej krainy jako współczesnego obszaru uzależnione jest od współczesnego odczuwania, że taki obszar istnieje i że istnieje w takich, a nie innych granicach. Badania w tym zakresie, fakt że raczej poza naszymi granicami, są prowadzone od lat i pokazują jak faktycznie odbierane są różne regiony historyczne zarówno przez mieszkańców tychże, jak i przez osoby spoza tych regionów. W odniesieniu do Warmii sprowadza się to do tego, czy dany region jest traktowany jako współczesny przez jego mieszkańców i mieszkańców spoza jego obszaru i w jakich granicach jest wyznaczany. Zważywszy na to, że Warmia w granicach Polski jest (ponownie) dopiero od 1945 roku i ludność tego obszaru w większości była sprowadzona po 1945 roku, to koncept Warmii jako regionu istniejącego, z którym utożsamiają się jego mieszkańcy był tworzony od nowa, nie było ciągłości osadniczej, pamięci historycznej miejscowej ludności. Oczywiście nie jest to jakaś osobliwość, takie "wskrzeszanie" regionów, nawiązywanie do dawnych, choć faktyczna ciągłość była zerwana, odtwarzanie jakiś zamierzchłych regionów, czy tworzenie zupełnie nowych, jest na świecie spotykane nie tak znowu rzadko. Stąd można powiedzieć, że Warmia, jako region, została na "nowo odkryta" (i to nawet nie ostatnio, a przed laty), mieszkańcy zaczynają się z nią identyfikować. Jednak pojawia się kwestia, czy współcześnie odczuwana Warmia pokrywa się granicami z historyczną jednostką administracyjną – identyfikacja dzisiejszego regionu może być tożsama z jednostką historyczną, jednak nie musi. I dlatego na potwierdzenie, że coś leży w granicach dzisiejszej Warmii potrzebne są dzisiejsze źródła. Historia i historyczne granice tej sprawy nie załatwią. Aotearoa dyskusja 07:48, 14 maj 2021 (CEST)

    jednym z pretekstów wątku było używanie źródeł sprzed 100 lat - co jest najpoprawniejszym działaniem. 100 lat temu Warmia jak najbardziej była identyfikowalna w sposób nie budzący wątpliwości, w przeciwieństwie np. do obecnej tzw. ziemi lubuskiej, stanowiącej przypadkowy zlepek fragmentów historycznej ziemi lubuskiej, zachodniej Wielkopolski, północno-zachodniego Dolnego Śląska, wschodnich Dolnych Łużyc i południowo-zachodniej Nowej Marchii. Wyróżnianie danej krainy jako współczesnego obszaru uzależnione jest od współczesnego odczuwania, że taki obszar istnieje i że istnieje w takich, a nie innych granicach. - przykro mi, nie masz racji; bez wątpienia w 1945 Dolny Śląsk istniał w 1946, ale konia z rzędem temu, kto potrafił się z nim utożsamić i go zdelimitować "po swoim uważaniu". Wydaje mi się, że mieszasz pojęcie krainy etnograficznej i historycznej; w każdym razie polecam prace Andrzeja Piskozuba, w których autor ubolewa nad porażająco niską świadomością terytorialnego dziedzictwa przeszłości Polaków, przejawiającego się potoczną śląskością Częstochowy, lubuskością Zielonej Góry czy mazurskością Olsztyna. 91.235.231.108 (dyskusja) 08:24, 16 maj 2021 (CEST)

    Odnośnie do A. Piskozuba, to jak najbardziej ma rację. Tyle, że wyłącznie z tego punktu widzenia, że krainy historyczne mają swoje ugruntowane granice (czasem bardziej, czasem niej) i współcześnie możemy się jedynie do nich odnosić. I jest to pogląd dość częsty, jednak nie jedyny. Inny twierdzi, że krainy te ewoluują zgodnie z odczuciami ludności (czasem zamierzona polityką państw). I oba poglądy są słuszne przy określonym punkcie widzenia. Kraina historyczna, jako "spadkobierczyni" dawnej jednostki administracyjnej/politycznej jest choćby modyfikowana tak jak współcześnie – powstanie nowej jednostki administracyjnej o nazwie woj. mazowieckie powoduje, że taki Radom coraz częściej uznawany jest za miasto Mazowsza. I temu nie da się zapobiec, a jeśli taka jednostka będzie trwała długo, to pewnie po 100 latach nikt by nawet nie pamiętał, że Radom to dawniej nie było Mazowsze. Przykład z Dolnym Śląskiem jest o tyle nie trafiony, że region ten był cały czas określany w propagandzie państwowej – ludzie zasiedlali ten Dolny Śląsk wiedząc, że w taki region jadą. Jako ciekawostkę dodam, że mogło się tak zdarzyć, że nie mielibyśmy w Polsce regionu o nazwie Mazury (i przy okazji Warmii), bo z początku władze tej nazwy unikały, a w dokumentach pojawiała się w zamian nazwa Pomorze Mazowieckie. I pewnie, gdyby wówczas nie zarzucono tego terminu na rzec przywróconych Mazur i Warmii, to dziś byśmy mieli województwo mazowieckopomorskie i tylko pasjonaci historii pamiętaliby o Mazurach i Warmii, bo regiony te zniknęły by w świadomości, tak jak zniknęły regiony z zachodniej części kraju (były próby odtwarzania Nowej Marchii, jak dotąd nieskuteczne – np. jakbyśmy dziś napisali, że Drezdenko leży w Nowej Marchii to wyglądałoby to dość kuriozalnie; Pomorze Zachodnie identyfikowane raczej jest wyłącznie z województwem, a nie dawną jednostką obejmująca np. Słupsk ale już nie Pojezierze Drawskie itd.). Aotearoa dyskusja 11:35, 16 maj 2021 (CEST)

    Pogląd, że krainy ewoluują zgodnie z odczuciami ludności, jest po prostu kapitulacją nauki przed ignorancją. Tozsamość mieszkańców Radomia i Lublina niczym się nie różni, więc dlaczego pierwsi mieliby się odmałopolszczyć, a drudzy być względem pojęcia Małopolska zawieszeni? Kto uważa Radom za Mazowsze? Niedouczeni dziennikarze? I to ma być dla nas miarodajne? A może masz gdzieś jakieś wyniki badania tożsamości regionalnej; chętnie się z nimi zapoznam. Co do Dolnego Śląska: nie jest nim ani Kłodzko, ani Zgorzelec. Zielona Góra: jak uznać, że w 1950 roku przestała być dolnośląska? A co z łużyckim Gubinem? Nagle zaczął być dolnośląski, a po 5 latach zaczął być lubuski?

Obecne województwa są w istocie regionami funkcjonalnymi o nazwach związanych z krainami historycznymi. Nikt w Żninie nie powie, że mieszka na Kujawach, a w Drezdenku, że na ziemi lubuskiej. 91.235.231.108 (dyskusja) 11:51, 16 maj 2021 (CEST)

• Dla przejrzystości, nawet dyskusji, warto każdorazowo podać chociaż wiek, w którym istniał region, o którym mowa, bo miesza się to wszystko i zaciemnia to, kto i co pisze o której Warmii (poza przypadkami, ale wszystko i tak tonie w toku dyskusji).VVerka5 (dyskusja) 12:25, 10 maj 2021 (CEST)

Bardzo dziękuje za sugestie, szczególnie ostania j/w : Dla przejrzystości, nawet dyskusji, warto każdorazowo podać chociaż wiek. Budujmy mosty,a nie je palmy, dyskusja jest po to by osiągnąć konsensus i wyciągnąć wnioski, człowiek najlepiej się uczy przez własne oświadczenie. Trzymajmy się tematu przypisów i Warmia Granica Historyczna. --Marekstrazak (dyskusja) 18:45, 10 maj 2021 (CEST)

• Przeczytałem dyskusję i jestem zaszokowany. Co jak co, ale Warmia miała granice niezmieniane nie tylko przez 306 lat przynależności do Polski, ale też przez kolejne 173 lata obecności w państwie pruskim, bowiem zewnętrzne granice powiatów braniewskiego, lidzbarskiego, olsztyńskiego i reszelskiego były dokładnie takie same, jak te z 1466. Jeżeli zatem ktoś kwestionuje fakt możliwości dokładnego zdelimitowania tego regionu, to jest niestety ignorantem z zakresu geografii historycznej. A niestety, wielu takich się tu objawiło. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:44, 13 maj 2021 (CEST)

Dyskusja:Smugi chemiczne

Ta dyskusja to jeden ciąg zobaczcie sobie na YT od czasu do czasu przerywana włącz myślenie. Proponuję całość skasować, bo i nie ma co MÓWNICY trzymać. Ciacho5 (dyskusja) 16:48, 9 maj 2021 (CEST)

Skasować dyskusję, czy artykuł? Bo co do dyskusji, to nie bardzo widzę powodu za - nie zawiera ani (za bardzo) szkodliwych treści, ani wulgaryzmów lub podobnych. No chyba że narusza jakieś zasady/wytyczne. MarMi wiki (dyskusja) 20:00, 9 maj 2021 (CEST)

• Skasować dyskusję. Dlatego, że nie zawiera dyskusji nad kształtem artykułu a praktycznie tylko twierdzenia o jego nieprawidłowości. Twierdzenia, które odrzucamy, bo są albo własnymi poglądami, albo linkami do źródeł, których z zasady nie akceptujemy. I zrobiła się z dyskusji mównica dla zwolenników teorii spiskowych. Ciacho5 (dyskusja) 07:57, 10 maj 2021 (CEST)

• Też bym skasował, nie ma tam nic, co jakkolwiek może się przydać przyszłym edytującym albo czytelnikom. Gżdacz (dyskusja) 10:10, 10 maj 2021 (CEST)

Flagi w infoboksach dot. naukowców

[112] – jak powinno być? Flaga rzeczywiście zbędna, ale w tym konkretnym szablonie często ją widuję, więc ręczne jej usuwanie (poprzez ręczne wpisanie odsyłacza) wydaje się niezgodne z uzusem. Jeśli flagi rzeczywiście nie powinno tu być, to dlaczego sam szablon próbuje ją dorzucać? Widzę tu pewną rozbieżność między preferencjami osób tworzących szablony a praktyką, którą wprowadza część redaktorów. 37.47.234.155 (dyskusja) 20:46, 9 maj 2021 (CEST)

• Po prostu szablon wymaga skorygowania i przebotowania, ale to wymaga zapewne szerszych zmian w szablonie (również w innych kwestiach). Była nawet co najmniej jedna dyskusja dotycząca tego szablonu np. tutaj i - jak widać - jest konsensus co najmniej do docelowego zlikwidowania flag w tym infoboksie (podobnie [113]). Docelowo infobox doczeka się zapewne korekt (jak i inne), a na razie można przy innych edycjach ręcznie korygować. Elfhelm (dyskusja) 21:07, 9 maj 2021 (CEST)

Jacek Izydorczyk

Na przejrzenie czeka edycja wykonana przez osobę podającą się za bohatera biogramu. Część usuniętych informacji to tzw. prasówka – jakieś Onety, WP i tym podobne media niezbyt wysokich lotów, więc niespecjalnie jest czego żałować. Z drugiej jednak strony edytujący wykonał też kilka wolt, polegających na poprzedzeniu fragmentu tekstu frazą „nieprawdą jest, że”. Sprawy nie ułatwia fakt, że autor edycji grozi sądem każdemu, kto poprawi artykuł nie po jego myśli. Powołuje się na wywiad ze swoją osobą oraz artykuł w „Tygodniku Przegląd”, stwierdzający, że został uniewinniony. Może ktoś lepiej obeznany z kulisami afer dyplomatycznych zechce się pochylić nad tym biogramem? PG (dyskusja) 10:01, 10 maj 2021 (CEST)

Jeśli chodzi o groźby prawne, to zmiana dotychczasowych zdań na formuły "Źródło X informowało, że..." stwarza konstrukcję, do której nie ma jak się sądownie przyczepić. Gżdacz (dyskusja) 10:18, 10 maj 2021 (CEST)

Data wydania Zemsty

Zemsta (komedia) została wystawiona w 1834, a wydana jako książka w 1838 (jeśli wierzyć Wikipedii). W infoboksie jest data pierwszego wydania, wydawca onegoż itd. Jednak wpisanie tam 1838 rodzi pewien zgrzyt, bo jednak znana była wcześniej (i pewnie bardziej znana). Zajmijcie stanowisko w sprawie tej edycji. Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 10 maj 2021 (CEST)

Moje stanowisko jest takie, że brakuje infoboksu sztuki teatralnej (lub podobnego). :) MarMi wiki (dyskusja) 20:38, 10 maj 2021 (CEST)

Ale w przypadku wszystkich gatunków literackich utwory mogą funkcjonować przed wydaniem (i do XIX wieku jest to wręcz powszechne) - czy to w obiegu rękopiśmienniczym, czy to w recytacji publicznej. Zmiany wymaga raczej obecny szablon - o czym była szeroka dyskusja, z której nie wiem, co wyszło - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_szablonu:Ksi%C4%85%C5%BCka_infobox. Henryk Tannhäuser (...) 21:12, 10 maj 2021 (CEST)

Nawet jeśli tak było i w tym przypadku (wystarczy "tylko" znaleźć źródło to potwierdzające za "datę wydania" można by uznać nawet 1833 rok), to wstawiając datę należało by pousuwać pozostałe informacje pochodzące z książki wydanej 4-5 lat później.

Wystawienie sztuki chyba jednak nie jest równoważne wydaniu książki? Chociaż dałoby się to podciągnąć pod recytację publiczną...

Jakby ktoś chciał poczytać o Zemście i datach 1833/8 kilka linków na jakie się natknąłem:

1838: Przewodnik bibliograficzny BN, s. 107

1833/8: PWN Fredro Aleksander

1834/8/9: Reprodukcja pierwodruku - Posłowie, s. X-XII

1833/4: Kalendarium ETP MarMi wiki (dyskusja) 22:41, 10 maj 2021 (CEST)

Rodziny królewskie na Wikipedii

Witam! Interesuję się historią, a zwłaszcza rodzinami królewskimi. Dlatego też, przeglądając poszczególne strony na Wikipedii, natknęłam się na wiele niekonsekwencji. Na początek chciałabym poruszyć jednak te, które najbardziej mnie uderzyły: 1. Córki Maksymiliana Bawarskiego, Elżbieta i Maria, są na Wikipedii nazwane: Elżbietą Bawarską oraz Marią Zofią Bawarską, natomiast np. najstarsza córka, Helena - Heleną Karoliną Wittelsbach (a nie, analogicznie: Heleną Bawarską). Czy nie powinno się tego jakoś ujednolicić, aby było bardziej czytelne dla czytelnika, który dopiero poznaje historię? 2. Przedstawiciele szwedzkiej rodziny królewskiej, Wiktoria, Karol Filip, Magdalena etc. są nazwani Wiktorią Bernadotte, Karolem Filipem Bernadotte oraz Magdaleną Bernadotte, a więc podaje się spolszczoną wersję imienia oraz nazwę dynastii. Dlaczego więc przedstawiciele np. duńskiej rodziny królewskiej są nazwani w taki sposób: Joachim (książę duński), Mikołaj (książę Danii) etc. zamiast imieniem i nazwą dynastii? Czy nie powinno się tego ujednolicić i wprowadzić jednego modelu nazywania stron dotyczących różnych rodzin królewskich? 3. Skoro przyjęło się, że spolszcza się imiona władców - dlaczego więc królowa Norwegii nazwana jest Sonją, a nie - polską wersją tego imienia - Sonią? Rozumiem, że spolszczenie imienia w różnych przypadkach jest niemożliwe (np. chociażby w przypadku jej synowej, Mette-Marit) albo że nie ma sensu spolszczać wszystkich imion poszczególnych osób, tylko pierwsze albo te, które jest przez daną osobę używane, ale w tym przypadku nienazywanie królowej Norwegii polskim odpowiednikiem jej imienia jest dla mnie niezrozumiałe. Dziękuję za udział w dyskusji.

Dlaczego nie Sonia? Może dlatego, że to zdrobnienie od Zofia (imię)? --MarMi wiki (dyskusja) 18:55, 11 maj 2021 (CEST)

Stare imię Sophie Xeon

W artykule od Sophie Xeon mamy od kilku miesięcy wojnę edycyjną. Wypowiedź @Porcelanowa Straganiara dobrze tłumaczy czego dotyczy konflikt, więc pozwolę sobie ją tutaj skopiować:

"Od dnia 11 kwietnia 2021 r. w artykule dotyczącym SOPHIE ma miejsce spór dotyczący występowania deadname’u (przypominam: jest to imię nadane osobie, która okazała się być transpłciowa lub niebinarna, po jej narodzinach, a którego ta osoba przestała używać), a konkretnie tego czy powinien on być wspomniany w opracowaniu, czy też nie. Przedstawiam swoje obszerne uzasadnienie, dlaczego deadname powinien zostać usunięty.

