Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MarMi wiki (dyskusja | edycje) o 00:55, 14 lip 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Kościół pw. Świętego Andrzeja Boboli w Białymstoku i inne pw.

Moim zdaniem zaczyna się robić bałagan w kościołach. Od początku Wikipedii nie używaliśmy tego pw. i praktycznie wszystkie kościoły go nie mają. Teraz widzę, że zaczyna się moda na dodawanie pw. i już widzę oczyma wyobraźni totalny galimatias, jaki zaraz się wytworzy. Nie mam nic przeciwko pw., ale pod warunkiem, że jakiś bot obleci wszystkie kościoły i będzie to jednolity zwyczaj. Jeśli jednak nie, to trzeba powstrzymać ten trend, bo zaraz będą kłopoty. A co na to Społeczność? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:06, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że skrót "pw." należy dodać do nazwy tytułowej artykułów świątyń katolickich. Powód:
* Brak sformułowania "pw." jest charakterystyczny dla świątyń protestanckich, a dla katolickich obecność "pw."
* Ludzie korzystając z wiki, istotnie, w celu odszukania artykułu mogą pomijać "pw.", jednak już w przypadku korzystania z materiału przez ludzi, istotna jest poprawna nazwa artykułu.
* Aktualnie, w oczy rzuca się zapis niepoprawny, a poprawny jest zmarginalizowany.
* Aktualny zapis sugeruje brak stosowania "pw." i społecznie utrwala błąd
Dodanie "pw." w nazwach tytułowych artykułów świątyń katolickich wymaga wpierw zaakceptowania, by nie tworzyły się jakieś wojny edycyjne, więc nie tykam.VVerka5 (dyskusja) 19:26, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jednak "Pisownia słownictwa religijnego", zawierająca ustalenia w tym zakresie dokonane przez Radę Języka Polskiego w porozumieniu z Radą Naukową Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisją Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu Polski, nie wskazuje, by w nazwach kościołów miało być "pw." (z określonymi wyjątkami). Zatem obecne zapisy, bez pw., są zgodne z normą. Aotearoa dyskusja 20:32, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Co uważany, jak i co ustalono dawno temu jest drugorzędne. Trzeba ustalić jakie są faktyczne nazwy i je stosować. Niedopuszczalne jest postępowanie, w którym artykuł ma inną nazwę niż podana w artykule i w infoboksie, a tym bardziej nie przyjmuję żadnego tłumaczenia wprowadzania takiej niejednoznaczności. Z mojego pobieżnego przeglądu stron internetowych diecezji katolickich wynika, że stosują zasadę, że instytucje kościelne w tym i parafie nie mają "pw.", ale kościoły i kaplice mają w nazwie "pw.". Są wyjątki nawet na stronach oficjalnych parafii. Może jest jakiś dokument/dekret zalecający stosowanie określonego nazewnictwa. Stok (dyskusja) 20:25, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie jest drugorzędne to co ustaliliśmy - bo to nas obowiązuje. Tak można potraktować każdą zasadę i zalecenie. Nie jest istotne to, co wprowadza jeden redaktor pomijając ustalenia. Skoro jak zostało podkreślone przez Aotearoa nasze zapisy są zgodne z normą przyjętą to tym bardziej nic nie możemy zmieniać Gruzin (dyskusja) 20:39, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy mógłbyś wskazać stronę, co i przez jakie gremium zostało ustalone? Ale jeśli nawet ustalono a nawet przegłosowano, to jest nawet trzeciorzędne, pierwszorzędne są materiały źródłowe, drugorzędne są ustalenia instytucji mających wpływ na nadawanie nazw, a na samym końcu są dyskusje i ustalenia w Wikipedii. A co Rady Języka Polskiego, to powoływanie się na jej ustalenia są czasami szokujące. Ostatnio nawet dokonano wpisu powołując się na RJP w artykule [1]. Stok (dyskusja) 21:34, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Stok Widzę pewien problem akurat w temacie nazewnictwa kościołów i parafii. pierwszorzędne są materiały źródłowe Czy strona parafii jest tym pierwszorzędnym materiałem? Albo książeczka Historia parafii w ....? Spora część takich materiałów jest napisana/utworzona przez osoby z mniej rygorystycznym podejściem i pewnie znajdą się różne zapisy. Ba, podejrzewam, że nawet akty powołujące, będa w części niezgodne z jakimiś dokumentami późniejszymi, zwłaszcza, jeśli minęło dwieście lat między nimi. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację, myślałem o tym, dlatego patrzyłem jak najwyżej, czyli na strony diecezji i nie chciałem rozpisywać się. Dlatego proponuję by nie robić nadmiernych zmian i tolerować obie formy, mi to zbytnio przeszkadza. Choć wolałbym by w jednym artykule była jedna forma. Stok (dyskusja) 13:11, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pobieżny przegląd zapisu "pw." na stronach internetowych prawie wszystkich diecezji KK w III RP w 2021 r.
Sytuacja zapisu Parafia Kościół/kaplica
z pw. [2]; [3]; [4] [5]; [6] (w podstronach); [7]; [8]; [9]; [10]; [11]; [12]; [13];

[14]; [15] - archiwalna; [16]; [17]; [18]; [19]; [20]; [21]; [22]; [23]; [24]

[25]; [26]; [27]; [28]; [29] (w podstronach); [30]; [31]; [32]; [33]; [34]; [35]; [36] - archiwalna; [37]; [38]; [39]
bez pw. (niejednoznacznie bo specyficzne sformułowanie np. "miejscowość – wezwanie") [40]; [41] - archiwalna; [42]; [43]; [44]; [45]; [46]; [47]; [48]; [49]; [50] - info z pw. o składzie trzech dekanatów; [51]; [52] [53]; [54]; [55]
bez pw. (jednoznaczne sformułowanie: "parafia/kościół wezwanie") [56]; [57]; [58]; [59]; [60]; [61]; [62] (poza 1 pw.)
nie w wykazie lub tylko nazwa miejscowości: [63] - [64]; archiwalna; [65]; [66]; [67]; [68]; [69]; [70]; [71]; [72]; [73]; [74]; [75]; [76] - info z pw. o składzie trzech dekanatów; [77]; [78]; [79]; [80]
różnie z pw. lub tylko miejscowość: [81] ; z pw. lub bez pw.: [82]; [83]; [84]; kościół nie w wykazie, kaplice bez pw.: [85]; na stronie z pw., na podstronach bez pw.: [86]

VVerka5 (dyskusja) 16:01, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nasunęła mi się myśl ad. normy. Mianowicie: w granicach normy mieści się zapis z "pw." i bez "pw.", ale też zapis np. "Matki Bożej" i "MB", natomiast właściwym sformułowaniem "pw. Matki Bożej". VVerka5 (dyskusja) 12:48, 19 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Tera wziełem i zobaczyłem moje poznańskie wydawnictwa. Pw. stosuje tylko Atlas architektury Poznania pod red. J. Pazdera i Libicki w Przewodniku. Łęcki/Maluśkiewicz w Poznań od A do Z, Łęcki w Przewodniku, redaktorzy (w tym Pazder) Poznania - przewodnik po zabytkach i historii, Skuratowicz w Architekturze Poznania 1890-1918 i Sobkowicz w Architektach wielkopolskich nie stosują zapisu pw.. To tak na szybko. MOs810 (dyskusja) 13:28, 19 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeden z dokumentów (skan ze strony innej parafii) za "pw." "Proboszcz używa pieczęci okrągłej z napisem w otoku Rzymskokatolicka Parafia pw. Św. Franciszka z Asyżu w Fastach.".VVerka5 (dyskusja) 19:35, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj taka sytuacja. Kościół "pw. Zwiastowania NMP oraz św. Stanisława Biskupa i Męczennika", ale oboczna nazwa to "kościół Konstancji Butlerowej" natomiast nie "pw." owej Konstancji, a ufundowany przez nią. VVerka5 (dyskusja) 11:31, 1 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Również Narodowy Instytut Dziedzictwa stosuje "pw.".VVerka5 (dyskusja) 15:25, 1 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tu zaś tekst dokumentu kurii diecezjalnej podany na stronie parafii: "Należy sporządzić urzędowe pieczęcie: podłużną i okrągłą z napisem: „Parafia rzymskokatolicka pw. św. Ojca Pio w Grajewie”. Pod tym tytułem należy również prowadzić wszystkie księgi parafialne, przewidziane tak prawem powszechnym, jak i partykularnym". VVerka5 (dyskusja) 11:32, 3 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Polecam książkę: "Pisownia słownictwa religijnego" - wydawnictwo Komisji Języka Religijnego PAN w Krakowie, (Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna, Tarnów 2011), a w niej rozdział "Nazwy budynków i innych obiektów". Wprawdzie nie ma tu wprost zalecenia dotyczącego używania "pw.", ale WSZYSTKIE przykłady przywołane w rozdziale (str. 49-63) są przytoczone BEZ "pw." EwkaC (dyskusja) 10:59, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeden z dokumentów diecezji płockiej - W części "Dekret" o zmianie struktur dekanalnych, parafie są określone albo samą nazwą miejscowościa (przypuszczam że jako skrót), albo (gdy kilka parafii w miejscowości) wraz z nazwą danej parafii, a także z użyciem "pw.". W części o nominacjach, po nazwie funkcji danej osoby, zwykle (raz zapisano "parafii" ale bez "pw.", co imo mieści się jako błąd, literówka itp. zdarzające się problemy, a nie norma; raz nie użyto sformułowania "parafii pw." ani "parafii" przy zapisie o ks. emerycie, przy którym nie wspomniano w ogóle o parafii, więc ten przykład zapisu nie dotyczy kwestii zapisu "pw.") użyto sformułowania "parafii pw.". VVerka5 (dyskusja) 22:51, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Świątynie nie zachowane do XXI wieku

Mam taki problem, że nie wiem jak właściwie nazwać tytuł sekcji (może kilka trzeba). W Kościoły i kaplice archidiecezji białostockiej i pozostałych art, są art. o kościołach i kaplicach, które funkcjonują i dotrwały, oraz takie, które już nie istnieją lub przestały funkcjonować.

  • W przypadku gdy świątynia przetrwała i jest, to sytuacja jasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie przetrwała i nie ma, to sytuacja jasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje (jako świątynia) to nadal jest (jako budowla lub ruiny, więc może znów zostać ponownie świątynią), to sytuacja niejasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje, a nie sposób jednoznacznie określić, czy świątynia dotrwała do XXI w. (w sposób umożliwiający restytuowanie), to sytuacja tym bardziej nie jasna.

Na ten moment jedyne kryterium to "czy do nocy z 31 grudnia 1999 r. na 1 stycznia 1999 r., świątynia jeszcze była świątynią, w której można było sprawować kult po chrześcijańsku". Ponadto, czy zabarwienie komórek o art. niefunkcjonujących świątyń nie jest zbyt ciemne? VVerka5 (dyskusja) 13:58, 6 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • VVerko5, ważam, że wymyślanie nowych sekcji przy tak rozbudowanych tabelach tylko dodatkowo komplikuje odbiór. Podział na dekanaty jest jak najbardziej logiczny i chyba najlepiej byłoby wpisać wszystko alfabetycznie (wezwaniem lub adresem) w jednej tabelce dla każdego dekanatu. Tym bardziej, że:
  1. obiekty niefunkcjonujące jako kościoły/kaplice są wyróżnione kolorem,
  2. jest kolumna "funkcja dawna/bieżąca" (jako autor wielu dokumentacji konserwatorskich radziłabym odwrotną kolejność najpierw pierwotna, potem obecna - ale to tylko taka malutka sugestia),
  3. jest kolumna "historia", która dodatkowo wyjaśnia, co na przestrzeni lat stało się z danym obiektem.

Widać, że włożyłaś mnóstwo pracy w art., ale może (kolejna malutka sugestia) warto by jeszcze te informacje ograniczyć - czy konieczne jest wpisywanie faktów z historii, które i tak zapewne są w artykułach dot. poszczególnych kościołów/kaplic (typu pierwsze nabożeństwo czy zakończenie prac we wnętrzu)? Może ograniczyć się do roku (lat) budowy, ewentualnie ważnej przebudowy, ewentualnie momentu, kiedy kościół/kaplica przestały pełnić funkcje sakralne lub uległy zniszczeniu? Czy ważna tu informacja to data konsekracji i kto konsekrował - może tak jak poprzednio wystarczą linki do poszczególnych artów? A, jeszcze jedno, skoro dzielisz komórkę w poziomie to konsekwetnie stosuj to wszędzie - bo w takim wypadku mając zapis "kościół parafialny" nie wiadomo czy to do dawna, czy obecna funkcja. EwkaC (dyskusja) 22:23, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na razie to w tym artykule, tylko ten jeden dekanat jest (imo dość solidnie) opracowany i zweryfikowany. Zawarte daty i wydarzenia uważam za najistotniejsze z historii poszczególnych świątyń, a do tego ograniczanie się do roku (lat) budowy (w formie x - x) jest czymś czego nie umiem zrobić - nie wiem które punkty w historii kościoła należy przyjmować za punkty graniczne, stąd wypisane za źródłem fakty, by ktoś korzystając z nich, mógł to ustalić. Najważniejsza i szczególna jest konsekracja, stąd jest w osobnej kolumnie, ale mam wątpliwości, czy powinna być osobno, czy zawarta w kolumnie "historia". Mam wątpliwości czy dzielić komórkę w poziomie. Aktualny ich wygląd pochodzi z myśli, by aktualny stan świątyni był wyróżniony, ale może jakiś inny pomysł jak to podkreślić będzie lepszy. Bieżąca sytuacja wydaje mi się konfudująca w odczycie informacji. Co do kwestii podziału na sekcje i formatowania, to problem lepiej widać na przykładzie Kościoły i kaplice diecezji drohiczyńskiej. Na razie (aktualnie zajmuję się mniej merytorycznymi zadaniami) udało mi się tam opracować sekcję o dekanacie Węgrów. VVerka5 (dyskusja) 01:34, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

"Powstanie antykomunistyczne"

Odkryłem właśnie, że w Wikipedii istnieje artykuł o "Powstaniu antykomunistycznym w Polsce" mającym jakoby miejsce w latach 1944-1953. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony. Temat partyzantki powojennej jest jak najbardziej encyklopedyczny i ważny, ale tytuł to jakieś ciężkie nieporozumienie. W dyskusji tego tekstu jest całkiem sporo wpisów krytycznych, również pod adresem tytułu, którego broni jedynie autor tekstu (@Happa) i jeszcze jeden użytkownik. Niemniej - z powodów dla mnie niezrozumiałych - tytuł wciąż pozostaje bez zmian. W sekcji "Nazwa" wspomnianego artykułu dla poparcia nazwy "powstanie" przytoczone są opinie 10 historyków, z których 7 to osoby ściśle związane z IPN-em (z czego 6 to obecni lub byli pracownicy), a z pozostałych 3 przynajmniej jeden (Marek Jan Chodakiewicz) jest zaangażowany politycznie i to mocno. W całej tej grupie Chodakiewicz jest jeśli się nie mylę osobą najbardziej znaną, obok Szarka, który jest znany raczej z funkcji urzędniczej (były szef IPNu) niż z publikacji. Dodatkowym argumentem za nazwą "powstanie", jaki pada w artykule, jest fakt że 2 razy takiego sformułowania użył... Andrzej Duda. Niewykluczone zresztą że użył go pod naszym wpływem, bo obie jego wypowiedzi, które artykuł przytacza, miały miejsce już po umieszczeniu tego tekstu w Wikipedii. Zresztą Duda nie jest historykiem, więc jego wypowiedzi nie mogą tu niczego rozstrzygać.

Argumenty przeciwko nazwie "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" można podsumować następująco:

1) twierdzenie zawarte w artykule, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków" nie jest w żaden sposób uźródłowione, a osoby podane jako zwolennicy tej nazwy to jak wspomniałem w większości ludzie z IPNu, pierwszoligowych historyków tam nie ma.
2) powstanie to, jak sama nazwa wskazuje, akt nagły - dochodzi do jego "wybuchu" i zaczynają się walki. Tutaj żadnego wybuchu nie było, była kontynuacja walk partyzanckich z czasów wojny, tylko z kim innym i w innych okolicznościach.
3) powstanie ma jakieś naczelne dowództwo, rząd - zakonspirowany bądź nie, plan działania/postulaty/cele (niekoniecznie realistyczne). Tutaj nie było rządu, a pojawiające się dowództwa nie sprawowały istotnej kontroli nad działaniami oddziałów antykomunistycznych. Celów też nie było, tzn. każdy mógł mieć inne, bo nie było żadnej centralizacji walczących.
4) skala walk w 1947 i latach późniejszych sprawia, że nie sposób mówić o "powstaniu", bo były to po prostu zbyt małe wydarzenia. O tym jaka była to skala pisze sam Happa w dyskusji tego tekstu - [88].

Proponuję przeredagowanie artykułu i zmianę jego nazwy na proponowane w dyskusji kilka lat temu "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce". Albo coś innego w tym stylu. Najlepiej bez tych nieszczęsnych dat 1944-1953 - o ostatnich wystąpieniach/ukrywających się osobach można wspomnieć w treści tekstu jako o ciekawostce, ale pisanie w tytule takich dat jest, jak ktoś słusznie zauważył w dyskusji, analogiczne do pisania że II WŚ skończyła się w 1974 r., bo jakiś japoński żołnierz wtedy się dowiedział o jej końcu. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 23:39, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Dziękuję za zwrócenie uwagi. Po zapoznaniu się myślę jednak, że sprawa jest wciąż otwarta, ponieważ tamta dyskusja przypomina dyskusję tekstu - tzn. z jednej strony zdecydowana większość komentujących wypowiadała się przeciwko używaniu słowa "powstanie", ale z drugiej strony nie podjęto żadnych działań żeby ten istniejący konsensus - bo tak to chyba można nazwać - wcielić w życie. Może dlatego, że nie było konsensusu co do nazwy na którą trzeba zmienić? Nie wiem, z dyskusji to nie wynika. Liwocz112 (dyskusja) 08:38, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tamta dyskusja, na pierwszy rzut oka, dość szybko skręciła na niemerytoryczne tory. A główną merytoryczną kwestią jest oczywiście „co mówią źródła”? Przy czym chciałbym mocno podkreślić, że nie ma żadnego powodu, dla którego tylko opinie historyków miałyby być brane pod uwagę. Gdyby się nawet okazało, że wszyscy historycy zgodnie optują za określeniem „powstanie”, a słowo to nie funkcjonowałoby w tym kontekście poza tym kręgiem (a powiedzmy sobie szczerze, że nie funkcjonuje), to nie uprawniałoby to nas w żaden sposób do użycia „powstania” w nazwie artykułu, który przecież nie jest przeznaczony tylko dla historyków. PG (dyskusja) 09:45, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się, że nie tylko opinie historyków się liczą, ale też uzus językowy. Chodziło mi o to, że moim zdaniem wypowiedź polityka nie może być źródłem terminologii obowiązującej w Wikipedii, chyba że zostanie zauważona przez społeczeństwo i sformułowanie z niej utrwali się w języku (a to nie ten przypadek). Co do nazwy, uważam że w przypadku braku przyjętego i ogólnie akceptowanego terminu dobrze jest nadać artykułowi tytuł opisowy. W tym przypadku funkcjonują w historiografii pojęcia "wojna domowa" i "powstanie", ale żadne z nich nie jest chyba przyjęte przez większość historyków, żadne też nie przeniknęło do ogólnego języka, oba są IMHO mocno wadliwym, nieprawidłowym opisem rzeczywistości. Mam wrażenie, że nie ma zakorzenionego terminu używanego przez te osoby, które nie są zwolennikami któregoś z tych dwóch. Pisze się właśnie o "walkach", o "podziemiu" itp. Tytuł "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce" jest opisowy, jasny, nie niesie żadnych ukrytych i nieprawdziwych lub częściowo prawdziwych założeń. Nie gloryfikuje ani nie demonizuje żadnej ze stron, nie implikuje rozmiarów zdarzeń - może się odnosić zarówno do 1945 r., kiedy były relatywnie znaczące, jak 1950 r., kiedy były marginalne. Liwocz112 (dyskusja) 10:11, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wobec problemów z nazwą własną zastosowanie neutralnej nazwy opisowej jw. i rozwinięcie problemu nazewnictwa tych wydarzeń w sekcji niżej (jak teraz), dobrze obrazującej problemy nie tylko nomenklatoryczne, ale i definicyjne, wydaje się najbardziej zgodne z zasadami projektu. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No, cóż "naukowcy-historycy" funkcjonariusze IPN prowadzą działalność misyjną i na Wikipedii. Tworzenie jedynie słusznych bytów i gumkowanie niesłusznych to podstawowe dzałania IPNu. Widać to bardzo ładnie na Wikipedii (chyba za dużo czytam artykułów w Wiki) i to coraz częściej. Zresztą co ja piszę, Wikipedię może edytować każdy. A pracę misyjną na Wiki prowadzi nie tylko IPN i jego ochotnicza rezerwa (nie moje, gdzieś to wyczytałem). Zresztą nie tylko tytuły artów ale także ich język, nazewnictwo przypominające jako żywo pisaninę z czasów działalności Wodza Ludzkości, tak "na bazie i po linii". Ale najważniejsza jest Nasza, jedynie słuszna Prawdziwa Prawda. A z tego artykułu to są już podśmiewania na mieście. Zetpe0202 (dyskusja) 13:07, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym zabrać głos jako autor tego hasła. Hasło powstało w pierwszej połowie 2015 roku (a więc nie na „zamówienie polityczne obecnej ekipy czy IPN-u”), praktycznie w całości zostało napisane przeze mnie, bez żadnych „zewnętrznych inspiracji (tzw. ukrytej agendy)”. Wszelkie teorie spiskowe i polityczne nie mają tu zastosowania. Osoby podejrzliwe mogą obejrzeć mój dorobek na Wikipedii, zobaczą, jak różne („ideologicznie”) hasła tworzę (np. Antoni Pikul (którego akt oskarżenia był przygotowany przez Stanisława Piotrowicza), Ewa Kulik-Bielińska, ...). Powodem powstania tego hasła były wojny edycyjne związane z faktem, że w infoboksach (Szablon:żołnierz infobox) wieluset (a może obecnie paru tysięcy) „żołnierzy wyklętych” nie było sposobu na uwzględnienie ich udziału w „zbrojnym podziemiu”, bo nie było ono nazwane „główną wojną ani bitwą”, a z edycji w Wikipedii widać było ogromne zapotrzebowanie na to, żeby udział w tym „zbrojnym podziemiu” uwzględnić w punkcie „główne wojny i bitwy” . W dyskusji, jaka odbyła się tutaj przed powstaniem tego hasła, uzgodniliśmy w gronie dyskutantów, że optymalnym wyjściem będzie stworzenie hasła, które będzie podstawą do linkowania z infoboksów w biogramach tych osób. W wyniku długiej i wnikliwej kwerendy (oraz przy pamiętaniu o tzw. „funkcji celu” ), dyskutując temat na wielu tutejszych forach, stwierdziliśmy, że tzw. „złotym środkiem” będzie nazwanie artykułu tak, jak jest obecnie. Podjąłem się stworzenia tego hasła, dysponując praktycznie pełną literaturą na ten temat oraz warsztatem. Artykuł spełnił swoją rolę: w praktyce każdy, kto brał udział w zbrojnym podziemiu, ma w swoim infoboksie link do tego hasła. Artykuł ten przez kolejne 5 lat był wielokrotnie atakowany i wandalizowany, przypisywano mu polityczne inspiracje, jednak utrzymał się, przede wszystkim dzięki zawarciu w nim dyskusji kontrowersyjnych wątków (szczególnie właśnie nazwa i okres) i otwartości na krytykę. Proszę, pamiętajcie, że osoby, które piszą hasła o osobach, które zaangażowały się w zbrojną działalność antykomunistyczną w pierwszej dekadzie po 1944 roku, potrzebują hasła, do którego będą linkować w infoboksach bohaterów swoich haseł. Poddaję pod rozwagę, czy chcemy, aby w paru tysiącach biogramów w miejscu „główne wojny i bitwy” pojawiły się po prostu „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce”. Nie jestem religijnie ani politycznie nastawiony do nazwy tego artykułu, nie uważam, że pojęcie „powstanie” jest używane tylko przez jedną, politycznie inspirowaną stronę... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:31, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję za odpowiedź. Bynajmniej nie posądzałem Cię ani nie posądzam o złą wolę, a konieczność istnienia artykułu tego rodzaju - to znaczy traktującego o zdarzeniach, a nie tylko o jednej lub drugiej ich stronie - jest dla mnie jasna. Natomiast uważam, że tytuł nie jest właściwy. Z punktu widzenia estetyki infoboksu w artykułach o żołnierzach nie widzę różnicy między obecnym tytułem a tym zaproponowanym przeze mnie (a właściwie pożyczonym z dawniejszej dyskusji) - oba są podobnej długości.
Jak pisałem wyżej, przytoczeni w artykule historycy popierający słowo "powstanie" to w przeważającej większości ludzie z IPN. Nie twierdzę, że robią to z politycznej inspiracji, tego nie wiem, ale twierdzę że jest to instytucja narażona na wpływy polityczne i w sposób nieproporcjonalny skupiająca badaczy związanych z jedną opcją światopoglądową, z których nie wszyscy i nie zawsze oddzielają swoje poglądy polityczne od działalności badawczej. Nie postuluję oczywiście, żeby nie wykorzystywać prac historyków z IPN, byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą. Postuluję, żeby zachować w tym pewną ostrożność i nie traktować większości historyków z IPN jako większości historyków w ogóle, bo możemy wtedy otrzymać wykrzywiony obraz. Nie zauważyłem w tekście przykładów historyków o innych afiliacjach ideowych, którzy używają słowa "powstanie".
Jak pisał PG, liczy się nie tylko opinia historyków, ale też rozpoznawalność danego terminu. Proponuję eksperyment myślowy: jeśli rozmawiasz z człowiekiem dajmy na to 65-letnim, który mówi Ci: "mój ojciec walczył w powstaniu", to czy pytasz rozmówcę, w którym powstaniu? Czy domyślasz się, że może chodzić o walki z komunistami? Nie, ponieważ jest oczywiste, że chodzi o warszawskie. Nie ma w mowie potocznej, powszechnie zrozumiałej, zwyczaju mówienia "powstanie" o walkach podziemia antykomunistycznego po wojnie. Podobnie zresztą jak nie mówi się "powstanie" o innych niż warszawskie walkach w ramach Akcji Burza - która akurat była swego rodzaju powstaniem, ale przyjęło się żeby mówić Akcja Burza, a nie powstanie. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dziś niestety wszystko porobiło się polityczne („jesteś za nimi czy przeciw”) i dlatego uważam, że nie jest to dobry moment na ocenę tego hasła, które jest wciskane w kierat polityczności („bo po jednej stronie są historycy niebiescy, a po drugiej czerwoni”). Gdy pisałem ten artykuł, nie myślałem o tym, kto jaką ma afiliację, ważne było to, kto – z poważnych historyków z dorobkiem – zajmuje się tym okresem. To, że akurat wielu historyków, którzy zajmują się tym okresem, wylądowało w IPN (jeszcze raz podkreślam: przed 2015 rokiem) nie powinno dziwić: IPN został stworzony właśnie po to, żeby m.in. tym okresem się zajmować (zgadzam się oczywiście, że dziś jest to instytucja wymagająca co najmniej bardzo poważnej reformy, bo w ostatnich latach zrobiła się polityczna).

Zgodziłbym się z Twoim eksperymentem myślowym, choć myślę, że wynik tego eksperymentu był prawdziwy kilkadziesiąt/kilkanaście lat temu: dziś już słowo „powstanie” nie jest jednoznaczne dla warszawiaków, bo przebija się do naszej świadomości również to, że było coś takiego jak powstanie w getcie (którego prawie nikt nie przeżył i stąd ten jego „handicap”). A więc słowa ewoluują. Podobnie zresztą z innymi słowami: w dwudziestoleciu międzywojennym mówiło się „wojna światowa” i oznaczało to jednoznacznie I wojnę, dziś – myślimy przede wszystkim o drugiej wojnie. Zresztą piszemy o powstaniu małą literą, co oznacza, że nie jest to nazwa własna, a historycy zajmujący się tym okresem wychodzą z założenia, że każde powszechne wystąpienie zbrojne (nawet nie koordynowane) spełnia wymogi definicji powstania. Słownik PWN podaje definicję powstania: „zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności”. Czy proponowana przez Ciebie nazwa hasła „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” nie jest właśnie definicją powstania antykomunistycznego, zgodnie z PWN?

Wreszcie spójrz proszę na inne hasła dotyczące historii Polski, zaczynające się od słowa „powstanie”: mamy powstanie oleskie (0 ofiar), powstanie leskie (7 ofiar), powstanie sejneńskie (37 ofiar). Czy choćby skala powstania antykomunistycznego (tysiące razy większa niż każde z wymienionych) nie uzasadnia użycia tej nazwy?

Dlatego raczej proponowałbym odłożyć tę dyskusję na okres, kiedy strony przestaną być wzajemnie podejrzewane o niemerytoryczne intencje i motywacje „potrzeby chwili”. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:07, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa Myślę że między spokojnymi ludźmi, którzy "bez gniewu i uprzedzenia" pracują nad ulepszeniem Wikipedii, nie ma czegoś takiego jak "zły moment" na ocenę danego hasła. Powtórzę: nie podejrzewam Cię o motywacje polityczne. Uważam po prostu, że tytuł nie jest dobry i mógłby być lepszy. A spór polityczny w kraju, mniej lub bardziej ostry, był zawsze i pewnie zawsze będzie, więc spokojnych czasów pod tym względem raczej się nie doczekamy. Co do IPNu chodzi mi nie tyle o bieżące wpływy polityczne, co o formację historyków którzy tam trafiają - i mam na myśli okres od początku istnienia tej instytucji.
Oczywiście, było powstanie w getcie, ale mówiąc o nim mówimy "powstanie w getcie", a powstanie "bezprzymiotnikowe" jest domyślnie warszawskim. Chodziło mi tylko o to, że nikt tak nie mówi o walkach powojennych, nie funkcjonuje to w języku.
Co do definicji z PWN i innych powstań, których przykłady przytoczyłeś: myślę że nie chodzi o skalę, tylko o "skondensowanie". Wydarzenie które pociągnęło niewiele ofiar, ale działo się na małym obszarze i w krótkim czasie, może być powstaniem (co nie znaczy żebym się upierał przy tej nazwie dla np. powstania leskiego - nie mam zdania w tej kwestii). Ale wieloletnie walki, które przez większość czasu miały marginalne znaczenie dla życia w kraju? Moim zdaniem od 1947 roku o "powstaniu" nie pozwala mówić znikoma skala tych wydarzeń. A co do lat 1945-46 - jak pisałem w swoim pierwszym wpisie, powstanie jest wydarzeniem nagłym, gwałtownym. W danym momencie na sygnał jakiegoś dowództwa zaczynają się walki, które mają jakiś cel, jasny dla wszystkich walczących. A tutaj? Nie było żadnego momentu wybuchu powstania. Jeśli chodzi o cele - jedni akowcy, czy żołnierze innych grup, wychodzili z konspiracji albo z lasu i zaczynali normalne życie (albo trafiali do więzień). Inni w tym lesie zostawali, albo wracali kiedy orientowali się że nie mają możliwości prowadzenia normalnego życia. Z tych, którzy byli po wojnie w lesie, jedni atakowali np. więzienia czy milicjantów bo chcieli walczyć z PPR, liczyli na III WŚ itd.; inni raczej ukrywali się przed aresztowaniem i nie mieli ambicji zmiany ustroju, bo wiedzieli że to niemożliwe. Postaw było wiele i trudno tu nałożyć wspólny mianownik.
Reasumując, żeby nazwa "powstanie" była ok, powinna według mnie być rozpowszechniona w społeczeństwie (co o ile wiem nie ma i nie miało miejsca) i występować w historiografii (gdzie występuje w IPNie i okolicach). W tekście jest napisane, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków", ale twierdzenie to jest nieuźródłowione, i tu jak myślę tkwi sedno sporu. Przypisy odnoszą się do tego, że wymienieni historycy tak właśnie uważają, ale jeśli się nie mylę brakuje źródła które mówiłoby że jest to pogląd większości. A gdyby takie się pojawiło, to musiałoby to być naprawdę mocne, niezależne źródło. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 23:29, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Dziękuję za założenie, że wspólnie trzymamy się płaszczyzny dbałości o jakość Wikipedii. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić: nie pisałem tego hasła „z tezą” (żeby udowodnić, że było to powstanie). Nie próbowałem przemycić „własnych poglądów”, bo byłoby to pogwałcenie podstawowych zasad Wikipedii. Przeprowadziłem kwerendę w literaturze przedmiotu, przeglądając duże kilkadziesiąt większych i mniejszych prac historycznych, poszukując najczęściej spotykanej nazwy, jakiej używają historycy o dorobku w tym okresie historycznym, żeby określić „zbiór tych walk” z pierwszych lat powojennych. Pojęcia „zbrojne podziemie” czy „żołnierze wyklęci” nie są adekwatne, bo określają jedną stronę konfliktu, a nie określają samych walk (a założenie było takie, że mam za zadanie opisać właśnie ten zbiór). Pozostają więc jedynie „powstanie” i „wojna domowa”. Historycy nie używają pojęcia „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne” jako określenia tego zbioru. Jest natomiast wśród nich powszechna zgoda, że nie można tu mówić o wojnie domowej. Rzeczywiście są kontrowersje co do słowa „powstanie” (które opisałem w rozdziale o kontrowersjach). Jest kilka dyskusji na temat tego pojęcia w literaturze. Antagonistami tego pojęcia są Rafał Wnuk i Andrzej Friszke. Ale pozostali historycy, którzy wypowiadali się w literaturze (ale i w wywiadach dostępnych w Internecie) używają tego pojęcia już jako utrwalonego bytu.

