Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MarMi wiki (dyskusja | edycje) o 02:12, 24 cze 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Moim zdaniem zaczyna się robić bałagan w kościołach. Od początku Wikipedii nie używaliśmy tego pw. i praktycznie wszystkie kościoły go nie mają. Teraz widzę, że zaczyna się moda na dodawanie pw. i już widzę oczyma wyobraźni totalny galimatias, jaki zaraz się wytworzy. Nie mam nic przeciwko pw., ale pod warunkiem, że jakiś bot obleci wszystkie kościoły i będzie to jednolity zwyczaj. Jeśli jednak nie, to trzeba powstrzymać ten trend, bo zaraz będą kłopoty. A co na to Społeczność? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:06, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że skrót "pw." należy dodać do nazwy tytułowej artykułów świątyń katolickich. Powód:
* Brak sformułowania "pw." jest charakterystyczny dla świątyń protestanckich, a dla katolickich obecność "pw."
* Ludzie korzystając z wiki, istotnie, w celu odszukania artykułu mogą pomijać "pw.", jednak już w przypadku korzystania z materiału przez ludzi, istotna jest poprawna nazwa artykułu.
* Aktualnie, w oczy rzuca się zapis niepoprawny, a poprawny jest zmarginalizowany.
* Aktualny zapis sugeruje brak stosowania "pw." i społecznie utrwala błąd
Dodanie "pw." w nazwach tytułowych artykułów świątyń katolickich wymaga wpierw zaakceptowania, by nie tworzyły się jakieś wojny edycyjne, więc nie tykam.VVerka5 (dyskusja) 19:26, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jednak "Pisownia słownictwa religijnego", zawierająca ustalenia w tym zakresie dokonane przez Radę Języka Polskiego w porozumieniu z Radą Naukową Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisją Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu Polski, nie wskazuje, by w nazwach kościołów miało być "pw." (z określonymi wyjątkami). Zatem obecne zapisy, bez pw., są zgodne z normą. Aotearoa dyskusja 20:32, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Co uważany, jak i co ustalono dawno temu jest drugorzędne. Trzeba ustalić jakie są faktyczne nazwy i je stosować. Niedopuszczalne jest postępowanie, w którym artykuł ma inną nazwę niż podana w artykule i w infoboksie, a tym bardziej nie przyjmuję żadnego tłumaczenia wprowadzania takiej niejednoznaczności. Z mojego pobieżnego przeglądu stron internetowych diecezji katolickich wynika, że stosują zasadę, że instytucje kościelne w tym i parafie nie mają "pw.", ale kościoły i kaplice mają w nazwie "pw.". Są wyjątki nawet na stronach oficjalnych parafii. Może jest jakiś dokument/dekret zalecający stosowanie określonego nazewnictwa. Stok (dyskusja) 20:25, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie jest drugorzędne to co ustaliliśmy - bo to nas obowiązuje. Tak można potraktować każdą zasadę i zalecenie. Nie jest istotne to, co wprowadza jeden redaktor pomijając ustalenia. Skoro jak zostało podkreślone przez Aotearoa nasze zapisy są zgodne z normą przyjętą to tym bardziej nic nie możemy zmieniać Gruzin (dyskusja) 20:39, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy mógłbyś wskazać stronę, co i przez jakie gremium zostało ustalone? Ale jeśli nawet ustalono a nawet przegłosowano, to jest nawet trzeciorzędne, pierwszorzędne są materiały źródłowe, drugorzędne są ustalenia instytucji mających wpływ na nadawanie nazw, a na samym końcu są dyskusje i ustalenia w Wikipedii. A co Rady Języka Polskiego, to powoływanie się na jej ustalenia są czasami szokujące. Ostatnio nawet dokonano wpisu powołując się na RJP w artykule [1]. Stok (dyskusja) 21:34, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Stok Widzę pewien problem akurat w temacie nazewnictwa kościołów i parafii. pierwszorzędne są materiały źródłowe Czy strona parafii jest tym pierwszorzędnym materiałem? Albo książeczka Historia parafii w ....? Spora część takich materiałów jest napisana/utworzona przez osoby z mniej rygorystycznym podejściem i pewnie znajdą się różne zapisy. Ba, podejrzewam, że nawet akty powołujące, będa w części niezgodne z jakimiś dokumentami późniejszymi, zwłaszcza, jeśli minęło dwieście lat między nimi. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację, myślałem o tym, dlatego patrzyłem jak najwyżej, czyli na strony diecezji i nie chciałem rozpisywać się. Dlatego proponuję by nie robić nadmiernych zmian i tolerować obie formy, mi to zbytnio przeszkadza. Choć wolałbym by w jednym artykule była jedna forma. Stok (dyskusja) 13:11, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pobieżny przegląd zapisu "pw." na stronach internetowych prawie wszystkich diecezji KK w III RP w 2021 r.
Sytuacja zapisu Parafia Kościół/kaplica
z pw. [2]; [3]; [4] [5]; [6] (w podstronach); [7]; [8]; [9]; [10]; [11]; [12]; [13];

[14]; [15] - archiwalna; [16]; [17]; [18]; [19]; [20]; [21]; [22]; [23]; [24]

[25]; [26]; [27]; [28]; [29] (w podstronach); [30]; [31]; [32]; [33]; [34]; [35]; [36] - archiwalna; [37]; [38]; [39]
bez pw. (niejednoznacznie bo specyficzne sformułowanie np. "miejscowość – wezwanie") [40]; [41] - archiwalna; [42]; [43]; [44]; [45]; [46]; [47]; [48]; [49]; [50] - info z pw. o składzie trzech dekanatów; [51]; [52] [53]; [54]; [55]
bez pw. (jednoznaczne sformułowanie: "parafia/kościół wezwanie") [56]; [57]; [58]; [59]; [60]; [61]; [62] (poza 1 pw.)
nie w wykazie lub tylko nazwa miejscowości: [63] - [64]; archiwalna; [65]; [66]; [67]; [68]; [69]; [70]; [71]; [72]; [73]; [74]; [75]; [76] - info z pw. o składzie trzech dekanatów; [77]; [78]; [79]; [80]
różnie z pw. lub tylko miejscowość: [81] ; z pw. lub bez pw.: [82]; [83]; [84]; kościół nie w wykazie, kaplice bez pw.: [85]; na stronie z pw., na podstronach bez pw.: [86]

VVerka5 (dyskusja) 16:01, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nasunęła mi się myśl ad. normy. Mianowicie: w granicach normy mieści się zapis z "pw." i bez "pw.", ale też zapis np. "Matki Bożej" i "MB", natomiast właściwym sformułowaniem "pw. Matki Bożej". VVerka5 (dyskusja) 12:48, 19 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Tera wziełem i zobaczyłem moje poznańskie wydawnictwa. Pw. stosuje tylko Atlas architektury Poznania pod red. J. Pazdera i Libicki w Przewodniku. Łęcki/Maluśkiewicz w Poznań od A do Z, Łęcki w Przewodniku, redaktorzy (w tym Pazder) Poznania - przewodnik po zabytkach i historii, Skuratowicz w Architekturze Poznania 1890-1918 i Sobkowicz w Architektach wielkopolskich nie stosują zapisu pw.. To tak na szybko. MOs810 (dyskusja) 13:28, 19 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeden z dokumentów (skan ze strony innej parafii) za "pw." "Proboszcz używa pieczęci okrągłej z napisem w otoku Rzymskokatolicka Parafia pw. Św. Franciszka z Asyżu w Fastach.".VVerka5 (dyskusja) 19:35, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj taka sytuacja. Kościół "pw. Zwiastowania NMP oraz św. Stanisława Biskupa i Męczennika", ale oboczna nazwa to "kościół Konstancji Butlerowej" natomiast nie "pw." owej Konstancji, a ufundowany przez nią. VVerka5 (dyskusja) 11:31, 1 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Również Narodowy Instytut Dziedzictwa stosuje "pw.".VVerka5 (dyskusja) 15:25, 1 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tu zaś tekst dokumentu kurii diecezjalnej podany na stronie parafii: "Należy sporządzić urzędowe pieczęcie: podłużną i okrągłą z napisem: „Parafia rzymskokatolicka pw. św. Ojca Pio w Grajewie”. Pod tym tytułem należy również prowadzić wszystkie księgi parafialne, przewidziane tak prawem powszechnym, jak i partykularnym". VVerka5 (dyskusja) 11:32, 3 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Polecam książkę: "Pisownia słownictwa religijnego" - wydawnictwo Komisji Języka Religijnego PAN w Krakowie, (Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna, Tarnów 2011), a w niej rozdział "Nazwy budynków i innych obiektów". Wprawdzie nie ma tu wprost zalecenia dotyczącego używania "pw.", ale WSZYSTKIE przykłady przywołane w rozdziale (str. 49-63) są przytoczone BEZ "pw." EwkaC (dyskusja) 10:59, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeden z dokumentów diecezji płockiej - W części "Dekret" o zmianie struktur dekanalnych, parafie są określone albo samą nazwą miejscowościa (przypuszczam że jako skrót), albo (gdy kilka parafii w miejscowości) wraz z nazwą danej parafii, a także z użyciem "pw.". W części o nominacjach, po nazwie funkcji danej osoby, zwykle (raz zapisano "parafii" ale bez "pw.", co imo mieści się jako błąd, literówka itp. zdarzające się problemy, a nie norma; raz nie użyto sformułowania "parafii pw." ani "parafii" przy zapisie o ks. emerycie, przy którym nie wspomniano w ogóle o parafii, więc ten przykład zapisu nie dotyczy kwestii zapisu "pw.") użyto sformułowania "parafii pw.". VVerka5 (dyskusja) 22:51, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Świątynie nie zachowane do XXI wieku

Mam taki problem, że nie wiem jak właściwie nazwać tytuł sekcji (może kilka trzeba). W Kościoły i kaplice archidiecezji białostockiej i pozostałych art, są art. o kościołach i kaplicach, które funkcjonują i dotrwały, oraz takie, które już nie istnieją lub przestały funkcjonować.

  • W przypadku gdy świątynia przetrwała i jest, to sytuacja jasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie przetrwała i nie ma, to sytuacja jasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje (jako świątynia) to nadal jest (jako budowla lub ruiny, więc może znów zostać ponownie świątynią), to sytuacja niejasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje, a nie sposób jednoznacznie określić, czy świątynia dotrwała do XXI w. (w sposób umożliwiający restytuowanie), to sytuacja tym bardziej nie jasna.

Na ten moment jedyne kryterium to "czy do nocy z 31 grudnia 1999 r. na 1 stycznia 1999 r., świątynia jeszcze była świątynią, w której można było sprawować kult po chrześcijańsku". Ponadto, czy zabarwienie komórek o art. niefunkcjonujących świątyń nie jest zbyt ciemne? VVerka5 (dyskusja) 13:58, 6 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • VVerko5, ważam, że wymyślanie nowych sekcji przy tak rozbudowanych tabelach tylko dodatkowo komplikuje odbiór. Podział na dekanaty jest jak najbardziej logiczny i chyba najlepiej byłoby wpisać wszystko alfabetycznie (wezwaniem lub adresem) w jednej tabelce dla każdego dekanatu. Tym bardziej, że:
  1. obiekty niefunkcjonujące jako kościoły/kaplice są wyróżnione kolorem,
  2. jest kolumna "funkcja dawna/bieżąca" (jako autor wielu dokumentacji konserwatorskich radziłabym odwrotną kolejność najpierw pierwotna, potem obecna - ale to tylko taka malutka sugestia),
  3. jest kolumna "historia", która dodatkowo wyjaśnia, co na przestrzeni lat stało się z danym obiektem.

Widać, że włożyłaś mnóstwo pracy w art., ale może (kolejna malutka sugestia) warto by jeszcze te informacje ograniczyć - czy konieczne jest wpisywanie faktów z historii, które i tak zapewne są w artykułach dot. poszczególnych kościołów/kaplic (typu pierwsze nabożeństwo czy zakończenie prac we wnętrzu)? Może ograniczyć się do roku (lat) budowy, ewentualnie ważnej przebudowy, ewentualnie momentu, kiedy kościół/kaplica przestały pełnić funkcje sakralne lub uległy zniszczeniu? Czy ważna tu informacja to data konsekracji i kto konsekrował - może tak jak poprzednio wystarczą linki do poszczególnych artów? A, jeszcze jedno, skoro dzielisz komórkę w poziomie to konsekwetnie stosuj to wszędzie - bo w takim wypadku mając zapis "kościół parafialny" nie wiadomo czy to do dawna, czy obecna funkcja. EwkaC (dyskusja) 22:23, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na razie to w tym artykule, tylko ten jeden dekanat jest (imo dość solidnie) opracowany i zweryfikowany. Zawarte daty i wydarzenia uważam za najistotniejsze z historii poszczególnych świątyń, a do tego ograniczanie się do roku (lat) budowy (w formie x - x) jest czymś czego nie umiem zrobić - nie wiem które punkty w historii kościoła należy przyjmować za punkty graniczne, stąd wypisane za źródłem fakty, by ktoś korzystając z nich, mógł to ustalić. Najważniejsza i szczególna jest konsekracja, stąd jest w osobnej kolumnie, ale mam wątpliwości, czy powinna być osobno, czy zawarta w kolumnie "historia". Mam wątpliwości czy dzielić komórkę w poziomie. Aktualny ich wygląd pochodzi z myśli, by aktualny stan świątyni był wyróżniony, ale może jakiś inny pomysł jak to podkreślić będzie lepszy. Bieżąca sytuacja wydaje mi się konfudująca w odczycie informacji. Co do kwestii podziału na sekcje i formatowania, to problem lepiej widać na przykładzie Kościoły i kaplice diecezji drohiczyńskiej. Na razie (aktualnie zajmuję się mniej merytorycznymi zadaniami) udało mi się tam opracować sekcję o dekanacie Węgrów. VVerka5 (dyskusja) 01:34, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Stare imię Sophie Xeon

W artykule od Sophie Xeon mamy od kilku miesięcy wojnę edycyjną. Wypowiedź @Porcelanowa Straganiara dobrze tłumaczy czego dotyczy konflikt, więc pozwolę sobie ją tutaj skopiować:


"Od dnia 11 kwietnia 2021 r. w artykule dotyczącym SOPHIE ma miejsce spór dotyczący występowania deadname’u (przypominam: jest to imię nadane osobie, która okazała się być transpłciowa lub niebinarna, po jej narodzinach, a którego ta osoba przestała używać), a konkretnie tego czy powinien on być wspomniany w opracowaniu, czy też nie. Przedstawiam swoje obszerne uzasadnienie, dlaczego deadname powinien zostać usunięty.

1. SOPHIE nigdy nie była wystarczająco znana i godna uwagi pod swoim deadnamem, dlatego artykuł jej poświęcony nigdy nie powinien zawierać tej informacji. Artystka celowo starała się zachować swój deadname w tajemnicy, a ujawniono go w prasie dopiero wtedy, gdy producentka w pełni posługiwała się swoimi poprawnymi danymi – Sophie Xeon. Nawet wtedy na krótko nazywano ją „Deadname, lepiej znana jako SOPHIE”. SOPHIE nie spełniła standardu polityki Wikipedii dotyczącego rozpoznawalności w momencie, gdy nie ogłosiła jeszcze preferowanego imienia i nazwiska innego niż deadname (i zgodnego z jej tożsamością płciową). Nie widziałem żadnych dowodów, że ten standard został w jej przypadku spełniony. Nikt nie zna jej pod deadnamem, nikt nie będzie szukał jej pod deadnamem; jest to co najwyżej mało interesująca ciekawostka, która w wyszukiwaniach (zarówno polsko- jak i anglojęzycznych) w Google jest bardzo trudna do znalezienia, i słusznie.

2. Jedynym rozsądnym argumentem przemawiającym za włączeniem deadname’u SOPHIE do artykułu jest zasada: „taka informacja istnieje, więc ją uwzględnijmy”. Myśl, jakoby każda część uźródłowionych informacji o życiu podmiotu była istotnymi danymi encyklopedycznymi jest fałszywa. Deadname SOPHIE nie jest znaczącą informacją biograficzną, która nie została już uwzględniona w stwierdzeniu, że SOPHIE była transpłciową kobietą. Nie ma w tej informacji nic encyklopedycznego, a umieszczenie jej na stronie w niewielkim stopniu przyczynia się do zrozumienia tematu – sprawia, że artykuł co prawda jest odrobinę bardziej wszechstronny, ale jest to szczegół zarówno niepotrzebnie głęboki, jak i szkodliwy dla osób transpłciowych (o czym za chwilę). Jednym z argumentów strony przeciwnej jest myśl zawarta w zdaniu „Deadname jest faktem, a ja nie popieram wybielania faktów i historii”. Jednak Wikipedia nie jest bezkrytycznym zbiorem faktów, a uwzględnianie deadname’ów jest decyzją opartą na wartościach, które użytkownik, a także rzetelne źródło obecnie uznaje.

3. Odnoszenie się do osób transpłciowych przy użyciu ich deadname’u jest w większości przypadków uznawane za silnie obraźliwe i szkodliwe. Używanie preferowanego imienia i zaimków wobec osób transpłciowych zapobiega głębokiej depresji, myślom samobójczym, a nawet próbom odebrania sobie życia przez nie. Jak wynika z badania[1] opublikowanego w Journal of Adolescent Health, używanie zaimków i imienia osób transpłciowych zgodnych z ich tożsamością, zmniejsza ryzyko samobójstwa o 65%. Badanie przeprowadził zespół naukowców z amerykańskich uczelni: Uniwersytetu Teksańskiego w Austin i Uniwersytetu Nowojorskiego oraz z kanadyjskiego Uniwersytetu Kolumbii Brytyjskiej pod kierunkiem dr. Stephena T. Russella. Wyniki tego badania znajdują potwierdzenie w innych raportach dotyczących tematu depresji i samobójstw wśród osób transpłciowych – w 2018 roku ukazał się raport z badania przeprowadzonego wśród transpłciowych nastolatków przez Amerykańską Akademię Pediatryczną. Wykazało ono, że wśród badanych było ponad 50% transpłciowych chłopców, 29,9% transpłciowych dziewczyn i 41,8% osób niebinarnych, które próbowały popełnić samobójstwo. Warto też przypomnieć o przełomowym badaniu z 2014 roku, przeprowadzonym przez Instytut Williamsa (wyspecjalizowany instytut Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles, zajmujący się prawem i polityką społeczną dotyczącą orientacji seksualnej i tożsamości płciowej), które wykazało, że aż 41% osób transpłciowych ma za sobą próbę samobójczą. To, że respektowanie preferowanych imion i zaimków osób transpłciowych wpływa pozytywnie na ich zdrowie psychiczne, nie jest niespodzianką. Jednocześnie zaskakujące jest to, jak wielka jest różnica: coś, co wydaje się osobom spoza środowiska transpłciowego błahostką, okazuje się bardzo istotną, wręcz kluczową sprawą, jeśli rozmawiamy o psychicznym dobrostanie osób transpłciowych. I o ile nie dotyczy to bezpośrednio nieżyjącej już SOPHIE (chociaż i tak przypomnę: nigdy nie wypowiadała się ona na temat swojego deadname’u z własnej woli), to może dotyczyć to osób transpłciowych czytających ten artykuł. Należy zaznaczyć, że Wikipedia nie odnosi się do ludzi za pomocą etnicznych obelg, nawet jeśli robią to wiarygodne źródła; kwestię deadname’u należy traktować jako coś bardziej zbliżonego do tego, niż do zwykłego odnotowywania faktów.

4. Deadname nie jest obecny między innymi w polskim artykule o Deirdre McCloskey, transpłciowej kobiecie. Jest to o tyle istotne, że profesorka godna uwagi jest między innymi ze względu na: - swoją pracę w Chicago (jeszcze pod deadnamem), która uznawana jest za pionierską w kliometrii, czyli kierunku badań historii gospodarczej, - swoją publikację Crossing: A Memoir (1999, University of Chicago Press), „godnej uwagi książki roku 1999” według czasopisma New York Times. Opisuje w niej doświadczenia związane z budzącą się w niej identyfikacji z płcią żeńską oraz z dokonaną przez nią tranzycją – zarówno operacyjną, jak i społeczną – w kobietę (włączając w to trudny proces rozwodu ze swoją żoną). Mimo istotnej w kontekście artykułu części jej życia przed tranzycją oraz autorskiej publikacji o doświadczaniu życia jako osoba transpłciowa, deadname nie figuruje w poświęconym jej artykule. Deadname nie znajdziemy także w artykule o Laverne Cox, gdyż informacje te po prostu nie są weryfikowalne ani nie pochodzą z wiarygodnych źródeł. Na sam koniec wypowiedzi chciałbym wtrącić kilka słów od siebie. To naprawdę interesujące, jak szybko niektórzy ludzie spieszą się, aby umieścić deadname SOPHIE w tym artykule. Według mnie takie zachowanie nie tylko jest tożsame z całkowitym zlekceważeniem intencji zawartych we wszelakich wskazówkach dotyczących (nie)używania deadname’ów, ale wręcz budzi skojarzenie z tańczeniem na grobie zmarłej osoby. W sporze, który prowadzę, nie chodzi mi tylko o szacunek do osób żywych, ale również o szacunek do zmarłych – tych, którzy nie są już w stanie dołączyć się do dyskusji o ich samych. Chodzi także o szacunek dla tych, którzy znali SOPHIE, a nawet dla tych, którzy mniej lub bardziej są tacy, jak SOPHIE, i dzielą z nią podobne cechy. Sądzę, że większość ludzi, którzy dążą do włączenia deadname’u do tego artykułu po prostu dorastała bez poczucia cierpienia i wyobcowania związanego z dostrzeganiem, jak ludzie tacy jak Ty są lekceważeni. Tworzy to niefortunny cykl, w którym ludzie, którzy nie mogą się wczuć w to, co czują inni, pozostają na Wikipedii; natomiast ci, którzy mogą to zrobić, dochodzą do wniosku, że pozostanie na Wikipedii nie ma sensu. Ten rodzaj wikipedyjnych prawników jest absolutnie odrażający, a sama Wikipedia staje się gorszym miejscem, właśnie przez osoby starające się zawierać w artykułach przypadkowe ciekawostki.Wykreślam mowę nienawiści - BasileusAutokratorPL (dyskusja)" Matinee71 (dyskusja) 14:59, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Poza mną w dyskusji hasła 4 innych Wikipedystów wyraziło sprzeciw - proszę zajrzeć do Dyskusja:Sophie (muzyk), nie będę już przeklejał. Postaram się raz podsumować moje argumenty w odpowiedzi na to co powyżej:
  1. Imię i nazwisko bohatera biogramu jest ważne i potrzebne. Zawsze. Jeśli je znamy to podajemy.
  2. j.w. Nie spotkałem się wcześniej z opinią, że czyjeś imię może być niepotrzebnym szczegółem.
  3. Proszę o wskazanie odpowiednich cytatów, jeśli się mylę - ale z tego co przejrzałem (badania Stephena T. Russella) to ma tu miejsce próba manipulacji źródłami. Badania dotyczyły głównie przemocy szkolnej. Nikt tu nie popiera przezywania kogoś starym imieniem i nie było to przedmiotem sporu. Nie znalazłem prac naukowych formułujących pogląd, że cenzura internetu może zmniejszyć odsetek samobójstw osób transpłciowych lub w inny sposób poprawić ich los.
  4. Za to w biogramie Grodzkiej imię już jest. Jedno i drugie nie dowodzi niczego.

Aha, i na przyszłość (to co powyżej to tylko kopiuj-wklej) proszę nie oskarżać oponentów o "tańczenie na grobie martwej osoby". Epitet "odrażający" również powinien być wykreślony. Aż dziw bierze jak osobie tak wrażliwej mogło to przejść przez klawiaturę. Radagast13 (dyskusja) 17:24, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. @Radagast13 Ale myślisz, że jeśli coś wyboldujesz, to od razu nabierze wagi? Probujesz tu zastosować argumentum ad ignorantiam. Pracę potwierdzającą związek używania deadname z wyższym ryzykiem S czytałem jakieś 2 lata temu, niestety nie mam pod ręką. Prac potwierdzające wyższe ryzyko S u osób transseksualnych jest na pęczki. Mpn (dyskusja) 12:12, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  2. @Mpn Chyba żartujesz? Nie ja stosuję erystykę - jestem jedyną osobą która chce rozmawiać o konkretnych badaniach. To właśnie oponenci strzelają mitycznym "konsensusem naukowców" - bez żadnego poparcia. Podawane są prace naukowe, owszem - ale nie na temat. Prawdą jest, że osoby trans częściej popełniają samobójstwo. A z pracy "Chosen Name Use Is Linked to Reduced Depressive Symptoms, Suicidal Ideation, and Suicidal Behavior Among Transgender Youth" - nota bene chyba jedynej podanej z nazwy - wynika, że brak możliwości użycia wybranego imienia powoduje depresję i myśli samobójcze. Ale dotyczy to "możliwości użycia" - sytuacji, gdy Alan oświadcza że teraz jest Alicją - a koledzy dalej nazywają ją Alanem. Sam autor tak to ujmuje - chosen name use, as a proxy for youths’ gender affirmation in various contexts. Te contexts są wymienione: szkoła, praca, dom i kumple. Najbardziej pasujące pod Twoją tezę wnioski z badania to multiple institutions (...) could adjust regulations and information systems to include youths’ chosen name in records, rosters, and means of identification (i.e., ID cards). Niech to nowe imie będzie używane w kontakcie ze szkołą, i ja to popieram. Ale "could incude chosen name" nie równa się "must remove every mention of old name". Kto z naukowców proponuje usuwanie śladów dawnego imienia z internetu? Czekam na link do takiej pracy od początku dyskusji. A Ty bardzo merytorycznie zarzucasz mi boldowanie głównych argumentów. I powtarzasz fałszywy argument - prac potwierdzających samobójstwa jest na pęczki, ale nie ma prac łaczących samobójstwa z brakiem cenzury. Nie wykazano kauzatywności. Radagast13 (dyskusja) 13:00, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Nie, nie żartuje. Samobójstwo to nie jest temat do żartów. I żadnej pewnej kauzatywności nie będzie, bo jest niedowodliwa, jak to niegdyś Hume wykazał. Natomiast nie pisałem nigdzie, że się domagam pełnego usuwania. Zwracam uwagę jedynie, by nie używać argumentów niemerytorycznych bądź opartych na fałszywych przesłankach. Ponieważ mamy tu niestety tematykę, w której się nieprawdziwe informacje rozpowszechnia. Co do artykułu, jeśli mamy wiarygodne źródło, może imo taka informacja zostać z odpowiednią adnotacją, ponieważ imię takie nadawane było zwykle na skutek błędu. Co nie czyni uprawnionymi wszelkich prób argumentowania za takim postępowaniem. Tym bardzie że mamy argumenty przeciw. Wiedza medyczna wskazuje, że rzeczywiście dla większości osób transseksualnych używanie ich nowego imienia wiąże się z lepszym zdrowiem psychicznym. Już samo ryzyko, że potencjalnie możemy przyczynić się do pogorszenia zdrowia psychicznego opisywanej osoby bądź czytelnika, jest poważną sprawą. Aczkolwiek z drugiej strony nie do nas należy kreowanie świata, naprawianie go, my jedynie oddajemy świat, opisujemy go takim, jakim go podają źródła. Czy jednak moralnym jest podążanie za źródłami w krzywdzeniu kogoś, nawet ze względu na wzniosłe ideały, jakie przyświecają Wiki? Kant dałby tu negatywną odpowiedź. Aczkolwiek nie jestem gorliwym jego wyznawcą. Mpn (dyskusja) 14:01, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. @MpnRozumiem Twoje odczucia. Wierz lub nie - ale wszędzie poza tą dyskusją tutaj staram się postępować zgodnie z zaleceniami przytoczonymi powyżej. Ale mówisz o ryzyku. Ryzyko jest zawsze. Jeśli zaczynamy je minimalizować, coś robić - to z mojego doświadczenia kluczowi są rodzice. Jednym z czynników ryzyka jest po prostu brak ojca. Ważna jest akceptacja wśród rówieśników. I tyle. Reszta to przypadek i szum statystyczny, najczęściej poza kontrolą nie-specjalisty. Dlatego należy zachować rozsądek i spokój. Nalegałem na pełną dyskusję, chyba samodzielnie ją wymusiłem - z zupełnie innych powodów, ale podobnie ideologicznych jak Twoje. Ważne, żebyśmy od razu połozyli kres cenzurze ideologicznej w projektach Wiki, bo potem będzie za późno, zwycięży presja centrali. Może dojść do sytuacji, że do pewnego momentu moje poglądy będą niepotrzebnie alarmistyczne, a obawy przed cenzurą śmiesznie absurdalne (no life na wikipedii, czepia się o dwa zdania, co to on nie ma co w domu robić, adwokacik) - a potem pstryk, i staną się mową nienawiści, zwalczaną z urzędu. Już teraz nasza dyskusja nie mogłaby się odbyć na enwiki, dawno miałbym bana. Śledzę jak to wygląda w USA, nie jest najlepiej i zmierza ku gorszemu. Zagrożeniem nie są oczywiście sami przedstawiciele mniejszości, tylko zmiany społeczne jakie wywołują ich sprzymierzeńcy. Zorganizowanie pogadanki z klasą i uczulenie ich na problemy niektórych kolegów jest super, empatii nigdy dość. Ale dzieją się też dziwne rzeczy - idzie fala mody na bycie trans, małe dzieci z dumą ogłaszają swoją orientację i dostają hormony. Właśnie z powodu presji rówieśników. Jest taki wiek, że dziecko powie wszystko dla akceptacji. I jest wiek kiedy nazwie się raz dziewczynką, a raz żabą - a ktoś to wykorzystuje. Tymczasem to nie do końca tak, że zabieg i terapia hormonalna rozwiążą wszystkie problemy - dalej są zagrożeni, np. samobójstwem. Potem częśc chce wrócić z powrotem, ale nie wszystko da się cofnąć. Oczywiście nie dotyczy to każdego dziecka, ale w statystyce widać trend. I tutaj wkracza cenzura obyczajowa - w USA merytoryczna dyskusja nie jest już możliwa, z miejsca zostaniesz określony jako "faszysta" i zbanowany na Twitterku. U nich okno Overtona już się przesunęło. Radagast13 (dyskusja) 17:48, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Tutaj się nie zgodzę. Rodzice imo rzeczywiście są kluczowi, zwłaszcza w grupie młodzieżowej, gdzie w ogóle sytuacja rodzinna jest jednych z głównych czynników wpływających na zdrowie psychiczne. Przemoc w rodzinie, słabe relacje, rozwód rodziców, brak wsparcia... Istotnie statystycznie czynników jest dość dużo, aczkolwiek zapewne wiele z nich nie są to czynniki niezależnie (eh, przydałaby się prócz tych wszystkich korelacji na pęczki jakaś dobra analiza regresji :-)). Ideologii tu nie widzę, tylko ostrożność. W życiu nie widziałem adolescenta twierdzącego, że jest żabą. Podających płeć inną niż metrykalna nie policzę. W Polsce w razie jakichkolwiek wątpliwości (a niekiedy i profilaktycznie) używa się imion z dokumentów i na leczenie dostać się trudno. Poniżej lat 18 to właściwie pojedyncze przypadki z osób deklarujących niezgodność płci. Wymaga wielu konsultacji, i psychiatra, i endokrynolog, i genetyk, i psycholog powinien być. Co do dzieci w USA: jakie hormony masz na myśli? O jaki jest cel dawania ich dzieciom (którym nie można nawet rozpoznać gender dysphorii, tylko mają odrębne rozpoznanie dysforii płciowej w dzieciństwie) Ci chodzi? Bo brzmi to jak jakaś kolejna absurdalna pseudomedycyna. I u nas szarlatani się zdarzają, ale niekoniecznie ich poczynania z właściwą medycyną mają wiele wspólnego. I o tych chcących potem odwrotu też się mało słyszy, też nigdy w życiu nie widziałem. Mpn (dyskusja) 19:22, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  2. Tu już powoli wychodzimy z mojej strefy komfortu. Mały druczkiem pisałem o moich przemyśleniach i obawach, a nie potwierdzonych faktach. Jeśli nie było to czytelne, przepraszam. No i przed chwilą pisałem bardziej o dzieciach, nie nastolatkach. Chodziło mi właśnie o próby pominięcia pełnej medycznej procedury, rodziców chyba zbyt entuzjastycznie podchodzących do zmiany płci. Oglądałem to na YT, ale nie tym dla szurów - jakiś sensowny lekarz się wypowiadał. Podał taką ciekawostkę - więcej dzieci trans miałoby być w bogatszych rodzinach o poglądach lewicowych . Oczywiście pojawia się kwestia związku przyczynowo-skutkowego, co z czego wynika - nie jest to żaden dowód. Tutaj [88] opisana jest trzylatka, i właśnie to mnie martwi, chociaż nie wykluczam przecież pojedynczych przypadków z happy endem. Moim zdaniem w US jest zbyt łatwo dostać się na leczenie, są minimalnie zbyt entuzjastyczni w przypadku osób niepełnoletnich (nic mi do dorosłych). Za to w Polsce jest jak zawsze formalizm i tragedia. Polska służba zdrowia nie jest nawet przygotowana, żeby poradzić sobie z falą depresji wśród pedagogów i psychologów szkolnych, którzy walczyli z falą depresji wśród nastolatków i polegli. A najbardziej poszkodowane dzieci siedzą w domach jak hikikomori, tego nie zobaczysz na ulicach. Do szkoły po prostu nie przyjdą. Liczę, że nawet co 50 uczeń już coś bierze, dobrze że chociaż receptę dostali. Mam nadzieję, że nie zdalnie... Więcej jest dziewczynek, może ze względu na większą rolę kontaktów interpersonalnych. Przenoszą się ze szkoły do szkoły, mamy liczą że pomoże zmiana środowiska. Otóż nie zawsze. Mówię z próbki 1000 nastolatków. I ostatnia ciekawostka - w zasadzie wszystkie (ujawnione) pary L jakie mieliśmy nie spotykały się z absolutnie żadnymi rówieśniczymi szykanami, to raczej one mobbingowały. Czasy się zmieniają, T jeszcze nie było, ale u nas chyba nie byłoby problemu z akceptacją środowiska. Radagast13 (dyskusja) 20:23, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. W żadnym wypadku nie chciałem Cię urazić. Pominięcie procedury medycznej wydaje mi się niedopuszczalne. Ale skoro zdarza się wśród lekarzy leczenie lekami przeciwpadaczkowymi nieprawidłowego EEG, to i podaż hormonów wyobrazić sobie mogę. Co do poglądów rodzin, może to raczej chodzić o zauważanie problemów. Tak jak wiek temu nie mieliśmy takiej zapadalności na nowotwory. Co do trzylatki, zdaje się to lekką przesadą. W trzecim roku życia dziecko dopiero kształtuje pojęcie ja i pojęcia płci, ledwo może zrozumieć zdanie jestem dziewczynką. Tutaj mamy zapewne nadmiernie entuzjastycznych rodziców i na szczęście jedynie socially transitioned dziecko. Bo okres dzieciństwa nie jest okresem intensywnego działania hormonów. O ile u dziecka można rozpoznać od przedszkola dysforią płciową w dzieciństwie, to zazwyczaj nie prowadzi ona do dysforii płciowej, przynajmniej tak podają polskie podręczniki. Ponadto brałbym również poprawkę, że to nie artykuł naukowy, a ludzie często w dobrej wierze zamieszczają w Internecie rozmaite bzdury. Z nieznanych mi względów w kwestii ludzkiej psychiki naraz wszyscy czują się kompetentni i wygłaszają z namaszczeniem różne farmazony. Co do nieprzygotowania, niestety również się zgadzam. By daleko nie szukać, w ostatnim tygodniu poszła znowu fala pogorszeń nastolatków kompletnie nieprzygotowanych do powrotu do szkół. Istotnie nie przyjdą do tych szkół. Co do recept, nie powinni dostać zdalnie. Nie ma żadnego zarejestrowanego leku. Najczęściej idą na sertralinie poza wskazaniami rejestracyjnymi. Jeśli lekarz pamięta cokolwiek z prawa na studiach, wie, że to wymaga pisemnej zgody rodzica. Więc telefon odpada. Ale leki nie załatwią problemów w rodzinie, w relacjach :-( Nie liczyłem, ale 1/50 to coś przerażającego. TO znaczy, że budujemy tym dzieciom czy adolescentom okropny świat. Mpn (dyskusja) 21:00, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  2. Nie uraziłeś mnie, to nie jest takie łatwe;-) Niezrozumiale napisałem, po prostu tutaj kończy się moją znajomość tematu i nie jestem w stanie nic dodać merytorycznego. A dzieci sobie poradzą, muszą. Mają wbudowaną pewną elastyczność i na to liczę. Zwróć też uwagę na to, że depresji dostały od siedzenia w domu z własnymi rodzicami. To też wiele mówi. Radagast13 (dyskusja) 21:23, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. Przekazywanie informacji często wiąże się ze szkodami dla osób, których te informacje dotyczą, a bardzo często ze szkodami dla ich odbiorców (wysoce szkodliwe jest zwłaszcza oddziaływanie prasy, massmediów). Są to w sumie szkody poważniejsze, niż powodowanie samobójstw (jak się domyślam, niemasowych). Nie widzę w naszej sytuacji nic wyjątkowego. Być może lepsze z punktu widzenia moralności i pożytku publicznego byłoby przekazywanie informacji w jakiś ezoteryczny-inicjacyjny-półtajny-gnostycki sposób, tylko że wtedy w ogóle trzeba by zamknąć Wikipedię (nie mówię, że to taki zły pomysł, nie podoba mi się natomiast robienie nieumotywowanych wyjątków). Henryk Tannhäuser (...) 14:24, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Moje artykuły o dinozaurach, mam nadzieję, nikomu nie szkodzą. Gdyby więc wszyscy opisywali taksony, a nie osoby, byłoby prościej :-) Natomiast nie bardzo rozumiem, w jaki sposób dochodzisz do tego, które szkody są poważniejsze. I jakie szkody można uznać za masowe, kiedy samobójstwa stanowią w niektórych grupach wiekowych drugą bądź trzecią przyczynę zgonów. Mpn (dyskusja) 17:04, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    "Moje artykuły o dinozaurach, mam nadzieję, nikomu nie szkodzą." - jak to nie szkodzą?! Przecież są wprost sprzeczne z niektórymi doktrynami religijnymi, wskazującymi że świat powstał całkiem niedawno. Dla tych, którzy autentycznie wierzą, że świat istnieje od mniej niż 6000 lat, czytanie o jakiś starszych zwierzętach może być bardzo traumatyczne. I to jest bardzo dobry przykład, że mamy opisywać informacje, wiedzę, fakty, a nie zastanawiać się, czy to opisywanie komuś się nie spodoba, komuś zaszkodzi, w kimś wywoła depresję. Są miliony ludzi, którym taki, czy inny sposób opisywania czegoś, czy podania jakiejś informacji może nieakceptowalne, może być obrazoburcze, może negatywnie wpływać na psychikę. Ani nie jesteśmy w stanie zidentyfikować wszystkich takich grup, ani nie powinniśmy wychodzić im na przeciw. Bo takie wyjście na przeciw, to byłoby kasowanie bardzo wielu poprawnych i uźródłowionych informacji, tym bardziej, że branie pod uwagę odczuć jednej grupy musiałoby skutkować branie pod uwagę odczuć wszelkich innych grup. Aotearoa dyskusja 10:26, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ one im właśnie pomagają! Pomagają w wyzbycie się jawnie fałszywych poglądów! Uświadamiają ich. I nie ma żadnych publikacji świadczących, że mogłyby wywołać depresję. Mpn (dyskusja) 20:24, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jest różnica między konsekwencjami poglądów, które się świadomie wybrało i wyznaje, a konsekwencjami błędu w ustaleniu płci, który popełnili inni i który ciąży na życiu bezradnej wobec niego osoby.
    Wiele informacji uznajemy za nieistotne z encyklopedycznego punktu widzenia i pomijamy w biografiach. mMoim zdaniem deadname osób, które nie były w ogóle znane i zauważalne przed tranzycją spokojnie wpada do tej kategorii. Fakt tranzycji jest ważny i encyklopedyczny, ale imię sprzed niej? Co ono wnosi? Czy znanym apostatom wyszukujemy i wstawiamy do infoboksów imię z bierzmowania (jeśli je mieli)? Gżdacz (dyskusja) 15:45, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imię z bierzmowania to kiepski przykład, bo nie podajemy go również u katolików (z nielicznymi wyjątkami jak na przykład Norwid, no ale u niego to bardziej jako pseudonim artystyczny). Imię sprzed tranzycji wynosi tyle samo, co wspomniane już miejsce urodzenia; bardzo często nie ma ono żadnego wpływu na dalsze życie osoby. Bolesław Prus, autor najsłynniejszej warszawskiej powieści, w rzeczywistości nazywał się Aleksander Głowacki i urodził się w Hrubieszowie; to co, usuwamy Głowackiego i Hrubieszów, bo "nic nie wnoszą"??... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli by się okazało, że w dokumentach przez pomyłkę wpisano Głowacki i Hrubieszów, po czym urzędowo skorygowano zanim osoba stała się jakkolwiek zauważalna, to bym usunął. Gżdacz (dyskusja) 22:32, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale to nie jest przecież tak, że "błędne dane", o których dyskutujemy, nie wychodzą poza dokumenty. Niech będzie, że SOPHIE od początku była kobietą; ale dopóki nie oświadczyła, że chce być nazywana Sophie Xeon, funkcjonowała w społeczeństwie pod imieniem i nazwiskiem Samuel Long (skąd zmiana nazwiska BTW?). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:21, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Funkcjonowała, ale nie była wtedy ani encyklopedyczna ani zauważalna, więc nas to nie obchodzi. Odnotowujemy tranzycję, ale co za znaczenie ma, jakie konkretnie pomyłkowe imię dostała? Zapewne każda osoba, której wpisano coś w dokumenty przez pomyłkę i nie zauważyła tego natychmiast i nie skorygowała, funkcjonowała społecznie z tymi fałszywymi danymi, ktoś je odczytywał, coś sobie przy tym myślał. Pytanie o przyczynę zmiany nazwiska ma prostą odpowiedź: mogła i chciała, więc to zrobiła. Gżdacz (dyskusja) 00:35, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że imię i płeć to odrębne rubryki w dokumentach. Nawet przyjmując, że płeć wpisano "omyłkowo" – to imię było takie, jakie było (niewskazujące prawidłowo płci, ale mimo to zaakceptowane przez urząd i używane). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:23, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ależ każda dana każdego człowieka wpisania błędnie do dokumentów zostaje tym samym zaakceptowana przez urząd i wchodzi do oficjalnego obiegu - do momentu odwołania/zaskarżenia/skorygowania/... przez zainteresowaną stronę, obojętnie czy to imię, płeć, data urodzenia, imiona rodziców, miejsce urodzenia, itp. Podtrzymuję opinię, że błędnie wpisane i następnie skorygowane imię nas nie interesuje. Może nas interesować to, że w ogóle do tego doszło, ale konkretne brzmienie starego imienia uważam za mało ważne. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No i skąd taka opinia? Bo chyba znikąd raczej. Ja tu polegam na opinii Paeliusa i po części własnych obserwacjach, że jest to superistotne w biografistyce. No i bym się pytał historyków, archiwistów, a nie kierował własną opinią... Henryk Tannhäuser (...) 16:14, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z taką argumentacją to wypada też skasować Freddiemu Mercuremu oryginalne nazwisko. Nie był pod nim znany, no i też preferował to drugie. Warto też usunąć pseudonimy niektórym komunistycznym TW, przecież one wyciekły dopiero później. Nie miały wpływu na ich życie, praktycznie nikt ich nie znał. I teoretycznie nic nie wnoszą, bo czasem teczka jest pusta. Była by tu też pewna analogia, chłopaki chętnie zaświadczą o krzywdzie, a akurat tutaj jest ona realna. W naszym przypadku Sophie posługiwała się innym imieniem przez większą część życia, nawet jeśli tylko w kontaktach z urzędami. Oficjalna zmiana imienia nie nastąpiła w przedszkolu, dokonała jej raczej jako osoba pełnoletnia. Więc większość dokumentów m.in szkolnych, pewnie i prawo jazdy, jest wystawionych na dane które chcesz ukryć. Argumentem za pozostawieniem jest możliwość np. zweryfikowania czy laureatka prestiżowego konkursu w średniej szkole to właśnie ona. Nie znalazłem też potwierdzenia, że zmiana była oficjalna - w takiej sytuacji wszystkie oficjalne dokumenty są na inne imię, to właśnie które chcesz cenzurować. Encyklopedia powinna podawać takie niuanse, nawet jeśli inni usuną, to my powinniśmy zostawić - własnie w celu pełnej identyfikacji. Radagast13 (dyskusja) 17:50, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Rzucasz oskarżeniem o cenzurowanie, to ciężkie słowo. Sam tymczasem bujasz w obłokach ze swoją argumentacją, brak informacji o oficjalnej zmianie traktujesz jako dowód braku zmiany. Jak chcesz weryfikować, czy laureatka prestiżowego konkursu w średniej szkole to ona - bez OR? Źródła tak napiszą to i my napiszemy, źródła nie napiszą - nie ma tej sprawy dla nas. Utrzymuję, że poprawa błędu w oficjalnych dokumentach nie jest powodem, żeby wymieniać wszystkie szczegóły tego, co w skład tej pomyłki weszło, jeśli ta osoba sprzed korekty błędów nie była publicznie znana ani zauważalna. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie jest to oskarzenie, tylko proste stwierdzenie faktu. Przecież o to chodzi Porcelanowej - żeby wprowadzić nową zasadę i na jej mocy z pewnych haseł usuwać pewne informacje. Żeby w hasłach "o sobach trans" nie podawać "starego imienia". Zakaz informowania o czymś jest właśnie cenzurą. Nie założyłem z góry braku zmiany imienia, przecież napisałem "w takiej sytuacji". Uważam to po prostu za dość prawdopodobne. A prawie pewne jest, że taka oficjalna zmiana musiałaby nastąpić stosunkowo późno. I w tym momencie odcinasz nas od potencjalnych informacji - na przykład tutaj [89] podana jest jako autor pod starym imieniem. A może pojawić się na przykład artykuł w gazecie, ze szkoły lub z początków kariery - bez pseudonimu, za to z imieniem. Źródło okaże się poprawne, osiągnięcie warte wzmianki, osoba wymieniona z imienia i nazwiska - a imię u nas ocenzurowane. Z góry zakładasz, że nie miała żadnych osiągnięć przed zmianą imienia, przecież nie możesz mieć pewności - ale kasując imię utrudniasz sprawdzenie tego osobie edytującą hasło za kilka lat. I ciągnąc sprawę - tak samo jak ja nie mam dowodu na brak zmiany imienia tak i Ty nie masz dowodów, że doszło do jakiejkolwiek "poprawy błędów w dokumentach". A gdyby nawet doszło, i gdybyśmy uznali że to był 'błąd" - to posługiwała się "błędnym" imieniem przez lata i trzeba to odnotować. U Madonny napisała tekst do piosenki, wymieniona jest jako "Long", a nie "Sophie". Po skasowaniu "starego" imienia i nazwiska odcinasz się od części źródeł, w tym przypadku oficjalnej strony Madonny. Radagast13 (dyskusja) 23:40, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie znam Sophie Xeon, więc wypowiem się ogólnie na temat tego, jak na Wikipedii moim zdaniem powinno ujmować się kwestię zmiany imion i nazwisk opisywanych osób. Moje przemyślenia dają się zamknąć w następujących zaleceniach: 1) co do zasady powinno preferować się nowe (najnowsze) imię/nazwisko; 2) jeżeli opisywana osoba była szerzej znana pod poprzednim (czy też poprzednimi) imieniem/nazwiskiem, powinno się o tym wspomnieć w biogramie, ale poza tym należy korzystać z aktualnego imienia/nazwiska; 3) jeżeli z nieaktualnym imieniem/nazwiskiem nie wiąże się nic istotnego w życiu opisywanej osoby, jest to ciekawostka do pominięcia; 4) dla osób, które mogą kogoś szukać pod nieaktualnym imieniem/nazwiskiem, tworzyłbym (czy też pozostawiał) przekierowania. I coś takiego można by zapisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów. Przypadki szczególne i graniczne oczywiście zawsze się trafią, ale od tego są strony dyskusji. --Teukros (dyskusja) 17:27, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Moim zdaniem do imion sprzed tranzycji powinno się podchodzić adekwatnie do źródeł. Jeśli istnieją wiarygodne, publicznie dostępne źródła potwierdzające jak dana osoba się nazywała przed korektą płci, należy taką informację podać w haśle. Nie zmienia to faktu, że powinna to być jedynie wzmianka, natomiast w pozostałych częściach tekstu odnoszących się do aktualnych działań tej osoby trzeba używać aktualnej formy. Jeśli poprzednie dane osobowe nie są publicznie znane bądź podane są jedynie przez mało wiarygodne tabloidy, to nie można ich podawać, w skrajnych przypadkach może być nawet konieczne ukrycie przez rewizora. Rozumiem, że taka osoba może chcieć odciąć się od wcześniejszych czasów, ale takie sytuacje niejednokrotnie przerabiamy bynajmniej nie tylko w temetyce LGBT. I wówczas z reguły zakładamy, że piszemy na podstawie źródeł, a nie wedle życzenia podmiotu. Mamy nawet zasadę WP:CWNJ#CENZURA. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:01, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dokładnie tak, pomijanie jakiś informacji tylko dla tego, że dla bohatera biogramu mogą być one przykre, niewygodne, czy że nie życzy on sobie ich szerzej rozpowszechniać, to prosta droga do wprowadzenia canzurowania artykułów na życzenie ich bohaterów. Bo dla jednej osoby "przykre" będzie wspomnienie dawnego imienia, lub to, że miała inną płeć niż obecnie, a dla innej, że kiedyś miał diametralnie inne poglądy niż obecnie, a dla jeszcze innej osoby "przykre" będzie "wypominanie" w biogramie, że był skazany za przestępstwo (przypadków prób usunięcia "niewygodnych", czy "przykrych" dla bohaterów wpisów w artykułach mieliśmy wiele). Wikipedia nie jest od brania pod uwagę oczekiwań, czy samopoczucia opisywanych osób. Jest od podawania zweryfikowanych informacji. A jeśli takie zweryfikowanie fakty komuś sprawiają przykrość, to nie jest to problem Wikipedii. Na cenzurowanie z tego powodu nigdy nie powinno być zgody. Aotearoa dyskusja 08:03, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Są źródła - piszemy. To nie jest informacja nieencyklopedyczna. Wpisujemy rzeczy bardziej uwierające (w roku... skazany/oskarżony) i nie poddajemy się kara została zatarta, pozwę Was do sądu. Wiec i tu nie widzę powodów do zatajania publicznie dostępnej informacji. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • "deadname" jest jak najbardziej encyklopedyczne. Jeżeli tylko istnieją odpowiednie źródła, to taka informacja nie tylko może, ale wręcz powinna znajdować się w haśle. Nedops (dyskusja) 18:27, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakiekolwiek miano noszone przez daną osobę jest bardzo istotne w biografistyce, więc tym bardziej nie widzę możliwości pominięcia któregokolwiek (w tym przypadku znacząco utrudniłoby to nakreślenie kontekstu rodzinnego). Paelius (dyskusja) 18:49, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wystarczy wzmianka, jeśli są odpowiednie źródła. Ale nie ma powodu, że by taką informację w ogóle usuwać. To chyba jest istotne dla encyklopedii. Cathy Richards (dyskusja) 19:04, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunięcie tej informacji jest sprzeczne z zasadami Wikipedii, a także z przyjętymi standardami pisania encyklopedii. Mamy źródła potwierdzające daną biograficzną, to należy ją w haśle zamieścić. Z reguły jestem przeciwny szafowaniu oskarżeniami o cenzurę, ale argumenty Porcelanowej straganiary nie pozostawiają mi wielkiego wyboru. Link przedstawiony przez Cybularnego WP:CWNJ#CENZURA dość dobrze tłumaczy dlaczego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że podawanie w haśle informacji o metrykalnym imieniu i nazwisku osoby transpłciowej (znanego też jako deadname) jest uzasadnione tylko wtedy gdy dana osoba była znana (w sensie: uzyskała notability) pod tym nazwiskiem. Jeśli nie była znana, to nie należy informacji o tym dawnym mianie umieszczać w haśle w myśl WP:WAGA. Po prostu takie dawne imię i nazwisko nigdy nie funkcjonowało w obiegu publicznym i jest zupełnie nieistotne. Informacja taka może też naruszać prywatność takiej osoby oraz jej dobra osobiste. Może być też zwyczajnie przykre i niemiłe. Sądzę, że warto się w tym zakresie wzorować na en-wiki: en:WP:DEADNAME oraz en:WP:BLPPRIVACY, przy czym ten drugi link porusza w ogólności temat prywatności, a nie tylko w kontekście deadname'u. Pawel Niemczuk (dyskusja) 21:04, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W jaki sposób ma naruszać prywatność, skoro jest już wcześniej dostępna w wiarygodnych źródłach. Bo jeśli nie jest, to i tak musi wylecieć za WP:WER. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:06, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W jaki sposób może naruszać prywatność, skoro mówimy o osobie publicznej? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:21, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Cybularny: nie wszystko, co jest dostępne w źródłach, nawet weryfikowalnych, spełnia kryteria istotności. W przeciwnym razie nic nie stałoby na przeszkodzie byśmy referowali w artykułach źródła w całości. A co do prywatności - opublikowanie jakiś danych (nie ważne, czy do deadname, czy innych faktów z życia dowolnej postaci) w gazecie, czy na jakiejś stronie to zupełnie co innego, niż opublikowanie tego w Wikipedii, czyli w serwisie, którego zasięg i znaczenie są ogromne. Kolejna sprawa: to, że jakiś dziennikarz, fan, czy inny poszukiwacz sensacji wykazuje się ewentualnym brakiem taktu nie znaczy, że my, wikipedyści, też musimy.