1. SOPHIE nigdy nie była wystarczająco znana i godna uwagi pod swoim deadnamem, dlatego artykuł jej poświęcony nigdy nie powinien zawierać tej informacji. Artystka celowo starała się zachować swój deadname w tajemnicy, a ujawniono go w prasie dopiero wtedy, gdy producentka w pełni posługiwała się swoimi poprawnymi danymi – Sophie Xeon. Nawet wtedy na krótko nazywano ją „Deadname, lepiej znana jako SOPHIE”. SOPHIE nie spełniła standardu polityki Wikipedii dotyczącego rozpoznawalności w momencie, gdy nie ogłosiła jeszcze preferowanego imienia i nazwiska innego niż deadname (i zgodnego z jej tożsamością płciową). Nie widziałem żadnych dowodów, że ten standard został w jej przypadku spełniony. Nikt nie zna jej pod deadnamem, nikt nie będzie szukał jej pod deadnamem; jest to co najwyżej mało interesująca ciekawostka, która w wyszukiwaniach (zarówno polsko- jak i anglojęzycznych) w Google jest bardzo trudna do znalezienia, i słusznie.

2. Jedynym rozsądnym argumentem przemawiającym za włączeniem deadname’u SOPHIE do artykułu jest zasada: „taka informacja istnieje, więc ją uwzględnijmy”. Myśl, jakoby każda część uźródłowionych informacji o życiu podmiotu była istotnymi danymi encyklopedycznymi jest fałszywa. Deadname SOPHIE nie jest znaczącą informacją biograficzną, która nie została już uwzględniona w stwierdzeniu, że SOPHIE była transpłciową kobietą. Nie ma w tej informacji nic encyklopedycznego, a umieszczenie jej na stronie w niewielkim stopniu przyczynia się do zrozumienia tematu – sprawia, że artykuł co prawda jest odrobinę bardziej wszechstronny, ale jest to szczegół zarówno niepotrzebnie głęboki, jak i szkodliwy dla osób transpłciowych (o czym za chwilę). Jednym z argumentów strony przeciwnej jest myśl zawarta w zdaniu „Deadname jest faktem, a ja nie popieram wybielania faktów i historii”. Jednak Wikipedia nie jest bezkrytycznym zbiorem faktów, a uwzględnianie deadname’ów jest decyzją opartą na wartościach, które użytkownik, a także rzetelne źródło obecnie uznaje.

3. Odnoszenie się do osób transpłciowych przy użyciu ich deadname’u jest w większości przypadków uznawane za silnie obraźliwe i szkodliwe. Używanie preferowanego imienia i zaimków wobec osób transpłciowych zapobiega głębokiej depresji, myślom samobójczym, a nawet próbom odebrania sobie życia przez nie. Jak wynika z badania[1] opublikowanego w Journal of Adolescent Health, używanie zaimków i imienia osób transpłciowych zgodnych z ich tożsamością, zmniejsza ryzyko samobójstwa o 65%. Badanie przeprowadził zespół naukowców z amerykańskich uczelni: Uniwersytetu Teksańskiego w Austin i Uniwersytetu Nowojorskiego oraz z kanadyjskiego Uniwersytetu Kolumbii Brytyjskiej pod kierunkiem dr. Stephena T. Russella. Wyniki tego badania znajdują potwierdzenie w innych raportach dotyczących tematu depresji i samobójstw wśród osób transpłciowych – w 2018 roku ukazał się raport z badania przeprowadzonego wśród transpłciowych nastolatków przez Amerykańską Akademię Pediatryczną. Wykazało ono, że wśród badanych było ponad 50% transpłciowych chłopców, 29,9% transpłciowych dziewczyn i 41,8% osób niebinarnych, które próbowały popełnić samobójstwo. Warto też przypomnieć o przełomowym badaniu z 2014 roku, przeprowadzonym przez Instytut Williamsa (wyspecjalizowany instytut Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles, zajmujący się prawem i polityką społeczną dotyczącą orientacji seksualnej i tożsamości płciowej), które wykazało, że aż 41% osób transpłciowych ma za sobą próbę samobójczą. To, że respektowanie preferowanych imion i zaimków osób transpłciowych wpływa pozytywnie na ich zdrowie psychiczne, nie jest niespodzianką. Jednocześnie zaskakujące jest to, jak wielka jest różnica: coś, co wydaje się osobom spoza środowiska transpłciowego błahostką, okazuje się bardzo istotną, wręcz kluczową sprawą, jeśli rozmawiamy o psychicznym dobrostanie osób transpłciowych. I o ile nie dotyczy to bezpośrednio nieżyjącej już SOPHIE (chociaż i tak przypomnę: nigdy nie wypowiadała się ona na temat swojego deadname’u z własnej woli), to może dotyczyć to osób transpłciowych czytających ten artykuł. Należy zaznaczyć, że Wikipedia nie odnosi się do ludzi za pomocą etnicznych obelg, nawet jeśli robią to wiarygodne źródła; kwestię deadname’u należy traktować jako coś bardziej zbliżonego do tego, niż do zwykłego odnotowywania faktów.

4. Deadname nie jest obecny między innymi w polskim artykule o Deirdre McCloskey, transpłciowej kobiecie. Jest to o tyle istotne, że profesorka godna uwagi jest między innymi ze względu na: - swoją pracę w Chicago (jeszcze pod deadnamem), która uznawana jest za pionierską w kliometrii, czyli kierunku badań historii gospodarczej, - swoją publikację Crossing: A Memoir (1999, University of Chicago Press), „godnej uwagi książki roku 1999” według czasopisma New York Times. Opisuje w niej doświadczenia związane z budzącą się w niej identyfikacji z płcią żeńską oraz z dokonaną przez nią tranzycją – zarówno operacyjną, jak i społeczną – w kobietę (włączając w to trudny proces rozwodu ze swoją żoną). Mimo istotnej w kontekście artykułu części jej życia przed tranzycją oraz autorskiej publikacji o doświadczaniu życia jako osoba transpłciowa, deadname nie figuruje w poświęconym jej artykule. Deadname nie znajdziemy także w artykule o Laverne Cox, gdyż informacje te po prostu nie są weryfikowalne ani nie pochodzą z wiarygodnych źródeł. Na sam koniec wypowiedzi chciałbym wtrącić kilka słów od siebie. To naprawdę interesujące, jak szybko niektórzy ludzie spieszą się, aby umieścić deadname SOPHIE w tym artykule. Według mnie takie zachowanie nie tylko jest tożsame z całkowitym zlekceważeniem intencji zawartych we wszelakich wskazówkach dotyczących (nie)używania deadname’ów, ale wręcz budzi skojarzenie z tańczeniem na grobie zmarłej osoby. W sporze, który prowadzę, nie chodzi mi tylko o szacunek do osób żywych, ale również o szacunek do zmarłych – tych, którzy nie są już w stanie dołączyć się do dyskusji o ich samych. Chodzi także o szacunek dla tych, którzy znali SOPHIE, a nawet dla tych, którzy mniej lub bardziej są tacy, jak SOPHIE, i dzielą z nią podobne cechy. Sądzę, że większość ludzi, którzy dążą do włączenia deadname’u do tego artykułu po prostu dorastała bez poczucia cierpienia i wyobcowania związanego z dostrzeganiem, jak ludzie tacy jak Ty są lekceważeni. Tworzy to niefortunny cykl, w którym ludzie, którzy nie mogą się wczuć w to, co czują inni, pozostają na Wikipedii; natomiast ci, którzy mogą to zrobić, dochodzą do wniosku, że pozostanie na Wikipedii nie ma sensu. Ten rodzaj wikipedyjnych prawników jest absolutnie odrażający, a sama Wikipedia staje się gorszym miejscem, właśnie przez osoby starające się zawierać w artykułach przypadkowe ciekawostki.Wykreślam mowę nienawiści - BasileusAutokratorPL (dyskusja)" Matinee71 (dyskusja) 14:59, 13 maj 2021 (CEST)

Poza mną w dyskusji hasła 4 innych Wikipedystów wyraziło sprzeciw - proszę zajrzeć do Dyskusja:Sophie (muzyk), nie będę już przeklejał. Postaram się raz podsumować moje argumenty w odpowiedzi na to co powyżej:

1. Imię i nazwisko bohatera biogramu jest ważne i potrzebne. Zawsze. Jeśli je znamy to podajemy.
2. j.w. Nie spotkałem się wcześniej z opinią, że czyjeś imię może być niepotrzebnym szczegółem.
3. Proszę o wskazanie odpowiednich cytatów, jeśli się mylę - ale z tego co przejrzałem (badania Stephena T. Russella) to ma tu miejsce próba manipulacji źródłami. Badania dotyczyły głównie przemocy szkolnej. Nikt tu nie popiera przezywania kogoś starym imieniem i nie było to przedmiotem sporu. Nie znalazłem prac naukowych formułujących pogląd, że cenzura internetu może zmniejszyć odsetek samobójstw osób transpłciowych lub w inny sposób poprawić ich los.
4. Za to w biogramie Grodzkiej imię już jest. Jedno i drugie nie dowodzi niczego.

Aha, i na przyszłość (to co powyżej to tylko kopiuj-wklej) proszę nie oskarżać oponentów o "tańczenie na grobie martwej osoby". Epitet "odrażający" również powinien być wykreślony. Aż dziw bierze jak osobie tak wrażliwej mogło to przejść przez klawiaturę. Radagast13 (dyskusja) 17:24, 13 maj 2021 (CEST)

1. @Radagast13 Ale myślisz, że jeśli coś wyboldujesz, to od razu nabierze wagi? Probujesz tu zastosować argumentum ad ignorantiam. Pracę potwierdzającą związek używania deadname z wyższym ryzykiem S czytałem jakieś 2 lata temu, niestety nie mam pod ręką. Prac potwierdzające wyższe ryzyko S u osób transseksualnych jest na pęczki. Mpn (dyskusja) 12:12, 16 maj 2021 (CEST)
2. @Mpn Chyba żartujesz? Nie ja stosuję erystykę - jestem jedyną osobą która chce rozmawiać o konkretnych badaniach. To właśnie oponenci strzelają mitycznym "konsensusem naukowców" - bez żadnego poparcia. Podawane są prace naukowe, owszem - ale nie na temat. Prawdą jest, że osoby trans częściej popełniają samobójstwo. A z pracy "Chosen Name Use Is Linked to Reduced Depressive Symptoms, Suicidal Ideation, and Suicidal Behavior Among Transgender Youth" - nota bene chyba jedynej podanej z nazwy - wynika, że brak możliwości użycia wybranego imienia powoduje depresję i myśli samobójcze. Ale dotyczy to "możliwości użycia" - sytuacji, gdy Alan oświadcza że teraz jest Alicją - a koledzy dalej nazywają ją Alanem. Sam autor tak to ujmuje - chosen name use, as a proxy for youths’ gender affirmation in various contexts. Te contexts są wymienione: szkoła, praca, dom i kumple. Najbardziej pasujące pod Twoją tezę wnioski z badania to multiple institutions (...) could adjust regulations and information systems to include youths’ chosen name in records, rosters, and means of identification (i.e., ID cards). Niech to nowe imie będzie używane w kontakcie ze szkołą, i ja to popieram. Ale "could incude chosen name" nie równa się "must remove every mention of old name". Kto z naukowców proponuje usuwanie śladów dawnego imienia z internetu? Czekam na link do takiej pracy od początku dyskusji. A Ty bardzo merytorycznie zarzucasz mi boldowanie głównych argumentów. I powtarzasz fałszywy argument - prac potwierdzających samobójstwa jest na pęczki, ale nie ma prac łaczących samobójstwa z brakiem cenzury. Nie wykazano kauzatywności. Radagast13 (dyskusja) 13:00, 16 maj 2021 (CEST)

1. Nie, nie żartuje. Samobójstwo to nie jest temat do żartów. I żadnej pewnej kauzatywności nie będzie, bo jest niedowodliwa, jak to niegdyś Hume wykazał. Natomiast nie pisałem nigdzie, że się domagam pełnego usuwania. Zwracam uwagę jedynie, by nie używać argumentów niemerytorycznych bądź opartych na fałszywych przesłankach. Ponieważ mamy tu niestety tematykę, w której się nieprawdziwe informacje rozpowszechnia. Co do artykułu, jeśli mamy wiarygodne źródło, może imo taka informacja zostać z odpowiednią adnotacją, ponieważ imię takie nadawane było zwykle na skutek błędu. Co nie czyni uprawnionymi wszelkich prób argumentowania za takim postępowaniem. Tym bardzie że mamy argumenty przeciw. Wiedza medyczna wskazuje, że rzeczywiście dla większości osób transseksualnych używanie ich nowego imienia wiąże się z lepszym zdrowiem psychicznym. Już samo ryzyko, że potencjalnie możemy przyczynić się do pogorszenia zdrowia psychicznego opisywanej osoby bądź czytelnika, jest poważną sprawą. Aczkolwiek z drugiej strony nie do nas należy kreowanie świata, naprawianie go, my jedynie oddajemy świat, opisujemy go takim, jakim go podają źródła. Czy jednak moralnym jest podążanie za źródłami w krzywdzeniu kogoś, nawet ze względu na wzniosłe ideały, jakie przyświecają Wiki? Kant dałby tu negatywną odpowiedź. Aczkolwiek nie jestem gorliwym jego wyznawcą. Mpn (dyskusja) 14:01, 16 maj 2021 (CEST)

1. @MpnRozumiem Twoje odczucia. Wierz lub nie - ale wszędzie poza tą dyskusją tutaj staram się postępować zgodnie z zaleceniami przytoczonymi powyżej. Ale mówisz o ryzyku. Ryzyko jest zawsze. Jeśli zaczynamy je minimalizować, coś robić - to z mojego doświadczenia kluczowi są rodzice. Jednym z czynników ryzyka jest po prostu brak ojca. Ważna jest akceptacja wśród rówieśników. I tyle. Reszta to przypadek i szum statystyczny, najczęściej poza kontrolą nie-specjalisty. Dlatego należy zachować rozsądek i spokój. Nalegałem na pełną dyskusję, chyba samodzielnie ją wymusiłem - z zupełnie innych powodów, ale podobnie ideologicznych jak Twoje. Ważne, żebyśmy od razu połozyli kres cenzurze ideologicznej w projektach Wiki, bo potem będzie za późno, zwycięży presja centrali. Może dojść do sytuacji, że do pewnego momentu moje poglądy będą niepotrzebnie alarmistyczne, a obawy przed cenzurą śmiesznie absurdalne (no life na wikipedii, czepia się o dwa zdania, co to on nie ma co w domu robić, adwokacik) - a potem pstryk, i staną się mową nienawiści, zwalczaną z urzędu. Już teraz nasza dyskusja nie mogłaby się odbyć na enwiki, dawno miałbym bana. Śledzę jak to wygląda w USA, nie jest najlepiej i zmierza ku gorszemu. Zagrożeniem nie są oczywiście sami przedstawiciele mniejszości, tylko zmiany społeczne jakie wywołują ich sprzymierzeńcy. Zorganizowanie pogadanki z klasą i uczulenie ich na problemy niektórych kolegów jest super, empatii nigdy dość. Ale dzieją się też dziwne rzeczy - idzie fala mody na bycie trans, małe dzieci z dumą ogłaszają swoją orientację i dostają hormony. Właśnie z powodu presji rówieśników. Jest taki wiek, że dziecko powie wszystko dla akceptacji. I jest wiek kiedy nazwie się raz dziewczynką, a raz żabą - a ktoś to wykorzystuje. Tymczasem to nie do końca tak, że zabieg i terapia hormonalna rozwiążą wszystkie problemy - dalej są zagrożeni, np. samobójstwem. Potem częśc chce wrócić z powrotem, ale nie wszystko da się cofnąć. Oczywiście nie dotyczy to każdego dziecka, ale w statystyce widać trend. I tutaj wkracza cenzura obyczajowa - w USA merytoryczna dyskusja nie jest już możliwa, z miejsca zostaniesz określony jako "faszysta" i zbanowany na Twitterku. U nich okno Overtona już się przesunęło. Radagast13 (dyskusja) 17:48, 16 maj 2021 (CEST)