Poza tym trzeba też pamiętać, że koncepcja Wikipedii zakłada, że nie jest to miejsce, w którym walczy się o „prawdziwy/sprawiedliwy opis historii”, a raczej jest miejscem, w którym zbierana jest wiedza o tym, co mówią na dany temat eksperci. Więc raczej nie proponujmy tu własnych „najlepszych propozycji”, tylko odwołujmy się do literatury. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:19, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa No tak, tylko że tak jak pisałem wyżej (z czym zgodził się Kenraiz) nazwa tekstu nie musi być przyjętą w historiografii nazwą własną. Z braku takiej nazwy, która nie budziłaby kontrowersji, może też być neutralną nazwą opisową. Z moich obserwacji wynika że wielu historyków nie pisze ani o wojnie domowej, ani o powstaniu, tylko o podziemiu, żołnierzach tegoż itp. Innymi słowy, używają sformułowań które są prawidłowe, ale nie nadają się na tytuł tego hasła w Wikipedii. Jak już pisałem, nic nie wskazuje by "powstanie" było sformułowaniem dominującym w historiografii i niebudzącym większych kontrowersji, a w świadomości społecznej z całą pewnością nie istnieje. Jest też sprzeczne z moim (i chyba nie tylko moim, sądząc po dawnych i obecnych dyskusjach) wyczuciem językowym, ze względu na kwestię początku, który w przypadku powstania powinien być gwałtowny (stąd związek frazeologiczny "wybuch powstania"). Co do "wojny domowej" zgadzamy się, że to nie jest dobry tytuł.
Chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie nazywanie tych wydarzeń "wystąpieniami zbrojnymi" nie jest ani deprecjonujące, ani nobilitujące, po prostu opisowe. To samo dotyczy w moich oczach słowa "powstanie", choć tu pewnie nie każdy by się ze mną zgodził, bo niektórzy traktują to słowo jako wyróżniające w sensie pozytywnym (od czego jestem daleki). Po prostu uważam, że słowo "powstanie" nieadekwatnie opisuje tę sytuację. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:40, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Happa Jest jeszcze jedna propozycja, która przychodzi mi do głowy: "Partyzantka antykomunistyczna w Polsce". Słowo "partyzantka" jest dwuznaczne, oznacza zarówno zbiór oddziałów partyzanckich, jak prowadzone przez nie walki, dlatego moim zdaniem byłoby ok. Co o tym myślisz? Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:51, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Liwocz112 W mojej opinii: tytuł „Partyzantka...” nie realizuje założonego celu (opis oporu i reakcji na niego), znów pojawiłyby się wojny o infoboksy (nikt w „głównych wojnach i bitwach” nie umieszcza np. Armii Krajowej, bo na to jest miejsce gdzie indziej w infoboksie). Mamy już hasło "Żołnierze wyklęci” – „Partyzantka...” byłaby jedynie kandydatem na przekierowanie. „Wystąpienia zbrojne... wg mnie rażą swoją nieodpowiedniością do skali zjawiska: zewidencjonowano i udokumentowano ponad 2000 starć i ataków, z czego 90% w ciągu 28 miesięcy (od stycznia 1945 do kwietnia 1947). Trudno tu nie mówić o zrywie. W porównaniu do wielkości zrywu nazwa hasła „Wystąpienia zbrojne ...” – mimo neutralnych intencji autora pomysłu – jest jednak deprecjonująca, można by jej użyć, gdyby tych wystąpień było kilka / kilkanaście. Happa (dyskusja) 10:43, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Happa Mam inne zdanie co do wydźwięku nazwy "wystąpienia zbrojne", ale rozumiem że odbierasz to inaczej. Więc może "Walki partyzantki antykomunistycznej w Polsce"? Walki w żaden sposób nie sugerują rozmiarów, mogą mieć zarówno wielką, jak znikomą skalę. A "powstanie", podobnie jak użyty przez Ciebie synonim "zryw", wiąże się m.in. z nagłym początkiem, którego tu nie było. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 11:33, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję Wojna domowa w Polsce (1944–1953). Słowo "powstanie" niezbyt mi pasuje do walk toczonych gdzieniegdzie w lasach z trudnymi do określenia początkiem i końcem, jak też dowództwem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:23, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Odnośniki do powszechnej krytyki pojęcia „wojna domowa” są w artykule: wśród historyków panuje raczej zgoda, że nie była to wojna domowa ze względu na rozstrzygające w niej znaczenie sił zewnętrznych. Myślę, że lekceważące pisanie o „walkach gdzieniegdzie” w sytuacji, gdy w podziemiu było do 180 tysięcy Polaków a przeciwko nim zaangażowano może 400 tysięcy osób, po prostu nie przystoi. Poza tym my tu przecież nie dyskutujemy o tym, co komu „pasuje”, tylko co na ten temat powiedzieli historycy i inne znaczące osoby, którzy się na ten temat wypowiadali. Nie róbmy tu OR. Happa (dyskusja) 22:56, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Również jestem przeciwnikiem nazwy "wojna domowa", choć z innych powodów. Sam udział sił zewnętrznych o tym nie przesądza - w Hiszpanii była wojna domowa z istotnym udziałem wojsk kilku innych krajów. Natomiast po pierwsze, nie było tu po stronie antykomunistycznej zorganizowanego stronnictwa, tylko rozmaite pomniejsze grupy bez skutecznej komunikacji i często o różnych celach. Po drugie, ta skala... Nawet w pierwszych latach po wojnie wpływ tych zdarzeń na życie kraju nie był aż tak duży, by mówić o wojnie domowej. A tym bardziej w 1947 r. lub później. We wspomnianej Hiszpanii sporadycznie pojawiali się antyfrankistowscy partyzanci jeszcze wiele lat po zakończeniu wojny domowej, ale jej koniec przyjmuje się jasno na 1939 r., w myśl zasady że ignoruje się wydarzenia o niewielkiej skali i zerowym znaczeniu politycznym. Ponadto sformułowanie "wojna domowa" nie występuje w tym kontekście w świadomości społecznej, a w historiografii jest określeniem tylko części historyków, i to o ile się orientuję dość niewielkiej części. Liwocz112 (dyskusja) 23:42, 20 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja sprzed paru lat nie zakończyła się wnioskami. Nie jest też prawdą, ze jakaś większość domagała sie takiego tytułu. Było raczej odwrotnie - można policzyć głosy - konsensusu rzeczywiście zabrakło. Dyskusja, jak to zwykle w wikipedii bywa - zamarła; nie było chętnych do tworzeni, a główny autor skorzystał ze swojego prawa (i słusznie - jakąś decyzje trzeba było podjąć) i taki a nie inny tytuł zostawił;). ...i tyle...
Jako, że zdania nie zmieniłem, a chciałbym by mój głos wybrzmiał w tej dyskusji, zacytuję zatem samego siebie: Oczywiście termin "powstanie" nijak nie pasuje do tego "zjawiska społeczno-militarnego", które miało miejsce po II wojnie. Rok 1953 też jakby "z kapelusza". No bo niby dlaczego nie 1963 jak chce cześć polityków, dlaczego nie 1947 (może ciut dalej), kiedy oddziały partyzanckie posiadały jeszcze silne więzi organizacyjne. Sądzę, ze i historycy mają z tym terminem problem. Z jednej strony chęć przypodobania się się władzy, z drugiej metodologia badań i ocena skali zjawiska w poszczególnych latach. Do tego dochodzi jeszcze ocena działań (i ich intencji) poszczególnych grup zbrojnych lub nawet pojedynczych osób. Wydaje się że wikipedia powinna użyć bardziej stonowanego określenia --Kerim44 (dyskusja) 21:11, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ten artykuł jest tak istotny dla Wikipedii, że chciałbym abyśmy tym razem doszli do konsensusu, i to możliwie szerokiego. Dlatego tu pinguję osoby, które wypowiadały się w dyskusji w Kawiarence z 2017 roku, a jak dotąd nie wypowiadały się tutaj albo nie zajmowały stanowiska. Proszę też o pingowanie osób zajmujących się problematyką historyczną, o których sądzicie że mogą być zainteresowane. @Aight 2009 @Dreamcatcher25 @Michał Sobkowski @Lowdown @Beno @Boston9 @Lancelot @Hoa binh @Teukros @Jakubkaja @Tokyotown8 - niżej streszczam o co chodzi w dyskusji powyżej. @Happa uważa za odpowiednią obecną nazwę - "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)". Ja nie zgadzam się z tym (por. argumenty we wpisach wyżej) i po namyśle proponuję "Walki partyzantki antykomunistycznej w Polsce" - wydaje mi się to najzręczniejsze. Wcześniej postulowałem "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce", ale pod wpływem wpisu w dawnej dyskusji autorstwa Lowdowna spostrzegłem, że ten tytuł też ma swoje wady, bo sugeruje że zawsze stroną inicjującą walki byli partyzanci. Zapewne padną też inne propozycje, może lepsze, chciałbym tylko zasugerować, by określały wydarzenia, a nie ich jedną stronę (dlatego "podziemie" itp. tytuły moim zdaniem raczej odpadają), ponieważ, jak sygnalizował Happa, tytuł tekstu jest częstym linkiem w rubryce "główne bitwy i wojny" w infoboksach. Zachęcam do dyskusji, Liwocz112 (dyskusja) 23:03, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Skoro zostałem wywołany do odpowiedzi to: 1) nie jest prawdą, że w wyrazie "powstanie" zawarta jest nagłość (niby w których literach tego słowa?), 2) nie jest prawdą, że powstania są zawsze nagłymi zrywami, 3) nie jest prawdą, że powstania mają zawsze kierownictwo (albo że jest ono jedyne lub jednolite), 4) nie jest prawdą, że zawsze da się określić ramy czasowe powstania. Powstaniami nazywamy bunty, które są z jakiegoś powodu znaczące, ale mają jedną wspólną cechę: muszą mieć akceptację ludności cywilnej. W przypadku omawianego powstania antykomunistycznego ludność cywilna odgrywała ważną rolę, więc nazwa artykułu nie może odnosić się tylko do wystąpień zbrojnych. Beno (dyskusja) 23:18, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • "Powstanie" jest nagłe nie w tym sensie, że niespodziewane, tylko w tym że ma wyraźny początek. Koniec niekoniecznie, ale początek jest jasny. W przypadku dowolnego powstania - listopadowego, styczniowego, krakowskiego etc. możemy określić datę dzienną wybuchu walk. Tutaj takiej daty nie ma. Co do poparcia ludności cywilnej, bywało z tym różnie, teza że działania partyzantki po wojnie cieszyły się szerokim poparciem ludności jest jak myślę co najmniej mocno kontrowersyjna. Co do kierownictwa masz rację, nie jest to konieczny warunek, ale tu poszczególne grupy miały różne cele - jedni ukrywali się żeby ich nie aresztowano, inni czekali na III WŚ, itd. Liwocz112 (dyskusja) 23:27, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • 5) Nie jest prawdą, że powstanie zawsze ma wyraźny początek, wiele lokalnych wystąpień dopiero z czasem przeradzało się w skalę akceptowalną dla nazwania powstaniem. Ponadto nic nie powiedziałem o szerokim poparciu ludności cywilnej. To nie było poparcie szerokie, tylko wystarczająco duże, by nie ograniczać tematu tylko do walk zbrojnych. Beno (dyskusja) 23:46, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W historii Polski nie kojarzę żadnego powstania którego początek nie byłby jasny. Poza tym pojęcie "powstanie" nie funkcjonuje w świadomości społecznej dla opisu tych wydarzeń. Liwocz112 (dyskusja) 23:52, 21 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Takie niejednoznaczne z różnych powodów początki powstań to np. powstania kozackie, powstanie podczas potopu szwedzkiego czy rabacja galicyjska, a nawet powstanie wielkopolskie i powstania śląskie, gdzie walki trwały już przed oficjalnym ogłoszeniem zrywu. Beno (dyskusja) 01:43, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Ale jednak to "oficjalne ogłoszenie zrywu" albo po prostu początek walk rozciągnięty w stosunkowo niedługim czasie miał miejsce. Najpierw był spokój, potem były walki, ewentualnie jakiś krótki okres przejściowy. A tu niczego takiego nie było. I nikt tak nie mówi, spróbuj powiedzieć komuś że po wojnie było powstanie antykomunistyczne, zapewniam że nikt nie zrozumie i będziesz musiał tłumaczyć o co chodzi. Liwocz112 (dyskusja) 09:24, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • "Spróbój powiedzieć komuś" - zależy komu. Być może w Twoim środowisku nikt nie zrozumie, za to w środowisku prawicowym zrozumie każdy – "zapewniam" w tym momencie tak samo jak Ty, więc nie przesadzaj z argumentami wysnuwanymi z własnego punktu widzenia. A co do drugiego argumentu - "rozciągnięcia w czasie" - to wszystko się zgadza, powstanie wybuchało w niedługim czasie po wkroczeniu na dany fragment terenu Sowietów. To, że Swieci nie zajęli od razu całej Polski, nic nie znaczy. Odezwy też były. Większość dyskusji dotyczy zbijania Twoich argumentów, najczęściej nietrafiownych, i idzie w zbędnym kierunku, bo o nazewnictie nie stanowią argumenty rzeczowe, tylko uzus terminlogiczny. I to o tym powinniśmy dyskutować. Właściwie tylko o tym. Beno (dyskusja) 10:53, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Sowieci i polscy komuniści zajęli Polskę do początków 1945 roku. Czy ktoś kto wszedł do lasu w 1946 albo 1948 r. zrobił to "niedługo po wkroczeniu Sowietów", w reakcji na zajęcie Polski, czy np. dlatego że groziło mu aresztowanie? Tak, zgadzam się, decyduje uzus terminologiczny. Takiego uzusu w społeczeństwie nie ma, w historiografii jest tylko w IPNie, nikt jak dotąd nie wskazał znaczących historyków spoza IPN którzy forsowaliby to pojęcie, a poniżej Radagast13 pisał o Roszkowskim, który tego terminu nie stosuje (a jest znaczącym historykiem i to o prawicowych poglądach). Co do społeczeństwa - każdy mniej więcej wykształcony człowiek wie czym było powstanie styczniowe albo chociaż kojarzy nazwę, a w tym przypadku spora część społeczeństwa ma świadomość że takie wydarzenia były, ale pojęcia "powstanie" być może używa "środowisko prawicowe". W środowisku lewicowym też używa się różnych pojęć, niekiedy dziwnych, ale nie ma powodu by były tytułami tekstów w Wikipedii. Liwocz112 (dyskusja) 11:07, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Podtrzymuję swoje zdanie z poprzedniej dyskusji: pseudohistoryczna nowomowa lansowana przez polityków w ramach tzw. polityki historycznej, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Powstanie? Czy jak wyżej napisano, jakaś wojna domowa? Ludzie, litości. W czasie amnestii w 1947 roku większość podziemia poAKowskiego się ujawniła, w lasach zostały jakieś promile, zajmujące się już głównie bandyterką (rabowanie poczt) i akcjami typu zastrzelenie milicjanta. No ale oczywiście dzisiaj narracja jest taka, że wszyscy byli w NSZ, a potem byli żołnierzami wyklętymi, przeszło połowa społeczeństwa walczyła w lasach i toczyła regularną wojnę z komunistami. Tak jak w poprzednim systemie wszyscy byli w Gwardii Ludowej. Hoa binh (dyskusja) 08:24, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Chyba wszystkie podręczniki szkolne i repetytoria (od ćwierć wieku) mówią o walkach podziemia antykomunistycznego, walce komunistów ze zbrojnym podziemiem niepodległościowym lub podobnie. Zazwyczaj jest "Walka..." Nie znalazłem ani słowa o "Powstaniu...". Podręcznik nie jest poważnym źródłem, ale warto chociaż odnotować konsekwencję ich autorów. Radagast13 (dyskusja) 08:51, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wojciech Roszkowski ("Historia Polski 1914-2004") opisuje "działania podziemia", nie ma nic o "powstaniu". Radagast13 (dyskusja) 09:21, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skoro wywołano mnie do tablicy, to chciałbym zaapelować, aby ktoś przeprowadził rzetelną kwerendę źródeł i spróbował określić, jakie określenie dominuje w polskiej historiografii i dyskursie publicznym. Dyskusja na zasadzie „wydaje mi się, że…” ma bowiem mało wspólnego z ideą WP:WER. Zgadzam się, że nazwa „Powstanie…” jest tworem odgórnie narzuconym przez IPN, podobnie jak np. Zbrodnia pomorska 1939, jeśli jednak ktoś dąży do zmiany tytułu tego hasła, to niech wskaże proszę mocne źródła – wydane oczywiście po 1989 r. PS. Argument o tym, że nazwa hasła powinna być sporządzona z myślą o tym, czy będzie pasować do infoboksów w biogramach „Wyklętych” umiarkowanie mnie przekonuje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:00, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem dyskusja na zasadzie "wydaje mi się" jest jak najbardziej stosowna kiedy mówimy o dyskursie publicznym (z wyłączeniem historiografii, oczywiście). Każdy z nas żyje w tym społeczeństwie, czytamy prasę, rozmawiamy z innymi ludźmi i jesteśmy w stanie określić czy w kręgach w których się obracamy funkcjonuje albo jest zrozumiała nazwa "powstanie antykomunistyczne". Jak dotąd, jeśli się nie mylę, żaden ze zwolenników pojęcia "powstanie" nie twierdził, że jest to pojęcie zrozumiałe w mowie potocznej, używane przez społeczeństwo. Kilka osób natomiast stwierdziło że tego pojęcia w obiegu debaty publicznej nie ma, poza środowiskiem historyków.
Ponieważ nie jest to określenie oczywiste i jak widać budzi spore kontrowersje, to ciężar uzasadnienia nazwy spoczywa na tych, którzy chcą jej utrzymania. W tej chwili artykuł zawiera stwierdzenie, że za nazwą "powstanie" jest "znacząca większość historyków" - co jest nieuźródłowione, czyli sprzeczne z ideą WP:WER. Na pierwszy rzut oka tego nie widać, bo przypisów jest dużo, ale te przypisy odnoszą się do poglądów tych historyków którzy są wymienieni. Nie ma żadnego źródła które stwierdzałoby że jest to pogląd większości, a gdyby było to... no cóż, musiałoby być bardzo mocne. Nic wydanego przez IPN na przykład, bo w tej sytuacji publikacje IPNu byłyby z gruntu podejrzane. Liwocz112 (dyskusja) 09:16, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie, no ja bardzo przepraszam – mamy ustalać tytuł ważnego historycznego hasła na podstawie rozmów ze znajomymi, czy lektury forów internetowych? Źródła, źródła i jeszcze raz źródła. O „Wyklętych”, czy też szerzej o pierwszych latach powojennej Polski, pisze nie tylko IPN. Znajdziemy na pewno wiele książek i artykułów historycznych, autorstwa chociażby Rafała Wnuka czy Marcina Zaręby. Zresztą prasę też można prześledzić, czemu nie. Zawsze jest wysyp artykułów chociażby 1 marca. Gdybyśmy się natomiast kierowali się przede wszystkim zasadą, „czy ludzie rozumieją”, to Kawia domowa byłaby dziś „świnką morską”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:45, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem skąd wziąłeś "fora internetowe". Napisałem po prostu - tak jak PG napisał wyżej - że nazwa funkcjonująca w społeczeństwie jest ważnym kryterium. I że można ją określić bez sięgania do źródeł pisanych. Ja mogę się mylić, pisząc że takiej nazwy w obiegu nie ma, bo np. mogę być niedouczony. Ale jeśli większa grupa zaangażowanych wikipedystów mówi że takiej nazwy nie ma w debacie publicznej poza środowiskiem historyków, a nikt nie twierdzi inaczej, to chyba o czymś świadczy. Powyżej Radagast13 pisał o pracy Roszkowskiego, który pisze o działaniach podziemia, a nie o "powstaniu". A jest to historyk o wyraźnie prawicowych poglądach, były europoseł PiS. Co do analogii zoologicznej uważam ją za nietrafioną, bo zoologia (niesłusznie!) budzi mniejsze emocje społeczne niż historia. Liwocz112 (dyskusja) 10:00, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyłącznie źródła pisane - żadnych tam zasłyszanych w jakimś „obiegu”. Toż to OR i na co niby się powołać - na rozmowę przy piwie, bo tak się umówiliśmy z kolegą? I nic nie może być „wydaje mi się” Toż „robimy encyklopedię”, używamy tego co w źródłach. Ale aby Roszkowskiego zaliczyć do nierzetelnych i podejrzanych... - cóż.... Pierre L'iserois (dyskusja) 10:11, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Proszę jednak o uważną lekturę komentowanych wpisów. Co do nazwy funkcjonującej w społeczeństwie odsyłam do wpisów PG i moich powyżej, bo już o tym pisałem. Co do Roszkowskiego, nigdzie nie zaliczyłem go do "nierzetelnych i podejrzanych". Radagast13 powołał się na niego pisząc, że Roszkowski nie używa pojęcia "powstanie". Ja odwołałem się do tego wpisu Radagasta, a więc właśnie uznałem Roszkowskiego za autorytet w tej dziedzinie. O jego poglądach napisałem po to, żeby pokazać że historycy z różnych miejsc spektrum poglądów politycznych używają pojęcia "walki podziemia" i podobnych, a pojęcie "powstanie" jest związane z jedną opcją (IPN-owską). Liwocz112 (dyskusja) 10:35, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym przypominam że obecna nazwa opiera się na nieuźródłowionym twierdzeniu, jakoby popierała ją "znacząca większość historyków". Gdzie tu jest weryfikowalność? Liwocz112 (dyskusja) 10:40, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz – jako autor tego hasła i jego nazwy – chcę podkreślić, że nazwa ta postała w wyniku kwerendy, polegającej na poszukiwaniu wypowiedzi i opinii historyków o dorobku z tego okresu, którzy starali się odpowiedzieć na pytanie: „jak nazwać ten ruch / zryw?”. Nie poszukiwałem po prostu nazw (użytych w podręcznikach), nie zastanawiałem się, jaka nazwa funkcjonuje w obiegu społecznym (argument zoologiczny do mnie przemawia), tylko wyników prac dokładnie na temat zawarty w tym pytaniu, i takie źródła cytuję. Dobrze, że udało mi się Was przekonać, że artykuł nie jest efektem działania jakichś trolli czy sporów / nacisków politycznych. Z drugiej strony ciągle w dyskusji pobrzmiewają „własne opinie aktywnych dyskutantów wikipedycznych”, jak nazwać ten ruch. Z całym szacunkiem, ale te opinie w ogóle nie powinny sie liczyć, bo teksty w Wikipedii nie powinny wynikać z tego, jaka jest (nawet przeważająca) opinia dyskutantów w kawiarence (którzy akurat zauważyli daną dyskusję), tylko powinna wynikać z kwerendy źródeł. Ja taką kwerendę przeprowadziłem i wyszło mi, że „powstanie”. Zgadzam się z Liwoczem112, że obowiązak uzasadnienia nazwy leży po stronie autora hasła. Ja ten obowiązek spełniłem w haśle. Natomiast przy próbie zmiany nazwy hasła obowiązek uzasadnienia leży po stronie tego, kto chce zmienić na konkretną inną nazwę (a więc obowiązek przeprowadzenia kwerendy w źródłach, w których poważni historycy odpowiadają na pytanie: „jak nazwać ten ruch”). Jeśli wynik takiej kwerendy zostanie przedstawiony i odpowiednio (czyli lepiej i bogaciej) uźródłowiony i będzie sprzeczny z wynikiem mojej kwerendy, to oczywiście nazwa „powstanie” zostanie zredukowana do rozdziału w haśle, w którym nazwa artykułu będzie dyskutowana. Happa (dyskusja) 10:52, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • (po konflikcie) Happa - Odnoszę wrażenie, że czujesz się osobiście atakowany. Nic bardzie błędnego. Zrobiłeś kawał dobrej roboty. Pozwól jednak, żeby inni też mogli popracować nad Twoim (ops - NASZYM) artykułem--Kerim44 (dyskusja) 11:01, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyżej była mowa o Roszkowskim, który jest uznanym historykiem tego okresu i nie używa pojęcia "powstanie". Postaram się jeszcze dziś poszukać jakichś opracowań na ten temat i o tym napisać. Zwróć jednak uwagę, że nie ma w tekście źródła do twierdzenia że za nazwą "powstanie" jest "znacząca większość historyków". Nie kwestionuję że przeprowadziłeś kwerendę, natomiast twierdzę że nie jest na tyle pełna by uprawniała do takich wniosków. A co do naszych opinii: pisał o tym @PG na początku dyskusji - Wikipedia nie może przejmować od IPNu czy jakiejkolwiek innej instytucji/grupy historyków nazwy, która jest sztuczna, niezakorzeniona w języku. Nie mówię tu o zdarzeniach o których wiedzą tylko specjaliści, mówię o takich które są w świadomości społecznej. Jeśli IPN postanowiłby pisać o "Przeciągającej się Wojnie o Jabłko", to w Wikipedii wciąż jednak IMHO powinniśmy pisać o wojnie trojańskiej. Liwocz112 (dyskusja) 10:59, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Wykonałeś kawał dobrej roboty nad tym hasłem. Tutaj dyskutujemy drobny szczegół. Wydaje mi się, że drobny błąd wkradł się przy doborze źródeł do Twojej analizy. Piszesz o historykach "którzy starali się odpowiedzieć na pytanie jak nazwać ten ruch". Czyli to w większości byli historycy niezadowoleni z nazwy wcześniej obowiązującej. Historycy popierający nazwę wcześniejszą mogli po prostu nie wdawać się w polemikę, część wpływowych autorów pewnie już nie żyje... Mogło to doprowadzić do nadreprezentacji opinii popierających nową nazwę. Nie udowodniono zaś, że proponowana nazwa przyjęła się w środowisku. Nawet IPN ma katalog publikacji o "podziemiu", nie "powstaniu" - [89]. Nie znalazłem tam nic o "powstaniu". Radagast13 (dyskusja) 11:19, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Kerim44, @Radagast13 Dziękuję za miłe słowo :-). Po pierwsze: czuję się atakowany jedynie w momencie, w którym dusykutanci piszą, że „należy zrobić kwerendę”. I tu się bronię, bo ja taką kwerendę zrobiłem. Co do słowa „znacząca większość” (jak pisze Liwocz – nieuźródłowionego) – oczywiście nie myślę o znaczącej większości całej populacji historyków, tylko o znaczącej większości tych, którzy odpowiadali dokładnie na powyższe pytanie i których wypowiedzi udało mi się znaleźć (po prostu policzyłem te wypowiedzi, które cytuję, cytuję również przecież opinie przeciwne). Po drugie: nie jestem na tyle przywiązany do tytułu, żeby się „rzucać rejtanem”, ale zmiana nazwy hasła nie może wynikać z dyskusji w kawiarence, tylko właśnie z rzetelnej, ponownej kwerendy, osoby, która chce zmienić nazwę. Ja w sekcji o nazwie przywołałem kilkanaście przypisów do wypowiedzi historyków, pisząc oczywiście, że nazwa jest kontrowersyjna. Osoba, która zechce skutecznie doprowadzić do zmiany nazwy hasła, musi pokazać WIĘCEJ odnośników do prac historyków, którzy wypowiadają się, że lepsza jest inna konkretna nazwa. W innym przypadku decyzja byłaby niemerytoryczna. Proszę, nie cytujmy już tutaj pojedynczych źródeł czy nazwisk, nie przedstawiajmy własnych opinii, bo to nie ma znaczenia, zawsze można znaleźć jedno źródło na poparcie swojej tezy. I na koniec chcę podkreślić jeszcze raz, że artykuł powstał w pierwszej połowie 2015 roku, z niewielkimi poprawkami w okresie późniejszym. Bez względu na to, jaka jest opinia każdego z nas na temat stopnia dzisiejszej degeneracji IPN-u, wtedy była to (bardziej) naturalna instytucja skupiająca historyków badających ten okres, a poza tym rolą Wikipedii nie jest walka nazewnicza z oficjalnym polskim instytutem historycznym. I jeszcze odpowiedź na ostatni wpis: podziemie i powstanie to są dwa różne tematy: „podziemie” opisuje jedną stronę konfiktu. „Powstanie” daje szansę opisu całego konfiktu. Happa (dyskusja) 11:28, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak wspomniałem mam zamiar taką ponowną kwerendę przeprowadzić. Chciałbym tylko zwrócić uwagę że kryterium arytmetyczne (ilu historyków jest za czym) nie jest moim zdaniem najlepsze, IPN zatrudnia mnóstwo osób, ale moim zdaniem liczy się też dorobek, autorytet naukowy cytowanych osób. Wiem, że znani i cenieni historycy też popełniają błędy, nie chcę nikogo umniejszać ani zanadto wywyższać, ale historycy tacy jak Roszkowski czy Friszke są jednak bardziej znaczący dla uzusu nazewniczego niż wielu mniej znanych historyków z IPN. Rolą Wikipedii nie jest walka z IPNem, to prawda, ale nie jest nią też naśladowanie IPNu. Co do nazwy - ze względu na to co piszesz o opisie całości konfliktu proponuję nazwę "Walki partyzantki antykomunistyczej w Polsce", może też być "Walki podziemia antykomunistycznego...".
Poza tym zgadzam się z przedmówcami, że artykuł jest naprawdę dobrze zrobiony i moim zdaniem nie wymaga wielu zmian - oprócz kwestii nazwy i tych bezpośrednio z nią związanych zwróciło moją uwagę tylko zdanie o "powszechnym oporze wobec komunistów" - to bym mocno zniuansował. Liwocz112 (dyskusja) 11:41, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Liwocz112 Dziękuję. I jeszcze jedno: nasze środowisko od dawna toleruje (przyjęło?) dosyć liberalne podejście do słowa „powstanie”. Spójrzcie na szablon:polskie powstania. Mamy w nim kilkadzisiąt polskich powstań, wśród nich takie, o których większość z nas nigdy nie słyszała. Gdyby politycy nie nadali hasłu „powstanie antykomunistyczne” znaczenia politycznego, byłoby to zupełnie naturalne / neutralne hasło, wpisujące się w powyższą politykę Wikiedii. I dlatego powtarzające się próby zmiany nazwy tego właśnie hasła odbieram trochę podejrzliwie, jako nieco nacechowane politycznie, jako próbę powiedzenia tymże politykom, że nie mają racji... Happa (dyskusja) 11:58, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Liwocz112 Przy kwerendzie – proszę uważaj na „zapętlenia”, bo np. Andrzej Friszke – krytykując tę nazwę hasła – sugeruje, że artykuł ten powstał na zamówienie polityczne, nie wiedząc, że artykuł ten postał wcześniej, i w dodatku został napisany przez jego znajomego o podobnych poglądach politycznych :-), Happa (dyskusja) 12:16, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Happa Wiem, czasem się zdarza że ktoś cytuje kogoś innego i wychodzą niby dwa źródła gdzie powinno być jedno - zwrócę na to uwagę. Co do szablonu, widzę go pierwszy raz i takie np. "powstanie leskie" budzi moje wątpliwości. Było to nagłe zdarzenie, były ofiary, ale nie każde starcia ludności z wojskiem są powstaniem... Źródła w tekście są albo pierwotne (gazety z lat 30.), albo z czasów PRL (co automatycznie budzi podejrzenia przy takich tematach), albo nowsze, ale słabej wiarygodności. Wydarzenie jest mało znane, a nie wiem, pod jaką nazwą funkcjonuje w dzisiejszej historiografii, więc nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się prawdopodobne że powstanie leskie jest do zmiany.
Co do aspektu politycznego - śledząc wypowiedzi polityków różnych opcji nt. sytuacji w Polsce po wojnie nie zetknąłem się z określeniem "powstanie antykomunistyczne". Zetknąłem się z nim dopiero w Wikipedii. Mam wrażenie, że wśród polityków nie jest zbyt rozpowszechnione, choć występuje - czego dowodzą przytoczone w tekście wypowiedzi Dudy. Liwocz112 (dyskusja) 12:22, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobna uwaga - nie związana z tematem - gazety z lat 30 nie są źródłem pierwotnym Pierre L'iserois (dyskusja) 12:43, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, miałem na myśli że w rozumieniu nauk historycznych są źródłem, a nie opracowaniem, i mogą być niewiarygodne np. ze względu na linię polityczną danej redakcji. A w artykułach powinno się raczej wykorzystywać opracowania historyczne, które w Wikipedii też przyjęło się nazywać źródłami. Liwocz112 (dyskusja) 12:51, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko już chyba zostało powiedziane, więc żadnych nowych argumentów nie dołożę. Nie jestem może zażartym przeciwnikiem obecnego tytułu, ale jednak widzę w nim pewną kreację rzeczywistości. Uważam, że o wiele lepszy jest tytuł tego artykułu w wersji z angielskiej Wikipedii i powinniśmy szukać jego najlepszego odpowiednika w języku polskim. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:52, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Hektor Absurdus Zbrojny opór przeciwko wprowadzeniu władzy komunistycznej w Polsce?
Przy czym trzeba pamiętać, że chodzi nam o nazwę wydarzenia, w którym brały udział obie strony konfliktu. I z biogramów obu stron się tam linkuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No niestety, polski nie jest tak lapidarny jak angielski, wszystkie warianty brzmią albo rozwlekle, albo nieprecyzyjnie... --Hektor Absurdus (dyskusja) 21:47, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wyniki kwerendy

Zgodnie z sugestiami powyżej poszukałem informacji "co mówią źródła". Zrobiłem to na dwa sposoby: po pierwsze, przejrzałem prace uznanych historyków tej epoki, po drugie, sprawdziłem jak częste są prace naukowe i popularnonaukowe zawierające sformułowania "powstanie antykomunistyczne" i - z drugiej strony - "podziemie antykomunistyczne".

Zaczynając od tej drugiej, ilościowej części: wyszukiwałem te hasła w wyszukiwarce prac naukowych Google Scholar - przy czym sprawdzałem tylko pierwsze 50 wyników. O "powstaniu antykomunistycznym" były wzmianki w 5 tekstach, przy czym autor jednego z nich odnosił się do tego terminu krytycznie i stwierdzał że czegoś takiego nie było. Z 4 pozostałych 1 to praca magisterska, a raczej jej abstrakt. Natomiast po wyszukaniu "podziemie antykomunistyczne" lub "podziemie niepodległościowe" pojawiały się praktycznie same prawidłowe wyniki - tzn. książki i artykuły naukowe poświęcone podziemiu zbrojnemu w powojennej Polsce. Z 50 przeszukanych przeze mnie zapytań tylko pojedyncze odnosiły się do innych kwestii.

Poza tym wyszukałem "powstanie antykomunistyczne" i "podziemie antykomunistyczne" w katalogach Biblioteki Narodowej i Biblioteki UW. Jeśli chodzi o "powstanie antykomunistyczne" - w BN znalazłem dwa pasujące wyniki, ale w obu przypadkach były to teksty z prawicowej prasy ("Nasz Dziennik" i "Najwyższy Czas"). W BUW nie było niczego. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" dało w obu przypadkach po kilkadziesiąt wyników odnoszących się do wydarzeń opisanych w artykule.

Jeśli chodzi o prace konkretnych historyków, to przeglądałem następujące:

1) Grzegorz Motyka, Na białych Polaków obława. Wojska NKWD w walce z polskim podziemiem 1944-1953, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2014 – Motyka nie pisze nic o "powstaniu", konsekwentnie używa sformułowania "podziemie antykomunistyczne" (lub niepodległościowe).

2) Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914-2005, PWN, Warszawa 2006 - ta praca już była wspominana, Roszkowski na s. 152 i 160-161 pisze o "podziemiu zbrojnym". O "powstaniu" nie ma nic.

3) Rafał Wnuk, Antysowieckie podziemie estońskie, łotewskie, litewskie, ukraińskie, białoruskie i polskie. Zarys dziejów i próba porównania, w: Wojna po wojnie: Antysowieckie podziemie w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1944-1953, Wydawnictwo Naukowe Scholar, Gdańsk-Warszawa 2012 – fragment pracy zbiorowej; Wnuk na s. 156-169 konsekwentnie pisze o "podziemiu niepodległościowym". O "powstaniu" nic.

4) Andrzej Paczkowski, Pół wieku dziejów Polski, PWN, Warszawa 2005 – Paczkowski na s. 119-120 używa sformułowania "podziemie antykomunistyczne", nie pisze nic o "powstaniu".

5) Jerzy Eisler, Zarys dziejów politycznych Polski 1944-1989, Polska Oficyna Wydawnicza „BGW”, Warszawa 1992 - Eisler na s. 23 pisze, że funkcjonuje kontrowersyjne pojęcie "wojna domowa", a on sam zgadza się z Andrzejem Paczkowskim, że była to "wojna bratobójcza". Później na s. 32 pisze o "antykomunistycznym podziemiu zbrojnym".

Znalazłem także album wydany przez IPN w 2008 roku: "Zaplute karły reakcji ...": polskie podziemie niepodległościowe 1944-1956", pod redakcją Agnieszki Jaczyńskiej, Magdaleny Śladeckiej i Rafała Wnuka. W tej publikacji konsekwentnie jest używane sformułowanie "podziemie niepodległościowe".

Z powyższego moim zdaniem wynika, że najpopularniejszym w historiografii i społecznie zrozumiałym terminem jest "podziemie antykomunistyczne", względnie "niepodległościowe". Proponuję więc tytuł: "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce". Liwocz112 (dyskusja) 21:02, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ani "zbrojne", ani "walki", bo to było powstanie typowe, czyli nie tylko polegające na eliminacji zbrojnej, ale także na wprowadzaniu pewnego porządku, gdzie oprócz potyczek zbrojnych były i inne wydarzenia związane z tym oporem, np. sądy własne, sądy na prośbę ludności, kary bez użycia broni, np. chłosty albo zjedzenia książeczki partyjnej, walka propagandowa, program, przygotowywania na przyszłość, wywiad dla zagranicy itd... Wszystko to razem wykracza poza sferę militarną - jeśli już to "opór" jako pojęcie wielowątkowe. [edit] Inaczej będą potrzebne dwa hasła. Beno (dyskusja)

  • Sam pisałeś mi dzisiaj, że liczy się uzus terminologiczny, a nie, jak to ująłeś, "argumenty rzeczowe". Wykazałem że "powstanie" nie jest uzusem, a jest nim "podziemie antykomunistyczne". Pomińmy że ani trochę nie zgadzam się z Twoim argumentem, ale przede wszystkim stanowi on forsowanie OR. Liwocz112 (dyskusja) 22:46, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno Na przegląd źródeł odpowiedziałeś jaka jest Twoja opinia... Nie piszemy Wikipedii na podstawie własnych poglądów, lecz tylko i wyłącznie źródeł. Kenraiz (dyskusja) 23:08, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Odpisałem na dole wątku, moja wina, że pod nowym śródtytułem. Chodzi mi o to, by nazwa była dostatecznie uniwersalna, by nie tworzyć dwóch artykułów. Chyba można wybrać coś z kwerendy, na razie zresztą ubogiej? Beno (dyskusja) 23:25, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy w literaturze przedmiotu występuje określenie walki podziemia antykomunistycznego? Na podstawie powyższej kwerendy wynika raczej, że hasło winno brzmieć podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 23:46, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Rzecz w tym, że tytuł tego hasła pojawia się w rubryce "główne wojny i bitwy" w infoboksach setek, a może tysięcy osób opisanych w Wikipedii, które walczyły po jednej ze stron, również przeciwko podziemiu. Dlatego postulowano, żeby tytuł opisywał zdarzenia, a nie jedną stronę. Taki tytuł jest opisowy, wykorzystuje utrwalony termin ("podziemie antykomunistyczne"). Tytuł hasła nie zawsze jest utrwalonym terminem w historiografii, może być też opisowy - np. Reformy walutowe na ziemiach polskich w latach 1944–1945. Liwocz112 (dyskusja) 00:12, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nieobecność określenia w literaturze przedmiotu to raczej asumpt do zastanowienia się nad słusznością rozwiązania (i nazewnictwa) przyjętego w wikipedii. Paelius (dyskusja) 00:20, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Problem wydaje mi się sztuczny. Historyk piszący o podziemiu antykomunistycznym nie ma problemów nazewniczych specyficznych dla encyklopedii internetowej (infoboksy, odsyłanie z jednych haseł do drugich). Główne wyrażenie w tytule, czyli "podziemie antykomunistyczne", jest jak najbardziej obecne w literaturze. Reszta to obudowa wynikająca z praktycznych potrzeb Wikipedii. Liwocz112 (dyskusja) 00:25, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Mnie się zaś wydaje się owa kwestia (w kontekście WP:OR) jak najbardziej istotna. Piszą ci historycy o walkach? Paelius (dyskusja) 00:31, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Owszem, piszą o walkach w tym kontekście, taka była istota podziemia zbrojnego że prowadziło walki, czy też z nim walczono. Jeśli natomiast pytasz czy używają ciągu słów "walki podziemia antykomunistycznego" to prawdopodobnie któryś to robi, ale nie jest to stałe, utrwalone wyrażenie. Nie widzę w tym jednak problemu. Liwocz112 (dyskusja) 00:35, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Tu konieczna jest kwerenda opracowań o tym zjawisku z dokładnym rozpisaniem, kto używa jakich określeń. Dopiero na podstawie wyczerpującej informacji na ten temat można w ogóle zastanawiać się nad jakimikolwiek działaniami tutaj. Paelius (dyskusja) 00:40, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Zamieściłem taką kwerendę powyżej. Ja nie widzę potrzeby dalszego rozpisywania, kto używa jakich określeń. Dopasowanie tytułu do realiów encyklopedii wydaje mi się sprawą niekontrowersyjną. Ale może niech wypowiedzą się inni. Liwocz112 (dyskusja) 00:44, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                • Jest sprawą na tyle kontrowersyjną, że mamy tę sekcję dotyczącą nazewnictwa: walki czy powstania czy wojny. Paelius (dyskusja) 00:54, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                  • Zarówno powstanie jak wojna jest walką, natomiast walka nie musi być wojną ani powstaniem. Jest po prostu pojęciem szerszym. Jak wykazałem wyżej, "powstanie" oraz "wojna" funkcjonują jako niszowe i kontrowersyjne pojęcia, natomiast "podziemie antykomunistyczne" jako utrwalone i niekontrowersyjne. Jeśli uzbrojeni ludzie strzelali do innych uzbrojonych ludzi to były to walki, czyż nie? Liwocz112 (dyskusja) 01:00, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                    • Nie rozsądzając sprawy (bo jest za mało danych i zbyt niekompletne), to dla mnie samo to czy mają być walki podziemia antykomunistycznego czy powstanie antykomunistyczne czy wojna domowa 1944-1953 wyklucza tzw. zdroworozsądkowe dopisanie walk (bo przecież walczyli) do tytułu na zasadzie dopowiedzenia do frazy podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 01:09, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                      • Nie bardzo rozumiem. Spytaj kogokolwiek z osób które się wypowiadały. Znajdziesz pewnie takich którzy uważają że powinno być powstanie, albo wojna domowa, albo jeszcze coś innego. Ale nie sądzę żeby znalazł się ktoś kto stwierdzi że nie były to walki. Bo były. I nie jest to "tzw. zdrowy rozsądek", tylko zdrowy rozsądek bez cudzysłowu. Który jest 5 filarem. Być może ktoś znajdzie zręczniejszy tytuł, nie mówię że jest to niemożliwe. Ale ten zaproponowany przeze mnie nie jest OR. Liwocz112 (dyskusja) 01:13, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                      • Oczywiście moglibyśmy dać tytuł bez słowa "walki", pytanie, czy ta kwestia dostatecznie uzasadnia konieczne wtedy zmiany w infoboksach. Liwocz112 ma rację mówiąc o pewnych szczególnych okolicznościach wpływających na sposób konstruowania tytułów na Wikipedii, które nie wiążą ani historyków, ani nawet twórców papierowych encyklopedii. Kluczowa jest tu powszechność sformułowania "podziemie antykomunistyczne", zarówno w opracowaniach historyków, jak i w mowie potocznej, a "walki" są elementem kosmetycznym. Te "walki" mają też chyba tę zaletę, że jakoś uzasadniają przyjętą datę końcową, bo 1953 to ostatni rok, w którym dochodziło do potyczek zorganizowanych, choć już tylko kilkuosobowych oddziałów. --Hektor Absurdus (dyskusja) 03:35, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
                      • Taka „kwerenda” teoretycznie zawiera błąd statystyczny. Tytuł może być „powstanie” ale w tekście nie będzie już występowało. Będą „walki”, „wystąpienia”, „podziemie”, „bandy” etc, etc... Trzeba głębiej taką analizę przeprowadzić :) Ponadto właśnie ważne jest, kto jakich określeń używa. Zupełnie inną wagę ma użycie przez profesora historii a inne przez dziennikarza jakiegoś dziennika. Pierre L'iserois (dyskusja) 08:36, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Pierre L'iserois Zapomniałem doprecyzować: wyszukiwarka Google Scholar wyszukuje nie tylko tytuły, ale też pełny tekst. Tak jak w normalnym Google pod paskiem tytułu pojawiają się wystąpienia wyszukiwanej frazy w tekście. Przy czym niemal wszystkie wyniki to artykuły naukowe lub książki naukowe, czasem zdarzają się też prace magisterskie itp., ale rzadko. Zwykłej prasy tam nie ma, bo to wyszukiwarka naukowa. Co do katalogów BUW i BN, tam rzeczywiście są tylko tytuły. Ale skoro są tam dziesiątki prac z "podziemiem antykomunistycznym" w tytule i żadnej z "powstaniem" (bo te dwa wyniki z BN to nie są prace naukowe), to świadczy o proporcjach. Oczywiście można pisać o powstaniu nie umieszczając go w tytule, ale to samo dotyczy "podziemia"; gdyby te frazy były podobnie popularne wśród historyków, to zapewne liczba tytułów zawierających "powstanie" byłaby zbliżona do tych z "podziemiem". Liwocz112 (dyskusja) 09:03, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Parę uwag co do ponownej kwerendy.

1. Metodyka również grzeszy arytmetycznością. Nie uwzględniono w niej wagi (dorobku w dziedzinie) poszczególnych autorów (wiem, że to może pachnąć subiektywizmem, ale w przeciwnym przypadku porównujemy nieporównywalne prace).
2. Nawet jeśli w poszczególnych źródłach nie ma słowa „powstanie”, to pozostaje otwarte pytanie, czy zaproponowano inny termin. Niestety wygląda na to, że nie zaproponowano konkretnej innej nazwy, która zyskałaby akceptację.
3. Ciągle zapominamy o tym, że jeśli mamy zastąpić słowo „powstanie”, innym terminem, to musi on opisywać cały konflikt, nie tylko same walki, nie tylko jedną stronę, więc słowa takie jak „podziemie” są po prostu synonimiczne z istniejącym hasłem „żołnierze wyklęci”. Nie szukamy synonimu dla słowa „podziemie”.
4. Wydaje się również, że pojęcie „walki podziemia...” jednak deprecjonuje / redukuje ten ruch / zryw do walk, pomijając organizację, zaplecze, inne formy oporu, pacyfikacje (obustronne), mobilizację sił bezpieczeństwa, itd.
5. Nie wiem, dlaczego w tej kwerendzie nie uwzględniono pozycji wymienionych przeze mnie w przypisach nr 10–32, gdzie w większości pojawia się słowo „powstanie”. Są wśród nich monumentalne, fundamentalne dla wiedzy o tym okresie prace, jak Atlas polskiego podziemia..., czy Żołnierze wyklęci... (zdaję sobie sprawę, że niektóre z pozycji w przypisach nie mają wagi poważnych źródeł, ale przynajmniej z 10 – ma). W tym ważna jest również oczywiście dyskusja w „Więzi” między prof. prof. Wnukiem i Friszkem i dr. Tomaszem Łabuszewskim dokładnie na ten temat (gdzie Wnuk i Friszke krytykują ten termin, ale też nie proponują nic w zamian).
6. W ostatnich tygodniach ukazała się ważna pozycja historyczna: Sprzeczne narracje… Z historii powojennej Polski 1944–1989, gdzie znajduje się istotny artykuł właśnie na interesujący nas temat (Wojna domowa czy nowa okupacja). Znam ten artykuł jedynie z relacji, ale zamówiłem książkę i będę ją miał około środy. Myślę, że może on wnieść pewne podsumowanie do dyskutowanego tematu. Jak ją dostanę, wrócę tu do tego tematu.
W związku z powyższymi argumentami jednak nie jestem przekonany, że istnieje inny, lepszy, bardziej akceptowalny tytuł dla omawianego artykułu. Happa (dyskusja) 13:54, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

W roli adwokata diabła. Co do punktu pierwszego i czwartego, to jak mniemam nie taki miał być wydźwięk, ale trochę wyszło jakby Paczkowski, Eisler czy Motyka to taki trochę drugi sort. No i (podobnie jak u Liwocza112) mam uwagę do nieco arbitralnego sądu na podstawie niepełnej kwerendy. Paelius (dyskusja) 14:16, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ad. 1. Historycy tacy jak Grzegorz Motyka, Wojciech Roszkowski, Andrzej Paczkowski, Jerzy Eisler albo Andrzej Friszke mają spory dorobek i zaliczają się do czołowych badaczy tej epoki.
Ad. 2-3. Jak sam zauważasz w pkt 4, zaproponowałem nazwę "walki podziemia antykomunistycznego w Polsce". Nie zyskała powszechnej akceptacji (ani powszechnego sprzeciwu), ale też od czasu kiedy napisałem o wynikach mojej kwerendy wypowiadało się niewiele osób.
Ad. 4. Sformułowanie "podziemie antykomunistyczne" zawiera w sobie założenie że była jakaś organizacja/organizacje. Które są zresztą opisane w innych artykułach. Elementy które wymieniłeś są jasnym elementem "walk" i nic w tytule nie stoi na przeszkodzie, aby je opisywać. Tak jak w haśle "Bitwa pod Grunwaldem" jest miejsce nie tylko na opis samego starcia, ale też na opis organizacji, zamiarów obu stron, przyczyn dla których do bitwy doszło itd. Organizację i zaplecze mieli też Amerykanie i Japończycy walczący o Guadalcanal, i nie uważam żeby tytuł hasła Walki o Guadalcanal pomijał jakiś aspekt albo żeby kogoś deprecjonował.
Ad. 5. Ponieważ nie było moim celem dublowanie Twojej kwerendy, której wyniki już są rozwinięte w tekście, w sekcji "nazwa". Tak samo np. nie zaglądałem do prac Friszkego, bo wiedziałem już z artykułu, że jest przeciwnikiem terminu "powstanie". Co do ogólnej liczby publikacji w których pojawia się słowo "powstanie" - zarówno w tekście, jak w tytule - odsyłam do moich uwag nt. kwerendy w Google Scholar oraz katalogach bibliotek. Z łatwością możesz ją powtórzyć, a jej wyniki świadczą że "powstanie" jest rzadko występującym terminem, natomiast "podziemie antykomunistyczne" powszechnym.
Co do tego jaki tytuł jest najbardziej akceptowalny: chciałbym zauważyć, że "powstanie" jest terminem kontrowersyjnym - co do tego nie ma wątpliwości. Świadczą o tym nie tylko reakcje części dyskutantów powyżej, ale również fakt że, jak wspomniałeś, organizuje się debaty historyków, w których zwolennicy i przeciwnicy tego terminu się o niego spierają. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" nie jest terminem kontrowersyjnym. Jest powszechnie używane, i jeśli dobrze zrozumiałem to ani Ty, ani inni dyskutanci nie kwestionują że coś takiego istniało. A jak już pisałem wyżej w słowie "walki" nie ma nic deprecjonującego. Jestem otwarty na inne propozycje, nie upieram się przy tej. Uważam też że można do niej dodać daty bądź nie, nie będę się o to spierał. Ale wydaje mi się jasne, że mały zasięg i kontrowersyjność terminu "powstanie" zostały wykazane. Liwocz112 (dyskusja) 14:41, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
PS Friszke i Wnuk "nie proponują nic w zamian", bo nie piszą encyklopedii, w której z praktycznych powodów potrzebujemy hasła o tytule odnoszącym się ściśle do walk. Im po prostu takie rozważania nie są do niczego potrzebne, zapewne dlatego ich nie prowadzą. Liwocz112 (dyskusja) 14:45, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Miałbym apel, abyśmy nie dopuścili do sytuacji, w której ogon merda psem. Pamiętajmy, że infoboks jest niczym więcej, jak zwykłym narzędziem, które ma ułatwić lekturę naszym czytelnikom (choć na ogół raczej ich ogłupia – ale to temat na inną dyskusję). Szukanie/dopasowywanie tytułu hasła, tak aby dobrze pasował do infoboksu jest więc odwróceniem priorytetów, średnio zgodnym z WP:WER. Jeśli kwerenda, o czym nie przesądzam, wskaże, że dominuje określenie „podziemie antykomunistyczne”, to takiego określenia powinniśmy używać, co najwyżej rozsądnie integrując hasła „powstanie antykomunistyczne” i „żołnierze wyklęci”. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby jednocześnie się umówić, że hasło „podziemie antykomunistyczne” może funkcjonować w infoboksach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wchodząc w ogólne uwagi nt. infoboksów, na których się nie znam, chciałbym zauważyć że jeśli w biogramach osób które służyły w wojsku, służbach bezpieczeństwa itd. będzie widniało "podziemie antykomunistyczne", to coś takiego będzie sugerować że osoby te prowadziły działalność odwrotną niż w rzeczywistości. Masz naturalnie rację że nie należy odwracać priorytetów, ale nie uważam by na dodaniu słowa "walki" w jakikolwiek sposób cierpiała strona merytoryczna. Liwocz112 (dyskusja) 14:53, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam za spowodowanie nieprozumienia, nie miałem zamiaru oceniać dorobku wymienionych historyków, których niezmiernie cenię, ale myślałem o wewnętrznej nierówności ogółu wymienionych źródeł w kwerendzie. Happa (dyskusja) 14:55, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Mam wrażenie że wszystkie argumenty już tu padły, wyniki Twojej kwerendy są w tekście, mojej - powyżej, a ponieważ wciąż nie ma zgody co do dalszego postępowania, proponuję głosowanie. Poinformujmy (pingiem) wszystkie osoby które się wypowiadały, plus te które mogą być zainteresowane, i w oparciu o powyższą dyskusję zagłosujmy czy zostawić "powstanie", czy zmienić na coś innego. Głosowanie może trwać parę dni - nie pali się, a każdy powinien mieć okazję zagłosować i się wypowiedzieć. Opcja która dostanie więcej niż połowę głosów wygrywa. Jeśli "powstanie" przegra, ale nie będzie jasne na co zmienić, to robimy kolejne głosowanie na ten temat. Co Ty na to?