@Ptjackyll: owszem, jest to osoba publiczna. Ale rozopoznawalności nie zdobyła pod pierwotnym nazwiskiem. I nie każdy fakt w życiu osoby publicznej jest istotny z punktu widzenia jej działalności. Warto też czasem pomyśleć, zastanowić, zdobyć na odrobinę refleksji i zastanowić się nad tym, czy dana osoba życzy sobie by informowano cały świat o fakcie dokonania przez nią/niego tranzycji. Warto jednak zapoznać się z argumentami przytoczonymi przez @Porcelanowa Straganiara. Mimo tego, że jego działalność (wojna edycyjna, zakrzykiwanie dyskutantów) nie do końca pasuje do wikietykiety, to jednak warto wysłuchać argumentów. Warto też rzucić okiem na standardy przyjęte w en-wiki. Tamtejsi wikipedyści nie wyssali ich z brudnego palca. Może, po prostu, wykazują się większym stopniem wrażliwości, taktu i zrozumienia tematu? Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ależ Pawle, my tutaj nie skupiamy się na tym co jest istotne wyłącznie z punktu widzenia działalności danej osoby. Piszemy tutaj encyklopedię, która ma zawierać informacje biograficzne. Nie ma chyba bardziej podstawowej informacji biograficznej niż imię i nazwisko. Nawet jeśli było nadane przy narodzeniu i potem nie było używane. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:50, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja opowiem się po stronie źródeł (oczywiście odpowiedniej jakości). Jeżeli jedno i drugie miano je wspominają, to jest możliwość umieszczenia tego w Wikipedii (czy jest to konieczne w danym przypadku, to już inna sprawa). Encyklopedia nie jest od bycia czułym na uczucia bohaterów biogramów. Jednego może obrażać byłe nazwisko, innego nieprzychylne recenzje jego dzieł, opis jakiegoś okresu twórczości, o którym chciałby zapomnieć, wspomnienie pokrewieństwa z kimś, opis przyłapania na plagiacie itd., a jeszcze innego sam fakt umieszczenia w encyklopedii. Nic na to nie poradzimy. Jeżeli ktoś jest osobą publiczną, to musi się liczyć, że źródła (i znowu - odpowiedniej jakości) nie piszą tylko tak, jak chciałby bohater biogramu. Emptywords (dyskusja) 22:53, 13 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Napisałem w dyskusji, ale jeszcze raz tu: Zgadzam się w 100% z Radagastem. Żyrafał (Dyskusja) 02:08, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Pawel Niemczuk Piszesz "nie każdy fakt w życiu osoby publicznej jest istotny z punktu widzenia jej działalności." – pełna zgoda. Tylko w biogramach są pewne fakty, które są zawsze istotne. Zawsze podajemy miejsce urodzenia, choć w większości przypadków, to czy ktoś urodził się w Gdańsku, czy Toruniu nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla jego działalności; zawsze podajemy pełną datę urodzenia, choć dzień i miesiąc urodzin rzadko ma jakiekolwiek znaczenie dla biogramu (rok wskazuje wiek, a data dzienna to w sumie ciekawostka); zawsze w biogramach podawane jest nazwisko panieńskie, choć często nie ma ono znaczenia dla działalności. Poprzednie nazwisko, nazwisko w momencie urodzenia to są dane istotne dla każdego biogramu, niezależnie czym bohater danego biogramu się wsławił, niezależnie jakie inne informacje są w jego przypadku ważne, a jakie nie. Aotearoa dyskusja 07:55, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa ogólnie zgadzam się z tobą i innymi osobami twierdzącymi, że stare imię jest dość istotną informacją, nawet jeśli osoba nie była encyklopedyczna pod tym imieniem. Myślę, że ani ja, ani @Pawel Niemczuk nie próbujemy wprowadzić zasady, aby zawsze nie podawać starych danych osobowych, jeśli ktoś nie był encyklopedyczny pod tymi danymi. Chodzi nam raczej o pewien wyjątek od ogólnej zasady, że takie dane powinniśmy podawać. Uważam, że takim wyjątkiem powinny być stare imiona osób transpłciowych (niezgodne z ich tożsamością płciową) i też nie zawsze, ale tylko wtedy, kiedy dana osoba transpłciowa nie była encyklopedyczna pod tym imieniem. W skrócie moim zdaniem w takiej konkretnie sytuacji podanie takiej informacji jest znacznie bardziej szkodliwe niż jej niepodanie. Za czym argumenty zostały przedstawione powyżej (czemu rozpowszechnianie starych danych osób transpłciowych jest szkodliwe). I nie chodzi tutaj tylko o uczucia tej konkretnej osoby, które dotyczy artykuł, ale o wszystkich transpłciowych czytelników Wikipedii, na których ma to wpływ. Myślę, że aby ta informacja miała pozostać, to należałoby wykazać, że podawanie takich informacji niesie ze sobą większe korzyści niż szkody, a uważam, że czegoś takiego wykazać się nie da (jakie korzyści miałyby być ważniejsze niż zmniejszenie ryzyka samobójstw dyskryminowanej mniejszości?) Matinee71 (dyskusja) 09:45, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Matinee71 Przedstawione przez Porcelanową argumenty nie mają potwierdzenia w podanych przez nią badaniach. Niestety nie podała bezpośrednich linków, Z tego co znalazłem, to w ciągu ostatnich 27 lat Russell opublikował dwie prace w Journal of Adolescent Health - z jednej wynika, że mniejszości seksualne więcej palą i nadużywają alkoholu, druga jest przeglądem literatury na temat edukacji seksualnej. Idea, że skasowanie deadname z internetu zmniejszy odsetek samobójstw nie została udowodniona. Proszę więc przestać się na nią powoływać - do czasu wskazania odpowiednich prac naukowych. Radagast13 (dyskusja) 10:25, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
https://www.jahonline.org/article/S1054-139X(18)30085-5/fulltext Nie ma za co :)
Dzięki. Potwierdza dokładnie to co pisałem. We asked transgender youth whether they had a preferred name different from the name they were given at birth, and, if yes, asked, “are you able to go by your preferred name” at home (n = 54), at school (n = 57), at work (n = 50), or with friends (n = 69). Czynnikiem ryzyka jest brak możliwości użycia nowego imienia w szkole, pracy, domu i z kumplami. Czyli prześladowanie przez rówieśników. Badanie nie dotyczy omawianej przez nas sytuacji, nie wspomina o usuwaniu starego imienia z internetu. Radagast13 (dyskusja) 14:59, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze rozumiem, że twierdzisz, że fakt, iż możliwość używania preferowanego imienia w domu, w szkole, w pracy i pośród przyjaciół zmniejszy ryzyko samobójstwa i poprawia zdrowie psychiczne osób transpłciowych nie jest wystarczające, by wnioskować, że używanie nieprawidłowego imienia w internecie przyniesie odwrotny skutek? Matinee71 (dyskusja) 17:52, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze rozumiesz. Cieszę się, że dochodzimy do porozumienia. "Możliwość używania imienia" to oczywisty eufemizm na akceptację rówieśniczą. Dla młodego człowieka jest ona ekstremalnie ważna. Ale co szkolny bullying ma wspólnego z encyklopedią? I wpisem ukrytym gdzieś w środku hasła? Tu potrzebny jest dużo silniejszy dowód - na to, że osoby trans są tak wrażliwe że nie mogą znieść najmniejszej wzmianki o swoim dawnym imieniu - że dorosła osoba może popełnić samobójstwo od samego przeczytania hasła na encyklopedii. Jeśli to jest tak oczywiste, to dlaczego nie możesz znaleźć odpowiedniego badania naukowego i musisz fałszywie interpretować te istniejące, dopowiadać rzeczy których nie napisali sami badacze? Gdybym nie przejrzał Google Scholar to dalej powoływałabyś się na niezbite badania amerykańskich naukowców. Może chociaż przeprosisz? Radagast13 (dyskusja) 19:18, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nieprawda. Możliwość używania imienia to możliwość używania imienia. Akceptacja to co innego. Jeśli piszesz, że dorosła osoba może popełnić samobójstwo od samego przeczytania hasła na encyklopedii., to tylko wskazuje na nieznajomość suyicydologii, z różnego rodzaju predyzpozycjami, czynnikami ryzyka i czynnikami spustowymi. Mpn (dyskusja) 12:19, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Możliwość używania nowego imienia" nie oznacza "konieczności usuwania wzmianki o starym". To co innego. Nie odmawiam nikomu możliwości używania. Ale dalej nie podałeś argumentów za usuwaniem starego imienia z dalekiego zakamarka hasła. Zarzucasz mi nieznajomośc tematu - ale to ja jestem jedyną osobą dyskutującą konkretne prace naukowe, a nie uczucia. Radagast13 (dyskusja) 13:17, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
A niby czemu miałbym takie argumenty podawać? Bo tak sobie wymyśliłeś? Cytujesz rzeczywiście prace, i interpretujesz je tak, by wynikało twoje. Mpn (dyskusja) 17:06, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wypadałoby je podać, jeśli promujesz pomysł kasowania deadname. Tak zazwyczaj działa debata. Na wiki nie można potwierdzić, czy jesteśmy specjalistami, więc argument z doświadczenia ma mniejszą wartość od wyszukanej pracy badawczej. Jeśli tylko komentujesz część wypowiedzi to oczywiście nic nie musisz. A moja interpretacja była właśnie maksymalnie obiektywna, starałem się. Nawet dobór artykułu nie był mój, dostałem link od IP. Obie "główne" oponentki konsekwentnie ignorują prośby o konkretne badania naukowe, wiele to świadczy o merytorycznych podstawach ich argumentów. Spodziewam się, że jak jeszcze raz poproszę o konkretne badania to znowu mnie będą obrażać. Radagast13 (dyskusja) 18:18, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ano gdybym promował, to i bym pewne podał. Nie promuję, zwracam tylko uwagę, że obie strony niekoniecznie rzetelnie podchodzą do dyskusji Mpn (dyskusja) 19:25, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z tego co rozumiem, to w tym konkretnym wypadku postulowane jest całkowite pominięcie imienia i nazwiska, bo z treści wynika, że Sophie Xeon to jedynie pseudonim artystyczny. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:21, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem skąd tutaj emocjonalne argumenty, że osoba może sobie czegoś nie życzyć... Wikipedii nie interesują życzenia bohatera biogramu, tylko potwierdzone źródłami fakty. Faktem jest natomiast, że dyskutowana osoba urodziła się jako mężczyzna pod konkretnym imieniem i nazwiskiem. Brak tej informacji byłby manipulacją wskazującą na to, że osoba ta urodziła się jako kobieta i jest kobietą, przy źródłach wskazujących na to, że (1) osoba ta urodziła się jako mężczyzna, (2) określa swoją tzw. tożsamość płciową jako żeńską. Wostr (dyskusja) 13:29, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie, @Wostr. Przedstawione fakty ujmujesz tendencyjnie. Była mężczyzną pod względem jednego kryterium płci i kobietą względem innego. Mpn (dyskusja) 12:22, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nikt nie próbuje ukryć tego, że dana osoba "urodziła się jako mężczyzna", czy raczej, że przypisano jej płeć męską przy narodzinach. Natomiast można to zrobić nie podając jej starego męskiego imienia. O tym tutaj rozmawiamy. Brak tej informacji nikogo nie wprowadza w błąd. Matinee71 (dyskusja) 17:41, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zamierzam wchodzić w pseudomerytoryczną dyskusję nt. „przypisywania” płci przy narodzinach. Nazwisko panieńskie zamieszczamy w artykule mimo prawnej i faktycznej zmiany nazwiska, ale mamy nie zamieszczać rzeczywistego (faktycznego, prawnego) imienia i nazwiska danej osoby, które to imię i nazwisko jest powszechnie znane (podane w wiarygodnych źródłach), bo dana osoba określiła swoją tożsamość płciową na niezgodną ze stwierdzoną prawnie płcią. Innymi słowy, we wszystkich innych przypadkach podanie imienia i nazwiska przed (jakąkolwiek) zmianą jest w porzadku, w przypadku osób określających się jako transpłciowe, które same (zazwyczaj bez procedury prawnej) zmieniły sobie imię lub nazwisko, mamy nie podawać tych danych, aby ich przypadkiem nie urazić bądź nie urazić innych osób określających się jako transpłciowe. Nie. Wikipedia nie jest pączkiem, aby ją ktokolwiek lubił. Wikipedia podaje fakty, czy to się komuś podoba, czy nie, bez szczególnego wyróżniania czy uprzywilejowania danej grupy społecznej. Internet jest duży, jeśli komuś się to nie podoba, na pewno znajdzie miejsce dla siebie. Natomiast jeśli uczucia osób określających się jako transpłciowe są tak bardzo obrażane samym pojawieniem się tzw. deadname’u w Internecie, że prowadzić to ma rzekomo do myśli bądź prób samobójczych, to rozwiązaniem tego problemu z pewnością nie jest usuwanie tych informacji, a pomoc psychologiczna lub psychiatryczna, której na Wikipedii nie świadczymy. Wostr (dyskusja) 18:55, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To nie wchodź. Analogia nie zachodzi. Jedno nazwisko (panieńskie) istotnie było nadane prawnie, drugie (deadname) było nadane często bezprawnie, wskutek pomyłki. Dobrze najpierw poczytać, a potem się wypowiadać. Bo można niechcący napisać coś niemądrego i potem się biorą oskarżenia o mowę nienawiści Mpn (dyskusja) 12:25, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tego nie można nazwać pomyłką, w chwili nadawania imienia z reguły nie da się wziąć pod uwagę płci psychologicznej, więc robi się to na podstawie płci fenotypowej. Jeśli ktoś był anatomicznie płci męskiej przy narodzinach, to nie jest pomyłką nadanie mu męskiego imienia w tamtym momencie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:39, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie chcę Cię martwić, ale tak to właśnie traktuje polskie prawo. Osoba transseksualna pozywa swoich rodziców, że popełnili błąd przy zgłaszaniu płci. Pod względem logicznym również jest to pomyłka. Istotnie noworodek nie ma jeszcze identyfikacji płciowej (ani żadnej innej). Natomiast na podstawie płci zwykle morfologicznej (nie anatomicznej) wnioskuje się, że noworodek ten ma pozostałe płcie odpowiadające tejże. Wniosek taki jest statystycznie usprawiedliwiony, natomiast wnioskowanie na podstawie statystyki musi czasami prowadzić do błędów. Mpn (dyskusja) 14:13, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To, że (przynajmniej obecnie) nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jaką ktoś ma płeć psychologiczną przy narodzinach nie znaczy, że nie ma miejsca pomyłka, kiedy lekarze przypisują dziecku płeć prawną/metrykalną na podstawie ich zewnętrznych genitaliów (nie na podstawie płci fenotypowej, ponieważ niemowlęta jeszcze nie mają drugo- i trzeciorzędowych cech płciowych). I płeć psychologiczną może nie być jedynym aspektem płci, który się nie zgadza z płcią przypisaną dziecku przez lekarzy. W związku z tym, że lekarze podejmują decyzję tylko na podstawie zewnętrznych genitaliów, to również wewnętrzne gonady i chromosomy (a także budowa mózgu i wiele innych) mogą się nie zgadzać z tą decyzją. Jak najbardziej możemy tutaj mówić o pomyłce. Taka też jest decyzja sądu, według obecnych procedur zmiany płci metrykalnej w Polsce. Zmiana oznaczenia płci i imienia następuje w wyniku stwierdzenia, że rodzice (lekarze) popełnili błąd nadając takie imie bezprawnie. Matinee71 (dyskusja) 13:51, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tutaj znowu muszę się nie zgodzić. Zdrowe niemowlę jak najbardziej ma zaznaczone drugorzędowe cechy płciowe. Otóż chłopcy rodzą się z moszną i prąciem, a dziewczynki z wargami sromowymi. Z resztą wypowiedzi się jak najbardziej zgadzam. Przy czym stroną pozwaną są zwykle rodzice, nie lekarze Mpn (dyskusja) 14:17, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
W Polsce tak właściwie nie ma ustawowych procedur zmiany płci. Uznanie błędu to taka trochę fikcja procesowa opracowana przez sądy, aby mimo bierności ustawodawcy pomagać takim osobom. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • No i wreszcie ktoś, krótko a rzeczowo podsumował ten cały cyrk. Brawo Wostr. Fristajl (dyskusja) 19:55, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pomoc psychologiczna lub psychiatryczna należy się też osobom, które bezmyślnie kogoś hejtują, doprowadzając do prób samobójczych. MarMi wiki (dyskusja) 20:42, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ogólnie dziwię się tej dyskusji. Są źródła na to co jest podane? Jeśli są, to nie może być kłopotu z pozostawieniem informacji, nawet jeśli komuś to przeszkadza, tym bardziej jeśli bohater biogramu zdecydował się na bycie celebrytą i osobą publiczną. Podajemy fakty a nie opinie. Dla biogramów są to ważne informacje. Tu podzielam zdanie Paeliusa Gruzin (dyskusja) 21:09, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeżeli sugerujesz, że moja wypowiedź zawiera mowę nienawiści, napisz to wprost. Wostr (dyskusja) 21:47, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Niekiedy w sytuacji trudnej z etycznego punktu widzenia pomocne może okazać się zbudowanie pewnej analogii, zachowującej istotne właściwości rozpatrywanej sprawy, ale przenoszącej problem w łatwiejszą do umysłowego ogarnięcia działkę. Tutaj mamy osobę ency, która doznała krzywdzącego działania ze strony innych osób. Czy działania takie opisujemy? Czy opisujemy, gdy ktoś został upokorzony, pobity, zgwałcony, doznał błędu lekarskiego? Czy powrót tych wspomnień może zwiększać ryzyko samobójcze? Może. Jeśli jednak ktoś jest za zamieszczaniem takich informacji w artykułach, trudno byłoby mu argumentować za nieumieszczaniem informacji, że danej osobie nadano imię niezgodne z płcią psychiczną. Jeśli jednak kto uważa, że i pobicia czy zgwałcenia relacjonujemy krótko, bez epatowania szczegółami, to i powinien móc zaakceptować, że szczegóły (a więc jakie dokładnie było imię) pominąć można. Może w ten sposób da się ten problem rozwiązać. Mpn (dyskusja) 14:08, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dobrze sugestia. Natomiast nadal można mieć różne opinie na temat tego, o jakim poziomie szczegółowości mówimy podając czyjś deadname. Czy jest to informacje na poziomie imienia i nazwiska sprawcy zgwałcenia/pobicia, czy raczej na poziomie szczegółowego opisu tego, w jaki dokładnie sposób sprawca zgwałcił opisywaną osobę. I myślę, że sporo osób, które tu się wypowiadają przeciwko usunięciu deadname'u widzi to jako coś tak istotnego jak imie i nazwisko sprawcy. Natomiast dla osób, które są przeciwko, w szczególności dla różnych osób transpłciowych, jest to informacja na poziomie tego drugiego. Matinee71 (dyskusja) 17:21, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że sporo opinii, które tutaj się pojawiły, wynikają z zupełnie innego postrzegania świata, prawa, praw jednostki/osoby, roli państwa w regulacji życia swoich obywateli, niż ma to miejsce w krajach, upraszczając, nazwijmy je zachodnimi. W rozwiniętych demokracjach, dużo większą wagę przywiązuje się do osobistych pragnień, potrzeb, praw i tzw. wolności osobistych. Jednostka/obywatel ma prawo do dużo większego zakresu decydowania o sobie, niż np. w Polsce. Kluczowy jest tutaj akcent. Akcent położony nie jest na to, że tak „ktoś chce”, że robi „co mu się podoba”. Akcent położony jest na „ma do tego prawo”. Owo prawo nie rozciąga się tylko na osobiste prawo jednostki do decydowania o np. swoim nazwisku, imieniu, religii, ubiorze itd. itd. w dużo większym stopniu niż pozwalamy na to np. w Polsce. Owo prawo rozciąga się również na współobywateli, którzy mają obowiązek szanować (pod rygorem prawa) wolność/wyboru jednostki. Tego typu zachowanie jest dużo bardziej rozpowszechnione na zachód od Odry, niż....w przeciwną stronę. Dla przeciętnego mieszkańca kraju nad Wisłą, w głowie się nie mieści, że ktoś może mieć na imię Debil a na nazwisko Debilski. Przesuwając się na zachód, raczej opinia będzie w stylu „to jego wybór i mnie nic do tego”. Oczywiście to przejaskrawiony przykład (bardzo) ale moim zdaniem oddający generalną różnice. Jeszcze jedno spostrzeżenie jakie przyszło mi do głowy po przeczytaniu toczącej się dyskusji, dotyczące pomocy psychologa lub psychiatry. Z bardzo dużą ostrożnością wysyłałbym osoby do psychologa lub psychiatry. Stan polskiej opieki (zwłaszcza dziecięcej) psychiatrycznej jest opłakany. Zdecydowanie bardziej popularna i powszechna jest „terapia” polegająca na (nie odbyłem zasadniczej służby wojskowej więc mogę coś przekręcić) „obcinaniu/przycinaniu kota/kotów”, tak to się mówiło? „Gwóźdź wystaje to trzeba go przybić”? Odmienności są niwelowane nie na poziomie gabinetu psychologa/psychiatry lub (mój Boże) edukacji ale w ciemnych zaułkach, na szkolnych korytarzach, w szatni, w czterech ścianach własnego pokoju.Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ciekawa wypowiedź Tokyotown8. Dochodzi jednak jeszcze prócz kwestii pewnych wyborów kwestia niemożności dokonywania innych. Jeśli się komuś rozwinie dana tożsamość płciowa, nie podlega zwykle zmianie, a przynajmniej nie ma żadnych przesłanek, że mogłaby podlegać. Tworzy nam się i pozostaje. Albo przeciwnie: nie tworzy się. Jeden nie ma włosów i jest łysy, a drugi nie ma tożsamości płciowej. To dla większości z nas zjawiska nowe, bo kiedyś się o takich sprawach nie mówiło, i czasem nawet brakuje nam języka pozwalającego na adekwatny opis takich spraw. Dochodzące jeszcze różnice kulturowe, np. odmienne funkcjonowanie imienia i nazwiska w różnych krajach (np. w Wielkiej Brytanii nazwisko zmienia się przez oświadczenie, a nie przez zgodę urzędu). Rodzi to problemy, bo kolejny raz dyskutujemy nad tą kwestią. Postulowałem kiedyś nawet w tej sprawie zalecenia, które nie spotkały się z przychylnym odzewem. Problem jednak pozostaje nierozwiązany i nawraca. Mpn (dyskusja) 17:14, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Matinee71 Tutaj sama stwierdziłaś: Nie sądzę, żeby zatajanie powszechnie dostępnych informacji było zgodne z zasadami wikipedii, więc chodzi tu tylko o to „główne imię”. Teraz z kolei twierdzisz, że poprzedniego imienia nie powinno się podawać. Jesteś wartościową wikipedystką – proszę, nie radykalizuj się.
Oczywiście przy każdym przypadku zmiany imienia/nazwiska warto podawać poprzednio obowiązujące, o ile są na nie źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:26, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Taka jest róźnica między moją prywatną opinią, a moją znajomością zasad Wikipedii. Zdaje sobie sprawę z tego, że według obecnych zasad, jeśli mamy na to wiarygodne źródło to deadname trzeba podać, więc postępuje zgodnie z tą zasadą. Pomimo że się z nią nie zgadzam. Tam zresztą również stwierdziłam, że podawanie nieużywanego imienia uważam za niepotrzebne. Matinee71 (dyskusja) 12:51, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ktoś nawołuje do cenzurowania Wikipedii argumentując, że nastolatek trans może popełnić samobójstwo, jeżeli za pośrednictwem Wiki pozna imię jakiejś ency osoby sprzed korekty płci. Skoro o tym tak zażarcie dyskutujemy, zamiast z miejsca uznać że to absurd – znaczy to, że z polską Wikipedią zaczyna się dziać coś bardzo niedobrego :/
Jeśli chodzi o zapobieganie samobójstwom: jakiś czas temu w Kawiarence była dyskusja o tym, aby w trzech artykułach (samobójstwo, myśli samobójcze i coś jeszcze) pojawił się na górze malutki szablonik z numerem telefonu, pod którym można uzyskać pomoc. Tamto realnie mogło ratować życie ludziom przy zerowej ingerencji w treść w samego hasła. Nie przeszło. Więc tym bardziej dyskutowany właśnie pomysł należy odrzucić.
Poza tym wszyscy prezentujecie bardzo ograniczoną perspektywę jeśli chodzi o postrzeganie problemów psychicznych. Nawet nie jesteście w stanie sobie wyobrazić (a ja jestem), w jaki sposób człowiek chory psychicznie może wykorzystywać artykuły na Wikipedii. Wszystko, każda informacja ma potencjał, by zakończyć się tragedią. Ale w takich przypadkach potrzebna jest pomoc odpowiedniego specjalisty, a nie wikiadministratora. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czemu absurd? Na en wiki taki jest konsensus, że przypadkach takich jak Sophie Xeon starego imienia się nie umieszcza. Co w takich razie myślisz o angielskiej wikipedii? Matinee71 (dyskusja) 12:42, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
O angielskiej Wikipedii mam ogólnie bardzo złe zdanie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:03, 18 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Na angielskiej Wikipedii we wspomnianym artykule znajduje się odnośnik do materiałów źródłowych zawierających nadane przy urodzeniu imię, choć nie zostało ono wspomniane w samym artykule. Admirał Bum 23:57, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Odkryłem właśnie, że w Wikipedii istnieje artykuł o "Powstaniu antykomunistycznym w Polsce" mającym jakoby miejsce w latach 1944-1953. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony. Temat partyzantki powojennej jest jak najbardziej encyklopedyczny i ważny, ale tytuł to jakieś ciężkie nieporozumienie. W dyskusji tego tekstu jest całkiem sporo wpisów krytycznych, również pod adresem tytułu, którego broni jedynie autor tekstu (@Happa) i jeszcze jeden użytkownik. Niemniej - z powodów dla mnie niezrozumiałych - tytuł wciąż pozostaje bez zmian. W sekcji "Nazwa" wspomnianego artykułu dla poparcia nazwy "powstanie" przytoczone są opinie 10 historyków, z których 7 to osoby ściśle związane z IPN-em (z czego 6 to obecni lub byli pracownicy), a z pozostałych 3 przynajmniej jeden (Marek Jan Chodakiewicz) jest zaangażowany politycznie i to mocno. W całej tej grupie Chodakiewicz jest jeśli się nie mylę osobą najbardziej znaną, obok Szarka, który jest znany raczej z funkcji urzędniczej (były szef IPNu) niż z publikacji. Dodatkowym argumentem za nazwą "powstanie", jaki pada w artykule, jest fakt że 2 razy takiego sformułowania użył... Andrzej Duda. Niewykluczone zresztą że użył go pod naszym wpływem, bo obie jego wypowiedzi, które artykuł przytacza, miały miejsce już po umieszczeniu tego tekstu w Wikipedii. Zresztą Duda nie jest historykiem, więc jego wypowiedzi nie mogą tu niczego rozstrzygać.

Argumenty przeciwko nazwie "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" można podsumować następująco:

1) twierdzenie zawarte w artykule, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków" nie jest w żaden sposób uźródłowione, a osoby podane jako zwolennicy tej nazwy to jak wspomniałem w większości ludzie z IPNu, pierwszoligowych historyków tam nie ma.
2) powstanie to, jak sama nazwa wskazuje, akt nagły - dochodzi do jego "wybuchu" i zaczynają się walki. Tutaj żadnego wybuchu nie było, była kontynuacja walk partyzanckich z czasów wojny, tylko z kim innym i w innych okolicznościach.
3) powstanie ma jakieś naczelne dowództwo, rząd - zakonspirowany bądź nie, plan działania/postulaty/cele (niekoniecznie realistyczne). Tutaj nie było rządu, a pojawiające się dowództwa nie sprawowały istotnej kontroli nad działaniami oddziałów antykomunistycznych. Celów też nie było, tzn. każdy mógł mieć inne, bo nie było żadnej centralizacji walczących.
4) skala walk w 1947 i latach późniejszych sprawia, że nie sposób mówić o "powstaniu", bo były to po prostu zbyt małe wydarzenia. O tym jaka była to skala pisze sam Happa w dyskusji tego tekstu - [90].

Proponuję przeredagowanie artykułu i zmianę jego nazwy na proponowane w dyskusji kilka lat temu "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce". Albo coś innego w tym stylu. Najlepiej bez tych nieszczęsnych dat 1944-1953 - o ostatnich wystąpieniach/ukrywających się osobach można wspomnieć w treści tekstu jako o ciekawostce, ale pisanie w tytule takich dat jest, jak ktoś słusznie zauważył w dyskusji, analogiczne do pisania że II WŚ skończyła się w 1974 r., bo jakiś japoński żołnierz wtedy się dowiedział o jej końcu. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 23:39, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Dziękuję za zwrócenie uwagi. Po zapoznaniu się myślę jednak, że sprawa jest wciąż otwarta, ponieważ tamta dyskusja przypomina dyskusję tekstu - tzn. z jednej strony zdecydowana większość komentujących wypowiadała się przeciwko używaniu słowa "powstanie", ale z drugiej strony nie podjęto żadnych działań żeby ten istniejący konsensus - bo tak to chyba można nazwać - wcielić w życie. Może dlatego, że nie było konsensusu co do nazwy na którą trzeba zmienić? Nie wiem, z dyskusji to nie wynika. Liwocz112 (dyskusja) 08:38, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tamta dyskusja, na pierwszy rzut oka, dość szybko skręciła na niemerytoryczne tory. A główną merytoryczną kwestią jest oczywiście „co mówią źródła”? Przy czym chciałbym mocno podkreślić, że nie ma żadnego powodu, dla którego tylko opinie historyków miałyby być brane pod uwagę. Gdyby się nawet okazało, że wszyscy historycy zgodnie optują za określeniem „powstanie”, a słowo to nie funkcjonowałoby w tym kontekście poza tym kręgiem (a powiedzmy sobie szczerze, że nie funkcjonuje), to nie uprawniałoby to nas w żaden sposób do użycia „powstania” w nazwie artykułu, który przecież nie jest przeznaczony tylko dla historyków. PG (dyskusja) 09:45, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się, że nie tylko opinie historyków się liczą, ale też uzus językowy. Chodziło mi o to, że moim zdaniem wypowiedź polityka nie może być źródłem terminologii obowiązującej w Wikipedii, chyba że zostanie zauważona przez społeczeństwo i sformułowanie z niej utrwali się w języku (a to nie ten przypadek). Co do nazwy, uważam że w przypadku braku przyjętego i ogólnie akceptowanego terminu dobrze jest nadać artykułowi tytuł opisowy. W tym przypadku funkcjonują w historiografii pojęcia "wojna domowa" i "powstanie", ale żadne z nich nie jest chyba przyjęte przez większość historyków, żadne też nie przeniknęło do ogólnego języka, oba są IMHO mocno wadliwym, nieprawidłowym opisem rzeczywistości. Mam wrażenie, że nie ma zakorzenionego terminu używanego przez te osoby, które nie są zwolennikami któregoś z tych dwóch. Pisze się właśnie o "walkach", o "podziemiu" itp. Tytuł "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce" jest opisowy, jasny, nie niesie żadnych ukrytych i nieprawdziwych lub częściowo prawdziwych założeń. Nie gloryfikuje ani nie demonizuje żadnej ze stron, nie implikuje rozmiarów zdarzeń - może się odnosić zarówno do 1945 r., kiedy były relatywnie znaczące, jak 1950 r., kiedy były marginalne. Liwocz112 (dyskusja) 10:11, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wobec problemów z nazwą własną zastosowanie neutralnej nazwy opisowej jw. i rozwinięcie problemu nazewnictwa tych wydarzeń w sekcji niżej (jak teraz), dobrze obrazującej problemy nie tylko nomenklatoryczne, ale i definicyjne, wydaje się najbardziej zgodne z zasadami projektu. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No, cóż "naukowcy-historycy" funkcjonariusze IPN prowadzą działalność misyjną i na Wikipedii. Tworzenie jedynie słusznych bytów i gumkowanie niesłusznych to podstawowe dzałania IPNu. Widać to bardzo ładnie na Wikipedii (chyba za dużo czytam artykułów w Wiki) i to coraz częściej. Zresztą co ja piszę, Wikipedię może edytować każdy. A pracę misyjną na Wiki prowadzi nie tylko IPN i jego ochotnicza rezerwa (nie moje, gdzieś to wyczytałem). Zresztą nie tylko tytuły artów ale także ich język, nazewnictwo przypominające jako żywo pisaninę z czasów działalności Wodza Ludzkości, tak "na bazie i po linii". Ale najważniejsza jest Nasza, jedynie słuszna Prawdziwa Prawda. A z tego artykułu to są już podśmiewania na mieście. Zetpe0202 (dyskusja) 13:07, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym zabrać głos jako autor tego hasła. Hasło powstało w pierwszej połowie 2015 roku (a więc nie na „zamówienie polityczne obecnej ekipy czy IPN-u”), praktycznie w całości zostało napisane przeze mnie, bez żadnych „zewnętrznych inspiracji (tzw. ukrytej agendy)”. Wszelkie teorie spiskowe i polityczne nie mają tu zastosowania. Osoby podejrzliwe mogą obejrzeć mój dorobek na Wikipedii, zobaczą, jak różne („ideologicznie”) hasła tworzę (np. Antoni Pikul (którego akt oskarżenia był przygotowany przez Stanisława Piotrowicza), Ewa Kulik-Bielińska, ...). Powodem powstania tego hasła były wojny edycyjne związane z faktem, że w infoboksach (Szablon:żołnierz infobox) wieluset (a może obecnie paru tysięcy) „żołnierzy wyklętych” nie było sposobu na uwzględnienie ich udziału w „zbrojnym podziemiu”, bo nie było ono nazwane „główną wojną ani bitwą”, a z edycji w Wikipedii widać było ogromne zapotrzebowanie na to, żeby udział w tym „zbrojnym podziemiu” uwzględnić w punkcie „główne wojny i bitwy” . W dyskusji, jaka odbyła się tutaj przed powstaniem tego hasła, uzgodniliśmy w gronie dyskutantów, że optymalnym wyjściem będzie stworzenie hasła, które będzie podstawą do linkowania z infoboksów w biogramach tych osób. W wyniku długiej i wnikliwej kwerendy (oraz przy pamiętaniu o tzw. „funkcji celu” ), dyskutując temat na wielu tutejszych forach, stwierdziliśmy, że tzw. „złotym środkiem” będzie nazwanie artykułu tak, jak jest obecnie. Podjąłem się stworzenia tego hasła, dysponując praktycznie pełną literaturą na ten temat oraz warsztatem. Artykuł spełnił swoją rolę: w praktyce każdy, kto brał udział w zbrojnym podziemiu, ma w swoim infoboksie link do tego hasła. Artykuł ten przez kolejne 5 lat był wielokrotnie atakowany i wandalizowany, przypisywano mu polityczne inspiracje, jednak utrzymał się, przede wszystkim dzięki zawarciu w nim dyskusji kontrowersyjnych wątków (szczególnie właśnie nazwa i okres) i otwartości na krytykę. Proszę, pamiętajcie, że osoby, które piszą hasła o osobach, które zaangażowały się w zbrojną działalność antykomunistyczną w pierwszej dekadzie po 1944 roku, potrzebują hasła, do którego będą linkować w infoboksach bohaterów swoich haseł. Poddaję pod rozwagę, czy chcemy, aby w paru tysiącach biogramów w miejscu „główne wojny i bitwy” pojawiły się po prostu „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce”. Nie jestem religijnie ani politycznie nastawiony do nazwy tego artykułu, nie uważam, że pojęcie „powstanie” jest używane tylko przez jedną, politycznie inspirowaną stronę... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:31, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję za odpowiedź. Bynajmniej nie posądzałem Cię ani nie posądzam o złą wolę, a konieczność istnienia artykułu tego rodzaju - to znaczy traktującego o zdarzeniach, a nie tylko o jednej lub drugiej ich stronie - jest dla mnie jasna. Natomiast uważam, że tytuł nie jest właściwy. Z punktu widzenia estetyki infoboksu w artykułach o żołnierzach nie widzę różnicy między obecnym tytułem a tym zaproponowanym przeze mnie (a właściwie pożyczonym z dawniejszej dyskusji) - oba są podobnej długości.
Jak pisałem wyżej, przytoczeni w artykule historycy popierający słowo "powstanie" to w przeważającej większości ludzie z IPN. Nie twierdzę, że robią to z politycznej inspiracji, tego nie wiem, ale twierdzę że jest to instytucja narażona na wpływy polityczne i w sposób nieproporcjonalny skupiająca badaczy związanych z jedną opcją światopoglądową, z których nie wszyscy i nie zawsze oddzielają swoje poglądy polityczne od działalności badawczej. Nie postuluję oczywiście, żeby nie wykorzystywać prac historyków z IPN, byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą. Postuluję, żeby zachować w tym pewną ostrożność i nie traktować większości historyków z IPN jako większości historyków w ogóle, bo możemy wtedy otrzymać wykrzywiony obraz. Nie zauważyłem w tekście przykładów historyków o innych afiliacjach ideowych, którzy używają słowa "powstanie".
Jak pisał PG, liczy się nie tylko opinia historyków, ale też rozpoznawalność danego terminu. Proponuję eksperyment myślowy: jeśli rozmawiasz z człowiekiem dajmy na to 65-letnim, który mówi Ci: "mój ojciec walczył w powstaniu", to czy pytasz rozmówcę, w którym powstaniu? Czy domyślasz się, że może chodzić o walki z komunistami? Nie, ponieważ jest oczywiste, że chodzi o warszawskie. Nie ma w mowie potocznej, powszechnie zrozumiałej, zwyczaju mówienia "powstanie" o walkach podziemia antykomunistycznego po wojnie. Podobnie zresztą jak nie mówi się "powstanie" o innych niż warszawskie walkach w ramach Akcji Burza - która akurat była swego rodzaju powstaniem, ale przyjęło się żeby mówić Akcja Burza, a nie powstanie. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dziś niestety wszystko porobiło się polityczne („jesteś za nimi czy przeciw”) i dlatego uważam, że nie jest to dobry moment na ocenę tego hasła, które jest wciskane w kierat polityczności („bo po jednej stronie są historycy niebiescy, a po drugiej czerwoni”). Gdy pisałem ten artykuł, nie myślałem o tym, kto jaką ma afiliację, ważne było to, kto – z poważnych historyków z dorobkiem – zajmuje się tym okresem. To, że akurat wielu historyków, którzy zajmują się tym okresem, wylądowało w IPN (jeszcze raz podkreślam: przed 2015 rokiem) nie powinno dziwić: IPN został stworzony właśnie po to, żeby m.in. tym okresem się zajmować (zgadzam się oczywiście, że dziś jest to instytucja wymagająca co najmniej bardzo poważnej reformy, bo w ostatnich latach zrobiła się polityczna).

Zgodziłbym się z Twoim eksperymentem myślowym, choć myślę, że wynik tego eksperymentu był prawdziwy kilkadziesiąt/kilkanaście lat temu: dziś już słowo „powstanie” nie jest jednoznaczne dla warszawiaków, bo przebija się do naszej świadomości również to, że było coś takiego jak powstanie w getcie (którego prawie nikt nie przeżył i stąd ten jego „handicap”). A więc słowa ewoluują. Podobnie zresztą z innymi słowami: w dwudziestoleciu międzywojennym mówiło się „wojna światowa” i oznaczało to jednoznacznie I wojnę, dziś – myślimy przede wszystkim o drugiej wojnie. Zresztą piszemy o powstaniu małą literą, co oznacza, że nie jest to nazwa własna, a historycy zajmujący się tym okresem wychodzą z założenia, że każde powszechne wystąpienie zbrojne (nawet nie koordynowane) spełnia wymogi definicji powstania. Słownik PWN podaje definicję powstania: „zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności”. Czy proponowana przez Ciebie nazwa hasła „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” nie jest właśnie definicją powstania antykomunistycznego, zgodnie z PWN?

Wreszcie spójrz proszę na inne hasła dotyczące historii Polski, zaczynające się od słowa „powstanie”: mamy powstanie oleskie (0 ofiar), powstanie leskie (7 ofiar), powstanie sejneńskie (37 ofiar). Czy choćby skala powstania antykomunistycznego (tysiące razy większa niż każde z wymienionych) nie uzasadnia użycia tej nazwy?