1. Tutaj się nie zgodzę. Rodzice imo rzeczywiście są kluczowi, zwłaszcza w grupie młodzieżowej, gdzie w ogóle sytuacja rodzinna jest jednych z głównych czynników wpływających na zdrowie psychiczne. Przemoc w rodzinie, słabe relacje, rozwód rodziców, brak wsparcia... Istotnie statystycznie czynników jest dość dużo, aczkolwiek zapewne wiele z nich nie są to czynniki niezależnie (eh, przydałaby się prócz tych wszystkich korelacji na pęczki jakaś dobra analiza regresji :-)). Ideologii tu nie widzę, tylko ostrożność. W życiu nie widziałem adolescenta twierdzącego, że jest żabą. Podających płeć inną niż metrykalna nie policzę. W Polsce w razie jakichkolwiek wątpliwości (a niekiedy i profilaktycznie) używa się imion z dokumentów i na leczenie dostać się trudno. Poniżej lat 18 to właściwie pojedyncze przypadki z osób deklarujących niezgodność płci. Wymaga wielu konsultacji, i psychiatra, i endokrynolog, i genetyk, i psycholog powinien być. Co do dzieci w USA: jakie hormony masz na myśli? O jaki jest cel dawania ich dzieciom (którym nie można nawet rozpoznać gender dysphorii, tylko mają odrębne rozpoznanie dysforii płciowej w dzieciństwie) Ci chodzi? Bo brzmi to jak jakaś kolejna absurdalna pseudomedycyna. I u nas szarlatani się zdarzają, ale niekoniecznie ich poczynania z właściwą medycyną mają wiele wspólnego. I o tych chcących potem odwrotu też się mało słyszy, też nigdy w życiu nie widziałem. Mpn (dyskusja) 19:22, 16 maj 2021 (CEST)
2. Tu już powoli wychodzimy z mojej strefy komfortu. Mały druczkiem pisałem o moich przemyśleniach i obawach, a nie potwierdzonych faktach. Jeśli nie było to czytelne, przepraszam. No i przed chwilą pisałem bardziej o dzieciach, nie nastolatkach. Chodziło mi właśnie o próby pominięcia pełnej medycznej procedury, rodziców chyba zbyt entuzjastycznie podchodzących do zmiany płci. Oglądałem to na YT, ale nie tym dla szurów - jakiś sensowny lekarz się wypowiadał. Podał taką ciekawostkę - więcej dzieci trans miałoby być w bogatszych rodzinach o poglądach lewicowych . Oczywiście pojawia się kwestia związku przyczynowo-skutkowego, co z czego wynika - nie jest to żaden dowód. Tutaj [114] opisana jest trzylatka, i właśnie to mnie martwi, chociaż nie wykluczam przecież pojedynczych przypadków z happy endem. Moim zdaniem w US jest zbyt łatwo dostać się na leczenie, są minimalnie zbyt entuzjastyczni w przypadku osób niepełnoletnich (nic mi do dorosłych). Za to w Polsce jest jak zawsze formalizm i tragedia. Polska służba zdrowia nie jest nawet przygotowana, żeby poradzić sobie z falą depresji wśród pedagogów i psychologów szkolnych, którzy walczyli z falą depresji wśród nastolatków i polegli. A najbardziej poszkodowane dzieci siedzą w domach jak hikikomori, tego nie zobaczysz na ulicach. Do szkoły po prostu nie przyjdą. Liczę, że nawet co 50 uczeń już coś bierze, dobrze że chociaż receptę dostali. Mam nadzieję, że nie zdalnie... Więcej jest dziewczynek, może ze względu na większą rolę kontaktów interpersonalnych. Przenoszą się ze szkoły do szkoły, mamy liczą że pomoże zmiana środowiska. Otóż nie zawsze. Mówię z próbki 1000 nastolatków. I ostatnia ciekawostka - w zasadzie wszystkie (ujawnione) pary L jakie mieliśmy nie spotykały się z absolutnie żadnymi rówieśniczymi szykanami, to raczej one mobbingowały. Czasy się zmieniają, T jeszcze nie było, ale u nas chyba nie byłoby problemu z akceptacją środowiska. Radagast13 (dyskusja) 20:23, 16 maj 2021 (CEST)

1. W żadnym wypadku nie chciałem Cię urazić. Pominięcie procedury medycznej wydaje mi się niedopuszczalne. Ale skoro zdarza się wśród lekarzy leczenie lekami przeciwpadaczkowymi nieprawidłowego EEG, to i podaż hormonów wyobrazić sobie mogę. Co do poglądów rodzin, może to raczej chodzić o zauważanie problemów. Tak jak wiek temu nie mieliśmy takiej zapadalności na nowotwory. Co do trzylatki, zdaje się to lekką przesadą. W trzecim roku życia dziecko dopiero kształtuje pojęcie ja i pojęcia płci, ledwo może zrozumieć zdanie jestem dziewczynką. Tutaj mamy zapewne nadmiernie entuzjastycznych rodziców i na szczęście jedynie socially transitioned dziecko. Bo okres dzieciństwa nie jest okresem intensywnego działania hormonów. O ile u dziecka można rozpoznać od przedszkola dysforią płciową w dzieciństwie, to zazwyczaj nie prowadzi ona do dysforii płciowej, przynajmniej tak podają polskie podręczniki. Ponadto brałbym również poprawkę, że to nie artykuł naukowy, a ludzie często w dobrej wierze zamieszczają w Internecie rozmaite bzdury. Z nieznanych mi względów w kwestii ludzkiej psychiki naraz wszyscy czują się kompetentni i wygłaszają z namaszczeniem różne farmazony. Co do nieprzygotowania, niestety również się zgadzam. By daleko nie szukać, w ostatnim tygodniu poszła znowu fala pogorszeń nastolatków kompletnie nieprzygotowanych do powrotu do szkół. Istotnie nie przyjdą do tych szkół. Co do recept, nie powinni dostać zdalnie. Nie ma żadnego zarejestrowanego leku. Najczęściej idą na sertralinie poza wskazaniami rejestracyjnymi. Jeśli lekarz pamięta cokolwiek z prawa na studiach, wie, że to wymaga pisemnej zgody rodzica. Więc telefon odpada. Ale leki nie załatwią problemów w rodzinie, w relacjach :-( Nie liczyłem, ale 1/50 to coś przerażającego. TO znaczy, że budujemy tym dzieciom czy adolescentom okropny świat. Mpn (dyskusja) 21:00, 16 maj 2021 (CEST)
2. Nie uraziłeś mnie, to nie jest takie łatwe;-) Niezrozumiale napisałem, po prostu tutaj kończy się moją znajomość tematu i nie jestem w stanie nic dodać merytorycznego. A dzieci sobie poradzą, muszą. Mają wbudowaną pewną elastyczność i na to liczę. Zwróć też uwagę na to, że depresji dostały od siedzenia w domu z własnymi rodzicami. To też wiele mówi. Radagast13 (dyskusja) 21:23, 16 maj 2021 (CEST)

1. Przekazywanie informacji często wiąże się ze szkodami dla osób, których te informacje dotyczą, a bardzo często ze szkodami dla ich odbiorców (wysoce szkodliwe jest zwłaszcza oddziaływanie prasy, massmediów). Są to w sumie szkody poważniejsze, niż powodowanie samobójstw (jak się domyślam, niemasowych). Nie widzę w naszej sytuacji nic wyjątkowego. Być może lepsze z punktu widzenia moralności i pożytku publicznego byłoby przekazywanie informacji w jakiś ezoteryczny-inicjacyjny-półtajny-gnostycki sposób, tylko że wtedy w ogóle trzeba by zamknąć Wikipedię (nie mówię, że to taki zły pomysł, nie podoba mi się natomiast robienie nieumotywowanych wyjątków). Henryk Tannhäuser (...) 14:24, 16 maj 2021 (CEST)

1. Moje artykuły o dinozaurach, mam nadzieję, nikomu nie szkodzą. Gdyby więc wszyscy opisywali taksony, a nie osoby, byłoby prościej :-) Natomiast nie bardzo rozumiem, w jaki sposób dochodzisz do tego, które szkody są poważniejsze. I jakie szkody można uznać za masowe, kiedy samobójstwa stanowią w niektórych grupach wiekowych drugą bądź trzecią przyczynę zgonów. Mpn (dyskusja) 17:04, 16 maj 2021 (CEST)

   "Moje artykuły o dinozaurach, mam nadzieję, nikomu nie szkodzą." - jak to nie szkodzą?! Przecież są wprost sprzeczne z niektórymi doktrynami religijnymi, wskazującymi że świat powstał całkiem niedawno. Dla tych, którzy autentycznie wierzą, że świat istnieje od mniej niż 6000 lat, czytanie o jakiś starszych zwierzętach może być bardzo traumatyczne. I to jest bardzo dobry przykład, że mamy opisywać informacje, wiedzę, fakty, a nie zastanawiać się, czy to opisywanie komuś się nie spodoba, komuś zaszkodzi, w kimś wywoła depresję. Są miliony ludzi, którym taki, czy inny sposób opisywania czegoś, czy podania jakiejś informacji może nieakceptowalne, może być obrazoburcze, może negatywnie wpływać na psychikę. Ani nie jesteśmy w stanie zidentyfikować wszystkich takich grup, ani nie powinniśmy wychodzić im na przeciw. Bo takie wyjście na przeciw, to byłoby kasowanie bardzo wielu poprawnych i uźródłowionych informacji, tym bardziej, że branie pod uwagę odczuć jednej grupy musiałoby skutkować branie pod uwagę odczuć wszelkich innych grup. Aotearoa dyskusja 10:26, 17 maj 2021 (CEST)

   Ależ one im właśnie pomagają! Pomagają w wyzbycie się jawnie fałszywych poglądów! Uświadamiają ich. I nie ma żadnych publikacji świadczących, że mogłyby wywołać depresję. Mpn (dyskusja) 20:24, 17 maj 2021 (CEST)

   Jest różnica między konsekwencjami poglądów, które się świadomie wybrało i wyznaje, a konsekwencjami błędu w ustaleniu płci, który popełnili inni i który ciąży na życiu bezradnej wobec niego osoby.

   Wiele informacji uznajemy za nieistotne z encyklopedycznego punktu widzenia i pomijamy w biografiach. mMoim zdaniem deadname osób, które nie były w ogóle znane i zauważalne przed tranzycją spokojnie wpada do tej kategorii. Fakt tranzycji jest ważny i encyklopedyczny, ale imię sprzed niej? Co ono wnosi? Czy znanym apostatom wyszukujemy i wstawiamy do infoboksów imię z bierzmowania (jeśli je mieli)? Gżdacz (dyskusja) 15:45, 17 maj 2021 (CEST)

Imię z bierzmowania to kiepski przykład, bo nie podajemy go również u katolików (z nielicznymi wyjątkami jak na przykład Norwid, no ale u niego to bardziej jako pseudonim artystyczny). Imię sprzed tranzycji wynosi tyle samo, co wspomniane już miejsce urodzenia; bardzo często nie ma ono żadnego wpływu na dalsze życie osoby. Bolesław Prus, autor najsłynniejszej warszawskiej powieści, w rzeczywistości nazywał się Aleksander Głowacki i urodził się w Hrubieszowie; to co, usuwamy Głowackiego i Hrubieszów, bo "nic nie wnoszą"??... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)

Jeśli by się okazało, że w dokumentach przez pomyłkę wpisano Głowacki i Hrubieszów, po czym urzędowo skorygowano zanim osoba stała się jakkolwiek zauważalna, to bym usunął. Gżdacz (dyskusja) 22:32, 17 maj 2021 (CEST)

Ale to nie jest przecież tak, że "błędne dane", o których dyskutujemy, nie wychodzą poza dokumenty. Niech będzie, że SOPHIE od początku była kobietą; ale dopóki nie oświadczyła, że chce być nazywana Sophie Xeon, funkcjonowała w społeczeństwie pod imieniem i nazwiskiem Samuel Long (skąd zmiana nazwiska BTW?). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:21, 17 maj 2021 (CEST)

Funkcjonowała, ale nie była wtedy ani encyklopedyczna ani zauważalna, więc nas to nie obchodzi. Odnotowujemy tranzycję, ale co za znaczenie ma, jakie konkretnie pomyłkowe imię dostała? Zapewne każda osoba, której wpisano coś w dokumenty przez pomyłkę i nie zauważyła tego natychmiast i nie skorygowała, funkcjonowała społecznie z tymi fałszywymi danymi, ktoś je odczytywał, coś sobie przy tym myślał. Pytanie o przyczynę zmiany nazwiska ma prostą odpowiedź: mogła i chciała, więc to zrobiła. Gżdacz (dyskusja) 00:35, 18 maj 2021 (CEST)

Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że imię i płeć to odrębne rubryki w dokumentach. Nawet przyjmując, że płeć wpisano "omyłkowo" – to imię było takie, jakie było (niewskazujące prawidłowo płci, ale mimo to zaakceptowane przez urząd i używane). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:23, 18 maj 2021 (CEST)

Ależ każda dana każdego człowieka wpisania błędnie do dokumentów zostaje tym samym zaakceptowana przez urząd i wchodzi do oficjalnego obiegu - do momentu odwołania/zaskarżenia/skorygowania/... przez zainteresowaną stronę, obojętnie czy to imię, płeć, data urodzenia, imiona rodziców, miejsce urodzenia, itp. Podtrzymuję opinię, że błędnie wpisane i następnie skorygowane imię nas nie interesuje. Może nas interesować to, że w ogóle do tego doszło, ale konkretne brzmienie starego imienia uważam za mało ważne. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 18 maj 2021 (CEST)

No i skąd taka opinia? Bo chyba znikąd raczej. Ja tu polegam na opinii Paeliusa i po części własnych obserwacjach, że jest to superistotne w biografistyce. No i bym się pytał historyków, archiwistów, a nie kierował własną opinią... Henryk Tannhäuser (...) 16:14, 18 maj 2021 (CEST)

• Z taką argumentacją to wypada też skasować Freddiemu Mercuremu oryginalne nazwisko. Nie był pod nim znany, no i też preferował to drugie. Warto też usunąć pseudonimy niektórym komunistycznym TW, przecież one wyciekły dopiero później. Nie miały wpływu na ich życie, praktycznie nikt ich nie znał. I teoretycznie nic nie wnoszą, bo czasem teczka jest pusta. Była by tu też pewna analogia, chłopaki chętnie zaświadczą o krzywdzie, a akurat tutaj jest ona realna. W naszym przypadku Sophie posługiwała się innym imieniem przez większą część życia, nawet jeśli tylko w kontaktach z urzędami. Oficjalna zmiana imienia nie nastąpiła w przedszkolu, dokonała jej raczej jako osoba pełnoletnia. Więc większość dokumentów m.in szkolnych, pewnie i prawo jazdy, jest wystawionych na dane które chcesz ukryć. Argumentem za pozostawieniem jest możliwość np. zweryfikowania czy laureatka prestiżowego konkursu w średniej szkole to właśnie ona. Nie znalazłem też potwierdzenia, że zmiana była oficjalna - w takiej sytuacji wszystkie oficjalne dokumenty są na inne imię, to właśnie które chcesz cenzurować. Encyklopedia powinna podawać takie niuanse, nawet jeśli inni usuną, to my powinniśmy zostawić - własnie w celu pełnej identyfikacji. Radagast13 (dyskusja) 17:50, 18 maj 2021 (CEST)

  Rzucasz oskarżeniem o cenzurowanie, to ciężkie słowo. Sam tymczasem bujasz w obłokach ze swoją argumentacją, brak informacji o oficjalnej zmianie traktujesz jako dowód braku zmiany. Jak chcesz weryfikować, czy laureatka prestiżowego konkursu w średniej szkole to ona - bez OR? Źródła tak napiszą to i my napiszemy, źródła nie napiszą - nie ma tej sprawy dla nas. Utrzymuję, że poprawa błędu w oficjalnych dokumentach nie jest powodem, żeby wymieniać wszystkie szczegóły tego, co w skład tej pomyłki weszło, jeśli ta osoba sprzed korekty błędów nie była publicznie znana ani zauważalna. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 18 maj 2021 (CEST)