@Liwocz112 Jeszcze jeden argument: ciągle wydaje mi się, że jesteśmy naładowani jakimiś emocjami, które powodują, że słowo „powstanie” powinno być zarezerwowane do tych kilku nielicznych bezdyskusyjnych sytuacji w historii Polski. Nie wiem, dlaczego, tym bardziej po tym, jak pokazałem Wam zawartość szablon:polskie powstania. Podobnie jest, jeśli oderwie się od polskiej perspektywy: mamy w Wikipedii opisy wielu powstań (np. powstanie Maji-Maji, 18 powstań w Brazylii, powstanie wielkanocne itd.), wśród których niektóre swym charakterem bardzo przypominały powstanie antykomunistyczne w Polsce. Więc nie rozumiem, dlaczego taki upór, żeby nazwać to powstanie jakkolwiek, byle nie tym słowem.... Tylko w tym wypadku wytaczane są ciężkie działa, długie dyskusje o tym, co gdzie funkcjonuje, a co nie, itd...

Proszę o kilka dni „zawieszenia broni” :-), bo chciałbym się zapoznać z tym źródłem, o którym wspomniałem wyżej. Co do głosowania, to się wzdragam przed tym pomysłem, choć już zdarzały się w świecie dziwne głosowania (np. na IAU – „czy Pluton jest planetą?”), również w Wiki, ale skoro wyniki kwerend nie przekonują stron... Jeśli głosowanie już miałoby być, to musiałyby być:

  • jedna (albo kilka), ale konkretna propozycja alternatywna
  • szczegółowe warunki, np.
    • czy – jeśli w głosowaniu wygra inna nazwa hasła – pozostanie przekierowanie z tytułu „Powstanie...” (bo podejrzewam, że większość autorów biogramów żołnierzy wyklętych nie będzie chciała zmienić nazwy linku z „powstanie ...” na „walki...”
    • do tego hasła jest około 1500 linkowań – kto sprawdzi, czy one będą miały sens, gdy zostanie zmieniona jego nazwa, itd.

Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:15, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie mam do tego emocjonalnego stosunku, po prostu uważam że słowo jest nieadekwatne, pisałem o tym wyżej - nie chodzi o skalę, tylko skondensowanie i charakter wydarzeń. Oczywiście nie musimy głosowania robić dzisiaj, natomiast mam jedną uwagę: autor hasła (np. o żołnierzu podziemia antykomunistycznego) nie jest właścicielem tego hasła. I nie może się nie zgodzić na coś, co do czego jest konsensus (jeśli już taki konsensus wyrażony w głosowaniu będzie). Może natomiast wziąć udział w głosowaniu, współtworząc konsensus. Liwocz112 (dyskusja) 16:21, 23 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Dziękuję za 2 dni wstrzymania, dostałem już tę książkę. Chciałbym zacytować Kazimierza Krajewskiego, jednego z historyków o największym dorobku dotyczącym badań tego okresu historycznego, który – w ważnym artykule w tej książce, analizującym konflikt, w którym szacuje liczbę uczestników podziemia antykomunistycznego na 220 tysięcy osób – pisze: ...mieliśmy do czynienia z ponadpolitycznym i ponadstanowym ruchem niepodległościowym o charakterze masowym (...). Obecnie coraz liczniejsi badacze określają ów ruch jako powstanie antykomunistyczne. Porównanie danych dotyczących powstania styczniowego lat 1863–1864 pokazuje, że termin ten jest zasadny. I dalej: Podziemie antykomunistyczne było prawdziwym narodowym pospolitym ruszeniem, reprezentowanym przez różne poglądy polityczne, warstwy i stany społeczne. (...) Walka podziemia była emanacją wolnościowych dążeń ogromnej liczby Polaków. (Przypisy w haśle).

  • Możemy tu dywagować i argumentować, ale skoro "podziemie antykomunistyczne" występuje najczęściej, to należałoby użyć tego sformułowania (z "walkami" czy bez nich, to już do uzgodnienia). Wbrew temu co pisze wyżej cytowany Krajewski, "powstanie" to obecnie widoczna, ale jednak mniejszość. Chyba że ktoś przeprowadzi kolejną kwerendę z innymi wynikami. I nie przywiązywałbym się za bardzo do tego "podziemia", bo kto wie czy za 20 czy 40 lat nie rozpowszechni się jakieś jeszcze inne określenie. --Teukros (dyskusja) 22:29, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Cóż, rzut oka na hasło o Kazimierzu Krajewskim nie napełnia mnie szczególnym zaufaniem do jego opinii... Cytuję: "Zapytany o mord „Huzara” w Sokołach, odpowiedział: Jak się wojuje z komunistami, jak się strzela do komunistów, trudno nie trafić także i do Żyda”. Koniec cytatu. Śpieszę wyjaśnić: w owych Sokołach nie doszło do strzelaniny między uzbrojonymi ludźmi, w której przypadkiem zginęli żydowscy cywile. Doszło do napadu członków podziemia na dom, w którym byli nieuzbrojeni ludzie narodowości żydowskiej, w trakcie którego kilku z nich celowo zamordowano. A tego typu cytaty wpisują się w tendencję części historyków/funkcjonariuszy IPNu do wybielania wszelkich czynów ludzi związanych z podziemiem antykomunistycznym. Nawet jeśli oznacza to udowadnianie, że strzelanie do nieuzbrojonych ludzi (w tym dzieci) to akt patriotyzmu. Dodajmy, że w haśle o Krajewskim ten cytat - jak zresztą cała reszta hasła - jest prawidłowo uźródłowiony.
Co do analogii z powstaniem styczniowym, ten temat porusza także Rafał Wnuk (nawiasem mówiąc też z IPN), w dyskusji z Więzi, którą przywołałeś wcześniej. Cytuję: Odwoływanie się do Powstania Styczniowego i użycie przy tym argumentu ilościowego tylko pozornie wspiera tezę o „antykomunistycznym powstaniu”. W 1860 r. na terenach objętych Powstaniem Styczniowym mieszkało około 6 milionów ludzi. Wykrystalizowaną świadomość polityczną miała wówczas niemal wyłącznie szlachta, stanowiąca mniej niż 10 proc. społeczeństwa. Co oznacza, że w Powstanie Styczniowe zaangażowała się bardzo poważna część ludzi mających polską świadomość narodową. W powojennej Polsce mieszkało ponad 20 milionów ludzi, a świadomość narodowa miała charakter powszechny. Gdy uwzględnimy osoby posiadające polską tożsamość, to okaże się, że w 1945 r. odsetek osób walczących w oddziałach leśnych był kilkadziesiąt razy niższy niż podczas Powstania Styczniowego. I jeszcze jeden szczegół – przywódcy emigracyjni w 1945 r. i dowódcy największej organizacji podziemnej Zrzeszenia WiN czynili wszystko, by do powstania nie doszło. Władze powstańcze z lat 1863–64 starały się za wszelką cenę powstanie podtrzymać. To zasadnicza różnica. Nic dodać, nic ująć. W ogóle polecam tę dyskusję, jest naprawdę ciekawa, moim zdaniem argumenty Łabuszewskiego są po prostu słabe, a Friszke i Wnuk zdecydowanie ten spór wygrywają. Jeśli ktoś jest ciekaw, oto link: https://wiez.pl/2017/02/16/czy-zolnierze-wykleci-prowadzili-antykomunistyczne-powstanie/ Liwocz112 (dyskusja) 22:46, 25 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Happa Nie wydaje mi się, żeby nazywanie kogoś w haśle "jednym z historyków o największym dorobku dotyczącym badań tego okresu historycznego" było właściwe i encyklopedyczne. Ja nie napisałbym tak o nikim, bo to sugeruje czytelnikowi co ma myśleć. A tym bardziej o Krajewskim, w którego przypadku to twierdzenie uważam za mocno wątpliwe. Po to czytelnik ma odnośnik do osobnego hasła o tym historyku, żeby dowiedzieć się o nim czegoś więcej - jeśli chce.
Poza tym nie rozumiem Twojej logiki, w myśl której rozstrzygającym dowodem jest opinia Kazimierza Krajewskiego z IPN, natomiast nie są dowodami:
1) zdanie Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego, którzy wysuwają szereg argumentów przeciwko pojęciu "powstanie"
2) zdanie historyków takich jak Paczkowski, Motyka, Roszkowski czy Eisler, którzy nie używają tego pojęcia
3) wyniki wyszukiwania w katalogach bibliotecznych i w Google Scholar, wskazujące że bardzo niewiele tekstów naukowych używa - w tytule lub w tekście - pojęcia "powstanie", natomiast właściwie każdy na ten temat używa pojęcia "podziemie antykomunistyczne". Liwocz112 (dyskusja) 10:52, 26 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Już trochę bijemy pianę, ale jeszcze odpowiem na Twoje punkty:

1) oczywiście nie bronię głupiej (a może haniebnej – nie znam kontekstu) wypowiedzi Krajewskiego (złośliwie :-) dopisanej do jego biogramu przez Leszka Jańczuka)
2) to że wielu autorów używa pojęcia „podziemie”, nie jest argumentem przeciw pojęciu „powstanie”, bo już to uzgodniliśmy, że podziemie opisuje jedną ze stron, a powstanie – sam konflikt. Jeśli mielibyśmy zmienić słowo powstanie na podziemie, to to hasło byłoby po prostu do zintegrowania z hasłem „Żołnierze wyklęci”, bo są to prawie synonimy, w każdym razie opisują jedną stronę konfliktu
3) z całym szacunkiem dla profesorów Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego – ale AF (o ile wiem) nie napisał żadnej dużej pracy na temat powstania/walk podziemia, a RW jest nieco niekonsekwentny, bo sam pisał np.: z końcem zimy 1945 r. na znacznych obszarach Polski nastąpił „wybuch” powszechnego ruchu partyzanckiego, skierowanego przeciw władzy ludowej (Atlas..., 2007, str. XXV) – czyż to nie jest opisowe ujęcie powstania?
4) słowo „powstanie” pojawia się w największej monografii dotyczącej podziemia zbrojnego (Żołnierze wyklęci...), której autorami są: Dawid Golik, Ksawery Jasiak, Maciej Korkuć, Kazimierz Krajewski, Janusz Kurtyka, Tomasz Łabuszewski, Piotr Niwiński, Jacek Pawłowicz, Andrzej Przewoźnik, Grzegorz Wąsowski i Jerzy Węgierski
5) abstrahując od ich poglądów politycznych (i naszych ich ocen) oraz ich obecnych afiliacji, autorami o największym dorobku dotyczącym tego okresu są: Łabuszewski, Krajewski, Poleszak, Muszyński, Przewoźnik, a ci autorzy używają (używali) pojęcia „powstanie” na nazwanie konfliktu. Prace przeglądowe, dotyczące ogólnie historii Polski (pozycje nr 2, 4 i 5 cytowane przez Ciebie w kwerendzie) mają mniejsze znaczenie niż monografie i opracowania dotyczące ściśle tego tematu
6) podejrzewam, że zmiana nazwy tego artykułu na „walki...” spowoduje spadek linkowań do tej strony o co najmniej połowę
7) oczywiście odczuwam tu nacisk kilku z kolegów, abym odpuścił. Ale jednak chyba proszę o głosowanie. Happa (dyskusja) 22:34, 26 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa

Ad. 2. Przecież nie chcę zmieniać na "podziemie", tylko na "walki podziemia". A to że niektórzy autorzy z IPNu używają pojęcia "powstanie" nie jest argumentem przeciwko nazwie "walki podziemia", bo "walki" są pojęciem szerszym.
Ad. 3 i 5 - nie zgadzam się z poglądem, że szersze monografie mają mniejszą wagę. Gdyby spór dotyczył jakiegoś szczegółu tych wydarzeń, oczywiście pierwszeństwo miałyby bardziej szczegółowe badania. Ale tu rozmawiamy o nazwie i moim zdaniem nie ma powodu dla którego Friszke miałby być mniej kompetentny. Zwłaszcza że wszyscy wymienieni historycy są z IPN. Powstanie to nie jest coś co widać przez lupę albo teleskop; jeśli wybucha powstanie, to jest to widoczne i jasne zarówno dla społeczeństwa, jak dla historyków. A tu dyskutujemy o "powstaniu", które miało trwać ładnych parę lat, ale z jakiegoś powodu odkryto je po kilkudziesięciu latach na drodze szczegółowych badań. Nie jestem przekonany. Zresztą Motyka i Wnuk prowadzą szczegółowe badania na ten temat i słowa "powstanie" nie używają.
Ad. 3 - pytasz "czyż to nie jest opisowe ujęcie powstania?" - nie, z powodów o których Wnuk mówi w wywiadzie - np. to co przytoczyłem wyżej. Nie każde walki są powstaniem. Wnuk pyta też, czy w latach 1939-1945 trwało w Polsce powstanie antyniemieckie/antynazistowskie. Chyba się zgodzimy, że nie.
Ad. 6 i 7 - świetnie, wobec tego pozwolę sobie zaproponować warunki: głosowanie trwa 5 dni, może uczestniczyć każda osoba która ma konto od co najmniej 14 dni i 50 edycji w przestrzeni głównej, są trzy opcje:
1) jestem za pozostawieniem tytułu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)"
2) jestem za zmianą tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce"
3) jestem za zmianą tytułu, ale na inny niż w pkt 2

Do zmiany tytułu dochodzi, jeśli opcje 2 i 3 łącznie uzyskają więcej niż połowę ważnych głosów. Jeśli opcja 2 nie będzie miała wyraźnej przewagi, to trzeba jeszcze będzie ustalić, ewentualnie zagłosować, na jaki tytuł zmieniamy. W każdym razie w przypadku zmiany tytułu zostawiamy przekierowanie z tytułu "powstanie" - przynajmniej tymczasowo, do czasu zmiany linkowań (bo jeśli dobrze rozumiem w przeciwnym razie byłyby w ich miejscu czerwone linki). Jeśli masz jakiekolwiek uwagi/poprawki do tych warunków, proszę o informację. Liwocz112 (dyskusja) 23:12, 26 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Nie podoba mi się warunek, że do zmiany dochodzi, jeśli wersje 2) i 3) łącznie uzyskają więcej głosów niż 1). Do zmiany powinno dojść, jeśli głosów na konkretną (inną niż „Powstanie”) propozycję będzie więcej niż na „Powstanie”. W czasie tej dyskusji zgłoszono również co najmniej następujące (poza Twoją) propozycje:

  • „Wojna domowa w Polsce (1944–1953)”,
  • „Zbrojny opór przeciwko wprowadzeniu władzy komunistycznej w Polsce”,
  • „Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” (Twoja wcześniejsza, rekomendowana propozycja)
  • „Działania podziemia niepodległościowego w Polsce” (Roszkowski)

Wtedy damy wszystkim propozycjom równe szanse. Happa (dyskusja) 00:22, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Proszę, nie uciekajmy się do "kruczków"... Nie widzę żadnego sporu między tytułami "Działania/Działania zbrojne podziemia niepodległościowego", "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne" a "Walki podziemia antykomunistycznego". To jest w zasadzie to samo lub prawie to samo. Spór jest między "powstaniem" a resztą. Z przywołanych przez Ciebie nazw byłbym zdecydowanie przeciwny jedynie "wojnie domowej" - z podobnych przyczyn jak te, dla których jestem przeciwny "powstaniu". Skoro jednak moja wcześniejsza propozycja Ci się nie podoba, proponuję jej modyfikację: zostawiamy tylko 2 pierwsze opcje ("powstanie..." i "walki podziemia..."), wygrywa ta która dostanie więcej głosów. Co Ty na to? Liwocz112 (dyskusja) 01:47, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Niezbyt podoba mi się głosowanie, bo ono zakłada, że wikipedyści stawiają się w roli specjalistów, nie biorąc pod uwagę opinii tychże (wynikających z WP:NOR). Niezbyt mi też odpowiada, że pomija się propozycję, która tu padła, a która ma (jak na razie po tych szczątkowych kwerendach) największe podparcie w literaturze przedmiotu, czyli po prostu podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 21:12, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Paelius Mi też głosowanie się nie podoba, bo wychodzi na to, że trochę przypadkowe osoby decydują za ekspertów. Z drugiej strony już wielokrotnie tu „obaj głowni adwersarze” zgodzili się, że pojęcie podziemie antykomunistyczne nie oddaje charakteru tego artykułu i raczej jest synonimiczne z Żołnierzami wyklętymi, a taki artykuł już mamy. Zgadzamy się, że chcemy w tytule oddać to, że opisujemy konflikt, a nie jedną z jego stron. Happa (dyskusja) 21:19, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 A co do głosowania: czy próba z sumowaniem głosów na p. 2) i 3) nie była kruczkiem (cokolwiek, byle nie „powstanie”...)? Chyba pisząc ostatni post założyłeś, że zanudziliśmy już resztę „wikipedycznego koleżeństwa” i nikt nie czyta już naszego dialogu (jak widać – oprócz Paeliusa). Ale przecież moje powyższe propozycje nie zostały przeze mnie wymyślone, pojawiły się w tej dyskusji, zgłoszone przez innych jej uczestników, więc może dajmy im też szansę (o ile pomysł z głosowaniem, choć ułomny, to zgodny z zasadami Wikipedii, zostanie zaakceptowany przez uczestników dyskusji). Czy ktoś ma jeszcze jakąś propozycję? Happa (dyskusja) 21:29, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Paelius Bynajmniej nie stawiam się w roli specjalisty bez wzięcia pod uwagę ich opinii. Wyżej przedstawiłem, co piszą specjaliści (nie zgadzam się z określeniem, że była to "szczątkowa kwerenda") i w oparciu o to, jak również o szereg argumentów, zaproponowałem zmianę tytułu. Zgadzam się, że głosowanie wygląda na słaby pomysł, bo powinna decydować siła argumentów. Tylko kto ma oceniać, czyje argumenty są mocniejsze? Skoro nie przekonałem Happy, ani on mnie, to nie mogę powiedzieć "Twoje argumenty są zbyt słabe, kończymy, zmiana tytułu". Można by tak było stwierdzić, gdyby znacząca ilość wikipedystów poparła moją propozycję (a więc pojawiłby się konsensus, czyli zdecydowana większość poparta argumentami); tylko rzecz w tym, że w tej dyskusji większość osób wypowiadała się na jakimś etapie, po czym nie uczestniczyła w dalszym ciągu. Wiele osób nie zajęło zerojedynkowego stanowiska - np. te, które były przeciwko "powstaniu", przeważnie nie zajęły jasnego stanowiska w kwestii tego, jaki powinien być nowy tytuł. Dlatego, ze względu na małą ilość osób jednocześnie biorących w dyskusji, najlepszym sposobem wydaje mi się głosowanie. Być może zostanie w nim osiągnięty konsensus (tzn. wyraźna przewaga jednej strony), a jeśli nie, to w każdym razie zostanie wypracowana decyzja. Liwocz112 (dyskusja) 22:14, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Nie, nie był to kruczek. Po prostu nie widzę istotnej różnicy między przywołanymi przez Ciebie opcjami (prócz "wojny domowej", jak już pisałem), natomiast widzę bardzo istotną między nimi a "powstaniem". Jeśli prześledzisz wypowiedzi przeciwników określenia "powstanie", dojdziesz do wniosku że nie jest przedmiotem sporu to czy mają być "wystąpienia", "walki" czy "działania zbrojne". Przedmiotem sporu jest "powstanie". Nie, nie założyłem że nikt poza Tobą tego nie przeczyta. Po prostu chciałem pójść na ustępstwo, skoro pierwsza propozycja Ci się nie spodobała. Może nie robiłbym tego gdyby dyskusja była ożywiona, ale nie jest - jak dotąd na nasze ustalenia zareagował tylko Paelius, który zresztą nie napisał w jaki sposób należy liczyć głosy. Co do przytoczonych przez Ciebie opcji, uważam że głosowanie w takiej formule jak zaproponowana przez Ciebie wypacza sens głosowania. Głosowanie nie unieważnia dyskusji powyżej i argumentów które w niej padły, tylko ma ją rozstrzygnąć. Dlatego przywoływanie opcji "wojna domowa", którą poparł jeden użytkownik, po czym padły przeciwko niej istotne argumenty, a trzech dyskutantów (Ty, Hoa binh, ja) w jasny sposób wyrażało się stanowczo przeciwko - uważam za zupełnie nieuzasadnione. "Zbrojny opór" był rzucony przez 1 użytkownika jako odpowiedź na sugestię, że angielska wersja tekstu ma lepszy tytuł (ze słowem "resistance"). Co nie zostało przez nikogo podjęte. "Działania podziemia" nie były propozycją, były stwierdzeniem że takiego wyrażenia używa Roszkowski. Jest jasne, że nie jest to nazwa własna, tylko termin opisowy. I jako taki mógłby być tytułem - nie miałbym nic przeciwko - tylko że nie różni się istotnie od "walk podziemia". Podobnie jak "antykomunistyczne wystąpienia zbrojne", które jak sam zauważyłeś były proponowane przeze mnie, więc mogę tę propozycję wycofać, jeśli uznam inną za zręczniejszą. Uważam że byłoby absurdem, gdyby "powstanie" wygrało dostając (załóżmy) 6 głosów przeciwko 12, bo te 12 rozłożyłoby się na "działania", "walki" i "wystąpienia", podczas gdy nic nie wskazuje aby przeciwnicy pojęcia "powstanie" mieli jakiś wielki problem z którymś z tych terminów. Liwocz112 (dyskusja) 22:14, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 - no właśnie tego nie rozumiem. Jedni piszą „wystąpienia”, inni „działania”, inni „walki”, jeszcze inni „powstanie”. Dlaczego wkładać tyle wysiłku, żeby zastąpić słowo „powstanie” czymkolwiek, byle nie było tego słowa. Przecież z sumy naszych kwerend wynika (i z co najmniej innych kilknastu przypisów w artykule), że słowo „powstanie” nie jest używane rzadziej niż każde inne konkretne słowo. Nie można ich wszystkich zsumować, żeby je przeciwstawić słowu „powstanie”, jakby to słowo było słowem-tabu. Nie rozumiem, skąd ten upór, żeby akurat to słowo usnuąć. A skoro to słowo jest co najmniej równie dobre jak każde inne, to przywilejem autora hasła jest obstawać przy tym, co stworzył. Chyba rzeczywiście w związku z tym, że już prawie nikt nie czyta tej dyskusji, nie ma co jej kontynuować, chyba że pozyskasz jakieś konkretne, ilościowe poparcie dla idei głosowania. Happa (dyskusja) 22:29, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Z mojej kwerendy wynika że powstanie nie pojawia się w tytułach ani tekstach publikacji naukowych - z pojedynczymi wyjątkami, które znalazłem w Google Scholar. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" pojawia się mniej więcej w każdej. Zasadnicza różnica między "powstaniem" a "walkami/działaniami/wystąpieniami" jest taka, że to pierwsze pojęcie jest nazwą własną, a pozostałe - nazwami opisowymi dołączonymi do pojęcia "podziemie antykomunistyczne". Więc owszem, można je zsumować, bo nie są sprzeczne. Dlaczego uważam że słowo "powstanie" nie jest adekwatne i nie jest "równie dobre jak każde inne" pisałem już wiele razy, inni dyskutanci również, cytowany przeze mnie Rafał Wnuk także, więc nie będę Cię już tym zanudzał, bo te argumenty znasz. A pozyskaniem "ilościowego poparcia dla idei głosowania" zajmę się jutro. Liwocz112 (dyskusja) 22:42, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Powstanie nie jest nazwą własną (dlatego we wszystkich hasłach w Wikipedii jest pisane w tekście małą literą), w Wikipedii jest dość powszechnie używane, w tytułach paruset haseł, o czym już wcześniej pisałem, Happa (dyskusja) 23:11, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Jeśli mój skrót myślowy nie był oczywisty to doprecyzuję: w tym kontekście "powstanie antykomunistyczne" jest nazwą własną - z tym że nieużywaną poza gronem niektórych historyków z IPN. Liwocz112 (dyskusja) 23:13, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie znam się, a się wtrącę. Może "Wojna partyzancka...". VVerka5 (dyskusja) 23:52, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zwrot „walki podziemia antykomunistycznego” jest w takim samym stopniu opisem i nazwą własną jak „powstanie antykomunistyczne”. Jeśli chodzi o propozycję VVerki5, to oczywiście uważam, że jest słabsza niż „powstanie”, ale może nie jest od razu do odrzucenia. Mamy hasło Partyzantka litewska (1944–1953) i kategorie Kategoria:Partyzantka antykomunistyczna, Kategoria:Antykomunistyczny ruch oporu na Ukrainie. Co prawda samo słowo „partyzantka” grzeszy tym, że jest opisem jednej strony, ale już pojęcie „wojna partyzancka...” niekoniecznie, Happa (dyskusja) 08:35, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie

@Dreamcatcher25 @PG @Kenraiz @Zetpe0202 @BasileusAutokratorPL @Kerim44 @Beno @Hoa binh @Radagast13 @Pierre L'iserois @Hektor Absurdus @Paelius @Teukros @VVerka5 Po długiej dyskusji i licznych argumentach wciąż nie ma konsensusu na temat tego, jak powinien brzmieć tytuł artykułu. Zaproponowałem więc głosowanie i podałem sugestię warunków, które wydały mi się rozsądne. Jednak @Happa uważa, że propozycji, na które można będzie głosować, powinno być jak najwięcej - zaproponował uwzględnienie także tych, które nie zyskały żadnego poparcia, co będzie oczywiście prowadziło do rozdrobnienia głosów i braku konkluzji... Mnie takie postawienie sprawy wydaje się niewłaściwe, dlatego proszę Was o opinię, czy jesteście za głosowaniem na poniższych warunkach (oczywiście mile widziane poprawki): głosowanie trwa 5 dni, może uczestniczyć każda osoba, która ma konto od co najmniej 14 dni i co najmniej 50 edycji w przestrzegni głównej; wygrywa opcja która zyska ponad połowę głosów; są dwie opcje:

1) zachowanie tytułu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)"
2) zmiana tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce".

Jeśli ktoś uważa, że "walki" należy zastąpić "działaniami zbrojnymi", to osobiście nie robi mi to różnicy. Jednak wbrew temu, co twierdzi Happa, mam wrażenie że nie ma tu istotnej różnicy. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 22:10, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Uważam, że głosowania nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem. Ta kwestia imo należy właśnie do takich. VVerka5 (dyskusja) 22:16, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z perspektywy encyklopedycznej dobrze jest tematy nazywać możliwie szeroko, by nie wyłączać i nie wypychać poza definicje ich integralnych części, nawet jeśli to tylko marginalia (bo nie ma ich potem gdzie opisać). W tym wypadku skoncentrowanie się na jakkolwiek nazwanym "czynie zbrojnym" gubi istotną część podziemia antykomunistycznego, jakim było zabieganie o utrzymanie struktur i gotowości do walki w obliczu spodziewanego wybuchu ponownej wojny. Dlatego optymalnym hasłem głównym powinno być Podziemie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953), a "Działania zbrojne" można by w nim umieścić jako 'Osobny artykuł'. Mając wybór między dwoma propozycjami i wobec różnic w nazewnictwie jestem za określeniem opisowym jako bardziej neutralnym, czyli za "Działaniami zbrojnymi...". Kenraiz (dyskusja) 22:40, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jestem skłonny się z tym zgodzić. Jednak obecnie stan faktyczny jest taki, że są dwa artykuły - a decyzja o ich integracji wymagałaby albo zajęcia się tym samemu (do czego brak mi entuzjazmu i czasu, bo pracuję w tej chwili raczej nad hasłami XIX-wiecznymi), albo liczenia że ktoś inny się tym zajmie - czego nie można wymagać, bo pewnie każdy ma jakieś bardziej pilne zajęcia. Liwocz112 (dyskusja) 22:53, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Lowdown @Andros64 @Jakubkaja @Andrzei111 @Stanko @Mathiasrex @MAx 92 @Felis domestica @Piotr967 @PL Przemek @Romi – ponieważ zabieraliście głos w dyskusjach o tym haśle (Powstanie antykomunistyczne) w czasie historii jego istnienia, też pozwalam sobie Was pingować w związku z tym, że możliwe, że zapadnie decyzja o głosowaniu na temat tytułu rzeczonego artykułu i warto, żeby wszyscy, którzy zabierali głos, byli świadomi ew. zmiany.

Jak słusznie pisze Kenraiz, tytuł nie powinien zawężać tematyki (do np. jedynie „walk...”, „czynu zbrojnego ...”), jednocześnie jednak uważam, że nie powinien ograniczać się do wymienienia jedynie jednej ze stron („podziemie...” – mimo takiej kilkakrotnie konsekwentnie zgłaszanej propozycji Kenraiza), bo: a) intencja autora i treść artykułu jest taka, żeby stworzyć ramy do opisu całości konfliktu, b) gdyby w tytule użyć słowa opisującego jedynie jedną ze stron, taki artykuł byłby do zintegrowania z artykułem „Żołnierze wyklęci”. Mimo sugestii, że chcę za pomocą kruczków wywrócić głosowanie przez mnożenie pomysłów konkurencyjnych, tak nie jest: uważam, że pomysł z „walkami” jest po prostu słaby (redukujący temat) i staram się konstruktywnie analizować również inne pomysły. Powtarzam swoją opinię, że staż w edytowaniu Wikipedii nie jest zbyt poważnym argumentem, żeby w głosowaniu decydować o tej ważnej kwestii, zamiast ekspertów. Wreszcie chcę napisać, że zdaję sobie sprawę, że większość z nas jest nastawiona krytycznie wobec politycznego zaangażowania IPN (ja też), ale naprawdę argument, że „powstanie...” jest pojęciem używanym przez część historyków z IPN, nie powinien być argumentem przeciw temu pojęciu. Happa (dyskusja) 10:50, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa Do wydawnictw i publikacji, będących pod kontrolą aparatu państwa z przed 1989 roku, należy podchodzić z dużą ostrożnością, tak podobnie jest i w tym przypadku. Dostrzegasz jakąś różnicę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:33, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8 Po pierwsze jednak dostrzegam. Po drugie, afiliacja do IPN-u jest mi wciskana w brzuch. Jeszcze raz przypomnę, że artykuł ten (oraz kwerenda w poszukiwaniu najodpowiedniejszego tytułu i większość przypisów) powstał w pierwszej połowie 2015 roku, kiedy IPN był jeszcze dość niezależnym instytutem, a w skład jego Kolegium i Rady wchodzili wybitni naukowcy różnych poglądów. Rolą tego instytutu było odkłamywanie historii (zakłamanej przed 1989 rokiem) i zapisywanie dotychczas białych kart historii (w szczególności ruchu niepodległościowego po roku 1944). Dziś moja ostrożność w stosunku do IPN-u bardzo rośnie w miarę, jak rządowa „polityka historyczna” wpływa na działalność naukawą tego i niektórych innych instytutów, nad którymi ma kontrolę. Dziś bronię nazwy tego hasła wręcz wbrew temu, że taka moja postawa stawia mnie w jednym szeregu z tymi, z którymi wcale mi nie jest po drodze. To, że bronię nazwy tego hasła wynika właśnie z tego, że uważam, że rosnąca (słusznie) krytyka IPN-u nie powinna powodować „totalnego odreagowania” (wszystko, co związane z IPN-em i jego historycznym dorobkiem jest złe), Happa (dyskusja) 16:08, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Happa Może i był niezależny, ale to nie znaczy że był obiektywny - o ile pamiętam, zawsze w IPNie dominowała postawa że "wszystko co jest w teczkach SB jest prawdą", niezależnie kto rządził. W ogóle nazywanie instytutem "pamięci narodowej" ciała które zajmuje się badaniem ubeckich teczek (piękna "pamięć narodowa") jest IMHO nieporozumieniem. Wydaje mi się też dziwną koncepcja, żeby odkłamywaniem historii - czy w ogóle badaniem historii - zajmowała się instytucja zależna od rządu. Budzi to jak najgorsze skojarzenia i z zasady podważa wiarygodność takiej instytucji. Jak wspominałem, nie jestem za odrzucaniem wszystkiego co pisze IPN; ale nie widzę też powodu, by przejmować jego oceny tam, gdzie nie podziela ich reszta badaczy. Liwocz112 (dyskusja) 16:34, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Liwocz112 I to właśnie jest postawa polityczna, której nie chciałbym widzieć w Wikipedii (wylewanie dziecka z kąpielą). Ktoś, kto pisze, że działalność IPN-u była / jest zdominowana przez sprawę teczek, chyba nie przeglądał spisu prac opublikowanych przez IPN, z których jedynie niewielka część opiera się na teczkach, czy ma z nimi związek. To, gdzie teczki dominowały, to dyskusja o sensie istnienia IPN-u, a to nie jest to samo. Po drugie: sam dostałem swoją kilkutomową teczkę (i sam występowałem do IPN-u wielokrotnie o teczki innych osób, po obu stronach „barykad”) i uważam, że przy odpowiedniej metodzie naukowej, teczki są cennym materiałem historycznym. Ale generalnie nie chcę, aby dyskusja tu zamieniła się na dyskusję o IPN-ie, bo akurat nie uśmiecha mi się jego bronić (szczególnie w dzisiejszej postaci), Happa (dyskusja) 17:09, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • @Happa@Liwocz112 Nie rozmawiajmy prosze o IPN-ie. To do niczego nie prowadzi. Jeśli maMY jakieś osobiste doswiadczenia w kontaktach z tą instytucją, to wiemy, ze pracuje tam wielu dobrych i historyków i archiwistów (pionu prokuratorskiego nie znam). Wielu tam i pracowaŁO;), ale zmieniło firmę z powodów "oczywistych" hi hi. Oczywiscie ICH błędem jest jesli zamieniają się rolami i historyk, zamiast prowadzić analizy, bezkrytycznie pełni rolę archiwisty pzrepisując np SB-ckie wnioski, a nawet podane pzrez nich fakty... ops ... zaczynam się nakręcać. Apel pozostaje bez zmian. Nie dyskutujmy TU o IPN-ie--Kerim44 (dyskusja) 17:55, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Drobna uwaga: uważam pojęcie "powstanie" za błędne nie dlatego, że posługuje się nim część historyków z IPN - ale dlatego że posługuje się nim TYLKO środowisko IPN, i to nie całe. Nie występuje natomiast w pracach historyków niezwiązanych z IPN, i co moim zdaniem jeszcze ważniejsze - nie jest obecne w świadomości społecznej (tzn. te wydarzenia są, ale nie jako "powstanie"). Liwocz112 (dyskusja) 11:08, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zagłosuję przeciw "powstaniu" - termin ten powstał na zapotrzebowanie władzy politycznej i niewiele ma wspólnego z ówczesną działalnością podziemia komunistycznego--Kerim44 (dyskusja) 16:30, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Kerimem, określenie nie do końca opisuje realną sytuację i charakter tych wydarzeń. Nadzik (dyskusja) 18:57, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Kerimem i Nadzikiem, zagłosuję przeciw określeniu "powstanie".--Murades (dyskusja) 19:05, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie głosowania uważam za zbędne, bo "wygrywa" w nich nie siła argumentów, a liczba szabelek czyli akurat znajdujących się w okolicy edytorów, a nie ekspertów od tematu. Jak wiemy z naszych zasad Wikipedia nie jest demokracją i zacytuję stamtąd: "główną metodą podejmowania decyzji powinna być dyskusja konsensusowa, a nie głosowania". Poza tym spojrzenie na te tematy mam zasadniczo podobne do autora hasła (czyli Happy) i zgadzam się z jego argumentacją w pełni. Jakub Kaja (✉) 08:26, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ty w pełni zgadzasz się z argumentacją autora hasła, a z mojej perspektywy to druga strona przedstawiła znacznie solidniejsze argumenty. Jeżeli mamy stan okopania się na swoich stanowiskach uniemożliwiający wypracowanie konsensusu, to właśnie głosowanie w którym weźmie udział możliwie wielu użytkowników pozwoli ocenić, która argumentacja jest dla większości bardziej przekonująca. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:46, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Hektorem, dodam jeszcze że w głosowaniu może (choć nie musi) ujawnić się konsensus. W myśl zasad konsensus nie jest bowiem stanem jednomyślności, tylko wyraźnej przewagi liczebnej jednej strony nad drugą - oczywiście, w dyskusji merytorycznej, na argumenty. Ale tu taka dyskusja była i to długa. Liwocz112 (dyskusja) 10:00, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W omawianym artykule ponad 10 renomowanych historyków zajmujących się okresem stosuje określenie "powstanie antykomunistyczne", przeciwnych jest dwóch. Może przede wszystkim zwolennicy zmiany nazwy wskazaliby enumeratywnie kto imiennie z polskich historyków (oprócz tych dwóch - Rafał Wnuk, Andrzej Friszke) jest przeciwny określeniu "powstanie antykomunistyczne" dla opisywanych wydarzeń (oczywiście z uźródłowieniem). Bo głosowanie na polskiej Wikipedii w ograniczonym gronie uczestników nie może iść przeciw terminologii przyjmowanej konsensualnie przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli do takiego głosowania na polskiej Wikipedii by doszło to po pierwsze powinno być zapowiedziane z odpowiednim wyprzedzeniem i tak, aby informacja dotarła do największej liczby edytorów, po drugie musiałoby trwać przez dłuższy okres, tak aby mieć gwarancje, że informacja dotarła i jak największa ilość edytorów będzie miała szansę w nim uczestniczyć, po trzecie wypadałoby wprowadzić minimalne kworum pozwalające na uznanie głosowania za reprezentatywne (a punkt trzeci wymusi dobrą organizację punktów 1-2). Pozdrawiam wszystkich dyskutantów: Andros64 (dyskusja) 12:38, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Andros64 Odpowiedź na Twój post znajduje się wyżej, w moim pierwszym wpisie z podrozdziału "Wyniki kwerendy": [90]. Przywołałem tam dane świadczące, że określenie "powstanie antykomunistyczne" pojawia się w znikomej ilości prac naukowych, w przeciwieństwie do "podziemia antykomunistycznego/niepodległościowego". A także, że historycy tacy jak Grzegorz Motyka, Wojciech Roszkowski, Andrzej Paczkowski oraz Jerzy Eisler nie piszą nic o "powstaniu". Stwierdzenie że "powstanie antykomunistyczne" jest przyjmowane "konsensualnie przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem" jest więc dalekie od stanu faktycznego.
Jeśli uważasz, że sześciu historyków to zbyt mało: podaj, proszę, choć jedną książkę historyczną, w której autor pisząc o wydarzeniach w Królestwie Polskim z lat 1830-31 i 1863-64 nie używa wyrażeń - odpowiednio - "powstanie listopadowe" i "powstanie styczniowe". Ja takiej nie znam. Sami uczestnicy tamtych wydarzeń też wiedzieli, że biorą udział w powstaniu. A tu mamy do czynienia z "powstaniem", które "odkryło" kilku badaczy IPNu po kilkudziesięciu latach - nawiasem mówiąc, publikacje IPNu często o "powstaniu" nic nie wspominają, o czym pisałem wyżej, zresztą nie tylko ja. Co do Twoich uwag o technicznej stronie głosowania - nie mam nic przeciwko, wydłużenie czasu i ustalenie rozsądnego kworum nie zaszkodzi. Liwocz112 (dyskusja) 13:03, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
PS Poza tym z tymi ponad 10 renomowanymi historykami" to moim zdaniem spora przesada. Na czym polega renoma np. Jarosława Szarka? Albo Leszka Żebrowskiego? Nie wykluczam, że w niektórych środowiskach obaj panowie są renomowani, ale raczej nie jako historycy. A rzeczywiście renomowanych historyków w tym gronie nie dostrzegam - nie mówię że żaden taki nie jest, ale większość z pewnością nie. Liwocz112 (dyskusja) 13:10, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To nie jest odpowiedź na pytanie, bo określenia "podziemie antykomunistyczne" jest używane przez wszystkich i nie jest to antyteza określenia "powstanie antykomunistyczne". Nie ma takiego przeciwstawienia. Pytanie było i jest następujące - ilu z historyków zajmujących się epoką (i którzy) byli i są przeciwni określeniu "powstanie antykomunistyczne" i z jakim uzasadnieniem. Pomijając wymienionych i uźródłowionych w artykule Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego. Taka jest kwestia. Andros64 (dyskusja) 13:20, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli renomowani (rzeczywiście) historycy nie piszą o "powstaniu" w swoich pracach i większość z nich nie podjęło z tym pojęciem polemiki, to świadczy raczej o znikomej zauważalności tego pojęcia. Czy "podziemie" i "powstanie" nie są antytezą? No moim zdaniem jednak są. Bo np. w okupowanej Polsce funkcjonowało podziemie antyniemieckie, ale w momencie wybuchu powstania warszawskiego to podziemie - na terenie Warszawy - przestało istnieć. Bo się ujawniło. Stan "powstania" jasno postrzegano jako przeciwny do "podziemia", w którym trzeba działać niejawnie, konspiracyjnie. Ponawiam prośbę o wskazanie literatury która opisując inne powstania (listopadowe, styczniowe) nie używa sformułowania "powstanie". Tytułów w Wikipedii nie powinno się nadawać biorąc jakieś niszowe, ledwie istniejące w wąskim kręgu pojęcie i argumentując, że tylko dwóch historyków wprost z nim polemizowało. Tytuł powinno się nadawać w oparciu o nazwę funkcjonującą w świadomości społecznej ("powstanie antykomunistyczne" taką nie jest) i o opinię rozpowszechnioną w historiografii - a nie wśród kilku historyków i publicystów historycznych. Liwocz112 (dyskusja) 14:01, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Argument ex silentio tutaj nie jest tu argumentem. To, że ktoś sam nie zastosował określenia, nie oznacza jest mu przeciwny, ani nie oznacza krytyki z jego strony. Określenie jest powszechnie stosowane, są przytoczone jedynie dwa przykłady krytyki ze strony badaczy. Reszta to OR i POV wnioskodawcy. Proszę o przedstawienie innych przykładów krytyki stosowania tego terminu ze strony historyków-badaczy epoki, o ile takie przykłady istnieją. To jest sprawa podstawowa w tej dyskusji. Andros64 (dyskusja) 14:13, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Andros64 Nie odpowiedziałeś na większość moich argumentów. "Określenie jest powszechnie stosowane" - nie, nie jest stosowane praktycznie w ogóle, ani przez większość historyków, ani przez społeczeństwo. Jest stosowane przez niektórych historyków z IPN i okazjonalnie przez polityków związanych z obecnie rządzącą partią. Argument że tytuł może zostać bo niewielu historyków aktywnie go krytykuje jest słaby. Proszę raczej o wykazanie, że historycy wymienieni w tekście są znaczący, renomowani i niezależni. O każdym można napisać że jest renomowany i wybitny, ale bez dowodów to pustosłowie. Liwocz112 (dyskusja) 14:29, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Liwocz112 Jak to "nie jest stosowane przez społeczeństwo", skoro wyszukiwarka Google daje 10 tys. wyników? Dodaj do tego powszechnie stosowany termin np. w filmach na YouTube na prawicowych kanałach, tyle że ich nie oglądasz, bo nie są z Twojej opcji. Beno (dyskusja) 16:31, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Beno Nie mówię o zastosowaniu środowiskowym, tylko ogólnie zrozumiałym. U mnie na hasło "powstanie antykomunistyczne" wyszukiwarka Google (zwykła, nie Scholar) daje 196 tysięcy wyników, ale rozumiesz chyba, że większość wyników na dalszych stronach nie ma żadnego związku z tym tematem? A te, które odnoszą się do powstania antykomunistycznego, często odnoszą się do wydarzeń na Węgrzech w 1956 roku, w NRD w 1953 r. itd.
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia skąd wiesz jaka jest "moja opcja" polityczna, bo o tym nie pisałem - i nie zamierzam. Nie jest jednak prawdą, że prawica w Polsce jednomyślnie posługuje się terminem "powstanie antykomunistyczne". Konserwatywny think-tank Klub Jagielloński krytykuje to pojęcie, stwierdzając że żadnego powstania nie było: https://klubjagiellonski.pl/2021/03/01/powstanie-antykomunistyczne-ktorego-nie-bylo-spor-o-powojenne-podziemie-niepodleglosciowe/ Liwocz112 (dyskusja) 16:46, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To nie ja mam odpowiadać, tylko Ty, jako wnioskodawca zmiany istniejącego artykułu musisz swój wniosek o zmianę przekonująco i w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić i uźródłowić. Ciężar dowodu spoczywa na wnioskodawcy. A jeśli istniejąca nazwa artykułu jest poprawna i jest określeniem stosowanym w literaturze naukowej dotyczącej epoki, a także nie ma znaczącej, uźródłowionej krytyki naukowej pojęcia ze strony badaczy epoki - to nie ma po prostu podstaw do zmiany nazwy. Bo Wikipedia ma odzwierciedlać rzeczywistość opisaną w źródłach naukowych, nie zaś kreować własną nomenklaturę, czy zajmować się krytyką terminologii stosowanej. Na dzień dzisiejszy swego wniosku sprzed dziesięciu dni przekonująco nie uzasadniłeś. To znaczy nie dowiodłeś, że istniejąca nazwa artykułu jest niepoprawna merytorycznie w literaturze fachowej i obiegu publicznym na dzień dzisiejszy. A taki właśnie wywód (uźródłowiony) jest tu niezbędny. Praktyką Wikipedii jest, że pozostawiamy nazwę istniejącą, o ile nie WYKAŻE SIĘ potrzeby jej zmiany. I żadnego pośpiechu w tej sprawie nie ma - to nie jest tak, ze sprawę zagajoną przez Ciebie wnioskiem 19 maja 2021 trzeba natychmiast rozstrzygnąć, a najlepiej jeszcze w trybie ekspresowego głosowania. Andros64 (dyskusja) 14:44, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Andros64 Zachęcony przez Ciebie sprawdziłem, jak wygląda uźródłowienie informacji w artykule dotyczących historyków popierających "powstanie". No cóż - są źródła na to, że tych 10 historyków uważa określenie "powstanie antykomunistyczne" za adekwatne. W przypadku siedmiu z nich nie ma jednak żadnych źródeł wskazujących, żeby używali tego określenia w swoich pracach naukowych. Przypisy odsyłają do wypowiedzi publicystycznych, publikacji upamiętnieniowych, wykładu w Niepołomicach z okazji święta państwowego, dodatku historycznego do "Naszego Dziennika"... Tylko trzej - to znaczy Kazimierz Krajewski, Tomasz Łabuszewski i Leszek Żebrowski - wg przypisu używają tego sformułowania w pracy naukowej. Jeśli nawet liczyć w taki sposób jak proponujesz, to trzy do dwóch nie jest ogólnie przyjętym konsensusem...
Wyżej wykazałem, że wbrew temu co piszesz "powstanie" jest tylko incydentalnie stosowane w literaturze naukowej i nie występuje w pracach najbardziej renomowanych historyków, nie występuje też w wielu publikacjach IPNu o tej tematyce. Co do tego czy krytyka Wnuka i Friszkego jest "znacząca" polecam lekturę ich rozmowy z Tomaszem Łabuszewskim w "Więzi" - na mnie robi to wrażenie kompletnego braku argumentów po stronie Łabuszewskiego.
A skąd pomysł że ma być jakieś "ekspresowe głosowanie" nie wiem, bo takiego nie proponowałem, a do Twojego postulatu wydłużenia czasu głosowania odniosłem się pozytywnie. Liwocz112 (dyskusja) 14:51, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To znaczy na teraz są źródła, że termin jest stosowany i jest dwóch krytyków stosowania tego terminu. Jak szeroko jest stosowany to wyszukiwarka Google to trochę za mało, bo tylko ułamek publikacji jest w wersji zdigitalizowanej. Taki jest stan faktyczny na dziś. Andros64 (dyskusja) 14:59, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Są źródła, że termin jest stosowany przez 3 pracowników IPNu. I krytykowany przez 2 innych historyków, a nieużywany przez wielu innych. Wyszukiwarka Google Scholar (która przeszukuje zarówno tytuły, jak pełne teksty) oczywiście zawiera tylko niektóre prace. Ale jeśli znajduje dziesiątki, a może setki prac o tej tematyce, tylko nie może znaleźć pięciu w których pojawia się termin "powstanie antykomunistyczne", to chyba świadczy o proporcjach. Natomiast w zbiorach Biblioteki Narodowej są wszystkie książki wydane w Polsce i nie ma wśród nich żadnej pozycji naukowej z tym sformułowaniem w tytule - choć książek o tej tematyce jest tam sporo. Liwocz112 (dyskusja) 15:07, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Jednak Twoja statystyka jest tendencyjna. Z przypisów w tym haśle wynika, że termin „powstanie” jest cytowany w pracach co najmniej kilkunastu autorów, wśród których są: prof. Krzysztof Szwagrzyk, prof. Marek Jan Chodakiewicz, prof. Stanisław Łach, dr Kazimierz Krajewski, dr Tomasz Łabuszewski, dr Jarosław Szarek, dr Wojciech Muszyński, dr Dawid Golik. Słowo „powstanie” pojawia się w największej monografii dotyczącej podziemia zbrojnego (Żołnierze wyklęci...), której autorami są: Dawid Golik, Ksawery Jasiak, dr Maciej Korkuć, Kazimierz Krajewski, prof. Janusz Kurtyka, Tomasz Łabuszewski, dr Piotr Niwiński, Jacek Pawłowicz, Andrzej Przewoźnik, Grzegorz Wąsowski i Jerzy Węgierski.
Ponadto w haśle cytowani są m.in.: Leszek Żebrowski, Maciej Walaszczyk, Grzegorz Makus, Bohdan Urbankowski, ...
To że niektórzy z nich używają tego pojęcia w popularnych mediach i uzasadniają w nich, że jest to termin zasadny, nie kwestionuje faktu, że wielu z nich są to osoby o znaczącym dorobku dotyczącym historii tego okresu. Wymieniłem 20 osób. To że jest ich w artykule tylko 20, wynika z faktu, że artykuł nie może wymieniać setek przypisów na jedną tezę, bo byłby nieczytelny
Jedynym konsekwentnym krytykiem pojęcia jest prof. Andrzej Friszke, bo prof. Rafał Wnuk zmieniał chorągiewkę: w 2016 roku pisał „to było prawdziwe antykomunistyczne powstanie”, a w 2017 roku w Więzi wspólnie z Friszkem krytykuje ten termin.
Można mieć obiekcje co do postaw (politycznych) powyższych osób, ale po pierwsze: jest ich znacząco więcej niż 3, po drugie – nie wszyscy są z IPN-u. Happa (dyskusja) 17:09, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Powtórzę: chodziło mi o publikacje naukowe. Argument, że kilkunastu ludzi popiera jakieś określenie dlatego, że występuje w książce w której zamieścili swój tekst, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. W tekście jest uźródłowione, że we wstępie wspomnianej publikacji określenia "powstanie" używa Leszek Żebrowski - i napisałem, że jest jedną z trzech osób które używają tego w publikacjach naukowych. Wyciąganie wniosków o pozostałych to już OR. Co do Grzegorza Makusa i Macieja Walaszczyka nie uwzględniłem ich, ponieważ Makus użył tego sformułowania w publikacji okolicznościowej, wydanej przez Kancelarię Prezydenta (Komorowskiego nota bene). A więc nie w publikacji naukowej. Czasopismem naukowym nie jest również "Bibuła - pismo niezależne", w którym ukazał się cytowany w artykule tekst Macieja Walaszczyka. Co do Bohdana Urbankowskiego, nie podejmuję się oceny "Encyklopedii białych plam", w której pisał o "powstaniu", bo nie znam tej publikacji i nie wiem czy jest naukowa, ale odpowiedni przypis był w zupełnie innej części artykułu, a ja ze zrozumiałych chyba względów szukałem w sekcji "Nazwa".