Dlatego raczej proponowałbym odłożyć tę dyskusję na okres, kiedy strony przestaną być wzajemnie podejrzewane o niemerytoryczne intencje i motywacje „potrzeby chwili”. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:07, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa Myślę że między spokojnymi ludźmi, którzy "bez gniewu i uprzedzenia" pracują nad ulepszeniem Wikipedii, nie ma czegoś takiego jak "zły moment" na ocenę danego hasła. Powtórzę: nie podejrzewam Cię o motywacje polityczne. Uważam po prostu, że tytuł nie jest dobry i mógłby być lepszy. A spór polityczny w kraju, mniej lub bardziej ostry, był zawsze i pewnie zawsze będzie, więc spokojnych czasów pod tym względem raczej się nie doczekamy. Co do IPNu chodzi mi nie tyle o bieżące wpływy polityczne, co o formację historyków którzy tam trafiają - i mam na myśli okres od początku istnienia tej instytucji.
Oczywiście, było powstanie w getcie, ale mówiąc o nim mówimy "powstanie w getcie", a powstanie "bezprzymiotnikowe" jest domyślnie warszawskim. Chodziło mi tylko o to, że nikt tak nie mówi o walkach powojennych, nie funkcjonuje to w języku.
Co do definicji z PWN i innych powstań, których przykłady przytoczyłeś: myślę że nie chodzi o skalę, tylko o "skondensowanie". Wydarzenie które pociągnęło niewiele ofiar, ale działo się na małym obszarze i w krótkim czasie, może być powstaniem (co nie znaczy żebym się upierał przy tej nazwie dla np. powstania leskiego - nie mam zdania w tej kwestii). Ale wieloletnie walki, które przez większość czasu miały marginalne znaczenie dla życia w kraju? Moim zdaniem od 1947 roku o "powstaniu" nie pozwala mówić znikoma skala tych wydarzeń. A co do lat 1945-46 - jak pisałem w swoim pierwszym wpisie, powstanie jest wydarzeniem nagłym, gwałtownym. W danym momencie na sygnał jakiegoś dowództwa zaczynają się walki, które mają jakiś cel, jasny dla wszystkich walczących. A tutaj? Nie było żadnego momentu wybuchu powstania. Jeśli chodzi o cele - jedni akowcy, czy żołnierze innych grup, wychodzili z konspiracji albo z lasu i zaczynali normalne życie (albo trafiali do więzień). Inni w tym lesie zostawali, albo wracali kiedy orientowali się że nie mają możliwości prowadzenia normalnego życia. Z tych, którzy byli po wojnie w lesie, jedni atakowali np. więzienia czy milicjantów bo chcieli walczyć z PPR, liczyli na III WŚ itd.; inni raczej ukrywali się przed aresztowaniem i nie mieli ambicji zmiany ustroju, bo wiedzieli że to niemożliwe. Postaw było wiele i trudno tu nałożyć wspólny mianownik.
Reasumując, żeby nazwa "powstanie" była ok, powinna według mnie być rozpowszechniona w społeczeństwie (co o ile wiem nie ma i nie miało miejsca) i występować w historiografii (gdzie występuje w IPNie i okolicach). W tekście jest napisane, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków", ale twierdzenie to jest nieuźródłowione, i tu jak myślę tkwi sedno sporu. Przypisy odnoszą się do tego, że wymienieni historycy tak właśnie uważają, ale jeśli się nie mylę brakuje źródła które mówiłoby że jest to pogląd większości. A gdyby takie się pojawiło, to musiałoby to być naprawdę mocne, niezależne źródło. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 23:29, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Dziękuję za założenie, że wspólnie trzymamy się płaszczyzny dbałości o jakość Wikipedii. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić: nie pisałem tego hasła „z tezą” (żeby udowodnić, że było to powstanie). Nie próbowałem przemycić „własnych poglądów”, bo byłoby to pogwałcenie podstawowych zasad Wikipedii. Przeprowadziłem kwerendę w literaturze przedmiotu, przeglądając duże kilkadziesiąt większych i mniejszych prac historycznych, poszukując najczęściej spotykanej nazwy, jakiej używają historycy o dorobku w tym okresie historycznym, żeby określić „zbiór tych walk” z pierwszych lat powojennych. Pojęcia „zbrojne podziemie” czy „żołnierze wyklęci” nie są adekwatne, bo określają jedną stronę konfliktu, a nie określają samych walk (a założenie było takie, że mam za zadanie opisać właśnie ten zbiór). Pozostają więc jedynie „powstanie” i „wojna domowa”. Historycy nie używają pojęcia „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne” jako określenia tego zbioru. Jest natomiast wśród nich powszechna zgoda, że nie można tu mówić o wojnie domowej. Rzeczywiście są kontrowersje co do słowa „powstanie” (które opisałem w rozdziale o kontrowersjach). Jest kilka dyskusji na temat tego pojęcia w literaturze. Antagonistami tego pojęcia są Rafał Wnuk i Andrzej Friszke. Ale pozostali historycy, którzy wypowiadali się w literaturze (ale i w wywiadach dostępnych w Internecie) używają tego pojęcia już jako utrwalonego bytu.

Poza tym trzeba też pamiętać, że koncepcja Wikipedii zakłada, że nie jest to miejsce, w którym walczy się o „prawdziwy/sprawiedliwy opis historii”, a raczej jest miejscem, w którym zbierana jest wiedza o tym, co mówią na dany temat eksperci. Więc raczej nie proponujmy tu własnych „najlepszych propozycji”, tylko odwołujmy się do literatury. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:19, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa No tak, tylko że tak jak pisałem wyżej (z czym zgodził się Kenraiz) nazwa tekstu nie musi być przyjętą w historiografii nazwą własną. Z braku takiej nazwy, która nie budziłaby kontrowersji, może też być neutralną nazwą opisową. Z moich obserwacji wynika że wielu historyków nie pisze ani o wojnie domowej, ani o powstaniu, tylko o podziemiu, żołnierzach tegoż itp. Innymi słowy, używają sformułowań które są prawidłowe, ale nie nadają się na tytuł tego hasła w Wikipedii. Jak już pisałem, nic nie wskazuje by "powstanie" było sformułowaniem dominującym w historiografii i niebudzącym większych kontrowersji, a w świadomości społecznej z całą pewnością nie istnieje. Jest też sprzeczne z moim (i chyba nie tylko moim, sądząc po dawnych i obecnych dyskusjach) wyczuciem językowym, ze względu na kwestię początku, który w przypadku powstania powinien być gwałtowny (stąd związek frazeologiczny "wybuch powstania"). Co do "wojny domowej" zgadzamy się, że to nie jest dobry tytuł.
Chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie nazywanie tych wydarzeń "wystąpieniami zbrojnymi" nie jest ani deprecjonujące, ani nobilitujące, po prostu opisowe. To samo dotyczy w moich oczach słowa "powstanie", choć tu pewnie nie każdy by się ze mną zgodził, bo niektórzy traktują to słowo jako wyróżniające w sensie pozytywnym (od czego jestem daleki). Po prostu uważam, że słowo "powstanie" nieadekwatnie opisuje tę sytuację. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:40, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Happa Jest jeszcze jedna propozycja, która przychodzi mi do głowy: "Partyzantka antykomunistyczna w Polsce". Słowo "partyzantka" jest dwuznaczne, oznacza zarówno zbiór oddziałów partyzanckich, jak prowadzone przez nie walki, dlatego moim zdaniem byłoby ok. Co o tym myślisz? Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:51, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Liwocz112 W mojej opinii: tytuł „Partyzantka...” nie realizuje założonego celu (opis oporu i reakcji na niego), znów pojawiłyby się wojny o infoboksy (nikt w „głównych wojnach i bitwach” nie umieszcza np. Armii Krajowej, bo na to jest miejsce gdzie indziej w infoboksie). Mamy już hasło "Żołnierze wyklęci” – „Partyzantka...” byłaby jedynie kandydatem na przekierowanie. „Wystąpienia zbrojne... wg mnie rażą swoją nieodpowiedniością do skali zjawiska: zewidencjonowano i udokumentowano ponad 2000 starć i ataków, z czego 90% w ciągu 28 miesięcy (od stycznia 1945 do kwietnia 1947). Trudno tu nie mówić o zrywie. W porównaniu do wielkości zrywu nazwa hasła „Wystąpienia zbrojne ...” – mimo neutralnych intencji autora pomysłu – jest jednak deprecjonująca, można by jej użyć, gdyby tych wystąpień było kilka / kilkanaście. Happa (dyskusja) 10:43, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Happa Mam inne zdanie co do wydźwięku nazwy "wystąpienia zbrojne", ale rozumiem że odbierasz to inaczej. Więc może "Walki partyzantki antykomunistycznej w Polsce"? Walki w żaden sposób nie sugerują rozmiarów, mogą mieć zarówno wielką, jak znikomą skalę. A "powstanie", podobnie jak użyty przez Ciebie synonim "zryw", wiąże się m.in. z nagłym początkiem, którego tu nie było. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 11:33, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję Wojna domowa w Polsce (1944–1953). Słowo "powstanie" niezbyt mi pasuje do walk toczonych gdzieniegdzie w lasach z trudnymi do określenia początkiem i końcem, jak też dowództwem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:23, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Odnośniki do powszechnej krytyki pojęcia „wojna domowa” są w artykule: wśród historyków panuje raczej zgoda, że nie była to wojna domowa ze względu na rozstrzygające w niej znaczenie sił zewnętrznych. Myślę, że lekceważące pisanie o „walkach gdzieniegdzie” w sytuacji, gdy w podziemiu było do 180 tysięcy Polaków a przeciwko nim zaangażowano może 400 tysięcy osób, po prostu nie przystoi. Poza tym my tu przecież nie dyskutujemy o tym, co komu „pasuje”, tylko co na ten temat powiedzieli historycy i inne znaczące osoby, którzy się na ten temat wypowiadali. Nie róbmy tu OR. Happa (dyskusja) 22:56, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Również jestem przeciwnikiem nazwy "wojna domowa", choć z innych powodów. Sam udział sił zewnętrznych o tym nie przesądza - w Hiszpanii była wojna domowa z istotnym udziałem wojsk kilku innych krajów. Natomiast po pierwsze, nie było tu po stronie antykomunistycznej zorganizowanego stronnictwa, tylko rozmaite pomniejsze grupy bez skutecznej komunikacji i często o różnych celach. Po drugie, ta skala... Nawet w pierwszych latach po wojnie wpływ tych zdarzeń na życie kraju nie był aż tak duży, by mówić o wojnie domowej. A tym bardziej w 1947 r. lub później. We wspomnianej Hiszpanii sporadycznie pojawiali się antyfrankistowscy partyzanci jeszcze wiele lat po zakończeniu wojny domowej, ale jej koniec przyjmuje się jasno na 1939 r., w myśl zasady że ignoruje się wydarzenia o niewielkiej skali i zerowym znaczeniu politycznym. Ponadto sformułowanie "wojna domowa" nie występuje w tym kontekście w świadomości społecznej, a w historiografii jest określeniem tylko części historyków, i to o ile się orientuję dość niewielkiej części. Liwocz112 (dyskusja) 23:42, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja sprzed paru lat nie zakończyła się wnioskami. Nie jest też prawdą, ze jakaś większość domagała sie takiego tytułu. Było raczej odwrotnie - można policzyć głosy - konsensusu rzeczywiście zabrakło. Dyskusja, jak to zwykle w wikipedii bywa - zamarła; nie było chętnych do tworzeni, a główny autor skorzystał ze swojego prawa (i słusznie - jakąś decyzje trzeba było podjąć) i taki a nie inny tytuł zostawił;). ...i tyle...
Jako, że zdania nie zmieniłem, a chciałbym by mój głos wybrzmiał w tej dyskusji, zacytuję zatem samego siebie: Oczywiście termin "powstanie" nijak nie pasuje do tego "zjawiska społeczno-militarnego", które miało miejsce po II wojnie. Rok 1953 też jakby "z kapelusza". No bo niby dlaczego nie 1963 jak chce cześć polityków, dlaczego nie 1947 (może ciut dalej), kiedy oddziały partyzanckie posiadały jeszcze silne więzi organizacyjne. Sądzę, ze i historycy mają z tym terminem problem. Z jednej strony chęć przypodobania się się władzy, z drugiej metodologia badań i ocena skali zjawiska w poszczególnych latach. Do tego dochodzi jeszcze ocena działań (i ich intencji) poszczególnych grup zbrojnych lub nawet pojedynczych osób. Wydaje się że wikipedia powinna użyć bardziej stonowanego określenia --Kerim44 (dyskusja) 21:11, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ten artykuł jest tak istotny dla Wikipedii, że chciałbym abyśmy tym razem doszli do konsensusu, i to możliwie szerokiego. Dlatego tu pinguję osoby, które wypowiadały się w dyskusji w Kawiarence z 2017 roku, a jak dotąd nie wypowiadały się tutaj albo nie zajmowały stanowiska. Proszę też o pingowanie osób zajmujących się problematyką historyczną, o których sądzicie że mogą być zainteresowane. @Aight 2009 @Dreamcatcher25 @Michał Sobkowski @Lowdown @Beno @Boston9 @Lancelot @Hoa binh @Teukros @Jakubkaja @Tokyotown8 - niżej streszczam o co chodzi w dyskusji powyżej. @Happa uważa za odpowiednią obecną nazwę - "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)". Ja nie zgadzam się z tym (por. argumenty we wpisach wyżej) i po namyśle proponuję "Walki partyzantki antykomunistycznej w Polsce" - wydaje mi się to najzręczniejsze. Wcześniej postulowałem "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce", ale pod wpływem wpisu w dawnej dyskusji autorstwa Lowdowna spostrzegłem, że ten tytuł też ma swoje wady, bo sugeruje że zawsze stroną inicjującą walki byli partyzanci. Zapewne padną też inne propozycje, może lepsze, chciałbym tylko zasugerować, by określały wydarzenia, a nie ich jedną stronę (dlatego "podziemie" itp. tytuły moim zdaniem raczej odpadają), ponieważ, jak sygnalizował Happa, tytuł tekstu jest częstym linkiem w rubryce "główne bitwy i wojny" w infoboksach. Zachęcam do dyskusji, Liwocz112 (dyskusja) 23:03, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Skoro zostałem wywołany do odpowiedzi to: 1) nie jest prawdą, że w wyrazie "powstanie" zawarta jest nagłość (niby w których literach tego słowa?), 2) nie jest prawdą, że powstania są zawsze nagłymi zrywami, 3) nie jest prawdą, że powstania mają zawsze kierownictwo (albo że jest ono jedyne lub jednolite), 4) nie jest prawdą, że zawsze da się określić ramy czasowe powstania. Powstaniami nazywamy bunty, które są z jakiegoś powodu znaczące, ale mają jedną wspólną cechę: muszą mieć akceptację ludności cywilnej. W przypadku omawianego powstania antykomunistycznego ludność cywilna odgrywała ważną rolę, więc nazwa artykułu nie może odnosić się tylko do wystąpień zbrojnych. Beno (dyskusja) 23:18, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • "Powstanie" jest nagłe nie w tym sensie, że niespodziewane, tylko w tym że ma wyraźny początek. Koniec niekoniecznie, ale początek jest jasny. W przypadku dowolnego powstania - listopadowego, styczniowego, krakowskiego etc. możemy określić datę dzienną wybuchu walk. Tutaj takiej daty nie ma. Co do poparcia ludności cywilnej, bywało z tym różnie, teza że działania partyzantki po wojnie cieszyły się szerokim poparciem ludności jest jak myślę co najmniej mocno kontrowersyjna. Co do kierownictwa masz rację, nie jest to konieczny warunek, ale tu poszczególne grupy miały różne cele - jedni ukrywali się żeby ich nie aresztowano, inni czekali na III WŚ, itd. Liwocz112 (dyskusja) 23:27, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • 5) Nie jest prawdą, że powstanie zawsze ma wyraźny początek, wiele lokalnych wystąpień dopiero z czasem przeradzało się w skalę akceptowalną dla nazwania powstaniem. Ponadto nic nie powiedziałem o szerokim poparciu ludności cywilnej. To nie było poparcie szerokie, tylko wystarczająco duże, by nie ograniczać tematu tylko do walk zbrojnych. Beno (dyskusja) 23:46, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W historii Polski nie kojarzę żadnego powstania którego początek nie byłby jasny. Poza tym pojęcie "powstanie" nie funkcjonuje w świadomości społecznej dla opisu tych wydarzeń. Liwocz112 (dyskusja) 23:52, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Takie niejednoznaczne z różnych powodów początki powstań to np. powstania kozackie, powstanie podczas potopu szwedzkiego czy rabacja galicyjska, a nawet powstanie wielkopolskie i powstania śląskie, gdzie walki trwały już przed oficjalnym ogłoszeniem zrywu. Beno (dyskusja) 01:43, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Ale jednak to "oficjalne ogłoszenie zrywu" albo po prostu początek walk rozciągnięty w stosunkowo niedługim czasie miał miejsce. Najpierw był spokój, potem były walki, ewentualnie jakiś krótki okres przejściowy. A tu niczego takiego nie było. I nikt tak nie mówi, spróbuj powiedzieć komuś że po wojnie było powstanie antykomunistyczne, zapewniam że nikt nie zrozumie i będziesz musiał tłumaczyć o co chodzi. Liwocz112 (dyskusja) 09:24, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • "Spróbój powiedzieć komuś" - zależy komu. Być może w Twoim środowisku nikt nie zrozumie, za to w środowisku prawicowym zrozumie każdy – "zapewniam" w tym momencie tak samo jak Ty, więc nie przesadzaj z argumentami wysnuwanymi z własnego punktu widzenia. A co do drugiego argumentu - "rozciągnięcia w czasie" - to wszystko się zgadza, powstanie wybuchało w niedługim czasie po wkroczeniu na dany fragment terenu Sowietów. To, że Swieci nie zajęli od razu całej Polski, nic nie znaczy. Odezwy też były. Większość dyskusji dotyczy zbijania Twoich argumentów, najczęściej nietrafiownych, i idzie w zbędnym kierunku, bo o nazewnictie nie stanowią argumenty rzeczowe, tylko uzus terminlogiczny. I to o tym powinniśmy dyskutować. Właściwie tylko o tym. Beno (dyskusja) 10:53, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Sowieci i polscy komuniści zajęli Polskę do początków 1945 roku. Czy ktoś kto wszedł do lasu w 1946 albo 1948 r. zrobił to "niedługo po wkroczeniu Sowietów", w reakcji na zajęcie Polski, czy np. dlatego że groziło mu aresztowanie? Tak, zgadzam się, decyduje uzus terminologiczny. Takiego uzusu w społeczeństwie nie ma, w historiografii jest tylko w IPNie, nikt jak dotąd nie wskazał znaczących historyków spoza IPN którzy forsowaliby to pojęcie, a poniżej Radagast13 pisał o Roszkowskim, który tego terminu nie stosuje (a jest znaczącym historykiem i to o prawicowych poglądach). Co do społeczeństwa - każdy mniej więcej wykształcony człowiek wie czym było powstanie styczniowe albo chociaż kojarzy nazwę, a w tym przypadku spora część społeczeństwa ma świadomość że takie wydarzenia były, ale pojęcia "powstanie" być może używa "środowisko prawicowe". W środowisku lewicowym też używa się różnych pojęć, niekiedy dziwnych, ale nie ma powodu by były tytułami tekstów w Wikipedii. Liwocz112 (dyskusja) 11:07, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Podtrzymuję swoje zdanie z poprzedniej dyskusji: pseudohistoryczna nowomowa lansowana przez polityków w ramach tzw. polityki historycznej, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Powstanie? Czy jak wyżej napisano, jakaś wojna domowa? Ludzie, litości. W czasie amnestii w 1947 roku większość podziemia poAKowskiego się ujawniła, w lasach zostały jakieś promile, zajmujące się już głównie bandyterką (rabowanie poczt) i akcjami typu zastrzelenie milicjanta. No ale oczywiście dzisiaj narracja jest taka, że wszyscy byli w NSZ, a potem byli żołnierzami wyklętymi, przeszło połowa społeczeństwa walczyła w lasach i toczyła regularną wojnę z komunistami. Tak jak w poprzednim systemie wszyscy byli w Gwardii Ludowej. Hoa binh (dyskusja) 08:24, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Chyba wszystkie podręczniki szkolne i repetytoria (od ćwierć wieku) mówią o walkach podziemia antykomunistycznego, walce komunistów ze zbrojnym podziemiem niepodległościowym lub podobnie. Zazwyczaj jest "Walka..." Nie znalazłem ani słowa o "Powstaniu...". Podręcznik nie jest poważnym źródłem, ale warto chociaż odnotować konsekwencję ich autorów. Radagast13 (dyskusja) 08:51, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wojciech Roszkowski ("Historia Polski 1914-2004") opisuje "działania podziemia", nie ma nic o "powstaniu". Radagast13 (dyskusja) 09:21, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skoro wywołano mnie do tablicy, to chciałbym zaapelować, aby ktoś przeprowadził rzetelną kwerendę źródeł i spróbował określić, jakie określenie dominuje w polskiej historiografii i dyskursie publicznym. Dyskusja na zasadzie „wydaje mi się, że…” ma bowiem mało wspólnego z ideą WP:WER. Zgadzam się, że nazwa „Powstanie…” jest tworem odgórnie narzuconym przez IPN, podobnie jak np. Zbrodnia pomorska 1939, jeśli jednak ktoś dąży do zmiany tytułu tego hasła, to niech wskaże proszę mocne źródła – wydane oczywiście po 1989 r. PS. Argument o tym, że nazwa hasła powinna być sporządzona z myślą o tym, czy będzie pasować do infoboksów w biogramach „Wyklętych” umiarkowanie mnie przekonuje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:00, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem dyskusja na zasadzie "wydaje mi się" jest jak najbardziej stosowna kiedy mówimy o dyskursie publicznym (z wyłączeniem historiografii, oczywiście). Każdy z nas żyje w tym społeczeństwie, czytamy prasę, rozmawiamy z innymi ludźmi i jesteśmy w stanie określić czy w kręgach w których się obracamy funkcjonuje albo jest zrozumiała nazwa "powstanie antykomunistyczne". Jak dotąd, jeśli się nie mylę, żaden ze zwolenników pojęcia "powstanie" nie twierdził, że jest to pojęcie zrozumiałe w mowie potocznej, używane przez społeczeństwo. Kilka osób natomiast stwierdziło że tego pojęcia w obiegu debaty publicznej nie ma, poza środowiskiem historyków.
Ponieważ nie jest to określenie oczywiste i jak widać budzi spore kontrowersje, to ciężar uzasadnienia nazwy spoczywa na tych, którzy chcą jej utrzymania. W tej chwili artykuł zawiera stwierdzenie, że za nazwą "powstanie" jest "znacząca większość historyków" - co jest nieuźródłowione, czyli sprzeczne z ideą WP:WER. Na pierwszy rzut oka tego nie widać, bo przypisów jest dużo, ale te przypisy odnoszą się do poglądów tych historyków którzy są wymienieni. Nie ma żadnego źródła które stwierdzałoby że jest to pogląd większości, a gdyby było to... no cóż, musiałoby być bardzo mocne. Nic wydanego przez IPN na przykład, bo w tej sytuacji publikacje IPNu byłyby z gruntu podejrzane. Liwocz112 (dyskusja) 09:16, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie, no ja bardzo przepraszam – mamy ustalać tytuł ważnego historycznego hasła na podstawie rozmów ze znajomymi, czy lektury forów internetowych? Źródła, źródła i jeszcze raz źródła. O „Wyklętych”, czy też szerzej o pierwszych latach powojennej Polski, pisze nie tylko IPN. Znajdziemy na pewno wiele książek i artykułów historycznych, autorstwa chociażby Rafała Wnuka czy Marcina Zaręby. Zresztą prasę też można prześledzić, czemu nie. Zawsze jest wysyp artykułów chociażby 1 marca. Gdybyśmy się natomiast kierowali się przede wszystkim zasadą, „czy ludzie rozumieją”, to Kawia domowa byłaby dziś „świnką morską”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:45, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem skąd wziąłeś "fora internetowe". Napisałem po prostu - tak jak PG napisał wyżej - że nazwa funkcjonująca w społeczeństwie jest ważnym kryterium. I że można ją określić bez sięgania do źródeł pisanych. Ja mogę się mylić, pisząc że takiej nazwy w obiegu nie ma, bo np. mogę być niedouczony. Ale jeśli większa grupa zaangażowanych wikipedystów mówi że takiej nazwy nie ma w debacie publicznej poza środowiskiem historyków, a nikt nie twierdzi inaczej, to chyba o czymś świadczy. Powyżej Radagast13 pisał o pracy Roszkowskiego, który pisze o działaniach podziemia, a nie o "powstaniu". A jest to historyk o wyraźnie prawicowych poglądach, były europoseł PiS. Co do analogii zoologicznej uważam ją za nietrafioną, bo zoologia (niesłusznie!) budzi mniejsze emocje społeczne niż historia. Liwocz112 (dyskusja) 10:00, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyłącznie źródła pisane - żadnych tam zasłyszanych w jakimś „obiegu”. Toż to OR i na co niby się powołać - na rozmowę przy piwie, bo tak się umówiliśmy z kolegą? I nic nie może być „wydaje mi się” Toż „robimy encyklopedię”, używamy tego co w źródłach. Ale aby Roszkowskiego zaliczyć do nierzetelnych i podejrzanych... - cóż.... Pierre L'iserois (dyskusja) 10:11, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Proszę jednak o uważną lekturę komentowanych wpisów. Co do nazwy funkcjonującej w społeczeństwie odsyłam do wpisów PG i moich powyżej, bo już o tym pisałem. Co do Roszkowskiego, nigdzie nie zaliczyłem go do "nierzetelnych i podejrzanych". Radagast13 powołał się na niego pisząc, że Roszkowski nie używa pojęcia "powstanie". Ja odwołałem się do tego wpisu Radagasta, a więc właśnie uznałem Roszkowskiego za autorytet w tej dziedzinie. O jego poglądach napisałem po to, żeby pokazać że historycy z różnych miejsc spektrum poglądów politycznych używają pojęcia "walki podziemia" i podobnych, a pojęcie "powstanie" jest związane z jedną opcją (IPN-owską). Liwocz112 (dyskusja) 10:35, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym przypominam że obecna nazwa opiera się na nieuźródłowionym twierdzeniu, jakoby popierała ją "znacząca większość historyków". Gdzie tu jest weryfikowalność? Liwocz112 (dyskusja) 10:40, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz – jako autor tego hasła i jego nazwy – chcę podkreślić, że nazwa ta postała w wyniku kwerendy, polegającej na poszukiwaniu wypowiedzi i opinii historyków o dorobku z tego okresu, którzy starali się odpowiedzieć na pytanie: „jak nazwać ten ruch / zryw?”. Nie poszukiwałem po prostu nazw (użytych w podręcznikach), nie zastanawiałem się, jaka nazwa funkcjonuje w obiegu społecznym (argument zoologiczny do mnie przemawia), tylko wyników prac dokładnie na temat zawarty w tym pytaniu, i takie źródła cytuję. Dobrze, że udało mi się Was przekonać, że artykuł nie jest efektem działania jakichś trolli czy sporów / nacisków politycznych. Z drugiej strony ciągle w dyskusji pobrzmiewają „własne opinie aktywnych dyskutantów wikipedycznych”, jak nazwać ten ruch. Z całym szacunkiem, ale te opinie w ogóle nie powinny sie liczyć, bo teksty w Wikipedii nie powinny wynikać z tego, jaka jest (nawet przeważająca) opinia dyskutantów w kawiarence (którzy akurat zauważyli daną dyskusję), tylko powinna wynikać z kwerendy źródeł. Ja taką kwerendę przeprowadziłem i wyszło mi, że „powstanie”. Zgadzam się z Liwoczem112, że obowiązak uzasadnienia nazwy leży po stronie autora hasła. Ja ten obowiązek spełniłem w haśle. Natomiast przy próbie zmiany nazwy hasła obowiązek uzasadnienia leży po stronie tego, kto chce zmienić na konkretną inną nazwę (a więc obowiązek przeprowadzenia kwerendy w źródłach, w których poważni historycy odpowiadają na pytanie: „jak nazwać ten ruch”). Jeśli wynik takiej kwerendy zostanie przedstawiony i odpowiednio (czyli lepiej i bogaciej) uźródłowiony i będzie sprzeczny z wynikiem mojej kwerendy, to oczywiście nazwa „powstanie” zostanie zredukowana do rozdziału w haśle, w którym nazwa artykułu będzie dyskutowana. Happa (dyskusja) 10:52, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • (po konflikcie) Happa - Odnoszę wrażenie, że czujesz się osobiście atakowany. Nic bardzie błędnego. Zrobiłeś kawał dobrej roboty. Pozwól jednak, żeby inni też mogli popracować nad Twoim (ops - NASZYM) artykułem--Kerim44 (dyskusja) 11:01, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyżej była mowa o Roszkowskim, który jest uznanym historykiem tego okresu i nie używa pojęcia "powstanie". Postaram się jeszcze dziś poszukać jakichś opracowań na ten temat i o tym napisać. Zwróć jednak uwagę, że nie ma w tekście źródła do twierdzenia że za nazwą "powstanie" jest "znacząca większość historyków". Nie kwestionuję że przeprowadziłeś kwerendę, natomiast twierdzę że nie jest na tyle pełna by uprawniała do takich wniosków. A co do naszych opinii: pisał o tym @PG na początku dyskusji - Wikipedia nie może przejmować od IPNu czy jakiejkolwiek innej instytucji/grupy historyków nazwy, która jest sztuczna, niezakorzeniona w języku. Nie mówię tu o zdarzeniach o których wiedzą tylko specjaliści, mówię o takich które są w świadomości społecznej. Jeśli IPN postanowiłby pisać o "Przeciągającej się Wojnie o Jabłko", to w Wikipedii wciąż jednak IMHO powinniśmy pisać o wojnie trojańskiej. Liwocz112 (dyskusja) 10:59, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Wykonałeś kawał dobrej roboty nad tym hasłem. Tutaj dyskutujemy drobny szczegół. Wydaje mi się, że drobny błąd wkradł się przy doborze źródeł do Twojej analizy. Piszesz o historykach "którzy starali się odpowiedzieć na pytanie jak nazwać ten ruch". Czyli to w większości byli historycy niezadowoleni z nazwy wcześniej obowiązującej. Historycy popierający nazwę wcześniejszą mogli po prostu nie wdawać się w polemikę, część wpływowych autorów pewnie już nie żyje... Mogło to doprowadzić do nadreprezentacji opinii popierających nową nazwę. Nie udowodniono zaś, że proponowana nazwa przyjęła się w środowisku. Nawet IPN ma katalog publikacji o "podziemiu", nie "powstaniu" - [91]. Nie znalazłem tam nic o "powstaniu". Radagast13 (dyskusja) 11:19, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Kerim44, @Radagast13 Dziękuję za miłe słowo :-). Po pierwsze: czuję się atakowany jedynie w momencie, w którym dusykutanci piszą, że „należy zrobić kwerendę”. I tu się bronię, bo ja taką kwerendę zrobiłem. Co do słowa „znacząca większość” (jak pisze Liwocz – nieuźródłowionego) – oczywiście nie myślę o znaczącej większości całej populacji historyków, tylko o znaczącej większości tych, którzy odpowiadali dokładnie na powyższe pytanie i których wypowiedzi udało mi się znaleźć (po prostu policzyłem te wypowiedzi, które cytuję, cytuję również przecież opinie przeciwne). Po drugie: nie jestem na tyle przywiązany do tytułu, żeby się „rzucać rejtanem”, ale zmiana nazwy hasła nie może wynikać z dyskusji w kawiarence, tylko właśnie z rzetelnej, ponownej kwerendy, osoby, która chce zmienić nazwę. Ja w sekcji o nazwie przywołałem kilkanaście przypisów do wypowiedzi historyków, pisząc oczywiście, że nazwa jest kontrowersyjna. Osoba, która zechce skutecznie doprowadzić do zmiany nazwy hasła, musi pokazać WIĘCEJ odnośników do prac historyków, którzy wypowiadają się, że lepsza jest inna konkretna nazwa. W innym przypadku decyzja byłaby niemerytoryczna. Proszę, nie cytujmy już tutaj pojedynczych źródeł czy nazwisk, nie przedstawiajmy własnych opinii, bo to nie ma znaczenia, zawsze można znaleźć jedno źródło na poparcie swojej tezy. I na koniec chcę podkreślić jeszcze raz, że artykuł powstał w pierwszej połowie 2015 roku, z niewielkimi poprawkami w okresie późniejszym. Bez względu na to, jaka jest opinia każdego z nas na temat stopnia dzisiejszej degeneracji IPN-u, wtedy była to (bardziej) naturalna instytucja skupiająca historyków badających ten okres, a poza tym rolą Wikipedii nie jest walka nazewnicza z oficjalnym polskim instytutem historycznym. I jeszcze odpowiedź na ostatni wpis: podziemie i powstanie to są dwa różne tematy: „podziemie” opisuje jedną stronę konfiktu. „Powstanie” daje szansę opisu całego konfiktu. Happa (dyskusja) 11:28, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak wspomniałem mam zamiar taką ponowną kwerendę przeprowadzić. Chciałbym tylko zwrócić uwagę że kryterium arytmetyczne (ilu historyków jest za czym) nie jest moim zdaniem najlepsze, IPN zatrudnia mnóstwo osób, ale moim zdaniem liczy się też dorobek, autorytet naukowy cytowanych osób. Wiem, że znani i cenieni historycy też popełniają błędy, nie chcę nikogo umniejszać ani zanadto wywyższać, ale historycy tacy jak Roszkowski czy Friszke są jednak bardziej znaczący dla uzusu nazewniczego niż wielu mniej znanych historyków z IPN. Rolą Wikipedii nie jest walka z IPNem, to prawda, ale nie jest nią też naśladowanie IPNu. Co do nazwy - ze względu na to co piszesz o opisie całości konfliktu proponuję nazwę "Walki partyzantki antykomunistyczej w Polsce", może też być "Walki podziemia antykomunistycznego...".
Poza tym zgadzam się z przedmówcami, że artykuł jest naprawdę dobrze zrobiony i moim zdaniem nie wymaga wielu zmian - oprócz kwestii nazwy i tych bezpośrednio z nią związanych zwróciło moją uwagę tylko zdanie o "powszechnym oporze wobec komunistów" - to bym mocno zniuansował. Liwocz112 (dyskusja) 11:41, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Liwocz112 Dziękuję. I jeszcze jedno: nasze środowisko od dawna toleruje (przyjęło?) dosyć liberalne podejście do słowa „powstanie”. Spójrzcie na szablon:polskie powstania. Mamy w nim kilkadzisiąt polskich powstań, wśród nich takie, o których większość z nas nigdy nie słyszała. Gdyby politycy nie nadali hasłu „powstanie antykomunistyczne” znaczenia politycznego, byłoby to zupełnie naturalne / neutralne hasło, wpisujące się w powyższą politykę Wikiedii. I dlatego powtarzające się próby zmiany nazwy tego właśnie hasła odbieram trochę podejrzliwie, jako nieco nacechowane politycznie, jako próbę powiedzenia tymże politykom, że nie mają racji... Happa (dyskusja) 11:58, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Liwocz112 Przy kwerendzie – proszę uważaj na „zapętlenia”, bo np. Andrzej Friszke – krytykując tę nazwę hasła – sugeruje, że artykuł ten powstał na zamówienie polityczne, nie wiedząc, że artykuł ten postał wcześniej, i w dodatku został napisany przez jego znajomego o podobnych poglądach politycznych :-), Happa (dyskusja) 12:16, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Happa Wiem, czasem się zdarza że ktoś cytuje kogoś innego i wychodzą niby dwa źródła gdzie powinno być jedno - zwrócę na to uwagę. Co do szablonu, widzę go pierwszy raz i takie np. "powstanie leskie" budzi moje wątpliwości. Było to nagłe zdarzenie, były ofiary, ale nie każde starcia ludności z wojskiem są powstaniem... Źródła w tekście są albo pierwotne (gazety z lat 30.), albo z czasów PRL (co automatycznie budzi podejrzenia przy takich tematach), albo nowsze, ale słabej wiarygodności. Wydarzenie jest mało znane, a nie wiem, pod jaką nazwą funkcjonuje w dzisiejszej historiografii, więc nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się prawdopodobne że powstanie leskie jest do zmiany.
Co do aspektu politycznego - śledząc wypowiedzi polityków różnych opcji nt. sytuacji w Polsce po wojnie nie zetknąłem się z określeniem "powstanie antykomunistyczne". Zetknąłem się z nim dopiero w Wikipedii. Mam wrażenie, że wśród polityków nie jest zbyt rozpowszechnione, choć występuje - czego dowodzą przytoczone w tekście wypowiedzi Dudy. Liwocz112 (dyskusja) 12:22, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobna uwaga - nie związana z tematem - gazety z lat 30 nie są źródłem pierwotnym Pierre L'iserois (dyskusja) 12:43, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, miałem na myśli że w rozumieniu nauk historycznych są źródłem, a nie opracowaniem, i mogą być niewiarygodne np. ze względu na linię polityczną danej redakcji. A w artykułach powinno się raczej wykorzystywać opracowania historyczne, które w Wikipedii też przyjęło się nazywać źródłami. Liwocz112 (dyskusja) 12:51, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko już chyba zostało powiedziane, więc żadnych nowych argumentów nie dołożę. Nie jestem może zażartym przeciwnikiem obecnego tytułu, ale jednak widzę w nim pewną kreację rzeczywistości. Uważam, że o wiele lepszy jest tytuł tego artykułu w wersji z angielskiej Wikipedii i powinniśmy szukać jego najlepszego odpowiednika w języku polskim. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:52, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Hektor Absurdus Zbrojny opór przeciwko wprowadzeniu władzy komunistycznej w Polsce?
Przy czym trzeba pamiętać, że chodzi nam o nazwę wydarzenia, w którym brały udział obie strony konfliktu. I z biogramów obu stron się tam linkuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No niestety, polski nie jest tak lapidarny jak angielski, wszystkie warianty brzmią albo rozwlekle, albo nieprecyzyjnie... --Hektor Absurdus (dyskusja) 21:47, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wyniki kwerendy

Zgodnie z sugestiami powyżej poszukałem informacji "co mówią źródła". Zrobiłem to na dwa sposoby: po pierwsze, przejrzałem prace uznanych historyków tej epoki, po drugie, sprawdziłem jak częste są prace naukowe i popularnonaukowe zawierające sformułowania "powstanie antykomunistyczne" i - z drugiej strony - "podziemie antykomunistyczne".

Zaczynając od tej drugiej, ilościowej części: wyszukiwałem te hasła w wyszukiwarce prac naukowych Google Scholar - przy czym sprawdzałem tylko pierwsze 50 wyników. O "powstaniu antykomunistycznym" były wzmianki w 5 tekstach, przy czym autor jednego z nich odnosił się do tego terminu krytycznie i stwierdzał że czegoś takiego nie było. Z 4 pozostałych 1 to praca magisterska, a raczej jej abstrakt. Natomiast po wyszukaniu "podziemie antykomunistyczne" lub "podziemie niepodległościowe" pojawiały się praktycznie same prawidłowe wyniki - tzn. książki i artykuły naukowe poświęcone podziemiu zbrojnemu w powojennej Polsce. Z 50 przeszukanych przeze mnie zapytań tylko pojedyncze odnosiły się do innych kwestii.

Poza tym wyszukałem "powstanie antykomunistyczne" i "podziemie antykomunistyczne" w katalogach Biblioteki Narodowej i Biblioteki UW. Jeśli chodzi o "powstanie antykomunistyczne" - w BN znalazłem dwa pasujące wyniki, ale w obu przypadkach były to teksty z prawicowej prasy ("Nasz Dziennik" i "Najwyższy Czas"). W BUW nie było niczego. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" dało w obu przypadkach po kilkadziesiąt wyników odnoszących się do wydarzeń opisanych w artykule.

Jeśli chodzi o prace konkretnych historyków, to przeglądałem następujące:

1) Grzegorz Motyka, Na białych Polaków obława. Wojska NKWD w walce z polskim podziemiem 1944-1953, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2014 – Motyka nie pisze nic o "powstaniu", konsekwentnie używa sformułowania "podziemie antykomunistyczne" (lub niepodległościowe).

2) Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914-2005, PWN, Warszawa 2006 - ta praca już była wspominana, Roszkowski na s. 152 i 160-161 pisze o "podziemiu zbrojnym". O "powstaniu" nie ma nic.

3) Rafał Wnuk, Antysowieckie podziemie estońskie, łotewskie, litewskie, ukraińskie, białoruskie i polskie. Zarys dziejów i próba porównania, w: Wojna po wojnie: Antysowieckie podziemie w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1944-1953, Wydawnictwo Naukowe Scholar, Gdańsk-Warszawa 2012 – fragment pracy zbiorowej; Wnuk na s. 156-169 konsekwentnie pisze o "podziemiu niepodległościowym". O "powstaniu" nic.

4) Andrzej Paczkowski, Pół wieku dziejów Polski, PWN, Warszawa 2005 – Paczkowski na s. 119-120 używa sformułowania "podziemie antykomunistyczne", nie pisze nic o "powstaniu".

5) Jerzy Eisler, Zarys dziejów politycznych Polski 1944-1989, Polska Oficyna Wydawnicza „BGW”, Warszawa 1992 - Eisler na s. 23 pisze, że funkcjonuje kontrowersyjne pojęcie "wojna domowa", a on sam zgadza się z Andrzejem Paczkowskim, że była to "wojna bratobójcza". Później na s. 32 pisze o "antykomunistycznym podziemiu zbrojnym".

Znalazłem także album wydany przez IPN w 2008 roku: "Zaplute karły reakcji ...": polskie podziemie niepodległościowe 1944-1956", pod redakcją Agnieszki Jaczyńskiej, Magdaleny Śladeckiej i Rafała Wnuka. W tej publikacji konsekwentnie jest używane sformułowanie "podziemie niepodległościowe".

Z powyższego moim zdaniem wynika, że najpopularniejszym w historiografii i społecznie zrozumiałym terminem jest "podziemie antykomunistyczne", względnie "niepodległościowe". Proponuję więc tytuł: "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce". Liwocz112 (dyskusja) 21:02, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ani "zbrojne", ani "walki", bo to było powstanie typowe, czyli nie tylko polegające na eliminacji zbrojnej, ale także na wprowadzaniu pewnego porządku, gdzie oprócz potyczek zbrojnych były i inne wydarzenia związane z tym oporem, np. sądy własne, sądy na prośbę ludności, kary bez użycia broni, np. chłosty albo zjedzenia książeczki partyjnej, walka propagandowa, program, przygotowywania na przyszłość, wywiad dla zagranicy itd... Wszystko to razem wykracza poza sferę militarną - jeśli już to "opór" jako pojęcie wielowątkowe. [edit] Inaczej będą potrzebne dwa hasła. Beno (dyskusja)

  • Sam pisałeś mi dzisiaj, że liczy się uzus terminologiczny, a nie, jak to ująłeś, "argumenty rzeczowe". Wykazałem że "powstanie" nie jest uzusem, a jest nim "podziemie antykomunistyczne". Pomińmy że ani trochę nie zgadzam się z Twoim argumentem, ale przede wszystkim stanowi on forsowanie OR. Liwocz112 (dyskusja) 22:46, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno Na przegląd źródeł odpowiedziałeś jaka jest Twoja opinia... Nie piszemy Wikipedii na podstawie własnych poglądów, lecz tylko i wyłącznie źródeł. Kenraiz (dyskusja) 23:08, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Odpisałem na dole wątku, moja wina, że pod nowym śródtytułem. Chodzi mi o to, by nazwa była dostatecznie uniwersalna, by nie tworzyć dwóch artykułów. Chyba można wybrać coś z kwerendy, na razie zresztą ubogiej? Beno (dyskusja) 23:25, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy w literaturze przedmiotu występuje określenie walki podziemia antykomunistycznego? Na podstawie powyższej kwerendy wynika raczej, że hasło winno brzmieć podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 23:46, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Rzecz w tym, że tytuł tego hasła pojawia się w rubryce "główne wojny i bitwy" w infoboksach setek, a może tysięcy osób opisanych w Wikipedii, które walczyły po jednej ze stron, również przeciwko podziemiu. Dlatego postulowano, żeby tytuł opisywał zdarzenia, a nie jedną stronę. Taki tytuł jest opisowy, wykorzystuje utrwalony termin ("podziemie antykomunistyczne"). Tytuł hasła nie zawsze jest utrwalonym terminem w historiografii, może być też opisowy - np. Reformy walutowe na ziemiach polskich w latach 1944–1945. Liwocz112 (dyskusja) 00:12, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nieobecność określenia w literaturze przedmiotu to raczej asumpt do zastanowienia się nad słusznością rozwiązania (i nazewnictwa) przyjętego w wikipedii. Paelius (dyskusja) 00:20, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Problem wydaje mi się sztuczny. Historyk piszący o podziemiu antykomunistycznym nie ma problemów nazewniczych specyficznych dla encyklopedii internetowej (infoboksy, odsyłanie z jednych haseł do drugich). Główne wyrażenie w tytule, czyli "podziemie antykomunistyczne", jest jak najbardziej obecne w literaturze. Reszta to obudowa wynikająca z praktycznych potrzeb Wikipedii. Liwocz112 (dyskusja) 00:25, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Mnie się zaś wydaje się owa kwestia (w kontekście WP:OR) jak najbardziej istotna. Piszą ci historycy o walkach? Paelius (dyskusja) 00:31, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Owszem, piszą o walkach w tym kontekście, taka była istota podziemia zbrojnego że prowadziło walki, czy też z nim walczono. Jeśli natomiast pytasz czy używają ciągu słów "walki podziemia antykomunistycznego" to prawdopodobnie któryś to robi, ale nie jest to stałe, utrwalone wyrażenie. Nie widzę w tym jednak problemu. Liwocz112 (dyskusja) 00:35, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Tu konieczna jest kwerenda opracowań o tym zjawisku z dokładnym rozpisaniem, kto używa jakich określeń. Dopiero na podstawie wyczerpującej informacji na ten temat można w ogóle zastanawiać się nad jakimikolwiek działaniami tutaj. Paelius (dyskusja) 00:40, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Zamieściłem taką kwerendę powyżej. Ja nie widzę potrzeby dalszego rozpisywania, kto używa jakich określeń. Dopasowanie tytułu do realiów encyklopedii wydaje mi się sprawą niekontrowersyjną. Ale może niech wypowiedzą się inni. Liwocz112 (dyskusja) 00:44, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                • Jest sprawą na tyle kontrowersyjną, że mamy tę sekcję dotyczącą nazewnictwa: walki czy powstania czy wojny. Paelius (dyskusja) 00:54, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                  • Zarówno powstanie jak wojna jest walką, natomiast walka nie musi być wojną ani powstaniem. Jest po prostu pojęciem szerszym. Jak wykazałem wyżej, "powstanie" oraz "wojna" funkcjonują jako niszowe i kontrowersyjne pojęcia, natomiast "podziemie antykomunistyczne" jako utrwalone i niekontrowersyjne. Jeśli uzbrojeni ludzie strzelali do innych uzbrojonych ludzi to były to walki, czyż nie? Liwocz112 (dyskusja) 01:00, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                    • Nie rozsądzając sprawy (bo jest za mało danych i zbyt niekompletne), to dla mnie samo to czy mają być walki podziemia antykomunistycznego czy powstanie antykomunistyczne czy wojna domowa 1944-1953 wyklucza tzw. zdroworozsądkowe dopisanie walk (bo przecież walczyli) do tytułu na zasadzie dopowiedzenia do frazy podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 01:09, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                      • Nie bardzo rozumiem. Spytaj kogokolwiek z osób które się wypowiadały. Znajdziesz pewnie takich którzy uważają że powinno być powstanie, albo wojna domowa, albo jeszcze coś innego. Ale nie sądzę żeby znalazł się ktoś kto stwierdzi że nie były to walki. Bo były. I nie jest to "tzw. zdrowy rozsądek", tylko zdrowy rozsądek bez cudzysłowu. Który jest 5 filarem. Być może ktoś znajdzie zręczniejszy tytuł, nie mówię że jest to niemożliwe. Ale ten zaproponowany przeze mnie nie jest OR. Liwocz112 (dyskusja) 01:13, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                      • Oczywiście moglibyśmy dać tytuł bez słowa "walki", pytanie, czy ta kwestia dostatecznie uzasadnia konieczne wtedy zmiany w infoboksach. Liwocz112 ma rację mówiąc o pewnych szczególnych okolicznościach wpływających na sposób konstruowania tytułów na Wikipedii, które nie wiążą ani historyków, ani nawet twórców papierowych encyklopedii. Kluczowa jest tu powszechność sformułowania "podziemie antykomunistyczne", zarówno w opracowaniach historyków, jak i w mowie potocznej, a "walki" są elementem kosmetycznym. Te "walki" mają też chyba tę zaletę, że jakoś uzasadniają przyjętą datę końcową, bo 1953 to ostatni rok, w którym dochodziło do potyczek zorganizowanych, choć już tylko kilkuosobowych oddziałów. --Hektor Absurdus (dyskusja) 03:35, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                      • Taka „kwerenda” teoretycznie zawiera błąd statystyczny. Tytuł może być „powstanie” ale w tekście nie będzie już występowało. Będą „walki”, „wystąpienia”, „podziemie”, „bandy” etc, etc... Trzeba głębiej taką analizę przeprowadzić :) Ponadto właśnie ważne jest, kto jakich określeń używa. Zupełnie inną wagę ma użycie przez profesora historii a inne przez dziennikarza jakiegoś dziennika. Pierre L'iserois (dyskusja) 08:36, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Pierre L'iserois Zapomniałem doprecyzować: wyszukiwarka Google Scholar wyszukuje nie tylko tytuły, ale też pełny tekst. Tak jak w normalnym Google pod paskiem tytułu pojawiają się wystąpienia wyszukiwanej frazy w tekście. Przy czym niemal wszystkie wyniki to artykuły naukowe lub książki naukowe, czasem zdarzają się też prace magisterskie itp., ale rzadko. Zwykłej prasy tam nie ma, bo to wyszukiwarka naukowa. Co do katalogów BUW i BN, tam rzeczywiście są tylko tytuły. Ale skoro są tam dziesiątki prac z "podziemiem antykomunistycznym" w tytule i żadnej z "powstaniem" (bo te dwa wyniki z BN to nie są prace naukowe), to świadczy o proporcjach. Oczywiście można pisać o powstaniu nie umieszczając go w tytule, ale to samo dotyczy "podziemia"; gdyby te frazy były podobnie popularne wśród historyków, to zapewne liczba tytułów zawierających "powstanie" byłaby zbliżona do tych z "podziemiem". Liwocz112 (dyskusja) 09:03, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Parę uwag co do ponownej kwerendy.