  Nie jest to oskarzenie, tylko proste stwierdzenie faktu. Przecież o to chodzi Porcelanowej - żeby wprowadzić nową zasadę i na jej mocy z pewnych haseł usuwać pewne informacje. Żeby w hasłach "o sobach trans" nie podawać "starego imienia". Zakaz informowania o czymś jest właśnie cenzurą. Nie założyłem z góry braku zmiany imienia, przecież napisałem "w takiej sytuacji". Uważam to po prostu za dość prawdopodobne. A prawie pewne jest, że taka oficjalna zmiana musiałaby nastąpić stosunkowo późno. I w tym momencie odcinasz nas od potencjalnych informacji - na przykład tutaj [115] podana jest jako autor pod starym imieniem. A może pojawić się na przykład artykuł w gazecie, ze szkoły lub z początków kariery - bez pseudonimu, za to z imieniem. Źródło okaże się poprawne, osiągnięcie warte wzmianki, osoba wymieniona z imienia i nazwiska - a imię u nas ocenzurowane. Z góry zakładasz, że nie miała żadnych osiągnięć przed zmianą imienia, przecież nie możesz mieć pewności - ale kasując imię utrudniasz sprawdzenie tego osobie edytującą hasło za kilka lat. I ciągnąc sprawę - tak samo jak ja nie mam dowodu na brak zmiany imienia tak i Ty nie masz dowodów, że doszło do jakiejkolwiek "poprawy błędów w dokumentach". A gdyby nawet doszło, i gdybyśmy uznali że to był 'błąd" - to posługiwała się "błędnym" imieniem przez lata i trzeba to odnotować. U Madonny napisała tekst do piosenki, wymieniona jest jako "Long", a nie "Sophie". Po skasowaniu "starego" imienia i nazwiska odcinasz się od części źródeł, w tym przypadku oficjalnej strony Madonny. Radagast13 (dyskusja) 23:40, 18 maj 2021 (CEST)

• Nie znam Sophie Xeon, więc wypowiem się ogólnie na temat tego, jak na Wikipedii moim zdaniem powinno ujmować się kwestię zmiany imion i nazwisk opisywanych osób. Moje przemyślenia dają się zamknąć w następujących zaleceniach: 1) co do zasady powinno preferować się nowe (najnowsze) imię/nazwisko; 2) jeżeli opisywana osoba była szerzej znana pod poprzednim (czy też poprzednimi) imieniem/nazwiskiem, powinno się o tym wspomnieć w biogramie, ale poza tym należy korzystać z aktualnego imienia/nazwiska; 3) jeżeli z nieaktualnym imieniem/nazwiskiem nie wiąże się nic istotnego w życiu opisywanej osoby, jest to ciekawostka do pominięcia; 4) dla osób, które mogą kogoś szukać pod nieaktualnym imieniem/nazwiskiem, tworzyłbym (czy też pozostawiał) przekierowania. I coś takiego można by zapisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów. Przypadki szczególne i graniczne oczywiście zawsze się trafią, ale od tego są strony dyskusji. --Teukros (dyskusja) 17:27, 13 maj 2021 (CEST)

  Moim zdaniem do imion sprzed tranzycji powinno się podchodzić adekwatnie do źródeł. Jeśli istnieją wiarygodne, publicznie dostępne źródła potwierdzające jak dana osoba się nazywała przed korektą płci, należy taką informację podać w haśle. Nie zmienia to faktu, że powinna to być jedynie wzmianka, natomiast w pozostałych częściach tekstu odnoszących się do aktualnych działań tej osoby trzeba używać aktualnej formy. Jeśli poprzednie dane osobowe nie są publicznie znane bądź podane są jedynie przez mało wiarygodne tabloidy, to nie można ich podawać, w skrajnych przypadkach może być nawet konieczne ukrycie przez rewizora. Rozumiem, że taka osoba może chcieć odciąć się od wcześniejszych czasów, ale takie sytuacje niejednokrotnie przerabiamy bynajmniej nie tylko w temetyce LGBT. I wówczas z reguły zakładamy, że piszemy na podstawie źródeł, a nie wedle życzenia podmiotu. Mamy nawet zasadę WP:CWNJ#CENZURA. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:01, 13 maj 2021 (CEST)

  Dokładnie tak, pomijanie jakiś informacji tylko dla tego, że dla bohatera biogramu mogą być one przykre, niewygodne, czy że nie życzy on sobie ich szerzej rozpowszechniać, to prosta droga do wprowadzenia canzurowania artykułów na życzenie ich bohaterów. Bo dla jednej osoby "przykre" będzie wspomnienie dawnego imienia, lub to, że miała inną płeć niż obecnie, a dla innej, że kiedyś miał diametralnie inne poglądy niż obecnie, a dla jeszcze innej osoby "przykre" będzie "wypominanie" w biogramie, że był skazany za przestępstwo (przypadków prób usunięcia "niewygodnych", czy "przykrych" dla bohaterów wpisów w artykułach mieliśmy wiele). Wikipedia nie jest od brania pod uwagę oczekiwań, czy samopoczucia opisywanych osób. Jest od podawania zweryfikowanych informacji. A jeśli takie zweryfikowanie fakty komuś sprawiają przykrość, to nie jest to problem Wikipedii. Na cenzurowanie z tego powodu nigdy nie powinno być zgody. Aotearoa dyskusja 08:03, 14 maj 2021 (CEST)

• Są źródła - piszemy. To nie jest informacja nieencyklopedyczna. Wpisujemy rzeczy bardziej uwierające (w roku... skazany/oskarżony) i nie poddajemy się kara została zatarta, pozwę Was do sądu. Wiec i tu nie widzę powodów do zatajania publicznie dostępnej informacji. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 13 maj 2021 (CEST)
• "deadname" jest jak najbardziej encyklopedyczne. Jeżeli tylko istnieją odpowiednie źródła, to taka informacja nie tylko może, ale wręcz powinna znajdować się w haśle. Nedops (dyskusja) 18:27, 13 maj 2021 (CEST)
• Jakiekolwiek miano noszone przez daną osobę jest bardzo istotne w biografistyce, więc tym bardziej nie widzę możliwości pominięcia któregokolwiek (w tym przypadku znacząco utrudniłoby to nakreślenie kontekstu rodzinnego). Paelius (dyskusja) 18:49, 13 maj 2021 (CEST)
• Wystarczy wzmianka, jeśli są odpowiednie źródła. Ale nie ma powodu, że by taką informację w ogóle usuwać. To chyba jest istotne dla encyklopedii. Cathy Richards (dyskusja) 19:04, 13 maj 2021 (CEST)
• Usunięcie tej informacji jest sprzeczne z zasadami Wikipedii, a także z przyjętymi standardami pisania encyklopedii. Mamy źródła potwierdzające daną biograficzną, to należy ją w haśle zamieścić. Z reguły jestem przeciwny szafowaniu oskarżeniami o cenzurę, ale argumenty Porcelanowej straganiary nie pozostawiają mi wielkiego wyboru. Link przedstawiony przez Cybularnego WP:CWNJ#CENZURA dość dobrze tłumaczy dlaczego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 13 maj 2021 (CEST)
• Uważam, że podawanie w haśle informacji o metrykalnym imieniu i nazwisku osoby transpłciowej (znanego też jako deadname) jest uzasadnione tylko wtedy gdy dana osoba była znana (w sensie: uzyskała notability) pod tym nazwiskiem. Jeśli nie była znana, to nie należy informacji o tym dawnym mianie umieszczać w haśle w myśl WP:WAGA. Po prostu takie dawne imię i nazwisko nigdy nie funkcjonowało w obiegu publicznym i jest zupełnie nieistotne. Informacja taka może też naruszać prywatność takiej osoby oraz jej dobra osobiste. Może być też zwyczajnie przykre i niemiłe. Sądzę, że warto się w tym zakresie wzorować na en-wiki: en:WP:DEADNAME oraz en:WP:BLPPRIVACY, przy czym ten drugi link porusza w ogólności temat prywatności, a nie tylko w kontekście deadname'u. Pawel Niemczuk (dyskusja) 21:04, 13 maj 2021 (CEST)

  W jaki sposób ma naruszać prywatność, skoro jest już wcześniej dostępna w wiarygodnych źródłach. Bo jeśli nie jest, to i tak musi wylecieć za WP:WER. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:06, 13 maj 2021 (CEST)

  W jaki sposób może naruszać prywatność, skoro mówimy o osobie publicznej? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:21, 13 maj 2021 (CEST)

  • @Cybularny: nie wszystko, co jest dostępne w źródłach, nawet weryfikowalnych, spełnia kryteria istotności. W przeciwnym razie nic nie stałoby na przeszkodzie byśmy referowali w artykułach źródła w całości. A co do prywatności - opublikowanie jakiś danych (nie ważne, czy do deadname, czy innych faktów z życia dowolnej postaci) w gazecie, czy na jakiejś stronie to zupełnie co innego, niż opublikowanie tego w Wikipedii, czyli w serwisie, którego zasięg i znaczenie są ogromne. Kolejna sprawa: to, że jakiś dziennikarz, fan, czy inny poszukiwacz sensacji wykazuje się ewentualnym brakiem taktu nie znaczy, że my, wikipedyści, też musimy.
    

@Ptjackyll: owszem, jest to osoba publiczna. Ale rozopoznawalności nie zdobyła pod pierwotnym nazwiskiem. I nie każdy fakt w życiu osoby publicznej jest istotny z punktu widzenia jej działalności. Warto też czasem pomyśleć, zastanowić, zdobyć na odrobinę refleksji i zastanowić się nad tym, czy dana osoba życzy sobie by informowano cały świat o fakcie dokonania przez nią/niego tranzycji. Warto jednak zapoznać się z argumentami przytoczonymi przez @Porcelanowa Straganiara. Mimo tego, że jego działalność (wojna edycyjna, zakrzykiwanie dyskutantów) nie do końca pasuje do wikietykiety, to jednak warto wysłuchać argumentów. Warto też rzucić okiem na standardy przyjęte w en-wiki. Tamtejsi wikipedyści nie wyssali ich z brudnego palca. Może, po prostu, wykazują się większym stopniem wrażliwości, taktu i zrozumienia tematu? Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 13 maj 2021 (CEST)

Ależ Pawle, my tutaj nie skupiamy się na tym co jest istotne wyłącznie z punktu widzenia działalności danej osoby. Piszemy tutaj encyklopedię, która ma zawierać informacje biograficzne. Nie ma chyba bardziej podstawowej informacji biograficznej niż imię i nazwisko. Nawet jeśli było nadane przy narodzeniu i potem nie było używane. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:50, 13 maj 2021 (CEST)

• Ja opowiem się po stronie źródeł (oczywiście odpowiedniej jakości). Jeżeli jedno i drugie miano je wspominają, to jest możliwość umieszczenia tego w Wikipedii (czy jest to konieczne w danym przypadku, to już inna sprawa). Encyklopedia nie jest od bycia czułym na uczucia bohaterów biogramów. Jednego może obrażać byłe nazwisko, innego nieprzychylne recenzje jego dzieł, opis jakiegoś okresu twórczości, o którym chciałby zapomnieć, wspomnienie pokrewieństwa z kimś, opis przyłapania na plagiacie itd., a jeszcze innego sam fakt umieszczenia w encyklopedii. Nic na to nie poradzimy. Jeżeli ktoś jest osobą publiczną, to musi się liczyć, że źródła (i znowu - odpowiedniej jakości) nie piszą tylko tak, jak chciałby bohater biogramu. Emptywords (dyskusja) 22:53, 13 maj 2021 (CEST)
• Napisałem w dyskusji, ale jeszcze raz tu: Zgadzam się w 100% z Radagastem. Żyrafał (Dyskusja) 02:08, 14 maj 2021 (CEST)

@Pawel Niemczuk Piszesz "nie każdy fakt w życiu osoby publicznej jest istotny z punktu widzenia jej działalności." – pełna zgoda. Tylko w biogramach są pewne fakty, które są zawsze istotne. Zawsze podajemy miejsce urodzenia, choć w większości przypadków, to czy ktoś urodził się w Gdańsku, czy Toruniu nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla jego działalności; zawsze podajemy pełną datę urodzenia, choć dzień i miesiąc urodzin rzadko ma jakiekolwiek znaczenie dla biogramu (rok wskazuje wiek, a data dzienna to w sumie ciekawostka); zawsze w biogramach podawane jest nazwisko panieńskie, choć często nie ma ono znaczenia dla działalności. Poprzednie nazwisko, nazwisko w momencie urodzenia to są dane istotne dla każdego biogramu, niezależnie czym bohater danego biogramu się wsławił, niezależnie jakie inne informacje są w jego przypadku ważne, a jakie nie. Aotearoa dyskusja 07:55, 14 maj 2021 (CEST)

@Aotearoa ogólnie zgadzam się z tobą i innymi osobami twierdzącymi, że stare imię jest dość istotną informacją, nawet jeśli osoba nie była encyklopedyczna pod tym imieniem. Myślę, że ani ja, ani @Pawel Niemczuk nie próbujemy wprowadzić zasady, aby zawsze nie podawać starych danych osobowych, jeśli ktoś nie był encyklopedyczny pod tymi danymi. Chodzi nam raczej o pewien wyjątek od ogólnej zasady, że takie dane powinniśmy podawać. Uważam, że takim wyjątkiem powinny być stare imiona osób transpłciowych (niezgodne z ich tożsamością płciową) i też nie zawsze, ale tylko wtedy, kiedy dana osoba transpłciowa nie była encyklopedyczna pod tym imieniem. W skrócie moim zdaniem w takiej konkretnie sytuacji podanie takiej informacji jest znacznie bardziej szkodliwe niż jej niepodanie. Za czym argumenty zostały przedstawione powyżej (czemu rozpowszechnianie starych danych osób transpłciowych jest szkodliwe). I nie chodzi tutaj tylko o uczucia tej konkretnej osoby, które dotyczy artykuł, ale o wszystkich transpłciowych czytelników Wikipedii, na których ma to wpływ. Myślę, że aby ta informacja miała pozostać, to należałoby wykazać, że podawanie takich informacji niesie ze sobą większe korzyści niż szkody, a uważam, że czegoś takiego wykazać się nie da (jakie korzyści miałyby być ważniejsze niż zmniejszenie ryzyka samobójstw dyskryminowanej mniejszości?) Matinee71 (dyskusja) 09:45, 14 maj 2021 (CEST)

@Matinee71 Przedstawione przez Porcelanową argumenty nie mają potwierdzenia w podanych przez nią badaniach. Niestety nie podała bezpośrednich linków, Z tego co znalazłem, to w ciągu ostatnich 27 lat Russell opublikował dwie prace w Journal of Adolescent Health - z jednej wynika, że mniejszości seksualne więcej palą i nadużywają alkoholu, druga jest przeglądem literatury na temat edukacji seksualnej. Idea, że skasowanie deadname z internetu zmniejszy odsetek samobójstw nie została udowodniona. Proszę więc przestać się na nią powoływać - do czasu wskazania odpowiednich prac naukowych. Radagast13 (dyskusja) 10:25, 14 maj 2021 (CEST)

https://www.jahonline.org/article/S1054-139X(18)30085-5/fulltext Nie ma za co :)

Dzięki. Potwierdza dokładnie to co pisałem. We asked transgender youth whether they had a preferred name different from the name they were given at birth, and, if yes, asked, “are you able to go by your preferred name” at home (n = 54), at school (n = 57), at work (n = 50), or with friends (n = 69). Czynnikiem ryzyka jest brak możliwości użycia nowego imienia w szkole, pracy, domu i z kumplami. Czyli prześladowanie przez rówieśników. Badanie nie dotyczy omawianej przez nas sytuacji, nie wspomina o usuwaniu starego imienia z internetu. Radagast13 (dyskusja) 14:59, 14 maj 2021 (CEST)

Dobrze rozumiem, że twierdzisz, że fakt, iż możliwość używania preferowanego imienia w domu, w szkole, w pracy i pośród przyjaciół zmniejszy ryzyko samobójstwa i poprawia zdrowie psychiczne osób transpłciowych nie jest wystarczające, by wnioskować, że używanie nieprawidłowego imienia w internecie przyniesie odwrotny skutek? Matinee71 (dyskusja) 17:52, 14 maj 2021 (CEST)

Dobrze rozumiesz. Cieszę się, że dochodzimy do porozumienia. "Możliwość używania imienia" to oczywisty eufemizm na akceptację rówieśniczą. Dla młodego człowieka jest ona ekstremalnie ważna. Ale co szkolny bullying ma wspólnego z encyklopedią? I wpisem ukrytym gdzieś w środku hasła? Tu potrzebny jest dużo silniejszy dowód - na to, że osoby trans są tak wrażliwe że nie mogą znieść najmniejszej wzmianki o swoim dawnym imieniu - że dorosła osoba może popełnić samobójstwo od samego przeczytania hasła na encyklopedii. Jeśli to jest tak oczywiste, to dlaczego nie możesz znaleźć odpowiedniego badania naukowego i musisz fałszywie interpretować te istniejące, dopowiadać rzeczy których nie napisali sami badacze? Gdybym nie przejrzał Google Scholar to dalej powoływałabyś się na niezbite badania amerykańskich naukowców. Może chociaż przeprosisz? Radagast13 (dyskusja) 19:18, 14 maj 2021 (CEST)

Nieprawda. Możliwość używania imienia to możliwość używania imienia. Akceptacja to co innego. Jeśli piszesz, że dorosła osoba może popełnić samobójstwo od samego przeczytania hasła na encyklopedii., to tylko wskazuje na nieznajomość suyicydologii, z różnego rodzaju predyzpozycjami, czynnikami ryzyka i czynnikami spustowymi. Mpn (dyskusja) 12:19, 16 maj 2021 (CEST)