Co do Wnuka pomyliłeś się - bynajmniej nie zmienił chorągiewki. Fraza "to było prawdziwe antykomunistyczne powstanie" była tytułem jego wywiadu dla portalu wpolityce.pl. Tylko że w wywiadzie takie stwierdzenie nie pada, jest to tytuł dany przez redakcję. Argumenty jakich używa w "Więzi" jasno wskazują jego stosunek do tego terminu.

Ponadto, jak już pisałem, twierdzenie że są to renomowani historycy w przypadku przynajmniej dużej części tych osób jest mocno na wyrost. Niektórzy z nich są znani, ale raczej z działalności innej niż stricte historyczna. Niektórzy z całą pewnością mają niewielki dorobek merytoryczny (np. Jarosław Szarek, który sądził że Polacy obronili Europę pod Legnicą). Liwocz112 (dyskusja) 17:48, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]


      • Dyskusja i głosowanie nad gumkowaniem historii Polski stała się chyba bezprzedmiotowa. Bo nawet gdyby zmieniono tytuł tego artu dzisiaj, to za rok zostanie najprawdopodobniej przywrócony. Minister Czarnek wydał polecenie funkcjonariuszom IPN. Mają napisać podręcznik historii Polski w XX i XXI wiekach. Ma obowiązywać w szkołach od 2022 roku. Więc art będzie miał potężne „źródło”.

Ale warto się już teraz zastanowić czy artykuły o historii Polski i osobach z historią Polski związanych, w XX i XXI wiekach nie powinny w plWiki mieć dwóch wersji (może rozdziałów jednego artykułu), a sądząc po dyskusji powinno tak być:

Część A. „XXXXXX(tytuł)” według funkcjonariuszy IPNu (i ewentualnie osób z nim związanych ideolo),

Część B. „XXXXXX(tytuł) według prac historyków.

Wersja IPNowska byłaby skierowana do uczniów, którzy często wykorzystują Wikipedię jako bryk. Po co mają mieć problemy w szkole. Niech mają podręcznikową jedynie słuszną wersję, na bazie i po linii (jak mówi stare chińskie przysłowie „biznes is biznes, Winnetou”). Napisana byłaby językiem jakim posługują się funkcjonariusze IPNu czyli językiem mającym formę stosowaną w propagandzie partyjnej lat 1950-1953 (patrz biblioteki zszywki gazet partyjnych z tych lat).

I wersja historii Polski według historyków, dla ciekawskich, zainteresowanych czy innych maniaków wiedzy. Napisana byłaby w polskim języku literackim.

Współistnienie różnych wersji rozwiązywałoby spory jakie widać wyżej.

Żeby kiedyś, ktoś mógł powiedzieć że historii naszej ojczyzny uczył się z Wikipedii a nie jak np. niektórzy o Katyniu dowiedzieli się z przedwojennych książek. Zetpe0202 (dyskusja) 19:15, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Zetpe0202 Bynajmniej nie uważam, żeby dyskusja była bezprzedmiotowa. Uważam natomiast że bezprzedmiotowe są w tym miejscu uwagi nt. kierownictwa MENu itp. Poza tym należy zakładać dobrą wolę dyskutantów, o ile nie wykazują złej - a nie zauważyłem żeby ktoś tutaj taką wykazywał. Niezależnie od tego jak bardzo nie zgadzam się z niektórymi z nich, nie należy sugerować że działają z pobudek propagandowych. Mają inne zdanie, tyle. Starajmy się przed opublikowaniem komentarza myśleć, co wnosi do dyskusji, i czy coś w ogóle wnosi, poza naszymi pozaencyklopedycznymi refleksjami. Liwocz112 (dyskusja) 19:26, 30 maj 2021 (CEST) PS Poza tym podręczniki szkolne nie mogą być wykorzystywane jako źródło, zasady o tym mówią. Liwocz112 (dyskusja) 19:28, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Liwocz112 Warto rozmawiać. Widziałem wiele artów z podręcznikami jako źródłami. Uwag na temat MENu nie widzę. Minister może robić co uważa za stosowne to tylko informacja. A jeśli chodzi o moje propozycje to, sądząc po dyskusji i różnicach zdań jakie między Wikipedystami występują, jakieś rozwiązania trzeba będzie przyjąć. To co napisałem wyżej, to tylko stwierdzenie zastanych faktów, smutne to. Bo wojny edycyjne, bo moja wersja jest lepsiejsza od najlepsiejszej, nie są dobrym wyjściem. A ostatnimi laty wojny ideolo zaczynają przybierać na sile. Niestety. Zetpe0202 (dyskusja) 19:51, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak rozumiem - nic się nie zmieniło. Tytuł podsekcji mówi o głosowaniu. To nie najlepszy, acz możliwy sposób rozwiązania sporu. Ma rację Jakubkaja, że "szable" to nie najlepszy sposób rozwiązywania konfliktu, ale w wikipedii nie ma przecież dyscypliny glosowania. Nikt w wikipedii nie twierdzi też, ze to co napisane pierwsze jest "jedynie słuszne" i niezmienne .
Wydaje się chybiona ta tzw kwerenda i liczenie głosów mniejszych i większych historyków. Nie policzyliśmy jeszcze tych z lat 90. XX wieku i tych z II obiegu lat wcześniejszych. Niby dlazcego brane są pod uwagę głosy wypowiedziane już po wykuciu tegoż terminu - "powstanie"? Czy emigracja uznawała to za powstanie? Wiem wiem - ci z lat 90 to "komuchy", ale - ci z lat około 2020 to też często "P-y" zależni od partii politycznych (informuję, że skrót pasuje do co najmniej dwóch partii;). Publikować naukowcy muszą...a niech spróbują przeciwstawić się "wytycznym" wydawnictwa;). Reasumując - wikipedyści mają prawo doboru źródeł. A co do powstania? To naprawdę tak dumnie brzmi, ze ani kroku w tył? Któreż to już przegrane w naszej Ojczyźnie? Gdyby ono rzeczywiście wybuchło i przyłączyło się do niego tylu "wyklętych" ilu wymienia Happa, byłoby krwawe i.... szkoda nawet myśleć. Nasi przodkowie głupi nie byli--Kerim44 (dyskusja) 20:34, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że starsza historiografia też się liczy. Rzeczywiście sięgnąłem - z jednym wyjątkiem - do prac wydanych po 2000 r., ale nie dlatego, żebym uważał wcześniejsze prace za bezwartościowe. Po prostu jeden z przedmówców twierdził, że mniej więcej od przełomu tysiącleci zaczyna się jakoby coraz częściej pisać o "powstaniu". Stwierdziłem więc, że przytaczając starsze prace narażę się na zarzut, że nie prezentuję aktualnego stanu wiedzy. Nie miałem też ambicji przedstawiania wszystkiego, co historycy (nawet tylko ci z pierwszej ligi) napisali na ten temat. Wykazałem natomiast, że spośród kilku losowo wybranych, renomowanych badaczy w pracach dotyczących tego okresu - bardziej i mniej szczegółowych - żaden nie używa tego terminu, co byłoby nie do wyobrażenia w pracach dotyczących np. powstania listopadowego czy styczniowego. Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję w ogóle ze wszystkich artykułów usunąć z korzeniami wszystko cokolwiek w ogóle przechodziło obok, lub istnieje uzasadnione podejrzenie, że miało jakikolwiek kontakt z reakcyjnymi funkcjonariuszami wiadomej instytucji, bo przecież w sposób oczywisty może być skażone jakąś skrajną ideologią. W zamian wróćmy do autorów rzetelnych, najlepiej sprzed 1989, kiedy to jeszcze wolność słowa i badań naukowych była wartością nadrzędną wszystkich badaczy (choć Nazarewicz publikował przecież własnym sumptem i po tym roku, zwyczajnie kopiując swoje stare teksty). Jak to nie wypali, to chociaż ustalmy jakieś okresy rzetelności źródeł, np. według kadencji szefów IPN, albo zabrońmy robić przypisy do wszystkiego cokolwiek wydała ta instytucja w latach 2005-2007 i od 2015. To oczywiście ironia, ale spotykałem się z podobnymi tezami w podobnych dyskusjach na wiki wielokrotnie. Po 2000 roku określenie "powstanie antykomunistyczne" jest stosowane coraz częściej, bo zwyczajnie temat jest coraz lepiej zbadany, coraz więcej źródeł jest ujawnianych i coraz więcej szkieletów znajdowanych i odkopywanych (z dziurami w czaszkach, zagipsowanymi ustami i powiązanymi drutem kolczastym rękami, niejako prezencie od krzewicieli demokracji, nad którymi nadzór sprawowali oficerowie NKWD, GRU lub SMIERSZ). Jakub Kaja (✉) 21:44, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wpis Jakuba, mimo że emocjonalny, jednak dotyka ważnego punktu. Jedna ze stron naszego sporu próbuje jednak deprecjonować znaczenie i dorobek historyków stojących „po drugiej stronie”. To jest polityczne i irytujące. Ja natomiast widzę dochodzenie do pojęcia „powstanie” podobnie, jak Jakub: dużych, poważnych prac emigracyjnych (ani w drugim obiegu) sprzed 1989 roku – nie było, przede wszystkim z powodu braku materiałów źródłowych. Dopiero w wolnej Polsce takie możliwości się pojawiły, ale historycy potrzebowali około dekady na uporanie się się tymi nowymi dowodami. Dopiero więc około roku 2000 zaczęły pokazywać się większe opracowania. Materiałów źródłowych dotyczących działań obu stron w tym konflikcie pojawia się coraz więcej i dlatego dopiero w ostatniej dekadzie możemy dostrzec prawdziwy ich charakter. Happa (dyskusja) 23:00, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Jakubkaja Dyskutujesz z tezami które tu nie padły, a ja nie bardzo mam ochotę tłumaczyć że nie jestem wielbłądem - np. że nie postuluję bojkotu prac IPNu, tylko ostrożne podchodzenie do nich, co pisałem już kilka razy. To że nowe władze po wojnie prześladowały i mordowały swoich przeciwników politycznych było wiadome już długo przed rokiem dwutysięcznym, i nie rozumiem jaki jest związek między tym że poznajemy coraz więcej szczegółów tych mordów, a tym czy mamy mówić "powstanie" czy jakoś inaczej. Jeśli "określenie powstanie antykomunistyczne jest stosowane coraz częściej", to podaj proszę więcej przykładów prac NAUKOWYCH, w których się pojawia - bo na razie stwierdzono kilka. I odpowiedz na moje pytanie, dlaczego w pracach Motyki, Eislera, Paczkowskiego czy Roszkowskiego nie ma tego określenia, i czy wyobrażasz sobie żeby autor jakiejś książki pisał o wydarzeniach np. 1830-1831 r. bez użycia sformułowania "powstanie listopadowe".
@Happa Od 1989 r. upłynęły już ponad trzy dekady, więc jeśli rzeczywiście pojęcie "powstanie antykomunistyczne" tak się zadomowiło w historiografii, proszę o dowody - ale w postaci prac naukowych, a nie publicystycznych wypowiedzi historyków. Co do "deprecjonowania" - zauważ że sam powołuję się na historyków o różnych poglądach politycznych, również prawicowych, i także na tych związanych z IPN. Natomiast jeśli czytam w wypowiedzi innego dyskutanta że wszyscy wymienieni w tekście zwolennicy pojęcia "powstanie" są "renomowanymi historykami", po czym szukając informacji na temat tych ludzi widzę nieraz niewiele publikacji, albo publikacje wątpliwej jakości, plus dużą i agresywną aktywność polityczno-propagandową - to przykro mi, ale nie budzi to we mnie zaufania. Liwocz112 (dyskusja) 23:50, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

PS Poza tym padł jeszcze ważny argument, do którego konsekwentnie się nie odnosicie - mianowicie że "powstanie antykomunistyczne" nie funkcjonuje w świadomości społecznej i nie jest określeniem z epoki. W przeciwieństwie do wszystkich innych powstań narodowych, mniejszych i większych, które określano wówczas mianem "powstań" i które przyjęło się nazywać powstaniami - zarówno wśród historyków, jak zwykłych ludzi. Liwocz112 (dyskusja) 23:55, 30 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Przyjrzałem się jeszcze raz sprawie i jednak jest pewien problem z obecnym terminem. Został zaproponowany przez historyków, ale nie jest (jeszcze?) powszechnie przyjęty. Po wpisaniu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce" nie znalazłem żadnej książki w Google Books, podobnie w Scholar (pewnie coś jest na dalszych stronach). W katalogu publikacji IPN (180 stron pdf) nie ma nic o tym tytule, na stronie IPN książki, które powinny o tym mówić, nie mają w spisie treści nic o powstaniu: "Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956", "Od niepodległości do niepodległości. Historia Polski 1918–1989", "Podziemie zbrojne na Mazowszu północnym w walce z systemem komunistycznym 1945–1952", "„Zostańcie wierni tylko Polsce…” Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944–1947)", "Konspiracja antykomunistyczna i podziemie zbrojne w Wielkopolsce w latach 1945–1956", "Podziemie niepodległościowe w województwie białostockim w latach 1944–1956", Podziemie poakowskie na Kielecczyźnie w latach 1945–1948". Do tego oczywiście kwestia podręczników szkolnych - nie ma tam nic o powstaniu, dzieci uczone są o walkach podziemia. W zasadzie nie udało mi się znaleźć ani jednej książki o "powstaniu", a spora część wyników googla generowana jest przez Wikipedię i mirrory. Poza Wiki nie nastąpiło powszechne przejście na terminologię "powstanie" i "powstańcy". Używana jest w wystąpieniach, wywiadach i artykułach, przez jej zwolenników. W popularyzatorskim "Od niepodległości do niepodległości" nie ma nic o powstaniu. A u nas w haśle zauważyłem ze 3 problemowe miejsca: 1) "znacząca większość historyków opowiada się za pojęciem" jest tylko wyliczanką, nie ma przypisu do jakieś pracy która mówi o znaczącej większości. Tych kilku/nastu panów to wiele, ale czy większość? Parę linijek dalej jest "coraz liczniejsi badacze" 2) dyskusja została opisana jako zawężona do tego czy to powinna być wojna domowa czy powstanie 3) "Taką terminologią posługuje się również IPN" jest nieuprawnionych uogólnieniem na podstawie jednego mało ważnego linku. Tak jak powiedziałem powyżej, IPN chyba nie wydał ani jednej książki z terminologią "powstanie" konsekwentnie zamiast "podziemia" i "konspiracji". Radagast13 (dyskusja) 06:36, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • O tytule hasła powinna zdecydować powszechność wyrażenia wśród historyków (ale jednak bez przypisywania do niego wszystkich współautorów pracy zbiorowej). Jeżeli pojęcie nie jest powszechnie przyjęte (a, jak widzę z lektury powyższej dyskusji i z własnych lektur historycznych, nie jest), to Wikipedia nie powinna wychodzić przed szereg w forsowaniu go. Jeżeli IPN przeforsuje wersję z powstaniem i będzie ona obowiązywała w podręcznikach oraz w ekumenie historyków, będzie można do tematu wrócić. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:55, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też jestem zdania, że Wikipedia nie powinna wyprzedzać powstania szerokiego publicznego przekonania o "powstaniu" jako właściwym terminie do opisu tych wydarzeń. A takiego przekonania nie ma. Zdanie frakcji forsującej ten termin powinno być uwzględnione w artykule, ale to nie wystarcza, żeby uznać, że u nas jest to tytuł artykułu, spychając bardziej neutralne opisy na bok. Gżdacz (dyskusja) 09:57, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Lektura powyższej dyskusji i sekcji o nazwie z artykułu którego dotyczy dyskusja skłania mnie do głosowania  Za zmianą tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce" Grudzio240 (dyskusja) 10:47, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Obecny termin jest nacechowany światopoglądowo i jest jedynie wyrazem tzw. polityki historycznej, nie ma nic wspólnego z badaniami historycznymi. Jeżeli twierdzimy, że w latach 1944–1953 trwało w Polsce „powstanie”, w tym przez większość czasu trwało ono po amnestii z 1947 roku, kiedy większość podziemia zdało broń, to co nam szkodzi pisać o „powstaniu antyniemieckim z lat 1939–1945”? Różnica ilościowa zaangażowanych w konspirację antyniemiecką a biegających z bronią po lasach pod koniec lat 40. jest wielkości kilku rzędów. O wiele zasadniejsze merytorycznie było by w tym przypadku pisanie o „powstaniu antykomunistycznym 1944–1953” w Estonii. W szeregach Leśnych Braci było więcej osób, niż kiedykolwiek w NSZ... Hoa binh (dyskusja) 14:02, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Myślę, że można uznać iż mamy silny konsensus za zmianą hasła - za nazwą "powstanie" wypowiadały się 4 osoby (Happa, Beno, Andros44, Jakub Kaja), a przeciwko niej 15 osób (PG, Kenraiz, Zetpe0202, BasileusAutokratorPL, Kerim44, Hoa binh, Radagast13, Hektor Absurdus, Teukros, Nadzik, Murades, PuchaczTrado, Gżdacz, Grudzio240 i niżej podpisany). Do tego Tokyotown8, który wypowiedział się na tyle zdawkowo, że na wszelki wypadek nie liczę - ale jego wypowiedź mocno sugeruje że jest przeciwko "powstaniu". Ponieważ jednak żadna propozycja nowego tytułu nie zdobyła wyraźnego poparcia - większość osób nie wypowiadała się na ten temat - proponuję głosowanie. Zgodnie z sugestią Kenraiza proponuję nazwę: "Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce (1944-1953)". Liwocz112 (dyskusja) 18:10, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zdecydowanie lepiej jest, jeśli takie podsumowania tworzy ktoś dotąd nie zaangażowany. Gżdacz (dyskusja) 18:27, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Gżdacz o to to to. Jak to miło mądrego posłuchać;) Czy Ty, jako niezaangażowany, a przecież doświadczony i obeznany w tych wszystkich zwyczajowych i zapisanych zasadach wikipedii, mógłbyś podjąć się przeprowadzenia głosowania? Tam gdzie trzeba - ogłosić, stworzyć jakiś rozsądny regulamin, potem na zimno podsumować? Dyskusja już wystarczająco długo trwa - warto zbliżać się do finału...--Kerim44 (dyskusja) 19:39, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]


Zdaję sobie sprawę, że jestem na straconej pozycji, widzę, że większość zabierających tu głos jest przeciw tej nazwie (to ciekawy przyczynek do „twarzy Wikipedii” :-)).

  • Takie wcięcie @Happa - to niebezpieczna zabawa - "doklejanie mordy" innym wikipedystom i na dodatek uogólnianie tego na całą wikipedię. Naprawdę można pięknie się różnić w jednych sprawach, a w innych mieć zdanie podobne--Kerim44 (dyskusja) 21:53, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na kilka aspektów:
1. mam wrażenie, że osoby, które twierdzą, że termin „powstanie” jest „nacechowany politycznie” są nacechowane politycznie. Cieszę się, że mój główny oponent, Liwocz, nie używa tego argumentu, dziękuję.
2. podzielając krytyczną ocenę wielu działań politycznych kierownictwa IPN, jednak musimy przyznać, że jest to instytucja stworzona po to, aby badać ten okres historyczny, jako jedno ze swych głównych działań. Nic dziwnego, że ludzie, którzy specjalizują się w tym okresie, często znajdują swe miejsce właśnie tam, bez względu na swoje poglądy (o ile pracują na szeregowych stanowiskach)
3. można uznać, że kwerendy się nie udały, bo źle postawiliśmy sobie pytanie: nie powinniśmy poszukiwać prac naukowych, w których po prostu pojawia się taki czy inny termin (zgodziliśmy się, że „powstanie” nie jest antonimem „podziemia”), ale powinniśmy szukać prac, w których wprost analizuje się, jakim terminem powinien być określony ten ruch. Zwracam uwagę na szereg prac dokładnie na ten temat. Wśród prac, jakie na ten temat się pojawiły w ciągu ostatnich 15 lat, TYLKO JEDNA jest krytyczna wobec tej nazwy, chodzi o słynną dyskusję Wnuka i Friszkego z Łabuszewskim, przy czym podkreślam jeszcze raz labilność Wnuka (bo rok wcześniej był wywiad z nim pod wielkim tytułem, że to było powstanie antykomunistyczne) – nie przemawia do mnie argument, że tytuł został nadany przez redakcję, a biedny Wnuk nic o tym nie wiedział – takie sytuacje się po prostu nie zdarzają. Szereg artykułów, cytowanych w tym haśle dotyczy właśnie tego, jak powinien być ten ruch nazwany. Dodaję jeszcze parę istotnych pozycji:
a) Tomasz Łabuszewski – „Polskie powstanie antykomunistyczne” (Biuletyn IPN, nr 11/2017)
b) dyskusja „Powstanie antykomunistyczne, a nie wojna domowa” mimo że opublikowana w prawicowej gazecie, to uczestniczący w niej historycy (nie tylko z IPN, np. Mariusz Olczak – dyrektor Archiwum Akt Nowych) – świadczy o tym, że coraz więcej historyków skłania się ku tej nazwie.
Łącznie cytuję chyba z pięć prac, które są dokładnie na ten temat, tylko jedna jest przeciwna (Friszke).
4. co do funkcjonowania pojęcia „powstanie” w świadomości społecznej – coraz częściej natykam się na ten zwrot, spójrzcie:
a) tytuł aukcji
b) film na YouTube
c) tytuł obrazu
d) nekrologi – trzeba wpisać powstanie w wyszukiwaniu – 28 wyników
e) w BookMaster.pl – na to hasło pojawia się 37 książek
f) przemówienie szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na Łączce – w jego przemówieniu słowo powstanie pojawia się 8 razy
f) nie cytuję zupełnie obrzydliwych źródeł (jak TVPInfo :-))
— jak tego nie nazwać funkcjonowaniem w kulturze, a to tylko kilka naprędce zebranych dowodów... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:50, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Parę uwag:
1. Historycy nie mają takich problemów nazewniczych jak twórcy encyklopedii internetowej, więc nie muszą się nad tym zastanawiać i najczęściej po prostu piszą o podziemiu.
2. Nie ma żadnych dowodów na "labilność" Wnuka. W wywiadzie słowo "powstanie" w ogóle nie pada, jest w tytule danym przez redakcję. Czy Wnuk był świadomy że dadzą taki tytuł nie wiem, ale nie ma na to dowodów i nie jest to podstawa do wyciągania wniosków. Nie zdziwiłbym się gdyby nie wiedział, bo w Polsce media generalnie mają niskie standardy. Może gdyby to była "Rzeczpospolita" to nie miałbym większych wątpliwości, ale to było wpolityce.pl. Gdyby rzeczywiście w 2016 r. był za "powstaniem" - a treść wywiadu na to nie wskazuje - to byłaby to zadziwiająca ewolucja dojrzałego już człowieka w ciągu niecałych 12 miesięcy, biorąc pod uwagę co mówił w "Więzi" w 2017 r.
3. W serwisach z nekrologami i z książkami "powstanie antykomunistyczne" jest tagiem nadanym przez administrację strony, żeby znajdować po tym odpowiednie hasła. Nie występuje natomiast ani w tytułach tych książek, ani w treści nekrologów, gdzie jedynym wymienianym powstaniem jest warszawskie. Liwocz112 (dyskusja) 21:09, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo, dobrze by było w tabelce wypisać możliwe sformułowania, określić co oznaczają i zestawić z tym co się działo.
Zestawienie w tym stylu
Pojęcie Zagadnienie
Cecha A Cecha B ...
... T N ...
... T N ...
... N T ...
Takie coś powinno być dość odporne na kwestie typu "liczba szabel", czy orientacja poltyczna tego czy innego człowieka, a szala bardziej przechylona ku merytoryce. Jeśli coś jest powstaniem, walką zbrojną, wojną partyzacką itp., to za tymi słowami kryją się jakieś cechy, które odróżniają jedne wyrażenia od drugich. Oznaczyć, które sytacje, formy zdarzenia czy co tam jeszcze miały miejsce. Merytorycznie na tym zagadnieniu się nie znam, czytałam, że opór, walki przeciw władzy ówczesnej były, a takowe grupy antykomunistyczne były określane pejoratywnie jako "bandy" w literaturze młodzieżowej tamtego okresu.
Ad. "tytuł został nadany przez redakcję, a biedny Wnuk nic o tym nie wiedział – takie sytuacje się po prostu nie zdarzają." Niekiedy w gazetach jest dopisek, że redakcja zastrzega sobie coś tam w kwestiach ingerowania w tekst. Inna kwestia - sformułowanie, że "jakieś sytuacje się nie zdarzają" - kiedyś myślałam, że w życiu mnie nic nie zdziwi, nie zaskoczy - a jednak... ~~~~
  • Proponowana nowa nazwa jest koszmarnie długa. Jest to z wielu powodów i nieestetyczne, i niepraktyczne. Ile to zajmie wierszy w infoboxie czy miejsca w kategoriach? Beno (dyskusja) 21:20, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @VVerka5 Do pomysłu odnoszę się trochę sceptycznie, bo język nie poddaje się łatwo klasyfikacji w tabelki. To samo słowo miewa różne odcienie dla różnych osób. Na przykład zwolennicy słowa "powstanie", o ile zauważyłem, uważają że to słowo nobilituje zdarzenia i ich uczestników (po jednej stronie, naturalnie). Dla mnie jest to słowo neutralne - o większości powstań narodowych mam złe zdanie (tj. uważam że ich wywoływanie było błędem), ale nie mam problemu z używaniem słowa "powstanie" - w tym przypadku po prostu uważam je za wyjątkowo nieadekwatny opis sytuacji.
      • @VVerka5 "o ile zauważyłem, uważają że to słowo nobilituje" - nic nie zauważyłeś. Nikt tu o nobilitacji nie pisał. Powstanie jest rzeczą wyróżniającą się z różnych powodów, a nie nobilitującą. To było samorzutne powstanie, zresztą wbrew władzom podziemia, potem przybrało bardziej zorganizowane formy, potem się samorzutnie i długo rozmywało. Po prostu klasyka. Wszyscy patrzymy przez pryzmat powstania warszawskiego, które de facto było powstaniem nietypowym, bo była to zorganizowana walka wojskowa na tyłach wroga, przewidywana, planowana, mająca powiązania z rządem i aliantami itd... Powstanie listopadowe (de facto zwykła wojna dwóch niepodległych państw) też było nietypowe i niektórzy powstania listopadowego powstaniem nie nazywają. Już prędzej bałagan zwany powstaniem styczniowym można nazwać powstaniem naturalnym. Im głębiej w dziejach pogrzebiemy, tym bardziej naturalne powstańcze bunty znajdziemy i do nich nawiązuje powstanie antykomunistyczne, bo powstanie to bunt o przynajmniej częściowo niekontrolowanych cechach i najlepsze jest tu nawiązanie do pojęcia zrywu, czyli czegoś nie do końca kontrolowanego, a nie powinna tak być nazywana zaplanowana akcja dywersyjna jak powstanie warszawskie. Im bliżej naszych czasów, tym niestety powstaniami są nazywane (bo tak się utarło) rzeczy o bardziej kontrolowanym polityczno-wojskowym charakterze. Dla mnie prawdziwe powstanie, takie definicyjne, to właśnie oddolny i gromadny bunt uciskanej ludności zmuszonej do na tle wyrazistej akcji samoobrony, że przyjmuje ona w swojej skali charakter powstania. Ja bym powstanie warszawskie nazywałbym po prostu zwykłą wojskową bitwą, chociaż co prawda rozegraną w nietypowych warunkach. O powstaniu warszawskim według mnie nie ma mowy, bo gdyby nie rozkaz z góry, nie padłby ani jeden strzał. Wszystko było pod kontrolą. Według mnie typowe powstanie to zryw rozległy i oddolny. Tyle moich uwag nazewniczych. Beno (dyskusja) 23:25, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Beno Rozumiem że takie masz odczucia, ale nie są one normą językową - każde istotniejsze powstanie w Polsce było mniej lub bardziej planowane. Styczniowe może rzeczywiście było bałaganem, ale bez rozkazu kierownictwa organizacji czerwonych też nie padłby ani strzał. Nie było też "oddolnym buntem uciskanej ludności", listopadowe też nie - masz rację, że puryści niekiedy piszą o "wojnie polsko-rosyjskiej", ale to dotyczy działań wojennych które zaczęły się w lutym 1831 roku, a wydarzenia nocy listopadowej są w sposób niekwestionowany określane jako powstanie i bynajmniej nie był to bunt ludności, tylko wojskowych niższego szczebla. Liwocz112 (dyskusja) 23:57, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • @Liwocz112 No właśnie... I tak sobie możemy długo dyskutować o tych sprawach. Wniosek? Termin "powstanie" to byt wieloznaczeniowy i mocno rozmyty, a tych walk w postaniu antykomunistycznym jednak było trochę, miejscami miały nawet charakter kampanii, jak rajd Burego po 60 wsiach czy przynajmniej częściowa administracja na niektórych terenach Polesia i Podlasia. Dodajmy do tego zaangażowanie czołgów, artylerii i lotnictwa, także bombardującego, po stronie przeciwnej i olbrzymi wysiłek wschodniego okupanta z rozstrzeliwaniem ludności cywilnej, paleniem wsi, wywózkami i całą resztą aparatu terroru. Dokładnie terroru, bo wymierzonego w niewinną ludność. To nie były izolowane wystąpienia zbrojne. Zbyt wiele się działo i na zbyt dużym terenie. Ludność po wojnie powstała, wyciągnęła świeżo zakonserwowaną broń i wróciła do walki. Beno (dyskusja) 01:00, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Część ludzi pozostałych w konspiracji nie walczyła, większość zdała broń w 1947 roku. Pod koniec lat 40. zostały jakieś niedobitki, a co dopiero w latach 50.! Kontekst, proporcje, ramy chronologiczne! W szeregach Leśnych Braci walczyło przeszło dwa razy więcej ludzi, niż kiedykolwiek przewinęło się przez NSZ, o podziemiu poakowskim nie mówić. Tymczasem nikt nie pisze, że w Estonii w latach 1944-1953 trwało powstanie, ani nie próbuje delikatnie sugerować wojnę domową w tej sowieckiej republice. Tak więc trochę umiaru z szafowaniem tymi określeniami. Hoa binh (dyskusja) 07:03, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • @Hoa binh Nie szafuję. Równie dobrze można powiedzieć powiedzieć, że Ty szafujesz tym określeniem, zakładając mylnie, że każde powstanie ma koniec. Tym czasem wiele powstań nie miało końca, znaczy nie wiadomo, kiedy taki koniec wyznaczyć (uważam nawet, że większość powstań w historii ma koniec wyznaczony symbolicznie albo arbitralnie). W artykule wypadałoby nawet zmienić "ostatecznie opór ten został zdławiony" na "za symboliczny koniec uznaje się". Beno (dyskusja) 13:06, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Takie zestawienie informacji mogłoby pomóc określić, doprecyzować które słowa, wyrażenia opisują mniej lub bardziej adekwatnie, a które nie. Gdzieś tam rzucone wyrażenie "wojna domowa" jakoś mi nie leży w kontekście Polski tuż po II wojnie światowej, gdy moim odniesieniem są wojny domowe w innych krajach. No ale to jest tylko moje odczucie, brak mi natomiast wiedzy i umiejętności, by sprecyzować dlaczego wyrażenie "wojna domowa" jest nieadekwatne. Podobnie z innymi. W kwestii wyrażenia "powstanie" również mam pewne odczucie tego czym jest powstanie, ale znów - brak wiedzy, umiejętności a odczucia. Brak mi kompetencji - nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 22:06, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Beno Można uciąć daty (w końcu podziemie antykomunistyczne było tylko raz w historii Polski). Wciąż tytuł będzie trochę długi, ale "powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" też takie lakoniczne nie jest. Liwocz112 (dyskusja) 21:35, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przeniesione z dyskusji wikipedystów:

Jak już zostało powiedziane, należałoby poprosić kogoś dotąd niezaangażowanego o podsumowanie tej dyskusji o "powstaniu..." i ewentualną organizację głosowania. Jako że o wiele mniej od Ciebie orientuję się w "kuchni Wikipedii", również personalnej - to znaczy niekoniecznie wiem kto czym się zajmuje, kto ewentualnie mógłby być uznawany za osobę kontrowersyjną itp., mam pytanie - czy mógłbyś wytypować kogoś, kto się tym zajmie? Liwocz112 (dyskusja) 22:28, 2 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na trochę zniknąłem.
Kawiarenka - nie mam uprawnień do wyznaczania osób które zajmą się głosowaniem. Jestem przekonany, ze jakaś grupa niezaangażowanych np administratorów widzi to i nie chce się włączać. Wikipedia niestety nie wypracowała mechanizmów które nakazywałyby udzielać pomocy w takiej sytuacji. Oczywiscie nie jesteśmy bezbronni wobec ICH bezczynności. Twoje podsumowanie też jest ważne. To nic wielkiego zmienić tytuł artykułu. Mogę zrobić to i ja - Kerim. Wydaje się, ze w kawiarence zachowałeś dostatecznie dużo staranności by wysondować opinię tych którzy chcieli ją wykazać. Czy możesz jesze raz przypomnieć mi statystyki- kto za a kto przeciw i jaki tytuł jest najbardziej akceptowalny przez dyskutantów?--Kerim44 (dyskusja) 12:13, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za odpowiedź. Problem niestety polega z tym, że o ile wyraźna większość była przeciwko nazwie "Powstanie", to wiele osób nie wypowiadało się na temat tego, jaki tytuł powinien być, i chyba nie da się stwierdzić na 100% że jakiś zyskał silnie ugruntowane poparcie. Ostatnią propozycją były "Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce (1944-1956)", opcjonalnie bez dat - i kilka osób pod tą propozycją krytykowało "Powstanie", więc z kontekstu przypuszczam, że nazwa "Działania..." im odpowiadała, no ale nie mogę bez jasnych deklaracji arbitralnie decydować, "co autor miał na myśli". Wyraźne poparcie dla tej propozycji wyraził Kenraiz (jej współautor), Grudzio240 poparł podobne, właściwie synonimiczne "Walki podziemia...". "Walki" na wcześniejszym etapie, jeszcze przed poprawką Kenraiza, który napisał że zręczniejsze będą "Działania zbrojne...", zyskały poparcie Hektora Absurdusa, a Teukros również napisał że tytuł powinien zawierać "podziemie antykomunistyczne" - z walkami lub bez, jak to ujął, więc akceptując możliwość takiego tytułu. To jest jednak - razem ze mną - 5 osób, więc nie wiem czy wystarczająco w świetle wielkości całej dyskusji, no i jak wyżej pisałem to technicznie rzecz biorąc osoby te popierały dwie propozycje ("walki" i "działania zbrojne"). Dlatego obawiam się, że zmiana mogłaby wzbudzić kontrowersje - bo na coś trzeba zmienić. Więc zastanawiam się, czy jednak nie poprosić kogoś z zewnątrz o podsumowanie - jak myślisz?
Co do przypomnienia jak rozkładały się głosy: za "Powstaniem" byli Happa, Beno, Andros44 i Jakub Kaja, a przeciwko niemu 15 osób: PG, Kenraiz, Zetpe0202, BasileusAutokratorPL, Hoa binh, Radagast13, Hektor Absurdus, Teukros, Nadzik, Murades, PuchaczTrado, Gżdacz, Grudzio240, Ty i ja. Kilka osób wypowiadało się też bez zajmowania stanowiska za lub przeciw, ewentualnie w sposób sugerujący jakie mają zdanie, ale zbyt lakonicznie, by można było jasno przypisać głos do konkretnej opcji (Tokyotown). Liwocz112 (dyskusja) 23:59, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ok, zdaję się na Ciebie - jak pisałem w Kawiarence, nie widziałem sprzeciwu wobec nazwy "Działania zbrojne..." (tzn. widziałem tylko ze strony zwolenników "powstania", no ale oni byli w wyraźnej mniejszości). Moje wątpliwości wynikały raczej z przewidywanej reakcji niektórych innych wikipedystów. Liwocz112 (dyskusja) 00:31, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przeniosłem do: Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce --Kerim44 (dyskusja) 00:47, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Przepraszam - nie było ani konsensusu, ani zapowiadanego głosowania. Metodą faktów dokonanych nie da się tego robić. Przywracam wersję sprzed 24 godzin do czasu konsensusu, albo szerokiego głosowania. Ani jedno, ani drugie nie miało miejsca. Andros64 (dyskusja) 15:56, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlaczego nazywasz to metodą faktów dokonanych jeśli dyskusja wisi z miesiąc i pod koniec jedna ze stron uzyskała wyraźną przewagę? To już raczej ustalenie pierwotnej nazwy hasła poszło metodą faktów dokonanych, wbrew większości źródeł. Radagast13 (dyskusja) 16:55, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andros64 Otóż konsensus był. Zasady definiują go jako wyraźną przewagę jednej opcji nad drugą, pomocniczo wskazując że zwykle przewaga 2:1 powinna wystarczyć - oczywiście, w dyskusji na argumenty. Taka dyskusja miała miejsce, była jak widzisz powyżej bardzo długa, jej poziom był generalnie wysoki, za "powstaniem" wypowiedziały się 4 osoby, a przeciwko - 15. To jest stosunek 3,75:1, więc niewątpliwie konsensus. Nie będę już się rozwodził nad tym, że jeśli już usuwasz zmianę która nie jest wandalizmem to powinieneś używać przycisku "anuluj", a nie "wycofaj", a także wycofałeś moje zmiany w sekcji "nazwa", którą przeredagowałem - i np. przywróciłeś wypowiedź "Łupaszki", która co prawda mogłaby się w artykule znaleźć, ale z pewnością nie w sekcji "nazwa", bo nic w kwestii nazewniczej z tej wypowiedzi nie wynika, ani też wypowiedź ta z niczym się w tej sekcji nie łączy. Podobnie z wypowiedziami Dudy - są warte wzmianki w tej sekcji (i taka wzmianka była w "mojej" wersji), ale poświęcanie im dwóch akapitów jest już naruszaniem zasady należnej wagi. Liwocz112 (dyskusja) 17:07, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie - to jest forsowanie POV przez Ciebie, jako wnioskodawcę z pewną grupą zwolenników. Jakiś czas temu twierdziłeś, ze będzie głosowanie w szerokim gronie wikipedystów, którzy zostaną o tym z wyprzedzeniem zawiadomieni. Teraz nie ma żadnego konsensusu tylko jest forsowanie przez Ciebie argumentacji z wniosku, ignorowanie kontrargumentów i wycofanie się rakiem i po cichu z szerokiego głosowania na ten temat. A konsensus to nie jest liczenie szabli podczas dyskusji w kawiarence. Tu nie ma ani konsensusu, ani zapowiadanego szerokiego głosowania, dlatego nie ma podstawy do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Zresztą tytuł sekcji brzmi o ironio - głosowanie Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 18:04, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andros64 Po pierwsze, nie "twierdziłem", że będzie głosowanie, tylko je proponowałem. Było to w czasie, kiedy założyłem tę sekcję, i wówczas proporcje nie były jeszcze tak wyraźne. Od tego czasu przewaga przeciwników nazwy "powstanie" znacząco wzrosła. Po drugie, jak już wspomniałem konsensus jak najbardziej jest. Odsyłam do Wikipedia:Konsensus. Nie widzę też kontrargumentów, które jakoby miałem zignorować - jeśli masz na myśli swoje argumenty we wcześniejszej dyskusji, to na wszystkie odpowiadałem (w przeciwieństwie do Ciebie). Liwocz112 (dyskusja) 18:15, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Trudno uznać takie działanie za właściwe i za coś innego, jak forsowanie ze strony jednej grupy swojego zdania w opozycji do drugiej grupy. Miało być głosowanie, zgłaszałem swoje uwagi, lecz jak widzę nie zostały one nawet uwzględnione. Było co najmniej kilka wypowiedzi za innym (zgodnym z opracowaniami i tembrem wypowiedzi specjalistów) rozwiązaniem, które zostało zignorowane. W związku z tym uważam, że jedynym rozwiązaniem jest powrót do wcześniejszego nazewnictwa i odpowiednio przygotowane głosowanie. Paelius (dyskusja) 19:56, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Paelius O jakim rozwiązaniu (tym zgodnym z opracowaniami) mówisz? Liwocz112 (dyskusja) 00:34, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdy dyskusja dotyczy merytorycznej, faktograficznej zawartości artykułu, to rozstrzygnięcie sporu powinno opierać się nie na głosowaniach czy opiniach nawet licznych wikipedystów, a na podawaniu danych opublikowanych w wiarygodnych źródłach zewnętrznych przemawiających na rzecz danego poglądu. Wikipedia-Konsensus. Tu ze strony forsujących zmianę ustalonej nazwy artykułu używa się co jakiś czas takiej wersji argumentacji, jaka jest użyteczna dla przeforsowania tej zmiany. Tymczasem w przypadku braku poważnych argumentów merytorycznych za zmianą i braku konsensusu ŻADNA zmiana nie powinna być dokonywana. Konsensus nie oznacza liczenia kilkunastu szabel w dyskusji w Kawiarence. Z proponowanego głosowania rakiem się wycofano. Nazwa artykułu istniejąca od jego powstania jest poprawna merytorycznie i powszechnie stosowana w literaturze. Krytyka dwóch historyków. Metodą faktów dokonanych w czasie weekendu takich rzeczy się na Wikipedii nie rozstrzyga. Andros64 (dyskusja) 09:42, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wygłosiłeś odważną tezę, że nazwa "powstanie antykomunistyczne" jest "powszechnie stosowana w literaturze". Proszę o wskazanie tej literatury, bo powyżej pojawiały się dowody, że to wyrażenie w literaturze jest prawie nieobecne. W przytoczonych w dyskusji katalogach bibliotek nie ma żadnych prac z wyrażeniem "powstanie" w tytule, które odnosiłyby się do tej problematyki; nie ma ich także w IPN-owskim katalogu prac poświęconym powojennemu podziemiu. W Google Scholar - gdzie przeglądarka przeszukuje nie tylko tytuły, ale pełny tekst artykułów - są bodaj trzy prace, w których to wyrażenie się pojawia, choć ogółem prac o tej tematyce są tam setki. Na moje liczne pytania powyżej zwolennicy "powstania" byli w stanie przytoczyć znikomą ilość prac, w których ta nazwa się pojawia - większość wymienionych w artykule historyków popierających to wyrażenie nie umieściło go w żadnych swoich pracach (a w każdym razie takich prac tutaj nie podano). No i nie wiem, co ma do rzeczy weekend - właśnie w czasie weekendu, o ile zauważyłem, więcej wikipedystów jest aktywnych. Liwocz112 (dyskusja) 09:58, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadzam się z Androsem, że to, co teraz się tu dzieje, to niegodny Wikipedii gwałt i rozwiązanie siłowe. Tym bardziej, że wśród tych kilkunastu szabelek, na które powołuje się Liwocz, pewnie połowa ograniczyła się do trollowania lub jedynie wypowiadziała swoje opinie, co się naprawdę wydarzyło wtedy w Polsce. Osoby te nie napisały w Wikiedii żadnego hasła związanego z tym konfliktem, a podejrzewam, że nie przeczytały też żadnej współczesnej książki na ten temat. Nie zaproponowano dobrego alternatywnego tytułu tego hasła, bo „działania zbrojne...” jest słabe, sam Kerim zgłasza obiekcje. Nie rozumiem tej gorączkowości, żeby zmienić tytuł hasła na cokolwiek, byle nie było słowa „powstanie”. To jest według mnie chore i trochę mi trudno odróżnić intencje merytoryczne od ideowych. Happa (dyskusja) 10:03, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • moje obiekcje do "działania zbrojne" czy "działania" mają charakter typowo akademicki które powinny być artykułowane na poziomie co najmniej doktoratu ASzW, a dotyczą teorii sztuki walki;). Można ich w ogóle nie brać pod uwagę bez straty dla merytorycznych rozważań na temat rzeczonego artykułu--Kerim44 (dyskusja) 10:22, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • (po konflikcje) Są różnie formy konsultacji w wikipedii. Ta akurat nie przybrała formy głosowania metodą "za" lub "przeciw". Była jednak daleko bardziej merytoryczna niż ta sprzed paru lat (zakończyła się pyskówką bez wniosków). Jak na kawiarenkę wikipedii, stosunkowo dużo ludzi zabrało w niej głos i przedstawiło swoje racje. Te "racje" dały mi moralne prawo do zmiany tytułu omawianego artykułu--Kerim44 (dyskusja) 10:08, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważasz, że jeśli znajdziesz dziesięć szabel poparcia w dyskusji w Kawiarence i będą dość długo powtarzać swoje to zmienisz Bitwa pod Grunwaldem na Bitwa pod Tannenbergiem (1410)? (Przy czym akurat tak się to nazywa w historiografii niemieckiej, czyli ma jakąś merytoryczną podstawę). A w piątek wieczorem, powołując się na "konsultacje" zmienisz nazwę artykułu istniejącą od samego początku jego istnienia i funkcjonującą zarówno w obiegu naukowym, jak i publicznym? Skoro nie ma szerokiego konsensusu,ani zasadniczej, bezdyskusyjnej podstawy merytorycznej to się istniejącej sytuacji (która jest poprawna) nie zmienia. Dyskusja nie przyniosła jednoznacznych wyników - nie ma podstawy do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 10:23, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Uważam, ze z dyskusji wynika iż termin "powstanie" przez większość dyskutujących jest nieakceptowalny. Piątek - nawet nie zauważyłem, ale żeby posądzać mnie o takie sztuczki i tchórzostwo- a pfe;). "Szable", moze "bagnety"?;). Nie - nie oceniam dyskutujących w ten sposób. Typowe głosowanie byłoby właśnie liczeniem "bagnetów" --Kerim44 (dyskusja) 10:32, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Andros64 Przypomnę tylko że przed chwilą prosiłem Cię o podanie dowodów, że ta nazwa funkcjonuje w literaturze naukowej, czego nie zrobiłeś. Skoro z Happą nie jesteście w stanie udowodnić, że to wyrażenie ma szerszy zasięg i pojawia się w wielu pracach naukowych, czemu chcecie utrzymywać je jako tytuł tekstu?
@Happa Dyskusja powyżej była na poziomie, który pozytywnie mnie zaskoczył. Zgadzam się, że nie wszystkie głosy były merytoryczne, ale mogę to powiedzieć o wypowiedziach zwolenników obu stron - a liczby podaję, bo nie jestem uprawniony do odsiewania tych którzy wypowiadali się (moim zdaniem) "lepiej" i "gorzej". Chciałbym też zauważyć, że ja odpowiadałem na wszystkie argumenty zwolenników słowa "powstanie", natomiast czwórka moich adwersarzy do wielu argumentów strony przeciwnej się nie odniosła. Liwocz112 (dyskusja) 10:40, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andros64 Przeprowadzono kwerendę literatury. Wyszło, że termin "powstanie" wcale nie jest tak często używany jak Ty uważasz, i nie przyjął się poza pewnym kręgiem. Z tego co sprawdzaliśmy to nie istnieje nawet jedna książka poświęcona "powstaniu" mająca to słowo w tytule/spisie treści. Nie jesteś w stanie tego niczym przebić, więc drzesz szaty i próbujesz wmanewrować się w pozycję, z której to Ty będziesz ustalał jaki argument jest "poważny" i "merytoryczny", a jaki nie. Tymczasem sprawa jest bardzo prosta, tylko trzeba do sprawy podejść bez uprzedzeń. Hasło powinno być pod nazwą występującą najczęściej w literaturze przedmiotu, ponieważ jako anonimowi Wikipedyści nie mamy kompetencji do rozstrzygania sporów pomiędzy fachowcami. Nie do nas należy decyzja, czy proponowana nowa nazwa ("powstanie") jest poprawna i który z profesorów ma rację. Ale możemy zadecydować, czy dana nazwa jest powszechnie stosowana. Wyszło, że nie jest. Radagast13 (dyskusja) 10:43, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Liwocz112 Wszystkie źródła podane są w przypisach hasła: prawie wszystkie prace i dyskusje zawodowych historyków (prawie wszystkie, bo wszystkie, na jakie wskazaliśmy w tej długiej dyskusji i w przypisach do hasła, z wyjątkiem jednej – prof. Friszkego, mam zagięty parol na prof. Wnuka) poświęcone dokładnie temu zagadnieniu: jak nazwać ten ruch – kończyły się konkluzją, że pojęcie „powstanie” jest w tym przypadku zasadne. Twoje ponawiane prośby o podanie źródeł dlatego nie spotykają się z moją odpowiedzią, bo ta odpowiedź jest w haśle.
Wydaje mi się, że:
a) owszem, pojęcie „powstanie” jest kontrowersyjne, co zostało szeroko omówione w haśle, z wieloma przypisami, w tym ze wszystkimi krytycznymi, które pojawiły się w tej dyskusji
b) pojęcie „powstanie antykomunistyczne” jest zgodne z definicją słowa „powstania” w słowniku PWN
c) zgodziliśmy się, że jeśli zmieniać tytuł, to nie może to być „podziemie...”, ani ”walki podziemia”. W mojej opinii pojęcie „działania zbrojne...” redukuje temat do walk, nie uwzględniając całego ważnego ruchu poza walkami, nie pasuje więc do zawartości artykułu
d) Wikipedyści wykazują dosyć liberalne podejście do pojęcia „powstanie”: w szablonie polskie powstania mamy 42 polskie powstania, trudno zrozumieć mocny opór przeciw właśnie temu jedynemu powstaniu. Zobaczie też, ile rosyjskich powstań mamy opisanych w ZSRR
e) w czasie dyskusji wykazano, że pojęcie „powstanie antykomunistyczne” funkcjonuje w świadomości i kulturze. Google zwraca 172 tysiące odpowiedzi, gdy się wpisze ten zwrot w wyszukiwarce, pojęcie pojawia się w wielu miejscach, nawet jeśli nie ma tytułów książek, to książki te są otagowane tym hasłem (podobnie z np. nekrologami i innymi odnośnikami)
f) według najnowszych badań w powstaniu wzięło udział po stronie antykomunistycznej 220 tysięcy ludzi, zewidencjnowano ponad 2000 akcji, starć, walk, potyczek i bitew. Przeciwko temu ruchowi skierowano ponad 400 tysięcy ludzi. Rzeczywiście, po 1947 roku odbywało się przede wszystkim dobijanie nieszczęsnych niedobitków. Jeśli ktoś miałby zastrzeżenie do ram czasowych – nie ma problemu, żeby ominąć daty w tytule, albo napisać np. 1944–1947
W związku z powyższym wydaje mi się, że tytuł w tej dyskusji merytorycznie (bo pewnie nie emocjonalnie) się obronił. Happa (dyskusja) 10:50, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Happa Jak już pisałem (nie tylko ja zresztą), wielu historyków zajmujących się tym tematem mogło po prostu nie zastanawiać się, jak nazwać ten konflikt - bo nie było im to do niczego potrzebne, skoro mogli pisać o podziemiu antykomunistycznym/niepodległościowym/poakowskim. Ilość przytoczonych przez Ciebie prac naukowych, w których to się pojawia, jest znikoma - większość przypisów do opinii tych 10 historyków kieruje do wywiadów w prasie, odczytów okolicznościowych itd., a nie do prac naukowych. Co do Twojego twierdzenia, że wykazano funkcjonowanie pojęcia "powstanie antykomunistyczne" w świadomości i kulturze - mam diametralnie inne odczucia. Gdzie zostało to wykazane?
Wstukałem w Google hasło "VI wojna światowa" i zwróciło 7,6 miliona wyników. No ale jest jasne, że te wyniki "zrobiły" pierwsza i druga wojna. Co do skali - jak już wielokrotnie pisałem, nazwę "powstanie" uważam za niewłaściwą nie dlatego, że wydarzenia te były "zbyt małe" (powstanie może być małe), tylko dlatego że nie miały dynamiki właściwej dla powstania (gwałtowny początek, jakieś określone i wspólne dla walczących cele). Te wydarzenia nie miały zbyt małej skali, tylko były zbyt rozciągnięte w czasie i zbyt mało skoordynowane. W czasie każdego z polskich powstań na terenie objętym powstaniem było to wydarzenie dominujące w polityce i życiu codziennym - tymczasem tu z jednej strony działały oddziały leśne, z drugiej duża część narodu działała przeciw komunistom w sposób pokojowy (PSL), jeszcze inna komunistom służyła, inna starała się nie angażować w politykę; a partyzanci wywierali niewielki wpływ na ogólny kierunek zdarzeń w Polsce. Liwocz112 (dyskusja) 11:01, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Google zwraca ZERO wyników na "VI wojna światowa" (przy odrzuceniu wyników ze spacją między V a I).
  2. To że niektórym historykom nie było potrzebne pojęcie "powstanie antykomunistyczne", gdy opisywali historię Polski i posługiwali się pojęciami opisowymi, NIE oznacza, że to pojęcie jest niepoprawne.
  3. Więź (przy całym szacunku dla tego pisma), w której pojawił się najważniejszy (jedyny) wywiad krytyczny wobec tego pojęcia, też nie jest czasopismem naukowym. Wydaje mi się, że dyskusja wśród zawodowych historyków o określonym dorobku, opublikowana niekoniecznie w książce lub czasopiśmie naukowym, też ma znaczenie, bo właśnie to czasopisma kulturotwórcze lub popularne są właśnie naturalnym forum, na którym historycy właśnie na ten temat mają szansę się wypowiadać. Zgadzam się, że czasopisma naukowe nie są miejscem, gdzie odbywają się debaty, jak nazwać dane zjawisko historyczne. Happa (dyskusja) 11:24, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wyniki z google'a na "powstanie antykomunistyczne" tylko częściowo dotyczą tej tematyki - w dużej mierze dotyczą innych powstań w Polsce, a także wystąpień antykomunistycznych na Węgrzech, w NRD czy w Poznaniu. Poza tym wyniki google'a nie są miarą obecności w kulturze czy w świadomości społecznej. To znaczy mogą być, ale mierzone jakościowo, a nie ilościowo. To, że to pojęcie nie pojawia się w prawie żadnych pracach naukowych oznacza że nie jest utrwalone. Wikipedia nie może stwarzać wrażenia, że powszechnie przyjęte jest coś, co takie nie jest. Nie ma żadnej książki o powstaniu listopadowym, w której nie pada wyrażenie "powstanie listopadowe". To samo dotyczy styczniowego, kościuszkowskiego itd. Tzw. "powstanie antykomunistyczne" jest pojęciem ledwie zauważalnym, dlatego też niewiele osób z nim polemizuje. W większości gazet i czasopism nie pojawiało się w ogóle, udało mi się stwierdzić że pisały o nim (jako o rzeczywistym zjawisku) Gazeta Polska, Najwyższy Czas i Nasz Dziennik, czyli trzy pisma z jednej "parafii" - ale już np. Do Rzeczy, które ma dodatek historyczny i jest z tej samej opcji politycznej, nic o tym nie pisało. W tonie krytycznym pisały o tym pojęciu Polityka, Przegląd i Klub Jagielloński - ten ostatni jest think-tankiem prawicowym, konserwatywnym, więc nie jest prawdą, jak sugerował jeden z przedmówców, że jest to wyrażenie powszechnie przyjęte na prawicy. Ale generalnie tych wzmianek prasowych jest bardzo mało. Liwocz112 (dyskusja) 11:50, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Stąpamy po grząskim gruncie w sprawie tych politycznych powiązań. Dotychczas udawało się nam (i jestem wdzięczny tym wszystkim, którzy zabierają tu głos, i tym, którzy wstrzymują się od głosu :-)) uniknąć tego „ideologicznego dipolowania”. Prawdą jest, że obecnie znacznie bardziej przywiązana do tego pojęcia jest jedna ze stron sporu politycznego. Prawdą jest, że niektórzy próbują wykorzystywać to pojęcie do tworzenia „polityki historycznej”. Zgadzam się, że wynoszenie na sztandary żołnierzy wyklętych w kontrze do innych żołnierzy/powstańców, jest próbą wciągnięcia właśnie ich do „wojny ideologicznej” z krzywdą dla nich samych. Wikipedia nie powinna brać w tym udziału. Uważam, że – mimo zapewne dobrych intencji stron tej dyskusji – mimowolnie wpisujemy się w ten spór. Stworzyłem to hasło pod tym tytułem ponad 6 lat temu (za czasów PO-PSL), pisząc na spokojnie, że pojęcie to jest kontrowersyjne, ale jednak istnieje. Niniejsza dyskusja jest najpoważniejszą dyskusją o tym haśle w czasie jego historii, i najpoważniejszą próbą podważenia zasadności tytułu tego hasła, ale wg mnie nie dała rozstrzygającego wyniku, nie ma konsensu. A jeśli tak, powinna zostać oryginalna nazwa hasła. Zmiany, jakie są forsowane w ten weekend, nie są dobre i uważam, że powinny być cofnięte, choć oczywiście nie zamierzam brać udziału w wojnie edycyjnej. Rozumiem kulturę Wikipedii i zapewne polegnę w (dobrze przygotowanym) głosowaniu. Głosowanie to będzie odzwierciedlać nie tyle to, czy pojęcie „powstanie” adekwatnie nazywa naturę tego zjawiska, a raczej będzie niestety odzwierciedlać poglądy „aktywistów wikipedycznych” (w pozytywnym znaczeniu tego słowa, osób, które uczestniczą w dyskusjach w kawiarence). Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 12:40, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • jeśli to takie ważne to po sprawdzeniu prostuję i Androsa i samego siebie - zmiany tytułu dokonałem w CZWARTEK. To nadal zupełny przypadek, ale...
Informuję również, ze dostałem kilka podziękowań za ten, podsumowujący dyskusję ruch, od wikipedystów którzy, jak mniemam, nie chcą być oceniani jako "prezentujący swoje polityczne preferencje". To duże i krzywdzące uproszczenie. Wydaje się, że dalsza dyskusja będzie tylko powieleniem w innej formie opinii które już wygłoszone zostały. Dlatego też tak a nie inaczej postąpiłem. Co do głosowań, innych form dochodzenia do celu - jakie jeszcze formalizmy należy zastosować? Widac nikt z lepiej obeznanych z technikaliami wikipedystów nie kwapi się na inne formy. Jesli wiemy jaki będzie wynik głosowania (pzrecież nieobowiazkowego przy zmianie nazwy) - uszanujmy głosy innych.--Kerim44 (dyskusja) 12:59, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kerim44 Zapewne znów się zapędziłem z tym komentowaniem dotyczącym poglądów. Przepraszam. Myślę, że mniej więcej tym samym różnią się wyniki wyborów od wyników sondaży, czym u nas w Wikipedii wyniki głosowania od statystyk głosów w dyskusji (a przecież nie zmieniamy władz na podstawie sondaży). Mimo że głosowanie jest nieobowiązkowe, to myślę, że byłoby jakimś cywilizowanym zamknięciem tego procesu, a tak to ja mam poczucie „coup d’état” w związku z dużym poparciem zwolenników...Happa (dyskusja) 13:16, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Obecny tytuł hasła jest zły. Jeśli tak miałoby zostać, trzeba będzie:

  • usunąć linki do powstania z biogramów większości osób, które brały udział w powstaniu, ale nie brały udziału w działaniach zbrojnych. Korzystając z narzędzia linkujące i patrząc na pierwsze biogramy, które pokazują się na liście, widzę, że trzeba usunąć te linki z takich biogramów jak: Kazimierz Moczarski, Kazimierz Rolewicz, Kazimierz Leski, ..., wszystkie pierwsze kierownictwa, WiN, .... (zapewne będzie to dotyczyć kilkuset osób)
  • usunąć treści o działaniach pacyfikacyjnych sił rządowych, bo to nie na temat,
  • usunąć sekcję o „utrwalaniu władzy ludowej”

Po prostu tytuł nie odpowiada treści, szkoda, Happa (dyskusja) 18:48, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa Co do głosowania: jestem sceptyczny. Z jednej strony chętnie przystałbym na każdy krok, który doprowadzi do uspokojenia nastrojów, ale z drugiej - tak jak pisał Kerim, "głosowanie" swego rodzaju miało już miejsce, w dyskusji powyżej. Zaproponowałem głosowanie jako metodę wyjścia z impasu, ale od tego czasu dyskusja sama z tego impasu wyszła. Większą wartość ma moim zdaniem głos z merytorycznym uzasadnieniem - które podał praktycznie każdy z wypowiadających się powyżej; w głosowaniu natomiast uzasadnienie jest możliwe, ale niekonieczne. Wreszcie, kwestia zasad - jak pisał Andros, mówią one że głosowanie nie służy do rozstrzygania kwestii, którą rozstrzygają źródła, a sama instytucja głosowania jest w nich przewidziana jako rozwiązanie kwestii spornej, gdy nie ma konsensusu - a tu jest. Ale niech mądrzejsi ode mnie się jeszcze wypowiedzą, jeśli będzie poparcie dla głosowania, to nie będę przeciwny - po prostu obawiam się tworzenia sytuacji precedensowej, w wyniku której w przyszłości wyniki dyskusji nie będą uznawane z powodu braku głosowania, które w żaden sposób nie jest przecież obowiązkowe, jest w myśl zasad raczej wyjątkiem niż regułą.
Co do zgodności tytułu z treścią: myślę, że nie trzeba (a nawet nie należy) usuwać treści o pacyfikacjach i o utrwalaniu władzy ludowej - artykuł jest przecież o walkach, w których brały udział dwie strony, a te kwestie są ważne dla tematu. Analogicznie mamy artykuł "Lądowanie w Normandii", jak wiadomo lądowały tam wojska alianckie, ale przecież w tekście są też opisane działania Niemców. Nie należy też usuwać linków z biogramów osób które brały udział w konspiracji zbrojnej po wojnie, ale nie walczyły z bronią w ręku - przecież link do "lądowania w Normandii" może się znaleźć w biogramie generała, który przygotowywał tę operację w sztabie, albo żołnierza zaopatrzenia, który nie był na wąsko rozumianym froncie, albo szpiega, który rozpoznawał niemieckie pozycje.
Owszem, zauważam pewien problem z niektórymi biogramami, ale moim zdaniem nie wynika on ze zmiany tytułu. Otóż kontrowersyjne wydaje mi się linkowanie z automatu ludzi którzy mieli coś wspólnego z WiN - o ile wiem w założeniu organizacja ta była raczej nastawiona na przetrwanie konspiracji, nie na podsycanie walk. W praktyce oczywiście bywało różnie, wielu członków WiN walczyło jako partyzanci albo wspierało te działania w inny sposób - i tych ludzi linkujmy, jak najbardziej. Ale czy jest sens linkowania kogoś, kto będąc przez jakiś czas w WiN ani nie walczył, ani nie angażował się w jakkolwiek rozumiane wsparcie działań zbrojnych? Czy to logistyczne, polityczne, czy jakiekolwiek inne? Moim zdaniem nie. Nie chcę się mądrzyć nt. poszczególnych osób nie znając szczegółowo ich biografii, ale np. z biogramu Moczarskiego usunąłbym taki link, bo on przecież cały ten okres (a nawet jeszcze dłużej) spędził w więzieniu. Chyba że nie wiem o jakichś szczegółach jego życiorysu między wejściem Sowietów a aresztowaniem - ale z hasła o nim nie wynika, żeby ten link się do jego biogramu stosował. Liwocz112 (dyskusja) 20:10, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Odświeżę kwestię ewentualnego zastosowania terminu "Wojna partyzancka" (takie mam odczucie co do właściwego terminu ówczesnych wydarzeń). Na szybko znalezione:

„I tak partyzant to, zgodnie z Konwencją Haską, żołnierz nieregularnych oddziałów, prowadzących walki oraz działania dywersyjne na terenach zajętych przez wroga. W pierwszym rozdziale tego dokumentu czytamy, że aby uznać daną grupę ludzi za „pospolite ruszenie i oddziały ochotnicze” muszą one spełniać następujące warunki:

a) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;

b) noszą stałą i dającą się rozpoznać z daleka odznakę wyróżniającą;

c) jawnie noszą broń;

d) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.

W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armię lub wchodzą w jej skład, nazwa armii rozciąga się zgodnie z zapisami konwencji także na nie. (...) „Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i nie walczących, w razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni” (...) partyzanci nie uderzają celowo w cywilów, aby wywołać w społeczeństwie powszechny stan zastraszenia i w ten sposób wymusić ustępstwa ze strony rządów. Cele partyzantów są typowo celami wojennymi:

  • osłabienie potencjału militarnego przeciwnika (walka szarpana);
  • wyparcie wojsk przeciwnika z określonego terytorium;
  • przejęcie tymczasowej kontroli nad zdobytym obszarem;
  • ustanowienie własnej administracji i kontroli policyjnej nad obszarem;
  • utrzymanie się i wykorzystanie terytorium do wzmocnienia własnej liczebności i siły;
  • stworzenie instytucji typowych dla państw, umożliwiających prowadzenie niezakłóconej działalności polityczno-propagandowej

Partyzanci zawsze prowadzą działania na ojczystym terytorium, co wiąże się z poparciem ze strony rdzennej ludności zamieszkującej dany obszar. Partyzantka odnosi się do dość dużej liczby uzbrojonych osób, które aby walczyć z o wiele silniejszym od siebie przeciwnikiem, działają razem, tworzą zwarte grupy oraz współpracują z innymi pododdziałami powstańczymi.”

Źródła:Arkadiusz Kotliński, Terrorysta, partyzant czy przestępca? Dylematy terminologiczne, „Zeszyty Naukowe Dolnośląskiej Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Techniki w Polkowicach. Studia z nauk społecznych” (3), 2010, s. 71–82, ISSN 2082-7547 [dostęp 2021-06-21] (pol.).Konwencja dotycząca praw i zwyczajów wojny lądowej. [online], isap.sejm.gov.pl [dostęp 2021-06-21].. VVerka5 (dyskusja) 23:23, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nikt nie kwestionuje, że w powojennej Polsce działała partyzantka. Ale nazwa "wojna partyzancka" nie jest w tym kontekście przyjęta ani w historiografii, ani w świadomości społecznej. Liwocz112 (dyskusja) 09:58, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Niemniej, jest to określenie szersze niż "Działania zbrojne", obejmujące aspekty nie-tylko-zbrojne - aspekt polityczny, organizacyjny itp. Jeśli nazwać artykuł np. "Antykomunistyczna wojna partyzancka XX w. w Polsce", to będzie bardziej klarować o jaki (że przeciw napływowi i władzy komuniztycznej) i który (antykomunistyczne konflikty zbrojne były już w II RP, ale nie z pozycji walki partyzanckiej, lecz z pozycji walki suwerennego państwa) rodzaj konfliktu chodziło. VVerka5 (dyskusja) 14:09, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Porty lotnicze świata

Mamy w przestrzeni głównej od 2003/2004 r. podzieloną na części (łącznie 27 stron) listę portów lotniczych świata. Wydaje mi się, że jest to relikt wikipedyjnej starożytności, gdy nie istniały kategorie tematyczne ani szablony nawigacyjne. Proponuję przenieść tę listę do Skarbnicy, tak jak ostatnio zrobiono to z inną listą-rzeką not biograficznych. Tempest (dyskusja) 19:11, 24 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zrobione ~malarz pl PISZ 20:52, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dodam jeszcze, że należy wyczyścić (pousuwać) linki: [91] ~malarz pl PISZ 20:55, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Stosowanie Kategorii:Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX do kościołów wybudowanych w XIX i na pocz. XX wieku na Górnym Śląsku

Długo się zastanawiałem, gdzie „uderzyć” z tym problemem, ale chyba Kawiarenka będzie najodpowiedniejsza... Mianowicie - mam pewne wątpliwości co do masowo dodawanych w ostatnim czasie przez Wikipedystę @Macuka kategorii z grupy Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX do artykułów o kościołach na Górnym Śląsku. Przykładowe edycje: [92], [93], [94], [95], [96], [97]. Zastanawiam się, czy uprawnione jest dodawanie takich kategorii do artykułów o budynkach, które - literalnie interpretując nazwę kategorii - wcale przecież nie zostały oddane do użytku w Polsce. Wszak - kolejno - ani Miasteczko Śląskie w 1908, Świerklaniec w 1897, Zabrze w 1912, Racibórz w 1905, Pyskowice w 1896 czy Wieszowa w 1908 nie znajdowały się w granicach państwa polskiego, którego notabene wówczas nie było. Chętnie poznałbym zdanie Wikipedystów w tej kwestii, bo może tylko mi takie skategoryzowanie artykułów nieco „zgrzyta”. Pozdrawiam. Gabriel3 (dyskusja) 20:15, 27 maj 2021 (CEST).[odpowiedz]

Może po prostu opisać na stronie kategorii, że chodzi odniesienie do granic III RP? Nie wiem. Nie przyglądałam się idei tych kategorii i nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 20:52, 27 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
To chyba kwestia szyku w nazwie tej kategorii. Bo teraz rok odnosi się do oddania do użytku w Polsce, a one nie były oddawane do użytku w Polsce. Zmiana szyku na "Budynki w Polsce oddane do użytku w XXXX" chyba rozwiązuje ten problem, bo wtedy rok jest odniesiony do oddania do użytku, a nie do Polski – czyli budynek znajduje się (obecnie) w Polsce a oddany do użytku został w XXXX roku (bez znaczenia w granicach jakiego państwa wówczas był). Aotearoa dyskusja 09:03, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo rozsądna propozycja. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:45, 28 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki wielkie Gabriel3 za ten wpis, sama od dłuższego czasu zastanawiałam się gdzie to poruszyć. Myślę, że propozycja z przestawieniem szyku wyrazów rozwiązuje problem. W moich przemyśleniach miałam jeszcze "na ziemiach polskich", albo "na terenie obecnej Polski", ale "Budynki w Polsce oddane do użytku w... " (tak, jak zaproponował Ankry na Discordzie, a teraz Aotearoa) są najlepsze. EwkaC (dyskusja) 13:34, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@VVerka5, @Aotearoa, @PuchaczTrado, @EwkaC, ok, to wiadomo mniej więcej, co należałoby zrobić, ja również skłaniam się ku propozycji @Aotearoa. Tylko kto się podejmie zamiany nazw wszystkich podkategorii z Kategoria:Obiekty budowlane w Polsce według roku oddania do użytku z Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX na zdecydowanie bardziej uniwersalną Budynki w Polsce oddane do użytku w XXXX? Jest ich dość sporo (11+98+20=129), więc może jakiś bot? Gabriel3 (dyskusja) 20:47, 4 cze 2021 (CEST).[odpowiedz]

Gabriel3 - Teraz to trzeba się przenieść do stolika technicznego z prośbą o bota, tak mi się wydaje. EwkaC (dyskusja) 23:50, 4 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@EwkaC ze sporym poślizgiem spowodowanym brakiem wolnego czasu na edytowanie Wikipedii w ostatnim czasie - dodałem odpowiednie zgłoszenie. :) Pozdrawiam, Gabriel3 (dyskusja) 10:02, 19 cze 2021 (CEST).[odpowiedz]

"Zaborcy"

Czy użycie słowa „zaborcy” w odniesieniu do władz niemieckich/austriackich/rosyjskich na XIX-wiecznych ziemiach polskich stanowi POV, który należy korygować? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:18, 31 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Myślę, że to zależy od kontekstu. Moim zdaniem należy usuwać tam, gdzie to słowo jest nacechowane emocjonalnie i jakoś wskazuje czytelnikowi "co należy myśleć". Natomiast w wielu miejscach określenie "zaborcy" jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego (bo w końcu były rozbiory), w takich przypadkach bym nie ruszał. A myślisz o jakimś konkretnym haśle? Liwocz112 (dyskusja) 00:17, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Liwocz112 Konkretnie to w haśle Michał Drzymała (które i tak będę edytował, stąd moje pytanie) widnieje informacja, że „tak od 1871 roku zaborcy nazywali [tę] wieś”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @BasileusAutokratorPL W haśle o Drzymale moim zdaniem słowo jest ok, ale w tym zdaniu trochę mi się to gryzie. Intuicyjnie wydaje mi się, że słowo "zaborcy" albo "władze zaborcze" jest dobre kiedy pisze się o władzach centralnych danego kraju i to w odniesieniu do spraw "wielkiej polityki" powiązanych z Polską. Natomiast w odniesieniu do władz lokalnych i nazewnictwa jakiejś wsi ponad 100 lat po rozbiorze - moim zdaniem nie pasuje. Można bez żalu zmienić na "władze niemieckie" na przykład. Liwocz112 (dyskusja) 13:52, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Najlepsi to są "zaborcy austro-węgierscy" - silna autonomia Galicji, niemożność sformowania koalicji rządzącej w Wiedniu bez Polaków, dwukrotnie Polacy premierami Przedlitawii - w tych warunkach pojęcia "zabór austriacki" po 1867 można używać tylko przez analogię z zaborem rosyjskim i pruskim (tym bardziej, że Węgrzy z Galicją nic wspólnego nie mieli). Ponadto: używanie tych pojęć i tak jest zbytnim uproszczeniem rzeczywistości, inna sytuacja była w Kongresówce (kalendarz gregoriański, kodeks Napoleona), inna za Bugiem. To samo w Prusach: Braniewo, Malbork czy Nowy Dwór Gdański były "pod zaborem" - choć Polaków tam nie było ani widu ani słychu - a Ełk, Ostróda, Działdowo, Bytom, Olesno pod zaborem nie były. Lepiej więc pisać, co się faktycznie działo, niż używać mylących etykietek. 2A00:F41:7015:64F:B9DF:297F:A76B:5541 (dyskusja) 09:36, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Sformułowanie "zabór" odnosi się zawsze do państwa które zaboru dokonało, nawet jeśli później uległo przekształceniu - stąd mówimy o "zaborze pruskim" nawet po 1871 r., gdy Królestwo Prus było częścią składową Cesarstwa Niemieckiego. Słowo "zabór" może być używane neutralnie, opisowo, samo w sobie nie musi być nacechowane. Na przykład zdanie "Poznań w latach 1793-1806 i 1815-1918 był w zaborze pruskim" jest neutralne i OK. A zdanie "X był w latach 1875-1885 urzędnikiem zaborcy pruskiego" nie jest OK - tu "zaborca" jest nacechowany negatywnie, a zdanie sugeruje że bycie urzędnikiem było czymś niewłaściwym, przy czym ignoruje się kontekst tamtych czasów. Osobną sprawą jest Królestwo Polskie w latach 1815-1831, o którym trudno powiedzieć żeby było "pod zaborami" i ja bym raczej tego terminu w odniesieniu do ówczesnego KP nie używał. Liwocz112 (dyskusja) 12:49, 1 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Liwocz112 " ...sugeruje że bycie urzędnikiem było czymś niewłaściwym, przy czym ignoruje się kontekst tamtych czasów" - owszem, bo na tej samej zasadzie to dla neutralnego/odpolonocentryzowanego punktu widzenie należałoby też analogicznie do "urzędników zaborcy pruskiego" nazywa rzeczy po imieniu również w przypadku "urzędników obszarów pod tymczasową polską administracją" (no bo przecie - w odróżnieniu od zaborów - na ten stan rzeczy druga strona przez dziesięciolecia przecie nie wyrażała żadnej zgody), czy też "urzędników obszarów ukraińskich/białoruskich/litewskich pod polską okupacją" (np. w okresie II RP) - bo przecie nie będzie problemu na znalezienie źródeł, że tak to tam jest interpretowane.
      • ""X był w latach 1875-1885 urzędnikiem zaborcy pruskiego" nie jest OK" - zgoda, przy czym mamy w tym zakresie zalew kategoryzacyjnego polonocentycznego POV-u w postaci całych gałęzi kat. typu: Kategoria:Urzędnicy w zaborze pruskim, Kategoria:Urzędnicy w zaborze austriackim, Kategoria:Urzędnicy sądowi zaboru rosyjskiego, Kategoria:Urzędnicy ziem zabranych itp. --Alan ffm (dyskusja) 12:19, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Używanie pojęć takich jak "polska okupacja" czy "czasowa polska administracja" w podanych wyżej kontekstach to POV i to moim zdaniem mocno sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Te kategorie natomiast nie są POVem, bo mowa w nich o zaborze (który był faktem) a nie o zaborcy (który w tym kontekście jest wyrażeniem nacechowanym). Liwocz112 (dyskusja) 15:27, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że POV. Obstawiam, że wg najnowszych standardów kawiarenki NPOV byłoby np. "władze nowoczesnych państw, które z samozaparciem cywilizowały europejskich Irokezów" albo coś w ten deseń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:38, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy też pamiętać o tym, że nie do wszystkich dzisiejszych ziem Polski określenie "zaborca" ma sens. Np. w przypadku niemal całego Śląska jest to określenie wątpliwe - Śląsk odpadł od Polski w XIV wieku (pomińmy tu kwestie wschodnich rubieży tej krainy gdzie następowały pewne zmiany przynależności Ślask <==> Małopolska) - Kazimierz Wielki zrzekł się pretensji do Śląska w roku 1356. Jeśli by nazywać Prusaków na Śląsku zaborcami, to chyba tylko dlatego, że w wyniku wojen śląskich w latach 40. XVIII wieku zabrali Śląsk Habsburgom... Dlatego chyba bezpieczniej byłoby używać jakiegoś określenia bardziej ogólnego typu "władze pruskie". Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:07, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy do książek, in situ itp, a nowe przypisy aktualizujące dane

Przykład: Parafia św. Wawrzyńca Męczennika w Brzeziu. Dodano przypis "Gmina Rzeczenica, tablica informacyjna in situ, Zabytki gminy Rzeczenica. Kościół parafialny rzymskokatolicki p.w. św. Wawrzyńca w Brzeziu". Na stronie kurii dodano datę "2019". Trzeba też dodać przypis strony kurii do pozostałych duchownych. Jak to ma być zrobione technicznie, by zachować przypis insitowy, którego treści nie znam?VVerka5 (dyskusja) 04:00, 8 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybym to ja edytował, to bym zostawił ten przypis tam gdzie jest, na końcu wiersza, a nowy dodał na początku wypunktowanej listy (przed dwukropkiem), dodając nowe dane (2019 dopisał bym w "starym" nawiasie). MarMi wiki (dyskusja) 22:18, 8 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tylko to by sugerowało, że przypis insitowy, książkowy itp. dotyczyłby informacji, której nie zawiera (chyba, że ktoś uaktualniłby treść, ale zakładam, że w tym i podobnych przypadkach jednak nie).VVerka5 (dyskusja) 01:35, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
A skąd wiadomo, że nie zawiera? Może tablica jest ciągle aktualizowana (bo to np. kartka za szybką).
Rozwiązania bardziej pedantyczne: przypis insitu przesunąć przed nawias z datą, a potem skopiować i wstawić także po pierwszej dacie w nawiasie. Albo pozbyć się nawiasów przy datach. MarMi wiki (dyskusja) 02:12, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Od kiedy to tablica informacyjna może być źródłem dla Wikipedii? Zgodnie z WP:WER źródło musi być opublikowane w formie elektronicznej lub drukowanej, żeby zapewnić weryfikowalność. Przypis do wywalenia. Carabus (dyskusja) 10:57, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chyba takie źródła informacji są tolerowane o ile podlinkuje się zdjęcie do takiej tablicy (ewentualnie samemu zrobi i wrzuci na Commons) – wtedy taki napis jest opublikowany. Aotearoa dyskusja 11:22, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imo tablice itp. in situ też są jakąś formą publikacji (ale sie nie znam na tym), a publikowane zdjęcie tablicy też jest inną formą publikacji, natomiast nie wiem jak się ma kwastia ew. NPA zdjęć takich tablic (robiłam mnóstwo zdjęć tablic przydrożnych, ale nie wiem jak to się ma do kwestii zasad Commons, więc póki co, po prostu sobie zalegają). Ograniczenie tylko do druku i wersji cyfriwej, dyskwalifikowałoby np. źródła rękopiśmienne (te opublikowane, nie będące w zbiorach prywatnych). VVerka5 (dyskusja) 17:29, 9 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie są. Jak przy pisaniu hasła musimy sięgać po takie "źródła" to albo coś nie tak z naszym warsztatem - i winniśmy się zastanowić, jaką jakość budujemy na wiki, albo z tematem hasła - skoro nie ma innych źródeł. Czemu nie są źródłem? Po kolei: ulotność; brak redakcji (odpowiedzialność redakcyjna rzadko kiedy jest wskazana); brak ustalonego sposobu nadzoru merytorycznego/autorstwa (jakieś jest, ale zazwyczaj nic o nim nie wiemy); brak rozpowszechenienia w znanym sensie tego słowa. Tablice informacyjne to mniej więcej takie same źródło jak przypadkowe strony w internecie, albo "tata powiedział". Masur juhu? 08:39, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
IMO to jest gorsze źródło niż przypadkowa strona internetowa, nie tyle w kontekście rzetelności, ale samej weryfikowalności. Tablica nie może zostać zarchiwizowana ani przez żadną bibliotekę ani przez webarchive, gdyż brak jest jakichkolwiek jednoznacznych danych pozwalających odróżnić daną tablicę od innych tablic, w tym od innych wersji tej samej tablicy. WP:WER nie służy wstawieniu jakiegokolwiek przypisu, służy udostępnieniu czytelnikowi choćby teoretycznej możliwości weryfikacji informacji i samodzielnej oceny rzetelności źródła. W myśl WP:WER to nie jest żaden przypis. Nikt się nie przeniesie do miejsca w czasie i przestrzeni, w którym dany użytkownik skorzystał z danej tabliczki. Carabus (dyskusja) 10:57, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ogólnie jestem przeciwny tabliczkom jako źródłom (także nagrobkom). O ile jednak tabliczka w zoo czy muzeum prawdopodobnie została napisana przez kogoś z wiedzą merytoryczną (i jest sprawdzana na bieżąco), to widziałem też na ruinach zamku odręcznie napisaną tabliczkę (na blasze) Zabytek klasy "0". W muzeach też widuję bardzo poważne błędy merytoryczne (drobiazgów pewnie nie dostrzegam), ale któreż źródła nie są błędami obarczone. Ciacho5 (dyskusja) 09:43, 10 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Karsko (powiat myśliborski)

czołem, w haśle Karsko (powiat myśliborski) na samym dole jest taki nawias (fragmenty z opracowania Piotra Wojciechowskiego). Niestety autor wpisu już nie edytuje. Uznać to jako literatura? Jak duże są to fragmenty, NPA? Pewnie chodzi o to opracowanie Lata powojenne w Karsku – wsi województwa zachodniopomorskiego ale nie wiem. Co z tym zrobić? tadam (dyskusja) 09:00, 12 cze 2021 (CEST) i jeszcze oczywiście podpis[odpowiedz]