1. Metodyka również grzeszy arytmetycznością. Nie uwzględniono w niej wagi (dorobku w dziedzinie) poszczególnych autorów (wiem, że to może pachnąć subiektywizmem, ale w przeciwnym przypadku porównujemy nieporównywalne prace).
2. Nawet jeśli w poszczególnych źródłach nie ma słowa „powstanie”, to pozostaje otwarte pytanie, czy zaproponowano inny termin. Niestety wygląda na to, że nie zaproponowano konkretnej innej nazwy, która zyskałaby akceptację.
3. Ciągle zapominamy o tym, że jeśli mamy zastąpić słowo „powstanie”, innym terminem, to musi on opisywać cały konflikt, nie tylko same walki, nie tylko jedną stronę, więc słowa takie jak „podziemie” są po prostu synonimiczne z istniejącym hasłem „żołnierze wyklęci”. Nie szukamy synonimu dla słowa „podziemie”.
4. Wydaje się również, że pojęcie „walki podziemia...” jednak deprecjonuje / redukuje ten ruch / zryw do walk, pomijając organizację, zaplecze, inne formy oporu, pacyfikacje (obustronne), mobilizację sił bezpieczeństwa, itd.
5. Nie wiem, dlaczego w tej kwerendzie nie uwzględniono pozycji wymienionych przeze mnie w przypisach nr 10–32, gdzie w większości pojawia się słowo „powstanie”. Są wśród nich monumentalne, fundamentalne dla wiedzy o tym okresie prace, jak Atlas polskiego podziemia..., czy Żołnierze wyklęci... (zdaję sobie sprawę, że niektóre z pozycji w przypisach nie mają wagi poważnych źródeł, ale przynajmniej z 10 – ma). W tym ważna jest również oczywiście dyskusja w „Więzi” między prof. prof. Wnukiem i Friszkem i dr. Tomaszem Łabuszewskim dokładnie na ten temat (gdzie Wnuk i Friszke krytykują ten termin, ale też nie proponują nic w zamian).
6. W ostatnich tygodniach ukazała się ważna pozycja historyczna: Sprzeczne narracje… Z historii powojennej Polski 1944–1989, gdzie znajduje się istotny artykuł właśnie na interesujący nas temat (Wojna domowa czy nowa okupacja). Znam ten artykuł jedynie z relacji, ale zamówiłem książkę i będę ją miał około środy. Myślę, że może on wnieść pewne podsumowanie do dyskutowanego tematu. Jak ją dostanę, wrócę tu do tego tematu.
W związku z powyższymi argumentami jednak nie jestem przekonany, że istnieje inny, lepszy, bardziej akceptowalny tytuł dla omawianego artykułu. Happa (dyskusja) 13:54, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

W roli adwokata diabła. Co do punktu pierwszego i czwartego, to jak mniemam nie taki miał być wydźwięk, ale trochę wyszło jakby Paczkowski, Eisler czy Motyka to taki trochę drugi sort. No i (podobnie jak u Liwocza112) mam uwagę do nieco arbitralnego sądu na podstawie niepełnej kwerendy. Paelius (dyskusja) 14:16, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ad. 1. Historycy tacy jak Grzegorz Motyka, Wojciech Roszkowski, Andrzej Paczkowski, Jerzy Eisler albo Andrzej Friszke mają spory dorobek i zaliczają się do czołowych badaczy tej epoki.
Ad. 2-3. Jak sam zauważasz w pkt 4, zaproponowałem nazwę "walki podziemia antykomunistycznego w Polsce". Nie zyskała powszechnej akceptacji (ani powszechnego sprzeciwu), ale też od czasu kiedy napisałem o wynikach mojej kwerendy wypowiadało się niewiele osób.
Ad. 4. Sformułowanie "podziemie antykomunistyczne" zawiera w sobie założenie że była jakaś organizacja/organizacje. Które są zresztą opisane w innych artykułach. Elementy które wymieniłeś są jasnym elementem "walk" i nic w tytule nie stoi na przeszkodzie, aby je opisywać. Tak jak w haśle "Bitwa pod Grunwaldem" jest miejsce nie tylko na opis samego starcia, ale też na opis organizacji, zamiarów obu stron, przyczyn dla których do bitwy doszło itd. Organizację i zaplecze mieli też Amerykanie i Japończycy walczący o Guadalcanal, i nie uważam żeby tytuł hasła Walki o Guadalcanal pomijał jakiś aspekt albo żeby kogoś deprecjonował.
Ad. 5. Ponieważ nie było moim celem dublowanie Twojej kwerendy, której wyniki już są rozwinięte w tekście, w sekcji "nazwa". Tak samo np. nie zaglądałem do prac Friszkego, bo wiedziałem już z artykułu, że jest przeciwnikiem terminu "powstanie". Co do ogólnej liczby publikacji w których pojawia się słowo "powstanie" - zarówno w tekście, jak w tytule - odsyłam do moich uwag nt. kwerendy w Google Scholar oraz katalogach bibliotek. Z łatwością możesz ją powtórzyć, a jej wyniki świadczą że "powstanie" jest rzadko występującym terminem, natomiast "podziemie antykomunistyczne" powszechnym.
Co do tego jaki tytuł jest najbardziej akceptowalny: chciałbym zauważyć, że "powstanie" jest terminem kontrowersyjnym - co do tego nie ma wątpliwości. Świadczą o tym nie tylko reakcje części dyskutantów powyżej, ale również fakt że, jak wspomniałeś, organizuje się debaty historyków, w których zwolennicy i przeciwnicy tego terminu się o niego spierają. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" nie jest terminem kontrowersyjnym. Jest powszechnie używane, i jeśli dobrze zrozumiałem to ani Ty, ani inni dyskutanci nie kwestionują że coś takiego istniało. A jak już pisałem wyżej w słowie "walki" nie ma nic deprecjonującego. Jestem otwarty na inne propozycje, nie upieram się przy tej. Uważam też że można do niej dodać daty bądź nie, nie będę się o to spierał. Ale wydaje mi się jasne, że mały zasięg i kontrowersyjność terminu "powstanie" zostały wykazane. Liwocz112 (dyskusja) 14:41, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
PS Friszke i Wnuk "nie proponują nic w zamian", bo nie piszą encyklopedii, w której z praktycznych powodów potrzebujemy hasła o tytule odnoszącym się ściśle do walk. Im po prostu takie rozważania nie są do niczego potrzebne, zapewne dlatego ich nie prowadzą. Liwocz112 (dyskusja) 14:45, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Miałbym apel, abyśmy nie dopuścili do sytuacji, w której ogon merda psem. Pamiętajmy, że infoboks jest niczym więcej, jak zwykłym narzędziem, które ma ułatwić lekturę naszym czytelnikom (choć na ogół raczej ich ogłupia – ale to temat na inną dyskusję). Szukanie/dopasowywanie tytułu hasła, tak aby dobrze pasował do infoboksu jest więc odwróceniem priorytetów, średnio zgodnym z WP:WER. Jeśli kwerenda, o czym nie przesądzam, wskaże, że dominuje określenie „podziemie antykomunistyczne”, to takiego określenia powinniśmy używać, co najwyżej rozsądnie integrując hasła „powstanie antykomunistyczne” i „żołnierze wyklęci”. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby jednocześnie się umówić, że hasło „podziemie antykomunistyczne” może funkcjonować w infoboksach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wchodząc w ogólne uwagi nt. infoboksów, na których się nie znam, chciałbym zauważyć że jeśli w biogramach osób które służyły w wojsku, służbach bezpieczeństwa itd. będzie widniało "podziemie antykomunistyczne", to coś takiego będzie sugerować że osoby te prowadziły działalność odwrotną niż w rzeczywistości. Masz naturalnie rację że nie należy odwracać priorytetów, ale nie uważam by na dodaniu słowa "walki" w jakikolwiek sposób cierpiała strona merytoryczna. Liwocz112 (dyskusja) 14:53, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam za spowodowanie nieprozumienia, nie miałem zamiaru oceniać dorobku wymienionych historyków, których niezmiernie cenię, ale myślałem o wewnętrznej nierówności ogółu wymienionych źródeł w kwerendzie. Happa (dyskusja) 14:55, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Mam wrażenie że wszystkie argumenty już tu padły, wyniki Twojej kwerendy są w tekście, mojej - powyżej, a ponieważ wciąż nie ma zgody co do dalszego postępowania, proponuję głosowanie. Poinformujmy (pingiem) wszystkie osoby które się wypowiadały, plus te które mogą być zainteresowane, i w oparciu o powyższą dyskusję zagłosujmy czy zostawić "powstanie", czy zmienić na coś innego. Głosowanie może trwać parę dni - nie pali się, a każdy powinien mieć okazję zagłosować i się wypowiedzieć. Opcja która dostanie więcej niż połowę głosów wygrywa. Jeśli "powstanie" przegra, ale nie będzie jasne na co zmienić, to robimy kolejne głosowanie na ten temat. Co Ty na to?

@Liwocz112 Jeszcze jeden argument: ciągle wydaje mi się, że jesteśmy naładowani jakimiś emocjami, które powodują, że słowo „powstanie” powinno być zarezerwowane do tych kilku nielicznych bezdyskusyjnych sytuacji w historii Polski. Nie wiem, dlaczego, tym bardziej po tym, jak pokazałem Wam zawartość szablon:polskie powstania. Podobnie jest, jeśli oderwie się od polskiej perspektywy: mamy w Wikipedii opisy wielu powstań (np. powstanie Maji-Maji, 18 powstań w Brazylii, powstanie wielkanocne itd.), wśród których niektóre swym charakterem bardzo przypominały powstanie antykomunistyczne w Polsce. Więc nie rozumiem, dlaczego taki upór, żeby nazwać to powstanie jakkolwiek, byle nie tym słowem.... Tylko w tym wypadku wytaczane są ciężkie działa, długie dyskusje o tym, co gdzie funkcjonuje, a co nie, itd...

Proszę o kilka dni „zawieszenia broni” :-), bo chciałbym się zapoznać z tym źródłem, o którym wspomniałem wyżej. Co do głosowania, to się wzdragam przed tym pomysłem, choć już zdarzały się w świecie dziwne głosowania (np. na IAU – „czy Pluton jest planetą?”), również w Wiki, ale skoro wyniki kwerend nie przekonują stron... Jeśli głosowanie już miałoby być, to musiałyby być:

  • jedna (albo kilka), ale konkretna propozycja alternatywna
  • szczegółowe warunki, np.
    • czy – jeśli w głosowaniu wygra inna nazwa hasła – pozostanie przekierowanie z tytułu „Powstanie...” (bo podejrzewam, że większość autorów biogramów żołnierzy wyklętych nie będzie chciała zmienić nazwy linku z „powstanie ...” na „walki...”
    • do tego hasła jest około 1500 linkowań – kto sprawdzi, czy one będą miały sens, gdy zostanie zmieniona jego nazwa, itd.

Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:15, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie mam do tego emocjonalnego stosunku, po prostu uważam że słowo jest nieadekwatne, pisałem o tym wyżej - nie chodzi o skalę, tylko skondensowanie i charakter wydarzeń. Oczywiście nie musimy głosowania robić dzisiaj, natomiast mam jedną uwagę: autor hasła (np. o żołnierzu podziemia antykomunistycznego) nie jest właścicielem tego hasła. I nie może się nie zgodzić na coś, co do czego jest konsensus (jeśli już taki konsensus wyrażony w głosowaniu będzie). Może natomiast wziąć udział w głosowaniu, współtworząc konsensus. Liwocz112 (dyskusja) 16:21, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Dziękuję za 2 dni wstrzymania, dostałem już tę książkę. Chciałbym zacytować Kazimierza Krajewskiego, jednego z historyków o największym dorobku dotyczącym badań tego okresu historycznego, który – w ważnym artykule w tej książce, analizującym konflikt, w którym szacuje liczbę uczestników podziemia antykomunistycznego na 220 tysięcy osób – pisze: ...mieliśmy do czynienia z ponadpolitycznym i ponadstanowym ruchem niepodległościowym o charakterze masowym (...). Obecnie coraz liczniejsi badacze określają ów ruch jako powstanie antykomunistyczne. Porównanie danych dotyczących powstania styczniowego lat 1863–1864 pokazuje, że termin ten jest zasadny. I dalej: Podziemie antykomunistyczne było prawdziwym narodowym pospolitym ruszeniem, reprezentowanym przez różne poglądy polityczne, warstwy i stany społeczne. (...) Walka podziemia była emanacją wolnościowych dążeń ogromnej liczby Polaków. (Przypisy w haśle).

  • Możemy tu dywagować i argumentować, ale skoro "podziemie antykomunistyczne" występuje najczęściej, to należałoby użyć tego sformułowania (z "walkami" czy bez nich, to już do uzgodnienia). Wbrew temu co pisze wyżej cytowany Krajewski, "powstanie" to obecnie widoczna, ale jednak mniejszość. Chyba że ktoś przeprowadzi kolejną kwerendę z innymi wynikami. I nie przywiązywałbym się za bardzo do tego "podziemia", bo kto wie czy za 20 czy 40 lat nie rozpowszechni się jakieś jeszcze inne określenie. --Teukros (dyskusja) 22:29, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Cóż, rzut oka na hasło o Kazimierzu Krajewskim nie napełnia mnie szczególnym zaufaniem do jego opinii... Cytuję: "Zapytany o mord „Huzara” w Sokołach, odpowiedział: Jak się wojuje z komunistami, jak się strzela do komunistów, trudno nie trafić także i do Żyda”. Koniec cytatu. Śpieszę wyjaśnić: w owych Sokołach nie doszło do strzelaniny między uzbrojonymi ludźmi, w której przypadkiem zginęli żydowscy cywile. Doszło do napadu członków podziemia na dom, w którym byli nieuzbrojeni ludzie narodowości żydowskiej, w trakcie którego kilku z nich celowo zamordowano. A tego typu cytaty wpisują się w tendencję części historyków/funkcjonariuszy IPNu do wybielania wszelkich czynów ludzi związanych z podziemiem antykomunistycznym. Nawet jeśli oznacza to udowadnianie, że strzelanie do nieuzbrojonych ludzi (w tym dzieci) to akt patriotyzmu. Dodajmy, że w haśle o Krajewskim ten cytat - jak zresztą cała reszta hasła - jest prawidłowo uźródłowiony.
Co do analogii z powstaniem styczniowym, ten temat porusza także Rafał Wnuk (nawiasem mówiąc też z IPN), w dyskusji z Więzi, którą przywołałeś wcześniej. Cytuję: Odwoływanie się do Powstania Styczniowego i użycie przy tym argumentu ilościowego tylko pozornie wspiera tezę o „antykomunistycznym powstaniu”. W 1860 r. na terenach objętych Powstaniem Styczniowym mieszkało około 6 milionów ludzi. Wykrystalizowaną świadomość polityczną miała wówczas niemal wyłącznie szlachta, stanowiąca mniej niż 10 proc. społeczeństwa. Co oznacza, że w Powstanie Styczniowe zaangażowała się bardzo poważna część ludzi mających polską świadomość narodową. W powojennej Polsce mieszkało ponad 20 milionów ludzi, a świadomość narodowa miała charakter powszechny. Gdy uwzględnimy osoby posiadające polską tożsamość, to okaże się, że w 1945 r. odsetek osób walczących w oddziałach leśnych był kilkadziesiąt razy niższy niż podczas Powstania Styczniowego. I jeszcze jeden szczegół – przywódcy emigracyjni w 1945 r. i dowódcy największej organizacji podziemnej Zrzeszenia WiN czynili wszystko, by do powstania nie doszło. Władze powstańcze z lat 1863–64 starały się za wszelką cenę powstanie podtrzymać. To zasadnicza różnica. Nic dodać, nic ująć. W ogóle polecam tę dyskusję, jest naprawdę ciekawa, moim zdaniem argumenty Łabuszewskiego są po prostu słabe, a Friszke i Wnuk zdecydowanie ten spór wygrywają. Jeśli ktoś jest ciekaw, oto link: https://wiez.pl/2017/02/16/czy-zolnierze-wykleci-prowadzili-antykomunistyczne-powstanie/ Liwocz112 (dyskusja) 22:46, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Happa Nie wydaje mi się, żeby nazywanie kogoś w haśle "jednym z historyków o największym dorobku dotyczącym badań tego okresu historycznego" było właściwe i encyklopedyczne. Ja nie napisałbym tak o nikim, bo to sugeruje czytelnikowi co ma myśleć. A tym bardziej o Krajewskim, w którego przypadku to twierdzenie uważam za mocno wątpliwe. Po to czytelnik ma odnośnik do osobnego hasła o tym historyku, żeby dowiedzieć się o nim czegoś więcej - jeśli chce.
Poza tym nie rozumiem Twojej logiki, w myśl której rozstrzygającym dowodem jest opinia Kazimierza Krajewskiego z IPN, natomiast nie są dowodami:
1) zdanie Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego, którzy wysuwają szereg argumentów przeciwko pojęciu "powstanie"
2) zdanie historyków takich jak Paczkowski, Motyka, Roszkowski czy Eisler, którzy nie używają tego pojęcia
3) wyniki wyszukiwania w katalogach bibliotecznych i w Google Scholar, wskazujące że bardzo niewiele tekstów naukowych używa - w tytule lub w tekście - pojęcia "powstanie", natomiast właściwie każdy na ten temat używa pojęcia "podziemie antykomunistyczne". Liwocz112 (dyskusja) 10:52, 26 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Już trochę bijemy pianę, ale jeszcze odpowiem na Twoje punkty:

1) oczywiście nie bronię głupiej (a może haniebnej – nie znam kontekstu) wypowiedzi Krajewskiego (złośliwie :-) dopisanej do jego biogramu przez Leszka Jańczuka)
2) to że wielu autorów używa pojęcia „podziemie”, nie jest argumentem przeciw pojęciu „powstanie”, bo już to uzgodniliśmy, że podziemie opisuje jedną ze stron, a powstanie – sam konflikt. Jeśli mielibyśmy zmienić słowo powstanie na podziemie, to to hasło byłoby po prostu do zintegrowania z hasłem „Żołnierze wyklęci”, bo są to prawie synonimy, w każdym razie opisują jedną stronę konfliktu
3) z całym szacunkiem dla profesorów Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego – ale AF (o ile wiem) nie napisał żadnej dużej pracy na temat powstania/walk podziemia, a RW jest nieco niekonsekwentny, bo sam pisał np.: z końcem zimy 1945 r. na znacznych obszarach Polski nastąpił „wybuch” powszechnego ruchu partyzanckiego, skierowanego przeciw władzy ludowej (Atlas..., 2007, str. XXV) – czyż to nie jest opisowe ujęcie powstania?
4) słowo „powstanie” pojawia się w największej monografii dotyczącej podziemia zbrojnego (Żołnierze wyklęci...), której autorami są: Dawid Golik, Ksawery Jasiak, Maciej Korkuć, Kazimierz Krajewski, Janusz Kurtyka, Tomasz Łabuszewski, Piotr Niwiński, Jacek Pawłowicz, Andrzej Przewoźnik, Grzegorz Wąsowski i Jerzy Węgierski
5) abstrahując od ich poglądów politycznych (i naszych ich ocen) oraz ich obecnych afiliacji, autorami o największym dorobku dotyczącym tego okresu są: Łabuszewski, Krajewski, Poleszak, Muszyński, Przewoźnik, a ci autorzy używają (używali) pojęcia „powstanie” na nazwanie konfliktu. Prace przeglądowe, dotyczące ogólnie historii Polski (pozycje nr 2, 4 i 5 cytowane przez Ciebie w kwerendzie) mają mniejsze znaczenie niż monografie i opracowania dotyczące ściśle tego tematu
6) podejrzewam, że zmiana nazwy tego artykułu na „walki...” spowoduje spadek linkowań do tej strony o co najmniej połowę
7) oczywiście odczuwam tu nacisk kilku z kolegów, abym odpuścił. Ale jednak chyba proszę o głosowanie. Happa (dyskusja) 22:34, 26 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa

Ad. 2. Przecież nie chcę zmieniać na "podziemie", tylko na "walki podziemia". A to że niektórzy autorzy z IPNu używają pojęcia "powstanie" nie jest argumentem przeciwko nazwie "walki podziemia", bo "walki" są pojęciem szerszym.
Ad. 3 i 5 - nie zgadzam się z poglądem, że szersze monografie mają mniejszą wagę. Gdyby spór dotyczył jakiegoś szczegółu tych wydarzeń, oczywiście pierwszeństwo miałyby bardziej szczegółowe badania. Ale tu rozmawiamy o nazwie i moim zdaniem nie ma powodu dla którego Friszke miałby być mniej kompetentny. Zwłaszcza że wszyscy wymienieni historycy są z IPN. Powstanie to nie jest coś co widać przez lupę albo teleskop; jeśli wybucha powstanie, to jest to widoczne i jasne zarówno dla społeczeństwa, jak dla historyków. A tu dyskutujemy o "powstaniu", które miało trwać ładnych parę lat, ale z jakiegoś powodu odkryto je po kilkudziesięciu latach na drodze szczegółowych badań. Nie jestem przekonany. Zresztą Motyka i Wnuk prowadzą szczegółowe badania na ten temat i słowa "powstanie" nie używają.
Ad. 3 - pytasz "czyż to nie jest opisowe ujęcie powstania?" - nie, z powodów o których Wnuk mówi w wywiadzie - np. to co przytoczyłem wyżej. Nie każde walki są powstaniem. Wnuk pyta też, czy w latach 1939-1945 trwało w Polsce powstanie antyniemieckie/antynazistowskie. Chyba się zgodzimy, że nie.
Ad. 6 i 7 - świetnie, wobec tego pozwolę sobie zaproponować warunki: głosowanie trwa 5 dni, może uczestniczyć każda osoba która ma konto od co najmniej 14 dni i 50 edycji w przestrzeni głównej, są trzy opcje:
1) jestem za pozostawieniem tytułu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)"
2) jestem za zmianą tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce"
3) jestem za zmianą tytułu, ale na inny niż w pkt 2

Do zmiany tytułu dochodzi, jeśli opcje 2 i 3 łącznie uzyskają więcej niż połowę ważnych głosów. Jeśli opcja 2 nie będzie miała wyraźnej przewagi, to trzeba jeszcze będzie ustalić, ewentualnie zagłosować, na jaki tytuł zmieniamy. W każdym razie w przypadku zmiany tytułu zostawiamy przekierowanie z tytułu "powstanie" - przynajmniej tymczasowo, do czasu zmiany linkowań (bo jeśli dobrze rozumiem w przeciwnym razie byłyby w ich miejscu czerwone linki). Jeśli masz jakiekolwiek uwagi/poprawki do tych warunków, proszę o informację. Liwocz112 (dyskusja) 23:12, 26 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Nie podoba mi się warunek, że do zmiany dochodzi, jeśli wersje 2) i 3) łącznie uzyskają więcej głosów niż 1). Do zmiany powinno dojść, jeśli głosów na konkretną (inną niż „Powstanie”) propozycję będzie więcej niż na „Powstanie”. W czasie tej dyskusji zgłoszono również co najmniej następujące (poza Twoją) propozycje:

  • „Wojna domowa w Polsce (1944–1953)”,
  • „Zbrojny opór przeciwko wprowadzeniu władzy komunistycznej w Polsce”,
  • „Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” (Twoja wcześniejsza, rekomendowana propozycja)
  • „Działania podziemia niepodległościowego w Polsce” (Roszkowski)

Wtedy damy wszystkim propozycjom równe szanse. Happa (dyskusja) 00:22, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Proszę, nie uciekajmy się do "kruczków"... Nie widzę żadnego sporu między tytułami "Działania/Działania zbrojne podziemia niepodległościowego", "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne" a "Walki podziemia antykomunistycznego". To jest w zasadzie to samo lub prawie to samo. Spór jest między "powstaniem" a resztą. Z przywołanych przez Ciebie nazw byłbym zdecydowanie przeciwny jedynie "wojnie domowej" - z podobnych przyczyn jak te, dla których jestem przeciwny "powstaniu". Skoro jednak moja wcześniejsza propozycja Ci się nie podoba, proponuję jej modyfikację: zostawiamy tylko 2 pierwsze opcje ("powstanie..." i "walki podziemia..."), wygrywa ta która dostanie więcej głosów. Co Ty na to? Liwocz112 (dyskusja) 01:47, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Niezbyt podoba mi się głosowanie, bo ono zakłada, że wikipedyści stawiają się w roli specjalistów, nie biorąc pod uwagę opinii tychże (wynikających z WP:NOR). Niezbyt mi też odpowiada, że pomija się propozycję, która tu padła, a która ma (jak na razie po tych szczątkowych kwerendach) największe podparcie w literaturze przedmiotu, czyli po prostu podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 21:12, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Paelius Mi też głosowanie się nie podoba, bo wychodzi na to, że trochę przypadkowe osoby decydują za ekspertów. Z drugiej strony już wielokrotnie tu „obaj głowni adwersarze” zgodzili się, że pojęcie podziemie antykomunistyczne nie oddaje charakteru tego artykułu i raczej jest synonimiczne z Żołnierzami wyklętymi, a taki artykuł już mamy. Zgadzamy się, że chcemy w tytule oddać to, że opisujemy konflikt, a nie jedną z jego stron. Happa (dyskusja) 21:19, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 A co do głosowania: czy próba z sumowaniem głosów na p. 2) i 3) nie była kruczkiem (cokolwiek, byle nie „powstanie”...)? Chyba pisząc ostatni post założyłeś, że zanudziliśmy już resztę „wikipedycznego koleżeństwa” i nikt nie czyta już naszego dialogu (jak widać – oprócz Paeliusa). Ale przecież moje powyższe propozycje nie zostały przeze mnie wymyślone, pojawiły się w tej dyskusji, zgłoszone przez innych jej uczestników, więc może dajmy im też szansę (o ile pomysł z głosowaniem, choć ułomny, to zgodny z zasadami Wikipedii, zostanie zaakceptowany przez uczestników dyskusji). Czy ktoś ma jeszcze jakąś propozycję? Happa (dyskusja) 21:29, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Paelius Bynajmniej nie stawiam się w roli specjalisty bez wzięcia pod uwagę ich opinii. Wyżej przedstawiłem, co piszą specjaliści (nie zgadzam się z określeniem, że była to "szczątkowa kwerenda") i w oparciu o to, jak również o szereg argumentów, zaproponowałem zmianę tytułu. Zgadzam się, że głosowanie wygląda na słaby pomysł, bo powinna decydować siła argumentów. Tylko kto ma oceniać, czyje argumenty są mocniejsze? Skoro nie przekonałem Happy, ani on mnie, to nie mogę powiedzieć "Twoje argumenty są zbyt słabe, kończymy, zmiana tytułu". Można by tak było stwierdzić, gdyby znacząca ilość wikipedystów poparła moją propozycję (a więc pojawiłby się konsensus, czyli zdecydowana większość poparta argumentami); tylko rzecz w tym, że w tej dyskusji większość osób wypowiadała się na jakimś etapie, po czym nie uczestniczyła w dalszym ciągu. Wiele osób nie zajęło zerojedynkowego stanowiska - np. te, które były przeciwko "powstaniu", przeważnie nie zajęły jasnego stanowiska w kwestii tego, jaki powinien być nowy tytuł. Dlatego, ze względu na małą ilość osób jednocześnie biorących w dyskusji, najlepszym sposobem wydaje mi się głosowanie. Być może zostanie w nim osiągnięty konsensus (tzn. wyraźna przewaga jednej strony), a jeśli nie, to w każdym razie zostanie wypracowana decyzja. Liwocz112 (dyskusja) 22:14, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Nie, nie był to kruczek. Po prostu nie widzę istotnej różnicy między przywołanymi przez Ciebie opcjami (prócz "wojny domowej", jak już pisałem), natomiast widzę bardzo istotną między nimi a "powstaniem". Jeśli prześledzisz wypowiedzi przeciwników określenia "powstanie", dojdziesz do wniosku że nie jest przedmiotem sporu to czy mają być "wystąpienia", "walki" czy "działania zbrojne". Przedmiotem sporu jest "powstanie". Nie, nie założyłem że nikt poza Tobą tego nie przeczyta. Po prostu chciałem pójść na ustępstwo, skoro pierwsza propozycja Ci się nie spodobała. Może nie robiłbym tego gdyby dyskusja była ożywiona, ale nie jest - jak dotąd na nasze ustalenia zareagował tylko Paelius, który zresztą nie napisał w jaki sposób należy liczyć głosy. Co do przytoczonych przez Ciebie opcji, uważam że głosowanie w takiej formule jak zaproponowana przez Ciebie wypacza sens głosowania. Głosowanie nie unieważnia dyskusji powyżej i argumentów które w niej padły, tylko ma ją rozstrzygnąć. Dlatego przywoływanie opcji "wojna domowa", którą poparł jeden użytkownik, po czym padły przeciwko niej istotne argumenty, a trzech dyskutantów (Ty, Hoa binh, ja) w jasny sposób wyrażało się stanowczo przeciwko - uważam za zupełnie nieuzasadnione. "Zbrojny opór" był rzucony przez 1 użytkownika jako odpowiedź na sugestię, że angielska wersja tekstu ma lepszy tytuł (ze słowem "resistance"). Co nie zostało przez nikogo podjęte. "Działania podziemia" nie były propozycją, były stwierdzeniem że takiego wyrażenia używa Roszkowski. Jest jasne, że nie jest to nazwa własna, tylko termin opisowy. I jako taki mógłby być tytułem - nie miałbym nic przeciwko - tylko że nie różni się istotnie od "walk podziemia". Podobnie jak "antykomunistyczne wystąpienia zbrojne", które jak sam zauważyłeś były proponowane przeze mnie, więc mogę tę propozycję wycofać, jeśli uznam inną za zręczniejszą. Uważam że byłoby absurdem, gdyby "powstanie" wygrało dostając (załóżmy) 6 głosów przeciwko 12, bo te 12 rozłożyłoby się na "działania", "walki" i "wystąpienia", podczas gdy nic nie wskazuje aby przeciwnicy pojęcia "powstanie" mieli jakiś wielki problem z którymś z tych terminów. Liwocz112 (dyskusja) 22:14, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 - no właśnie tego nie rozumiem. Jedni piszą „wystąpienia”, inni „działania”, inni „walki”, jeszcze inni „powstanie”. Dlaczego wkładać tyle wysiłku, żeby zastąpić słowo „powstanie” czymkolwiek, byle nie było tego słowa. Przecież z sumy naszych kwerend wynika (i z co najmniej innych kilknastu przypisów w artykule), że słowo „powstanie” nie jest używane rzadziej niż każde inne konkretne słowo. Nie można ich wszystkich zsumować, żeby je przeciwstawić słowu „powstanie”, jakby to słowo było słowem-tabu. Nie rozumiem, skąd ten upór, żeby akurat to słowo usnuąć. A skoro to słowo jest co najmniej równie dobre jak każde inne, to przywilejem autora hasła jest obstawać przy tym, co stworzył. Chyba rzeczywiście w związku z tym, że już prawie nikt nie czyta tej dyskusji, nie ma co jej kontynuować, chyba że pozyskasz jakieś konkretne, ilościowe poparcie dla idei głosowania. Happa (dyskusja) 22:29, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Z mojej kwerendy wynika że powstanie nie pojawia się w tytułach ani tekstach publikacji naukowych - z pojedynczymi wyjątkami, które znalazłem w Google Scholar. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" pojawia się mniej więcej w każdej. Zasadnicza różnica między "powstaniem" a "walkami/działaniami/wystąpieniami" jest taka, że to pierwsze pojęcie jest nazwą własną, a pozostałe - nazwami opisowymi dołączonymi do pojęcia "podziemie antykomunistyczne". Więc owszem, można je zsumować, bo nie są sprzeczne. Dlaczego uważam że słowo "powstanie" nie jest adekwatne i nie jest "równie dobre jak każde inne" pisałem już wiele razy, inni dyskutanci również, cytowany przeze mnie Rafał Wnuk także, więc nie będę Cię już tym zanudzał, bo te argumenty znasz. A pozyskaniem "ilościowego poparcia dla idei głosowania" zajmę się jutro. Liwocz112 (dyskusja) 22:42, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Powstanie nie jest nazwą własną (dlatego we wszystkich hasłach w Wikipedii jest pisane w tekście małą literą), w Wikipedii jest dość powszechnie używane, w tytułach paruset haseł, o czym już wcześniej pisałem, Happa (dyskusja) 23:11, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Jeśli mój skrót myślowy nie był oczywisty to doprecyzuję: w tym kontekście "powstanie antykomunistyczne" jest nazwą własną - z tym że nieużywaną poza gronem niektórych historyków z IPN. Liwocz112 (dyskusja) 23:13, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie znam się, a się wtrącę. Może "Wojna partyzancka...". VVerka5 (dyskusja) 23:52, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zwrot „walki podziemia antykomunistycznego” jest w takim samym stopniu opisem i nazwą własną jak „powstanie antykomunistyczne”. Jeśli chodzi o propozycję VVerki5, to oczywiście uważam, że jest słabsza niż „powstanie”, ale może nie jest od razu do odrzucenia. Mamy hasło Partyzantka litewska (1944–1953) i kategorie Kategoria:Partyzantka antykomunistyczna, Kategoria:Antykomunistyczny ruch oporu na Ukrainie. Co prawda samo słowo „partyzantka” grzeszy tym, że jest opisem jednej strony, ale już pojęcie „wojna partyzancka...” niekoniecznie, Happa (dyskusja) 08:35, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie

@Dreamcatcher25 @PG @Kenraiz @Zetpe0202 @BasileusAutokratorPL @Kerim44 @Beno @Hoa binh @Radagast13 @Pierre L'iserois @Hektor Absurdus @Paelius @Teukros @VVerka5 Po długiej dyskusji i licznych argumentach wciąż nie ma konsensusu na temat tego, jak powinien brzmieć tytuł artykułu. Zaproponowałem więc głosowanie i podałem sugestię warunków, które wydały mi się rozsądne. Jednak @Happa uważa, że propozycji, na które można będzie głosować, powinno być jak najwięcej - zaproponował uwzględnienie także tych, które nie zyskały żadnego poparcia, co będzie oczywiście prowadziło do rozdrobnienia głosów i braku konkluzji... Mnie takie postawienie sprawy wydaje się niewłaściwe, dlatego proszę Was o opinię, czy jesteście za głosowaniem na poniższych warunkach (oczywiście mile widziane poprawki): głosowanie trwa 5 dni, może uczestniczyć każda osoba, która ma konto od co najmniej 14 dni i co najmniej 50 edycji w przestrzegni głównej; wygrywa opcja która zyska ponad połowę głosów; są dwie opcje:

1) zachowanie tytułu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)"
2) zmiana tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce".

Jeśli ktoś uważa, że "walki" należy zastąpić "działaniami zbrojnymi", to osobiście nie robi mi to różnicy. Jednak wbrew temu, co twierdzi Happa, mam wrażenie że nie ma tu istotnej różnicy. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 22:10, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Uważam, że głosowania nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem. Ta kwestia imo należy właśnie do takich. VVerka5 (dyskusja) 22:16, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z perspektywy encyklopedycznej dobrze jest tematy nazywać możliwie szeroko, by nie wyłączać i nie wypychać poza definicje ich integralnych części, nawet jeśli to tylko marginalia (bo nie ma ich potem gdzie opisać). W tym wypadku skoncentrowanie się na jakkolwiek nazwanym "czynie zbrojnym" gubi istotną część podziemia antykomunistycznego, jakim było zabieganie o utrzymanie struktur i gotowości do walki w obliczu spodziewanego wybuchu ponownej wojny. Dlatego optymalnym hasłem głównym powinno być Podziemie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953), a "Działania zbrojne" można by w nim umieścić jako 'Osobny artykuł'. Mając wybór między dwoma propozycjami i wobec różnic w nazewnictwie jestem za określeniem opisowym jako bardziej neutralnym, czyli za "Działaniami zbrojnymi...". Kenraiz (dyskusja) 22:40, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jestem skłonny się z tym zgodzić. Jednak obecnie stan faktyczny jest taki, że są dwa artykuły - a decyzja o ich integracji wymagałaby albo zajęcia się tym samemu (do czego brak mi entuzjazmu i czasu, bo pracuję w tej chwili raczej nad hasłami XIX-wiecznymi), albo liczenia że ktoś inny się tym zajmie - czego nie można wymagać, bo pewnie każdy ma jakieś bardziej pilne zajęcia. Liwocz112 (dyskusja) 22:53, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Lowdown @Andros64 @Jakubkaja @Andrzei111 @Stanko @Mathiasrex @MAx 92 @Felis domestica @Piotr967 @PL Przemek @Romi – ponieważ zabieraliście głos w dyskusjach o tym haśle (Powstanie antykomunistyczne) w czasie historii jego istnienia, też pozwalam sobie Was pingować w związku z tym, że możliwe, że zapadnie decyzja o głosowaniu na temat tytułu rzeczonego artykułu i warto, żeby wszyscy, którzy zabierali głos, byli świadomi ew. zmiany.