"Możliwość używania nowego imienia" nie oznacza "konieczności usuwania wzmianki o starym". To co innego. Nie odmawiam nikomu możliwości używania. Ale dalej nie podałeś argumentów za usuwaniem starego imienia z dalekiego zakamarka hasła. Zarzucasz mi nieznajomośc tematu - ale to ja jestem jedyną osobą dyskutującą konkretne prace naukowe, a nie uczucia. Radagast13 (dyskusja) 13:17, 16 maj 2021 (CEST)

A niby czemu miałbym takie argumenty podawać? Bo tak sobie wymyśliłeś? Cytujesz rzeczywiście prace, i interpretujesz je tak, by wynikało twoje. Mpn (dyskusja) 17:06, 16 maj 2021 (CEST)

Wypadałoby je podać, jeśli promujesz pomysł kasowania deadname. Tak zazwyczaj działa debata. Na wiki nie można potwierdzić, czy jesteśmy specjalistami, więc argument z doświadczenia ma mniejszą wartość od wyszukanej pracy badawczej. Jeśli tylko komentujesz część wypowiedzi to oczywiście nic nie musisz. A moja interpretacja była właśnie maksymalnie obiektywna, starałem się. Nawet dobór artykułu nie był mój, dostałem link od IP. Obie "główne" oponentki konsekwentnie ignorują prośby o konkretne badania naukowe, wiele to świadczy o merytorycznych podstawach ich argumentów. Spodziewam się, że jak jeszcze raz poproszę o konkretne badania to znowu mnie będą obrażać. Radagast13 (dyskusja) 18:18, 16 maj 2021 (CEST)

Ano gdybym promował, to i bym pewne podał. Nie promuję, zwracam tylko uwagę, że obie strony niekoniecznie rzetelnie podchodzą do dyskusji Mpn (dyskusja) 19:25, 16 maj 2021 (CEST)

• Z tego co rozumiem, to w tym konkretnym wypadku postulowane jest całkowite pominięcie imienia i nazwiska, bo z treści wynika, że Sophie Xeon to jedynie pseudonim artystyczny. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:21, 14 maj 2021 (CEST)
• Nie rozumiem skąd tutaj emocjonalne argumenty, że osoba może sobie czegoś nie życzyć... Wikipedii nie interesują życzenia bohatera biogramu, tylko potwierdzone źródłami fakty. Faktem jest natomiast, że dyskutowana osoba urodziła się jako mężczyzna pod konkretnym imieniem i nazwiskiem. Brak tej informacji byłby manipulacją wskazującą na to, że osoba ta urodziła się jako kobieta i jest kobietą, przy źródłach wskazujących na to, że (1) osoba ta urodziła się jako mężczyzna, (2) określa swoją tzw. tożsamość płciową jako żeńską. Wostr (dyskusja) 13:29, 14 maj 2021 (CEST)

  Nie, @Wostr. Przedstawione fakty ujmujesz tendencyjnie. Była mężczyzną pod względem jednego kryterium płci i kobietą względem innego. Mpn (dyskusja) 12:22, 16 maj 2021 (CEST)

  Nikt nie próbuje ukryć tego, że dana osoba "urodziła się jako mężczyzna", czy raczej, że przypisano jej płeć męską przy narodzinach. Natomiast można to zrobić nie podając jej starego męskiego imienia. O tym tutaj rozmawiamy. Brak tej informacji nikogo nie wprowadza w błąd. Matinee71 (dyskusja) 17:41, 14 maj 2021 (CEST)

  Nie zamierzam wchodzić w pseudomerytoryczną dyskusję nt. „przypisywania” płci przy narodzinach. Nazwisko panieńskie zamieszczamy w artykule mimo prawnej i faktycznej zmiany nazwiska, ale mamy nie zamieszczać rzeczywistego (faktycznego, prawnego) imienia i nazwiska danej osoby, które to imię i nazwisko jest powszechnie znane (podane w wiarygodnych źródłach), bo dana osoba określiła swoją tożsamość płciową na niezgodną ze stwierdzoną prawnie płcią. Innymi słowy, we wszystkich innych przypadkach podanie imienia i nazwiska przed (jakąkolwiek) zmianą jest w porzadku, w przypadku osób określających się jako transpłciowe, które same (zazwyczaj bez procedury prawnej) zmieniły sobie imię lub nazwisko, mamy nie podawać tych danych, aby ich przypadkiem nie urazić bądź nie urazić innych osób określających się jako transpłciowe. Nie. Wikipedia nie jest pączkiem, aby ją ktokolwiek lubił. Wikipedia podaje fakty, czy to się komuś podoba, czy nie, bez szczególnego wyróżniania czy uprzywilejowania danej grupy społecznej. Internet jest duży, jeśli komuś się to nie podoba, na pewno znajdzie miejsce dla siebie. Natomiast jeśli uczucia osób określających się jako transpłciowe są tak bardzo obrażane samym pojawieniem się tzw. deadname’u w Internecie, że prowadzić to ma rzekomo do myśli bądź prób samobójczych, to rozwiązaniem tego problemu z pewnością nie jest usuwanie tych informacji, a pomoc psychologiczna lub psychiatryczna, której na Wikipedii nie świadczymy. Wostr (dyskusja) 18:55, 14 maj 2021 (CEST)

  To nie wchodź. Analogia nie zachodzi. Jedno nazwisko (panieńskie) istotnie było nadane prawnie, drugie (deadname) było nadane często bezprawnie, wskutek pomyłki. Dobrze najpierw poczytać, a potem się wypowiadać. Bo można niechcący napisać coś niemądrego i potem się biorą oskarżenia o mowę nienawiści Mpn (dyskusja) 12:25, 16 maj 2021 (CEST)

  Tego nie można nazwać pomyłką, w chwili nadawania imienia z reguły nie da się wziąć pod uwagę płci psychologicznej, więc robi się to na podstawie płci fenotypowej. Jeśli ktoś był anatomicznie płci męskiej przy narodzinach, to nie jest pomyłką nadanie mu męskiego imienia w tamtym momencie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:39, 16 maj 2021 (CEST)

  Nie chcę Cię martwić, ale tak to właśnie traktuje polskie prawo. Osoba transseksualna pozywa swoich rodziców, że popełnili błąd przy zgłaszaniu płci. Pod względem logicznym również jest to pomyłka. Istotnie noworodek nie ma jeszcze identyfikacji płciowej (ani żadnej innej). Natomiast na podstawie płci zwykle morfologicznej (nie anatomicznej) wnioskuje się, że noworodek ten ma pozostałe płcie odpowiadające tejże. Wniosek taki jest statystycznie usprawiedliwiony, natomiast wnioskowanie na podstawie statystyki musi czasami prowadzić do błędów. Mpn (dyskusja) 14:13, 16 maj 2021 (CEST)

  To, że (przynajmniej obecnie) nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jaką ktoś ma płeć psychologiczną przy narodzinach nie znaczy, że nie ma miejsca pomyłka, kiedy lekarze przypisują dziecku płeć prawną/metrykalną na podstawie ich zewnętrznych genitaliów (nie na podstawie płci fenotypowej, ponieważ niemowlęta jeszcze nie mają drugo- i trzeciorzędowych cech płciowych). I płeć psychologiczną może nie być jedynym aspektem płci, który się nie zgadza z płcią przypisaną dziecku przez lekarzy. W związku z tym, że lekarze podejmują decyzję tylko na podstawie zewnętrznych genitaliów, to również wewnętrzne gonady i chromosomy (a także budowa mózgu i wiele innych) mogą się nie zgadzać z tą decyzją. Jak najbardziej możemy tutaj mówić o pomyłce. Taka też jest decyzja sądu, według obecnych procedur zmiany płci metrykalnej w Polsce. Zmiana oznaczenia płci i imienia następuje w wyniku stwierdzenia, że rodzice (lekarze) popełnili błąd nadając takie imie bezprawnie. Matinee71 (dyskusja) 13:51, 16 maj 2021 (CEST)

  Tutaj znowu muszę się nie zgodzić. Zdrowe niemowlę jak najbardziej ma zaznaczone drugorzędowe cechy płciowe. Otóż chłopcy rodzą się z moszną i prąciem, a dziewczynki z wargami sromowymi. Z resztą wypowiedzi się jak najbardziej zgadzam. Przy czym stroną pozwaną są zwykle rodzice, nie lekarze Mpn (dyskusja) 14:17, 16 maj 2021 (CEST)

W Polsce tak właściwie nie ma ustawowych procedur zmiany płci. Uznanie błędu to taka trochę fikcja procesowa opracowana przez sądy, aby mimo bierności ustawodawcy pomagać takim osobom. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)

• No i wreszcie ktoś, krótko a rzeczowo podsumował ten cały cyrk. Brawo Wostr. Fristajl (dyskusja) 19:55, 14 maj 2021 (CEST)

  Pomoc psychologiczna lub psychiatryczna należy się też osobom, które bezmyślnie kogoś hejtują, doprowadzając do prób samobójczych. MarMi wiki (dyskusja) 20:42, 14 maj 2021 (CEST)

  • Ogólnie dziwię się tej dyskusji. Są źródła na to co jest podane? Jeśli są, to nie może być kłopotu z pozostawieniem informacji, nawet jeśli komuś to przeszkadza, tym bardziej jeśli bohater biogramu zdecydował się na bycie celebrytą i osobą publiczną. Podajemy fakty a nie opinie. Dla biogramów są to ważne informacje. Tu podzielam zdanie Paeliusa Gruzin (dyskusja) 21:09, 14 maj 2021 (CEST)
  • Jeżeli sugerujesz, że moja wypowiedź zawiera mowę nienawiści, napisz to wprost. Wostr (dyskusja) 21:47, 14 maj 2021 (CEST)

• Niekiedy w sytuacji trudnej z etycznego punktu widzenia pomocne może okazać się zbudowanie pewnej analogii, zachowującej istotne właściwości rozpatrywanej sprawy, ale przenoszącej problem w łatwiejszą do umysłowego ogarnięcia działkę. Tutaj mamy osobę ency, która doznała krzywdzącego działania ze strony innych osób. Czy działania takie opisujemy? Czy opisujemy, gdy ktoś został upokorzony, pobity, zgwałcony, doznał błędu lekarskiego? Czy powrót tych wspomnień może zwiększać ryzyko samobójcze? Może. Jeśli jednak ktoś jest za zamieszczaniem takich informacji w artykułach, trudno byłoby mu argumentować za nieumieszczaniem informacji, że danej osobie nadano imię niezgodne z płcią psychiczną. Jeśli jednak kto uważa, że i pobicia czy zgwałcenia relacjonujemy krótko, bez epatowania szczegółami, to i powinien móc zaakceptować, że szczegóły (a więc jakie dokładnie było imię) pominąć można. Może w ten sposób da się ten problem rozwiązać. Mpn (dyskusja) 14:08, 16 maj 2021 (CEST)

  Dobrze sugestia. Natomiast nadal można mieć różne opinie na temat tego, o jakim poziomie szczegółowości mówimy podając czyjś deadname. Czy jest to informacje na poziomie imienia i nazwiska sprawcy zgwałcenia/pobicia, czy raczej na poziomie szczegółowego opisu tego, w jaki dokładnie sposób sprawca zgwałcił opisywaną osobę. I myślę, że sporo osób, które tu się wypowiadają przeciwko usunięciu deadname'u widzi to jako coś tak istotnego jak imie i nazwisko sprawcy. Natomiast dla osób, które są przeciwko, w szczególności dla różnych osób transpłciowych, jest to informacja na poziomie tego drugiego. Matinee71 (dyskusja) 17:21, 16 maj 2021 (CEST)

• Wydaje mi się, że sporo opinii, które tutaj się pojawiły, wynikają z zupełnie innego postrzegania świata, prawa, praw jednostki/osoby, roli państwa w regulacji życia swoich obywateli, niż ma to miejsce w krajach, upraszczając, nazwijmy je zachodnimi. W rozwiniętych demokracjach, dużo większą wagę przywiązuje się do osobistych pragnień, potrzeb, praw i tzw. wolności osobistych. Jednostka/obywatel ma prawo do dużo większego zakresu decydowania o sobie, niż np. w Polsce. Kluczowy jest tutaj akcent. Akcent położony nie jest na to, że tak „ktoś chce”, że robi „co mu się podoba”. Akcent położony jest na „ma do tego prawo”. Owo prawo nie rozciąga się tylko na osobiste prawo jednostki do decydowania o np. swoim nazwisku, imieniu, religii, ubiorze itd. itd. w dużo większym stopniu niż pozwalamy na to np. w Polsce. Owo prawo rozciąga się również na współobywateli, którzy mają obowiązek szanować (pod rygorem prawa) wolność/wyboru jednostki. Tego typu zachowanie jest dużo bardziej rozpowszechnione na zachód od Odry, niż....w przeciwną stronę. Dla przeciętnego mieszkańca kraju nad Wisłą, w głowie się nie mieści, że ktoś może mieć na imię Debil a na nazwisko Debilski. Przesuwając się na zachód, raczej opinia będzie w stylu „to jego wybór i mnie nic do tego”. Oczywiście to przejaskrawiony przykład (bardzo) ale moim zdaniem oddający generalną różnice. Jeszcze jedno spostrzeżenie jakie przyszło mi do głowy po przeczytaniu toczącej się dyskusji, dotyczące pomocy psychologa lub psychiatry. Z bardzo dużą ostrożnością wysyłałbym osoby do psychologa lub psychiatry. Stan polskiej opieki (zwłaszcza dziecięcej) psychiatrycznej jest opłakany. Zdecydowanie bardziej popularna i powszechna jest „terapia” polegająca na (nie odbyłem zasadniczej służby wojskowej więc mogę coś przekręcić) „obcinaniu/przycinaniu kota/kotów”, tak to się mówiło? „Gwóźdź wystaje to trzeba go przybić”? Odmienności są niwelowane nie na poziomie gabinetu psychologa/psychiatry lub (mój Boże) edukacji ale w ciemnych zaułkach, na szkolnych korytarzach, w szatni, w czterech ścianach własnego pokoju.Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 16 maj 2021 (CEST)

  Ciekawa wypowiedź Tokyotown8. Dochodzi jednak jeszcze prócz kwestii pewnych wyborów kwestia niemożności dokonywania innych. Jeśli się komuś rozwinie dana tożsamość płciowa, nie podlega zwykle zmianie, a przynajmniej nie ma żadnych przesłanek, że mogłaby podlegać. Tworzy nam się i pozostaje. Albo przeciwnie: nie tworzy się. Jeden nie ma włosów i jest łysy, a drugi nie ma tożsamości płciowej. To dla większości z nas zjawiska nowe, bo kiedyś się o takich sprawach nie mówiło, i czasem nawet brakuje nam języka pozwalającego na adekwatny opis takich spraw. Dochodzące jeszcze różnice kulturowe, np. odmienne funkcjonowanie imienia i nazwiska w różnych krajach (np. w Wielkiej Brytanii nazwisko zmienia się przez oświadczenie, a nie przez zgodę urzędu). Rodzi to problemy, bo kolejny raz dyskutujemy nad tą kwestią. Postulowałem kiedyś nawet w tej sprawie zalecenia, które nie spotkały się z przychylnym odzewem. Problem jednak pozostaje nierozwiązany i nawraca. Mpn (dyskusja) 17:14, 16 maj 2021 (CEST)

@Matinee71 Tutaj sama stwierdziłaś: Nie sądzę, żeby zatajanie powszechnie dostępnych informacji było zgodne z zasadami wikipedii, więc chodzi tu tylko o to „główne imię”. Teraz z kolei twierdzisz, że poprzedniego imienia nie powinno się podawać. Jesteś wartościową wikipedystką – proszę, nie radykalizuj się.
Oczywiście przy każdym przypadku zmiany imienia/nazwiska warto podawać poprzednio obowiązujące, o ile są na nie źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:26, 17 maj 2021 (CEST)

Taka jest róźnica między moją prywatną opinią, a moją znajomością zasad Wikipedii. Zdaje sobie sprawę z tego, że według obecnych zasad, jeśli mamy na to wiarygodne źródło to deadname trzeba podać, więc postępuje zgodnie z tą zasadą. Pomimo że się z nią nie zgadzam. Tam zresztą również stwierdziłam, że podawanie nieużywanego imienia uważam za niepotrzebne. Matinee71 (dyskusja) 12:51, 17 maj 2021 (CEST)