Ja bym zaczął od wstawienia podpisu :)
Część może też pochodzić z tych dwóch pozycji, które są w bibliografii Park dworski w Karsku, bo informacje są zbliżone. --MarMi wiki (dyskusja) 23:59, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cisza wyborcza

W najbliższą niedzielę odbędzie się 132 wyborów uzupełniających do samorządu terytorialnego, w związku z którymi będzie obowiązywała już od soboty cisza wyborcza. Czy będzie zamieszczona np. na stronie głównej informacja o jej obowiązywaniu? albo niektóre hasła (zwłaszcza te dotyczące wyborów rzeszowskich zostaną zabezpieczone? IMnext (dyskusja) 22:54, 11 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@IMnext, nie mamy takiego zwyczaju, choć takie pytanie pojawia się niemal przed każdymi wyborami w Polsce. :) Btw nie zabezpieczamy stron prewencyjnie (poza bardzo nielicznymi wyjątkami, jak np. strona główna). Dla bota: Załatwione. Szoltys [Re: ] 00:22, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

[98]

Proszę wyjaśnić, na czym polegał wandalizm w tej edycji (bo jeśli dobze rozumiem, to tylko w takim przypadku można edycję wycofać, a nie anulować z krótkim uzasadnieniem). Ciekawi mnie, dlaczego edycje związane ze standaryzacją haseł są wycofywane, chociaż ich poprawność nie powinna budzić wątpliwości (ńp. te dwie daty linkujemy, jest to powszechnie przyjęty wyjątek). 83.23.148.75 (dyskusja) 20:39, 12 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Najlepiej będzie gdy skontaktujesz się bezpośrednio z użytkowniem Wikipedysta:Jckowal, poprzez stronę jego dyskusji. IMnext (dyskusja) 20:58, 12 cze 2021 (CEST)

  • Unikaj niepotrzebnego linkowania dat (konkretnych dni, miesięcy, lat, stuleci) - utrudnia to czytanie artykułu i nic nie wnosi. O ile nie ma jakiegoś ważnego związku z daną datą a treścią artykułu, takie linkowanie jest zbędne a wręcz szkodliwe. To że ktoś zmarł 6 grudnia nie jest istotnym powodem dla którego trzeba kierować czytelnika do wszelkich wydarzeń 6 grudnia w historii Sumek101 (✉) 11:48, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadzam się, że linkowanie dat jest brzydkie i niepotrzebne, ale te dwie daty we wstępie są zawsze traktowane w ten sposób. Temat był już wałkowany w kawiarence, a ja od wielu miesięcy poprawiam konsekwencję w tutejszych hasłach. Niestety od czasu do czas któryś admin/redaktor cofnie moją poprawkę, bo najwyraźniej nie orientuje się w panujących tu standardach – okej, błędy się zdarzają, problem w tym, że Jckowal nawet nie podał uzasadnienia w opisie edycji. Jeśli nie podoba wam się linkowanie dat urodzenia i śmierci, to proszę przedyskutować temat w kawiarence, być może skorzystać z bota, który mógłby wszystko ujednolicić do jednej postaci. Ale wycofywanie prawidłowych poprawek bez słowa uzasadnienia jest co najmniej niemiłe, tym bardziej że psują one wskazany w encyklopedii ład. Podobny problem to chyba ekowanie przekierowań z uzasadnieniem, że „było zbędne”, że nic tam nie prowadzi – ale przecież w tej chwili zapominacie o innych zastosowań redirów i nie bierzecie pod uwagę, że np. tworzymy je dla starych nazw czasopism, które ktoś może wpisać w wyszukiwarce. 83.23.188.160 (dyskusja) 21:07, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • I tak gwoli ścisłości, nie widzę głębszego powodu, żeby tworzyć linki do dat urodzenia i śmierci. Ja tam bym wszystko wywalił. Ale uzus jest inny, to próbuję ujednolicić w tą stronę, jeśli widzę odstępstwa od zasad. Albo linki do tych dwóch dat są wszędzie, albo nie ma ich NIGDZIE. Nie ma opcji pośredniej, jeśli tworzymy w miarę poważne dzieło encyklopedyczne. Najlepiej by było, gdyby ten cały bałagan poprawił bot (ujednolicenie linków do dat, zamiana niepolskich cudzysłowów na polskie, ujednolicenie kolejności sekcji, zamiana złych myślników na te prawidłowe, ujednolicenie kolejności sekcji), ale chyba mało kogo interesuje porządek w encyklopedii. 83.23.188.160 (dyskusja) 21:17, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W biografiach powołujesz się na uzus i linkowanie traktujesz jako wyjątek. Teraz dla odmiany zabrałeś się za artykuły o rosyjskiej broni palnej i łamiesz tam uzus kwestionując jego wyjątek (zapis cyrylicy kursywą). Nie widzę tu konsekwencji a raczej działanie jak mi pasuje tak to sobie uargumentuję, raz tak a raz na opak. Nie będę się bawić z Tobą w wojny edycyjne, ale w broni palnej teraz namieszałeś i trzeba będzie to potem sprzątać... Sumek101 (✉) 23:04, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Zapis cyrylicy kursywą nie jest obowiązującym wyjątkiem, w przeciwieństwie do powszechnego linkowania dat urodzenia i śmierci. Biorę pod uwagę uzus panujący ogólnie w Wikipedii, a nie usterki nagromadzone w jednej tematyce. Tendencję mamy bardziej w kierunku eliminowania kursywy (por. np. działania bota w rosyjskich miastach). Oczywiście hasła wypadałoby uporządkować, choć osobiście uważam, że nie jest to super istotne. 83.23.138.220 (dyskusja) 23:46, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Sumek101, w obu przypadkach IP-ek ma rację i wykonuje jak najbardziej poprawne edycje. Przyjęliśmy, że w leadzie pozostawiamy linki do dat urodzenia i śmierci. W kwestii cyrylicy i kursywy zapoznaj się proszę z tą zasadą. Szoltys [Re: ] 00:19, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Strony internetowe o muzyce

Zgodnie ze zgłoszeniem na stronie „Zgłoś błąd” – zechciałby ktoś uporządkować tę kategorię? Istotnie jest tutaj bałagan, serwisy stricte informacyjne są wymieszane z serwisami udostępniającymi muzykę (nie użyłbym tutaj wyrażenia „o muzyce”). Przydałaby się odrębna kategoria dla tych drugich (mowa o Spotify, QQ Music i wielu innych). 2A00:F41:48E1:23E5:B533:FC45:66E5:66E2 (dyskusja) 19:18, 13 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

poprawione. Wikieditor4744 (dyskusja) 13:52, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moronihah, Gidgiddonah itp.

@Bacus15 zabrał się ostatnio do opisywania mormonów, za co mu chwała, bo działka ta na PlWiki jest zaniedbana strasznie. Jak to Bacus, robi porządnie, ze źródłami, przypisów jak mrówków, formalnie przyczepić się ma do czego :) Natomiast zastanawiam się - i chciałbym poddać pod szerszą dyskusję - encyklopedyczność haseł takich jak dwa z nagłówka sekcji, a "wiszące" obecnie w kolejce Czywiesza.

  • Niewątpliwie, mormoni są licznym i istotnym wyznaniem, ergo elementy ich teologii są ważne, a analiza ich tekstów jest co najmniej, jeśli nie bardziej istotna, niż takaż analiza np. Tolkiena.
  • Z drugiej strony, hasło o Gidgiddonah mówi, że "pojawia się (on) wyłącznie w wersie trzynastym szóstego rozdziału Księgi Mormona", po czym następują rozważania, jak mormońscy naukowcy interpretowali jego imię jako wpływ fenicki w Ameryce. Czyli mamy postać zupełnie, nawet jak na standardy świętych ksiąg, niszową, o której wiemy, że ...and behold, the ten thousand of Gidgiddonah had fallen, and he also in the midst. Nie wydaje mi się, by była ona jakoś szczególnie istotna dla mormońskich wierzeń (ale ja się nie znam).
  • Mainstream naukowy zgadza się, że Księga Mormona jest ahistoryczna, więc choć literaturoznawcze analizy pochodzenia nazw z tekstu z nazwami ze świata realnego są zasadne, to próby traktowania Ks. Mormona (i nazw w niej występujących) jako realnego dokumentu (i śladu) historycznego (jak to się robi z Biblią) to już pseudonauka.
Podsumowując: czy traktujemy każdą postać ze świętych pism, w tym np. Księgi Mormona, za autoency, czy może takie śladowe postacie zbieramy gdzieś w artykułach zbiorczych, a Bacusa15 namawiamy, by opisał bardziej centralne dogmaty ruchu świętych w dniach ostatnich? --Felis domestica (dyskusja) 22:42, 13 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro postać była obiektem badań mormońskich teologów, co sam przytoczyłeś, to w czym problem? Poza tym próbując zabronić tworzenia czegoś, nie zmusisz do tworzenia czegoś innego. Bacus ma ochotę opisywać takie tematy, robi to doskonale, więc niech opisuje. Nie, do niczego go nie namawiamy. Yurek88 (vitalap) 22:51, 13 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem podobnego zdania co przedmówca, jak i tego, że raczej nie możemy wymuszać na kimś, jakie hasła ma opracowywać Witold1977 (dyskusja) 16:44, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Felis domestica Dziękuję za miłe słowa. Sądzę, że nie należy odnosić się w dyskusji nad encyklopedycznością postaci, miejsc i nazw z Księgi Mormona do tego, czy sama księga jest historyczna, czy też nie. Jej znaczenie nie z tego wszak wynika. Uważam, że o ile, jak przyznałeś, świętych w dniach ostatnich uznajemy za liczne i znaczące wyznanie, powinniśmy Księdze Mormona przyznać te same prawa co i Biblii lub Koranowi. Dlaczego wreszcie mamy setki artykułów opisujących w szczegółach nawet warianty tekstowe manuskryptów biblijnych, czy artykuły o licznych surach Koranu? Otóż mamy je dlatego, że wiążą się z tekstami założycielskimi dwóch ogromnych tradycji religijnych, nie dlatego, że zabawnie jest opisywać detale słynnych książek. Księga Mormona od zarania ruchu świętych w dniach ostatnich jest ściółką kulturową i matrycą pojęciową nie tylko samej religii ale też tożsamości etnoreligijnej, która wokół niej wyrosła. O nawet najbardziej epizodycznej postaci z tej księgi pisano w sążnistych komentarzach, w dziesiątkach podręczników do szkoły niedzielnej, setkach lekcji mormońskich instytutów i seminariów, dziesiątkach książek mormońskich teologów. I to samo już świadczy o encyklopedyczności. Chyba, że mormonizm potraktujemy jako coś innego niż religię właśnie. Do tego jednak żadnych podstaw narazie nie widzę, Bacus15 • dyskusja 00:54, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ponadto, nie zgodzę się z tym, że traktowanie Ks. Mormona (i nazw w niej występujących) jako realnego dokumentu (i śladu) historycznego (jak to się robi z Biblią) to już pseudonauka.. To po prostu teologia, w wykonaniu wierzących zaprzęgająca do swego aparatu pojęciowego inne dyscypliny. A to że mormonizm ma swoiste podejście do namacalności swych doktryn to już inna sprawa, tak stara jak Złote płyty i inne typowo mormońskie artefakty, Bacus15 • dyskusja 01:07, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Religie od dawna opisuje się i analizuje się przy pomocy nauki. Nie można jednak traktować treści, które przekazuje dana religia, tak jakby były one nauką. Nie może być zatem pseudonauką coś, co do miana nauki nie pretenduje w pierwszej kolejności. Zauważali to zresztą nawet mormońscy przywódcy. M. Russell Ballard zapytany kiedyś o to, dlaczego Kościół nie pokaże złotych płyt odpowiedział, że wówczas wiara przestałaby być wiarą a zaczęła być wiedzą. Być może ta uporczywie w mormonizmie ignorowana dychotomia materia/duch to coś unikalnego dla mormonizmu. Ale mówimy o kościele, którego teologia splata się z historią w stopniu prawdopodobnie niespotykanym w innych religiach. Zatem próby materialnego, namacalnego udowodnienia wiary (chociażby przez wskazywanie owego fenickiego śladu w Amerykach) to nic innego jak spekulacje na gruncie mormońskiej, głęboko materialistycznej teologii, i tak też powinny być w moich artykułach traktowane, Bacus15 • dyskusja 01:04, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wspomniane artykuły, jak również kilka innych, rozbudowałem o wzmianki w literaturze krytycznej wobec mormonizmu. Materiałów na ten temat jest mnóstwo, nie wiem, do jakiego stopnia sensowne jest użytkowanie każdego z nich. Owe postaci i nazwy żyją w przynajmniej kilku kontekstach, nie tylko we wspomnianym już mormońskim millieu religijnym. Każdy z nich dodaje swą cząstkę do dyskutowanej tu encyklopedyczności, Bacus15 • dyskusja 16:44, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za autoencyklopedycznością zdecydowanej większości miejsc, postaci i nazw występujących w Księdze Mormona, tym razem ściśle na gruncie mormońskiej doktryny i praktyki religijnej. Jedną z kluczowych doktryn mormonizmu jest doktryna ciągłego objawienia. Mormońskie Artykuły wiary, zawarte w Perle Wielkiej Wartości mówią Wierzymy we wszystko, co Bóg aobjawił, we wszystko, co teraz objawia, i wierzymy, że bobjawi On jeszcze wiele wielkich i istotnych rzeczy w odniesieniu do Królestwa Bożego. Historia tej tradycji religijnej wielokrotnie udowodniła, że nieznacząca postać z Księgi Mormona może zostać nagle wyniesiona do rangi istotnego łącznika teologicznego z daną częścią świata. Za życia Josepha Smitha nikt nie przywiązywał szczególnej wagi do wzmianki o Hagocie w końcowych rozdziałach Księgi Almy. Pierwsze powiązanie tegoż nefickiego budowniczego okrętów z Polinezyjczykami miało miejsce w 1851. Stopniowo, na przestrzeni dekad wierzenie to stawało się integralną częścią mormońskiego folkloru, ze znacznymi implikacjami praktycznymi, takimi jak dysproporcjonalna obecność Kościoła na Pacyfiku. Mormoni wierzą, że prowadzeni są i obecnie przez żyjącego proroka o identycznym do Josepha Smitha statusie i uprawnieniach. Oznacza to, że może on w dowolnym momencie katapultować jakąkolwiek postać czy miejsce z Księgi Mormona w sposób podobny do wspomnianego Hagota. Podobną, choć nieco mniejszą zdolność mają członkowie Kworum Dwunastu Apostołów. Mormonizm zatem, mimo oczywistej stabilności swych doktryn, jest religią ciągłego teologicznego rozwoju. Co czyni go z jednej strony różnym od reszty chrześcijaństwa, z drugiej zaś sprawia, iż jest częstym obiektem nieporozumień.

Poza tym, mormonizm wyróżnia też przekonanie, że każdy może, w różnej mierze otrzymywać objawienia. Co za tym idzie, ustanowiony i wyświęcony na urząd patriarcha może przydawać rozmaitym postaciom z Księgi Mormona znaczenie, uznawane przez Kościół, którego nie miały one uprzednio. Czyni to poprzez udzielanie błogosławieństw patriarchalnych, symbolicznych, indywidualnych boskich przesłań do osoby otrzymującej błogosławieństwo. Wspomniany wyżej Hagot przewijał się w błogosławieństwach patriarchalnych Polinezyjczyków, co można sprawdzić, teksty błogosławieństw są bowiem archiwizowane i przechowywane przez Kościół. Nietrudno zatem sobie wyobrazić, że Gidgiddonah pojawił się lub, że się pojawi w błogosławieństwie kogoś o libańskim pochodzeniu, co bardzo łatwo może być podchwycone przez przywódców Kościoła, spontaniczne niejako dodając kolejną warstwę do znaczenia teologicznego Księgi Mormona, Bacus15 • dyskusja 19:39, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Dodałem jeszcze funkcjonowanie owych imion pośród Maorysów. Zresztą praktyki nadawania imion pośród mormonów są dość szczególne, zdradzając przy tym silny wpływ Księgi Mormona, niezależnie od regionu. Pamiętajmy, że poza tradycyjną obecnością na amerykańskim zachodzie mormoni są istotną społecznością we właściwie wszystkich krajach i rejonach Pacyfiku, jak już wyżej zresztą sygnalizowałem, Bacus15 • dyskusja 22:50, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Rocznice 14 czerwca

Tekst 1946 – urodził się amerykański przedsiębiorca, miliarder Donald Trump (na fotografii), magnat w branży nieruchomości, prowadzący (do 2015) telewizyjnego show „The Apprentice”, kandydat w prawyborach republikańskich w roku 2016 - należy uaktualnić do:

Gromada Mała Wieś, oraz inne gromady

czołem. Natrafiłem na takie hasło Gromada Mała Wieś i mam pewne wątpliwości co do nazwy. Czy opisywana jednostka nazywała się Gromada Mała Wieś? czy nazywała się Mała Wieś i była gromadą? jeśli to drugie to tytuł strony powinien brzmieć Mała Wieś (gromada). Zwłaszcza, że wewnątrz hasła pojawiają się sformułowania typu:„1 stycznia 1959 do gromady Mała Wieś przyłączono...”, gdzie gromada pisana jest małą literą. Patrz też Kategoria:Dawne gromady --tadam (dyskusja) 14:54, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Tadam - gromady to problem zbiorowy, wszystkie artykuły tak się nazywają. Co do mnie, to uważam, że nazwa Mała Wieś (gromada) byłaby odpowiednia (tak jak przy gminach). Z chęcią podejmę się tego zadania, potrzebowałbym jednak zgody Społeczności. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:03, 14 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bolszewski Wikipedysto, myślę, że społeczność (w ilości sztuk pięć) jest za :) --tadam (dyskusja) 11:26, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Baza kolejowa jako żródło

Czy można uznać stronę ogólnopolskiej bazy kolejowej za wiarygodne źródło? Na samej stronie pisze "Strona ma charakter hobbistyczny, a dane zawarte w bazie pochodzą od społeczności. Nie mogą być one traktowane jako oficjalne". Moim zdaniem taka strona nie może być traktowana jako źródło ponieważ ma charakter fanowski i nie jest weryfikowalna. Chciałbym poznać stanowisko w tej sprawie. --77.113.88.17 (dyskusja) 23:32, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł do zabezpieczenia

Moim zdaniem artykuł Linia kolejowa nr 285 zostać zabezpieczony aby jego edycję mogli prowadzić zarejestrowani użytkownicy. Powodem tym są ostatnie edycje przywracania nieprawidłowych informacji w przebiegu przez jednego użytkownika korzystającego z wielu adresów IP. Użytkownik wycofuje edycje i twierdzi, że jest potrzebne źródło, którego oczywiście nie ma w temacie linii kolejowej nr 285, czy 286, bądź samej Jedliny Zdroju. Dla przypomnienia dodam, że do stacji w Jedlinie Zdroju nigdy nie biegła żadna zelektryfikowana linia kolejowa. Co prawda w okolicach lat 20-tych gdy tereny te należały do Niemiec istniały plany elektryfikacji linii kolejowej nr 286, której nie zrealizowano. Mimo tego legenda nie powinna uwzględniać przebiegu sieci trakcyjnej przez Jedlinę Zdrój w artykule o linii kolejowej nr 285. Artykuł powinien zostać zabezpieczony na kilka dni lub miesiąc przed edycjami niezarejestrowanych użytkowników, aby uniknąć dalszych wojen edycyjnych z tym człowiekiem. KujKuń (dyskusja) 00:08, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powyższy użytkownik nie dodaje źródła, które zaprzecza istnieniu sieci trakcyjnej w Jedlinie. Prowadzi wojnę edycyjną, mimo braku źródeł. --77.113.88.17 (dyskusja) 00:10, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W haśle, na chwilę obecną, nie ma ani źródła potwierdzającego istnienie sieci trakcyjnej, ani źródła, które by temu przeczyło. Z resztą domaganie się źródła potwierdzającego nieistnienie sieci trakcyjnej w aspekcie linii niezelektryfikowanej wydaje się dziwne. W obecnym kształcie hasła nie ma zatem podstaw do umieszczania informacji o istnieniu sieci. Ale: istnieją źródła, np. artykuł w "świecie Kolei" nr 6/2005 potwierdzające istnienie sieci trakcyjnej jedynie na stacji Jugowice (końcowej stacji prywatnej kolei Jugowice - Walim) w latach 1914 - 1959, a nie, co pokazano na schemacie przebiegu linii i jak forsuje użytkownik 77.113.88.17, na odcinku linii 286. W dostępnych źródłach (np. w artykule autorstwa Andrzeja Etmanowicza opublikowanym w "Parowoziku" nr 4/1990, nie ma słowa o tym by ta akurat linia była kiedykowlwiek zelektryfikowana. Krótko mówiąc: forsowana przez niego informacja jest zarówno nieuźródłowiona, jak i nieprawdziwa, a jej usunięcie z treści hasła merytorycznie poprawne. Co więcej - artykuł w formie forsowanej przez użytkownika niezarejestrownego sugeruje jakoby sieć trakcyjna istniała tam obecnie, co nie jest prawdą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:21, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zaktualizowana strona diecezji płockiej

Strona diecezji płockiej została zaktualizowana (m.in pojawiły się opisy historyczne). Jest jakiś niemanualny sposób, aby:

  • dodać zarchiwizowane linki do poprzedniej wersji strony
  • dodać link do aktualnej wersji strony

Aktualnie stare linki prowadzą na ogólną stronę diecezji płockiej z komunikatem błędu. Poprzednio adresy stron o parafiach zaczynały się:

aktualnie:

Nie sprawdzałam wszystkich stron o parafiach, a tylko kilka.VVerka5 (dyskusja) 22:00, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

źródła

Sprawa dotyczy sposobu uźródławiania. Wikipedysta:Michał Sobkowski zapytany w którym dokładnie miejscu źródło potwierdza miesięczną datę śmierci odpowiada że żadne ale mamy zdrowy rozsądek a dalej wyjaśnia "Jeśli 13 czerwca całą Polskę, w dziesiątkach serwisów, obiega informacja, że zmarła bardzo znana osoba, to niue ulega żadnej wątpliwości, że zdarzyło się to najwyżej kilkla dni wcześniej. Najprawdopodobniej dopiero co, 12 lub 13 czerwca, może 11, ale przecież nie w maju czy kwietniu. " (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AMarek_Mazurkiewicz&type=revision&diff=63735476&oldid=63735173 ) To akurat przypadek z artykułu Witold Kieżun już poprawionego. Udało się odnaleźć źródło z datą dzienną i miejscem. Tutaj pytanie czy możemy jako wikipedyści wyciągać takie wnioski? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:45, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Osobiście uważam, że nawet jeśli media szumią na taki temat, to nie oznacza zawsze, że 'jeśli ktoś zmarł, to na pewno stało się to na kilka dni przed informacją medialną'. Może się zdarzyć, że z jakiś powodów informację taką poda się z opóźnieniem, czy to kilku dni czy miesięcy. Można by wyciągnąć wniosek, że nie później niż informacja medialna (przy założeniu, że opisuje fakt, a nie plotki, spekulacje, fikcje itp.).VVerka5 (dyskusja) 00:18, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja sądzę, że inicjatorowi wątku chodziło o to, że podawanie w oparciu o taką informację daty dziennej jest absolutnie bezpodstawne. Podobnie zresztą z określaniem miejsca śmierci na podstawie ostatniego miejsca zamieszkania czy miejsca pogrzebu. Inna sprawa, że źródła prasowe mogą same zamieszczać informacje oparte na podobnym rozumowaniu i jak wtedy weryfikować ich wiarygodność? Ankry (dyskusja) 09:42, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim nie można wykluczyć, że ze zmarłym nikt nie miał kontaktu przez powiedzmy dwa tygodnie (czasami i dłużej). Więc wyciąganie wniosków na temat daty śmierci na podstawie daty publikacji informacji nie jest zasadne. Paelius (dyskusja) 11:22, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W biogramie usunąłem wziętą nie wiadomo skąd datę dzienną i miejsce śmierci, pozostawiłem miesiąc. Takie działanie nie może być regułą, bo wszystko zależy od konkretnego przypadku. Tu prawdopodobieństwo popełnienia błędu przy podaniu miesiąca było praktycznie zerowe. Michał Sobkowski dyskusja 16:38, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Trudno uznać, aby teoria prawdopodobieństwa miała mieć przewagę nad WP:WER i WP:NOR. Paelius (dyskusja) 11:34, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dokarmianie ptaków

Szablon Dopracować odwołujący się do sekcji, znajduje się w sekcji "Bibliografia". Nie wiem czy to błąd czy co.VVerka5 (dyskusja) 00:09, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

W bibliografii został umieszczony w 2012 roku szablon więcej przypisów. W obecny błąd przekształcił go bot Malarza zmieniając szablon Dopracować-więcej przypisów, na dopracować-sekcja, co w sekcji bibliografia nie ma sensu. Przeniosłem na górę Carabus (dyskusja) 11:25, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba ten artykuł ma większy problem - jest o czym innym niż tytuł (i co jest na innych Wiki). Nie jest on o dokarmianiu ptaków, tylko o karmnikach służących dokarmianiu ptaków, a to tylko jedne (i to w skali globalnej nawet nie główny) sposób dokarmiana ptaków. Ale nawet na naszym polskim podwórku powszechnym jest dokarmianie poza karmnikami: np. gołębi, czy ptaków pływających. Natomiast instrukcja, jak powinien działać karmin jest już kompletnym pomyleniem czym jest artykuł w encyklopedii. Moim zdaniem, ten artykuł powinien być albo istotnie zmieniony, albo przeniesiony pod nazwę karmnik dla ptaków (która tu przekierowuje) po poprawieniu wstępu. Aotearoa dyskusja 14:49, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram tu chybcikiem mobilnie @Aotearoę, patrz mój komentarz w Dyskusji. Podobne nieency instrukcje też w Przecinek, Świadome śnienie oraz chyba w Koronka Z do X, patrz tamże. Zezen (dyskusja) 21:00, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Brudnopis z dość obraźliwym pseudo-artykułem

Wikipedysta:K44Rox/brudnopis - czy coś robić w takich przypadkach (ek czy coś innego)? MarMi wiki (dyskusja) 17:39, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ku*wa ty idioto ! Masz wpie*dol za to debilu. w tekście. Moim zdaniem raczej na pewno do wywalenia. --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 17:45, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie EK. Już usunąłem. Ciekawe , że żaden wikipedysta nie znalazł tego brudnopisu wcześniej. Wisiał on od... marca 2009 roku! Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:55, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tego jest więcej, a było zatrzęsienie, bo swego czasu wywaliłem setki, ba, tysiące takich rzeczy. Od kiedy skończyłem z tą działalnością, nie ma chętnych na kontynuowanie na bieżąco takich porządków. Fristajl (dyskusja) 18:25, 19 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@MarMi wiki, @Fristajl, @MemicznyJanusz Powiedzmy, że nie jest to najpilniejsza w tym momencie robota, ale ogólnie tego typu brudnopisy nie służą rozwojowi Wikipedii, więc jak najbardziej kwalifikują się do ekspresowego usunięcia. Można wstawiać {{ek}}, a jeśli komuś się chce masowo wyszukiwać, to może przygotować większą listę, a ja deklaruję się toto pousuwać. PG (dyskusja) 11:07, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia a ochrona danych osobowych

w artykule zamach na Pawła Adamowicza w infoboksie w polu "sprawca" jest napisane "Stefan W.", mimo że jego nazwisko jest (przynajmniej w Polsce) powszechnie wiadome, a Wikipedii nie dotyczy prawo prasowe (nie jest "publikacją periodyczną, która nie tworzy zamkniętej, jednorodnej całości"). myślę, że najlepiej by było zaptyać się społeczności: czy można używać pełnych imion i nazwisk osób objętych ochroną danych na podstawie prawa prasowego? pzdr, Azemiennow (dyskusja) 14:22, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nas może prawo prasowe nie dotyczy, ale ponieważ przestrzegać go muszą media, to my nie dysponujemy wiarygodnymi źródłami na nazwisko. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:04, 20 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
nie wiem czy to jest wiarygodne źródło, ale coś znalazłem: [99]. Pozdrawiam, --83.12.166.214 (dyskusja) 07:35, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
zapomniałem się zalogować. pozdrawiam, --Azemiennow (dyskusja) 07:42, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
{{to popraw}}. Jeśli jest źródło, można wstawić. Nie widzę potrzeby, ale zabronić też Ci nie mogę. Nadzik (dyskusja) 10:56, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Koszalin - region środkowopomorski - Pomorze Tylne

Nie podoba mi się wstęp do hasła Koszalin: Koszalin jest największym miastem Regionu Środkowopomorskiego[5]. Na pewno tego tak nie zostawię. Nie wiem tylko, czy ograniczyć się jedynie do poprawy błędu ortograficznego (regionu środkowopomorskiego), czy też zmienić linkowanie, tak aby kierowało do hasła województwo środkowopomorskie, które można uznać za substytut artykułu o regionie; obecnie link prowadzi do hasła Pomorze Tylne. Sprawy nie ułatwia okoliczność, że źródło jest drukowane i z 1999 roku (a więc trudno stwierdzić, o co mu dokładnie chodziło), jak również fakt, że spory fragment Szczecina leży na Pomorzu Tylnym. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:08, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Pomysł linkowania do Pomorze Tylne nie wynika ze źródła i był najwyraźniej wynikiem niezbyt udanego wyszukiwania odpowiednika "Regionu Środkowopomorskiego". Z opisanych u nas dawnych bytów administracyjnych lepiej pasuje tu faktycznie województwo środkowopomorskie czy też województwo koszalińskie (1950–1975). Najbardziej pasowałoby krótkie choćby Pomorze Środkowe z koncepcjami jego wyodrębniania i linkami do dawnych i projektowanych podziałów administracyjnych... Kenraiz (dyskusja) 14:47, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • We wstępie powinny być tylko najistotniejsze informacje. A czy informacja, że jest naj w regionie, który raczej nie jest powszechnie wydzielany, nie mówiąc już o jego delimitowaniu, jest istotna? Moim zdaniem jest zbędna. Jeżeli jednak uznane zostanie, że ta informacja jest istotna, to niestety nie ma wtedy pola manewru do gdybania czym jest ten region – informacja jest za źródłem, więc może to być region wyłącznie w granicach wyznaczonych tym źródłem (bo w innych granicach regionu ta informacja nie musie być prawdziwa). Aotearoa dyskusja 20:09, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Region środkowopomorski to próba podjęta w ciągu ostatniego ćwierćwiecza zalegalizowania pewnego obszaru (nieszczęsnego województwa środkowopomorskiego). Do koszalińskiego bym tego nie linkował, już prędzej do tego konstruktu województwa środkowopomorskiego, choć dla mnie wydzielanie tego regionu jest produktem typowo marketingowym na poziomie samorządu (także koszalińskiego), które ma podnosić prestiż tamtejszych ośrodków (miejskich). Paelius (dyskusja) 23:41, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikiprojekt:Regionalizacja fizycznogeograficzna -„W razie potrzeby, czyli gdy region fizycznogeograficzny nazywa się tak samo, jak jakiś region innego rodzaju, różnicę należy zaznaczyć w tytule hasła: [[Cośtam (region)]]. Proponuję na określenie jednostek fizycznogeograficznych używać słowa "region", a historycznych, etnograficznych i wszelkich pozostałych - "kraina".”. VVerka5 (dyskusja) 00:11, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Parów

Mam wątpliwości co do kwestii powiązania tej formy rzeźby terenu z en:Arroyo (creek). Z tego co rozumiem, arroyo to rodzaj suchego koryta rzecznego, a parów to jedna z form terenu ukształtowana na skutek erozji przez wodę, ale trudno by nazywać ją suchym korytem rzeki. Wydaje mi się, źe adekwatniejszy jest en:Re-entrant (terrain). VVerka5 (dyskusja) 15:04, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Wygląda na to, że faktycznie artykuł miesza terminy. Wg Klimaszewskiego (Geomorfologia, wyd. 2, 1995) parów, to obok debrza, wądołu, rozdołu i wąwozu forma powstała w wyniku działalności wód opadowych, a nie wód rzecznych. Arroyo związane jest z ciekiem okresowym, a parów nie jest związany z jakimkolwiek ciekiem; parów ma określony przekrój poprzeczny (dolina o szerokim płaskim dnie i zboczach stromych, ale nie urwistych, łagodniejszych niż w wąwozie), arrayo ma zaś dość dowolny kształt przekroju. Aotearoa dyskusja 20:28, 21 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Andrzej Przyłębski

Witam, czy można zablokować edycje tego artykułu? Ktoś z uporem maniaka próbuje zrobić z ambasadora tajnego współpracownika służb PRL-u i wpisuje tę informacje w nagłówku. Moim zdaniem sprawa jest wyjaśniona w dostateczny sposób w życiorysie. Pozdrawiam. Biało-Zielony (dyskusja) 09:11, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jest taki polityk z drugiej strony politycznej barykady, który także był zarejestrowany jako TW, ale nie ma o tym informacji we wstępie artykułu. Co więcej ten pan jest usprawiedliwiany, ktoś chce ewidentnie wzbudzić do niego współczucie. Chodzi mi o Michała Boniego. Podwójne standardy w wikipedii? Biało-Zielony (dyskusja) 11:36, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Przecież w biogramie AP tej informacji we wstępie nie ma, sam ją usunąłeś, więc o co Ci teraz chodzi? Normalne jest, że w artykułach są zmiany, to jest Wikipedia. Żaden admin nie zabezpieczy artykułu, by już nie można było dokonywać w nim edycji, bo to wbrew absolutnie podstawowej zasadzie projektu. Gytha (dyskusja) 11:45, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szablony nawigacyjne

Na początku czerwca dokonałem grubej zmiany w implementacji szablonów nawigacyjnych. Wraz z nią nastąpiła znaczna rozbudowa ich diagnostyki z raportowaniem w postaci różnych technicznych kategorii. W powiązanym projekcie znajdują się zalecenia dotyczące budowy tych szablonów. Już w pierwszym punkcie jest mowa o ich zawartości, czyli jak rozumiem wikilinkach (nie jest to podane wprost, może należałoby uściślić). W związku z tym obecny kod szablonu podpowiada, w których miejscach brakuje wikilinków. Wszystkie te wywołania są zebrane w kategorii spisów do sprawdzenia. Kategorią podobną jest również spis bez linków, w której znajdują się wywołania szablonów mające spisy bez ani jednego linku (nawet czerwonego). Prym wśród nich wiodą artyści muzyczni z sekcją o chyba nieencyklopedycznych wydań dem lub utworów różnych innych, oraz gminy z częściami wsi wszelakich. Moim zdaniem nielinkująca pozycja w szablonie to powinien być naprawdę jakiś wyjątek, a nie reguła tak jak teraz to obserwuję. Najchętniej wypuściłbym bota na „posprzątanie” tej twórczości. Na koniec dodam, że zgodnie z pierwszym punktem na cenzurowanym są również kategorie tylko 1 link i tylko 2 linki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:26, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ach, to stąd te czerwone znaczki... Chciałbym tylko powiedzieć, że gorąco popieram zamysł botowania takich szablonów. Od dawna wiedziałem, że są tworzone bez zrozumienia, do czego mają służyć, ale nie wiedziałem, że ta plaga jest aż tak rozpowszechniona. PG (dyskusja) 21:31, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo, powinno się patrzeć na takie brakujące linki, jak na fundamenty pod artykuły, albo coś w rodzaju planu miejscowego zagospodarowania itp. Kolejna kwestia - jest bardzo dużo szablonów z miejscowościami gmin w Rumunii - jeśli taka już ich natura, że mnóstwo składa się z 2-3 miejscowości, to ważniejsze są imo kwestiie merytoryczno-redakcyjne - spójny i zrozumiały, powtarzalny styl, budowa, kompletność merytoryczna dla tego typu szablonów - niż kwestie czysto techniczne. VVerka5 (dyskusja) 21:55, 22 cze 2021 (CEST) Poza tym jestem przeciwko takiej chybcikowej automatyzacji bez weryfikacji. Przykładowo - Jeśliby przebotować fotografie przeze mnie zrobione po danych EXIF, aby posegregować je wg daty bazując tylko na tych danych, to wpadnie się w błąd, bo przynajmniej kilka razy w aparacie był ustawiony niewłaściwy rok (o czym dowiedziałam się niedawno), a właściwe daty zapisałam m.in. w nazwach folderów.VVerka5 (dyskusja) 11:51, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Fundamentem pod nowy artykuł jest czerwony link. Jeśli chcesz się zastanawiać nad każdym takim zbędnym wpisem, to życia zabraknie na ich poprawę. Przecież to się kłóci z naczelną funkcją szablonu. Po czym to nawiguje? Jeśli chodzi o gminy, w której są dwie miejscowości, to wystarczy wpis w sekcji „Zobacz też”. Przecież w takim szablonie aktywny jest tylko 1 link, do drugiej miejscowości. Szablon nawigacyjny nie jest obowiązkowym elementem artykułu. Tym bardziej, że go wcale nie widać w wersji mobilnej. Natomiast w wersji na komputery stacjonarne są one bardzo często w zwiniętej postaci. Teraz zaczyna się sezon ogórkowy, więc o żadnym botowaniu nie ma mowy. Z drugiej strony patrząc, skoro szablon już wie, to szablon sam może schować takie wpisy. Nie wykluczam więc alternatywnego rozwiązania. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:14, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • 1.Dlatego, fundamentem, albo czymś w rodzaju planu miejscowego zagospodarowania, odgrodzonej działki terenu, gdzie nie nie zaczęto prac a jest pewien zarys idei. 2. jeśli w części art danego zestawu artykułów, część jest w „Zobacz też”, a część w szablonie, psuje to pewną harmonię redakcyjnej struktury artykułu. 3. Imo treść sekcji „Zobacz też” powinna być raczej miejscem na odnośniki do art. dotyczącychi/powiązanych z danym artykułem, ale nie tak ściśle jak artykuły danego zestawu artykułów.VVerka5 (dyskusja) 19:45, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • W kwestii gmin i podobnych przypadków proponuję uwzględnić Wikipedia:Efekt kiwi do tematyki i zostawić takie kwestie w spokoju (ew. jeszcze oznaczyć technicznie takie strony jako wyjątki efektu kiwi i wyłączyć z kategorii tylko 1 link i tylko 2 linki). VVerka5 (dyskusja) 01:47, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W kategorii z 1 linkiem tylko {{spółgłoski}} spełniają regulamin szablonów nawigacyjnych a znajdują się tam tylko z powodów technicznych. Cała reszta nadaje się albo do uzupełnienia (włączając w to linkujące), albo do usunięcia. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:47, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Ale jak widzę, to ta kategoria źle zlicza linki (kolejny argument przeciw machinalnemu botowaniu. {{spółgłoski}} to masa linków. {{Mistrzostwa Europy par juniorów na żużlu}} - 3 linki do art. (do budowy) o osobach, 3 do bardziej ogólnych. {{Szablon:Mistrzowie Pucharu IAAF w sztafecie mieszanej 4 × 400 metrów}} - 4 linki do art. o osobach, 2 do bardziej ogólnych. {{Ząbki}} - 3 linki z czego jeden do części miejscowości (i imo może być to traktowane jako efekt kiwi). Szablony o świątyniach greckokatolickich, wraz z innymi szablonami tego typu, przeze mnie utworzone, czekają w poczekalni na werdykt - bez tego nie wiem czy (jeśliby by poleciały, to na nic wkładanie trudu w ich naprawę, który angażuję w inne pola tego tematu) i w jakim zakresie je poprawiać (póki co łatam linki od czasu do czasu, a jeśli werdykt miałby być za zostawieniem, to co poprawiać/zmieniać w ogóle tych szablonów). VVerka5 (dyskusja) 17:40, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Analizator zawartości szablonu nie liczy linków. Jakiś czas temu nastąpiła wielka reforma definiowania spisów. Zaniechaliśmy używania znaczków w stylu „•”, ręcznego łamani linii czy innych dekoracji. Teraz listę definiuje się tak jak w artykułach czyli podając każdy element w nowej linii zaczynając od „*”. Nie wdając się w zawiłości techniczne powiem, że w przypadku standardowym zliczaniu podlega liczba elementów spisu. Praktycznie wszystkie niestandardowe szablony są w jakiejś technicznej kategorii. Ale to są wyjątki i jako takie w niewielkiej liczbie mogą tam pozostać. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:50, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szablony nawigacyjne nie są artykułami (listami). Służą do ... nawigowania. Masowe ich wykorzystywanie do innych celów to pomieszanie pojęć. Czerwone linki mogą tam znaleźć się jedynie czasowo. "Czarne" wpisy - nigdy--Kerim44 (dyskusja) 18:25, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mieszek synonim niedźwiedzia„”