Jak słusznie pisze Kenraiz, tytuł nie powinien zawężać tematyki (do np. jedynie „walk...”, „czynu zbrojnego ...”), jednocześnie jednak uważam, że nie powinien ograniczać się do wymienienia jedynie jednej ze stron („podziemie...” – mimo takiej kilkakrotnie konsekwentnie zgłaszanej propozycji Kenraiza), bo: a) intencja autora i treść artykułu jest taka, żeby stworzyć ramy do opisu całości konfliktu, b) gdyby w tytule użyć słowa opisującego jedynie jedną ze stron, taki artykuł byłby do zintegrowania z artykułem „Żołnierze wyklęci”. Mimo sugestii, że chcę za pomocą kruczków wywrócić głosowanie przez mnożenie pomysłów konkurencyjnych, tak nie jest: uważam, że pomysł z „walkami” jest po prostu słaby (redukujący temat) i staram się konstruktywnie analizować również inne pomysły. Powtarzam swoją opinię, że staż w edytowaniu Wikipedii nie jest zbyt poważnym argumentem, żeby w głosowaniu decydować o tej ważnej kwestii, zamiast ekspertów. Wreszcie chcę napisać, że zdaję sobie sprawę, że większość z nas jest nastawiona krytycznie wobec politycznego zaangażowania IPN (ja też), ale naprawdę argument, że „powstanie...” jest pojęciem używanym przez część historyków z IPN, nie powinien być argumentem przeciw temu pojęciu. Happa (dyskusja) 10:50, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa Do wydawnictw i publikacji, będących pod kontrolą aparatu państwa z przed 1989 roku, należy podchodzić z dużą ostrożnością, tak podobnie jest i w tym przypadku. Dostrzegasz jakąś różnicę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:33, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8 Po pierwsze jednak dostrzegam. Po drugie, afiliacja do IPN-u jest mi wciskana w brzuch. Jeszcze raz przypomnę, że artykuł ten (oraz kwerenda w poszukiwaniu najodpowiedniejszego tytułu i większość przypisów) powstał w pierwszej połowie 2015 roku, kiedy IPN był jeszcze dość niezależnym instytutem, a w skład jego Kolegium i Rady wchodzili wybitni naukowcy różnych poglądów. Rolą tego instytutu było odkłamywanie historii (zakłamanej przed 1989 rokiem) i zapisywanie dotychczas białych kart historii (w szczególności ruchu niepodległościowego po roku 1944). Dziś moja ostrożność w stosunku do IPN-u bardzo rośnie w miarę, jak rządowa „polityka historyczna” wpływa na działalność naukawą tego i niektórych innych instytutów, nad którymi ma kontrolę. Dziś bronię nazwy tego hasła wręcz wbrew temu, że taka moja postawa stawia mnie w jednym szeregu z tymi, z którymi wcale mi nie jest po drodze. To, że bronię nazwy tego hasła wynika właśnie z tego, że uważam, że rosnąca (słusznie) krytyka IPN-u nie powinna powodować „totalnego odreagowania” (wszystko, co związane z IPN-em i jego historycznym dorobkiem jest złe), Happa (dyskusja) 16:08, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Happa Może i był niezależny, ale to nie znaczy że był obiektywny - o ile pamiętam, zawsze w IPNie dominowała postawa że "wszystko co jest w teczkach SB jest prawdą", niezależnie kto rządził. W ogóle nazywanie instytutem "pamięci narodowej" ciała które zajmuje się badaniem ubeckich teczek (piękna "pamięć narodowa") jest IMHO nieporozumieniem. Wydaje mi się też dziwną koncepcja, żeby odkłamywaniem historii - czy w ogóle badaniem historii - zajmowała się instytucja zależna od rządu. Budzi to jak najgorsze skojarzenia i z zasady podważa wiarygodność takiej instytucji. Jak wspominałem, nie jestem za odrzucaniem wszystkiego co pisze IPN; ale nie widzę też powodu, by przejmować jego oceny tam, gdzie nie podziela ich reszta badaczy. Liwocz112 (dyskusja) 16:34, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Liwocz112 I to właśnie jest postawa polityczna, której nie chciałbym widzieć w Wikipedii (wylewanie dziecka z kąpielą). Ktoś, kto pisze, że działalność IPN-u była / jest zdominowana przez sprawę teczek, chyba nie przeglądał spisu prac opublikowanych przez IPN, z których jedynie niewielka część opiera się na teczkach, czy ma z nimi związek. To, gdzie teczki dominowały, to dyskusja o sensie istnienia IPN-u, a to nie jest to samo. Po drugie: sam dostałem swoją kilkutomową teczkę (i sam występowałem do IPN-u wielokrotnie o teczki innych osób, po obu stronach „barykad”) i uważam, że przy odpowiedniej metodzie naukowej, teczki są cennym materiałem historycznym. Ale generalnie nie chcę, aby dyskusja tu zamieniła się na dyskusję o IPN-ie, bo akurat nie uśmiecha mi się jego bronić (szczególnie w dzisiejszej postaci), Happa (dyskusja) 17:09, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • @Happa@Liwocz112 Nie rozmawiajmy prosze o IPN-ie. To do niczego nie prowadzi. Jeśli maMY jakieś osobiste doswiadczenia w kontaktach z tą instytucją, to wiemy, ze pracuje tam wielu dobrych i historyków i archiwistów (pionu prokuratorskiego nie znam). Wielu tam i pracowaŁO;), ale zmieniło firmę z powodów "oczywistych" hi hi. Oczywiscie ICH błędem jest jesli zamieniają się rolami i historyk, zamiast prowadzić analizy, bezkrytycznie pełni rolę archiwisty pzrepisując np SB-ckie wnioski, a nawet podane pzrez nich fakty... ops ... zaczynam się nakręcać. Apel pozostaje bez zmian. Nie dyskutujmy TU o IPN-ie--Kerim44 (dyskusja) 17:55, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Drobna uwaga: uważam pojęcie "powstanie" za błędne nie dlatego, że posługuje się nim część historyków z IPN - ale dlatego że posługuje się nim TYLKO środowisko IPN, i to nie całe. Nie występuje natomiast w pracach historyków niezwiązanych z IPN, i co moim zdaniem jeszcze ważniejsze - nie jest obecne w świadomości społecznej (tzn. te wydarzenia są, ale nie jako "powstanie"). Liwocz112 (dyskusja) 11:08, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zagłosuję przeciw "powstaniu" - termin ten powstał na zapotrzebowanie władzy politycznej i niewiele ma wspólnego z ówczesną działalnością podziemia komunistycznego--Kerim44 (dyskusja) 16:30, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Kerimem, określenie nie do końca opisuje realną sytuację i charakter tych wydarzeń. Nadzik (dyskusja) 18:57, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Kerimem i Nadzikiem, zagłosuję przeciw określeniu "powstanie".--Murades (dyskusja) 19:05, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie głosowania uważam za zbędne, bo "wygrywa" w nich nie siła argumentów, a liczba szabelek czyli akurat znajdujących się w okolicy edytorów, a nie ekspertów od tematu. Jak wiemy z naszych zasad Wikipedia nie jest demokracją i zacytuję stamtąd: "główną metodą podejmowania decyzji powinna być dyskusja konsensusowa, a nie głosowania". Poza tym spojrzenie na te tematy mam zasadniczo podobne do autora hasła (czyli Happy) i zgadzam się z jego argumentacją w pełni. Jakub Kaja () 08:26, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ty w pełni zgadzasz się z argumentacją autora hasła, a z mojej perspektywy to druga strona przedstawiła znacznie solidniejsze argumenty. Jeżeli mamy stan okopania się na swoich stanowiskach uniemożliwiający wypracowanie konsensusu, to właśnie głosowanie w którym weźmie udział możliwie wielu użytkowników pozwoli ocenić, która argumentacja jest dla większości bardziej przekonująca. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:46, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Hektorem, dodam jeszcze że w głosowaniu może (choć nie musi) ujawnić się konsensus. W myśl zasad konsensus nie jest bowiem stanem jednomyślności, tylko wyraźnej przewagi liczebnej jednej strony nad drugą - oczywiście, w dyskusji merytorycznej, na argumenty. Ale tu taka dyskusja była i to długa. Liwocz112 (dyskusja) 10:00, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W omawianym artykule ponad 10 renomowanych historyków zajmujących się okresem stosuje określenie "powstanie antykomunistyczne", przeciwnych jest dwóch. Może przede wszystkim zwolennicy zmiany nazwy wskazaliby enumeratywnie kto imiennie z polskich historyków (oprócz tych dwóch - Rafał Wnuk, Andrzej Friszke) jest przeciwny określeniu "powstanie antykomunistyczne" dla opisywanych wydarzeń (oczywiście z uźródłowieniem). Bo głosowanie na polskiej Wikipedii w ograniczonym gronie uczestników nie może iść przeciw terminologii przyjmowanej konsensualnie przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli do takiego głosowania na polskiej Wikipedii by doszło to po pierwsze powinno być zapowiedziane z odpowiednim wyprzedzeniem i tak, aby informacja dotarła do największej liczby edytorów, po drugie musiałoby trwać przez dłuższy okres, tak aby mieć gwarancje, że informacja dotarła i jak największa ilość edytorów będzie miała szansę w nim uczestniczyć, po trzecie wypadałoby wprowadzić minimalne kworum pozwalające na uznanie głosowania za reprezentatywne (a punkt trzeci wymusi dobrą organizację punktów 1-2). Pozdrawiam wszystkich dyskutantów: Andros64 (dyskusja) 12:38, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Andros64 Odpowiedź na Twój post znajduje się wyżej, w moim pierwszym wpisie z podrozdziału "Wyniki kwerendy": [92]. Przywołałem tam dane świadczące, że określenie "powstanie antykomunistyczne" pojawia się w znikomej ilości prac naukowych, w przeciwieństwie do "podziemia antykomunistycznego/niepodległościowego". A także, że historycy tacy jak Grzegorz Motyka, Wojciech Roszkowski, Andrzej Paczkowski oraz Jerzy Eisler nie piszą nic o "powstaniu". Stwierdzenie że "powstanie antykomunistyczne" jest przyjmowane "konsensualnie przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem" jest więc dalekie od stanu faktycznego.
Jeśli uważasz, że sześciu historyków to zbyt mało: podaj, proszę, choć jedną książkę historyczną, w której autor pisząc o wydarzeniach w Królestwie Polskim z lat 1830-31 i 1863-64 nie używa wyrażeń - odpowiednio - "powstanie listopadowe" i "powstanie styczniowe". Ja takiej nie znam. Sami uczestnicy tamtych wydarzeń też wiedzieli, że biorą udział w powstaniu. A tu mamy do czynienia z "powstaniem", które "odkryło" kilku badaczy IPNu po kilkudziesięciu latach - nawiasem mówiąc, publikacje IPNu często o "powstaniu" nic nie wspominają, o czym pisałem wyżej, zresztą nie tylko ja. Co do Twoich uwag o technicznej stronie głosowania - nie mam nic przeciwko, wydłużenie czasu i ustalenie rozsądnego kworum nie zaszkodzi. Liwocz112 (dyskusja) 13:03, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
PS Poza tym z tymi ponad 10 renomowanymi historykami" to moim zdaniem spora przesada. Na czym polega renoma np. Jarosława Szarka? Albo Leszka Żebrowskiego? Nie wykluczam, że w niektórych środowiskach obaj panowie są renomowani, ale raczej nie jako historycy. A rzeczywiście renomowanych historyków w tym gronie nie dostrzegam - nie mówię że żaden taki nie jest, ale większość z pewnością nie. Liwocz112 (dyskusja) 13:10, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To nie jest odpowiedź na pytanie, bo określenia "podziemie antykomunistyczne" jest używane przez wszystkich i nie jest to antyteza określenia "powstanie antykomunistyczne". Nie ma takiego przeciwstawienia. Pytanie było i jest następujące - ilu z historyków zajmujących się epoką (i którzy) byli i są przeciwni określeniu "powstanie antykomunistyczne" i z jakim uzasadnieniem. Pomijając wymienionych i uźródłowionych w artykule Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego. Taka jest kwestia. Andros64 (dyskusja) 13:20, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli renomowani (rzeczywiście) historycy nie piszą o "powstaniu" w swoich pracach i większość z nich nie podjęło z tym pojęciem polemiki, to świadczy raczej o znikomej zauważalności tego pojęcia. Czy "podziemie" i "powstanie" nie są antytezą? No moim zdaniem jednak są. Bo np. w okupowanej Polsce funkcjonowało podziemie antyniemieckie, ale w momencie wybuchu powstania warszawskiego to podziemie - na terenie Warszawy - przestało istnieć. Bo się ujawniło. Stan "powstania" jasno postrzegano jako przeciwny do "podziemia", w którym trzeba działać niejawnie, konspiracyjnie. Ponawiam prośbę o wskazanie literatury która opisując inne powstania (listopadowe, styczniowe) nie używa sformułowania "powstanie". Tytułów w Wikipedii nie powinno się nadawać biorąc jakieś niszowe, ledwie istniejące w wąskim kręgu pojęcie i argumentując, że tylko dwóch historyków wprost z nim polemizowało. Tytuł powinno się nadawać w oparciu o nazwę funkcjonującą w świadomości społecznej ("powstanie antykomunistyczne" taką nie jest) i o opinię rozpowszechnioną w historiografii - a nie wśród kilku historyków i publicystów historycznych. Liwocz112 (dyskusja) 14:01, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Argument ex silentio tutaj nie jest tu argumentem. To, że ktoś sam nie zastosował określenia, nie oznacza jest mu przeciwny, ani nie oznacza krytyki z jego strony. Określenie jest powszechnie stosowane, są przytoczone jedynie dwa przykłady krytyki ze strony badaczy. Reszta to OR i POV wnioskodawcy. Proszę o przedstawienie innych przykładów krytyki stosowania tego terminu ze strony historyków-badaczy epoki, o ile takie przykłady istnieją. To jest sprawa podstawowa w tej dyskusji. Andros64 (dyskusja) 14:13, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Andros64 Nie odpowiedziałeś na większość moich argumentów. "Określenie jest powszechnie stosowane" - nie, nie jest stosowane praktycznie w ogóle, ani przez większość historyków, ani przez społeczeństwo. Jest stosowane przez niektórych historyków z IPN i okazjonalnie przez polityków związanych z obecnie rządzącą partią. Argument że tytuł może zostać bo niewielu historyków aktywnie go krytykuje jest słaby. Proszę raczej o wykazanie, że historycy wymienieni w tekście są znaczący, renomowani i niezależni. O każdym można napisać że jest renomowany i wybitny, ale bez dowodów to pustosłowie. Liwocz112 (dyskusja) 14:29, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Liwocz112 Jak to "nie jest stosowane przez społeczeństwo", skoro wyszukiwarka Google daje 10 tys. wyników? Dodaj do tego powszechnie stosowany termin np. w filmach na YouTube na prawicowych kanałach, tyle że ich nie oglądasz, bo nie są z Twojej opcji. Beno (dyskusja) 16:31, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Beno Nie mówię o zastosowaniu środowiskowym, tylko ogólnie zrozumiałym. U mnie na hasło "powstanie antykomunistyczne" wyszukiwarka Google (zwykła, nie Scholar) daje 196 tysięcy wyników, ale rozumiesz chyba, że większość wyników na dalszych stronach nie ma żadnego związku z tym tematem? A te, które odnoszą się do powstania antykomunistycznego, często odnoszą się do wydarzeń na Węgrzech w 1956 roku, w NRD w 1953 r. itd.
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia skąd wiesz jaka jest "moja opcja" polityczna, bo o tym nie pisałem - i nie zamierzam. Nie jest jednak prawdą, że prawica w Polsce jednomyślnie posługuje się terminem "powstanie antykomunistyczne". Konserwatywny think-tank Klub Jagielloński krytykuje to pojęcie, stwierdzając że żadnego powstania nie było: https://klubjagiellonski.pl/2021/03/01/powstanie-antykomunistyczne-ktorego-nie-bylo-spor-o-powojenne-podziemie-niepodleglosciowe/ Liwocz112 (dyskusja) 16:46, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To nie ja mam odpowiadać, tylko Ty, jako wnioskodawca zmiany istniejącego artykułu musisz swój wniosek o zmianę przekonująco i w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić i uźródłowić. Ciężar dowodu spoczywa na wnioskodawcy. A jeśli istniejąca nazwa artykułu jest poprawna i jest określeniem stosowanym w literaturze naukowej dotyczącej epoki, a także nie ma znaczącej, uźródłowionej krytyki naukowej pojęcia ze strony badaczy epoki - to nie ma po prostu podstaw do zmiany nazwy. Bo Wikipedia ma odzwierciedlać rzeczywistość opisaną w źródłach naukowych, nie zaś kreować własną nomenklaturę, czy zajmować się krytyką terminologii stosowanej. Na dzień dzisiejszy swego wniosku sprzed dziesięciu dni przekonująco nie uzasadniłeś. To znaczy nie dowiodłeś, że istniejąca nazwa artykułu jest niepoprawna merytorycznie w literaturze fachowej i obiegu publicznym na dzień dzisiejszy. A taki właśnie wywód (uźródłowiony) jest tu niezbędny. Praktyką Wikipedii jest, że pozostawiamy nazwę istniejącą, o ile nie WYKAŻE SIĘ potrzeby jej zmiany. I żadnego pośpiechu w tej sprawie nie ma - to nie jest tak, ze sprawę zagajoną przez Ciebie wnioskiem 19 maja 2021 trzeba natychmiast rozstrzygnąć, a najlepiej jeszcze w trybie ekspresowego głosowania. Andros64 (dyskusja) 14:44, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Andros64 Zachęcony przez Ciebie sprawdziłem, jak wygląda uźródłowienie informacji w artykule dotyczących historyków popierających "powstanie". No cóż - są źródła na to, że tych 10 historyków uważa określenie "powstanie antykomunistyczne" za adekwatne. W przypadku siedmiu z nich nie ma jednak żadnych źródeł wskazujących, żeby używali tego określenia w swoich pracach naukowych. Przypisy odsyłają do wypowiedzi publicystycznych, publikacji upamiętnieniowych, wykładu w Niepołomicach z okazji święta państwowego, dodatku historycznego do "Naszego Dziennika"... Tylko trzej - to znaczy Kazimierz Krajewski, Tomasz Łabuszewski i Leszek Żebrowski - wg przypisu używają tego sformułowania w pracy naukowej. Jeśli nawet liczyć w taki sposób jak proponujesz, to trzy do dwóch nie jest ogólnie przyjętym konsensusem...
Wyżej wykazałem, że wbrew temu co piszesz "powstanie" jest tylko incydentalnie stosowane w literaturze naukowej i nie występuje w pracach najbardziej renomowanych historyków, nie występuje też w wielu publikacjach IPNu o tej tematyce. Co do tego czy krytyka Wnuka i Friszkego jest "znacząca" polecam lekturę ich rozmowy z Tomaszem Łabuszewskim w "Więzi" - na mnie robi to wrażenie kompletnego braku argumentów po stronie Łabuszewskiego.
A skąd pomysł że ma być jakieś "ekspresowe głosowanie" nie wiem, bo takiego nie proponowałem, a do Twojego postulatu wydłużenia czasu głosowania odniosłem się pozytywnie. Liwocz112 (dyskusja) 14:51, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To znaczy na teraz są źródła, że termin jest stosowany i jest dwóch krytyków stosowania tego terminu. Jak szeroko jest stosowany to wyszukiwarka Google to trochę za mało, bo tylko ułamek publikacji jest w wersji zdigitalizowanej. Taki jest stan faktyczny na dziś. Andros64 (dyskusja) 14:59, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Są źródła, że termin jest stosowany przez 3 pracowników IPNu. I krytykowany przez 2 innych historyków, a nieużywany przez wielu innych. Wyszukiwarka Google Scholar (która przeszukuje zarówno tytuły, jak pełne teksty) oczywiście zawiera tylko niektóre prace. Ale jeśli znajduje dziesiątki, a może setki prac o tej tematyce, tylko nie może znaleźć pięciu w których pojawia się termin "powstanie antykomunistyczne", to chyba świadczy o proporcjach. Natomiast w zbiorach Biblioteki Narodowej są wszystkie książki wydane w Polsce i nie ma wśród nich żadnej pozycji naukowej z tym sformułowaniem w tytule - choć książek o tej tematyce jest tam sporo. Liwocz112 (dyskusja) 15:07, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Jednak Twoja statystyka jest tendencyjna. Z przypisów w tym haśle wynika, że termin „powstanie” jest cytowany w pracach co najmniej kilkunastu autorów, wśród których są: prof. Krzysztof Szwagrzyk, prof. Marek Jan Chodakiewicz, prof. Stanisław Łach, dr Kazimierz Krajewski, dr Tomasz Łabuszewski, dr Jarosław Szarek, dr Wojciech Muszyński, dr Dawid Golik. Słowo „powstanie” pojawia się w największej monografii dotyczącej podziemia zbrojnego (Żołnierze wyklęci...), której autorami są: Dawid Golik, Ksawery Jasiak, dr Maciej Korkuć, Kazimierz Krajewski, prof. Janusz Kurtyka, Tomasz Łabuszewski, dr Piotr Niwiński, Jacek Pawłowicz, Andrzej Przewoźnik, Grzegorz Wąsowski i Jerzy Węgierski.
Ponadto w haśle cytowani są m.in.: Leszek Żebrowski, Maciej Walaszczyk, Grzegorz Makus, Bohdan Urbankowski, ...
To że niektórzy z nich używają tego pojęcia w popularnych mediach i uzasadniają w nich, że jest to termin zasadny, nie kwestionuje faktu, że wielu z nich są to osoby o znaczącym dorobku dotyczącym historii tego okresu. Wymieniłem 20 osób. To że jest ich w artykule tylko 20, wynika z faktu, że artykuł nie może wymieniać setek przypisów na jedną tezę, bo byłby nieczytelny
Jedynym konsekwentnym krytykiem pojęcia jest prof. Andrzej Friszke, bo prof. Rafał Wnuk zmieniał chorągiewkę: w 2016 roku pisał „to było prawdziwe antykomunistyczne powstanie”, a w 2017 roku w Więzi wspólnie z Friszkem krytykuje ten termin.
Można mieć obiekcje co do postaw (politycznych) powyższych osób, ale po pierwsze: jest ich znacząco więcej niż 3, po drugie – nie wszyscy są z IPN-u. Happa (dyskusja) 17:09, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Powtórzę: chodziło mi o publikacje naukowe. Argument, że kilkunastu ludzi popiera jakieś określenie dlatego, że występuje w książce w której zamieścili swój tekst, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. W tekście jest uźródłowione, że we wstępie wspomnianej publikacji określenia "powstanie" używa Leszek Żebrowski - i napisałem, że jest jedną z trzech osób które używają tego w publikacjach naukowych. Wyciąganie wniosków o pozostałych to już OR. Co do Grzegorza Makusa i Macieja Walaszczyka nie uwzględniłem ich, ponieważ Makus użył tego sformułowania w publikacji okolicznościowej, wydanej przez Kancelarię Prezydenta (Komorowskiego nota bene). A więc nie w publikacji naukowej. Czasopismem naukowym nie jest również "Bibuła - pismo niezależne", w którym ukazał się cytowany w artykule tekst Macieja Walaszczyka. Co do Bohdana Urbankowskiego, nie podejmuję się oceny "Encyklopedii białych plam", w której pisał o "powstaniu", bo nie znam tej publikacji i nie wiem czy jest naukowa, ale odpowiedni przypis był w zupełnie innej części artykułu, a ja ze zrozumiałych chyba względów szukałem w sekcji "Nazwa".

Co do Wnuka pomyliłeś się - bynajmniej nie zmienił chorągiewki. Fraza "to było prawdziwe antykomunistyczne powstanie" była tytułem jego wywiadu dla portalu wpolityce.pl. Tylko że w wywiadzie takie stwierdzenie nie pada, jest to tytuł dany przez redakcję. Argumenty jakich używa w "Więzi" jasno wskazują jego stosunek do tego terminu.

Ponadto, jak już pisałem, twierdzenie że są to renomowani historycy w przypadku przynajmniej dużej części tych osób jest mocno na wyrost. Niektórzy z nich są znani, ale raczej z działalności innej niż stricte historyczna. Niektórzy z całą pewnością mają niewielki dorobek merytoryczny (np. Jarosław Szarek, który sądził że Polacy obronili Europę pod Legnicą). Liwocz112 (dyskusja) 17:48, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]


      • Dyskusja i głosowanie nad gumkowaniem historii Polski stała się chyba bezprzedmiotowa. Bo nawet gdyby zmieniono tytuł tego artu dzisiaj, to za rok zostanie najprawdopodobniej przywrócony. Minister Czarnek wydał polecenie funkcjonariuszom IPN. Mają napisać podręcznik historii Polski w XX i XXI wiekach. Ma obowiązywać w szkołach od 2022 roku. Więc art będzie miał potężne „źródło”.

Ale warto się już teraz zastanowić czy artykuły o historii Polski i osobach z historią Polski związanych, w XX i XXI wiekach nie powinny w plWiki mieć dwóch wersji (może rozdziałów jednego artykułu), a sądząc po dyskusji powinno tak być:

Część A. „XXXXXX(tytuł)” według funkcjonariuszy IPNu (i ewentualnie osób z nim związanych ideolo),

Część B. „XXXXXX(tytuł) według prac historyków.

Wersja IPNowska byłaby skierowana do uczniów, którzy często wykorzystują Wikipedię jako bryk. Po co mają mieć problemy w szkole. Niech mają podręcznikową jedynie słuszną wersję, na bazie i po linii (jak mówi stare chińskie przysłowie „biznes is biznes, Winnetou”). Napisana byłaby językiem jakim posługują się funkcjonariusze IPNu czyli językiem mającym formę stosowaną w propagandzie partyjnej lat 1950-1953 (patrz biblioteki zszywki gazet partyjnych z tych lat).

I wersja historii Polski według historyków, dla ciekawskich, zainteresowanych czy innych maniaków wiedzy. Napisana byłaby w polskim języku literackim.

Współistnienie różnych wersji rozwiązywałoby spory jakie widać wyżej.

Żeby kiedyś, ktoś mógł powiedzieć że historii naszej ojczyzny uczył się z Wikipedii a nie jak np. niektórzy o Katyniu dowiedzieli się z przedwojennych książek. Zetpe0202 (dyskusja) 19:15, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Zetpe0202 Bynajmniej nie uważam, żeby dyskusja była bezprzedmiotowa. Uważam natomiast że bezprzedmiotowe są w tym miejscu uwagi nt. kierownictwa MENu itp. Poza tym należy zakładać dobrą wolę dyskutantów, o ile nie wykazują złej - a nie zauważyłem żeby ktoś tutaj taką wykazywał. Niezależnie od tego jak bardzo nie zgadzam się z niektórymi z nich, nie należy sugerować że działają z pobudek propagandowych. Mają inne zdanie, tyle. Starajmy się przed opublikowaniem komentarza myśleć, co wnosi do dyskusji, i czy coś w ogóle wnosi, poza naszymi pozaencyklopedycznymi refleksjami. Liwocz112 (dyskusja) 19:26, 30 maj 2021 (CEST) PS Poza tym podręczniki szkolne nie mogą być wykorzystywane jako źródło, zasady o tym mówią. Liwocz112 (dyskusja) 19:28, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Liwocz112 Warto rozmawiać. Widziałem wiele artów z podręcznikami jako źródłami. Uwag na temat MENu nie widzę. Minister może robić co uważa za stosowne to tylko informacja. A jeśli chodzi o moje propozycje to, sądząc po dyskusji i różnicach zdań jakie między Wikipedystami występują, jakieś rozwiązania trzeba będzie przyjąć. To co napisałem wyżej, to tylko stwierdzenie zastanych faktów, smutne to. Bo wojny edycyjne, bo moja wersja jest lepsiejsza od najlepsiejszej, nie są dobrym wyjściem. A ostatnimi laty wojny ideolo zaczynają przybierać na sile. Niestety. Zetpe0202 (dyskusja) 19:51, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak rozumiem - nic się nie zmieniło. Tytuł podsekcji mówi o głosowaniu. To nie najlepszy, acz możliwy sposób rozwiązania sporu. Ma rację Jakubkaja, że "szable" to nie najlepszy sposób rozwiązywania konfliktu, ale w wikipedii nie ma przecież dyscypliny glosowania. Nikt w wikipedii nie twierdzi też, ze to co napisane pierwsze jest "jedynie słuszne" i niezmienne .
Wydaje się chybiona ta tzw kwerenda i liczenie głosów mniejszych i większych historyków. Nie policzyliśmy jeszcze tych z lat 90. XX wieku i tych z II obiegu lat wcześniejszych. Niby dlazcego brane są pod uwagę głosy wypowiedziane już po wykuciu tegoż terminu - "powstanie"? Czy emigracja uznawała to za powstanie? Wiem wiem - ci z lat 90 to "komuchy", ale - ci z lat około 2020 to też często "P-y" zależni od partii politycznych (informuję, że skrót pasuje do co najmniej dwóch partii;). Publikować naukowcy muszą...a niech spróbują przeciwstawić się "wytycznym" wydawnictwa;). Reasumując - wikipedyści mają prawo doboru źródeł. A co do powstania? To naprawdę tak dumnie brzmi, ze ani kroku w tył? Któreż to już przegrane w naszej Ojczyźnie? Gdyby ono rzeczywiście wybuchło i przyłączyło się do niego tylu "wyklętych" ilu wymienia Happa, byłoby krwawe i.... szkoda nawet myśleć. Nasi przodkowie głupi nie byli--Kerim44 (dyskusja) 20:34, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że starsza historiografia też się liczy. Rzeczywiście sięgnąłem - z jednym wyjątkiem - do prac wydanych po 2000 r., ale nie dlatego, żebym uważał wcześniejsze prace za bezwartościowe. Po prostu jeden z przedmówców twierdził, że mniej więcej od przełomu tysiącleci zaczyna się jakoby coraz częściej pisać o "powstaniu". Stwierdziłem więc, że przytaczając starsze prace narażę się na zarzut, że nie prezentuję aktualnego stanu wiedzy. Nie miałem też ambicji przedstawiania wszystkiego, co historycy (nawet tylko ci z pierwszej ligi) napisali na ten temat. Wykazałem natomiast, że spośród kilku losowo wybranych, renomowanych badaczy w pracach dotyczących tego okresu - bardziej i mniej szczegółowych - żaden nie używa tego terminu, co byłoby nie do wyobrażenia w pracach dotyczących np. powstania listopadowego czy styczniowego. Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję w ogóle ze wszystkich artykułów usunąć z korzeniami wszystko cokolwiek w ogóle przechodziło obok, lub istnieje uzasadnione podejrzenie, że miało jakikolwiek kontakt z reakcyjnymi funkcjonariuszami wiadomej instytucji, bo przecież w sposób oczywisty może być skażone jakąś skrajną ideologią. W zamian wróćmy do autorów rzetelnych, najlepiej sprzed 1989, kiedy to jeszcze wolność słowa i badań naukowych była wartością nadrzędną wszystkich badaczy (choć Nazarewicz publikował przecież własnym sumptem i po tym roku, zwyczajnie kopiując swoje stare teksty). Jak to nie wypali, to chociaż ustalmy jakieś okresy rzetelności źródeł, np. według kadencji szefów IPN, albo zabrońmy robić przypisy do wszystkiego cokolwiek wydała ta instytucja w latach 2005-2007 i od 2015. To oczywiście ironia, ale spotykałem się z podobnymi tezami w podobnych dyskusjach na wiki wielokrotnie. Po 2000 roku określenie "powstanie antykomunistyczne" jest stosowane coraz częściej, bo zwyczajnie temat jest coraz lepiej zbadany, coraz więcej źródeł jest ujawnianych i coraz więcej szkieletów znajdowanych i odkopywanych (z dziurami w czaszkach, zagipsowanymi ustami i powiązanymi drutem kolczastym rękami, niejako prezencie od krzewicieli demokracji, nad którymi nadzór sprawowali oficerowie NKWD, GRU lub SMIERSZ). Jakub Kaja () 21:44, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wpis Jakuba, mimo że emocjonalny, jednak dotyka ważnego punktu. Jedna ze stron naszego sporu próbuje jednak deprecjonować znaczenie i dorobek historyków stojących „po drugiej stronie”. To jest polityczne i irytujące. Ja natomiast widzę dochodzenie do pojęcia „powstanie” podobnie, jak Jakub: dużych, poważnych prac emigracyjnych (ani w drugim obiegu) sprzed 1989 roku – nie było, przede wszystkim z powodu braku materiałów źródłowych. Dopiero w wolnej Polsce takie możliwości się pojawiły, ale historycy potrzebowali około dekady na uporanie się się tymi nowymi dowodami. Dopiero więc około roku 2000 zaczęły pokazywać się większe opracowania. Materiałów źródłowych dotyczących działań obu stron w tym konflikcie pojawia się coraz więcej i dlatego dopiero w ostatniej dekadzie możemy dostrzec prawdziwy ich charakter. Happa (dyskusja) 23:00, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Jakubkaja Dyskutujesz z tezami które tu nie padły, a ja nie bardzo mam ochotę tłumaczyć że nie jestem wielbłądem - np. że nie postuluję bojkotu prac IPNu, tylko ostrożne podchodzenie do nich, co pisałem już kilka razy. To że nowe władze po wojnie prześladowały i mordowały swoich przeciwników politycznych było wiadome już długo przed rokiem dwutysięcznym, i nie rozumiem jaki jest związek między tym że poznajemy coraz więcej szczegółów tych mordów, a tym czy mamy mówić "powstanie" czy jakoś inaczej. Jeśli "określenie powstanie antykomunistyczne jest stosowane coraz częściej", to podaj proszę więcej przykładów prac NAUKOWYCH, w których się pojawia - bo na razie stwierdzono kilka. I odpowiedz na moje pytanie, dlaczego w pracach Motyki, Eislera, Paczkowskiego czy Roszkowskiego nie ma tego określenia, i czy wyobrażasz sobie żeby autor jakiejś książki pisał o wydarzeniach np. 1830-1831 r. bez użycia sformułowania "powstanie listopadowe".
@Happa Od 1989 r. upłynęły już ponad trzy dekady, więc jeśli rzeczywiście pojęcie "powstanie antykomunistyczne" tak się zadomowiło w historiografii, proszę o dowody - ale w postaci prac naukowych, a nie publicystycznych wypowiedzi historyków. Co do "deprecjonowania" - zauważ że sam powołuję się na historyków o różnych poglądach politycznych, również prawicowych, i także na tych związanych z IPN. Natomiast jeśli czytam w wypowiedzi innego dyskutanta że wszyscy wymienieni w tekście zwolennicy pojęcia "powstanie" są "renomowanymi historykami", po czym szukając informacji na temat tych ludzi widzę nieraz niewiele publikacji, albo publikacje wątpliwej jakości, plus dużą i agresywną aktywność polityczno-propagandową - to przykro mi, ale nie budzi to we mnie zaufania. Liwocz112 (dyskusja) 23:50, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

PS Poza tym padł jeszcze ważny argument, do którego konsekwentnie się nie odnosicie - mianowicie że "powstanie antykomunistyczne" nie funkcjonuje w świadomości społecznej i nie jest określeniem z epoki. W przeciwieństwie do wszystkich innych powstań narodowych, mniejszych i większych, które określano wówczas mianem "powstań" i które przyjęło się nazywać powstaniami - zarówno wśród historyków, jak zwykłych ludzi. Liwocz112 (dyskusja) 23:55, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Przyjrzałem się jeszcze raz sprawie i jednak jest pewien problem z obecnym terminem. Został zaproponowany przez historyków, ale nie jest (jeszcze?) powszechnie przyjęty. Po wpisaniu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce" nie znalazłem żadnej książki w Google Books, podobnie w Scholar (pewnie coś jest na dalszych stronach). W katalogu publikacji IPN (180 stron pdf) nie ma nic o tym tytule, na stronie IPN książki, które powinny o tym mówić, nie mają w spisie treści nic o powstaniu: "Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956", "Od niepodległości do niepodległości. Historia Polski 1918–1989", "Podziemie zbrojne na Mazowszu północnym w walce z systemem komunistycznym 1945–1952", "„Zostańcie wierni tylko Polsce…” Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944–1947)", "Konspiracja antykomunistyczna i podziemie zbrojne w Wielkopolsce w latach 1945–1956", "Podziemie niepodległościowe w województwie białostockim w latach 1944–1956", Podziemie poakowskie na Kielecczyźnie w latach 1945–1948". Do tego oczywiście kwestia podręczników szkolnych - nie ma tam nic o powstaniu, dzieci uczone są o walkach podziemia. W zasadzie nie udało mi się znaleźć ani jednej książki o "powstaniu", a spora część wyników googla generowana jest przez Wikipedię i mirrory. Poza Wiki nie nastąpiło powszechne przejście na terminologię "powstanie" i "powstańcy". Używana jest w wystąpieniach, wywiadach i artykułach, przez jej zwolenników. W popularyzatorskim "Od niepodległości do niepodległości" nie ma nic o powstaniu. A u nas w haśle zauważyłem ze 3 problemowe miejsca: 1) "znacząca większość historyków opowiada się za pojęciem" jest tylko wyliczanką, nie ma przypisu do jakieś pracy która mówi o znaczącej większości. Tych kilku/nastu panów to wiele, ale czy większość? Parę linijek dalej jest "coraz liczniejsi badacze" 2) dyskusja została opisana jako zawężona do tego czy to powinna być wojna domowa czy powstanie 3) "Taką terminologią posługuje się również IPN" jest nieuprawnionych uogólnieniem na podstawie jednego mało ważnego linku. Tak jak powiedziałem powyżej, IPN chyba nie wydał ani jednej książki z terminologią "powstanie" konsekwentnie zamiast "podziemia" i "konspiracji". Radagast13 (dyskusja) 06:36, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • O tytule hasła powinna zdecydować powszechność wyrażenia wśród historyków (ale jednak bez przypisywania do niego wszystkich współautorów pracy zbiorowej). Jeżeli pojęcie nie jest powszechnie przyjęte (a, jak widzę z lektury powyższej dyskusji i z własnych lektur historycznych, nie jest), to Wikipedia nie powinna wychodzić przed szereg w forsowaniu go. Jeżeli IPN przeforsuje wersję z powstaniem i będzie ona obowiązywała w podręcznikach oraz w ekumenie historyków, będzie można do tematu wrócić. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:55, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też jestem zdania, że Wikipedia nie powinna wyprzedzać powstania szerokiego publicznego przekonania o "powstaniu" jako właściwym terminie do opisu tych wydarzeń. A takiego przekonania nie ma. Zdanie frakcji forsującej ten termin powinno być uwzględnione w artykule, ale to nie wystarcza, żeby uznać, że u nas jest to tytuł artykułu, spychając bardziej neutralne opisy na bok. Gżdacz (dyskusja) 09:57, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Lektura powyższej dyskusji i sekcji o nazwie z artykułu którego dotyczy dyskusja skłania mnie do głosowania  Za zmianą tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce" Grudzio240 (dyskusja) 10:47, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Obecny termin jest nacechowany światopoglądowo i jest jedynie wyrazem tzw. polityki historycznej, nie ma nic wspólnego z badaniami historycznymi. Jeżeli twierdzimy, że w latach 1944–1953 trwało w Polsce „powstanie”, w tym przez większość czasu trwało ono po amnestii z 1947 roku, kiedy większość podziemia zdało broń, to co nam szkodzi pisać o „powstaniu antyniemieckim z lat 1939–1945”? Różnica ilościowa zaangażowanych w konspirację antyniemiecką a biegających z bronią po lasach pod koniec lat 40. jest wielkości kilku rzędów. O wiele zasadniejsze merytorycznie było by w tym przypadku pisanie o „powstaniu antykomunistycznym 1944–1953” w Estonii. W szeregach Leśnych Braci było więcej osób, niż kiedykolwiek w NSZ... Hoa binh (dyskusja) 14:02, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Myślę, że można uznać iż mamy silny konsensus za zmianą hasła - za nazwą "powstanie" wypowiadały się 4 osoby (Happa, Beno, Andros44, Jakub Kaja), a przeciwko niej 15 osób (PG, Kenraiz, Zetpe0202, BasileusAutokratorPL, Kerim44, Hoa binh, Radagast13, Hektor Absurdus, Teukros, Nadzik, Murades, PuchaczTrado, Gżdacz, Grudzio240 i niżej podpisany). Do tego Tokyotown8, który wypowiedział się na tyle zdawkowo, że na wszelki wypadek nie liczę - ale jego wypowiedź mocno sugeruje że jest przeciwko "powstaniu". Ponieważ jednak żadna propozycja nowego tytułu nie zdobyła wyraźnego poparcia - większość osób nie wypowiadała się na ten temat - proponuję głosowanie. Zgodnie z sugestią Kenraiza proponuję nazwę: "Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce (1944-1953)". Liwocz112 (dyskusja) 18:10, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zdecydowanie lepiej jest, jeśli takie podsumowania tworzy ktoś dotąd nie zaangażowany. Gżdacz (dyskusja) 18:27, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Gżdacz o to to to. Jak to miło mądrego posłuchać;) Czy Ty, jako niezaangażowany, a przecież doświadczony i obeznany w tych wszystkich zwyczajowych i zapisanych zasadach wikipedii, mógłbyś podjąć się przeprowadzenia głosowania? Tam gdzie trzeba - ogłosić, stworzyć jakiś rozsądny regulamin, potem na zimno podsumować? Dyskusja już wystarczająco długo trwa - warto zbliżać się do finału...--Kerim44 (dyskusja) 19:39, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]


Zdaję sobie sprawę, że jestem na straconej pozycji, widzę, że większość zabierających tu głos jest przeciw tej nazwie (to ciekawy przyczynek do „twarzy Wikipedii” :-)).

  • Takie wcięcie @Happa - to niebezpieczna zabawa - "doklejanie mordy" innym wikipedystom i na dodatek uogólnianie tego na całą wikipedię. Naprawdę można pięknie się różnić w jednych sprawach, a w innych mieć zdanie podobne--Kerim44 (dyskusja) 21:53, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na kilka aspektów:
1. mam wrażenie, że osoby, które twierdzą, że termin „powstanie” jest „nacechowany politycznie” są nacechowane politycznie. Cieszę się, że mój główny oponent, Liwocz, nie używa tego argumentu, dziękuję.
2. podzielając krytyczną ocenę wielu działań politycznych kierownictwa IPN, jednak musimy przyznać, że jest to instytucja stworzona po to, aby badać ten okres historyczny, jako jedno ze swych głównych działań. Nic dziwnego, że ludzie, którzy specjalizują się w tym okresie, często znajdują swe miejsce właśnie tam, bez względu na swoje poglądy (o ile pracują na szeregowych stanowiskach)
3. można uznać, że kwerendy się nie udały, bo źle postawiliśmy sobie pytanie: nie powinniśmy poszukiwać prac naukowych, w których po prostu pojawia się taki czy inny termin (zgodziliśmy się, że „powstanie” nie jest antonimem „podziemia”), ale powinniśmy szukać prac, w których wprost analizuje się, jakim terminem powinien być określony ten ruch. Zwracam uwagę na szereg prac dokładnie na ten temat. Wśród prac, jakie na ten temat się pojawiły w ciągu ostatnich 15 lat, TYLKO JEDNA jest krytyczna wobec tej nazwy, chodzi o słynną dyskusję Wnuka i Friszkego z Łabuszewskim, przy czym podkreślam jeszcze raz labilność Wnuka (bo rok wcześniej był wywiad z nim pod wielkim tytułem, że to było powstanie antykomunistyczne) – nie przemawia do mnie argument, że tytuł został nadany przez redakcję, a biedny Wnuk nic o tym nie wiedział – takie sytuacje się po prostu nie zdarzają. Szereg artykułów, cytowanych w tym haśle dotyczy właśnie tego, jak powinien być ten ruch nazwany. Dodaję jeszcze parę istotnych pozycji:
a) Tomasz Łabuszewski – „Polskie powstanie antykomunistyczne” (Biuletyn IPN, nr 11/2017)
b) dyskusja „Powstanie antykomunistyczne, a nie wojna domowa” mimo że opublikowana w prawicowej gazecie, to uczestniczący w niej historycy (nie tylko z IPN, np. Mariusz Olczak – dyrektor Archiwum Akt Nowych) – świadczy o tym, że coraz więcej historyków skłania się ku tej nazwie.
Łącznie cytuję chyba z pięć prac, które są dokładnie na ten temat, tylko jedna jest przeciwna (Friszke).
4. co do funkcjonowania pojęcia „powstanie” w świadomości społecznej – coraz częściej natykam się na ten zwrot, spójrzcie:
a) tytuł aukcji
b) film na YouTube
c) tytuł obrazu
d) nekrologi – trzeba wpisać powstanie w wyszukiwaniu – 28 wyników
e) w BookMaster.pl – na to hasło pojawia się 37 książek
f) przemówienie szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na Łączce – w jego przemówieniu słowo powstanie pojawia się 8 razy
f) nie cytuję zupełnie obrzydliwych źródeł (jak TVPInfo :-))
— jak tego nie nazwać funkcjonowaniem w kulturze, a to tylko kilka naprędce zebranych dowodów... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:50, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Parę uwag:
1. Historycy nie mają takich problemów nazewniczych jak twórcy encyklopedii internetowej, więc nie muszą się nad tym zastanawiać i najczęściej po prostu piszą o podziemiu.
2. Nie ma żadnych dowodów na "labilność" Wnuka. W wywiadzie słowo "powstanie" w ogóle nie pada, jest w tytule danym przez redakcję. Czy Wnuk był świadomy że dadzą taki tytuł nie wiem, ale nie ma na to dowodów i nie jest to podstawa do wyciągania wniosków. Nie zdziwiłbym się gdyby nie wiedział, bo w Polsce media generalnie mają niskie standardy. Może gdyby to była "Rzeczpospolita" to nie miałbym większych wątpliwości, ale to było wpolityce.pl. Gdyby rzeczywiście w 2016 r. był za "powstaniem" - a treść wywiadu na to nie wskazuje - to byłaby to zadziwiająca ewolucja dojrzałego już człowieka w ciągu niecałych 12 miesięcy, biorąc pod uwagę co mówił w "Więzi" w 2017 r.
3. W serwisach z nekrologami i z książkami "powstanie antykomunistyczne" jest tagiem nadanym przez administrację strony, żeby znajdować po tym odpowiednie hasła. Nie występuje natomiast ani w tytułach tych książek, ani w treści nekrologów, gdzie jedynym wymienianym powstaniem jest warszawskie. Liwocz112 (dyskusja) 21:09, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo, dobrze by było w tabelce wypisać możliwe sformułowania, określić co oznaczają i zestawić z tym co się działo.
Zestawienie w tym stylu
Pojęcie Zagadnienie
Cecha A Cecha B ...
... T N ...
... T N ...
... N T ...
Takie coś powinno być dość odporne na kwestie typu "liczba szabel", czy orientacja poltyczna tego czy innego człowieka, a szala bardziej przechylona ku merytoryce. Jeśli coś jest powstaniem, walką zbrojną, wojną partyzacką itp., to za tymi słowami kryją się jakieś cechy, które odróżniają jedne wyrażenia od drugich. Oznaczyć, które sytacje, formy zdarzenia czy co tam jeszcze miały miejsce. Merytorycznie na tym zagadnieniu się nie znam, czytałam, że opór, walki przeciw władzy ówczesnej były, a takowe grupy antykomunistyczne były określane pejoratywnie jako "bandy" w literaturze młodzieżowej tamtego okresu.
Ad. "tytuł został nadany przez redakcję, a biedny Wnuk nic o tym nie wiedział – takie sytuacje się po prostu nie zdarzają." Niekiedy w gazetach jest dopisek, że redakcja zastrzega sobie coś tam w kwestiach ingerowania w tekst. Inna kwestia - sformułowanie, że "jakieś sytuacje się nie zdarzają" - kiedyś myślałam, że w życiu mnie nic nie zdziwi, nie zaskoczy - a jednak... ~~~~
  • Proponowana nowa nazwa jest koszmarnie długa. Jest to z wielu powodów i nieestetyczne, i niepraktyczne. Ile to zajmie wierszy w infoboxie czy miejsca w kategoriach? Beno (dyskusja) 21:20, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @VVerka5 Do pomysłu odnoszę się trochę sceptycznie, bo język nie poddaje się łatwo klasyfikacji w tabelki. To samo słowo miewa różne odcienie dla różnych osób. Na przykład zwolennicy słowa "powstanie", o ile zauważyłem, uważają że to słowo nobilituje zdarzenia i ich uczestników (po jednej stronie, naturalnie). Dla mnie jest to słowo neutralne - o większości powstań narodowych mam złe zdanie (tj. uważam że ich wywoływanie było błędem), ale nie mam problemu z używaniem słowa "powstanie" - w tym przypadku po prostu uważam je za wyjątkowo nieadekwatny opis sytuacji.
      • @VVerka5 "o ile zauważyłem, uważają że to słowo nobilituje" - nic nie zauważyłeś. Nikt tu o nobilitacji nie pisał. Powstanie jest rzeczą wyróżniającą się z różnych powodów, a nie nobilitującą. To było samorzutne powstanie, zresztą wbrew władzom podziemia, potem przybrało bardziej zorganizowane formy, potem się samorzutnie i długo rozmywało. Po prostu klasyka. Wszyscy patrzymy przez pryzmat powstania warszawskiego, które de facto było powstaniem nietypowym, bo była to zorganizowana walka wojskowa na tyłach wroga, przewidywana, planowana, mająca powiązania z rządem i aliantami itd... Powstanie listopadowe (de facto zwykła wojna dwóch niepodległych państw) też było nietypowe i niektórzy powstania listopadowego powstaniem nie nazywają. Już prędzej bałagan zwany powstaniem styczniowym można nazwać powstaniem naturalnym. Im głębiej w dziejach pogrzebiemy, tym bardziej naturalne powstańcze bunty znajdziemy i do nich nawiązuje powstanie antykomunistyczne, bo powstanie to bunt o przynajmniej częściowo niekontrolowanych cechach i najlepsze jest tu nawiązanie do pojęcia zrywu, czyli czegoś nie do końca kontrolowanego, a nie powinna tak być nazywana zaplanowana akcja dywersyjna jak powstanie warszawskie. Im bliżej naszych czasów, tym niestety powstaniami są nazywane (bo tak się utarło) rzeczy o bardziej kontrolowanym polityczno-wojskowym charakterze. Dla mnie prawdziwe powstanie, takie definicyjne, to właśnie oddolny i gromadny bunt uciskanej ludności zmuszonej do na tle wyrazistej akcji samoobrony, że przyjmuje ona w swojej skali charakter powstania. Ja bym powstanie warszawskie nazywałbym po prostu zwykłą wojskową bitwą, chociaż co prawda rozegraną w nietypowych warunkach. O powstaniu warszawskim według mnie nie ma mowy, bo gdyby nie rozkaz z góry, nie padłby ani jeden strzał. Wszystko było pod kontrolą. Według mnie typowe powstanie to zryw rozległy i oddolny. Tyle moich uwag nazewniczych. Beno (dyskusja) 23:25, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Beno Rozumiem że takie masz odczucia, ale nie są one normą językową - każde istotniejsze powstanie w Polsce było mniej lub bardziej planowane. Styczniowe może rzeczywiście było bałaganem, ale bez rozkazu kierownictwa organizacji czerwonych też nie padłby ani strzał. Nie było też "oddolnym buntem uciskanej ludności", listopadowe też nie - masz rację, że puryści niekiedy piszą o "wojnie polsko-rosyjskiej", ale to dotyczy działań wojennych które zaczęły się w lutym 1831 roku, a wydarzenia nocy listopadowej są w sposób niekwestionowany określane jako powstanie i bynajmniej nie był to bunt ludności, tylko wojskowych niższego szczebla. Liwocz112 (dyskusja) 23:57, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • @Liwocz112 No właśnie... I tak sobie możemy długo dyskutować o tych sprawach. Wniosek? Termin "powstanie" to byt wieloznaczeniowy i mocno rozmyty, a tych walk w postaniu antykomunistycznym jednak było trochę, miejscami miały nawet charakter kampanii, jak rajd Burego po 60 wsiach czy przynajmniej częściowa administracja na niektórych terenach Polesia i Podlasia. Dodajmy do tego zaangażowanie czołgów, artylerii i lotnictwa, także bombardującego, po stronie przeciwnej i olbrzymi wysiłek wschodniego okupanta z rozstrzeliwaniem ludności cywilnej, paleniem wsi, wywózkami i całą resztą aparatu terroru. Dokładnie terroru, bo wymierzonego w niewinną ludność. To nie były izolowane wystąpienia zbrojne. Zbyt wiele się działo i na zbyt dużym terenie. Ludność po wojnie powstała, wyciągnęła świeżo zakonserwowaną broń i wróciła do walki. Beno (dyskusja) 01:00, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Część ludzi pozostałych w konspiracji nie walczyła, większość zdała broń w 1947 roku. Pod koniec lat 40. zostały jakieś niedobitki, a co dopiero w latach 50.! Kontekst, proporcje, ramy chronologiczne! W szeregach Leśnych Braci walczyło przeszło dwa razy więcej ludzi, niż kiedykolwiek przewinęło się przez NSZ, o podziemiu poakowskim nie mówić. Tymczasem nikt nie pisze, że w Estonii w latach 1944-1953 trwało powstanie, ani nie próbuje delikatnie sugerować wojnę domową w tej sowieckiej republice. Tak więc trochę umiaru z szafowaniem tymi określeniami. Hoa binh (dyskusja) 07:03, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • @Hoa binh Nie szafuję. Równie dobrze można powiedzieć powiedzieć, że Ty szafujesz tym określeniem, zakładając mylnie, że każde powstanie ma koniec. Tym czasem wiele powstań nie miało końca, znaczy nie wiadomo, kiedy taki koniec wyznaczyć (uważam nawet, że większość powstań w historii ma koniec wyznaczony symbolicznie albo arbitralnie). W artykule wypadałoby nawet zmienić "ostatecznie opór ten został zdławiony" na "za symboliczny koniec uznaje się". Beno (dyskusja) 13:06, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Takie zestawienie informacji mogłoby pomóc określić, doprecyzować które słowa, wyrażenia opisują mniej lub bardziej adekwatnie, a które nie. Gdzieś tam rzucone wyrażenie "wojna domowa" jakoś mi nie leży w kontekście Polski tuż po II wojnie światowej, gdy moim odniesieniem są wojny domowe w innych krajach. No ale to jest tylko moje odczucie, brak mi natomiast wiedzy i umiejętności, by sprecyzować dlaczego wyrażenie "wojna domowa" jest nieadekwatne. Podobnie z innymi. W kwestii wyrażenia "powstanie" również mam pewne odczucie tego czym jest powstanie, ale znów - brak wiedzy, umiejętności a odczucia. Brak mi kompetencji - nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 22:06, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Beno Można uciąć daty (w końcu podziemie antykomunistyczne było tylko raz w historii Polski). Wciąż tytuł będzie trochę długi, ale "powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" też takie lakoniczne nie jest. Liwocz112 (dyskusja) 21:35, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przeniesione z dyskusji wikipedystów:

Jak już zostało powiedziane, należałoby poprosić kogoś dotąd niezaangażowanego o podsumowanie tej dyskusji o "powstaniu..." i ewentualną organizację głosowania. Jako że o wiele mniej od Ciebie orientuję się w "kuchni Wikipedii", również personalnej - to znaczy niekoniecznie wiem kto czym się zajmuje, kto ewentualnie mógłby być uznawany za osobę kontrowersyjną itp., mam pytanie - czy mógłbyś wytypować kogoś, kto się tym zajmie? Liwocz112 (dyskusja) 22:28, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na trochę zniknąłem.
Kawiarenka - nie mam uprawnień do wyznaczania osób które zajmą się głosowaniem. Jestem przekonany, ze jakaś grupa niezaangażowanych np administratorów widzi to i nie chce się włączać. Wikipedia niestety nie wypracowała mechanizmów które nakazywałyby udzielać pomocy w takiej sytuacji. Oczywiscie nie jesteśmy bezbronni wobec ICH bezczynności. Twoje podsumowanie też jest ważne. To nic wielkiego zmienić tytuł artykułu. Mogę zrobić to i ja - Kerim. Wydaje się, ze w kawiarence zachowałeś dostatecznie dużo staranności by wysondować opinię tych którzy chcieli ją wykazać. Czy możesz jesze raz przypomnieć mi statystyki- kto za a kto przeciw i jaki tytuł jest najbardziej akceptowalny przez dyskutantów?--Kerim44 (dyskusja) 12:13, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za odpowiedź. Problem niestety polega z tym, że o ile wyraźna większość była przeciwko nazwie "Powstanie", to wiele osób nie wypowiadało się na temat tego, jaki tytuł powinien być, i chyba nie da się stwierdzić na 100% że jakiś zyskał silnie ugruntowane poparcie. Ostatnią propozycją były "Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce (1944-1956)", opcjonalnie bez dat - i kilka osób pod tą propozycją krytykowało "Powstanie", więc z kontekstu przypuszczam, że nazwa "Działania..." im odpowiadała, no ale nie mogę bez jasnych deklaracji arbitralnie decydować, "co autor miał na myśli". Wyraźne poparcie dla tej propozycji wyraził Kenraiz (jej współautor), Grudzio240 poparł podobne, właściwie synonimiczne "Walki podziemia...". "Walki" na wcześniejszym etapie, jeszcze przed poprawką Kenraiza, który napisał że zręczniejsze będą "Działania zbrojne...", zyskały poparcie Hektora Absurdusa, a Teukros również napisał że tytuł powinien zawierać "podziemie antykomunistyczne" - z walkami lub bez, jak to ujął, więc akceptując możliwość takiego tytułu. To jest jednak - razem ze mną - 5 osób, więc nie wiem czy wystarczająco w świetle wielkości całej dyskusji, no i jak wyżej pisałem to technicznie rzecz biorąc osoby te popierały dwie propozycje ("walki" i "działania zbrojne"). Dlatego obawiam się, że zmiana mogłaby wzbudzić kontrowersje - bo na coś trzeba zmienić. Więc zastanawiam się, czy jednak nie poprosić kogoś z zewnątrz o podsumowanie - jak myślisz?
Co do przypomnienia jak rozkładały się głosy: za "Powstaniem" byli Happa, Beno, Andros44 i Jakub Kaja, a przeciwko niemu 15 osób: PG, Kenraiz, Zetpe0202, BasileusAutokratorPL, Hoa binh, Radagast13, Hektor Absurdus, Teukros, Nadzik, Murades, PuchaczTrado, Gżdacz, Grudzio240, Ty i ja. Kilka osób wypowiadało się też bez zajmowania stanowiska za lub przeciw, ewentualnie w sposób sugerujący jakie mają zdanie, ale zbyt lakonicznie, by można było jasno przypisać głos do konkretnej opcji (Tokyotown). Liwocz112 (dyskusja) 23:59, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ok, zdaję się na Ciebie - jak pisałem w Kawiarence, nie widziałem sprzeciwu wobec nazwy "Działania zbrojne..." (tzn. widziałem tylko ze strony zwolenników "powstania", no ale oni byli w wyraźnej mniejszości). Moje wątpliwości wynikały raczej z przewidywanej reakcji niektórych innych wikipedystów. Liwocz112 (dyskusja) 00:31, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przeniosłem do: Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce --Kerim44 (dyskusja) 00:47, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Przepraszam - nie było ani konsensusu, ani zapowiadanego głosowania. Metodą faktów dokonanych nie da się tego robić. Przywracam wersję sprzed 24 godzin do czasu konsensusu, albo szerokiego głosowania. Ani jedno, ani drugie nie miało miejsca. Andros64 (dyskusja) 15:56, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlaczego nazywasz to metodą faktów dokonanych jeśli dyskusja wisi z miesiąc i pod koniec jedna ze stron uzyskała wyraźną przewagę? To już raczej ustalenie pierwotnej nazwy hasła poszło metodą faktów dokonanych, wbrew większości źródeł. Radagast13 (dyskusja) 16:55, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andros64 Otóż konsensus był. Zasady definiują go jako wyraźną przewagę jednej opcji nad drugą, pomocniczo wskazując że zwykle przewaga 2:1 powinna wystarczyć - oczywiście, w dyskusji na argumenty. Taka dyskusja miała miejsce, była jak widzisz powyżej bardzo długa, jej poziom był generalnie wysoki, za "powstaniem" wypowiedziały się 4 osoby, a przeciwko - 15. To jest stosunek 3,75:1, więc niewątpliwie konsensus. Nie będę już się rozwodził nad tym, że jeśli już usuwasz zmianę która nie jest wandalizmem to powinieneś używać przycisku "anuluj", a nie "wycofaj", a także wycofałeś moje zmiany w sekcji "nazwa", którą przeredagowałem - i np. przywróciłeś wypowiedź "Łupaszki", która co prawda mogłaby się w artykule znaleźć, ale z pewnością nie w sekcji "nazwa", bo nic w kwestii nazewniczej z tej wypowiedzi nie wynika, ani też wypowiedź ta z niczym się w tej sekcji nie łączy. Podobnie z wypowiedziami Dudy - są warte wzmianki w tej sekcji (i taka wzmianka była w "mojej" wersji), ale poświęcanie im dwóch akapitów jest już naruszaniem zasady należnej wagi. Liwocz112 (dyskusja) 17:07, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie - to jest forsowanie POV przez Ciebie, jako wnioskodawcę z pewną grupą zwolenników. Jakiś czas temu twierdziłeś, ze będzie głosowanie w szerokim gronie wikipedystów, którzy zostaną o tym z wyprzedzeniem zawiadomieni. Teraz nie ma żadnego konsensusu tylko jest forsowanie przez Ciebie argumentacji z wniosku, ignorowanie kontrargumentów i wycofanie się rakiem i po cichu z szerokiego głosowania na ten temat. A konsensus to nie jest liczenie szabli podczas dyskusji w kawiarence. Tu nie ma ani konsensusu, ani zapowiadanego szerokiego głosowania, dlatego nie ma podstawy do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Zresztą tytuł sekcji brzmi o ironio - głosowanie Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 18:04, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andros64 Po pierwsze, nie "twierdziłem", że będzie głosowanie, tylko je proponowałem. Było to w czasie, kiedy założyłem tę sekcję, i wówczas proporcje nie były jeszcze tak wyraźne. Od tego czasu przewaga przeciwników nazwy "powstanie" znacząco wzrosła. Po drugie, jak już wspomniałem konsensus jak najbardziej jest. Odsyłam do Wikipedia:Konsensus. Nie widzę też kontrargumentów, które jakoby miałem zignorować - jeśli masz na myśli swoje argumenty we wcześniejszej dyskusji, to na wszystkie odpowiadałem (w przeciwieństwie do Ciebie). Liwocz112 (dyskusja) 18:15, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Trudno uznać takie działanie za właściwe i za coś innego, jak forsowanie ze strony jednej grupy swojego zdania w opozycji do drugiej grupy. Miało być głosowanie, zgłaszałem swoje uwagi, lecz jak widzę nie zostały one nawet uwzględnione. Było co najmniej kilka wypowiedzi za innym (zgodnym z opracowaniami i tembrem wypowiedzi specjalistów) rozwiązaniem, które zostało zignorowane. W związku z tym uważam, że jedynym rozwiązaniem jest powrót do wcześniejszego nazewnictwa i odpowiednio przygotowane głosowanie. Paelius (dyskusja) 19:56, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Paelius O jakim rozwiązaniu (tym zgodnym z opracowaniami) mówisz? Liwocz112 (dyskusja) 00:34, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdy dyskusja dotyczy merytorycznej, faktograficznej zawartości artykułu, to rozstrzygnięcie sporu powinno opierać się nie na głosowaniach czy opiniach nawet licznych wikipedystów, a na podawaniu danych opublikowanych w wiarygodnych źródłach zewnętrznych przemawiających na rzecz danego poglądu. Wikipedia-Konsensus. Tu ze strony forsujących zmianę ustalonej nazwy artykułu używa się co jakiś czas takiej wersji argumentacji, jaka jest użyteczna dla przeforsowania tej zmiany. Tymczasem w przypadku braku poważnych argumentów merytorycznych za zmianą i braku konsensusu ŻADNA zmiana nie powinna być dokonywana. Konsensus nie oznacza liczenia kilkunastu szabel w dyskusji w Kawiarence. Z proponowanego głosowania rakiem się wycofano. Nazwa artykułu istniejąca od jego powstania jest poprawna merytorycznie i powszechnie stosowana w literaturze. Krytyka dwóch historyków. Metodą faktów dokonanych w czasie weekendu takich rzeczy się na Wikipedii nie rozstrzyga. Andros64 (dyskusja) 09:42, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wygłosiłeś odważną tezę, że nazwa "powstanie antykomunistyczne" jest "powszechnie stosowana w literaturze". Proszę o wskazanie tej literatury, bo powyżej pojawiały się dowody, że to wyrażenie w literaturze jest prawie nieobecne. W przytoczonych w dyskusji katalogach bibliotek nie ma żadnych prac z wyrażeniem "powstanie" w tytule, które odnosiłyby się do tej problematyki; nie ma ich także w IPN-owskim katalogu prac poświęconym powojennemu podziemiu. W Google Scholar - gdzie przeglądarka przeszukuje nie tylko tytuły, ale pełny tekst artykułów - są bodaj trzy prace, w których to wyrażenie się pojawia, choć ogółem prac o tej tematyce są tam setki. Na moje liczne pytania powyżej zwolennicy "powstania" byli w stanie przytoczyć znikomą ilość prac, w których ta nazwa się pojawia - większość wymienionych w artykule historyków popierających to wyrażenie nie umieściło go w żadnych swoich pracach (a w każdym razie takich prac tutaj nie podano). No i nie wiem, co ma do rzeczy weekend - właśnie w czasie weekendu, o ile zauważyłem, więcej wikipedystów jest aktywnych. Liwocz112 (dyskusja) 09:58, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadzam się z Androsem, że to, co teraz się tu dzieje, to niegodny Wikipedii gwałt i rozwiązanie siłowe. Tym bardziej, że wśród tych kilkunastu szabelek, na które powołuje się Liwocz, pewnie połowa ograniczyła się do trollowania lub jedynie wypowiadziała swoje opinie, co się naprawdę wydarzyło wtedy w Polsce. Osoby te nie napisały w Wikiedii żadnego hasła związanego z tym konfliktem, a podejrzewam, że nie przeczytały też żadnej współczesnej książki na ten temat. Nie zaproponowano dobrego alternatywnego tytułu tego hasła, bo „działania zbrojne...” jest słabe, sam Kerim zgłasza obiekcje. Nie rozumiem tej gorączkowości, żeby zmienić tytuł hasła na cokolwiek, byle nie było słowa „powstanie”. To jest według mnie chore i trochę mi trudno odróżnić intencje merytoryczne od ideowych. Happa (dyskusja) 10:03, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • moje obiekcje do "działania zbrojne" czy "działania" mają charakter typowo akademicki które powinny być artykułowane na poziomie co najmniej doktoratu ASzW, a dotyczą teorii sztuki walki;). Można ich w ogóle nie brać pod uwagę bez straty dla merytorycznych rozważań na temat rzeczonego artykułu--Kerim44 (dyskusja) 10:22, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • (po konflikcje) Są różnie formy konsultacji w wikipedii. Ta akurat nie przybrała formy głosowania metodą "za" lub "przeciw". Była jednak daleko bardziej merytoryczna niż ta sprzed paru lat (zakończyła się pyskówką bez wniosków). Jak na kawiarenkę wikipedii, stosunkowo dużo ludzi zabrało w niej głos i przedstawiło swoje racje. Te "racje" dały mi moralne prawo do zmiany tytułu omawianego artykułu--Kerim44 (dyskusja) 10:08, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważasz, że jeśli znajdziesz dziesięć szabel poparcia w dyskusji w Kawiarence i będą dość długo powtarzać swoje to zmienisz Bitwa pod Grunwaldem na Bitwa pod Tannenbergiem (1410)? (Przy czym akurat tak się to nazywa w historiografii niemieckiej, czyli ma jakąś merytoryczną podstawę). A w piątek wieczorem, powołując się na "konsultacje" zmienisz nazwę artykułu istniejącą od samego początku jego istnienia i funkcjonującą zarówno w obiegu naukowym, jak i publicznym? Skoro nie ma szerokiego konsensusu,ani zasadniczej, bezdyskusyjnej podstawy merytorycznej to się istniejącej sytuacji (która jest poprawna) nie zmienia. Dyskusja nie przyniosła jednoznacznych wyników - nie ma podstawy do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 10:23, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Uważam, ze z dyskusji wynika iż termin "powstanie" przez większość dyskutujących jest nieakceptowalny. Piątek - nawet nie zauważyłem, ale żeby posądzać mnie o takie sztuczki i tchórzostwo- a pfe;). "Szable", moze "bagnety"?;). Nie - nie oceniam dyskutujących w ten sposób. Typowe głosowanie byłoby właśnie liczeniem "bagnetów" --Kerim44 (dyskusja) 10:32, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Andros64 Przypomnę tylko że przed chwilą prosiłem Cię o podanie dowodów, że ta nazwa funkcjonuje w literaturze naukowej, czego nie zrobiłeś. Skoro z Happą nie jesteście w stanie udowodnić, że to wyrażenie ma szerszy zasięg i pojawia się w wielu pracach naukowych, czemu chcecie utrzymywać je jako tytuł tekstu?
@Happa Dyskusja powyżej była na poziomie, który pozytywnie mnie zaskoczył. Zgadzam się, że nie wszystkie głosy były merytoryczne, ale mogę to powiedzieć o wypowiedziach zwolenników obu stron - a liczby podaję, bo nie jestem uprawniony do odsiewania tych którzy wypowiadali się (moim zdaniem) "lepiej" i "gorzej". Chciałbym też zauważyć, że ja odpowiadałem na wszystkie argumenty zwolenników słowa "powstanie", natomiast czwórka moich adwersarzy do wielu argumentów strony przeciwnej się nie odniosła. Liwocz112 (dyskusja) 10:40, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andros64 Przeprowadzono kwerendę literatury. Wyszło, że termin "powstanie" wcale nie jest tak często używany jak Ty uważasz, i nie przyjął się poza pewnym kręgiem. Z tego co sprawdzaliśmy to nie istnieje nawet jedna książka poświęcona "powstaniu" mająca to słowo w tytule/spisie treści. Nie jesteś w stanie tego niczym przebić, więc drzesz szaty i próbujesz wmanewrować się w pozycję, z której to Ty będziesz ustalał jaki argument jest "poważny" i "merytoryczny", a jaki nie. Tymczasem sprawa jest bardzo prosta, tylko trzeba do sprawy podejść bez uprzedzeń. Hasło powinno być pod nazwą występującą najczęściej w literaturze przedmiotu, ponieważ jako anonimowi Wikipedyści nie mamy kompetencji do rozstrzygania sporów pomiędzy fachowcami. Nie do nas należy decyzja, czy proponowana nowa nazwa ("powstanie") jest poprawna i który z profesorów ma rację. Ale możemy zadecydować, czy dana nazwa jest powszechnie stosowana. Wyszło, że nie jest. Radagast13 (dyskusja) 10:43, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Wszystkie źródła podane są w przypisach hasła: prawie wszystkie prace i dyskusje zawodowych historyków (prawie wszystkie, bo wszystkie, na jakie wskazaliśmy w tej długiej dyskusji i w przypisach do hasła, z wyjątkiem jednej – prof. Friszkego, mam zagięty parol na prof. Wnuka) poświęcone dokładnie temu zagadnieniu: jak nazwać ten ruch – kończyły się konkluzją, że pojęcie „powstanie” jest w tym przypadku zasadne. Twoje ponawiane prośby o podanie źródeł dlatego nie spotykają się z moją odpowiedzią, bo ta odpowiedź jest w haśle.
Wydaje mi się, że:
a) owszem, pojęcie „powstanie” jest kontrowersyjne, co zostało szeroko omówione w haśle, z wieloma przypisami, w tym ze wszystkimi krytycznymi, które pojawiły się w tej dyskusji
b) pojęcie „powstanie antykomunistyczne” jest zgodne z definicją słowa „powstania” w słowniku PWN
c) zgodziliśmy się, że jeśli zmieniać tytuł, to nie może to być „podziemie...”, ani ”walki podziemia”. W mojej opinii pojęcie „działania zbrojne...” redukuje temat do walk, nie uwzględniając całego ważnego ruchu poza walkami, nie pasuje więc do zawartości artykułu
d) Wikipedyści wykazują dosyć liberalne podejście do pojęcia „powstanie”: w szablonie polskie powstania mamy 42 polskie powstania, trudno zrozumieć mocny opór przeciw właśnie temu jedynemu powstaniu. Zobaczie też, ile rosyjskich powstań mamy opisanych w ZSRR
e) w czasie dyskusji wykazano, że pojęcie „powstanie antykomunistyczne” funkcjonuje w świadomości i kulturze. Google zwraca 172 tysiące odpowiedzi, gdy się wpisze ten zwrot w wyszukiwarce, pojęcie pojawia się w wielu miejscach, nawet jeśli nie ma tytułów książek, to książki te są otagowane tym hasłem (podobnie z np. nekrologami i innymi odnośnikami)
f) według najnowszych badań w powstaniu wzięło udział po stronie antykomunistycznej 220 tysięcy ludzi, zewidencjnowano ponad 2000 akcji, starć, walk, potyczek i bitew. Przeciwko temu ruchowi skierowano ponad 400 tysięcy ludzi. Rzeczywiście, po 1947 roku odbywało się przede wszystkim dobijanie nieszczęsnych niedobitków. Jeśli ktoś miałby zastrzeżenie do ram czasowych – nie ma problemu, żeby ominąć daty w tytule, albo napisać np. 1944–1947
W związku z powyższym wydaje mi się, że tytuł w tej dyskusji merytorycznie (bo pewnie nie emocjonalnie) się obronił. Happa (dyskusja) 10:50, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Jak już pisałem (nie tylko ja zresztą), wielu historyków zajmujących się tym tematem mogło po prostu nie zastanawiać się, jak nazwać ten konflikt - bo nie było im to do niczego potrzebne, skoro mogli pisać o podziemiu antykomunistycznym/niepodległościowym/poakowskim. Ilość przytoczonych przez Ciebie prac naukowych, w których to się pojawia, jest znikoma - większość przypisów do opinii tych 10 historyków kieruje do wywiadów w prasie, odczytów okolicznościowych itd., a nie do prac naukowych. Co do Twojego twierdzenia, że wykazano funkcjonowanie pojęcia "powstanie antykomunistyczne" w świadomości i kulturze - mam diametralnie inne odczucia. Gdzie zostało to wykazane?
Wstukałem w Google hasło "VI wojna światowa" i zwróciło 7,6 miliona wyników. No ale jest jasne, że te wyniki "zrobiły" pierwsza i druga wojna. Co do skali - jak już wielokrotnie pisałem, nazwę "powstanie" uważam za niewłaściwą nie dlatego, że wydarzenia te były "zbyt małe" (powstanie może być małe), tylko dlatego że nie miały dynamiki właściwej dla powstania (gwałtowny początek, jakieś określone i wspólne dla walczących cele). Te wydarzenia nie miały zbyt małej skali, tylko były zbyt rozciągnięte w czasie i zbyt mało skoordynowane. W czasie każdego z polskich powstań na terenie objętym powstaniem było to wydarzenie dominujące w polityce i życiu codziennym - tymczasem tu z jednej strony działały oddziały leśne, z drugiej duża część narodu działała przeciw komunistom w sposób pokojowy (PSL), jeszcze inna komunistom służyła, inna starała się nie angażować w politykę; a partyzanci wywierali niewielki wpływ na ogólny kierunek zdarzeń w Polsce. Liwocz112 (dyskusja) 11:01, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Google zwraca ZERO wyników na "VI wojna światowa" (przy odrzuceniu wyników ze spacją między V a I).
  2. To że niektórym historykom nie było potrzebne pojęcie "powstanie antykomunistyczne", gdy opisywali historię Polski i posługiwali się pojęciami opisowymi, NIE oznacza, że to pojęcie jest niepoprawne.
  3. Więź (przy całym szacunku dla tego pisma), w której pojawił się najważniejszy (jedyny) wywiad krytyczny wobec tego pojęcia, też nie jest czasopismem naukowym. Wydaje mi się, że dyskusja wśród zawodowych historyków o określonym dorobku, opublikowana niekoniecznie w książce lub czasopiśmie naukowym, też ma znaczenie, bo właśnie to czasopisma kulturotwórcze lub popularne są właśnie naturalnym forum, na którym historycy właśnie na ten temat mają szansę się wypowiadać. Zgadzam się, że czasopisma naukowe nie są miejscem, gdzie odbywają się debaty, jak nazwać dane zjawisko historyczne. Happa (dyskusja) 11:24, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wyniki z google'a na "powstanie antykomunistyczne" tylko częściowo dotyczą tej tematyki - w dużej mierze dotyczą innych powstań w Polsce, a także wystąpień antykomunistycznych na Węgrzech, w NRD czy w Poznaniu. Poza tym wyniki google'a nie są miarą obecności w kulturze czy w świadomości społecznej. To znaczy mogą być, ale mierzone jakościowo, a nie ilościowo. To, że to pojęcie nie pojawia się w prawie żadnych pracach naukowych oznacza że nie jest utrwalone. Wikipedia nie może stwarzać wrażenia, że powszechnie przyjęte jest coś, co takie nie jest. Nie ma żadnej książki o powstaniu listopadowym, w której nie pada wyrażenie "powstanie listopadowe". To samo dotyczy styczniowego, kościuszkowskiego itd. Tzw. "powstanie antykomunistyczne" jest pojęciem ledwie zauważalnym, dlatego też niewiele osób z nim polemizuje. W większości gazet i czasopism nie pojawiało się w ogóle, udało mi się stwierdzić że pisały o nim (jako o rzeczywistym zjawisku) Gazeta Polska, Najwyższy Czas i Nasz Dziennik, czyli trzy pisma z jednej "parafii" - ale już np. Do Rzeczy, które ma dodatek historyczny i jest z tej samej opcji politycznej, nic o tym nie pisało. W tonie krytycznym pisały o tym pojęciu Polityka, Przegląd i Klub Jagielloński - ten ostatni jest think-tankiem prawicowym, konserwatywnym, więc nie jest prawdą, jak sugerował jeden z przedmówców, że jest to wyrażenie powszechnie przyjęte na prawicy. Ale generalnie tych wzmianek prasowych jest bardzo mało. Liwocz112 (dyskusja) 11:50, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Stąpamy po grząskim gruncie w sprawie tych politycznych powiązań. Dotychczas udawało się nam (i jestem wdzięczny tym wszystkim, którzy zabierają tu głos, i tym, którzy wstrzymują się od głosu :-)) uniknąć tego „ideologicznego dipolowania”. Prawdą jest, że obecnie znacznie bardziej przywiązana do tego pojęcia jest jedna ze stron sporu politycznego. Prawdą jest, że niektórzy próbują wykorzystywać to pojęcie do tworzenia „polityki historycznej”. Zgadzam się, że wynoszenie na sztandary żołnierzy wyklętych w kontrze do innych żołnierzy/powstańców, jest próbą wciągnięcia właśnie ich do „wojny ideologicznej” z krzywdą dla nich samych. Wikipedia nie powinna brać w tym udziału. Uważam, że – mimo zapewne dobrych intencji stron tej dyskusji – mimowolnie wpisujemy się w ten spór. Stworzyłem to hasło pod tym tytułem ponad 6 lat temu (za czasów PO-PSL), pisząc na spokojnie, że pojęcie to jest kontrowersyjne, ale jednak istnieje. Niniejsza dyskusja jest najpoważniejszą dyskusją o tym haśle w czasie jego historii, i najpoważniejszą próbą podważenia zasadności tytułu tego hasła, ale wg mnie nie dała rozstrzygającego wyniku, nie ma konsensu. A jeśli tak, powinna zostać oryginalna nazwa hasła. Zmiany, jakie są forsowane w ten weekend, nie są dobre i uważam, że powinny być cofnięte, choć oczywiście nie zamierzam brać udziału w wojnie edycyjnej. Rozumiem kulturę Wikipedii i zapewne polegnę w (dobrze przygotowanym) głosowaniu. Głosowanie to będzie odzwierciedlać nie tyle to, czy pojęcie „powstanie” adekwatnie nazywa naturę tego zjawiska, a raczej będzie niestety odzwierciedlać poglądy „aktywistów wikipedycznych” (w pozytywnym znaczeniu tego słowa, osób, które uczestniczą w dyskusjach w kawiarence). Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 12:40, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • jeśli to takie ważne to po sprawdzeniu prostuję i Androsa i samego siebie - zmiany tytułu dokonałem w CZWARTEK. To nadal zupełny przypadek, ale...
Informuję również, ze dostałem kilka podziękowań za ten, podsumowujący dyskusję ruch, od wikipedystów którzy, jak mniemam, nie chcą być oceniani jako "prezentujący swoje polityczne preferencje". To duże i krzywdzące uproszczenie. Wydaje się, że dalsza dyskusja będzie tylko powieleniem w innej formie opinii które już wygłoszone zostały. Dlatego też tak a nie inaczej postąpiłem. Co do głosowań, innych form dochodzenia do celu - jakie jeszcze formalizmy należy zastosować? Widac nikt z lepiej obeznanych z technikaliami wikipedystów nie kwapi się na inne formy. Jesli wiemy jaki będzie wynik głosowania (pzrecież nieobowiazkowego przy zmianie nazwy) - uszanujmy głosy innych.--Kerim44 (dyskusja) 12:59, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kerim44 Zapewne znów się zapędziłem z tym komentowaniem dotyczącym poglądów. Przepraszam. Myślę, że mniej więcej tym samym różnią się wyniki wyborów od wyników sondaży, czym u nas w Wikipedii wyniki głosowania od statystyk głosów w dyskusji (a przecież nie zmieniamy władz na podstawie sondaży). Mimo że głosowanie jest nieobowiązkowe, to myślę, że byłoby jakimś cywilizowanym zamknięciem tego procesu, a tak to ja mam poczucie „coup d’état” w związku z dużym poparciem zwolenników...Happa (dyskusja) 13:16, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Obecny tytuł hasła jest zły. Jeśli tak miałoby zostać, trzeba będzie:

  • usunąć linki do powstania z biogramów większości osób, które brały udział w powstaniu, ale nie brały udziału w działaniach zbrojnych. Korzystając z narzędzia linkujące i patrząc na pierwsze biogramy, które pokazują się na liście, widzę, że trzeba usunąć te linki z takich biogramów jak: Kazimierz Moczarski, Kazimierz Rolewicz, Kazimierz Leski, ..., wszystkie pierwsze kierownictwa, WiN, .... (zapewne będzie to dotyczyć kilkuset osób)
  • usunąć treści o działaniach pacyfikacyjnych sił rządowych, bo to nie na temat,
  • usunąć sekcję o „utrwalaniu władzy ludowej”

Po prostu tytuł nie odpowiada treści, szkoda, Happa (dyskusja) 18:48, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa Co do głosowania: jestem sceptyczny. Z jednej strony chętnie przystałbym na każdy krok, który doprowadzi do uspokojenia nastrojów, ale z drugiej - tak jak pisał Kerim, "głosowanie" swego rodzaju miało już miejsce, w dyskusji powyżej. Zaproponowałem głosowanie jako metodę wyjścia z impasu, ale od tego czasu dyskusja sama z tego impasu wyszła. Większą wartość ma moim zdaniem głos z merytorycznym uzasadnieniem - które podał praktycznie każdy z wypowiadających się powyżej; w głosowaniu natomiast uzasadnienie jest możliwe, ale niekonieczne. Wreszcie, kwestia zasad - jak pisał Andros, mówią one że głosowanie nie służy do rozstrzygania kwestii, którą rozstrzygają źródła, a sama instytucja głosowania jest w nich przewidziana jako rozwiązanie kwestii spornej, gdy nie ma konsensusu - a tu jest. Ale niech mądrzejsi ode mnie się jeszcze wypowiedzą, jeśli będzie poparcie dla głosowania, to nie będę przeciwny - po prostu obawiam się tworzenia sytuacji precedensowej, w wyniku której w przyszłości wyniki dyskusji nie będą uznawane z powodu braku głosowania, które w żaden sposób nie jest przecież obowiązkowe, jest w myśl zasad raczej wyjątkiem niż regułą.
Co do zgodności tytułu z treścią: myślę, że nie trzeba (a nawet nie należy) usuwać treści o pacyfikacjach i o utrwalaniu władzy ludowej - artykuł jest przecież o walkach, w których brały udział dwie strony, a te kwestie są ważne dla tematu. Analogicznie mamy artykuł "Lądowanie w Normandii", jak wiadomo lądowały tam wojska alianckie, ale przecież w tekście są też opisane działania Niemców. Nie należy też usuwać linków z biogramów osób które brały udział w konspiracji zbrojnej po wojnie, ale nie walczyły z bronią w ręku - przecież link do "lądowania w Normandii" może się znaleźć w biogramie generała, który przygotowywał tę operację w sztabie, albo żołnierza zaopatrzenia, który nie był na wąsko rozumianym froncie, albo szpiega, który rozpoznawał niemieckie pozycje.
Owszem, zauważam pewien problem z niektórymi biogramami, ale moim zdaniem nie wynika on ze zmiany tytułu. Otóż kontrowersyjne wydaje mi się linkowanie z automatu ludzi którzy mieli coś wspólnego z WiN - o ile wiem w założeniu organizacja ta była raczej nastawiona na przetrwanie konspiracji, nie na podsycanie walk. W praktyce oczywiście bywało różnie, wielu członków WiN walczyło jako partyzanci albo wspierało te działania w inny sposób - i tych ludzi linkujmy, jak najbardziej. Ale czy jest sens linkowania kogoś, kto będąc przez jakiś czas w WiN ani nie walczył, ani nie angażował się w jakkolwiek rozumiane wsparcie działań zbrojnych? Czy to logistyczne, polityczne, czy jakiekolwiek inne? Moim zdaniem nie. Nie chcę się mądrzyć nt. poszczególnych osób nie znając szczegółowo ich biografii, ale np. z biogramu Moczarskiego usunąłbym taki link, bo on przecież cały ten okres (a nawet jeszcze dłużej) spędził w więzieniu. Chyba że nie wiem o jakichś szczegółach jego życiorysu między wejściem Sowietów a aresztowaniem - ale z hasła o nim nie wynika, żeby ten link się do jego biogramu stosował. Liwocz112 (dyskusja) 20:10, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Odświeżę kwestię ewentualnego zastosowania terminu "Wojna partyzancka" (takie mam odczucie co do właściwego terminu ówczesnych wydarzeń). Na szybko znalezione:

„I tak partyzant to, zgodnie z Konwencją Haską, żołnierz nieregularnych oddziałów, prowadzących walki oraz działania dywersyjne na terenach zajętych przez wroga. W pierwszym rozdziale tego dokumentu czytamy, że aby uznać daną grupę ludzi za „pospolite ruszenie i oddziały ochotnicze” muszą one spełniać następujące warunki:

a) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;

b) noszą stałą i dającą się rozpoznać z daleka odznakę wyróżniającą;

c) jawnie noszą broń;

d) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.

W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armię lub wchodzą w jej skład, nazwa armii rozciąga się zgodnie z zapisami konwencji także na nie. (...) „Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i nie walczących, w razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni” (...) partyzanci nie uderzają celowo w cywilów, aby wywołać w społeczeństwie powszechny stan zastraszenia i w ten sposób wymusić ustępstwa ze strony rządów. Cele partyzantów są typowo celami wojennymi:

  • osłabienie potencjału militarnego przeciwnika (walka szarpana);
  • wyparcie wojsk przeciwnika z określonego terytorium;
  • przejęcie tymczasowej kontroli nad zdobytym obszarem;
  • ustanowienie własnej administracji i kontroli policyjnej nad obszarem;
  • utrzymanie się i wykorzystanie terytorium do wzmocnienia własnej liczebności i siły;
  • stworzenie instytucji typowych dla państw, umożliwiających prowadzenie niezakłóconej działalności polityczno-propagandowej

Partyzanci zawsze prowadzą działania na ojczystym terytorium, co wiąże się z poparciem ze strony rdzennej ludności zamieszkującej dany obszar. Partyzantka odnosi się do dość dużej liczby uzbrojonych osób, które aby walczyć z o wiele silniejszym od siebie przeciwnikiem, działają razem, tworzą zwarte grupy oraz współpracują z innymi pododdziałami powstańczymi.”

Źródła:Arkadiusz Kotliński, Terrorysta, partyzant czy przestępca? Dylematy terminologiczne, „Zeszyty Naukowe Dolnośląskiej Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Techniki w Polkowicach. Studia z nauk społecznych” (3), 2010, s. 71–82, ISSN 2082-7547 [dostęp 2021-06-21] (pol.).Konwencja dotycząca praw i zwyczajów wojny lądowej. [online], isap.sejm.gov.pl [dostęp 2021-06-21].. VVerka5 (dyskusja) 23:23, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nikt nie kwestionuje, że w powojennej Polsce działała partyzantka. Ale nazwa "wojna partyzancka" nie jest w tym kontekście przyjęta ani w historiografii, ani w świadomości społecznej. Liwocz112 (dyskusja) 09:58, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Niemniej, jest to określenie szersze niż "Działania zbrojne", obejmujące aspekty nie-tylko-zbrojne - aspekt polityczny, organizacyjny itp. Jeśli nazwać artykuł np. "Antykomunistyczna wojna partyzancka XX w. w Polsce", to będzie bardziej klarować o jaki (że przeciw napływowi i władzy komuniztycznej) i który (antykomunistyczne konflikty zbrojne były już w II RP, ale nie z pozycji walki partyzanckiej, lecz z pozycji walki suwerennego państwa) rodzaj konfliktu chodziło. VVerka5 (dyskusja) 14:09, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Problem. W sekcji historia tekst oparty o stronę parafii (2010 utworzenie art.). 2021 - strona parafii zawiera tekst w art. wikipedii (z dopiskiem "Źródło Wikipedia"). W archiwum udało się znaleźć najstarsze wersje strony z 2011 i 2012. https://archive.is/http://parafiarzekun.vgh.pl/news.php ale str. z hist. się nie otwiera. Co dalej? VVerka5 (dyskusja) 19:46, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ręcznie poszukać dat w internecie, może się coś trafi.
Coś o historii jest przy symbolach gminy na rzekun.pl (1413 site:rzekun.pl, także w uchwale, która jest bez OCRa [nie da się w niej wyszukiwać tekstu]).
Adres timetravel.mementoweb.org też może się czasem przydać (ale nie w tym przypadku). MarMi wiki (dyskusja) 02:05, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Może spróbuj http://web.archive.org Robercik101 (dyskusja) 13:34, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wybór Rzecznika Praw Obywatelskich 2020

Co myślicie o tej dyskusji? Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:17:Wybór Rzecznika Praw Obywatelskich 2020

Jest tam wiele pytań bez odpowiedzi, a artykuł został usunięty przez @Pablo000, prawdopodobnie w dniu 24 kwietnia 2021.

W dniu 25 kwietnia 2021, rozpocząłem dyskusję z @Pablo000 (Dyskusja_wikipedysty:Pablo000#Wybór_Rzecznika_Praw_Obywatelskich_2020), ale do tej pory pozostaje bez żadnej odpowiedzi.

Grillofrances (dyskusja) 01:43, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja w poczekalni jest zamknięta, a artykuł został słusznie usunięty. Wybór Rzecznika to głosowanie w Parlamencie, a nie wybory powszechne. Można wspomnieć w artykule o Rzeczniku, ale po co osobny artykuł? Co następne Wybór prezesa NIKu 2019, Wybór Rzecznika Praw Dziecka 2018? Mike210381 (dyskusja) 02:29, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Kicior99 w DNU stwierdził: Opisać dopiero wtedy, jeśli będą jakieś poważniejsze konsekwencje, np. urząd zostanie zlikwidowany albo zastąpiony komisarzem. Czyli najprawdopodobniej artykuł wróci w lipcu jako niewątpliwie encyklopedyczny i wtedy już nikt go nie skasuje. @Mike210381 "Normalny" wybór takiego urzędnika ency nie jest. Ale aktualny wybór RPO przebiega wysoce niestandardowo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:28, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL wiele rzeczy w Polsce obecnie przebiega wysoce niestandardowo, natomiast nawet jeżeli nastąpi, któreś z powyższych uważam, że wystarczy porządne opisanie tego w arcie o Rzeczniku. Mike210381 (dyskusja) 15:44, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jednak istnieją artykuły o głosowaniach w parlamencie i to nawet w sytuacji pojedynczego, jednogłośnego głosowania jak Wybory prezydenckie w Polsce w 1933 roku.Grillofrances (dyskusja) 16:33, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Trochę czymś innym jest wybór prezydenta. Mike210381 (dyskusja) 17:37, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]


Nie podoba mi się sam proces usuwania artykułów. Co myślicie o tym, aby usuwać artykuł (nie licząc procesu szybkiego usuwania jak np. ewidentny wandalizm/trollowanie) dopiero gdy jest spełniony przynajmniej jeden z następujących warunków?

  • Spośród automatycznie zatwierdzonych użytkowników głosujących nad usunięciem/zostawieniem artykułu, przynajmniej 5 użytkowników jest za usunięciem (czyli  Usunąć) oraz stosunek głosów za usunięciem do głosów za zostawieniem ( Zostawić) wynosi przynajmniej 2:1.
  • Minęło przynajmniej 48 godzin od ostatniej edycji w dyskusji nad usunięciem danego artykułu oraz na każde pytanie została udzielona jakaś odpowiedź (decyzję samodzielnie podejmuje jeden z adminów).
  • Minęło przynajmniej 30 dni od rozpoczęcia dyskusji (decyzję samodzielnie podejmuje jeden z adminów, aby zakończyć niekończącą się dyskusję).

Grillofrances (dyskusja) 17:14, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

„Proces usuwania artykułów” to nie jest głosowanie. Nie liczy się liczba głosów, a argumenty za lub przeciw. Mike210381 (dyskusja) 17:37, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli liczą się argumenty, to artykuł ten powinien zostać zostawiony, bo znacznie więcej argumentów zostało napisanych za zostawieniem, a nie znam żadnych zasad Wikipedii, które jednoznacznie mówiłyby, że taki artykuł nie jest ency. Grillofrances (dyskusja) 17:43, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie ilość argumentów, ale ich jakość i siła. Mike210381 (dyskusja) 17:45, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
A jak liczyć jakość i siłę argumentów? Może jeden z adminów ma decydować? A co jeśli większość adminów ma inne zdanie niż admin, który podejmie decyzje o usunięciu lub zostawieniu? Czy choćby istnieje jeden admin, który chce zostawić i jeden, który chce usunąć a reszta adminów jest neutralna? Grillofrances (dyskusja) 21:59, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zagraniczne wsie

Gdy losuję artykuły polskiej Wikipedii, często trafiam na artykuły o małych zagranicznych wioskach, głównie we Francji np. Orcinas - ludność na poziomie 32 osób.

Czy moglibyśmy ustalić, że polska Wikipedia będzie głównie opisywać sprawy związane z Polską, Polakami i językiem polskim lub ogólne jak dotyczące matematyki, fizyki, chemii, biologii, ekonomii, filozofii?

Zatem w przypadku miejscowości, według mnie niech istnieją artykuły w przypadku spełnienia przynajmniej jednego w powyższych warunków:

  • znajduje się obecnie na terytorium Polski
  • znajdowała się przez przynajmniej 100 lat na terytorium Polski w przeszłości
  • leży w Europie i ma przynajmniej 10 000 mieszkańców
  • ma przynajmniej 30 000 mieszkańców (może być na jakimkolwiek kontynencie)
  • mieszka tam przynajmniej 1000 Polaków
  • bardzo się wyróżnia np. jest tam wielu turystów

Grillofrances (dyskusja) 02:19, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie. Nie możemy tak ustalić, jest to sprzeczne z neutralnym punktem widzenia. Poza tym nie jest to Polska Wikipedia, a polskojęzyczna. Mike210381 (dyskusja) 02:23, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Już zostało to ustalone - WP:Polonocentryzm. MarMi wiki (dyskusja) 02:42, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@MarMi wiki Po co linkujesz koledze drugi raz to samo, co ja powyżej? Mike210381 (dyskusja) 02:51, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bo ja ogólnie przeważnie powolnie odpowiadam, zwłaszcza w godzinach nocnych. Inaczej musiałbym robić kilka edycji pod rząd (tzn. więcej niż zazwyczaj). Poza tym eseje (Wikipedia:Polwikizm) to ciekawa lektura. MarMi wiki (dyskusja) 03:06, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]


"Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź aspekty tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów" - zatem może przyjąć język polski za punkt centralny polskojęzycznej Wikipedii, więc może by przyjąć następujące kryteria (przynajmniej jedno spełnione)?

  • ma przynajmniej 10 000 mieszkańców
  • przynajmniej 100 mieszkańców mówi przynajmniej komunikatywnie po polsku
  • bardzo się wyróżnia np. jest tam wielu turystów

W przypadku mniejszych miejscowości, zamiast tworzyć osobne artykuły, według mnie można je uwzględnić w jakiejś tabelce w artykule nadrzędnym np. o danej gminie czy zagranicznym odpowiedniku powiatu (gdy w danym kraju, gminy są bardzo rozdrobione).

Grillofrances (dyskusja) 22:12, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przeczytaj jeszcze raz w całości neutralny punkt widzenia. Wikipedia to wiedza, czemu chcesz ograniczać osobom posługującym się językiem polskim dostęp do informacji na temat miast czy wiosek, które nie spełniają proponowanych przez Ciebie kryteriów? W jaki sposób chcesz sprawdzać, czy 100 mieszkańców mówi po polsku? A jak zostanie 99, to artykuł ma wylecieć z pl wiki? Mike210381 (dyskusja) 22:25, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale czy to normalne, że istnieje polskojęzyczny artykuł o miejscowości mającej 32 mieszkańców (Orcinas) a nie istnieje o miejscowości mającej 17 000 mieszkańców (https://en.wikipedia.org/wiki/Mutomo, W Kenii)? Właściwie Orcinas zawiera tylko jedno zdanie (na początku równoważnik zdania, którego nie liczę, a zawartość nawiasu jest częścią tego jednego zdania), więc może wprowadzić zasadę, że jeśli artykuł ma mniej niż 5 zdań, to należy go połączyć z innym artykułem? Np. w przypadku Orcinas, wszystko co jest zawarte w tym artykule, można by wsadzić do jednego wiersza tabelki w artykule o kantonie (https://en.wikipedia.org/wiki/Canton_of_Dieulefit, który nota bene nie istnieje na polskojęzycznej Wikipedii). Grillofrances (dyskusja) 23:58, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nic nie stoi na przeszkodzie, byś utworzyłeś hasło o miejscowości w Kenii. W tradycyjnej encyklopedii miejsce jest ograniczone, więc jeśli opiszemy jakiś byt – dla innego zabraknie miejsca. Na Wikipedii możemy mieć opisane hasło o miejscowości z 32 mieszkańcami, tyczkarce z rekordem życiowym 1,50 metra (bo to rekord kraju) czy o posłance bez żadnych osiągnięć poza zasiadaniem w ławach :) To raczej siła wiki, a nie jej słabość. Nedops (dyskusja) 00:01, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Grupy ludzi i ich przywódcy

Co myślicie o stworzeniu następujących zasad encyklopedyczności?

  • Ency jest grupa ludzi (np. firma lub partia polityczna lub młodzieżówka partyjna lub związek wyznaniowy lub jednostka organizacyjna związku wyznaniowego lub stowarzyszenie), jeśli po zsumowaniu ilości członków tej grupy, dla każdego roku istnienia (gdy przez cały rok kalendarzowy była zawieszona, liczymy 0), wynik wynosi przynajmniej 10 000 (czyli np. średnio 2000 członków przez 5 lat lub 200 członków przez 50 lat).
  • W przypadku firmy, ency jest również gdy policzymy sumę dochodu w stosunku do średniej płacy w danym kraju dla każdego roku działalności i wynik wyjdzie przynajmniej 10 000 (czyli np. przez 5 lat, 1000 pracowników zarabia średnio 2-krotność średniej krajowej).
  • Ency jest lider grupy, dla której, w trakcie urzędowania (wystarczy że będzie liderem choć przez jeden dzień w danym roku kalendarzowym), jedna z powyższych sum wyniesie przynajmniej 30 000 (czyli np. przez 5 lat lider grupy liczącej średnio 6 000 członków).
  • W przypadku partii politycznych, alternatywnie może przez choć moment posiadać przynajmniej 3 parlamentarzystów (poseł/ senator/ europoseł) lub w sumie w jakichkolwiek wyborach (do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego, Prezydenta, samorządowych na jakimkolwiek szczeblu; sumujemy wszystkie wybory) zgłosiła przynajmniej 100 kandydatów (nieważne czy na swojej własnej liście czy w ramach listy koalicyjnej czy na liście innej partii).