Ktoś nawołuje do cenzurowania Wikipedii argumentując, że nastolatek trans może popełnić samobójstwo, jeżeli za pośrednictwem Wiki pozna imię jakiejś ency osoby sprzed korekty płci. Skoro o tym tak zażarcie dyskutujemy, zamiast z miejsca uznać że to absurd – znaczy to, że z polską Wikipedią zaczyna się dziać coś bardzo niedobrego :/
Jeśli chodzi o zapobieganie samobójstwom: jakiś czas temu w Kawiarence była dyskusja o tym, aby w trzech artykułach (samobójstwo, myśli samobójcze i coś jeszcze) pojawił się na górze malutki szablonik z numerem telefonu, pod którym można uzyskać pomoc. Tamto realnie mogło ratować życie ludziom przy zerowej ingerencji w treść w samego hasła. Nie przeszło. Więc tym bardziej dyskutowany właśnie pomysł należy odrzucić.
Poza tym wszyscy prezentujecie bardzo ograniczoną perspektywę jeśli chodzi o postrzeganie problemów psychicznych. Nawet nie jesteście w stanie sobie wyobrazić (a ja jestem), w jaki sposób człowiek chory psychicznie może wykorzystywać artykuły na Wikipedii. Wszystko, każda informacja ma potencjał, by zakończyć się tragedią. Ale w takich przypadkach potrzebna jest pomoc odpowiedniego specjalisty, a nie wikiadministratora. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)

Czemu absurd? Na en wiki taki jest konsensus, że przypadkach takich jak Sophie Xeon starego imienia się nie umieszcza. Co w takich razie myślisz o angielskiej wikipedii? Matinee71 (dyskusja) 12:42, 18 maj 2021 (CEST)

O angielskiej Wikipedii mam ogólnie bardzo złe zdanie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:03, 18 maj 2021 (CEST)

Usuwanie

Redaktorzy w artykule "Płock" wszystkie zmiany napisane przez anonimowych użytkowników usuwają -- niepodpisany 2a00:f41:80af:6e80:0:14:5130:3901 (dyskusja), podpisał Grawiton ^toki! 12:42, 14 maj 2021 (CEST)

Wszystkie zmiany napisane przez anonimowych użytkowników w ciągu ostatniego miesiąca w tym artykule były albo wandalizmami, albo były pozbawione jakichkolwiek źródeł, więc redaktorzy słusznie czynią. PG (dyskusja) 12:20, 14 maj 2021 (CEST)

Ja pisałem o pochowanych królach Polski w Płocku a redaktor usuwa to i mówi mi że jest to w innej części artykułu. Ja szukam a tam nie ma. A jeżeli to jest to pokaż. -- niepodpisany 2a00:f41:80af:6e80:0:14:5130:3901 (dyskusja), podpisał Grawiton ^toki! 12:42, 14 maj 2021 (CEST)

• Pokazuję, paragraf czwarty Architektura: W Kaplicy Królewskiej znajduje się sarkofag dwóch władców Polski – Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Grawiton ^toki! 12:42, 14 maj 2021 (CEST)

Dziękuje.

Granica Europa-Azja

Ja tłumaczę znaczenie słowa Европа na zdjęciu to Europa a Азия to Azja, a redaktor sidevar mi to usuwa (link). Dlaczego? To jest artykuł "Granica Europa-Azja". Czy ktoś odpowie? Adminie Beno edytowaleś to więc dlaczego mi nie odpowiedziałeś?

A widziałeś jak wyglądał artykuł po tej edycji. Nie mówiąc o tym, że te tłumaczenia są IMO całkowicie zbędne. ~malarz pl ^PISZ 13:56, 14 maj 2021 (CEST)

Ale nie każdy zna rosyjski i nie wie co pisze. Powiedz mi gdzie "Европа na zdjęciu to Europa a Азия to Azja" mam napisać. Czy ktoś odpowie?

@Sidevar To chyba pytanie do Ciebie. Beno (dyskusja) 14:25, 14 maj 2021 (CEST)

Twoja edycja była błędna technicznie. Jeśli już chcesz tłumaczyć te nazwy to zmień opis zdjęcia na np. „Granica Европа-Азия (Europa-Azja) w Pierwouralsku w Rosji” Sidevar (dyskusja) 15:06, 14 maj 2021 (CEST)

Bardziej by moim zdaniem pasowała odwrotna kolejność - "Europa-Azja (Европа-Азия)".

Co do nieznajomości rosyjskiego - powiedziałbym, że liczba liter (znaków?) w cyrylicy i pierwsze litery dają jednak jakieś pojęcie. MarMi wiki (dyskusja) 21:09, 14 maj 2021 (CEST)

No to już lepiej wygląda. Tak to z edytuje. Admini powiedzcie mi czy to już lepiej wygląda.

Wybrana literatura w rzeźbiarstwie

Mam kłopot z artykułem Rzeźbiarstwo.

Zgodnie z zasadami edytorzy powinni w artykułach Wikipedii zamieszczać bibliografię załącznikową, to jest listę źródeł, które cytują albo na które się powołują. Lista ta powinna obejmować dokładnie i tylko te pozycje, z których korzystało się przy pisaniu (lub weryfikacji) artykułu Wikipedii. Nie ma to być spis całej dostępnej literatury przedmiotu.

No i w rzeźbiarstwie tak nie jest. Co można zrobić z istniejącą literaturą? Pozbyć się bez śladu? Przenieść? --5.173.98.72 (dyskusja) 00:51, 15 maj 2021 (CEST)

• Zobacz szablony {{Szablon:Literatura}} oraz {{Szablon:Literatura-lista}} i zastosuj je w praktyce, czyli "literaturę" przenieś na stronę dyskusji koniecznie z zastosowaniem szablonów. Ented (dyskusja) 00:56, 15 maj 2021 (CEST)

Sekcja

Jak się tworzy nową sekcję?

• Poprzez wstawienie nagłówka Matinee71 (dyskusja) 12:11, 15 maj 2021 (CEST)

Czyli jak?

• Jeśli edytujesz w kodzie źródłowym trzeba wstawić łącznie cztery znaki = dwa na początku, potem tytuł danej sekcji, dwa na końcu. Frangern (dyskusja) 13:05, 15 maj 2021 (CEST)

Wyszło!

Więc chyba już Załatwione? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:59, 16 maj 2021 (CEST)

"Spodziewa się dziecka"

[116][117]Czy słusznie czynię, każąc z podaniem informacji o potomstwie czekać do porodu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:37, 17 maj 2021 (CEST)

Wg mnie słusznie (ale jak zwykle się nie znam). Tymczasowy temat, Ponadczasowość.

Chyba że się to przeredaguje na "W 2021 ogłosiła że jest ..." - to inna sprawa. MarMi wiki (dyskusja) 21:13, 17 maj 2021 (CEST)

Przeredagowanie niewiele pomaga w kwestii ponadczasowości. Co prawda tak sformułowane zdanie się nie zdezaktualizuje, ale artykuł powoli obrasta w tabloidalne złogi. Popatrzmy na abstrakcyjny przykład, do czego to prowadzi: X ogłosiła, że spotyka się z Y. X ogłosiła, że zaręczyła się z Y. X ogłosiła, że spodziewa się dziecka z Y. X ogłosiła, że urodziła dziecko Y. X ogłosiła, że dziecko będzie miało na imię Z. Chyba nie chcemy, żeby tak wyglądały artykuły? Gdyby X, Y oraz Z żyli 200 lat temu, w encyklopedii przeczytalibyśmy tylko, że X i Y mieli dziecko Z. I tego się trzymajmy. PG (dyskusja) 12:19, 18 maj 2021 (CEST)

• Nie dość, że w większości przypadków to bez znaczenia, nawet w przypadku celebrytów (w przypadku np. polityków i naukowców to zupełnie nieency informacja), to jeszcze ogłoszenie celebrytki jako źródło...... Oczywiście, gdyby to było ogłoszone jako przyczyna czegoś, to inna sprawa (odwołała występy bo ogłosiła, że jest w ciąży). Ciacho5 (dyskusja) 17:31, 18 maj 2021 (CEST)
• Czekać do porodu, obecnie info nadaje się do Pudelka, Pomponika, Jamnika itd. - jest nieency. Ented (dyskusja) 13:10, 19 maj 2021 (CEST)
  • Zgadzam się, że to jest modelowy przykład informacji nieency, no chyba że np. mówimy o rodzinie królewskiej, albo spodziewanie się dziecka wpłynęło na aktywność tej osoby, np. rezygnację z funkcji. rdrozd (dysk.) 16:15, 19 maj 2021 (CEST)

Portal:Modelarstwo

Może znalazłby się ktoś, kto zajął by się portalem Modelarstwo? ostatnio zatwierdzono tam edycję w 2014 roku. Poprawiłem tam kolory żeby było widać linki (niezatwierdzone).

Netgo123 (dyskusja) 21:17, 17 maj 2021 (CEST)

Może to przeoczyłeś, ale strony tego portalu są zarchiwiziowane. Tam się po prostu od wielu lat nic nie dzieje i zapewne już nie będzie działo, bo w ogóle ogromna większość portali na plwiki zamarła. Nikt tam nie oczekuje pojawiania się niczego ciekawego, liczba odwiedzin jest znikoma [118], więc pisać tam nie ma sensu. Gżdacz (dyskusja) 22:00, 17 maj 2021 (CEST)

Btw, które portale i wikiprojekty jeszcze są de facto aktywne? VVerka5 (dyskusja) 01:42, 18 maj 2021 (CEST)

Rozglądaj się. Na pewno działają wikiprojekty Czy Wiesz i Tygodnie Tematyczne. Gżdacz (dyskusja) 08:11, 18 maj 2021 (CEST)

To tylko pytanie z ciekawości.VVerka5 (dyskusja) 10:44, 18 maj 2021 (CEST)

Białystok

U mnie (W10 na laptopie, książka) wygląda nie za dobrze. Dużo pustego miejsca, ciała zamordowanych w sekcji Architektura. Chyba to przez nadmiar zdjęć i ich niewłaściwe poustawianie. Myślę, że dobrze byłoby trochę zdjęć pozwijać w przewijalne (?) galerie i wprowadzić porządek w umieszczaniu pozostałych. Ze względu na łącze, ja się nie bardzo mogę tego podjąć. Ciacho5 (dyskusja) 17:20, 18 maj 2021 (CEST)

• Dla odmiany u mnie (W7, PC, książka) jest wszystko prawidłowo i praktycznie nic bym nie ruszał. To kwestia ustawień urządzeń, choć zapewne wpływ mają też zbędnie wstawiane na sztywno wielkości zdjęć (px). Ented (dyskusja) 13:01, 19 maj 2021 (CEST)
• Masz rację, mamy za dużo zdjęć w stosunku do treści. Galerie powinny rozwiązać ten problem. Czy chcesz żeby ktoś inny to zrobił? Sidevar (dyskusja) 16:24, 19 maj 2021 (CEST)
• @Sidevar Ja się tym zająć nie mogę, ale uważam, że trzeba: porobić galerie, usunąć sztywne wymiary (o ile można). Jeśli się tego podejmiesz - dziękuję. Ciacho5 (dyskusja) 22:58, 19 maj 2021 (CEST)
• też uważam, że za dużo zdjęć (w tym panoramicznych) w stosunku do treści (chociaż technicznie nie widze błędów). Moim zdaniem w ten sposób zatraca się encyklopedyczny styl podawania informacji na korzyść ... hm - obrazkowo-facebookowego. Zdjęca z powodzeniem można oglądać np na commons lub rzeczywiście w galeriach--Kerim44 (dyskusja) 23:10, 19 maj 2021 (CEST)
• @Ciacho5 No to dałem kilka zdjęć do galerii. Jest to niestety drobna poprawka. Patrząc ogólnie na artykuły o miastach to przydałby się jakiś odkurzacz. Mamy tam dosłownie wszystko np. zdjęcia przystanków, spis bibliotek, imprez cyklicznych, terenów zielonych, a nawet stan wód na Wiśle. Sidevar (dyskusja) 23:20, 20 maj 2021 (CEST)

Sekcja historia

W jaki sposób tytułować sekcje w tej sekcji w takim przypadku:

== Historia ==
=== XIX wiek ===
=== XX wiek ===
=== Okres do I wojny światowej ===
=== Okres I wojny światowej ===
=== Okres II RP ===
=== Okres II wojny światowej ===
=== Okres PRL ===
=== Okres III RP ===
== XXI wiek ==

To co się działo w XX wieku w Polsce, można w ten prosty sposób posortować, ale wszystko rozjeżdża się, gdy chodzi o sekcję == XXI wiek ==. Ostatecznie III RP nie przestała trwać z rozpoczęciem XXI wieku, a zapis typu:

=== Okres III RP ===
== XXI wiek ==
=== Okres III RP ===

jest bez sensu. VVerka5 (dyskusja) 23:46, 18 maj 2021 (CEST)

• XXI wiek jeśli już to powinien być nagłówkiem 3 stopnia i zawierać się w "Historii" - nie ma powodu, aby to co wydarzyło się przez ostatnie 20 lat nie było historią. Nawet to co wydarzyło się 2 lata temu jest już historią, a co dopiero 20..., ale na dobrą sprawę w ogóle jest zbędny skoro dzielimy historię na PRL i III RP. Ented (dyskusja) 00:38, 19 maj 2021 (CEST) W ww. przykładzie w ogóle jest pomieszanie, bo np. "Okres do I wojny światowej" nie powinien być nagłówkiem tego samego stopnia co "XX wiek" bo się w nim zawiera. Jeśli już, to tak:

== Historia ==
=== XIX wiek ===
=== XX wiek ===
==== Okres do I wojny światowej ====
==== Okres I wojny światowej ====
==== Okres II RP ====
==== Okres II wojny światowej ====
==== Okres PRL ====
==== Okres III RP ====
=== XXI wiek ===

i wówczas XXI wiek bez dalszego wyróżniania – póki nie nastąpi (odpukać) jakiś kataklizm, lub gdy istotnym wyróżnikiem będą lata w XXI wieku, np. 2001-2050; 2051-2100. Ented (dyskusja) 00:51, 19 maj 2021 (CEST)

Trzecia Rzeczpospolita trwa na tyle długo, że można ją rozdzielać na do 2004 r. (III RP przed akcesją do UE) i od 2004 r. (III RP w UE) - 2004 r. był też największym (o ile nie jedynym) dotychczasowym przełomem politycznym. Wstawiam to jako moją wyważoną opinię, ale jeżeli okaże się że jest to opinia kontrowersyjna - mogę znaleźć na to źródła.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:42, 19 maj 2021 (CEST)

Twoja opinia nie jest kontrowersyjna, tylko ocenna. Wszystkie źródła potwierdzające Twoją tezę będą miały też taką wartość - wyłącznie ocenną, więc nie ma co się na nie powoływać. To tylko poglądy. Problem leży bowiem w tym, że moment wejścia do EWG w 2004 roku był tylko jednym z elementów procesu trwającego kilkanaście lat przed i kilka lat po tym roku, i jest w zasadzie tylko symboliczny, ot tak dla dzieci w szkole, żeby miały co zaznaczać w testach. Beno (dyskusja) 21:57, 19 maj 2021 (CEST)

Tylko wtedy to wychodziłoby

=== (...) wiek ===
==== Okres (...) ====
=== XX wiek ===
==== Okres (...) ====
==== Okres III RP do 2004====
=== XXI wiek ===
==== Okres III RP do 2004 ====
==== Okres III RP po 2004 ====

Ta kwestia jest jakaś nieustawna, bo podział na wieki i przedziały czasowe "od linijki", a podział na okresy nie przystają do siebie. Podział na wieki jest prosty i daje pojęcie o odległości w czasie, a podział na okresy daje ogólne pojęcie o tym, co się działo i jakie było ogólne tło wydarzeń. VVerka5 (dyskusja) 23:31, 19 maj 2021 (CEST)

O nie! Po pierwsze – dzielenie dziejów (państwa/regionu/miasta etc.) na stulecia jest bez sensu i należy unikać podziału na XIX/XX/XXI wiek, a stosować podział na epoki historyczne – nigdy nic przełomowego nie dzieje się tylko dlatego, że upłynął akurat okrągły rok od umownej daty narodzenia Chrystusa, za to wraz ze zmianą epoki faktyczne zmiany następują często. Po drugie – rok 2004 r. był apogeum pewnego procesu i jest zupełnie normalne że tak zapisujemy historię. Nie jest zrozumiały argument (argument?), że data ma wymiar tylko symboliczny – każda przełomowa data (313, 476, 1453, 1492, 1789, 1815, 1939 etc.) ma wymiar w jakiejś mierze symboliczny i nie widzę powodu, aby do czasów „współczesnych” stosować inne zasady niż do czasów dawniejszych. Poza tym rok 2004 to też apogeum głębokiego przełomu ideowo politycznego III RP – w 2004 r. partia SLD po raz pierwszy nie zajęła w wyborach ani pierwszego ani drugiego miejsca, a jednocześnie ostatni raz ani pierwszego ani drugiego miejsca nie zajęła partia Prawo i Sprawiedliwość (skończyła się kształtująca pierwsze lata III RP epoka rywalizacji ‘postkomuniści’ vs ‘postsolidarność’ a zaczęła życie w Polsce kształtować epoka rywalizacji partii Tuska z partią Kaczyńskiego). Nigdy wybory nie doprowadziły do takiej wymiany parlamentarzystów jak w 2005 r., co wskazuje że przełom 2004 r. był faktyczny nie symboliczny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:41, 20 maj 2021 (CEST)