Grillofrances (dyskusja) 21:53, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Odnoszę wrażenie, że masz milion mało przemyślanych pomysłów i koniecznie chcesz się z nimi dzielić z innymi. Jednak powoli to zaczyna to przypominać spamowanie tej strony dyskusji. Aotearoa dyskusja 08:52, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw Takie ostre, szczegółowe reguły przypominają jakiś podręcznik RPG. Trudne w stosowaniu, nadal pozostawiające wiele niejasności (czy np. grupa osób o nazwisku Kowalski byłaby ency?) Tomasz Raburski (dyskusja) 09:06, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw Tak ustawione kryteria, oprócz dopuszczania absurdalnych grup (inny od powyższego przykład to grupa osób, które nie zdały matury z matematyki), spowodują bezsensowny kształt powstających artykułów, w który autorzy będą się koncentrowali na udowodnieniu spełnienia limitów liczebności, zamiast zając się realnym znaczeniem grupy. Gżdacz (dyskusja) 10:12, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw. Grupa "ludzi urodzonych 13 w piątek" też na pewno się łapie. Licząc żyjących to przynajmniej 3,5 mln osób. ~malarz pl PISZ 10:19, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
A "ludzie zmarli w czasie deszczu"? Tam też musi byc sporo członków.  Przeciw Nadzik (dyskusja) 14:35, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest prawdą, że "parafia jest auto-ency, choćby miała tylko jednego członka". Moderowałem bardzo szeroką dyskusję na ten temat swego czasu. Nie ma takiego ustalenia. Dlatego wiele artykułów o parafiach/zborach zostało usuniętych, gdy nie wykazano ich encyklopedyczności. Temat jest szerszy, ale przekazuję tu tę jedną informację. Wiklol (Re:) 13:59, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:Wiklol Zatem co myślisz o usunięciu np. tego artykułu Parafia Ewangelicko-Metodystyczna w Bytomiu? Zawiera tylko jedno zdanie (a właściwie równoważnik zdania). Link "Informacje o parafii" przekierowuje do strony, która nie istnieje. Nie licząc tego niedziałającego linku, nie ma przypisów. Na zdjęciu nie widzę żadnej informacji potwierdzającej, że pod tamtym adresem znajduje się jakikolwiek kościół. Na oficjalnej liście parafii Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego http://metodysci.pl/parafie-2/ nie widzę żadnego adresu parafii oraz widnieje nazwisko pastora różniące się od nazwiska w artykule. Ta strona https://silesia.edu.pl/index.php/Metody%C5%9Bci wymienia ulice Stalmacha oraz Krzywą, a nie mówi nic o ulicy Piekarskiej; strona wygląda na wiki, więc nie wiem, czy może posłużyć jako źródło. Gdy próbuję coś wygooglać na temat tej parafii, znajduję jedynie bardzo krótkie wzmianki, głównie o adresie (ulica Piekarska) i numerze telefonu (różniący się od numeru podanego na oficjalnej stronie Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego). Nigdzie nie mogę znaleźć informacji o ilości wiernych (aby potwierdzić, że choć przez chwilę było ich chociaż 10) ani historycznej listy pastorów. Nawet oficjalna strona Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego nie podaje, kiedy odbywają się nabożeństwa ("wg. ogłoszeń."), czyli przypuszczam, że jest to rzadziej niż raz na tydzień, parafia w Szczecinie ma na liście podane "2. i 4. niedzielę miesiąca o godz. 16:00", więc przypuszczam, że parafia w Bytomiu ma nabożeństwa nawet rzadziej niż 2 razy w miesiącu. Zatem jak rzadko? Średnio raz w miesiącu? Raz na kwartał? Raz w roku? Gdzie są dostępne te ogłoszenia? Przypuszczam, że trzeba zadzwonić lub wysłać maila, aby się tego dowiedzieć? Ale nawet jeśli się w taki sposób dowiem, to nie mogę informacji uzyskanej w taki sposób, wrzucić bezpośrednio na Wikipedię. Jedyne artykuły, jakie znalazłem na onecie związane z tym kościołem, to https://wiadomosci.onet.pl/religia/pastorzyca-monika/vsd89 oraz https://kobieta.onet.pl/slub/organizacja/zakochani-innowiercy/sczcg, ale nie ma mowy w żadnym z nich o Bytomiu. W https://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyzn_rel_stow_nar_i_etn_w_pol_2006-2008.pdf, na 57. stronie jest sekcja/rozdział "Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP" z informacją o 474 wiernych i 5 parafiach na terenie woj. śląskiego, jednak nie tylko nie mogę tam znaleźć informacji na temat liczebności parafii bytomskiej, ale nawet o jej istnieniu (są wymienione jedynie okręgi i rejony). Nie mogę znaleźć żadnych innych czasopism internetowych mówiących o parafii KEM w Bytomiu. https://dzienniklodzki.pl/gdy-kaplan-wraca-z-kosciola-w-domu-czekaja-zona-i-dzieci/ar/223857 wspomina, że jeden z pastorów (Adam Kleszczyński) w pewnym okresie mieszkał w Bytomiu, ale jeszcze przed ordynacją (jest napisane, że mieszkał we Lwowie, Bytomiu a po ordynacji w Konstancinie, Wrocławiu, Warszawie i Łodzi). Zaś sam artykuł na Wikipedii Adam Kleszczyński nic wspomina o Bytomiu. Znalazłem wzmiankę o metodystach w Życiu Bytomskim (25 marca 2008: https://sbc.org.pl/Content/284449/iv219997-2008-12.pdf) ale dotyczy programu TV: "7.20 Być Metodystą - Reportaż" na TVP2, więc raczej reportaż ogólnie o metodystach w Polsce a nie konkretnie w Bytomiu. Podobnie w innym numerze (z 13 czerwca 2016) https://sbc.org.pl/Content/280787/ZycieBytomskie_2016_R060_024_(3076).pdf - znalazłem jedynie "13.25 Nabożeństwo metodystów w Klarysewie - relacja" na TVP2, więc transmisja nabożeństwa z zupełnie innej parafii. Strona szkoły angielskiego metodystów w Bytomiu zawiera informację, że jest prowadzona przez parafię w Gliwicach (http://metodysci.sgl.pl/metodysci.htm). Grillofrances (dyskusja) 16:52, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Grillofrances "co myślisz o usunięciu np. tego artykułu"? - Nie mam w planach porządkowania tematu parafii/zborów. Niestety. Za dużo widzę rozbieżności w podejściu wielu osób do tej tematyki; brak konsensusu, co jest już encyklopedyczne, a co jeszcze nie. Z tego, co wiem, artykułów z tej tematyki przybywa i pierwszym krokiem do uporządkowania jego powinno być ustalenie, jak słabe artykuły z tej tematyki już nie powinny się pojawiać. I przypilnowanie tego. Więc przynajmniej "wymuszenie" na tworzących kolejne artykuły, by były one odpowiedniej jakości pod względem uźródłowienia i wykazania encyklopedycznego znaczenia opisanego podmiotu. Nie mam zamiaru porywać się z motyką na słońce i robić jakieś większe porządki. Ja w Wikipedii zajmuję się głównie planetoidami i Portalem Astronomia, czasem OZE lub coś jeszcze. Wiklol (Re:) 22:57, 30 maj 2021 (CEST) PS A jeśli encyklopedyczność wzbudza poważne wątpliwości, to można użyć przycisku Zgłoś do usunięcia z menu po lewej i wpisać krótko, że encyklopedyczność niepotwierdzona; brak odpowiednich źródeł, a potem wprost przekopiować powyżej podane fakty dotyczące bezskutecznego poszukiwania szerszych informacji i braku stałego adresu dla tej parafii (http://metodysci.pl/parafie-2/). Ja będę za usunięciem artykułu w tej formie i w tej sytuacji. Wiklol (Re:) 23:50, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
"i wykazania encyklopedycznego znaczenia opisanego podmiotu" - m.in. ja nie umiem wykazać encyklopedyczności czegokolwiek...
Jedyne sytuacja, która mi przychodzą na myśl, które sprawiałyby, że art. "parafia X" nie powinien powstać, to hipotetycznie, sytuacje typu: firma produkująca mydło i powidło zarejestrowała się jako związek wyznaniowy i nazwała swoją firmę "parafia X" - czy to dla celów biznesowych, szyderczych itp. podszywając się lub próbując uchodzić za religijną (czyli takie wilki w owczej skórze). VVerka5 (dyskusja) 01:09, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Musimy mieć tak dużo prawie pustych artykułów? Jeśli artykuł zawiera tylko jedno zdanie (nie licząc infoboxu, w którym również niewiele jest), to nie możemy te informacje przerzucić do jakiejś tabelki? W przypadku parafii KEM w Bytomiu do artykułu o KEM albo o okręgu południowym. Grillofrances (dyskusja) 03:28, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nic nie szkodzi, aby ponadto, dodatkowo powstała tabelka zbiorcza, podsumowująca podstawowe info. Drobne artykuły można rozbudować.VVerka5 (dyskusja) 21:25, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Grillofrances Wikipedia jest cały czas w trakcie tworzenia. Jedne artykuły powstały, inne nie. Są takie, które mają jedno czy dwa zdania, a jutro, za tydzień czy za rok mogą zostać rozbudowane do poziomu wyróżnienia. Od tego tu jesteśmy, aby cały czas tworzyć nowe i rozbudowywać istniejące artykuły. Mike210381 (dyskusja) 23:25, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jakiś byt nie posiada ani własnej strony internetowej ani fanpage'u na facebooku ani fizycznego adresu (według http://metodysci.pl/parafie-2/) ani własnego numeru telefonu czy adresu e-mail (telefon i e-mail na http://metodysci.pl/parafie-2/ dla parafii bytomskiej są takie same jak dla parafii gliwickiej, e-mail to metodysci.gliwice@wp.pl) ani określonej pory spotkań, to dlaczego ma istnieć artykuł na Wikipedii (niezależnie czy to parafia jakiegoś kościoła czy jakieś stowarzyszenie)? Grillofrances (dyskusja) 00:05, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli masz wątpliwości, co do encyklopedyczności, możesz zawsze zgłosić artykuł do poczekalni, oczywiście informując odpowiedni wikiperojekt i autora (o ile to nie Ipek). Mike210381 (dyskusja) 00:39, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak jest w tym przypadku (i ogólnie nie mam bladego pojęcia jak to jest u protestantów), ale zdarzają się przypadki, gdzie parafia ma siedzibę w tym samym miejscu co inna parafia tego samego wyznania (póki co raz się dostrzegłam taką sytuację ad artykułu o jednej z - chyba - dolnośląskich parafii), może być tak, że korzystają z tej samej świątyni (takie informacje widziałam na stronach parafii greckokatolickich; także na etapie organizowania parafii przed zbudowaniem świątyni). Istnienie własnej strony internetowej nie jest obowiązkowe, choć ogranicza możliwość poszukiwania informacji. Może trzeba dowiedzieć się u źródła, jak to jest z tymi konkretnymi parafiami protestanckimi. VVerka5 (dyskusja) 01:55, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

"Główna nazwa" czy "jedyna słuszna nazwa"?

Tak wygląda góra infoboksu (parametr nazwa zwyczajowa) w mojej wersji, tak – w wersji @Arturo24. Argumentuje On, że „na polskojęzycznej Wikipedii obowiązue nazewnictwo za Polskim nazewnictwem ssaków świata”. Wiem o tym, i wiem też, że walka z powyższą zasadą jest walką z wiatrakami. Jestem w stanie pogodzić się z takim właśnie doborem nazw stosowanych w tytułach haseł, bo ze względów technicznych jakiś on być musi. Jednak – moim zdaniem – czym innym jest stosowanie danej nazwy jako głównej (w tytule), a czym innym rugowanie innych równolegle stosowanych nazw. W haśle szarytka morska (na pewno znacie to zwierzę, choć może o tym nie wiecie), a zapewne i w innych artykułach o ssakach, uczyniono to drugie. Jest to kreowanie fikcji językowej przez potężne medium, jakim jest Wikipedia. Uważam, że niezależnie od nazwy przyjętej (z konieczności) jako tytuł hasła, w jego treści mogą być stosowane zamiennie także inne używane nazwy. Zwłaszcza, że w omawianym przypadku (i kilku innych) postępowanie odmienne przesuwa nas z encyklopedii w stronę kabaretu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:39, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Infoboks służy do wpisywania podstawowych informacji. Foka szara nie została wyrugowana z artykułu, jest wyjaśnione dlaczego w polskojęzycznej Wikipedii stosuje się nazwę szarytka morska a nie foka szara. Zresztą stosowanie nazwy szarytka czy foka (równie dobrze można stosować nazwę łacińską) nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla merytoryczności artykułu. Arturo24 (dyskusja) 13:50, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale to jest podstawowa informacja. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:10, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie spotkałem się dotychczas z podawaniem w infoboksie więcej niż jednej nazwy zwyczajowej danego taksonu. Niektóre zwierzęta doczekały się licznych polskich nazw zwyczajowych, czasem wręcz trudno wskazanie lepszej/dominującej z nich, a mimo to zawsze w infoboxie zawierało się tylko tę spójną z nazwą artykułu, resztę umieszczając leadzie. Carabus (dyskusja) 14:38, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mamy w przestrzeni głównej od 2003/2004 r. podzieloną na części (łącznie 27 stron) listę portów lotniczych świata. Wydaje mi się, że jest to relikt wikipedyjnej starożytności, gdy nie istniały kategorie tematyczne ani szablony nawigacyjne. Proponuję przenieść tę listę do Skarbnicy, tak jak ostatnio zrobiono to z inną listą-rzeką not biograficznych. Tempest (dyskusja) 19:11, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Art. z szablonem NPA

Po skończeniu gruntownego poprawiania w brudnopisie artykułu z szablonem NPA, co mam zrobić? W szablonie NPA napisano, by nie usuwać szablonu. Jak to działa, jak to z tym jest? VVerka5 (dyskusja) 07:09, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia wymaga od autorów przestrzegania praw autorskich. Opisane jest to na stronie Wikipedia:Prawa autorskie. Treści naruszające prawa autorskie lub tylko podejrzane o naruszenie tych praw usuwa się albo oznacza szablonem {{NPA}}. Szablon ten można usunąć tylko gdy kwestionowane treści zostaną usunięte albo przeredagowane tak by nie naruszały praw autorskich. Stok (dyskusja) 08:00, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale przez kogo usunięte? Po przeredagowaniu, kwestionowana wersja będzie w historii, więc czy po przredagowaniu i wstawieniu nowego tekstu: A. mam usunąć ów szablon i wstawić zredagowany tekst; B. mam zostawić ów szablon i wstawić zredagowany tekst; C. mam zostawić ów szablon wraz z kwestionowaną wersją oraz wstawić zredagowany tekst (nad lub pod kwestionowaną wersją); D. jeszcze coś innego.
Przez kogokolwiek. Jeżeli Twój zredagowany tekst zlikwidował jednocześnie naruszenie praw autorskich to A, jeżeli nie usunął - to B. IOIOI2 15:25, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@VVerka5 Wersja naruszająca prawa autorskie, może zostać ukryta. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:36, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Stosowanie Kategorii:Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX do kościołów wybudowanych w XIX i na pocz. XX wieku na Górnym Śląsku

Długo się zastanawiałem, gdzie „uderzyć” z tym problemem, ale chyba Kawiarenka będzie najodpowiedniejsza... Mianowicie - mam pewne wątpliwości co do masowo dodawanych w ostatnim czasie przez Wikipedystę @Macuka kategorii z grupy Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX do artykułów o kościołach na Górnym Śląsku. Przykładowe edycje: [93], [94], [95], [96], [97], [98]. Zastanawiam się, czy uprawnione jest dodawanie takich kategorii do artykułów o budynkach, które - literalnie interpretując nazwę kategorii - wcale przecież nie zostały oddane do użytku w Polsce. Wszak - kolejno - ani Miasteczko Śląskie w 1908, Świerklaniec w 1897, Zabrze w 1912, Racibórz w 1905, Pyskowice w 1896 czy Wieszowa w 1908 nie znajdowały się w granicach państwa polskiego, którego notabene wówczas nie było. Chętnie poznałbym zdanie Wikipedystów w tej kwestii, bo może tylko mi takie skategoryzowanie artykułów nieco „zgrzyta”. Pozdrawiam. Gabriel3 (dyskusja) 20:15, 27 maj 2021 (CEST).[odpowiedz]

Może po prostu opisać na stronie kategorii, że chodzi odniesienie do granic III RP? Nie wiem. Nie przyglądałam się idei tych kategorii i nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 20:52, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
To chyba kwestia szyku w nazwie tej kategorii. Bo teraz rok odnosi się do oddania do użytku w Polsce, a one nie były oddawane do użytku w Polsce. Zmiana szyku na "Budynki w Polsce oddane do użytku w XXXX" chyba rozwiązuje ten problem, bo wtedy rok jest odniesiony do oddania do użytku, a nie do Polski – czyli budynek znajduje się (obecnie) w Polsce a oddany do użytku został w XXXX roku (bez znaczenia w granicach jakiego państwa wówczas był). Aotearoa dyskusja 09:03, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo rozsądna propozycja. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:45, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki wielkie Gabriel3 za ten wpis, sama od dłuższego czasu zastanawiałam się gdzie to poruszyć. Myślę, że propozycja z przestawieniem szyku wyrazów rozwiązuje problem. W moich przemyśleniach miałam jeszcze "na ziemiach polskich", albo "na terenie obecnej Polski", ale "Budynki w Polsce oddane do użytku w... " (tak, jak zaproponował Ankry na Discordzie, a teraz Aotearoa) są najlepsze. EwkaC (dyskusja) 13:34, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@VVerka5, @Aotearoa, @PuchaczTrado, @EwkaC, ok, to wiadomo mniej więcej, co należałoby zrobić, ja również skłaniam się ku propozycji @Aotearoa. Tylko kto się podejmie zamiany nazw wszystkich podkategorii z Kategoria:Obiekty budowlane w Polsce według roku oddania do użytku z Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX na zdecydowanie bardziej uniwersalną Budynki w Polsce oddane do użytku w XXXX? Jest ich dość sporo (11+98+20=129), więc może jakiś bot? Gabriel3 (dyskusja) 20:47, 4 cze 2021 (CEST).[odpowiedz]

Gabriel3 - Teraz to trzeba się przenieść do stolika technicznego z prośbą o bota, tak mi się wydaje. EwkaC (dyskusja) 23:50, 4 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@EwkaC ze sporym poślizgiem spowodowanym brakiem wolnego czasu na edytowanie Wikipedii w ostatnim czasie - dodałem odpowiednie zgłoszenie. :) Pozdrawiam, Gabriel3 (dyskusja) 10:02, 19 cze 2021 (CEST).[odpowiedz]

Różnice nazw miejscowości

Jak to traktować. Przykładowo: źródło podaje "Wypychy". W wikipedii są Wypychy, ale w innych rejonach, natomiast w rejonie tej parafii są Stare Wypychy i Nowe Wypychy. Wypychy w źródle może oznaczać jedną wieś, albo drugą wieś, albo obie wsie. Nie chodzi mi o ten konkretny przypadek, ale w ogóle co w takich przypadkach robić. VVerka5 (dyskusja) 14:23, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Należy dokonać identyfikacji. Paelius (dyskusja) 15:47, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
A zanim to się stanie lub zanim będzie możliwe lub gdy nie będzie można? VVerka5 (dyskusja) 22:00, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
To zanim to się stanie lub nie będzie możliwa identyfikacja, to nie wprowadzać tej informacji. Paelius (dyskusja) 12:48, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o zastane informacje.VVerka5 (dyskusja) 13:14, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli informacja jest błędna, bo miejscowości o takiej nazwie nie ma, to ta informacja nie może być podana. Aotearoa dyskusja 15:34, 29 maj 2021 (CEST) PS. Na Street View można zobaczyć, że nazwy Stare Wypychy i Nowe Wypychy oznaczone są też w terenie (znaki drogowe), co oznacza, że wskazane źródło podaje błędną informację – a skoro podaje nieprawdziwe informacje w zakresie tej miejscowości, to należy też mieć ograniczone zaufanie do informacji dotyczących innych miejscowości podanych przez to źródło i najlepiej zamienić je na jakieś inne źródło nie zawierające tak ewidentnych błędów. Aotearoa dyskusja 15:40, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
I tak nie wiem, w jaki sposób oznaczyć podobne problemy, zastane w tekście, do rozwiązania w czasie późniejszym. I dygresja. Poza Biblią, mam w różnym stopniu ograniczone zaufanie do różnych źródeł pisanych. Zwykle przyjmuję po prostu, że źródło X podaje cośtam, ale nie oceniam, że tak jest/było lub nie jest/nie było. W podstawówce zabawa zwana "głuchym telefonem" dobrze oddaje problematykę zniekształcania informacji w czasie. VVerka5 (dyskusja) 21:08, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Źródła papierowe często popełniają taki „błąd” i pomijają drugi człon nazwy miejscowości - mogą sobie na to pozwolić, skoro nie zawierają linków. Poza tym niekoniecznie świadczy to o braku wiarygodności użytego przez nas źródła - w końcu opierają się one na określonych źródłach pierwotnych, w których ktoś zapisał nazwę tak, jak zapisał (skrótowo). VVerka5 Zerknij, co zrobiłem ja w hasłach Emma Puffke oraz Ługi (powiat strzelecko-drezdenecki) (chodzi o Mochnaczkę); nie twierdzę, że postąpiłem wzorcowo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 01:25, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Pappenheimer (hełm i rapier) - osob. hasło czy ujednoznacznienie?

Zastanawiam się co zrobić z hasłem Pappenheimer. Jest to pojęcie odnoszące się zarówno do jednej z opraw rapiera, jak i inna nazwa nowożytnej formy hełmu szyszak. Informacje o tego typu oprawie są już zawarte w haśle rapier i nie widzę encyklopedyczności dla tworzenia dla niej osobnego hasła. Przy opisie pappenheimera jako hełmu mamy natomiast jakieś poplątanie z pomieszaniem i raz jest on utożsamiany z formą szyszaka zachodnioeuropejskiego a zaraz potem z szyszakiem husarskim... co nie zmienia faktu że opisywany jest cały czas po prostu szyszak (mający własne hasło).
Czy jest sens utrzymywać ten twór jako osobne hasło? Wg mnie sensowniejsze byłoby utworzenie tam strony z ujednoznacznieniem i przekierowaniem do tych dwóch artykułów (przy jednoczesnym poprawieniu hasła szyszak i dodaniu informacji że bywał on też nazywany pappenheimerem) Sumek101 () 15:49, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bym rozdzielił na dwa hasła i zrobił stronę ujednoznaczniającą. Paelius (dyskusja) 15:53, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Herb aktualny duży, herb dawny mały

czołem, mam taki dylemat: w herbach jest szablon o określonej szerokości i w nim znajduje się herb. Często w haśle przedstawiane są też dawne herby, jakieś pieczęcie czy symbole, lecz w nieco mniejszym formacie (ja wstawiałem 150 px) by wizualnie oddzielić, który herb jest tym właściwym herbem. W tej edycji Wikipedysta:Smyru ujednolicił rozmiary co spowodowało, że hasło na „pierwszy rzut oka” pokazuje dwa herby. Zdaję sobie sprawę, że ten mały wizualny wyróżnik to sprawa błaha i jest to kwestia gustu, czy ilustracje mają mieć taki rozmiar czy inny, ale jako, że masowo przerabiam herby, to nie chciałbym robić roboty na marne i jeszcze innym dodawać ;) Dlatego pytanie tutaj, czy lepiej jest różnicować herby – aktualny duży, pozostałe małe (150 px) czy ujednolicać, tak jak to skorygował Smyru? --tadam (dyskusja) 17:38, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Najchętniej zrobiłbym tak jak w {{Flaga infobox}}, kilka herbów w infoboksie, poboczne nieco mniejsze. Grawiton toki! 23:05, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ban

Czy anonimowy użytkownik może dostać bana?

Tak. Gżdacz (dyskusja) 22:08, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

A co to w ogóle jest?

W artykule Millennium Docs Against Gravity znajduje się sekcja https://pl.wikipedia.org/wiki/Millennium_Docs_Against_Gravity#Go%C5%9Bcie_i_opinie_o_festiwalu Czy to jeszcze encyklopedyczne informacje czy już przekopiowywanie materiałów promocyjnych? Admirał Bum 00:16, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

"Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." - Wikipedia:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania. — w przypadku tego zagadnienia, na pierwszy rzut oka, można się pochylić nad kwestią WP:Waga: "Istotne jest także zachowanie właściwej relacji między opisem tematu i komentarzami na jego temat. Na przykład dyskusje dotyczące bieżących wydarzeń, komentarze prasowe, krytycyzm, pomimo że weryfikowalne i neutralne, mogą być czasem nieproporcjonalne w skali danego tematu.". (ja nie wiem czy są proporcjpnalne). VVerka5 (dyskusja) 00:30, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie są encyklopedyczne. Zalecam usunięcie.
Zezen (dyskusja) 16:18, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za rozwianie wątpliwości. Admirał Bum 22:46, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Rebelya jako źródło

Rebelya.pl wygląda obecnie tak: https://archive.is/wip/k1LaY

LAMPY STEROWANE TELEFONEM I APLIKACJĄ OD STEINEL itp.

a i w 2013 już źle jej z oczu patrzyło: https://archive.is/YQYwq

Usunąwszy ją jako nie-WER w Jan_Wierusz-Kowalski, zajrzałem do innych artykułów: jest cytowana w Gazeta Wyborcza, Triumf człowieka pospolitego i w kilku innych.

-> Proponuję usunąć ją hurtem, być może z pokrewnymi nie-WER.

Zezen (dyskusja) 16:29, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

W tym momencie to jest po prostu wieszak na linki w przejętej domenie. W 2013 był to portal prowadzony przez Gliwicką Fundację Społeczną. rdrozd (dysk.) 09:25, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za wyjaśnienie. Więc ani teraz ani wtedy nie było to WER. Przykładowe cytaty: [szef tej Fundacji według KRSu] „jest założycielem Klubu Frondy w Gliwicach... ” oraz status samego artykułu o rebelyi u nas: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:08:26:Rebelya.pl. -> Usuńmy jej resztki z tych źródeł. Ukłony z wikiwakacji Zezen (dyskusja) 16:34, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

„Ludobójcza sotnia Hrynia”

W hasłach Akcja „Wisła” i Płast mamy zdjęcie marszu ukraińskich harcerzy ku czci wysiedlonych w ramach Akcji „Wisła”. W obydwu przypadkach pod zdjęciem znajduje się podpis (z błędem interpunkcyjnym) o treści: czoło pochodu prowadzi Wasyl Łasyczka weteran UPA, członek ludobójczej sotni „Hrynia”. Autorem dopisku jest Wolfgang121 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik).

Nie jestem znawcą problematyki i nie wiem nic na temat sotni „Hrynia”. Więc prosiłbym gorąco osoby obeznane w temacie o potwierdzenie, czy taka sotnia istniała i czy rzeczywiście była ona „ludobójcza” i to udowodniono. Jak wpisałem nazwisko Wasyla Łasyczki w Google, to wyskoczyły mi tylko dwa artykuły oskarżające go o „mordowanie Polaków” - jakieś „Forum Polaków Kresy we Krwi” i fejsbukowa strona „Lechistan Patriotów 3.0.”. Czyli, delikatnie mówiąc, trochę słabo z wiarygodnością...

Na ten moment dopisek ten (pomijając zawarty w nim błąd interpunkcyjny) ma jedynie charakter polemiczno-jątrzący, jest kompletnie nieweryfikowalny. Na stronie dyskusji autora widać, że były w przeszłości jakieś kontrowersje związane ze źródłami i opisywaniem rzeczy historycznych, połączone z opryskliwą reakcją (osoby piszące zazwyczaj oburzały się na odpowiedź). Przejrzałem hasła utworzone przez autora i informacje są tam czerpane głównie z przypadkowych stron w internecie oraz blogów. Co tylko podsyca moje obawy na temat WP:WER. Hoa binh (dyskusja) 13:16, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

A czy mamy pewność co do tożsamości tego starszego pana na czele pochodu?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:57, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wasyl Łasyczka - wspomnienia o podziemiu ukraińskim na Łemkowszczyźnie - cz. 1 na youtube.com Wasyl Łasyczka - wspomnienia o podziemiu ukraińskim na Łemkowszczyźnie - cz. 2 na youtube.com

A tu wspomnienia naocznego świadka co się tam działo: Bano się nawet najbliższych sąsiadów na www.rp.pl

@Wolfgang121 z całym szacunkiem ale za pomocą tych filmów na YT ani artykuł z rp.pl nie da się zweryfikować że ten starszy pan ze zdjęcia to Wasyl Łasyczka. Zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność opis obrazu dodany przez użytkownika wiki nie może być przecież źródłem informacji w artykule a opis ilustracji też jest częścią art. A analiza podobieństwa twarzy to WP:OR. Dodatkowo przeglądając historię tego pliku zauważyłem że sam dodałeś do opisu te informacje: „w Przemyślu. Maszerują płastowcy, czoło marszu prowadzi Wasyl Łasyczka weteran UPA, członek ludobójczej sotni „Hrynia” czyli tym bardziej ten opis na Commons nie może być źródłem Grudzio240 (dyskusja) 14:52, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Masz częściowo rację Grudzio240 ale zauważ, że mój opis był dodany później niż kategoria, która tam wcześniej już była: Category:Wasyl Łasyczka. Co najważniejsze jest to osoba powszechnie znana w Przemyślu ze swojej szkodliwej działalności na szkodę Polski i idąc twoim tokiem rozumowania to znajdując nieopisane zdjęcie np. z Rydzem-Śmigłym nie powinniśmy dodawać opisu lub kategorii: Category:Edward Rydz-Śmigły. Myślę jednak, że nie o to chodziło Hoa binh, który założył ten temat i który tak ładnie postarał się aby zdyskredytować mają osobę i zrobić ze mnie pieniacza. Może niech lepiej on sam napisze czym dla niego jest UPA, kto dokonał rzezi wołyńskiej według niego i kto za nią odpowiada oraz jak nazwać sprawców? --Wolfgang121 (dyskusja) 17:39, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Wikipedysta:Wolfgang121 jeśli "o to chodziło Hoa binh "( w co wątpię - zakładam dobrą wolę) to właśnie teraz mu się to udaje. Być może warto poszukać innych źródeł, gdzie określona jest, daleko odległa od rycerskiej, działalność tejże sotni. A marsze "starszych panów i młodzieży"- zupełnie prywatna opinia - młode państwowości potrzebują na gwałt tradycji - nie zawsze jednak szukają tam gdzie trzeba. Temat - Wołyń i sprawcy oraz szeroko rozumiana UPA - zauważ, ze nie o tym teraz rozmawiamy. Zatem i Ty nie ciągnij tu tego tematu --Kerim44 (dyskusja) 19:24, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @Wolfgang121 Twoje porównanie pana Wasyl Łasyczka (bez strony w żadnej wersji językowej Wikipedii z tego co udało mi się sprawdzić) do Edwarda Śmigłego-Rydza to jednak absurd moim zdaniem przywodzący mi na myśl powiedzenie, które przywołałeś parę linijek wyżej: "Gdzie Rzym, gdzie Krym". A to że ktoś spod dynamicznego adresu IP dodał do tego zdjęcia tą kategorię link nie sprawia że ta identyfikacja osoby na zdjęciu jest bardziej weryfikowalna i oparta na wiarygodnych źródłach. I to właśnie ten brak WP:WER jest tutaj największym problemem bo do zdjęć harcerzy i artykułu o organizacji harcerskiej dodano nieweryfikowalne treści w których pojawiają się poważne zarzuty ludobójstwa czyli przestępstwa ściganego prawem międzynarodowym które nie ulega przedawnieniu. Grudzio240 (dyskusja) 22:36, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Aby zakończyć dyskusje, jakie są źródła na ową "ludobójczość"?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:33, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • AhA, Jeszcze źródła na to, kto jest na tym zdjęciu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:36, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunięte, Wikipedia:Weryfikowalność się kłania. Youtube? Gazeta? Super! Ale nie na historycznych hasłach Wikipedii.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:46, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • No to może na koniec zwrócę tylko uwagę kim był Hryn/Chrin i czym zajmowała się jego sotnia, a mianowicie dyskutujemy o Stepanie Stebelskim, który wraz ze swoimi podkomendnymi mordował w bestialski sposób nie tylko cywili, ale także jeńców w osobach polskich żołnierzy i milicjantów wziętych do niewoli. Na swoim koncie ma m.in. gen. Karala Świerczewskiego i zbrodnie w Jasielu. Nie chcę tu opisywać okrucieństw jakich dokonywali, odsyłam wszystkich do lektóry: Akcja „Wisła” Kres krwawych walk z OUN-UPA - Marka A. Koprowskiego str. 279-298. Czy jego sotnia dokonywała ludobójstwa czy nie niech każdy sobie sam na to odpowie. --Wolfgang121 (dyskusja) 01:46, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Warto też zerknąć przy okazji, czym jest ludobójstwo. Chwila zastanowienia i okazuje się, że dowódca pojedynczej sotni nie ma możliwości popełnienia tej zbrodni, najwyżej może wziąć udział w niej, jeśli jest ona przeprowadzana przez dużo większą organizację. Zatem niewątpliwie niezbędne są źródła, w zasadzie dokumentujące wyroki sądowe. Gżdacz (dyskusja) 06:57, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pamiętajmy, że piszemy encyklopedię. Styl encyklopedyczny zakłada, że im mniej epitetów, tym lepiej. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:55, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Grudzio240, @Tokyotown8 Nie zagalopowujmy się z tymi „źródłami na to, kto jest na zdjęciu”. Nigdy nie oczekujemy od autorów zdjęć na Commons udowadniania, że na zdjęciu istotnie znajduje się to, co w opisie; byłoby to zresztą niewykonalne. Jeśli wrzucam zdjęcie, które zrobiłem artystce po koncercie, to inni muszą uwierzyć mi na słowo, że faktycznie zrobiłem je artystce po koncercie, a nie w kawiarni komuś do niej podobnemu (albo i niepodobnemu – w przypadku większości naukowców raczej nikt nie zauważyłby różnicy...). Inna rzecz, że akurat w tym przypadku Autor (@Birczanin) nic nie pisał o Łasyczce.
Ale tu problem jest jeszcze innego rodzaju. Zapytać należy, po co zdjęcie znalazło się w artykule opatrzone takim opisem? Jak mniemam, chodziło o przemycenie informacji, że ukraińscy harcerze czczą żołnierzy (współ)winnych ludobójstwa (czym nie różniliby się od niektórych Polaków, ale ciii...). Jeśli tak jest istotnie, to jak najbardziej warto o tym wspomnieć. Ale porządnie, z przypisami – a nie na zasadzie „koń jaki jest, każdy widzi” i dajemy jedno zdjęcie sprzed 14 lat. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:53, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

"Zaborcy"

Czy użycie słowa „zaborcy” w odniesieniu do władz niemieckich/austriackich/rosyjskich na XIX-wiecznych ziemiach polskich stanowi POV, który należy korygować? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:18, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Myślę, że to zależy od kontekstu. Moim zdaniem należy usuwać tam, gdzie to słowo jest nacechowane emocjonalnie i jakoś wskazuje czytelnikowi "co należy myśleć". Natomiast w wielu miejscach określenie "zaborcy" jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego (bo w końcu były rozbiory), w takich przypadkach bym nie ruszał. A myślisz o jakimś konkretnym haśle? Liwocz112 (dyskusja) 00:17, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Liwocz112 Konkretnie to w haśle Michał Drzymała (które i tak będę edytował, stąd moje pytanie) widnieje informacja, że „tak od 1871 roku zaborcy nazywali [tę] wieś”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @BasileusAutokratorPL W haśle o Drzymale moim zdaniem słowo jest ok, ale w tym zdaniu trochę mi się to gryzie. Intuicyjnie wydaje mi się, że słowo "zaborcy" albo "władze zaborcze" jest dobre kiedy pisze się o władzach centralnych danego kraju i to w odniesieniu do spraw "wielkiej polityki" powiązanych z Polską. Natomiast w odniesieniu do władz lokalnych i nazewnictwa jakiejś wsi ponad 100 lat po rozbiorze - moim zdaniem nie pasuje. Można bez żalu zmienić na "władze niemieckie" na przykład. Liwocz112 (dyskusja) 13:52, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Najlepsi to są "zaborcy austro-węgierscy" - silna autonomia Galicji, niemożność sformowania koalicji rządzącej w Wiedniu bez Polaków, dwukrotnie Polacy premierami Przedlitawii - w tych warunkach pojęcia "zabór austriacki" po 1867 można używać tylko przez analogię z zaborem rosyjskim i pruskim (tym bardziej, że Węgrzy z Galicją nic wspólnego nie mieli). Ponadto: używanie tych pojęć i tak jest zbytnim uproszczeniem rzeczywistości, inna sytuacja była w Kongresówce (kalendarz gregoriański, kodeks Napoleona), inna za Bugiem. To samo w Prusach: Braniewo, Malbork czy Nowy Dwór Gdański były "pod zaborem" - choć Polaków tam nie było ani widu ani słychu - a Ełk, Ostróda, Działdowo, Bytom, Olesno pod zaborem nie były. Lepiej więc pisać, co się faktycznie działo, niż używać mylących etykietek. 2A00:F41:7015:64F:B9DF:297F:A76B:5541 (dyskusja) 09:36, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Sformułowanie "zabór" odnosi się zawsze do państwa które zaboru dokonało, nawet jeśli później uległo przekształceniu - stąd mówimy o "zaborze pruskim" nawet po 1871 r., gdy Królestwo Prus było częścią składową Cesarstwa Niemieckiego. Słowo "zabór" może być używane neutralnie, opisowo, samo w sobie nie musi być nacechowane. Na przykład zdanie "Poznań w latach 1793-1806 i 1815-1918 był w zaborze pruskim" jest neutralne i OK. A zdanie "X był w latach 1875-1885 urzędnikiem zaborcy pruskiego" nie jest OK - tu "zaborca" jest nacechowany negatywnie, a zdanie sugeruje że bycie urzędnikiem było czymś niewłaściwym, przy czym ignoruje się kontekst tamtych czasów. Osobną sprawą jest Królestwo Polskie w latach 1815-1831, o którym trudno powiedzieć żeby było "pod zaborami" i ja bym raczej tego terminu w odniesieniu do ówczesnego KP nie używał. Liwocz112 (dyskusja) 12:49, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Liwocz112 " ...sugeruje że bycie urzędnikiem było czymś niewłaściwym, przy czym ignoruje się kontekst tamtych czasów" - owszem, bo na tej samej zasadzie to dla neutralnego/odpolonocentryzowanego punktu widzenie należałoby też analogicznie do "urzędników zaborcy pruskiego" nazywa rzeczy po imieniu również w przypadku "urzędników obszarów pod tymczasową polską administracją" (no bo przecie - w odróżnieniu od zaborów - na ten stan rzeczy druga strona przez dziesięciolecia przecie nie wyrażała żadnej zgody), czy też "urzędników obszarów ukraińskich/białoruskich/litewskich pod polską okupacją" (np. w okresie II RP) - bo przecie nie będzie problemu na znalezienie źródeł, że tak to tam jest interpretowane.
      • ""X był w latach 1875-1885 urzędnikiem zaborcy pruskiego" nie jest OK" - zgoda, przy czym mamy w tym zakresie zalew kategoryzacyjnego polonocentycznego POV-u w postaci całych gałęzi kat. typu: Kategoria:Urzędnicy w zaborze pruskim, Kategoria:Urzędnicy w zaborze austriackim, Kategoria:Urzędnicy sądowi zaboru rosyjskiego, Kategoria:Urzędnicy ziem zabranych itp. --Alan ffm (dyskusja) 12:19, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Używanie pojęć takich jak "polska okupacja" czy "czasowa polska administracja" w podanych wyżej kontekstach to POV i to moim zdaniem mocno sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Te kategorie natomiast nie są POVem, bo mowa w nich o zaborze (który był faktem) a nie o zaborcy (który w tym kontekście jest wyrażeniem nacechowanym). Liwocz112 (dyskusja) 15:27, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że POV. Obstawiam, że wg najnowszych standardów kawiarenki NPOV byłoby np. "władze nowoczesnych państw, które z samozaparciem cywilizowały europejskich Irokezów" albo coś w ten deseń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:38, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy też pamiętać o tym, że nie do wszystkich dzisiejszych ziem Polski określenie "zaborca" ma sens. Np. w przypadku niemal całego Śląska jest to określenie wątpliwe - Śląsk odpadł od Polski w XIV wieku (pomińmy tu kwestie wschodnich rubieży tej krainy gdzie następowały pewne zmiany przynależności Ślask <==> Małopolska) - Kazimierz Wielki zrzekł się pretensji do Śląska w roku 1356. Jeśli by nazywać Prusaków na Śląsku zaborcami, to chyba tylko dlatego, że w wyniku wojen śląskich w latach 40. XVIII wieku zabrali Śląsk Habsburgom... Dlatego chyba bezpieczniej byłoby używać jakiegoś określenia bardziej ogólnego typu "władze pruskie". Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:07, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Niemcy nie lubią Polaków

Czy ta edycja jest w 100% OK (m.in. zgodna z WP:NPOV)? Wygląda na to że od 10 dni każdy boi się oznaczyć jako przejrzaną. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:44, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem problemem w tej edycji jest to, że opiera w się w całości na źródłach polskich (częściowo nawet dosyć zaangażowanych ideologicznie jak Gazeta Polska (tygodnik) i Polskie Radio i TVP po 2015 roku), nawet ten niemiecki politolog jest polsko-niemieckim politologiem Jerzy Maćków który udzielił wywiadu Polskiej Agencji Prasowej brak jest Niemieckiej perspektywy i ani słowa o postawie Polaków do Niemców co też trochę zaburza neutralność. Wygląda to ogólnie trochę na Cherry picking nie uwzględniono np. takich nowych źródeł które mi wyświetliły się jako jedne z pierwszych po wyszukaniu frazy "co Niemcy sądzą o Polakach" [1], [2], [3] Grudzio240 (dyskusja) 23:35, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

To źródło podaje wartość "co trzeci Niemiec". We wspomnianej edycji artykułu nie podano wartości, a ujęto w sposób tak bardzo ogólny, że nie wynika z tego zdania, że chodzi tylko o (co prawda wyraźną) część, a nie o wszystkich, skutkiem czego można odnieść wrażenie, że chodzi o ogół, lub całe tamtejsze społeczeństwo, a więc przekazywana treść info niezgodna z prawdą. VVerka5 (dyskusja) 23:05, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Pytanie jak rozumiem retoryczne, ale odpowiem: nie jest OK. Parę artykułów z polskich mediów (plus jeden wywiad z Deutsche Welle) to nie są dobre źródła do ogólnego twierdzenia o tendencjach w niemieckim społeczeństwie. Niektóre z tych tekstów nawet mogłyby być źródłami, tylko że one z założenia koncentrują się na problemach występujących w relacjach polsko-niemieckich. Na tej podstawie można by napisać o społeczeństwach dowolnych dwóch sąsiednich krajów, że istnieje między nimi trwała niechęć - bo problematyczne sprawy znajdą się zawsze. Twierdzenie że "niechęć Niemców do szeroko rozumianej polskości wciąż jest mocno ugruntowana" to czysty OR i POV. A najlepsze jest zdanie mówiące, że od II wojny światowej stosunki polsko-niemieckie uległy "pewnej poprawie". Edycja do anulowania moim zdaniem. Albo do przeredagowania - informacja o badaniach opinii publicznej w Niemczech jest przydatna, tylko należałoby sięgnąć do lepszych źródeł niż "Gazeta Polska" - najlepiej do tych badań. Liwocz112 (dyskusja) 23:11, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunięte, autor edycji, z kilku źródeł, nie opisujących tego samego faktu/wydarzenia/badania, wyciągnął własny wniosek. Wikipedia - nie przedstawiamy wyników własnych badań, plus opinię powyżej-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:56, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jakby nie lubili, to by nie robili takich reklam jak ta (chyba że to od początku było obliczone na rozgłos). --MarMi wiki (dyskusja) 01:08, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dwa pytania: 1) Czemu tu się tyka? 2) Czy w ogóle to wszystko ma jakiś sens? 2A01:110F:F5B:0:2D56:C6C8:D3EB:A392 (dyskusja) 23:58, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Już się nie tyka. Sens ma, jak wiele innych list na Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 00:41, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem artykuł tłumacząc go z języka angielskiego, myślę że w tej formie (wraz z informacjami z poprzedniego artykułu) jest bardziej treściwy i jest więcej informacji o samej metodzie niż o stanowisku Kościoła Katolickiego. Ale też jak ktoś ma sugestie co dodać to z chęcią o tym porozmawiam. --Robercik101 (dyskusja) 13:30, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ja mam sugestię @Robercik101:
Usunąć lub dodatkowo kwalifikować:
----
Metoda Silvy (pol.). Dominikańskie Ośrodki Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach (badzwolny.eu).
gdyż:
  • „sekta” gromi(ła) tam „sektę”: https://www.tygodnikpowszechny.pl/klasztor-sekta-i-demony-166868 itp.
  • obecnie tamże „Een mondkapje virus kopen voor dagelijks gebruiknovember 18, 2020 ... Wil jij een mondkapje virus kopen, dan doe je dat gemakkelijk bij de drogisterijen, op het station, online of bij een aantal supermarkten en winkels. Aan verkooppunten is er geen gebrek en er worden wereldwijd mondkapjes verkocht. Dat is ook niet vreemd, want de vraag is momenteel natuurlijk erg groot. Als jij een mondkapje virus...” [!]
Nie WER, a wręcz anty-WER, teraz i wtedy, co sama nazwa tej domeny sugeruje. Patrz mój wikiesej o „wolności”, „jedynej racji” i „PRAWDZIE” w razie wątpliwości.
Zezen (dyskusja) 17:32, 3 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym spróbował się powołać na inne źródło bądź usunąć albo dać potrzebny przypis i czekać aż taką informację doda Robercik101 (dyskusja) 17:39, 3 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ewentualnie można jako przypis dać książkę A. Posackiego Robercik101 (dyskusja) 17:49, 3 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale to też bardzo kontrowersyjne bo ten człowiek jak wspomniany "ośrodek" oskarża wszystko o bycie sektą Robercik101 (dyskusja) 17:56, 3 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Usuńmy więc. Jeśli ktoś znajdzie coś zgodnego z Wikipedia:Weryfikowalność, to sam kiedyś doda.
W moim brudnopisie dodatkowe (brudne) rozważania o idei WER, w teorii i wikipraktyce, jeśli potrzebujesz. Powodzenia! Zezen (dyskusja) 18:57, 3 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem i dodałem potrzebny przypis dzięki! Też bym prosił o ile to możliwe o przejrzenie artykułu (i ew dodanie informacji albo dokonanie poprawek) bo artykuł jest już chyba okej, chyba że coś jeszcze jest nie tak to poczekam poprawię i dopiero wtedy zostawię do przejrzenia
Tak czy owak dziękuję za pomoc! Robercik101 (dyskusja) 19:04, 3 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność artykułu o katastrofie śmigłowca w Sporniaku

Przymierzam się do stworzenia artykułu katastrofie śmigłowca w Sporniaku (pierwsze z brzegu źródło). Nie chciałbym jednak, żeby został zaorany w DNU, więc postanowiłem najpierw spytać Was o zdanie tutaj. Czy taki artykuł byłby encyklopedyczny? Jest kilka dobrych źródeł, a w wiki istnieje kilkanaście artykułów o podobnych katastrofach. Dandys (dyskusja) 08:50, 7 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cześć, istnieją u nas dwa artykuły o tej samej osobie, niemal o identycznej treści: Liliana Piskorska oraz Liliana Piskorska (Zeic). Warto je zintegrować, ale nie jestem pewien, który ma być tym "właściwym" (ze względu na tytuł artykułu - kwestię nazwiska podmiotu artykułu). Matlin (dyskusja) 09:19, 7 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

A znamy decyzję USC, bo hasło wspomina tylko o złożeniu wniosku? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:00, 7 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy do książek, in situ itp, a nowe przypisy aktualizujące dane

Przykład: Parafia św. Wawrzyńca Męczennika w Brzeziu. Dodano przypis "Gmina Rzeczenica, tablica informacyjna in situ, Zabytki gminy Rzeczenica. Kościół parafialny rzymskokatolicki p.w. św. Wawrzyńca w Brzeziu". Na stronie kurii dodano datę "2019". Trzeba też dodać przypis strony kurii do pozostałych duchownych. Jak to ma być zrobione technicznie, by zachować przypis insitowy, którego treści nie znam?VVerka5 (dyskusja) 04:00, 8 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybym to ja edytował, to bym zostawił ten przypis tam gdzie jest, na końcu wiersza, a nowy dodał na początku wypunktowanej listy (przed dwukropkiem), dodając nowe dane (2019 dopisał bym w "starym" nawiasie). MarMi wiki (dyskusja) 22:18, 8 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tylko to by sugerowało, że przypis insitowy, książkowy itp. dotyczyłby informacji, której nie zawiera (chyba, że ktoś uaktualniłby treść, ale zakładam, że w tym i podobnych przypadkach jednak nie).VVerka5 (dyskusja) 01:35, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
A skąd wiadomo, że nie zawiera? Może tablica jest ciągle aktualizowana (bo to np. kartka za szybką).
Rozwiązania bardziej pedantyczne: przypis insitu przesunąć przed nawias z datą, a potem skopiować i wstawić także po pierwszej dacie w nawiasie. Albo pozbyć się nawiasów przy datach. MarMi wiki (dyskusja) 02:12, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Od kiedy to tablica informacyjna może być źródłem dla Wikipedii? Zgodnie z WP:WER źródło musi być opublikowane w formie elektronicznej lub drukowanej, żeby zapewnić weryfikowalność. Przypis do wywalenia. Carabus (dyskusja) 10:57, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chyba takie źródła informacji są tolerowane o ile podlinkuje się zdjęcie do takiej tablicy (ewentualnie samemu zrobi i wrzuci na Commons) – wtedy taki napis jest opublikowany. Aotearoa dyskusja 11:22, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imo tablice itp. in situ też są jakąś formą publikacji (ale sie nie znam na tym), a publikowane zdjęcie tablicy też jest inną formą publikacji, natomiast nie wiem jak się ma kwastia ew. NPA zdjęć takich tablic (robiłam mnóstwo zdjęć tablic przydrożnych, ale nie wiem jak to się ma do kwestii zasad Commons, więc póki co, po prostu sobie zalegają). Ograniczenie tylko do druku i wersji cyfriwej, dyskwalifikowałoby np. źródła rękopiśmienne (te opublikowane, nie będące w zbiorach prywatnych). VVerka5 (dyskusja) 17:29, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie są. Jak przy pisaniu hasła musimy sięgać po takie "źródła" to albo coś nie tak z naszym warsztatem - i winniśmy się zastanowić, jaką jakość budujemy na wiki, albo z tematem hasła - skoro nie ma innych źródeł. Czemu nie są źródłem? Po kolei: ulotność; brak redakcji (odpowiedzialność redakcyjna rzadko kiedy jest wskazana); brak ustalonego sposobu nadzoru merytorycznego/autorstwa (jakieś jest, ale zazwyczaj nic o nim nie wiemy); brak rozpowszechenienia w znanym sensie tego słowa. Tablice informacyjne to mniej więcej takie same źródło jak przypadkowe strony w internecie, albo "tata powiedział". Masur juhu? 08:39, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
IMO to jest gorsze źródło niż przypadkowa strona internetowa, nie tyle w kontekście rzetelności, ale samej weryfikowalności. Tablica nie może zostać zarchiwizowana ani przez żadną bibliotekę ani przez webarchive, gdyż brak jest jakichkolwiek jednoznacznych danych pozwalających odróżnić daną tablicę od innych tablic, w tym od innych wersji tej samej tablicy. WP:WER nie służy wstawieniu jakiegokolwiek przypisu, służy udostępnieniu czytelnikowi choćby teoretycznej możliwości weryfikacji informacji i samodzielnej oceny rzetelności źródła. W myśl WP:WER to nie jest żaden przypis. Nikt się nie przeniesie do miejsca w czasie i przestrzeni, w którym dany użytkownik skorzystał z danej tabliczki. Carabus (dyskusja) 10:57, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ogólnie jestem przeciwny tabliczkom jako źródłom (także nagrobkom). O ile jednak tabliczka w zoo czy muzeum prawdopodobnie została napisana przez kogoś z wiedzą merytoryczną (i jest sprawdzana na bieżąco), to widziałem też na ruinach zamku odręcznie napisaną tabliczkę (na blasze) Zabytek klasy "0". W muzeach też widuję bardzo poważne błędy merytoryczne (drobiazgów pewnie nie dostrzegam), ale któreż źródła nie są błędami obarczone. Ciacho5 (dyskusja) 09:43, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Znajduje się w nim mnóstwo grafik niemających nic wspólnego z tematem, to zwykłe ozdobniki. Wprawdzie hasłu odebrano status AnM, ale trudno to uznać za poprawę artykułu... Można po prostu wywalić te ilustracje? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:04, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ilustracje nie wątpliwie dla ozdoby, natomiast w jakimś stopniu treść artykułu rozwijają zawarte opisy ilustracji (przy czym nie mają one źródeł). Niemniej w artykule są już zawarte podobne treści co do tych w opisie (przykłady dysonansów). Oprócz tego miejscem treści merytorycznych artykułu nie powinny być opisy z dobranymi specjalnie ku temu ilustracjami. Dlatego skłaniałbym się do usunięcia. IMnext (dyskusja) 20:34, 10 cze 2021 (CEST) wpis edytowany IMnext (dyskusja) 22:52, 10 cze 2021 (CEST)

Przetłumaczenie

Aby się dostać (po śmierci) na pewien cmentarz należy spełniać pewne warunki. Pewnie trzeba być Filipińczykiem, ale dodatkowo such as an area for presidents and vice presidents, general officers of the armed forces, jurists, members of the legislature and National Artists and Scientists.

Presently, Libingan provides grave and internment services for military men who died in the line of duty or who were honorably discharged. Libingan is also open as final resting place for former Philippine presidents, Filipino veterans, notable government statesmen, dignitaries and national artists. Całość tutaj.

Czy ktoś mógłby i zechciał zgrabnie to przetłumaczyć i dodać do artykułu? Ciacho5 (dyskusja) 21:38, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uzupełnić merytorycznie o "doczesnych szczątków". VVerka5 (dyskusja) 23:23, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
doczesne szczątki to nie jest termin encyklopedyczny. Ciacho5 (dyskusja) 21:50, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ten archiwalny link nadal działa (bez #linka: [99]), ale ładuje się strasznie powoli.
Linki w temacie:
https://www.rappler.com/newsbreak/iq/fast-facts-libingan-ng-mga-bayani
https://newsinfo.inquirer.net/1256298/fwd-palace-fallen-covid-19-frontliners-may-be-interred-at-heroes-cemetery
http://collections.pvao.mil.ph/Home/Page/160219-libingan-ng-mga-bayani MarMi wiki (dyskusja) 22:55, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bezalkoholowość np. buzy

Boza, buza (tur. boza, od pers. بوزه – piwo) – lekko sfermentowany napój bezalkoholowy. Czy słusznie nazywamy tak napój o zawartości 1% alkoholu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:32, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • W zależności od jurysdykcji, może to być napój bezalkoholowy albo alkoholowy, różnice prawne pomiędzy państwami nie pozwalają na jednoznaczne określenie napojów o zaw. alkoholu ok. 0–3% obj. Najlepiej byłoby napisać, że jest to „napój o niskiej zawartości alkoholu etylowego (ok. 1%)” bez jakiegokolwiek linkowania do pojęć prawnych. Wostr (dyskusja) 22:39, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Karsko (powiat myśliborski)

czołem, w haśle Karsko (powiat myśliborski) na samym dole jest taki nawias (fragmenty z opracowania Piotra Wojciechowskiego). Niestety autor wpisu już nie edytuje. Uznać to jako literatura? Jak duże są to fragmenty, NPA? Pewnie chodzi o to opracowanie Lata powojenne w Karsku – wsi województwa zachodniopomorskiego ale nie wiem. Co z tym zrobić? tadam (dyskusja) 09:00, 12 cze 2021 (CEST) i jeszcze oczywiście podpis[odpowiedz]

Ja bym zaczął od wstawienia podpisu :)
Część może też pochodzić z tych dwóch pozycji, które są w bibliografii Park dworski w Karsku, bo informacje są zbliżone. --MarMi wiki (dyskusja) 23:59, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kalendarium informatyczne

Czy nie lepiej połączyć z kalendarium naukowym? Zauważyłem, że w niektórych latach wiele się nie działo, przez co mało jest wydarzeń i artykuł jest wówczas ubogi. Oczywiście zapraszam do dyskusji :) ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 14:38, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cisza wyborcza

W najbliższą niedzielę odbędzie się 132 wyborów uzupełniających do samorządu terytorialnego, w związku z którymi będzie obowiązywała już od soboty cisza wyborcza. Czy będzie zamieszczona np. na stronie głównej informacja o jej obowiązywaniu? albo niektóre hasła (zwłaszcza te dotyczące wyborów rzeszowskich zostaną zabezpieczone? IMnext (dyskusja) 22:54, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@IMnext, nie mamy takiego zwyczaju, choć takie pytanie pojawia się niemal przed każdymi wyborami w Polsce. :) Btw nie zabezpieczamy stron prewencyjnie (poza bardzo nielicznymi wyjątkami, jak np. strona główna). Dla bota: T Załatwione. Szoltys [Re: ] 00:22, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Proszę wyjaśnić, na czym polegał wandalizm w tej edycji (bo jeśli dobze rozumiem, to tylko w takim przypadku można edycję wycofać, a nie anulować z krótkim uzasadnieniem). Ciekawi mnie, dlaczego edycje związane ze standaryzacją haseł są wycofywane, chociaż ich poprawność nie powinna budzić wątpliwości (ńp. te dwie daty linkujemy, jest to powszechnie przyjęty wyjątek). 83.23.148.75 (dyskusja) 20:39, 12 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Najlepiej będzie gdy skontaktujesz się bezpośrednio z użytkowniem Wikipedysta:Jckowal, poprzez stronę jego dyskusji. IMnext (dyskusja) 20:58, 12 cze 2021 (CEST)

  • Unikaj niepotrzebnego linkowania dat (konkretnych dni, miesięcy, lat, stuleci) - utrudnia to czytanie artykułu i nic nie wnosi. O ile nie ma jakiegoś ważnego związku z daną datą a treścią artykułu, takie linkowanie jest zbędne a wręcz szkodliwe. To że ktoś zmarł 6 grudnia nie jest istotnym powodem dla którego trzeba kierować czytelnika do wszelkich wydarzeń 6 grudnia w historii Sumek101 () 11:48, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadzam się, że linkowanie dat jest brzydkie i niepotrzebne, ale te dwie daty we wstępie są zawsze traktowane w ten sposób. Temat był już wałkowany w kawiarence, a ja od wielu miesięcy poprawiam konsekwencję w tutejszych hasłach. Niestety od czasu do czas któryś admin/redaktor cofnie moją poprawkę, bo najwyraźniej nie orientuje się w panujących tu standardach – okej, błędy się zdarzają, problem w tym, że Jckowal nawet nie podał uzasadnienia w opisie edycji. Jeśli nie podoba wam się linkowanie dat urodzenia i śmierci, to proszę przedyskutować temat w kawiarence, być może skorzystać z bota, który mógłby wszystko ujednolicić do jednej postaci. Ale wycofywanie prawidłowych poprawek bez słowa uzasadnienia jest co najmniej niemiłe, tym bardziej że psują one wskazany w encyklopedii ład. Podobny problem to chyba ekowanie przekierowań z uzasadnieniem, że „było zbędne”, że nic tam nie prowadzi – ale przecież w tej chwili zapominacie o innych zastosowań redirów i nie bierzecie pod uwagę, że np. tworzymy je dla starych nazw czasopism, które ktoś może wpisać w wyszukiwarce. 83.23.188.160 (dyskusja) 21:07, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • I tak gwoli ścisłości, nie widzę głębszego powodu, żeby tworzyć linki do dat urodzenia i śmierci. Ja tam bym wszystko wywalił. Ale uzus jest inny, to próbuję ujednolicić w tą stronę, jeśli widzę odstępstwa od zasad. Albo linki do tych dwóch dat są wszędzie, albo nie ma ich NIGDZIE. Nie ma opcji pośredniej, jeśli tworzymy w miarę poważne dzieło encyklopedyczne. Najlepiej by było, gdyby ten cały bałagan poprawił bot (ujednolicenie linków do dat, zamiana niepolskich cudzysłowów na polskie, ujednolicenie kolejności sekcji, zamiana złych myślników na te prawidłowe, ujednolicenie kolejności sekcji), ale chyba mało kogo interesuje porządek w encyklopedii. 83.23.188.160 (dyskusja) 21:17, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W biografiach powołujesz się na uzus i linkowanie traktujesz jako wyjątek. Teraz dla odmiany zabrałeś się za artykuły o rosyjskiej broni palnej i łamiesz tam uzus kwestionując jego wyjątek (zapis cyrylicy kursywą). Nie widzę tu konsekwencji a raczej działanie jak mi pasuje tak to sobie uargumentuję, raz tak a raz na opak. Nie będę się bawić z Tobą w wojny edycyjne, ale w broni palnej teraz namieszałeś i trzeba będzie to potem sprzątać... Sumek101 () 23:04, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Zapis cyrylicy kursywą nie jest obowiązującym wyjątkiem, w przeciwieństwie do powszechnego linkowania dat urodzenia i śmierci. Biorę pod uwagę uzus panujący ogólnie w Wikipedii, a nie usterki nagromadzone w jednej tematyce. Tendencję mamy bardziej w kierunku eliminowania kursywy (por. np. działania bota w rosyjskich miastach). Oczywiście hasła wypadałoby uporządkować, choć osobiście uważam, że nie jest to super istotne. 83.23.138.220 (dyskusja) 23:46, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Sumek101, w obu przypadkach IP-ek ma rację i wykonuje jak najbardziej poprawne edycje. Przyjęliśmy, że w leadzie pozostawiamy linki do dat urodzenia i śmierci. W kwestii cyrylicy i kursywy zapoznaj się proszę z tą zasadą. Szoltys [Re: ] 00:19, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie ze zgłoszeniem na stronie „Zgłoś błąd” – zechciałby ktoś uporządkować tę kategorię? Istotnie jest tutaj bałagan, serwisy stricte informacyjne są wymieszane z serwisami udostępniającymi muzykę (nie użyłbym tutaj wyrażenia „o muzyce”). Przydałaby się odrębna kategoria dla tych drugich (mowa o Spotify, QQ Music i wielu innych). 2A00:F41:48E1:23E5:B533:FC45:66E5:66E2 (dyskusja) 19:18, 13 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

poprawione. Wikieditor4744 (dyskusja) 13:52, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Bacus15 zabrał się ostatnio do opisywania mormonów, za co mu chwała, bo działka ta na PlWiki jest zaniedbana strasznie. Jak to Bacus, robi porządnie, ze źródłami, przypisów jak mrówków, formalnie przyczepić się ma do czego :) Natomiast zastanawiam się - i chciałbym poddać pod szerszą dyskusję - encyklopedyczność haseł takich jak dwa z nagłówka sekcji, a "wiszące" obecnie w kolejce Czywiesza.

  • Niewątpliwie, mormoni są licznym i istotnym wyznaniem, ergo elementy ich teologii są ważne, a analiza ich tekstów jest co najmniej, jeśli nie bardziej istotna, niż takaż analiza np. Tolkiena.
  • Z drugiej strony, hasło o Gidgiddonah mówi, że "pojawia się (on) wyłącznie w wersie trzynastym szóstego rozdziału Księgi Mormona", po czym następują rozważania, jak mormońscy naukowcy interpretowali jego imię jako wpływ fenicki w Ameryce. Czyli mamy postać zupełnie, nawet jak na standardy świętych ksiąg, niszową, o której wiemy, że ...and behold, the ten thousand of Gidgiddonah had fallen, and he also in the midst. Nie wydaje mi się, by była ona jakoś szczególnie istotna dla mormońskich wierzeń (ale ja się nie znam).
  • Mainstream naukowy zgadza się, że Księga Mormona jest ahistoryczna, więc choć literaturoznawcze analizy pochodzenia nazw z tekstu z nazwami ze świata realnego są zasadne, to próby traktowania Ks. Mormona (i nazw w niej występujących) jako realnego dokumentu (i śladu) historycznego (jak to się robi z Biblią) to już pseudonauka.
Podsumowując: czy traktujemy każdą postać ze świętych pism, w tym np. Księgi Mormona, za autoency, czy może takie śladowe postacie zbieramy gdzieś w artykułach zbiorczych, a Bacusa15 namawiamy, by opisał bardziej centralne dogmaty ruchu świętych w dniach ostatnich? --Felis domestica (dyskusja) 22:42, 13 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro postać była obiektem badań mormońskich teologów, co sam przytoczyłeś, to w czym problem? Poza tym próbując zabronić tworzenia czegoś, nie zmusisz do tworzenia czegoś innego. Bacus ma ochotę opisywać takie tematy, robi to doskonale, więc niech opisuje. Nie, do niczego go nie namawiamy. Yurek88 (vitalap) 22:51, 13 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem podobnego zdania co przedmówca, jak i tego, że raczej nie możemy wymuszać na kimś, jakie hasła ma opracowywać Witold1977 (dyskusja) 16:44, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Felis domestica Dziękuję za miłe słowa. Sądzę, że nie należy odnosić się w dyskusji nad encyklopedycznością postaci, miejsc i nazw z Księgi Mormona do tego, czy sama księga jest historyczna, czy też nie. Jej znaczenie nie z tego wszak wynika. Uważam, że o ile, jak przyznałeś, świętych w dniach ostatnich uznajemy za liczne i znaczące wyznanie, powinniśmy Księdze Mormona przyznać te same prawa co i Biblii lub Koranowi. Dlaczego wreszcie mamy setki artykułów opisujących w szczegółach nawet warianty tekstowe manuskryptów biblijnych, czy artykuły o licznych surach Koranu? Otóż mamy je dlatego, że wiążą się z tekstami założycielskimi dwóch ogromnych tradycji religijnych, nie dlatego, że zabawnie jest opisywać detale słynnych książek. Księga Mormona od zarania ruchu świętych w dniach ostatnich jest ściółką kulturową i matrycą pojęciową nie tylko samej religii ale też tożsamości etnoreligijnej, która wokół niej wyrosła. O nawet najbardziej epizodycznej postaci z tej księgi pisano w sążnistych komentarzach, w dziesiątkach podręczników do szkoły niedzielnej, setkach lekcji mormońskich instytutów i seminariów, dziesiątkach książek mormońskich teologów. I to samo już świadczy o encyklopedyczności. Chyba, że mormonizm potraktujemy jako coś innego niż religię właśnie. Do tego jednak żadnych podstaw narazie nie widzę, Bacus15 • dyskusja 00:54, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ponadto, nie zgodzę się z tym, że traktowanie Ks. Mormona (i nazw w niej występujących) jako realnego dokumentu (i śladu) historycznego (jak to się robi z Biblią) to już pseudonauka.. To po prostu teologia, w wykonaniu wierzących zaprzęgająca do swego aparatu pojęciowego inne dyscypliny. A to że mormonizm ma swoiste podejście do namacalności swych doktryn to już inna sprawa, tak stara jak Złote płyty i inne typowo mormońskie artefakty, Bacus15 • dyskusja 01:07, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Religie od dawna opisuje się i analizuje się przy pomocy nauki. Nie można jednak traktować treści, które przekazuje dana religia, tak jakby były one nauką. Nie może być zatem pseudonauką coś, co do miana nauki nie pretenduje w pierwszej kolejności. Zauważali to zresztą nawet mormońscy przywódcy. M. Russell Ballard zapytany kiedyś o to, dlaczego Kościół nie pokaże złotych płyt odpowiedział, że wówczas wiara przestałaby być wiarą a zaczęła być wiedzą. Być może ta uporczywie w mormonizmie ignorowana dychotomia materia/duch to coś unikalnego dla mormonizmu. Ale mówimy o kościele, którego teologia splata się z historią w stopniu prawdopodobnie niespotykanym w innych religiach. Zatem próby materialnego, namacalnego udowodnienia wiary (chociażby przez wskazywanie owego fenickiego śladu w Amerykach) to nic innego jak spekulacje na gruncie mormońskiej, głęboko materialistycznej teologii, i tak też powinny być w moich artykułach traktowane, Bacus15 • dyskusja 01:04, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wspomniane artykuły, jak również kilka innych, rozbudowałem o wzmianki w literaturze krytycznej wobec mormonizmu. Materiałów na ten temat jest mnóstwo, nie wiem, do jakiego stopnia sensowne jest użytkowanie każdego z nich. Owe postaci i nazwy żyją w przynajmniej kilku kontekstach, nie tylko we wspomnianym już mormońskim millieu religijnym. Każdy z nich dodaje swą cząstkę do dyskutowanej tu encyklopedyczności, Bacus15 • dyskusja 16:44, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za autoencyklopedycznością zdecydowanej większości miejsc, postaci i nazw występujących w Księdze Mormona, tym razem ściśle na gruncie mormońskiej doktryny i praktyki religijnej. Jedną z kluczowych doktryn mormonizmu jest doktryna ciągłego objawienia. Mormońskie Artykuły wiary, zawarte w Perle Wielkiej Wartości mówią Wierzymy we wszystko, co Bóg aobjawił, we wszystko, co teraz objawia, i wierzymy, że bobjawi On jeszcze wiele wielkich i istotnych rzeczy w odniesieniu do Królestwa Bożego. Historia tej tradycji religijnej wielokrotnie udowodniła, że nieznacząca postać z Księgi Mormona może zostać nagle wyniesiona do rangi istotnego łącznika teologicznego z daną częścią świata. Za życia Josepha Smitha nikt nie przywiązywał szczególnej wagi do wzmianki o Hagocie w końcowych rozdziałach Księgi Almy. Pierwsze powiązanie tegoż nefickiego budowniczego okrętów z Polinezyjczykami miało miejsce w 1851. Stopniowo, na przestrzeni dekad wierzenie to stawało się integralną częścią mormońskiego folkloru, ze znacznymi implikacjami praktycznymi, takimi jak dysproporcjonalna obecność Kościoła na Pacyfiku. Mormoni wierzą, że prowadzeni są i obecnie przez żyjącego proroka o identycznym do Josepha Smitha statusie i uprawnieniach. Oznacza to, że może on w dowolnym momencie katapultować jakąkolwiek postać czy miejsce z Księgi Mormona w sposób podobny do wspomnianego Hagota. Podobną, choć nieco mniejszą zdolność mają członkowie Kworum Dwunastu Apostołów. Mormonizm zatem, mimo oczywistej stabilności swych doktryn, jest religią ciągłego teologicznego rozwoju. Co czyni go z jednej strony różnym od reszty chrześcijaństwa, z drugiej zaś sprawia, iż jest częstym obiektem nieporozumień.

Poza tym, mormonizm wyróżnia też przekonanie, że każdy może, w różnej mierze otrzymywać objawienia. Co za tym idzie, ustanowiony i wyświęcony na urząd patriarcha może przydawać rozmaitym postaciom z Księgi Mormona znaczenie, uznawane przez Kościół, którego nie miały one uprzednio. Czyni to poprzez udzielanie błogosławieństw patriarchalnych, symbolicznych, indywidualnych boskich przesłań do osoby otrzymującej błogosławieństwo. Wspomniany wyżej Hagot przewijał się w błogosławieństwach patriarchalnych Polinezyjczyków, co można sprawdzić, teksty błogosławieństw są bowiem archiwizowane i przechowywane przez Kościół. Nietrudno zatem sobie wyobrazić, że Gidgiddonah pojawił się lub, że się pojawi w błogosławieństwie kogoś o libańskim pochodzeniu, co bardzo łatwo może być podchwycone przez przywódców Kościoła, spontaniczne niejako dodając kolejną warstwę do znaczenia teologicznego Księgi Mormona, Bacus15 • dyskusja 19:39, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Dodałem jeszcze funkcjonowanie owych imion pośród Maorysów. Zresztą praktyki nadawania imion pośród mormonów są dość szczególne, zdradzając przy tym silny wpływ Księgi Mormona, niezależnie od regionu. Pamiętajmy, że poza tradycyjną obecnością na amerykańskim zachodzie mormoni są istotną społecznością we właściwie wszystkich krajach i rejonach Pacyfiku, jak już wyżej zresztą sygnalizowałem, Bacus15 • dyskusja 22:50, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Rocznice 14 czerwca

Tekst 1946 – urodził się amerykański przedsiębiorca, miliarder Donald Trump (na fotografii), magnat w branży nieruchomości, prowadzący (do 2015) telewizyjnego show „The Apprentice”, kandydat w prawyborach republikańskich w roku 2016 - należy uaktualnić do:

Gromada Mała Wieś, oraz inne gromady

czołem. Natrafiłem na takie hasło Gromada Mała Wieś i mam pewne wątpliwości co do nazwy. Czy opisywana jednostka nazywała się Gromada Mała Wieś? czy nazywała się Mała Wieś i była gromadą? jeśli to drugie to tytuł strony powinien brzmieć Mała Wieś (gromada). Zwłaszcza, że wewnątrz hasła pojawiają się sformułowania typu:„1 stycznia 1959 do gromady Mała Wieś przyłączono...”, gdzie gromada pisana jest małą literą. Patrz też Kategoria:Dawne gromady --tadam (dyskusja) 14:54, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Tadam - gromady to problem zbiorowy, wszystkie artykuły tak się nazywają. Co do mnie, to uważam, że nazwa Mała Wieś (gromada) byłaby odpowiednia (tak jak przy gminach). Z chęcią podejmę się tego zadania, potrzebowałbym jednak zgody Społeczności. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:03, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Baza kolejowa jako żródło

Czy można uznać stronę ogólnopolskiej bazy kolejowej za wiarygodne źródło? Na samej stronie pisze "Strona ma charakter hobbistyczny, a dane zawarte w bazie pochodzą od społeczności. Nie mogą być one traktowane jako oficjalne". Moim zdaniem taka strona nie może być traktowana jako źródło ponieważ ma charakter fanowski i nie jest weryfikowalna. Chciałbym poznać stanowisko w tej sprawie. --77.113.88.17 (dyskusja) 23:32, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł do zabezpieczenia

Moim zdaniem artykuł Linia kolejowa nr 285 zostać zabezpieczony aby jego edycję mogli prowadzić zarejestrowani użytkownicy. Powodem tym są ostatnie edycje przywracania nieprawidłowych informacji w przebiegu przez jednego użytkownika korzystającego z wielu adresów IP. Użytkownik wycofuje edycje i twierdzi, że jest potrzebne źródło, którego oczywiście nie ma w temacie linii kolejowej nr 285, czy 286, bądź samej Jedliny Zdroju. Dla przypomnienia dodam, że do stacji w Jedlinie Zdroju nigdy nie biegła żadna zelektryfikowana linia kolejowa. Co prawda w okolicach lat 20-tych gdy tereny te należały do Niemiec istniały plany elektryfikacji linii kolejowej nr 286, której nie zrealizowano. Mimo tego legenda nie powinna uwzględniać przebiegu sieci trakcyjnej przez Jedlinę Zdrój w artykule o linii kolejowej nr 285. Artykuł powinien zostać zabezpieczony na kilka dni lub miesiąc przed edycjami niezarejestrowanych użytkowników, aby uniknąć dalszych wojen edycyjnych z tym człowiekiem. KujKuń (dyskusja) 00:08, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powyższy użytkownik nie dodaje źródła, które zaprzecza istnieniu sieci trakcyjnej w Jedlinie. Prowadzi wojnę edycyjną, mimo braku źródeł. --77.113.88.17 (dyskusja) 00:10, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W haśle, na chwilę obecną, nie ma ani źródła potwierdzającego istnienie sieci trakcyjnej, ani źródła, które by temu przeczyło. Z resztą domaganie się źródła potwierdzającego nieistnienie sieci trakcyjnej w aspekcie linii niezelektryfikowanej wydaje się dziwne. W obecnym kształcie hasła nie ma zatem podstaw do umieszczania informacji o istnieniu sieci. Ale: istnieją źródła, np. artykuł w "świecie Kolei" nr 6/2005 potwierdzające istnienie sieci trakcyjnej jedynie na stacji Jugowice (końcowej stacji prywatnej kolei Jugowice - Walim) w latach 1914 - 1959, a nie, co pokazano na schemacie przebiegu linii i jak forsuje użytkownik 77.113.88.17, na odcinku linii 286. W dostępnych źródłach (np. w artykule autorstwa Andrzeja Etmanowicza opublikowanym w "Parowoziku" nr 4/1990, nie ma słowa o tym by ta akurat linia była kiedykowlwiek zelektryfikowana. Krótko mówiąc: forsowana przez niego informacja jest zarówno nieuźródłowiona, jak i nieprawdziwa, a jej usunięcie z treści hasła merytorycznie poprawne. Co więcej - artykuł w formie forsowanej przez użytkownika niezarejestrownego sugeruje jakoby sieć trakcyjna istniała tam obecnie, co nie jest prawdą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:21, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zaktualizowana strona diecezji płockiej

Strona diecezji płockiej została zaktualizowana (m.in pojawiły się opisy historyczne). Jest jakiś niemanualny sposób, aby:

  • dodać zarchiwizowane linki do poprzedniej wersji strony
  • dodać link do aktualnej wersji strony

Aktualnie stare linki prowadzą na ogólną stronę diecezji płockiej z komunikatem błędu. Poprzednio adresy stron o parafiach zaczynały się:

aktualnie:

Nie sprawdzałam wszystkich stron o parafiach, a tylko kilka.VVerka5 (dyskusja) 22:00, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

źródła

Sprawa dotyczy sposobu uźródławiania. Wikipedysta:Michał Sobkowski zapytany w którym dokładnie miejscu źródło potwierdza miesięczną datę śmierci odpowiada że żadne ale mamy zdrowy rozsądek a dalej wyjaśnia "Jeśli 13 czerwca całą Polskę, w dziesiątkach serwisów, obiega informacja, że zmarła bardzo znana osoba, to niue ulega żadnej wątpliwości, że zdarzyło się to najwyżej kilkla dni wcześniej. Najprawdopodobniej dopiero co, 12 lub 13 czerwca, może 11, ale przecież nie w maju czy kwietniu. " (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AMarek_Mazurkiewicz&type=revision&diff=63735476&oldid=63735173 ) To akurat przypadek z artykułu Witold Kieżun już poprawionego. Udało się odnaleźć źródło z datą dzienną i miejscem. Tutaj pytanie czy możemy jako wikipedyści wyciągać takie wnioski? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:45, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Osobiście uważam, że nawet jeśli media szumią na taki temat, to nie oznacza zawsze, że 'jeśli ktoś zmarł, to na pewno stało się to na kilka dni przed informacją medialną'. Może się zdarzyć, że z jakiś powodów informację taką poda się z opóźnieniem, czy to kilku dni czy miesięcy. Można by wyciągnąć wniosek, że nie później niż informacja medialna (przy założeniu, że opisuje fakt, a nie plotki, spekulacje, fikcje itp.).VVerka5 (dyskusja) 00:18, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja sądzę, że inicjatorowi wątku chodziło o to, że podawanie w oparciu o taką informację daty dziennej jest absolutnie bezpodstawne. Podobnie zresztą z określaniem miejsca śmierci na podstawie ostatniego miejsca zamieszkania czy miejsca pogrzebu. Inna sprawa, że źródła prasowe mogą same zamieszczać informacje oparte na podobnym rozumowaniu i jak wtedy weryfikować ich wiarygodność? Ankry (dyskusja) 09:42, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim nie można wykluczyć, że ze zmarłym nikt nie miał kontaktu przez powiedzmy dwa tygodnie (czasami i dłużej). Więc wyciąganie wniosków na temat daty śmierci na podstawie daty publikacji informacji nie jest zasadne. Paelius (dyskusja) 11:22, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W biogramie usunąłem wziętą nie wiadomo skąd datę dzienną i miejsce śmierci, pozostawiłem miesiąc. Takie działanie nie może być regułą, bo wszystko zależy od konkretnego przypadku. Tu prawdopodobieństwo popełnienia błędu przy podaniu miesiąca było praktycznie zerowe. Michał Sobkowski dyskusja 16:38, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Trudno uznać, aby teoria prawdopodobieństwa miała mieć przewagę nad WP:WER i WP:NOR. Paelius (dyskusja) 11:34, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szablon Dopracować odwołujący się do sekcji, znajduje się w sekcji "Bibliografia". Nie wiem czy to błąd czy co.VVerka5 (dyskusja) 00:09, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

W bibliografii został umieszczony w 2012 roku szablon więcej przypisów. W obecny błąd przekształcił go bot Malarza zmieniając szablon Dopracować-więcej przypisów, na dopracować-sekcja, co w sekcji bibliografia nie ma sensu. Przeniosłem na górę Carabus (dyskusja) 11:25, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba ten artykuł ma większy problem - jest o czym innym niż tytuł (i co jest na innych Wiki). Nie jest on o dokarmianiu ptaków, tylko o karmnikach służących dokarmianiu ptaków, a to tylko jedne (i to w skali globalnej nawet nie główny) sposób dokarmiana ptaków. Ale nawet na naszym polskim podwórku powszechnym jest dokarmianie poza karmnikami: np. gołębi, czy ptaków pływających. Natomiast instrukcja, jak powinien działać karmin jest już kompletnym pomyleniem czym jest artykuł w encyklopedii. Moim zdaniem, ten artykuł powinien być albo istotnie zmieniony, albo przeniesiony pod nazwę karmnik dla ptaków (która tu przekierowuje) po poprawieniu wstępu. Aotearoa dyskusja 14:49, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram tu chybcikiem mobilnie @Aotearoę, patrz mój komentarz w Dyskusji. Podobne nieency instrukcje też w Przecinek, Świadome śnienie oraz chyba w Koronka Z do X, patrz tamże. Zezen (dyskusja) 21:00, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Brudnopis z dość obraźliwym pseudo-artykułem

Wikipedysta:K44Rox/brudnopis - czy coś robić w takich przypadkach (ek czy coś innego)? MarMi wiki (dyskusja) 17:39, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ku*wa ty idioto ! Masz wpie*dol za to debilu. w tekście. Moim zdaniem raczej na pewno do wywalenia. --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 17:45, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie EK. Już usunąłem. Ciekawe , że żaden wikipedysta nie znalazł tego brudnopisu wcześniej. Wisiał on od... marca 2009 roku! T Załatwione. XaxeLoled AmA 17:55, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tego jest więcej, a było zatrzęsienie, bo swego czasu wywaliłem setki, ba, tysiące takich rzeczy. Od kiedy skończyłem z tą działalnością, nie ma chętnych na kontynuowanie na bieżąco takich porządków. Fristajl (dyskusja) 18:25, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@MarMi wiki, @Fristajl, @MemicznyJanusz Powiedzmy, że nie jest to najpilniejsza w tym momencie robota, ale ogólnie tego typu brudnopisy nie służą rozwojowi Wikipedii, więc jak najbardziej kwalifikują się do ekspresowego usunięcia. Można wstawiać {{ek}}, a jeśli komuś się chce masowo wyszukiwać, to może przygotować większą listę, a ja deklaruję się toto pousuwać. PG (dyskusja) 11:07, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia a ochrona danych osobowych

w artykule zamach na Pawła Adamowicza w infoboksie w polu "sprawca" jest napisane "Stefan W.", mimo że jego nazwisko jest (przynajmniej w Polsce) powszechnie wiadome, a Wikipedii nie dotyczy prawo prasowe (nie jest "publikacją periodyczną, która nie tworzy zamkniętej, jednorodnej całości"). myślę, że najlepiej by było zaptyać się społeczności: czy można używać pełnych imion i nazwisk osób objętych ochroną danych na podstawie prawa prasowego? pzdr, Azemiennow (dyskusja) 14:22, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nas może prawo prasowe nie dotyczy, ale ponieważ przestrzegać go muszą media, to my nie dysponujemy wiarygodnymi źródłami na nazwisko. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:04, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
nie wiem czy to jest wiarygodne źródło, ale coś znalazłem: [101]. Pozdrawiam, --83.12.166.214 (dyskusja) 07:35, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
zapomniałem się zalogować. pozdrawiam, --Azemiennow (dyskusja) 07:42, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
{{to popraw}}. Jeśli jest źródło, można wstawić. Nie widzę potrzeby, ale zabronić też Ci nie mogę. Nadzik (dyskusja) 10:56, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Koszalin - region środkowopomorski - Pomorze Tylne

Nie podoba mi się wstęp do hasła Koszalin: Koszalin jest największym miastem Regionu Środkowopomorskiego[5]. Na pewno tego tak nie zostawię. Nie wiem tylko, czy ograniczyć się jedynie do poprawy błędu ortograficznego (regionu środkowopomorskiego), czy też zmienić linkowanie, tak aby kierowało do hasła województwo środkowopomorskie, które można uznać za substytut artykułu o regionie; obecnie link prowadzi do hasła Pomorze Tylne. Sprawy nie ułatwia okoliczność, że źródło jest drukowane i z 1999 roku (a więc trudno stwierdzić, o co mu dokładnie chodziło), jak również fakt, że spory fragment Szczecina leży na Pomorzu Tylnym. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:08, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Pomysł linkowania do Pomorze Tylne nie wynika ze źródła i był najwyraźniej wynikiem niezbyt udanego wyszukiwania odpowiednika "Regionu Środkowopomorskiego". Z opisanych u nas dawnych bytów administracyjnych lepiej pasuje tu faktycznie województwo środkowopomorskie czy też województwo koszalińskie (1950–1975). Najbardziej pasowałoby krótkie choćby Pomorze Środkowe z koncepcjami jego wyodrębniania i linkami do dawnych i projektowanych podziałów administracyjnych... Kenraiz (dyskusja) 14:47, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • We wstępie powinny być tylko najistotniejsze informacje. A czy informacja, że jest naj w regionie, który raczej nie jest powszechnie wydzielany, nie mówiąc już o jego delimitowaniu, jest istotna? Moim zdaniem jest zbędna. Jeżeli jednak uznane zostanie, że ta informacja jest istotna, to niestety nie ma wtedy pola manewru do gdybania czym jest ten region – informacja jest za źródłem, więc może to być region wyłącznie w granicach wyznaczonych tym źródłem (bo w innych granicach regionu ta informacja nie musie być prawdziwa). Aotearoa dyskusja 20:09, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Region środkowopomorski to próba podjęta w ciągu ostatniego ćwierćwiecza zalegalizowania pewnego obszaru (nieszczęsnego województwa środkowopomorskiego). Do koszalińskiego bym tego nie linkował, już prędzej do tego konstruktu województwa środkowopomorskiego, choć dla mnie wydzielanie tego regionu jest produktem typowo marketingowym na poziomie samorządu (także koszalińskiego), które ma podnosić prestiż tamtejszych ośrodków (miejskich). Paelius (dyskusja) 23:41, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikiprojekt:Regionalizacja fizycznogeograficzna -„W razie potrzeby, czyli gdy region fizycznogeograficzny nazywa się tak samo, jak jakiś region innego rodzaju, różnicę należy zaznaczyć w tytule hasła: [[Cośtam (region)]]. Proponuję na określenie jednostek fizycznogeograficznych używać słowa "region", a historycznych, etnograficznych i wszelkich pozostałych - "kraina".”. VVerka5 (dyskusja) 00:11, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mam wątpliwości co do kwestii powiązania tej formy rzeźby terenu z en:Arroyo (creek). Z tego co rozumiem, arroyo to rodzaj suchego koryta rzecznego, a parów to jedna z form terenu ukształtowana na skutek erozji przez wodę, ale trudno by nazywać ją suchym korytem rzeki. Wydaje mi się, źe adekwatniejszy jest en:Re-entrant (terrain). VVerka5 (dyskusja) 15:04, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Wygląda na to, że faktycznie artykuł miesza terminy. Wg Klimaszewskiego (Geomorfologia, wyd. 2, 1995) parów, to obok debrza, wądołu, rozdołu i wąwozu forma powstała w wyniku działalności wód opadowych, a nie wód rzecznych. Arroyo związane jest z ciekiem okresowym, a parów nie jest związany z jakimkolwiek ciekiem; parów ma określony przekrój poprzeczny (dolina o szerokim płaskim dnie i zboczach stromych, ale nie urwistych, łagodniejszych niż w wąwozie), arrayo ma zaś dość dowolny kształt przekroju. Aotearoa dyskusja 20:28, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Witam, czy można zablokować edycje tego artykułu? Ktoś z uporem maniaka próbuje zrobić z ambasadora tajnego współpracownika służb PRL-u i wpisuje tę informacje w nagłówku. Moim zdaniem sprawa jest wyjaśniona w dostateczny sposób w życiorysie. Pozdrawiam. Biało-Zielony (dyskusja) 09:11, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jest taki polityk z drugiej strony politycznej barykady, który także był zarejestrowany jako TW, ale nie ma o tym informacji we wstępie artykułu. Co więcej ten pan jest usprawiedliwiany, ktoś chce ewidentnie wzbudzić do niego współczucie. Chodzi mi o Michała Boniego. Podwójne standardy w wikipedii? Biało-Zielony (dyskusja) 11:36, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Przecież w biogramie AP tej informacji we wstępie nie ma, sam ją usunąłeś, więc o co Ci teraz chodzi? Normalne jest, że w artykułach są zmiany, to jest Wikipedia. Żaden admin nie zabezpieczy artykułu, by już nie można było dokonywać w nim edycji, bo to wbrew absolutnie podstawowej zasadzie projektu. Gytha (dyskusja) 11:45, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szablony nawigacyjne

Na początku czerwca dokonałem grubej zmiany w implementacji szablonów nawigacyjnych. Wraz z nią nastąpiła znaczna rozbudowa ich diagnostyki z raportowaniem w postaci różnych technicznych kategorii. W powiązanym projekcie znajdują się zalecenia dotyczące budowy tych szablonów. Już w pierwszym punkcie jest mowa o ich zawartości, czyli jak rozumiem wikilinkach (nie jest to podane wprost, może należałoby uściślić). W związku z tym obecny kod szablonu podpowiada, w których miejscach brakuje wikilinków. Wszystkie te wywołania są zebrane w kategorii spisów do sprawdzenia. Kategorią podobną jest również spis bez linków, w której znajdują się wywołania szablonów mające spisy bez ani jednego linku (nawet czerwonego). Prym wśród nich wiodą artyści muzyczni z sekcją o chyba nieencyklopedycznych wydań dem lub utworów różnych innych, oraz gminy z częściami wsi wszelakich. Moim zdaniem nielinkująca pozycja w szablonie to powinien być naprawdę jakiś wyjątek, a nie reguła tak jak teraz to obserwuję. Najchętniej wypuściłbym bota na „posprzątanie” tej twórczości. Na koniec dodam, że zgodnie z pierwszym punktem na cenzurowanym są również kategorie tylko 1 link i tylko 2 linki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:26, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ach, to stąd te czerwone znaczki... Chciałbym tylko powiedzieć, że gorąco popieram zamysł botowania takich szablonów. Od dawna wiedziałem, że są tworzone bez zrozumienia, do czego mają służyć, ale nie wiedziałem, że ta plaga jest aż tak rozpowszechniona. PG (dyskusja) 21:31, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo, powinno się patrzeć na takie brakujące linki, jak na fundamenty pod artykuły, albo coś w rodzaju planu miejscowego zagospodarowania itp. Kolejna kwestia - jest bardzo dużo szablonów z miejscowościami gmin w Rumunii - jeśli taka już ich natura, że mnóstwo składa się z 2-3 miejscowości, to ważniejsze są imo kwestiie merytoryczno-redakcyjne - spójny i zrozumiały, powtarzalny styl, budowa, kompletność merytoryczna dla tego typu szablonów - niż kwestie czysto techniczne. VVerka5 (dyskusja) 21:55, 22 cze 2021 (CEST) Poza tym jestem przeciwko takiej chybcikowej automatyzacji bez weryfikacji. Przykładowo - Jeśliby przebotować fotografie przeze mnie zrobione po danych EXIF, aby posegregować je wg daty bazując tylko na tych danych, to wpadnie się w błąd, bo przynajmniej kilka razy w aparacie był ustawiony niewłaściwy rok (o czym dowiedziałam się niedawno), a właściwe daty zapisałam m.in. w nazwach folderów.VVerka5 (dyskusja) 11:51, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Fundamentem pod nowy artykuł jest czerwony link. Jeśli chcesz się zastanawiać nad każdym takim zbędnym wpisem, to życia zabraknie na ich poprawę. Przecież to się kłóci z naczelną funkcją szablonu. Po czym to nawiguje? Jeśli chodzi o gminy, w której są dwie miejscowości, to wystarczy wpis w sekcji „Zobacz też”. Przecież w takim szablonie aktywny jest tylko 1 link, do drugiej miejscowości. Szablon nawigacyjny nie jest obowiązkowym elementem artykułu. Tym bardziej, że go wcale nie widać w wersji mobilnej. Natomiast w wersji na komputery stacjonarne są one bardzo często w zwiniętej postaci. Teraz zaczyna się sezon ogórkowy, więc o żadnym botowaniu nie ma mowy. Z drugiej strony patrząc, skoro szablon już wie, to szablon sam może schować takie wpisy. Nie wykluczam więc alternatywnego rozwiązania. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:14, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • 1.Dlatego, fundamentem, albo czymś w rodzaju planu miejscowego zagospodarowania, odgrodzonej działki terenu, gdzie nie nie zaczęto prac a jest pewien zarys idei. 2. jeśli w części art danego zestawu artykułów, część jest w „Zobacz też”, a część w szablonie, psuje to pewną harmonię redakcyjnej struktury artykułu. 3. Imo treść sekcji „Zobacz też” powinna być raczej miejscem na odnośniki do art. dotyczącychi/powiązanych z danym artykułem, ale nie tak ściśle jak artykuły danego zestawu artykułów.VVerka5 (dyskusja) 19:45, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mieszek synonim niedźwiedzia„”

czołem, w herbie Mieszkowic jest zdanie poparte źródłem, do którego nie mam dostępu, że „mieszek” to inaczej „niedźwiedź”. Może tak jest, ale jakoś dziwnie nie mogę znaleźć tego synonimu. Ma ktoś jakiś słownik etymologiczny albo staropolszczyzny? albo coś co potwierdzi to zdanie? --tadam (dyskusja) 13:51, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki. Więc sprawa jest załatwiona. --tadam (dyskusja) 14:00, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz, a swoją drogą, idąc za ciosem, mógłbyś uzupełnić hasło Mieszko? W ogóle nie ma tam tej hipotezy. (Dziwne, bo skądinąd byłem przekonany, że dziś jest dominująca, a Mieczysław to forma sztuczna dorobiona przez Długosza, żeby brzmiało dostojniej niż jakiś Miśko). Panek (dyskusja) 15:16, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
AB jest stary i wolałbym, żeby ktoś lepiej zorientowany i mający nowsze źródła to potwierdził. Gżdacz (dyskusja) 16:02, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest cała hipoteza o Björnie, ale nazewnictwo Mieszka to w ogóle jest bardzo szeroki temat, raczej nie do pisania za leciwym Brücknerem. Paelius (dyskusja) 18:13, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jak ważny jest pożar 21 domów?

Chodzi mi o tę edycję (nieprzejrzaną). Czy takie wydarzenie aby na pewno powinno widnieć w kalendarium roku 2021? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:08, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nedops już to uznał za nie-ency. Tylko czym to wydarzenie się różni od np. 17 kwietnia – pożar hali magazynowej w Bielanach Wrocławskich. Z pożarem walczyło 20 zastępów straży pożarnej? 21 spalonych domów na wsi plus 85 jednostek straży pożarnej widocznie jest mniej ency niż 1 hala magazynowa makulatury i 20 zastępów straży pożarnej w mieście. MarMi wiki (dyskusja) 23:54, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Całe te kalendaria, jeśli mają w ogóle mieć sens, powinny zostać poważnie odchudzone. Przypominam, że jesteśmy encyklopedią, gromadzimy wiedzę. Nedops (dyskusja) 23:57, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Brzmi sprzecznie - "powinny zostać poważnie odchudzone" vs. "gromadzimy wiedzę". (ponadto nie poczuwam się do bycia encyklopedią, a człowiekiem, m.in zajmując się redakcją Wikipedii). VVerka5 (dyskusja) 01:34, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Oglu vs Oğlu

@Tubamirum na stronie dyskusji hasła Oglu zgłosił błąd. Mianowicie, jak twierdzi, prawidłowa pisownia winna wyglądać tak: Oğlu. Rodzi się pytanie: czy hasło przenieść (zostawiając redir), czy w ogóle usunąć, bo, jak na dzisiejsze standardy, wydaje się wątpliwe, choćby z racji braku źródeł... Co o tym sądzicie? Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:25, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]