@VVerka5 Ale czy Tobie chodzi o jakiś konkretny artykuł? @Ented Z tego co mi wiadomo, to w historiografii przyjmuje się, że wiek XIX trwał właśnie do I w.ś. (a więc okres 1901-1914 niezupełnie zawiera się w wieku XX). @Beno moment wejścia do EWG w 2004 roku był tylko jednym z elementów procesu trwającego kilkanaście lat przed i kilka lat po tym roku, i jest w zasadzie tylko symboliczny – A masz, że tak powiem, jakieś źródła na potwierdzenie swojej oceny?
Co jeszcze istotne: nie cały okres pomiędzy II w.ś. to PRL; tę liczymy dopiero od 1952, zaś lata 1944-89 to Polska Ludowa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:10, 20 maj 2021 (CEST)

Nie. M.in próbuję usystematyzować ogólną strukturę sekcji art. z kategorii Polskie parafie rzymskokatolickie. W tym wątku chodziłoby więc o sprecyzowanie m.in sekcji historii, pod jeden ogólny wzór, który by był wspólny. Historia poszczególnych parafii też się różni, ale pewne kwestie są powtarzalne (tak jak wiek czy okres II wojna światowa), więc mogą dzielić historię na główne sekcje, a ewentualne aspekty indywidualne, charakterystyczne tylko dla danej parafii lub grupy parafii - jako podsekcje już bez przyjmowania podziału sekcji ze wzoru.VVerka5 (dyskusja) 20:50, 20 maj 2021 (CEST)

Skoro tak, to pamiętaj o specyfice parafii na Ziemiach Odzyskanych. :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:25, 20 maj 2021 (CEST)

Póki co nie, tylko poruszam tę kwestię (i próbuje jakoś ustandaryzować), ale całość i tak czeka na mądrzejszych ode mnie (szczególnie w kwestii historii, gdzie, jak przypuszczam może się pojawić wiele koncepcji, wiele opinii itp., co do ostatecznej kwestii nazewnictwa sekcji). VVerka5 (dyskusja) 23:28, 20 maj 2021 (CEST)

• Podział na sekcje i ich nazwy powinien być właściwy dla danego tematu, ale przede wszystkim ma za zadanie spowodować, że układ treści będzie bardziej przejrzysty, a czytanie artykułów – szczególnie tych długich – wygodniejsze, zatem podstawowym zadaniem nie jest sztywne "trzymanie się" wieków czy akcentowania zmian ustrojowych mających wpływ na dzieje narodów/społeczeństw. Imo dzielenie na siłę (w imię ujednolicenia) w hasłach historii wszystkich poszczególnych parafii KRK (historii rozumianej jako dzieje parafii) wg wieków i zmian politycznych, gdy w każdym akapicie będą po 3 zdania, będzie przerostem formy nad treścią. BTW: to w jaki sposób historiografia dzieli okresy (faktycznie, XIX w. najczęściej jest przyjmowany w Europie od rewolucji francuskiej w XVIII, a jego zakończenie w XX rozpoczęciem I WŚ) jest ważne, ale przyjęcie takiego podziału (bez wyjaśnienia dla czytelnika w treści hasła) będzie niezrozumiałe, bo np. XIX w. dla czytelnika to 1801.01.01-1900.12.31., a dla wielu również niestety 1800-1899 :( Ented (dyskusja) 01:38, 21 maj 2021 (CEST)

Artykuły rywalizacyjne

Odkryłem niedawno, że mamy kilka artykułów tego typu:

• Historia rywalizacji Federera i Nadala
• Historia rywalizacji Đokovicia i Nadala
• Historia rywalizacji A.C. Milan z Juventusem F.C.
• Rywalizacja Michigan i Notre Dame

Zastanawiam się czy nie warto pokusić się tu o jakąś wspólną kategorię i ujednolicenie nazw. A może w ogóle takie hasła nie są encyklopedyczne? TR (dyskusja) 00:31, 19 maj 2021 (CEST)

• Jak zawsze, powinno być wykazane, że jest to temat odpowiednio istotny wg niezależnych źródeł, a nie pojęcie stworzone przez np. wikipedystę. Wydaje mi się, że wersje angielskie, bogatsze w źródła, mogą pomóc ocenić, czy jest wykazane, że dany temat jest encyklopedyczny, czy wymaga to dalszego sprawdzenia. Co do nazwy określenie historia wydaje mi się zbędne; jest przecież naturalne, że zagadnienie warto opisać w logicznym porządku chronologicznym. Wystarczy sama rywalizacja, jak w ostatnim przypadku. Wiklol ^(Re:) 19:27, 20 maj 2021 (CEST)

Droniowiczki

czołem, co oznacza w haśle Droniowiczki "jeden z lublinieckich biosów"? chodzi o fermę drobiu? a jeśli tak, i jeśli jest to informacja encyklopedyczna, to można to jakoś inaczej wytłumaczyć ludziom spoza gminy ;) --tadam (dyskusja) 09:42, 19 maj 2021 (CEST)

Można wytłumaczyć podobnie jak w Żylice lub Trękusek, o ile taka wzmianka jest ency. MarMi wiki (dyskusja) 18:02, 19 maj 2021 (CEST)

W Żylice jest ferma drobiu i jest to dość zrozumiałe, ale co to to jest bios? --tadam (dyskusja) 19:26, 19 maj 2021 (CEST)

Bios to bios. Natomiast BIOS ma trzy adresy (dół strony), z których najwyraźniej jeden znajduje się w tej dzielnicy.

Ludziom spoza gminy można spróbować to wytłumaczyć przez edycję zdania na jedna z lublinieckich ferm drobiu "BIOS". Albo od razu wysłać ich na przymusowy Bieg z Jajami. (dyskusja) 22:41, 19 maj 2021 (CEST)

MarMi wiki dzięki za info, ale z tego co tam jest napisane, to tam po prostu znajduje się ta ferma drobiu, bo ja myślałem, że to jakaś kurza sieciówka a jedna z nich znajduje się w Droniowiczkach. Rozumiem, że chodzi o to, że w Lublińcu tych ferm jest dużo, a jedna z nich to ta opisana?. Kurde, albo ja mam zły dzień, albo nie mogę zrozumieć prostego wpisu? tadam (dyskusja) 10:14, 20 maj 2021 (CEST)

"jeden z lublinieckich biosów" - bios w tym zdaniu odnosi się raczej do lokalnej lublinieckiej firmy "BIOS" (test Googla: lubliniec "bios"), a nie ogólnie do dowolnej fermy (brak trafień dla synonim ferma "bios").

Bo raczej nie chodzi o typ kurnika czy o wentylator. MarMi wiki (dyskusja) 15:02, 20 maj 2021 (CEST)

"Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." - Wikipedia:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania. Czyli warunek ency nie dotyczy treści, dotyczy kwestii istnienia treści w osobnym, poświęconym danemu zagadnieniu artykule.

W kwestii wspomnianego "biosu" - jeśli chodzi tylko o krótką słownikową definicję pojęcia, to na pewno przydałoby się interwiki do hasła w wiktionary (jeśli jest). (Ja też nie mam pojęcia, co ten termin faktycznie znaczy, a to chyba jakieś niszowe słowo). VVerka5 (dyskusja) 18:20, 19 maj 2021 (CEST)

"Powstanie antykomunistyczne"

Odkryłem właśnie, że w Wikipedii istnieje artykuł o "Powstaniu antykomunistycznym w Polsce" mającym jakoby miejsce w latach 1944-1953. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony. Temat partyzantki powojennej jest jak najbardziej encyklopedyczny i ważny, ale tytuł to jakieś ciężkie nieporozumienie. W dyskusji tego tekstu jest całkiem sporo wpisów krytycznych, również pod adresem tytułu, którego broni jedynie autor tekstu (@Happa) i jeszcze jeden użytkownik. Niemniej - z powodów dla mnie niezrozumiałych - tytuł wciąż pozostaje bez zmian. W sekcji "Nazwa" wspomnianego artykułu dla poparcia nazwy "powstanie" przytoczone są opinie 10 historyków, z których 7 to osoby ściśle związane z IPN-em (z czego 6 to obecni lub byli pracownicy), a z pozostałych 3 przynajmniej jeden (Marek Jan Chodakiewicz) jest zaangażowany politycznie i to mocno. W całej tej grupie Chodakiewicz jest jeśli się nie mylę osobą najbardziej znaną, obok Szarka, który jest znany raczej z funkcji urzędniczej (były szef IPNu) niż z publikacji. Dodatkowym argumentem za nazwą "powstanie", jaki pada w artykule, jest fakt że 2 razy takiego sformułowania użył... Andrzej Duda. Niewykluczone zresztą że użył go pod naszym wpływem, bo obie jego wypowiedzi, które artykuł przytacza, miały miejsce już po umieszczeniu tego tekstu w Wikipedii. Zresztą Duda nie jest historykiem, więc jego wypowiedzi nie mogą tu niczego rozstrzygać.

Argumenty przeciwko nazwie "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" można podsumować następująco:

1) twierdzenie zawarte w artykule, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków" nie jest w żaden sposób uźródłowione, a osoby podane jako zwolennicy tej nazwy to jak wspomniałem w większości ludzie z IPNu, pierwszoligowych historyków tam nie ma.

2) powstanie to, jak sama nazwa wskazuje, akt nagły - dochodzi do jego "wybuchu" i zaczynają się walki. Tutaj żadnego wybuchu nie było, była kontynuacja walk partyzanckich z czasów wojny, tylko z kim innym i w innych okolicznościach.

3) powstanie ma jakieś naczelne dowództwo, rząd - zakonspirowany bądź nie, plan działania/postulaty/cele (niekoniecznie realistyczne). Tutaj nie było rządu, a pojawiające się dowództwa nie sprawowały istotnej kontroli nad działaniami oddziałów antykomunistycznych. Celów też nie było, tzn. każdy mógł mieć inne, bo nie było żadnej centralizacji walczących.

4) skala walk w 1947 i latach późniejszych sprawia, że nie sposób mówić o "powstaniu", bo były to po prostu zbyt małe wydarzenia. O tym jaka była to skala pisze sam Happa w dyskusji tego tekstu - [119].

Proponuję przeredagowanie artykułu i zmianę jego nazwy na proponowane w dyskusji kilka lat temu "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce". Albo coś innego w tym stylu. Najlepiej bez tych nieszczęsnych dat 1944-1953 - o ostatnich wystąpieniach/ukrywających się osobach można wspomnieć w treści tekstu jako o ciekawostce, ale pisanie w tytule takich dat jest, jak ktoś słusznie zauważył w dyskusji, analogiczne do pisania że II WŚ skończyła się w 1974 r., bo jakiś japoński żołnierz wtedy się dowiedział o jej końcu. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 23:39, 19 maj 2021 (CEST)

• Informacyjnie: cztery lata temu była już o tym dyskusja w kawiarence.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:52, 20 maj 2021 (CEST)

• Dziękuję za zwrócenie uwagi. Po zapoznaniu się myślę jednak, że sprawa jest wciąż otwarta, ponieważ tamta dyskusja przypomina dyskusję tekstu - tzn. z jednej strony zdecydowana większość komentujących wypowiadała się przeciwko używaniu słowa "powstanie", ale z drugiej strony nie podjęto żadnych działań żeby ten istniejący konsensus - bo tak to chyba można nazwać - wcielić w życie. Może dlatego, że nie było konsensusu co do nazwy na którą trzeba zmienić? Nie wiem, z dyskusji to nie wynika. Liwocz112 (dyskusja) 08:38, 20 maj 2021 (CEST)

• Tamta dyskusja, na pierwszy rzut oka, dość szybko skręciła na niemerytoryczne tory. A główną merytoryczną kwestią jest oczywiście „co mówią źródła”? Przy czym chciałbym mocno podkreślić, że nie ma żadnego powodu, dla którego tylko opinie historyków miałyby być brane pod uwagę. Gdyby się nawet okazało, że wszyscy historycy zgodnie optują za określeniem „powstanie”, a słowo to nie funkcjonowałoby w tym kontekście poza tym kręgiem (a powiedzmy sobie szczerze, że nie funkcjonuje), to nie uprawniałoby to nas w żaden sposób do użycia „powstania” w nazwie artykułu, który przecież nie jest przeznaczony tylko dla historyków. PG (dyskusja) 09:45, 20 maj 2021 (CEST)

• Zgadzam się, że nie tylko opinie historyków się liczą, ale też uzus językowy. Chodziło mi o to, że moim zdaniem wypowiedź polityka nie może być źródłem terminologii obowiązującej w Wikipedii, chyba że zostanie zauważona przez społeczeństwo i sformułowanie z niej utrwali się w języku (a to nie ten przypadek). Co do nazwy, uważam że w przypadku braku przyjętego i ogólnie akceptowanego terminu dobrze jest nadać artykułowi tytuł opisowy. W tym przypadku funkcjonują w historiografii pojęcia "wojna domowa" i "powstanie", ale żadne z nich nie jest chyba przyjęte przez większość historyków, żadne też nie przeniknęło do ogólnego języka, oba są IMHO mocno wadliwym, nieprawidłowym opisem rzeczywistości. Mam wrażenie, że nie ma zakorzenionego terminu używanego przez te osoby, które nie są zwolennikami któregoś z tych dwóch. Pisze się właśnie o "walkach", o "podziemiu" itp. Tytuł "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce" jest opisowy, jasny, nie niesie żadnych ukrytych i nieprawdziwych lub częściowo prawdziwych założeń. Nie gloryfikuje ani nie demonizuje żadnej ze stron, nie implikuje rozmiarów zdarzeń - może się odnosić zarówno do 1945 r., kiedy były relatywnie znaczące, jak 1950 r., kiedy były marginalne. Liwocz112 (dyskusja) 10:11, 20 maj 2021 (CEST)

• Wobec problemów z nazwą własną zastosowanie neutralnej nazwy opisowej jw. i rozwinięcie problemu nazewnictwa tych wydarzeń w sekcji niżej (jak teraz), dobrze obrazującej problemy nie tylko nomenklatoryczne, ale i definicyjne, wydaje się najbardziej zgodne z zasadami projektu. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 20 maj 2021 (CEST)

No, cóż "naukowcy-historycy" funkcjonariusze IPN prowadzą działalność misyjną i na Wikipedii. Tworzenie jedynie słusznych bytów i gumkowanie niesłusznych to podstawowe dzałania IPNu. Widać to bardzo ładnie na Wikipedii (chyba za dużo czytam artykułów w Wiki) i to coraz częściej. Zresztą co ja piszę, Wikipedię może edytować każdy. A pracę misyjną na Wiki prowadzi nie tylko IPN i jego ochotnicza rezerwa (nie moje, gdzieś to wyczytałem). Zresztą nie tylko tytuły artów ale także ich język, nazewnictwo przypominające jako żywo pisaninę z czasów działalności Wodza Ludzkości, tak "na bazie i po linii". Ale najważniejsza jest Nasza, jedynie słuszna Prawdziwa Prawda. A z tego artykułu to są już podśmiewania na mieście. Zetpe0202 (dyskusja) 13:07, 20 maj 2021 (CEST)

• Chciałbym zabrać głos jako autor tego hasła. Hasło powstało w pierwszej połowie 2015 roku (a więc nie na „zamówienie polityczne obecnej ekipy czy IPN-u”), praktycznie w całości zostało napisane przeze mnie, bez żadnych „zewnętrznych inspiracji (tzw. ukrytej agendy)”. Wszelkie teorie spiskowe i polityczne nie mają tu zastosowania. Osoby podejrzliwe mogą obejrzeć mój dorobek na Wikipedii, zobaczą, jak różne („ideologicznie”) hasła tworzę (np. Antoni Pikul (którego akt oskarżenia był przygotowany przez Stanisława Piotrowicza), Ewa Kulik-Bielińska, ...). Powodem powstania tego hasła były wojny edycyjne związane z faktem, że w infoboksach (Szablon:żołnierz infobox) wieluset (a może obecnie paru tysięcy) „żołnierzy wyklętych” nie było sposobu na uwzględnienie ich udziału w „zbrojnym podziemiu”, bo nie było ono nazwane „główną wojną ani bitwą”, a z edycji w Wikipedii widać było ogromne zapotrzebowanie na to, żeby udział w tym „zbrojnym podziemiu” uwzględnić w punkcie „główne wojny i bitwy” . W dyskusji, jaka odbyła się tutaj przed powstaniem tego hasła, uzgodniliśmy w gronie dyskutantów, że optymalnym wyjściem będzie stworzenie hasła, które będzie podstawą do linkowania z infoboksów w biogramach tych osób. W wyniku długiej i wnikliwej kwerendy (oraz przy pamiętaniu o tzw. „funkcji celu” ), dyskutując temat na wielu tutejszych forach, stwierdziliśmy, że tzw. „złotym środkiem” będzie nazwanie artykułu tak, jak jest obecnie. Podjąłem się stworzenia tego hasła, dysponując praktycznie pełną literaturą na ten temat oraz warsztatem. Artykuł spełnił swoją rolę: w praktyce każdy, kto brał udział w zbrojnym podziemiu, ma w swoim infoboksie link do tego hasła. Artykuł ten przez kolejne 5 lat był wielokrotnie atakowany i wandalizowany, przypisywano mu polityczne inspiracje, jednak utrzymał się, przede wszystkim dzięki zawarciu w nim dyskusji kontrowersyjnych wątków (szczególnie właśnie nazwa i okres) i otwartości na krytykę. Proszę, pamiętajcie, że osoby, które piszą hasła o osobach, które zaangażowały się w zbrojną działalność antykomunistyczną w pierwszej dekadzie po 1944 roku, potrzebują hasła, do którego będą linkować w infoboksach bohaterów swoich haseł. Poddaję pod rozwagę, czy chcemy, aby w paru tysiącach biogramów w miejscu „główne wojny i bitwy” pojawiły się po prostu „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce”. Nie jestem religijnie ani politycznie nastawiony do nazwy tego artykułu, nie uważam, że pojęcie „powstanie” jest używane tylko przez jedną, politycznie inspirowaną stronę... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:31, 20 maj 2021 (CEST)
  • Dziękuję za odpowiedź. Bynajmniej nie posądzałem Cię ani nie posądzam o złą wolę, a konieczność istnienia artykułu tego rodzaju - to znaczy traktującego o zdarzeniach, a nie tylko o jednej lub drugiej ich stronie - jest dla mnie jasna. Natomiast uważam, że tytuł nie jest właściwy. Z punktu widzenia estetyki infoboksu w artykułach o żołnierzach nie widzę różnicy między obecnym tytułem a tym zaproponowanym przeze mnie (a właściwie pożyczonym z dawniejszej dyskusji) - oba są podobnej długości.

Jak pisałem wyżej, przytoczeni w artykule historycy popierający słowo "powstanie" to w przeważającej większości ludzie z IPN. Nie twierdzę, że robią to z politycznej inspiracji, tego nie wiem, ale twierdzę że jest to instytucja narażona na wpływy polityczne i w sposób nieproporcjonalny skupiająca badaczy związanych z jedną opcją światopoglądową, z których nie wszyscy i nie zawsze oddzielają swoje poglądy polityczne od działalności badawczej. Nie postuluję oczywiście, żeby nie wykorzystywać prac historyków z IPN, byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą. Postuluję, żeby zachować w tym pewną ostrożność i nie traktować większości historyków z IPN jako większości historyków w ogóle, bo możemy wtedy otrzymać wykrzywiony obraz. Nie zauważyłem w tekście przykładów historyków o innych afiliacjach ideowych, którzy używają słowa "powstanie".

Jak pisał PG, liczy się nie tylko opinia historyków, ale też rozpoznawalność danego terminu. Proponuję eksperyment myślowy: jeśli rozmawiasz z człowiekiem dajmy na to 65-letnim, który mówi Ci: "mój ojciec walczył w powstaniu", to czy pytasz rozmówcę, w którym powstaniu? Czy domyślasz się, że może chodzić o walki z komunistami? Nie, ponieważ jest oczywiste, że chodzi o warszawskie. Nie ma w mowie potocznej, powszechnie zrozumiałej, zwyczaju mówienia "powstanie" o walkach podziemia antykomunistycznego po wojnie. Podobnie zresztą jak nie mówi się "powstanie" o innych niż warszawskie walkach w ramach Akcji Burza - która akurat była swego rodzaju powstaniem, ale przyjęło się żeby mówić Akcja Burza, a nie powstanie. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 20 maj 2021 (CEST)

Dziś niestety wszystko porobiło się polityczne („jesteś za nimi czy przeciw”) i dlatego uważam, że nie jest to dobry moment na ocenę tego hasła, które jest wciskane w kierat polityczności („bo po jednej stronie są historycy niebiescy, a po drugiej czerwoni”). Gdy pisałem ten artykuł, nie myślałem o tym, kto jaką ma afiliację, ważne było to, kto – z poważnych historyków z dorobkiem – zajmuje się tym okresem. To, że akurat wielu historyków, którzy zajmują się tym okresem, wylądowało w IPN (jeszcze raz podkreślam: przed 2015 rokiem) nie powinno dziwić: IPN został stworzony właśnie po to, żeby m.in. tym okresem się zajmować (zgadzam się oczywiście, że dziś jest to instytucja wymagająca co najmniej bardzo poważnej reformy, bo w ostatnich latach zrobiła się polityczna).

Zgodziłbym się z Twoim eksperymentem myślowym, choć myślę, że wynik tego eksperymentu był prawdziwy kilkadziesiąt/kilkanaście lat temu: dziś już słowo „powstanie” nie jest jednoznaczne dla warszawiaków, bo przebija się do naszej świadomości również to, że było coś takiego jak powstanie w getcie (którego prawie nikt nie przeżył i stąd ten jego „handicap”). A więc słowa ewoluują. Podobnie zresztą z innymi słowami: w dwudziestoleciu międzywojennym mówiło się „wojna światowa” i oznaczało to jednoznacznie I wojnę, dziś – myślimy przede wszystkim o drugiej wojnie. Zresztą piszemy o powstaniu małą literą, co oznacza, że nie jest to nazwa własna, a historycy zajmujący się tym okresem wychodzą z założenia, że każde powszechne wystąpienie zbrojne (nawet nie koordynowane) spełnia wymogi definicji powstania. Słownik PWN podaje definicję powstania: „zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności”. Czy proponowana przez Ciebie nazwa hasła „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” nie jest właśnie definicją powstania antykomunistycznego, zgodnie z PWN?

Wreszcie spójrz proszę na inne hasła dotyczące historii Polski, zaczynające się od słowa „powstanie”: mamy powstanie oleskie (0 ofiar), powstanie leskie (7 ofiar), powstanie sejneńskie (37 ofiar). Czy choćby skala powstania antykomunistycznego (tysiące razy większa niż każde z wymienionych) nie uzasadnia użycia tej nazwy?

Dlatego raczej proponowałbym odłożyć tę dyskusję na okres, kiedy strony przestaną być wzajemnie podejrzewane o niemerytoryczne intencje i motywacje „potrzeby chwili”. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:07, 20 maj 2021 (CEST)

• @Happa Myślę że między spokojnymi ludźmi, którzy "bez gniewu i uprzedzenia" pracują nad ulepszeniem Wikipedii, nie ma czegoś takiego jak "zły moment" na ocenę danego hasła. Powtórzę: nie podejrzewam Cię o motywacje polityczne. Uważam po prostu, że tytuł nie jest dobry i mógłby być lepszy. A spór polityczny w kraju, mniej lub bardziej ostry, był zawsze i pewnie zawsze będzie, więc spokojnych czasów pod tym względem raczej się nie doczekamy. Co do IPNu chodzi mi nie tyle o bieżące wpływy polityczne, co o formację historyków którzy tam trafiają - i mam na myśli okres od początku istnienia tej instytucji.

Oczywiście, było powstanie w getcie, ale mówiąc o nim mówimy "powstanie w getcie", a powstanie "bezprzymiotnikowe" jest domyślnie warszawskim. Chodziło mi tylko o to, że nikt tak nie mówi o walkach powojennych, nie funkcjonuje to w języku.

Co do definicji z PWN i innych powstań, których przykłady przytoczyłeś: myślę że nie chodzi o skalę, tylko o "skondensowanie". Wydarzenie które pociągnęło niewiele ofiar, ale działo się na małym obszarze i w krótkim czasie, może być powstaniem (co nie znaczy żebym się upierał przy tej nazwie dla np. powstania leskiego - nie mam zdania w tej kwestii). Ale wieloletnie walki, które przez większość czasu miały marginalne znaczenie dla życia w kraju? Moim zdaniem od 1947 roku o "powstaniu" nie pozwala mówić znikoma skala tych wydarzeń. A co do lat 1945-46 - jak pisałem w swoim pierwszym wpisie, powstanie jest wydarzeniem nagłym, gwałtownym. W danym momencie na sygnał jakiegoś dowództwa zaczynają się walki, które mają jakiś cel, jasny dla wszystkich walczących. A tutaj? Nie było żadnego momentu wybuchu powstania. Jeśli chodzi o cele - jedni akowcy, czy żołnierze innych grup, wychodzili z konspiracji albo z lasu i zaczynali normalne życie (albo trafiali do więzień). Inni w tym lesie zostawali, albo wracali kiedy orientowali się że nie mają możliwości prowadzenia normalnego życia. Z tych, którzy byli po wojnie w lesie, jedni atakowali np. więzienia czy milicjantów bo chcieli walczyć z PPR, liczyli na III WŚ itd.; inni raczej ukrywali się przed aresztowaniem i nie mieli ambicji zmiany ustroju, bo wiedzieli że to niemożliwe. Postaw było wiele i trudno tu nałożyć wspólny mianownik.

Reasumując, żeby nazwa "powstanie" była ok, powinna według mnie być rozpowszechniona w społeczeństwie (co o ile wiem nie ma i nie miało miejsca) i występować w historiografii (gdzie występuje w IPNie i okolicach). W tekście jest napisane, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków", ale twierdzenie to jest nieuźródłowione, i tu jak myślę tkwi sedno sporu. Przypisy odnoszą się do tego, że wymienieni historycy tak właśnie uważają, ale jeśli się nie mylę brakuje źródła które mówiłoby że jest to pogląd większości. A gdyby takie się pojawiło, to musiałoby to być naprawdę mocne, niezależne źródło. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 23:29, 20 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Dziękuję za założenie, że wspólnie trzymamy się płaszczyzny dbałości o jakość Wikipedii. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić: nie pisałem tego hasła „z tezą” (żeby udowodnić, że było to powstanie). Nie próbowałem przemycić „własnych poglądów”, bo byłoby to pogwałcenie podstawowych zasad Wikipedii. Przeprowadziłem kwerendę w literaturze przedmiotu, przeglądając duże kilkadziesiąt większych i mniejszych prac historycznych, poszukując najczęściej spotykanej nazwy, jakiej używają historycy o dorobku w tym okresie historycznym, żeby określić „zbiór tych walk” z pierwszych lat powojennych. Pojęcia „zbrojne podziemie” czy „żołnierze wyklęci” nie są adekwatne, bo określają jedną stronę konfliktu, a nie określają samych walk (a założenie było takie, że mam za zadanie opisać właśnie ten zbiór). Pozostają więc jedynie „powstanie” i „wojna domowa”. Historycy nie używają pojęcia „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne” jako określenia tego zbioru. Jest natomiast wśród nich powszechna zgoda, że nie można tu mówić o wojnie domowej. Rzeczywiście są kontrowersje co do słowa „powstanie” (które opisałem w rozdziale o kontrowersjach). Jest kilka dyskusji na temat tego pojęcia w literaturze. Antagonistami tego pojęcia są Rafał Wnuk i Andrzej Friszke. Ale pozostali historycy, którzy wypowiadali się w literaturze (ale i w wywiadach dostępnych w Internecie) używają tego pojęcia już jako utrwalonego bytu.

Poza tym trzeba też pamiętać, że koncepcja Wikipedii zakłada, że nie jest to miejsce, w którym walczy się o „prawdziwy/sprawiedliwy opis historii”, a raczej jest miejscem, w którym zbierana jest wiedza o tym, co mówią na dany temat eksperci. Więc raczej nie proponujmy tu własnych „najlepszych propozycji”, tylko odwołujmy się do literatury. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:19, 21 maj 2021 (CEST)

• @Happa No tak, tylko że tak jak pisałem wyżej (z czym zgodził się Kenraiz) nazwa tekstu nie musi być przyjętą w historiografii nazwą własną. Z braku takiej nazwy, która nie budziłaby kontrowersji, może też być neutralną nazwą opisową. Z moich obserwacji wynika że wielu historyków nie pisze ani o wojnie domowej, ani o powstaniu, tylko o podziemiu, żołnierzach tegoż itp. Innymi słowy, używają sformułowań które są prawidłowe, ale nie nadają się na tytuł tego hasła w Wikipedii. Jak już pisałem, nic nie wskazuje by "powstanie" było sformułowaniem dominującym w historiografii i niebudzącym większych kontrowersji, a w świadomości społecznej z całą pewnością nie istnieje. Jest też sprzeczne z moim (i chyba nie tylko moim, sądząc po dawnych i obecnych dyskusjach) wyczuciem językowym, ze względu na kwestię początku, który w przypadku powstania powinien być gwałtowny (stąd związek frazeologiczny "wybuch powstania"). Co do "wojny domowej" zgadzamy się, że to nie jest dobry tytuł.

Chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie nazywanie tych wydarzeń "wystąpieniami zbrojnymi" nie jest ani deprecjonujące, ani nobilitujące, po prostu opisowe. To samo dotyczy w moich oczach słowa "powstanie", choć tu pewnie nie każdy by się ze mną zgodził, bo niektórzy traktują to słowo jako wyróżniające w sensie pozytywnym (od czego jestem daleki). Po prostu uważam, że słowo "powstanie" nieadekwatnie opisuje tę sytuację. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:40, 21 maj 2021 (CEST)

• • @Happa Jest jeszcze jedna propozycja, która przychodzi mi do głowy: "Partyzantka antykomunistyczna w Polsce". Słowo "partyzantka" jest dwuznaczne, oznacza zarówno zbiór oddziałów partyzanckich, jak prowadzone przez nie walki, dlatego moim zdaniem byłoby ok. Co o tym myślisz? Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:51, 21 maj 2021 (CEST)

Proponuję Wojna domowa w Polsce (1944–1953). Słowo "powstanie" niezbyt mi pasuje do walk toczonych gdzieniegdzie w lasach z trudnymi do określenia początkiem i końcem, jak też dowództwem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:23, 20 maj 2021 (CEST)

• Odnośniki do powszechnej krytyki pojęcia „wojna domowa” są w artykule: wśród historyków panuje raczej zgoda, że nie była to wojna domowa ze względu na rozstrzygające w niej znaczenie sił zewnętrznych. Myślę, że lekceważące pisanie o „walkach gdzieniegdzie” w sytuacji, gdy w podziemiu było do 180 tysięcy Polaków a przeciwko nim zaangażowano może 400 tysięcy osób, po prostu nie przystoi. Poza tym my tu przecież nie dyskutujemy o tym, co komu „pasuje”, tylko co na ten temat powiedzieli historycy i inne znaczące osoby, którzy się na ten temat wypowiadali. Nie róbmy tu OR. Happa (dyskusja) 22:56, 20 maj 2021 (CEST)

• • Również jestem przeciwnikiem nazwy "wojna domowa", choć z innych powodów. Sam udział sił zewnętrznych o tym nie przesądza - w Hiszpanii była wojna domowa z istotnym udziałem wojsk kilku innych krajów. Natomiast po pierwsze, nie było tu po stronie antykomunistycznej zorganizowanego stronnictwa, tylko rozmaite pomniejsze grupy bez skutecznej komunikacji i często o różnych celach. Po drugie, ta skala... Nawet w pierwszych latach po wojnie wpływ tych zdarzeń na życie kraju nie był aż tak duży, by mówić o wojnie domowej. A tym bardziej w 1947 r. lub później. We wspomnianej Hiszpanii sporadycznie pojawiali się antyfrankistowscy partyzanci jeszcze wiele lat po zakończeniu wojny domowej, ale jej koniec przyjmuje się jasno na 1939 r., w myśl zasady że ignoruje się wydarzenia o niewielkiej skali i zerowym znaczeniu politycznym. Ponadto sformułowanie "wojna domowa" nie występuje w tym kontekście w świadomości społecznej, a w historiografii jest określeniem tylko części historyków, i to o ile się orientuję dość niewielkiej części. Liwocz112 (dyskusja) 23:42, 20 maj 2021 (CEST)