czołem, w herbie Mieszkowic jest zdanie poparte źródłem, do którego nie mam dostępu, że „mieszek” to inaczej „niedźwiedź”. Może tak jest, ale jakoś dziwnie nie mogę znaleźć tego synonimu. Ma ktoś jakiś słownik etymologiczny albo staropolszczyzny? albo coś co potwierdzi to zdanie? --tadam (dyskusja) 13:51, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki. Więc sprawa jest załatwiona. --tadam (dyskusja) 14:00, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz, a swoją drogą, idąc za ciosem, mógłbyś uzupełnić hasło Mieszko? W ogóle nie ma tam tej hipotezy. (Dziwne, bo skądinąd byłem przekonany, że dziś jest dominująca, a Mieczysław to forma sztuczna dorobiona przez Długosza, żeby brzmiało dostojniej niż jakiś Miśko). Panek (dyskusja) 15:16, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
AB jest stary i wolałbym, żeby ktoś lepiej zorientowany i mający nowsze źródła to potwierdził. Gżdacz (dyskusja) 16:02, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest cała hipoteza o Björnie, ale nazewnictwo Mieszka to w ogóle jest bardzo szeroki temat, raczej nie do pisania za leciwym Brücknerem. Paelius (dyskusja) 18:13, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja to wszystko rozumiem i wiem, że niektóre etymologie, np. Glogera, jeżeli mogą się znajdować w hasłach, to tylko jako zdyskredytowane ku przestrodze (wciąż tu i ówdzie widuję w Internecie stwierdzenia, że "żona" to "goniona"...) Tyle że zanim ktoś z odpowiednim warsztatem i zacięciem usiądzie nad Mieszkiem, przez kolejne parę lat czytelnicy nawet nie będą świadomi tego, że hipotezę o Miśku kiedykolwiek ktoś postawił (za to będzie o myszkach, co Popiela zjadły...) Panek (dyskusja) 08:12, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imć Brückner jest zbyt przestarzały: to prawie jakbyśmy Sienkiewicza do jako WER historii stosowali.
Tu prawdziwa etymologia mieszka: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/m%C4%9Bx%D1%8A
~~~ Zezen (dyskusja) 20:29, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jak ważny jest pożar 21 domów?

Chodzi mi o tę edycję (nieprzejrzaną). Czy takie wydarzenie aby na pewno powinno widnieć w kalendarium roku 2021? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:08, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nedops już to uznał za nie-ency. Tylko czym to wydarzenie się różni od np. 17 kwietnia – pożar hali magazynowej w Bielanach Wrocławskich. Z pożarem walczyło 20 zastępów straży pożarnej? 21 spalonych domów na wsi plus 85 jednostek straży pożarnej widocznie jest mniej ency niż 1 hala magazynowa makulatury i 20 zastępów straży pożarnej w mieście. MarMi wiki (dyskusja) 23:54, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Całe te kalendaria, jeśli mają w ogóle mieć sens, powinny zostać poważnie odchudzone. Przypominam, że jesteśmy encyklopedią, gromadzimy wiedzę. Nedops (dyskusja) 23:57, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Brzmi sprzecznie - "powinny zostać poważnie odchudzone" vs. "gromadzimy wiedzę". (ponadto nie poczuwam się do bycia encyklopedią, a człowiekiem, m.in zajmując się redakcją Wikipedii). VVerka5 (dyskusja) 01:34, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
A ile takich pożarów zdarza się w skali świata? Mówili o nim w wiadomościach w Niemczech? Mpn (dyskusja) 07:34, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym jeszcze się przyczepił do dwóch poniższych dat:
4 marca – seria fałszywych alarmów bombowych w szkołach i przedszkolach w dzielnicach Ursynów, Wilanów, Praga w Warszawie.
14 marca – otwarcie nowej stacji kolejowej Warszawa Główna. MarMi wiki (dyskusja) 23:57, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Te informacje są jak najbardziej ency ale w odpowiednich miejscach. Pożar hali mozna opisać w haśle o firmie, do której hala należała (jeśli w ogóle jest ency) a pożar 21 domów w haśle o wsi, gdzie domy spłonęły. Rozsypywanie tych informacji po wszystkich kątach nie sprawia, że Wikipedia jest pełniejsza i bogatsza o wiedzę, wręcz przeciwnie – staje się śmietnikiem. --tadam (dyskusja) 07:50, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Do czego ma prowadzić ta dyskusja? Bo jeżeli do rozpoczęcia debaty o standardzie kalendariów – należy ją usystematyzować. Podjęta (przez mnie) jakiś czas temu próba przeprowadzenia debaty o najważniejszym kalendarium (uporządkowanie kalendarium historii Polski ipso facto przyczyniłoby się do poprawy innych kalendariów) nie spotkała się z żadnym zainteresowaniem – prowadzimy za to chaotyczne dyskusje mające za punkt wyjścia duperele, a to prowadzi do „argumentów” takich jak „największy w historii pożar w miejscowości może być wzmiankowany w haśle o tej miejscowości” (co jest przecież tak samo oczywiste, jak to że słońce wschodzi na wschodzie).

Zasadnicza kwestia nie polega na tym, że we wsi spłonęły domy, ale że była to informacja o której pisały wszystkie polskie media, wypowiadali się najważniejsi urzędnicy i która stanie się (albo już się stała) kwestią polityczną (pewnie na krótko). Tym samym jej pojawienie się w kalendarium jest oczywiste, tylko pytanie czy w kalendarium 2021 roku czy może w kalendarium "2021 rok w polityce" i raczej na pewno w regionalnym kalendarium. A to wymaga odpowiedzi na pytanie „czy kalendarium 2021 jest w założeniu sumą innych kalendariów (politycznych, społecznych, ekonomicznych i kulturalnych) czy też jedynie kalendarium najważniejszych wydarzeń 2021 – a informacje mniejszej wagi powinny znaleźć się w kalendariach tematycznych, regionalnych etc.”. I tak lub podobnie powinno zostać zadane pytanie – a nie demagogiczne „czy pożar 21 domów…”. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

"czy w kalendarium powinny dominować wydarzenia z historii politycznej (jak w całej tradycyjnej nauce historii w Polsce), czy też akcent na daty polityczne, ustrojowe, militarne, osobowe, naukowe, kulturalne, społeczne, ekonomiczne powinien być rozłożony równomiernie lub w innej proporcji, a jeśli tak – to w jakiej?" - imo podział na dziedziny, kategorie Kalendarium historii Polski/polityk, Kalendarium historii Polski/religia, Kalendarium historii Polski/nauka, Kalendarium historii Polski/kultura, Kalendarium historii Polski/katastrofy... itp.VVerka5 (dyskusja) 22:49, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Są dwa typy wydarzeń dotyczących katastrof i klęsk żywiołowych. Te które są encyklopedyczne z samego faktu katastrofy (np. katastrofy samolotów rejsowych) lub ich rozmiarów (np. powódź w 1997; tu zawsze dyskusyjne jest ile ofiar/jakie straty materialne dają autoency, jednak małe ofiary/straty takiego auto ency raczej nie dawały), a są takie które są ency głównie dlatego, że spowodowały jakieś istotne, długotrwałe reakcje (nie tylko jako wypowiedzi ale tez jako jakieś istotne działania). Encyklopedyczność tego drugiego typu można ocenić wyłącznie z perspektywy dłuższego czasu, gdy opadnie chwilowy szum (i medialny, i w wypowiedziach wszelkich istotnych i mniej istotnych osób – w sumie też są to głównie wypowiedzi pod media), czy nadal to wydarzenie jest pamiętane, czy miało na coś wpływ (np. zmianę prawa, dymisję rządu itp.). Ten pożar to zdecydowanie ta druga kategoria, więc na razie jeszcze za wcześnie by stwierdzić, że miał on jakiś szerszy wpływ. Aotearoa dyskusja 18:26, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że to jest pomylenie pojęć @Aotearoa - nie dyskutujemy czy przedmiotowy pożar powinien mieć własny art (nie powinien, bo jest nie jest encyklopedyczny) ale w jakim powinien się znaleźć kalendarium (czy głównym dla 2021 roku, czy np. jedynie tematycznym albo regionalnym). Nie mamy dla kalendariów wypracowanego zwyczaju, że mogą znaleźć się w nim tylko wydarzenia encyklopedyczne, zasługujące na własny art (chociaż oczywiście byłby to postulat do dyskusji, być może na pewnym poziomie zasadny). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:28, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Oglu vs Oğlu

@Tubamirum na stronie dyskusji hasła Oglu zgłosił błąd. Mianowicie, jak twierdzi, prawidłowa pisownia winna wyglądać tak: Oğlu. Rodzi się pytanie: czy hasło przenieść (zostawiając redir), czy w ogóle usunąć, bo, jak na dzisiejsze standardy, wydaje się wątpliwe, choćby z racji braku źródeł... Co o tym sądzicie? Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:25, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli to jest sufiks nazwisk, to w ogóle powstaje pytanie, czy można go pisać wielką literą na początku? Też nie widzę tego jako artykułu, nawet po rozwinięciu o wątek bułgarski. Natomiast widzę (oczyma wyobraźni) artykuł o ustawie i procesie nadawania nazwisk Turkom. Gżdacz (dyskusja) 06:26, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
A czy nie powinno być (jak już) -oğlu, podobnie jak przy -ski_(nazwisko) (i trzech innych art. z Kategoria:Morfem)? MarMi wiki (dyskusja) 23:14, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli to ma być takie wąskie jak teraz, to wyłącznie nadaje się do Wiktionary. Natomiast jeżeli miałoby być rozbudowane, gdzie byłoby i o nazwiskach osmańskich (wtedy transkrypcja z zapisu arabskiego nie jest tożsama z dzisiejszą ortografią turecką), i innych nazwiskach od nich pochodnych, to wtedy może i byłby z tego sensowny artykuł, a jego zapis nie powinien być we współczesnej ortografii tureckiej. Aotearoa dyskusja 09:33, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Hello !
Oğlu is not only a turkish suffix, but also a turkish word : oğul=« son », oğlu=« son of ». You can easely check the real orthography of oğlu in turkish in hundreds of articles ending by -oğlu in the turkish Wikipedia or in the turkish wiktionary :
The oglu orthography is a simplification used by occidental countries that don’t have the diacritic ğ (it’s a frequent and established mistake in turkish surnames by the European point of view (for example for turkish footballer who play in european clubs), like writing Bak in France instead of the polish surname Bąk.
Whether the oğlu article is developed or not on the polish wikipedia, rigor requires writing it with the correct spelling, it seems to me.
Tubamirum (dyskusja) 14:46, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Oğlu, w tym oczywiście panicze Süleymanoğlu, gdyż inaczej wygląda jak Walesa.
Poprawię tam tylko te nieortograficzne nazwy. Zezen (dyskusja) 20:19, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ponadczasowość a używanie słowa „nadal”

czołem, w haśle Układ z Schengen jest tabelka z tymczasową kontrolą graniczną. Często pojawia się tam słowo „nadal” co wg mnie kłóci się z WP:Ponadczasowość. Zwłaszcza, że w jednej komórce tabelki znajduje się jednocześnie informacja, że „nadal” oraz „nie dłużej niż do maja 2018”. Nie wiem jak to wygląda w rzeczywistości, ale coś tam zgrzyta. Ja najchętniej usunąłbym te wszystkie „nadale” a w rubryce „Do” wpisałbym uźródłowioną datę zakończenia lub pozostawił pustą, jeśli rzeczywiście nadal obowiązuje. --tadam (dyskusja) 16:47, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dwie kolumny w przypadku trwających rzeczy są rzeczywiście kłopotliwym rozwiązaniem. W takiej sytuacji (gdy coś może nadal trwać) lepiej zrobić wspólną, pojedynczą kolumnę. Wtedy w kłopotliwych miejscach można użyć magicznego sformułowania „od”, na które w układzie dwukolumnowym nie ma miejsca. Beno (dyskusja) 19:11, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
To dobry pomysł. Mogę przerobić tabelkę łącząc dwie pierwsze kolumny z nagłówkiem „Okres obowiązywania”. Wówczas, tak jak zasugerował Beno można wstawiać „od-do” oraz samo „od”. tadam (dyskusja) 21:19, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@tadam "Od-do" nie jest potrzebne, wystarczą wtedy obie daty bez przyimków, natomiast samo "od", albo samo "do" - wtedy, gdy trwa albo nie wiadomo kiedy się zaczęło. Beno (dyskusja) 21:29, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie trzeba przerabiać kolumny, można ograniczyć formatowanie do scalenia komórek w odpowiednich, problematycznych wierszach.VVerka5 (dyskusja) 22:36, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Za późno ;) --tadam (dyskusja) 22:46, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@VVerka5 Teoretycznie bardzo dobry pomysł z tym scaleniem, po zastanowieniu stwierdzam jednak, że to powrót do stanu początkowego, podczas gdy pusta komórka wbrew pozom coś mówi: to znaczy mówi, że "nie wiadomo co". I paradoksalnie ta niewiedza jest lepsza, bo nie sugerujemy trwania. Ot taki niuans. Beno (dyskusja) 23:28, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cuda z cudami

Chodzi mi o Cud eucharystyczny, gdzie trwa powolna (wieloletnia?) wojna redakcyjna: patrz Dyskusja oraz historia.

Streszczając sprawę: reagując na wcześniejszą krytykę, głównie z 2014, dodawszy moje uwagi o naturze Wikipedii (autocytat: "extraordinary claims require extraordinary evidence (c) imć Ockham, Laplace i Sagan...") oraz odczekawszy nieco (bez odpowiedzi), usunąłem całą apologetykę nie-WER i zamieniłem na {fakty}. Natychmiast nowe źródła nie-WER lub niedowodzące twierdzeń zostały tam dodane, więc wytłumaczyłem ponownie w Dyskusji artykułu oraz w dyskusjach użytkownika oraz je usunąłem: nie pomogło.

NieWERystyczni koledzy nie odpowiedzieli nam merytorycznie w Dyskusji, lecz po cichaczu dodawali nowe cuda-wianki nie-WER, by dowodzić... tych cudów.


Studium przypadku: "Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej.... tkanka sercowa" itp. dowodzone źródłem:

Renato Bettica Giovannini, The Eucharistic Relics of Lanciano in Biologic Research, „Shroud Spectrum International”, 7, 1983, s. 31-32

bez URL.

Sprawdziłem ten blef: Shroud Spectrum International znaleźć można tu https://www.shroud.com/spectrum.htm, i jest nie-WER mimo solemnych zapewnień iż: "... only peer reviewed journal dedicated solely to the study of the Shroud of Turin. ... [which ] ended publication in 1993.".

W nim zaś można znaleźć tego Giovanniniego https://www.shroud.com/pdfs/ssi07part8.pdf. Wczytajcie się proszę: to apologetyczne, nienaukowe, niesprawdzone anty-WER - patrz choćby sam koniec tegoż: "An examination which will give witness once again to the faith and above all, to the credibility of faith; that unshakable faith which Christ expects of his followers".


Zalecam administratorom ponowne gruntowne sprawdzenie i ew. usunięcie wszystkich takich nieWERystycznych wianków, zabezpieczenie artykułu oraz wytłumaczenie nam publiczne, czym bywa Wikipedia: zakładam, że to ja się mylę.

Zezen (dyskusja) 21:30, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]


Przerobiłem też z ciekawości i rozpędu cud Lactatio Bernardi na artykuł encyklopedyczny, stosując powyższą metodologię.

Czekam tam na krytykę: może przy okazji jakąś zasadę spoza WP tymże naruszyłem.

Zezen (dyskusja) 22:07, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. "Portale takie to czysta apologetyka, ergo anty-WER." - ["apologetyka" "«dział teologii poświęcony obronie podstawowych prawd religii»"] - błędem jest założenie, że jeśli "apologetyka", to "anty-WER".
  2. Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy.
  3. Przypominam, że "neutralny punkt widzenia" w Wikipedii, to nie "areligijny", "anty-religijny", "ateistyczny", "filozoficzny" punkt widzenia
  4. Merytorycznie do kwesti konkretnych art. się nie odniosę, by przypadkiem nie palnąć czegoś, co by wprowadzało w błąd, zostawiając te kwestie wykształconym w teologii. VVerka5 (dyskusja) 22:33, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5 przecież @Zezen nie usuwał wtedy źródeł w postaci artykułów z recenzowanych czasopism teologicznych tylko linki do portali w stylu: ADOREMUS portal dla adorujących, misyjne.pl, Miłujcie się - "Podstawowym zadaniem „Miłujcie się!” jest formowanie postaw chrześcijan w Polsce w oparciu o ideę Społecznej Krucjaty Miłości [...]", opoka.org.pl "Fundacja Opoka została powołana przez Konferencję Episkopatu Polski w dniu 5 czerwca 1998 r. Jej zadaniem jest służenie Kościołowi katolickiemu w Polsce w zakresie tworzenia systemu elektronicznej wymiany informacji oraz serwisu internetowego" deon.pl - "Misją portalu jest informowanie o znaczących wydarzeniach społecznych oraz interpretowanie tych wydarzeń z punktu widzenia Kościoła" czyli zweryfikować na podstawie tych źródeł można jaka jest interpretacja Kościoła rzymskokatolickiego na dany temat a najbezpieczniej przyjąć że jest to interpretacja autora artykułu (choć niestety cześć z usuniętych to były teksty anonimowo opublikowane na tych portalach) Wikipedia:Neutralny punkt widzenia#Fakt czy opinia a jeśli w artykule ma w formie faktu znaleźć się potwierdzenie autentyczności tkanki mięśnia sercowego czy coś w tym rodzaju to powinien być źródłem dla tych informacji nie komunikat Kurii, nie artykuł w czasopiśmie teologicznej tylko artykuł w recenzowanym czasopiśmie medycznym/biologicznym a nawet kilku takich artykułów zgodnie Wikipedia:Weryfikowalność#Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł. Nie postuluję by wszystkie te doniesienia i wierzenia usuwać z Wikipedii ale należy zaznaczyć co jest opinią osób wierzących i kościoła a co faktami potwierdzonymi naukowo Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:01, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    „Informacje o wyjątkowości (o tym, że coś lub ktoś jest najlepszy, pierwszy lub jedyny w swoim rodzaju) wymagają kilku wiarygodnych źródeł.” - kilku. Ważny i komunikat Kurii, i w czasopiśmie teologicznym, i w recenzowanym czasopiśmie medycznym/biologicznym. NPOV, aby nie były usuwane informacje, źródła "bo Kościół Katolicki", "bo apologetyka". Jeśli usuwać jakieś info, to dowieść, że źródło jest mało mało wiarygodne, jak np. propaganda komunistyczna w PRL. Sama zaś obrona i interpretacja z danego punktu widzenia nie świadczy per se o wiarygodności lub braku. VVerka5 (dyskusja) 09:22, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Po pierwsze przecież napisałem przed chwilą: "Nie postuluję by wszystkie te doniesienia i wierzenia usuwać z Wikipedii ale należy zaznaczyć co jest opinią osób wierzących i kościoła a co faktami potwierdzonymi naukowo"
    Wikipedia:Weryfikowalność :
    "Rzetelne
    Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Wiarygodność pełni szczególną rolę w tematyce medycznej." (pogrubienia moje)
    niezależne - raczej nie są portale których zadaniem jest "służenie Kościołowi katolickiemu w Polsce" i pogłębianie wiary , Kuria która podlega papieżowi, Kongregacji Nauki i Wiary czy komu tam jeszcze jak i publikacje księży katolickich którzy też nie mogą głosić rzeczy niezgodnych z doktryną bo mogą spotkać się z konsekwencjami służbowymi ze strony Kościoła. Mówiąc szczerze jeśli przywołałeś komunizm to sytuacja jest tu trochę podobna do członków Partii Komunistycznej na wyższych stanowiskach ich niezależność też była dość ograniczona, linią Partii w danym okresie. To oczywiście inne tematyki ale nie wiem co masz na myśli jeśli chodzi o dowodzenie, że są to źródła "mało wiarygodne". Komunizm miał Łysenkizm Kościół miał geocentryzm [100] doktryna Katolicka i doktryna Partii zmieniały się w czasie i KK nie głosi już że Ziemia stoi nieruchomo w centrum wszechświata ale w innych kwestiach ma rozbieżne poglądy z medycyną czy ogólnie nauką np. na temat orientacji seksualnej u Homo sapiens albo co do szkodliwości Masturbacji.
    Grudzio240 (dyskusja) 10:18, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Poprzez analogię ad niezależności. Jest mnóstwo stron, informacji, danych itp. zależnych od państwa. Choćby geoportal.gov.pl. Wykluczenie źródeł tylko na podstawie tego czy są zależne i podlegające (ludzie i instytucje są zależne i podlegające, tylko pytanie które, komu, w jakim stopniu) może prowadzić do absurdalnego wypaczenia weryfikowalności.
Ad. przytoczonych przypadków medycznych - wpierw, nauka ma wiele rozbieżnych poglądów już jako sama nauka. Wtóre, nie traktuję nauk jako religii, kultu, bożka (a do takiego wypaczenia może dochodzić) lecz jako jedno z wielu niedoskonałych (bo które są doskonałe) narzędzi, jakie ma człowiek do dyspozycji. Po trzecie miałam (bo już nie) relacje ze środowiskiem, które propagowało czynności, itp. działania jako "ok". Mam swoje doświadczenia, przejścia oraz sumienie i wystarczająco wiem, że wiele (wiele, bo pośród postulatów OK, jak wsparcie ubogich, mogą być wmieszane postulaty nie OK) propagowanych, rozpowszechnianych działań "nie jest OK", nawet jeśli jakakolwiek nauka będzie zalecać (lub stanowczo twierdzić) działania tego typu jako lek, terapię itp. - "żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi". Przy okazji nadmienię (bo zdarzało mi się spotkać z różnymi opiniami) Kościół Katolicki piętnuje grzech, nie człowieka - sama orientacja itp. nie jest grzechem, lecz grzechem są pewne z orientacją itp. związane czyny i zachowania, a inne nie są. O szczegóły nt. grzeszności i wagi poszczególnych grzechów można dopytać spowiedników, nie opinii publicznej. VVerka5 (dyskusja) 12:45, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do zależności od państwa to oczywiście, że powinniśmy zwracać na to uwagę gdy dany podmiot jest zależny od państwa i w niektórych przypadkach może to poważnie rzutować na wiarygodność źródła (chośby informacje kontrowersyjne/wątpliwe podawane przez instytucje państwowe z państw niedemokratycznych, rządzonych przez reżimy/dyktatorów itp.) oczywiście geoportal.gov.pl jest raczej źródłem dla niekontrowersyjnych informacji. Nie pojawiają się tam historie o tym że gdy Dyrektor Generalny Głównego Urzędu XXX i YYY rozpoczną przemawiać podczas spotkania z obrazu w sali gdzie się ona odbywało zaczęła skapywać krew której na polecenie dyrektora próbki zebrano i oddano do analizy panu X z Uniwersytetu Y i teraz na XXX.gov.pl opublikowano wyniki tej analizy z której wynika że zaprawdę jest to krew ludzka. Informacje na tyle niesamowite i niezwykłe wymagają równie niezwykle wiarygodnych niezależnych źródeł i powinny pochodzić od więcej niż jednego źródła.
Rozumiem oczywiście że Kościół jest znaczącą instytucją i sprawy wiary są ważne dla wielu osób i po raz trzeci już powtórzę. Nie uważam że te informacje o "cudach eucharystycznych" powinny całkiem zniknąć ale powinno to przeformułowane w stylu:
"Zdaniem Kościoła rzymskokatolickiego/Diecezji X/księdza proboszcza Y/ publicysta Z z portalu miłujciesię.pl dnia tego i tego podczas mszy stało się to i to." Oczywiście te dwa ostatnie warianty tylko jeśli uznamy że w danym przypadku słowa/doniesienia proboszcza Y lub publicysty portalu religijnego Z są encyklopedyczne.
Nie nauka nie ma rozbieżnych poglądów w przytoczonych przypadkach szczególnie w tym pierwszym "Orientacja seksualna jest współcześnie definiowana jako pociąg erotyczny i uczuciowy wobec mężczyzn, kobiet lub obu płci. Orientacja heteroseksualna, homoseksualna i biseksualna są traktowane jako prawidłowe warianty rozwojowe seksualności człowieka." i jest to zdanie nie tylko PTS ale i Światowego Towarzystwa Psychiatrycznego które pisze że: "The WPA believes strongly in evidencebased treatment. There is no sound scientific evidence that innate sexual orientation can be changed" za to polski episkopat pisze o konieczności tworzenia "poradni" służących pomocą osobom pragnącym "odzyskać zdrowie seksualne i naturalną orientację płciową.". Bo KK "believes strongly" ale w swoją doktrynę to co jest napisane w świętych księgach i nauczanie magisterium kościoła a jeśli "scientific evidence" stoi w sprzeczności z tymi wierzeniami to zdaniem KK tym gorzej dla dowodów a nie dla hipotez i wierzeń KK. W nauce jest dokładnie odwrotnie patrz. Metoda naukowa Grudzio240 (dyskusja) 15:56, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zaproponowany przykład sformułowania "Zdaniem Kościoła rzymskokatolickiego/Diecezji X/księdza proboszcza Y/ publicysta Z z portalu miłujciesię.pl dnia tego i tego podczas mszy stało się to i to." brzmi sensownie, nie tylko w tym, ale ogólnie wielu tematach, dziedzinach. Szczególnie w kwestii nauki "wg źródła O, zdaniem badaczy z X było tak, wg badaczy z Z było siak".
Co do powyższego o orientacji. Z mojej perspektywy jest to zależne od konkretnych przypadków. Znajdą się przypadki ludzi gdzie coś się zmieni, a takie, gdzie nie. (Jeśli o mnie chodzi to mam awersję i nie mam pociągu erotycznego - to jest u mnie niezmienne; orientacja uczuciowa kiedyś była (bez względu na płeć), ale się skończyła - więc to było zmienne). To wszystko wszakże nie zmienia niezmiennej nauki Kościoła Katolickiego o grzeszności dotyczącej czynów homoseksualnych. Sama orientacja konkretnej jednostki, czy jest czy nie jest, zmienna lub niezmienna, to inna para kaloszy.
"traktowane jako prawidłowe warianty" - 1. Prawidłowy "«odpowiadający określonym przepisom, normom»" - uznaniowość nie oznacza "właściwości". Jeśli w jakimś społeczeństwie za prawidłowe uzna się (choćby rzetelnie, naukowo), że aborcja, eutanazja, klonowanie ludzi, są prawidłowymi wariantami rozwoju społeczeństwa (nie, nie są prawidłowe), to nadal taka uznaniowość nijak się ma do moralnej, etycznej, religijnej wartości oraz tego, że właściwość takich zachowań jest zła (i nie potrzebuję badań naukowych, by zdawać sobie z tego sprawę) - zakazany owoc, który nie powinien być ani podsuwany, ani spożywany przez ludzkość. 2. Traktowanie czegoś jako coś, nie czyni czymś. Podejście do jakiegoś zjawiska, cechy. osoby, choć wpływać może, to nie zmienia właściwości. Jeśli człowieka sprawnego traktuje się jako człowieka sprawnego, lub nieprawnego, nie oznacza to, że jest niesprawny. Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). Człowiek bez nogi pozostanie bez nogi, a nazywanie protezy nogą, nogą się nie stanie lecz jej substytutem. To co w tym punkcie poruszam, to kwestię swego rodzaju lukrowania (aż po ewentualnego poziomu nowomowy), w oderwaniu od kwestii pożyteczności lub szkodliwości jakichś sposobów, rozwiązań, działań. 3. Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego. Kiedyś byłam mocno naiwna w tej materii i "gotowanie żaby" dość dobrze opisuje zjawisko (z tym, że zapewne wielu to "gotowane żaby, które gotują inne żaby", albo "ślepy prowadzący ślepego" (pogrążanie siebie i innych, bez zdawania sobie sprawy z tego - coś podobnego miało miejsce m.in. podczas rewolucji w Rosji na początku XX wieku) - nie tędy droga. VVerka5 (dyskusja) 19:13, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie dopatrzyłem się w Twojej edycji usunięcia źródeł, które powinny zostać.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:24, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Grudzio240 w pełni zrozumiał, sumiennie sprawdził i elegancko powyżej wyraził motywację moich redakcji i uwag - chwała mu za to.
    Nie mam niczego do dodania i nie będę się tym artykułem zajmować (oprócz przyjrzenia mu się ponownie za pół roku, zgodnie ze złożoną tam w Dyskusji obietnicą), więc pozostawiam adminom ten temat systematycznego naruszania Wikipedia:Weryfikowalność#Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł, być może w ramach prowadzonej w WP apologetyki stosowanej.
    Ukłony. Zezen (dyskusja) 10:00, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Tokyotown8 itp. - znalazłem właśnie identyczne problemy tu: Objawienia_amsterdamskie, patrz Dyskusja tamże.
    Szczególnie nieencyklopedyczne są przekłamania ultramaryjnych redaktorów-apologetów co do prognoz tej mistyczki (sprawdziłem je w WER podanych w wersji enwiki: nie twierdziła wcale tego, co nasz polwikowy artykuł podaje na podstawie obecnych anty-WER). Nie będę jednak i tego artykułu dotykać. Zezen (dyskusja) 17:18, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W kwestii weryfikacji objawień, kluczowe jest oparcie się na dokumentach i stanowisku Kościoła Katolickiego. W skrócie - dla zbioru danych z kategorii "objawienia", rozpatrywane objawienie może być określone jako (jedna z podanych wartości): 1. prawdziwe; 2. nieprawdziwe (z błędu ludzkich, z przypadłości ludzkiej, z oszustw ludzkich itp.) 3. nieprawdziwe (podsuwane przez diabła, nawet do poziomu imitacji i tylko imitacji prawdziwych objawień). Dla Kościoła nie jest korzystne ani dopuszczanie objawień biorących się z wady człowiek (czyli pomyłek, oszustw, itp.), ani - tym bardziej - podsuwanych przez diabła, który ma swój interes by szkodzić. M.in. z tego powodu ważne jest zachowanie ostrożności w kwestii tego co nadprzyrodzone. "Wobec tych wszystkich zjawisk, które namnożyły się bez miary w XX wieku, Kościół słusznie przyjmuje postawę ostrożną, rygorystyczną i refleksyjną, dochodząc do bardzo niewielu kanonicznych, oficjalnych uznań.". VVerka5 (dyskusja) 02:07, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W zupełności zgadzam się z Zezenem: nadzwyczajne wydarzenia / zjawiska wymagają nadzwyczajnych źródeł. W tym wypadku uznać za takie należy opracowania naukowe (mało to mamy uczelni katolickich, czy ogólniej - chrześcijańskich, w Europie i na świecie??). Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, których celem jest umacnianie wiary. I nie, nie jest prawdą, że Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy. Argument próbujący zdyskredytować źródła urzędowe ponieważ są zależne od państwa jest zwyczajnie bałamutny. To tania sofistyka i kiepska próba zrównania przekonań wynikających z wiary religijnej z wiedzą naukową. Tak, źródła muszą być niezależne i obiektywne (a zatem oparte na nauce), to warunek niezbędny by tworzyć encyklopedię, a nie składnicę opowieści dziwnej treści. Rejestry państwowe typu Geoportal zawierają dane pozyskane za pomocą sprawdzonych metod pomiarowych i opracowane z wykorzystaniem współczesnych metod naukowych. To one tu mają pierwszeństwo. Rozumiem, że VVerka5 jest zaangażowaną katoliczką, ale katolicyzm, chrześcijaństwo, czy ogólnie - religijność - nie mają w encyklopedii ogólnej prymatu, nie mają mocy podważania przyjętych w tym projekcie zasad. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to najwyraźniej nie nadaje się na wikpedyst(k)ę. Wikipedia nie jest teokracją, jej zasad nie ustala religia, a wzorcem i źródłem prawdy nie są święte księgi. Zawsze można sobie założyć własną Wiki albo dołączyć do jakieś odpowiedniej (z pewnością nie jedna taka istnieje). Przypominam też, że strony dyskusji Wikipedii, w tym Kawiarenka, to nie fora służące prawieniu kazań. Cały ten wykład Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). Człowiek bez nogi pozostanie bez nogi, a nazywanie protezy nogą, nogą się nie stanie lecz jej substytutem. To co w tym punkcie poruszam, to kwestię swego rodzaju lukrowania (aż po ewentualnego poziomu nowomowy), w oderwaniu od kwestii pożyteczności lub szkodliwości jakichś sposobów, rozwiązań, działań uważam za nie na miejscu. A gdy jeszcze dodamy do tego fragment o pogrążaniu i rewolucji w Rosji, to jego wydźwięk staje się wręcz obraźliwy. Krótko mówiąc: nie dość, że VVerka5 odbiega tu od meritum i zamienia stronę dyskusji w forum (a właściwie: ambonę), to jeszcze serwuje tu treści niestosowne bo w kiepsko tylko zaowalowany sposób nazywające nienormalnymi niepomijalną część społeczeństwa, w tym też część wikipedystów. Bardzo proszę się od takich uwag powstrzymać, są w dwójnasób nie na miejscu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:24, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie jeszcze bardziej niepokoi cytat "Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego." Po pierwsze, świadczy o jaskrawym POV, nacechowanym konkretną religią, po drugie - o przedkładaniu tego religijnego POV nad obiektywną i bezstronną naukę. A ponieważ nie jesteśmy Katopedią, tylko Wikipedią, nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego podejścia. Avtandil (dyskusja) 12:59, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. wpisu określonego jako wikipedysty:Avtandil 12:59, 26 cze 2021 (CEST)- Oczywiście. Nawet gdyby metodą naukową racjonalizowanoby, udowadniano i starano mnie namówić do zła, to religia, sumienie moje wyraźnie mówią "nie. zło jest złem, grzech jest grzechem". Powtórzę - Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego. Kiedyś byłam mocno naiwna w tej materii i "gotowanie żaby" dość dobrze opisuje zjawisko. Chrześcijaństwo nie jest bezstronne. Chrześcijanie (i nie tylko) mają wyraźnie określonego wroga - 1 P 5,8 "8 Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć.". Jeśli więc "metoda naukowa" w którymś miejscu prowadzi do zła, to sumienie, nauka Kościoła Katolickiego jest priorytetem. Przypomnę - "metoda naukowa" nie zawsze prowadzi do zła, a nauka Kościoła Katolickiego nie określa temperatury wrzenia wody, więc proszę ewentualnie nie mieszać jakoby nauka i religia miałyby być wrogie, sprzeczne, wykluczające się. "A ponieważ nie jesteśmy Katopedią, tylko Wikipedią" - 1. jestem katoliczką (1 os. l. poj.), nie Wikipedią czy inną encyklopedią. 2. POV Wikipedii dotyczy artykułów, nie ludzi. 3. powtórzę - przypominam, że "neutralny punkt widzenia" w Wikipedii, to nie "areligijny", "anty-religijny", "ateistyczny", "filozoficzny" punkt widzenia. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Z definicji, katolicki, chrześcijański, islamski, buddyjski, spaghettipotworowy, czy jakikolwiek inny religijny punkt widzenia nigdy nie może być neutralny ani obiektywny. Jeśli, jak sama stwierdzasz, sumienie stawiasz nad obiektywną metodą naukową, która miałaby ewentualnie prowadzić do zła w rozumieniu katolickim (a które wcale nie musiałoby być złem w rozumieniu dowolnej innej religii) - nie jesteś obiektywna i jest to oczywiste do wykazania. Avtandil (dyskusja) 03:21, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    1. Metodą naukowa to jedno z narzędzi, jakimi dysponuje ludzkość. Jak inne narzędzia, nie jest uniwersalne. Ot choćby, co i jak wiele o Bogu? 2. W kwestii szeroko rozumianej kwestii lgbt - około 3 lata minęły mi na obfitej komunikacji internetowej (i kilka razy na żywo) w tzw. "środowisku". Przez przysłowiowe palce patrzyłam na niektóre kwestie, które tam miały miejsce. Dużo znaczenia przykładałam wtedy do "nauki", prawie nic do religii - do tego stopnia, że wstydzę się i żałuję, że byłam wtedy głupia, naiwna, wielu moich słów, czynów. Stanowczo odradzam podążanie drogą, z której zawróciłam. Moja negatywna ocena tej kwestii jest uzasadniona (przy czym powyższe, to nie "uzasadnienie", a streszczenie. W celu uniknięcia ewentualnego szerzenia plotek, dezinformacji, umniejszania lub wyolbrzymiania - szczegóły pomijam) i odcięłam się od tej błędnej nauki.Wypowiedź niemerytoryczna. W żaden sposób nie odnosi się do omawianego artykułu. Przypominam: Wikipedia nie jest amboną ani forum. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:27, 30 cze 2021 (CEST) [odpowiedz]
    VVerka5 (dyskusja) 17:35, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. wpisu określonego jako wikipedysty:Pawel Niemczuk 03:24, 26 cze 2021) - zawiera błędy.
    1. Krótko mówiąc, nie lubię i nie umiem dyskutować
    2. Nie lubię woalowania, lukrowania, pudrowania, tuszowania itp..
    3. "Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, których celem jest umacnianie wiary." - Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, bez względu na cel religijny czy anty-religijne. Samo umacnianie wiary nie świadczy o propagandowym charakterze czasopisma/ witryny/ artykułu. propagandowy "2. «technika sterowania poglądami i zachowaniami ludzi polegająca na celowym, natarczywym, połączonym z manipulacją oddziaływaniu na zbiorowość». Umacnianie wiary może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. Szerzenie nauk medycznych może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. Szerzenie edukacji szkolnej może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. itp.
    4. "I nie, nie jest prawdą, że Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy." Rzekłam co rzekłam. Mam co do tego pewność. Jedyną kwestią jest oddzielenie prawdziwych cudów od imitacji, iluzji, fałszywych cudów..
    5. "Argument próbujący zdyskredytować źródła urzędowe ponieważ są zależne od państwa jest zwyczajnie bałamutny. To tania sofistyka i kiepska próba zrównania przekonań wynikających z wiary religijnej z wiedzą naukową." - wkładanie i przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę. W punkcie do którego się odnosisz broniłam źródeł religijnych przed ich dyskredytowaniem. Argument "nieweryfikowalne" "bo religia", "zależne od Kościoła Katolicki", jest podobnym błędem jak "nieweryfikowalne" "bo urzędowe", "bo zależne od państwa". Moje słowa nie dyskredytowały za pomocą argumentu "nieweryfikowalne bo urzędowe, zależne od państwa", lecz wskazywały na absurdalność dyskredytowania źródeł opierając się na takiej regule. Trzeba czegoś więcej, aby źródło zależne od kogoś, czegoś uznać za bałamutne. Dotyczy religii, dotyczy urzędu, dotyczy nauki itp. W przypadku przytoczonych słów o propagandzie komunistycznej, zaś, chyba nie trzeba rozwijać tematu, o faktycznie propagandowej jej naturze/charakterze itp.
    6. "Tak, źródła muszą być niezależne i obiektywne (a zatem oparte na nauce)," - Nauka też nie jest niezależna i nie jest niepodatna na błędy. Ślepe (odnoszę się ogólnie, nie wiem i nie mnie oceniać kto i czy) oparcie i zawierzenia nauce imo niczym się nie różni od kultu religijnego, gdzie nauka pełni rolę wyroczni. Nauki nie powinno się traktować inaczej niż jedno narzędzi poznawczych, a nie obiekt kultu, któremu się służy, wielbi, oddaje cześć itp.
    7. Chrześcijaństwo nie jest religią o tym, czy należy pić kawę, czy herbatę, w jakiej temperaturze wrze woda, czy mapa w geoportalu ma być skartowana za pomocą stolika kartograficznego, czy satelitarnych zdjęć, albo czy Wikipedia ma być encyklopedią, czy serwisem społecznościowym.
    8. "w kiepsko tylko zaowalowany sposób nazywające nienormalnymi niepomijalną część społeczeństwa" - wkładanie i przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę. Odnoszę się do kwestii "zjawisk, jako ewentualnych problemów", a nie "ludzi jako ewentualnych problemów". Przypisywanie mi twierdzenia odwrotnego jest błędne, fałszywe i bałamutne. Na moim przykładzie - nie pożądam erotycznie, seksualnie drugiej osoby. To postawa spoza normy ludzkiej seksualności (ale nie jest problemem). To, że nie jest to normą, nie czyni mnie nienormalną (a jeśli i co miałoby mnie czynić nienormalną, to inna para kaloszy). Tak samo orientacja seksualna nie czyni człowieka nienormalnym, ale nie oznacza to, że jakieś zachowanie seksualne jest normą, a ogólna labilność definiowania zakresu norm nie sprawia, że zachowanie jest normą. Do tego jest kwestia pojęcia "grzech", które jest niezależne od tego co A. jest normą B. jest definiowane jako norma. Po merytoryczne wiadomości w tym zakresie, lepiej zasięgnąć rady u odpowiednich osób, a nie randomowych osób w internecie
    9. Ponadto, we fragmencie Ewangelii J 8,1-11 widać wyraźnie, że Jezus nie potępił, nie nazwał nienormalną, kobieta cudzołożnej, tylko krótko "«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień» (...) «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!»". (dodane VVerka5 (dyskusja) 14:22, 26 cze 2021 (CEST))[odpowiedz]
    10. Porównanie do rewolucji w Rosji - ludzie znaleźli się w tragicznej sytuacji. Ludzie w Niemczech w międzywojniu XX w. znaleźli się w tragicznej sytuacji. To jaskrawe przypadki, gdy człowiek/ społeczeństwo/ludzkość jest jak gotowana żaba i nie spostrzega tego, że siebie i innych (świadomie lub nie) wciąga w sytuacje, które na początku wydają się dobre, skuteczne, a skutki opłakane.
    11. Odnośnie słów o Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). (...)". Na swoim przykładzie. Odkąd pamiętam, budowa mego ciała nie jest mi właściwa, normalna, odpowiednia. Traktowanie mnie czy to jako osoby, sprawnej czy niesprawnej, mówienie, że to normalne lub nienormalne, nie sprawi, że przestanę mieć problem(y) z tym związane. Trwanie problemu jest niezależne od metody naukowej, opinii publicznej, przesuwania i redefiniowania zakresu normy. Lukrowanie to mamienie iluzoryczne. Iluzją są wszelkie twierdzenia, że mój problem to norma a medycyna/nauka może to naprawić. Nie może. To uzasadniony, negatywny stosunek do takiego podejścia.VVerka5 (dyskusja) 12:50, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Ad 11. Czyli jak ktoś jest niesprawny, to jest nienormalny i nie ma co mu tego jeszcze "lukrować" w życiu codziennym (np. wszystkie urzędy budować ze schodami bez podjazdu).
      Nie ma też co wysyłać ludzi na rehabilitacje, bo to lukrowanie i iluzja (niektórzy odzyskują po niej sprawność, inni nie, mimo że mają podobne przypadki).
      Niech siedzą w domach skoro są niesprawni. MarMi wiki (dyskusja) 16:25, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Absurd i nijak się ma do sedna tego pobocznego wątku, o czym pisałam. Nie mam macicy. To nie jest norma, to nie jest zdrowie, a tzw. przeszczepy macicy są wbrew nauce Kościoła katolickiego. Przeszczep nerki jest dopuszczalny i może ratować życie, ale lukrowaniem byłoby twierdzenie o "własnej nerce". Gdyby przeszczep macicy był równocześnie dopuszczalny przez Kościół Katolicki i możliwy, iluzją byłoby twierdzenie, że byłaby to "moja macica", iluzją, że rozwiązałoby to moje problemy z tym problemem związane. VVerka5 (dyskusja) 21:08, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      To nie jest "lukrowanie" ani iluzja ze strony nauki, bo takie przeszczepy na świecie już są (jednostkowo) wykonywane od ok. 2017, jeśli wierzyć internetowi. MarMi wiki (dyskusja) 03:11, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Dawniej to rozważałam i byłam kuszona. Nie skorzystam z powodów moralno-religijnych.VVerka5 (dyskusja) 11:28, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej.... tkanka sercowa Takie stwierdzenie sprawia, że aż się prosi o kolejne źródło – wyjaśniające, dlaczego po znalezieniu krwi i tkanki sercowej nie zostaje rozpoczęte śledztwo, jakby w każdym mieście (domyślnie: mieście z kościołem) było tylko jedno miejsce, gdzie mogą się pojawiać szczątki bez żadnych konsekwencji. Czemuż by miało wystarczyć uźródłowienie tylko samego ich znalezienia? ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:32, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie artykuły o tematyce religijnej opisują nie tyle „jak jest”, a raczej „w co ludzie wierzą” (a wiara jest z definicji pewnym POVem). Jeżeli ktoś zbadał obiekt kultu w sposób przedstawiany jako naukowy, powinniśmy relacjonować to na zasadzie W roku n-tym zespół badawczy X ogłosił w czasopiśmie Y, że... (plus oczywiście polemika, jeśli ktoś się jej podjął). Taka forma powinna być do zaakceptowania dla obu stron (również dla przekonanych o prawdziwości tych wyników; stosujemy ją przecież też w hasłach niekontrowersyjnych). Było tu trochę cytatów z Biblii, dorzucę więc jeszcze jeden: Uwierzyłeś, Tomaszu, bo Mnie ujrzałeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Ludzie wierzący doskonale zdają sobie sprawę z różnicy między wiarą a wiedzą; jeśli badania, których wyniki potwierdzają jakąś cudowność, uznaliby za równe tym, które jakiejkolwiek cudowności nie potwierdzają, czasownik „wierzę” musieliby zamienić na „wiem”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:24, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL et consortes: Wikipedia nie powinna być forum godzenia "obu stron"; na podstawie WER, z zachowaniem należnej wagi (DUE) itp. jak wyżej, tworzymy tu encyklopedię. Cytaty ze świętych ksiąg czy innych anty-WER, albo powoływanie się na nasze stany duchowe czy cielesne (czyli czyste ad hominem), są więc złymi argumentami, nawet na forach (w tym niniejszym).
W wikipraktyce -
Objawienia amsterdamskie:
  • w wersji z 2021-04, z apologetycznymi nie-WER i anty-WER: objawienia i cuda były, KRK kręci nosem, z "niewiadomych przyczyn" [! czyli OR i POV], lecz zezwala na szerzenie,
  • w wersji z 2021-06, po poprawkach @Tokyotown8a: pani X twierdzi, że cuda były, KRK kręci nosem, ale już bez komentarzy, lecz dalej zezwala na szerzenie,
  • w wersji obecnej , po moim szybkim sprawdzeniu w WER (czyli u samego KRK): pani X twierdzi, że cuda były, KRK kręci nosem i zabrania szerzenia. (Świadomie pozostawiłem tam kilka nie-WER, które byłem sprawdziłem, opisałem i skrytykowałem w Dyskusji, zgodnie z powyższą deklaracją, tak aby ktoś inny się za nie zabrał - dziękuję tu ponownie Tokoytownowi za szybką reakcję i redakcję.)
Lactatio Bernardi:
  • w wersji z 2021-01, a tak właściwie od samego początku w 2008: cudu nie było, a artykuł bez jakichkolwiek źródeł,
  • w wersji obecnej, po moim sprawdzeniu w wielu mediewalistycznych źródłach naukowych: KRK twierdzi(ł), że cud był [!], boskie mleko energetycznie spływa - w tekście i obrazkach, zaś sam artykuł chlubi się cudnymi WER, kontekstem historycznym i dogmatycznym (od Efrema Syryjczyka po tego Bernarda), a nawet muzykologicznym (Ave Maris Stella) i kulinarnym [! wino Liebfrauenmilch, czyli "mleko Ukochanej Panny" - świetny temat do czywiesza].
Czyli się da. (Tu drobne meta i auto ad hominem: mimo iż jako niechrześcijan itp. znam się na teologii KRK, śJ, Tantryków, Mormonów i ichnich cudach, eremitach, archimandrytach, ikonach, laktacjach, lewitacjach jak kura na pieprzu, to wystarczy, że WER się znają).
Zezen (dyskusja) 09:55, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że Biblia jest anty-WER, jednak nie oznacza to dowolności interpretacji od sasa do lasa (przykład dowolności interpretacji Biblii został zaprezentowany we fragmencie [https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=247 "Kuszenie Jezusa" Mt 4,1-11.) VVerka5 (dyskusja) 11:36, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, że jest anty-WER. Bo gdyby była WER, to w takim razie i inne objawione / święte księgi też by musiałby być. A tu rodzi się problem wzajemnej nikompatybilności tychże. Ba, różne chrześcijańskie denominacje interpretują Biblię w odmienny sposób. Czyli tu wychodzą nam sprzeczności. A nie mamy żadnych podstaw by uznać chrześcijańskie księgi objawione / święte za lepsze od innych. Nie mamy też podstaw by uznać, że katolicka interpretacja Biblii była lepsza od innych. Biblia jest anty-WER, chyba że cofniemy świat co najmniej do wersji sprzed edycji dokonanej przez Kartezjusza. Przypominam: Wikipedia nie jest miejscem właściwym do propagowania nauk Kościoła Katolickiego. Ani żadnego innego. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:52, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Problem, czy Biblia jest pozycją spełniającą zasady WP:WER, jest problemem źle postawionym. Biblia (jak każde źródło w znaczeniu historycznym), podobnie jak kronika Anonima czy inne tego typu pozycje mogą być jedynie rozpatrywane w kategorii WP:NOR. Czyli same z siebie nie mogą być bezpośrednim źródłem informacji dla hasła na wikipedii, bowiem konieczne jest zaistnienie właściwego źródła informacji, czyli opracowania (tj. co najmniej popularnonaukowego tekstu dotyczącego analizowanego zagadnienia). Paelius (dyskusja) 13:21, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

en:c:Category:Polish-Soviet War i en:c:Category:Civil war of Russia

Wydaje mi się, że sub i up kolejność tych kategorii powinna być odwrotna.VVerka5 (dyskusja) 00:59, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Też coś tam zepsułem. Paelius (dyskusja) 13:56, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Pomorskie nazwy Słupska

Swego czasu zwróciłem się do właściwej Użytkowniczki z propozycją, aby Rada Języka Kaszubskiego ustaliła swoją uchwałą kaszubską nazwę Słupska – bo problem istnieje. Nic z tego nie wyszło, ale w sumie chyba nic nie szkodzi, skoro spisano Polsko-Kaszubski Słownik Nazw Miejscowych i Fizjograficznych [101]. Z tym że w naszym haśle nazwa Słupska po kaszubsku uźródłowiona jest internetowym tłumaczem; wg mnie takie "źródła" powinny być zakazane. Ale to jeszcze nie wszystko: niedawno obok nazwy polskiej, niemieckiej (te 2 bezdyskusyjnie muszą tam widnieć) i kaszubskiej pojawiła się także słowińska – czyli w mowie, której od jakichś 80 lat nikt nie słyszał (tym bardziej na ulicach Słupska), z przypisem w postaci publikacji z 1912 roku.
Co tu powinno zostać, a co zniknąć? Przypominam, że jakiś czas temu wyrugowaliśmy wszystkie kaszubskie toponimy gdzieś tak na zachód od Parsęty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:32, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Popatrzmy na to z drugiej strony, czy jeśli dla jakiejś miejscowości poza Polska nie byłaby ustalona polska nazwa, to na siłę byśmy ją chcieli dodać, bo gdzieś to spolszczenie się pojawiało w 5 różnych formach... Tak jak język polski nie ma polskich egzonimów dla wszystkich miast poza Polską, nawet tych leżących zaraz przy granicy, tak i kaszubski nie musi ich mieć. Skoro kaszubski nie wytworzył ogólnie przyjętego egzonimu dla Słupska, to z jakiej racji Wikipedia ma go podawać? Natomiast w odniesieniu do słowińskiego, to chyba Słupsk był poza obszarem tego języka, więc tym bardziej podawanie słowińskiej nazwy dla niego nie ma uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 14:34, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Od jakiegoś czasu widzę (pewnie istniejące wcześniej) próby wprowadzenia lokalnego patriotyzmu czy jeszcze gorzej. Każda miejscowość na jak najszerzej pojętych Kaszubach (Koszalin, Szczecin a może Rugia?) musi mieć podaną kaszubską nazwę. Co z tego, że nie miała? Stowarzyszenie chętnie ją nada. Nie ma oficjalnego śląskiego zapisu? Stowarzyszenie (inne) chętnie pozwoli, abyśmy ich opracowanie uznali za obowiązujące. Jak dotąd stanowczy odpór dano dukaizmom, które też jakaś grupa uznała (w imieniu sporej społeczności) za właściwe dla wszystkich. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Usunąłem obie; przy okazji usunąłem też z Koszalina, skoro leży jeszcze dalej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:28, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

c:Category:Gmina Bircza

Jest problem z kwestią Gmina Bircza (województwo rzeszowskie), Bircza (gmina).VVerka5 (dyskusja) 18:22, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Coś tam popsułem. Paelius (dyskusja) 22:11, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dramat rdzennej ludności Worsy w I poł. XX wieku

Moim zdaniem, ten artykuł nie nadaje się jako osobny byt, a w obecnej formie, nie nadaje się w ogóle. Popieram @Keinraza, że do integracji, ale po dobrym dopracowaniu i wnioskuję tu o pomoc dla autorki (jako Wikiwakacjusz, nie wiem, czy ja będę mógł pomóc).

@Elzbietaop POViasty tytuł i spojrzenie, bo jednak, z całym szacunkiem, wieś z tych okolic, która w owych czasach nie doświadczyła spalenia, wysiedlenia, pacyfikacji czy innego ostrzału, można uważać za szczęśliwą (lucky). Dalej: Artykuł w encyklopedii, to nie artykuł w piśmie/gazecie/książce wspominkowej. Nie zależy nam na wyciskaniu łez. Los tych ludzi był dość typowy dla milionów osób w tym czasie. Historia wsi też nie odbiega od historii wielu wsi w tym czasie i obszarze. Nie są encyklopedyczne informacje o wycinankach żony batiuszki ani o tym, co musieli robić ludzie po powrocie. Prawosławie od tysiąca lat? Pełno takich stwierdzeń, typowych dla wszelkich publikacji, ale sprzecznych z zasadami encyklopedii. Ludność napływowa w owych czasach nie cierpiała tego samego? Spore kawałki są pozbawione przypisów (zaraz zaznaczę, które). Czy istnieje język rosyjsko-ukraiński? Wiadomo mi, że są jakieś określenia na języki tameczne, czy ktoś mógłby podrzucić? Ciacho5 (dyskusja) 18:46, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Proszę też zwrócić uwagę na odmianę nazwy, wydaje mi się że nie ludność Worsy lecz Ludność Wors. @Elzbietaop Strona bieżeństwo.pl nie zawiera słowa Wors więc jak może być źródłem na losy mieszkańców tej wsi? Nie wolno nam zbytnio uogólniać. Jeżeli bieżeństwo dotyczyło okolicy, to nie świadczy o tym, że wszystkie wsie były nim dotknięte (chyba, że źródło twierdzi inaczej).

Czy "spalonej ziemi" to taktyka? Wydaje się znacznie wyższego rzędu. Różne inne sprawy językowe pozostawiam dla osób bieglejszych. Jednak wydaje mi się, że tekst warto doszlifować też językowo. Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ale o czym to jest? Ani nie o rdzennej ludności (już pomijając, że termin "rdzenna ludność" ma przeważnie inne znaczenie, to jest tu mowa o ludności prawosławnej, która była tylko częścią "tutejszych"), ani o dramacie (nic dramatycznego w tym artykule nie ma). To wygląda na jakiś słaby szkolny esej. Obecnie jest to też w znacznej części dubel sekcji "Historia" w artykule Worsy. Aotearoa dyskusja 10:08, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Ek

Wikipedyści i wikipedystki, towarzysze! W ostatnim czasie dokonałem drobnych zmian w {{ek}} polegających na dodaniu drugiego parametru pozwalającego na określenie źródła naruszenia praw autorskich. Od teraz chcąc uwzględnić źródło NPA w eku można użyć kodu

{{ek|npa|https://www.przyklad.pl}},

lub, alternatywnie

{{ek|powód=npa|źródło=https://www.przyklad.pl}},

co da w efekcie:

Nowa funkcja współpracuje z edytorem wizualnym, natomiast nie współpracuje z gadżetami quickEK (aka Błyskawiczne/Ekspresowe kasowanie) i AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia).

Grawiton toki! 22:54, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Grawiton Aktualnie {{ek}} ma parametry nazwane, a pozycyjne są zachowane tylko dla wstecznej zgodności. Z opisu tutaj wnoszę, że dodałeś nowy parametr pozycyjny, współpracujący z pozycyjnym. Czy nie lepiej byłoby to robić na parametrach nazwanych? CO się stanie, jeśli wpiszę ten nowy parametr, a ten stary będzie inny niż 'npa' i jego równoważniki? Gżdacz (dyskusja) 08:29, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nic się nie stanie - param. 2 jest brany pod uwagę tylko dla tych kilku wybranych uzasadnień, przy innych nie jest podany (w kodzie), więc będzie ignorowany (podobnie jak każdy nieobsługiwany przez szablon param. nazwany). MarMi wiki (dyskusja) 21:56, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad 1 - dodałem jeszcze parametr źródło, będący aliasem do 2 (jak w edytowanym przykładzie). Ad 2 - zgadzam się z przedmówcą. Grawiton toki! 23:14, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

A czy to działa prawidłowo w przypadku źródeł papierowych? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:48, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tak (wyświetla dokładnie to co się poda w parametrze), z tym że dla porządku należało by uogólnić komunikat na bardziej uniwersalny (np. na samo "praw autorskich", albo z :/z/w).
Dodatkowo można też podmienić przecinek na średnik ({{ek|npa|źródło=[1], [2] i [3]}}), ale nie wiem czy to ma sens, jeśli prawdopodobnie większość przypadków będzie miało jedną pozycję. MarMi wiki (dyskusja) 21:50, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nowa funkcja nie współpracuje z gadżetami quickEK (aka Błyskawiczne/Ekspresowe kasowanie) i AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia). Nigdy nie zgłaszałem hasła do EK inaczej niż przez gadżet "Zgłoś do usunięcia". Czy wystarczy, że poprzez edycję dodam ten szablon do artykułu, aby zobaczyły go właściwe osoby i procedura została dopełniona? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:06, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli nie korzystasz z pozostałych opcji, to będzie to samo (chyba ze gadżet robi wtedy jeszcze coś, nie używam).
Zrobiłem test dla Ajax... i nie ma problemu z dodawaniem w nim parametrów - tekst wstawiany jest do ek "jak leci" ({{ek|tu trafi tekst z Ajax...}}), więc jak podasz jako powód np. npa|https://www.przyklad.pl, wstawi ek dokładnie takie samo jak w pierwszym przykładzie na początku tej sekcji (z nazwanymi parametrami też prawdopodobnie tak się stanie - ale tego już nie sprawdzałem). MarMi wiki (dyskusja) 23:32, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z Wikipedia:Narzędzia/QuickEK ten sposób też może zadziałać, z tym, że ek jest wstawiany przez {{ek|1=tu trafi tekst}}, więc do drugiego parametru trzeba dodać 2= (npa|2=https://www.przyklad.pl) - albo podać go przez parametr nazwany (źródło=).
Nie testowane. MarMi wiki (dyskusja) 23:42, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Witajcie koledzy i koleżanki (a w szczególności @BasileusAutokratorPL), dodałem do gadżetu AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia) - tak, również pożyczyłem to od przedmówcy - możliwość dodania tego linku w odpowiednim polu, oraz kilka ulepszeń takich jak inspirowane zielonymi przyciskami od opisów edycji najpopularniejsze, współpracujące z automatycznymi skrótami w szablonie powody usunięć. Wszystkich chętnych proszę o sprawdzanie czy nie ma bugów poprzez stosowanie w praktyce. A do @Nux mam specjalną prośbę aby w wolnej chwili przejrzał moje dodatki w kodzie, poprawił co trzeba lub powiedział mi co oraz jeśli uzna, że wszystko gra dodał te zmiany do gadżetów bo ja nie mogę ze względu na brak uprawnień Interface Admina. Aby odpalić wersję testową trzeba w preferencjach wyłączyć właściwy gadżet oraz dodać te dwa pliczki do swoich common JS [102] i CSS [103]. Jeśli dla kogoś instalacja nadal jest problematyczna odsyłam na tą stronę na sam dół. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:36, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Michał Żewłakow

Taki delikatny konflikt nam się zaczął. Czy taka informacja w haśle jest potrzebna? Faktycznie nie miała żadnego wpływu na dalszą pracę w klubie Żewłakowa, z którym jest związany. Proszę o opinie. Cynko (dyskusja) 17:50, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • A co, piłkarz to święta krowa? To jest biogram, a nie CV na GoldenLine. Gość wiele lat korzystał na rozpoznawalności, to teraz przypałętał mu się jej koszt. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 18:15, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • A to, że piszemy encyklopedię, a nie prasówkę plotkarską. Taka różnica. Cynko (dyskusja) 18:18, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie widzę powodu, by o tym nie wspomnieć, natomiast należy to skrócić. Nie są istotne szczegóły kolizji, nie są istotne dane sądu. Natomiast zostać powinny: data wyroku i wypadku, promile i wyrok. Paelius (dyskusja) 19:54, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Są przestępstwa i przestępstwa. Jednak jazda pod wpływem i spowodowanie wypadku zaliczana jest do tych mniej poważnych. I tu istotne jest, czy taka informacja jest encyklopedyczna? Czy np. dla kogoś czytającego za 20 lat ten biogram będzie to informacja ważna – jeśli nie, to znaczy, że jest to tylko chwilowy news, który do encyklopedii się nie nadaje. A tu dochodzi jeszcze jedna kwestia – na razie jest to wyrok nieprawomocny (odwołanie zostało zapowiedziane), więc opisujemy skazanie, pomimo tego, że jeszcze nie wiemy, czy faktycznie będzie skazany (przed uprawomocnieniem się wyroku orzeczenie nie jest wykonalne). Czyli mamy przestępstwo małej rangi i brak wyroku prawomocnego – opisywanie czegoś takiego to raczej nadaje się do serwisów plotkarskich, a nie do encyklopedii. Aotearoa dyskusja 09:32, 3 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Tak, tak, w przypadku polskich biskupów też wszelka krytyka ich poczynań na wikipedii jest nieistotna, przynajmniej dopóki - nie wiadomo w gruncie rzeczy dlaczego - jeden za drugim składają rezygnację z pełnionych stanowisk. Martwisz się Żewłakowem za 20 lat? Niepotrzebnie, wtedy i tak nikt już o nim pamiętać nie będzie. Czy tego, że kopał, czy tego, że staranował autobus. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 09:38, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Szkoda, że rozpoczynający wątek nie wspomniał, że najpierw zrobił w mainie swoje, a dopiero potem wziął się za wałkowanie tematu. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 09:48, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak z dyskusji wyniknie, że informacja jest potrzebna, rozpoczynający ten temat sam anuluje własną edycję i przywróci tekst, a jak się nie ma nic merytorycznego do napisania pod danym wątkiem, to najlepiej nie pisać nic. Cynko (dyskusja) 15:35, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

O popełnionych przestępstwach informujemy w biogramach. Inna sprawa, że akurat w tym brakuje odpowiedniej sekcji (pasowałoby np. "Życie prywatne", ale go nie ma), a tworzenie nowej specjalnie dla tej jednej informacji wygląda trochę dziwnie. Przy czym powtarzam – wzmianka powinna się w haśle znaleźć, zwłaszcza że sam skazany nie kwestionuje swojej winy, zaś apelacja dotyczy jedynie złagodzenia i tak łagodnego wyroku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:08, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tu odbył się następujący dialog (skrót): Takich informacji można szukać w Pudelku czy Życiu na Gorąco. / Oczywiście, że fakt popełnienia przestepstwa jest istotny z punktu widzenia wiedzy encyklopedycznej. Do "Pudelka" kwalifikuje się natomiast fragment o udziale w "Tańcu z gwiazdami". Ostatecznie info w haśle widnieje, @Vartomej podał też kilka przykładów w opisie edycji Żewłakowa. Od dawna wikipedyści dzielą się na dwie grupy: jedni chcą takie informacje usuwać jako "pudelki", dla innych mają one charakter encyklopedyczny. Przy czym praktyka pokazuje, że rację przyznajemy tym drugim.
Proces karny to jest proces karny, nie każdemu się przytrafia, a jak już się komuś przydarzy, to zapamiętuje się go na długo. Nie ma, że "nie wpływa na życie" (akurat Żewłakow rozpacza, że jemu bardzo wpłynie). Informacja powinna widnieć w haśle, ale w towarzystwie innych informacji pozazawodowych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:56, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

geonames.org

W związku z tym, że wiele haseł jest uźródławianych przez ten portal, byłbym wdzięczny za wyrażenie opinii. Ostatnimi czasy zdarzyło mi się utworzyć kilkadziesiąt haseł geograficznych dotyczących Kanady (a dokładniej prowincji Nowa Szkocja). Część z tych haseł miała interwiki do wikipedii szwedzkiej i w cebuano, stworzone (co wielu starszych stażem wikipedystów wie) przez bota Lsjbot, m.in. na podstawie danych (m.in. lokalizacyjnych) z tej strony. Weryfikacja w zakresie utworzonych wpisów na wikidata wypadła bardzo źle. Żaden z poprawionych tam przeze mnie wpisów nie miał podanych właściwych danych lokalizacyjnych w zakresie współrzędnych geograficznych (przylądki w środku lądu, wyspy na rzece poza rzeką itp.), a także danych wysokościowych (różnica rzędu 30 metrów wysokości powstała ze względu na zaciąganie z błędnych współrzędnych geograficznych). Dane te pozostają w sprzeczności z danymi kanadyjskich rejestrów państwowych. W moim mniemaniu jest to dość istotny faktor, który daje asumpt do określenia tego źródła jako nierzetelne (i jako takie do wciągnięcia go na czarną listę). Paelius (dyskusja) 21:32, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Niby to tylko agregator danych. Czyli zasysa dane z szeregu innych baz: [106]. Istnieje jakaś kuracja tych danych (system wiki), ale nie sądzę, by obejmowała ona wszystkie wpisy, a także niejasne jest, w jaki sposób weryfikowane są rekordy. Co więcej, analizując rekordy, nie widzę by przy nich było odnotowane konkretne źródło pierwotne: [107] (ale może źle patrzę?). I kolejne, tam są także oczywiste błędy - [108] - osiedle Kosmonautów nie istnieje we Wrocławiu (to nazwa zwyczajowa pewnego obszaru Gądowa). Podsumowując, ja miałbym do bazy ograniczone zaufanie, nie używałbym jako źródła, a jedynie jako narzędzie wspomagające pisanie haseł. Masur juhu? 11:42, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lechia (dawna Polska)

Zaczynając od tego, że w starożytności to chyba Polski nie było, po najsławniejszy klub sportowy (bez źródeł), to co z tego jest mniej więcej prawdą, co legendami z podstawówki albo turbosłowiaństwem? @Tamaszek. Ciacho5 (dyskusja) 08:30, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cóż, Kosiński nie odpuszcza, domaga się na podstawie WP:Neutralny punkt widzenia opisania swoich bajek o starożytnych Lechitach, pomijając przy tym w ogóle zasady WP:WER i WP:WAGA. Bo on walczy z oficjalną wersją historii. I w kółko powołuje się na to, że coś jest na angielskiej Wikipedii. Jego „artykuły”, pomijając już warstwę merytoryczną, roją się od literówek i błędów ortograficznych, tworzy dziesiątki czerwonych linków poprzez swoje niechlustwo (Polsa zamiast Polska, obwód czelabiśni zamiast obwód czelabiński). Znowu robi się śmietnisko... Hoa binh (dyskusja) 10:14, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Generalnie wszystko, co dzisiaj Tamaszek wstawił, to kopiuj+wklej wpisów z wpisanej na spamlistę „Wikiwedii”, stworzonej przez Kosińskiego alternatywnej wersji Wikipedii dla turbosłowian. Która składa się z haseł skopiowanych dosłownie z pl-wiki, uzupełnionych twórczością własną Kosińskiego (biogram jego własny oraz Bieszka i innych turbosłowian) oraz maszynowymi tłumaczeniami z en wiki, pełnymi błędów. W haśle Lechici na Wikiwedii są analogiczne literówki i błędne linkowania, jak dzisiaj tutaj. Artykuł był kopiuj+wklej z Wikiwedii, gdzie z kolei jest translatorem z en wiki. Usuwać, blokować, nie bawić się w dyskusje o Imperium Lechitów. Szkoda naszego czasu na to spamerstwo. Hoa binh (dyskusja) 14:05, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Tak, @Tomaszek Wikipedia służy do odnotowywania konsensusu naukowego aktualnie obowiązującego. Podobnie jak przedstawiamy medycynę w jej akademickim wymiarze. Nie ma i nie będzie tu miejsca na rewolucyjne opowieści podawane jako prawdziwe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:28, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Generalnie wszystko już jasne. Za miesiąc ma się ukazać kolejna książka Tomasza Kosińskiego. Więc mamy element kampanii autopromocyjnej. Na początku roku było to samo spod konta WaldyWaldy (zablokowane przez @Gytha). Wtedy też z okazji ukazania się książki T.K. o „życiu erotycznym Słowian” (wiedzieliście, że niańki ssały słowiańskim chłopcom penisy? Tego typu mądrości turbosłowiańskie głosi autor...) był zmasowany spam lechicki. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Škoda 44E

Artykuł jest zdecydowanie do dopracowania. Pomimo że dotyczy on lokomotywy EU05 to tekście mamy jednocześnie omówione inne lokomotywy eksploatowane w Czechach. Zatem trudno stwierdzić jakiej lokomotywy dotyczy hasło. --37.248.90.203 (dyskusja) 12:24, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem można zmienić nazwę artykułu na Škoda 20E/30E/44E jeżeli omawiana ma być również seria 141 eksploatowana w Czechach i na Słowacji. Należy brać pod uwagę, że w Polsce od 2012 do 2019 były eksploatowane dwie zmodernizowane lokomotywy serii 141, które były u nas oznaczone jako 30E1 przez STK. Nie wiem jak inni tutaj odnoszą się do zaproponowanej przez ze mnie nazwy artykułu, ale chyba taki stan rzeczy byłby logiczny. Wolę nie usuwać informacji o czechosłowackich odpowiednikach z artykułu. KujKuń (dyskusja) 18:47, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Grupa lotnicza

Chyba w dużej mierze pokrywa się z obiektem WD Q1040374, ale nie linkuje do jego wersji językowych na Wiki. Czy z tym się coś robi? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

spiąłem w wikidanych. Następnym razem możesz sam :) Krzysiek 123456789 (dyskusja) 14:42, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wiem, że mogę sam, i zwykle to robię, ale w tym przypadku miałem wątpliwości, czy to by było merytorycznie poprawne (nasz artykuł mówi wyłącznie o wojskach powietrznych, a np. angielski – przede wszystkim o wojskach powietrznych). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:01, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa o Lauban

czołem. Wikipedysta:KrakauKrakau napisał całkiem fajny art o jednej z bitew II wojny światowej Bitwa o Lauban. Mam jednak wątpliwości co do nazwy hasła i nazw w języku mieszanym (np. oblężenia twierdzy Breslau (obecnie Wrocław)). Narracja też jest lekko asymetryczna (Natarcie na linie obrony wroga), są tam też pewne niedomówienia (wyzwalające obszar przedwojennej Polski) – gdzie Lubań to baaaaaardzo przedwojenna Polska. Czy mógłby ktoś zerknąć na to hasło?

Niektóre niedociągnięcia poprawione. --37.248.90.203 (dyskusja) 17:08, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
ale co z tą nazwą? Nigdzie nie spotkałem "bitwy o Lauban" --tadam (dyskusja) 23:41, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Znalazłem źródło w języku polskim. Przeniosłem pod polską nazwę. --tadam (dyskusja) 13:15, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zagadkowa Data

Witam, w tym artykule toczyła się co prawda rozwleczona w czasie wojna edycyjna pomiędzy IP i jedną świeżo upieczoną (zablokowaną po tej edycji za hoaxy) wikipedystką. Wydaje mi się, że pisałem tym kiedyś na prośbach do administratorów, ale uznano, że zabezpieczenie nie jest potrzebne. Wojna toczy się od datę umieszczoną w Infoboxie. Wikipedyści nie raz wycofywali tam tą zmianę, aż w końcu prześliznęła się. Zastanawia mnie upartość IP w zmienianiu tego, być może tak jest faktycznie - ale źródła nadal brak. Edycja ta jest obecnie przejrzana, ponieważ jakiś redaktor przejrzał następującą po niej edycję bota, która siłą rzeczy zawierała owe zmiany. Pragnę zaznaczyć, że ta zmiana nadal nie jest uźródłowiona - jest dokładnie identyczną zmianą 9 bitów jak wcześniejsze (wycofane) edycje. Co uważacie, że trzeba zrobić, a najlepiej jakby jakiś spec od takich spraw się tym zajął. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:51, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak nie ma źródła to trzeba informację usunąć. Jak IP chce dodać datę, niech poda źródło. Jego/jej upartość nie powinna nas interesować dopóki nie zacznie uzasadniać swoich zmian. Wostr (dyskusja) 21:05, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Żeby być obiektywnym, to i 15 października też należałoby usunąć, bo brak źródła. A ten singiel to chyba był w wersji elektronicznej, bo nie zostało po nim za dużo informacji (poza zdjęciem płyty kopii promocyjnej nie na sprzedaż). MarMi wiki (dyskusja) 01:25, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Każda informacja bez źródła może być usunięta, a ta która budzi wątpliwość - wręcz powinna być usunięta. Tu dodatkowo mamy kwestie encyklopedyczności samego artykułu - single nie są autoency, a z tego artykułu obecnie nijak nie wynika, by ten utwór zasługiwał na osobny artykuł. Aotearoa dyskusja 08:05, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoajeśli jeśli tak, bo ja nie znam się na kryteriach encyklopedyczności w tej dziedzinie to zgłosić do WP:DNU. Pozostaje jednak kwestia tego czy wprowadzana przez IP "poprawka" jest hoaxem czy faktycznie nieudolnie wprowadzaną poprawką i tak nieuźródłowionej daty. Bo jeśli to drugie to należałoby zgłosić adminom, że ta zablokowana tam po jednej jedynej edycji użytkowniczka na to nie zasługuje. Wiem edycja bez źródła, ale kto po jednej takiej na zawsze blokuje, w wypadku hoaxu to owszem uzasadnione, ale trzeba to rozstrzygnąć, bo może tak być, że jak założy sobie nowe konto to Chekuser jakiś to sprawdzi, i znowu bloka dostanie. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:40, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Edycje użytkowniczki VVerka5: Miejsca święte, listy wikarych i takie tam

Czy znowu nie przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? @VVerka5 dodaje Miejsca święte, listy wikarych i takie tam. Na plus, że są źródła. Ale listy pracowników (wikarych) najczęściej nie są ency, a operujemy raczej językiem ogólnym, gdzie świętość nie bardzo jest. Co szkodzi robić listę obiektów pod nazwą neutralną, bez powoływania się na świętości? Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Pokrótce:
  1. Treści artykułów nie dotyczy sformułowanie "ency"
  2. W języku ogólnym słowa termin "świętość" nie są czymś obcym - religia, kult religijny towarzyszą ludzkości od wieków.
  3. Obiekty/miejsca określane jako "święte", są osobną kategorią, różną od "świeckich", o innych funkcjach i znaczeniu. Powoływanie się na neutralność zaciera, zamazuje lub wymazuje te rozróżnienie, a więc jest niesłuszne.
  4. Wikary to funkcja zastępcy proboszcza. VVerka5 (dyskusja) 22:56, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Miejsce święte. VVerka5 (dyskusja) 23:59, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Miejsce święte to pojęcie z zakresu religioznawstwa i oznacza ono miejsce uznawane za święte przez daną denominację religijną. Paelius (dyskusja) 07:54, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Twierdzenie, że każdy kościół (a tak wynika z omawianych tu edycji) jest miejscem świętym, jest sporym nieporozumieniem. Ponadto edycje te są błędne też z tego powodu, że do każdego kościoła tworzone są czerwone linki, sugerujące że powinien na jego temat powstać artykuł. W większości są to jednak obiekty, dla których artykuł nie powinien powstać, gdyż nie są encyklopedyczne – w Wikipedii uznaliśmy, że autoency są parafie, jednak już nie kościoły. W wielu przypadkach kościół też będzie ency, np. jako zabytek, sanktuarium, miejsce związane z jakimiś wydarzeniami itd., jednak również w wielu przypadkach sam budynek kościoła ency nie będzie. Aotearoa dyskusja 08:15, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Autoencyklopedyczność świątyń była bardzo burzliwie dyskutowana i nie przypominam sobie, abyśmy w tej kwestii coś konkretnego uznali. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:16, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL, no właśnie nie ustalono, że są autoencyklopedyczne, zatem każdy trzeba rozpatrywać osobno. Z praktyki wynika, że bardzo duża część jest ency bo jest obiektem zabytkowym, obiektem o wyjątkowej (np. nagrodzonej) architekturze, bo z obiektem związane są jakieś istotne wydarzenia, bo jest miejscem pielgrzymek itp. Ale pozostaje i tak sporo kościołów współczesnych, których encyklopedyczność nie jest zauważalna. Aotearoa dyskusja 18:32, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Samo kategoryzowanie pod miejsca święte ze względu na liczbę obiektów w kategorii należy uznać za chybione, dodatkowo w zasadzie tożsame z kategorią obiekty sakralne. Paelius (dyskusja) 08:30, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ad powyższych
  1. Brak konsensusu - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:05:30:Kościół Matki Bożej Bolesnej w Radomyślu nad Sanem "Brak gody, czy kościoły są autoency, co niektóre biorące w dyskusji osoby postulują, a inne się z tym nie zgadzają.". Twierdzenie, że nie są encyklopedyczne niezasadne.
  2. "Obiekty sakralne" to "obiekty", "miejsca święte" to "miejsca".VVerka5 (dyskusja) 08:58, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podlikowana dyskusja nie wskazuje także, że kościoły są encyklopedyczne. To się rozstrzyga dla każdego przypadku osobno, czyli może się zdarzyć, że z 10 artykułów o kościołach napisanych i zgłoszonych do DNU, 5 zostanie a 5 zostanie skasowanych. Gżdacz (dyskusja) 11:28, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł o kościele zgłoszony do DNU, może być usunięty i bez względu na encyklopedyczność. Przypomnę też "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości (np. opisane gatunki, miejscowości, biogramy parlamentarzystów itp.). „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości." - jedną z cech kościoła jest "świętość miejsca", funkcją - sprawowanie i szerzeniu kultu Bożego, pobożności i religii; "bez ważnych powodów i zgody kompetentnej władzy kościelnej miejsca te nie zostaną przez władze państwowe przeznaczone na inne cele". Encyklopedyczność rozpatrywana w wąskim zakresie, tj. jako tylko "obiektu budowlanego", wyłącza sakralność każdego poświęconego kościoła, jest więc taka encyklopedyczność kulawa, pomijająca religijne aspekty i cechy. VVerka5 (dyskusja) 12:55, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia. Zatem ency bywają obiekty zupełnie nie-święte, a święte nie muszą być ency. Tytułem przykładu odwołującego się do doktryny katolickiej, każdy człowiek jest dzieckiem bożym, a mimo to nie wszyscy ludzie są encyklopedyczni. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia religijna, to jedna ze składowych cechy. Dla przykładu, jest miejsce święte a jest kapliczka przydrożna. "Kan. 1205 - Miejscami świętymi są te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych, przeznacza się do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych." kapliczka przydrożna, choć o cesze religijnej, nie jest określona jako "miejsce święte" (co nie umniejsza elementarnego poszanowania) i nie jest tak istotne, by automatycznie opisać każdą w osobnym artykule dot. konkretnej kapliczki przydrożnej. "Miejsce święte" mają zaś szczególny charakter religijny. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę się: "Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia". Zatem świętość religijna nie powoduje automatycznie encyklopedyczności, o której rozstrzygają inne kryteria, opisane w WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę się: automatyczna encyklopedyczność "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". VVerka5 (dyskusja) 23:22, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale ta cecha nie wydaje się mieć aż tyle znaczenia, żeby uzasadniać automatyczną encyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 00:27, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
A jednak. Odróżnia i wyróżnia te miejsca od innych miejsc, które są po prostu zwykłą przestrzenią publiczną czy prywatną.VVerka5 (dyskusja) 00:53, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem fundamentalnie przeciwny temu, żeby właściciel i dysponent jakiegoś miejsca/obiektu/budynku miał możliwość nadania mu wewnętrznego statusu, który spowoduje jego autoencyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 11:20, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Część miejscowości (postrzegana jako nieautoecy z tego co zauważyłam) podniesiona do rangi samodzielnej miejscowości (postrzegana jako autoecy z tego co zauważyłam). VVerka5 (dyskusja) 13:15, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
To zupełnie inna sytuacja, to są decyzje któregoś Ministerstwa, które nie jest właścicielem miejscowości. Zresztą nie ma sensu porównywać miejscowości do pojedynczego budynku albo nawet tylko jego części, to nie ta skala. Gżdacz (dyskusja) 04:37, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Także i w Kościele, kwestia ta jest zależny od decyzji z góry. VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przyznaję, że "miejsce święte" brzmi dość srogo i zdaje się nadawać nawet do uznania za przepustkę do autoencyklopedyczności, ale skoro w chrześcijaństwie to każdy kościół i kaplica, w buddyźmie każde miejsce, w którym jest posąg Buddy, w hinduizmie każdy ołtarz lub ołtarzyk, który wielu Hindusów ma w swoich domach, to nimb "świętości" w zasadzie pada jako kryterium encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 23:57, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Brnijmy zatem w absurd dalej. "Dowódca" - ten tytuł brzmi na niwie militarnej dumnie i doniośle. Nadajmy zatem wszystkim dowódcom status autoenczności - kapralom: dowódcom czołgów, działonów, drużyn także--Kerim44 (dyskusja) 00:09, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podana definicja miejsc świętych nie wspomina o dumie lub braku, doniosłości lub braku, lecz o przeznaczeniu do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych, gdzie dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca. VVerka5 (dyskusja) 00:35, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie chodzi o to, że staramy się filtrować podobnie tematy związane z różnymi zachowaniami kulturowymi różnych grup ludzkich. Dla Ciebie tematy religijne z zakresu chrześcijaństwa są ogromnie ważne, dla innych tradycje oręża, ludowe, czy inne kulinaria. W każdym z przejawów kultury ludzkiej odcinamy najważniejsze tematy, mniej rygorystycznie podchodząc do fizycznych składowych rzeczywistości (strumieni, gatunków i kraterów na planetach i ich księżycach). Kenraiz (dyskusja) 01:24, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Sugerujesz, że elementy kultury są mniej ważne niż dziura na Marsie, bo dziura jest fizyczną składową? PG (dyskusja) 07:01, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale wiecie, że zdania typu x jest ważniejszy od y nie mają żadnej treści i nie można stwierdzić ich prawdziwości? Możemy ocenić wagę tylko relatywnie, wagę dla kogoś albo ze względu na coś. Mpn (dyskusja) 20:11, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Apel o precyzyjne określanie tematu dyskusji

Nie wiem czy tylko ja ma problem ze zrozumieniem, co właściwie jest przedmiotem tej dyskusji? Już tytuł "hmm..." zwiastuje problemy, a potem następuje demagogiczny wstęp "znowu przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? (...) Miejsca święte, listy wikarych i takie tam", co nie wskazuje na wolę osiągnięcia konsensusu, ale na próbę "sprzedania" społeczności swojego stanowiska. Potem już dyskusja toczy się w tym stylu, ze wstawkami typu "to już przestaje być śmieszne", co oczywiście do merytoryczności nie prowadzi. Reasumując: apeluję o chociaż pobieżne nakreślanie problemu, nadawanie dyskusjom merytorycznych tytułów i używanie precyzyjniejszych sformułowań w trakcie dyskusji aby szybko zmierzać do określania co jest sporne - i to w taki sposób, aby każdy czytelnik mógł łatwo wyrobić sobie zdanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:09, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Gorąco przyłączam się do apelu. Potem będzie trudniej znaleźć w archiwum. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż. Otóż ja nie jestem pewien/przekonany, czy mamy do czynienia z problemem. Moim zamiarem było zwrócenie uwagi, ponieważ mamy do czynienia z kolejną akcją, akcją chyba nieuzgodnioną, a w moim odbiorze sprzeczną z dotychczasową praktyką, więc potencjalnie niewłaściwą. Co więcej, merytoryczna strona sprawy mnie przerasta. Wiem, że dotąd raczej nie publikowaliśmy list wikarych (innych księży i kleryków z terenu parafii). Chyba pierwszy raz też spotkałem się z określeniem miejsca święte w odniesieniu do rutynowych obiektów. Ale może to ja jestem przewrażliwiony/niedouczony. A tytuł wątku... będę wdzięczny, jak ktoś wymyśli porządniejszy. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Patrząc na Twój pierwszy wpis: Miejsca święte i listy wikarych PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:20, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Co do wątpliwości w zakresie miejsc świętych, to raczej trudno rozdzielić fanum i locus sacer, chyba że rozpatrujemy to od strony nie religioznawczej a turystycznej. Paelius (dyskusja) 18:02, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednym z dodatkowych, a pominiętych problemów, jest zapis nazwy sekcji w artykułach o parafiach katolickich, która grupuje w jednej sekcji kościoły, kaplice, sanktuaria, ołtarze, cmentarze, jako "miejsca święte". Termin "miejsca święte" jest zdefiniowany, uźródłowiony, a użycie zasady POV do negowania, jest w tej kwestii nadużyciem, podobnie jak nadużyciem byłoby usunięcie słowa "święty" z "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego".VVerka5 (dyskusja) 23:41, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Obecny artykuł miejsce święte narusza neutralny punkt widzenia. Synagoga przykładowo też jest miejscem świętym dla żydów, a meczet dla muzułmanów. Brak o tym w artykule, a sama kategoria rozumiem, że grupuje tylko miejsca święte dla katolików. Mike210381 (dyskusja) 01:43, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponowana zmiana pomija sanktuaria i cmentarze oraz rozwleka nazwę sekcji. "Miejsca święte" zwięźle grupuje te miejsca, jest przejrzysta redakcyjnie (jednorodna dla wszystkich art. parafii katolickich, czy są tam dodatkowo sanktuaria czy nie, a rozbicie ich na osobne sekcje zaciera wspólny mianownik, więc niemerytorycznie zataja/zaciemnia obraz sytuacji. Może zamiast tytułu sekcji, "Miejsca święte", powinno brzmieć "Miejsca święte" lub Miejsce święte lub "Miejsca święte parafii" lub Katolickie miejsca święte? Wtedy sytuacja byłaby klarowniejsza i oczywistym byłoby z tytułu sekcji, że w sekcji nie chodzi o miejsca święte definiowane przez inne religie. VVerka5 (dyskusja) 01:58, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wprowadzenie sekcji "Miejsca święte" jest kompletnie zbędne, nieużywane zbyt często i nie wnosi dodatkowych informacji (skoro właściwość tę posiadają wszystkie kościoły, cmentarze itd.). Emptywords (dyskusja) 13:56, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale cechy "Miejsca świętego" nie mają plebanie, domy zakonne i inne miejsca lub budynki parafii, które nie są zdefiniowane jako "Miejsca święte" (acz np. kaplica może się znajdować np. czy to na plebanii, czy to w domu zakonnym, jednak taka plebania już nie "dziedziczy" cechy "Miejsca świętego", pomimo obecności "Miejsca święte" w takim budynku. Sensowne i zasadne jest odróżnić w artykułach o parafiach "Miejsca święte" od innych miejsc i budynków dotyczących sfery sakralnej.VVerka5 (dyskusja) 23:24, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Dokładnie potwierdza to to, co napisałem wyżej. Dodatkowy podział bez sensu tylko gmatwający artykuły. Miałby sens, gdyby były w ramach parafii np. jakieś kaplice "święte" i "nieświęte". Abstrahując od tego, sam podział wydaje mi się dosyć egzotyczny. Jest on często używany? Czy można go gdzieś znaleźć np. na stronach parafii? Emptywords (dyskusja) 00:28, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie w tym rzecz. Założeniem jest docelowa, jednolita redakcyjnie struktura artykułów o parafiach: Sekcje główne: Historia parafii;Miejsca święte;Inne budowle parafialne i obiekty małej architektury sakralnej (tu na razie brak pomysłu na lepszą nazwę); Duszpasterze;Obszar parafii;Działalność parafialna. Nie mam pomysłu na najlepszą kolejność tych sekcji. Miejsca święte od innych miejsc i budowli parafialnych, odróżnia znaczny przeskok między znaczeniem, funkcją, skalą oddziaływania. VVerka5 (dyskusja) 01:15, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • No tak, ale akurat ten podział z miejscami świętymi i nie, jest sztuczny, i jak widać nigdzie nie używany oraz zbędny. Tak więc ma tu zastosowanie brzytwa Ockhama. Emptywords (dyskusja) 09:38, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie. Jest jasno zdefiniowany, a różnica, między sanktuarium, kościołem, kaplicą, cmentarzem, ołtarzem, a kapliczką przydrożną, czy tzw. "ołtarzykiem domowym" jest wyraźna i zauważalna.VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Podziałów można tworzyć sporo, pewnie. Jednak są po prostu niepotrzebne, skoro w definicji się już zawierają. Dodatkowo np. ołtarz wśród budynków/budowli kompletnie nie pasuje. Bardziej pasuje np. do organów, rzeźb i malowideł. Emptywords (dyskusja) 17:46, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
                • Wskazana przeze mnie definicja "Miejsca świętego" dotyczy ", miejsca" bez względu czy postrzega się je w kategorii budowli czy przedmiotu (to są "miejsca"). Jest to wydzielenie, ze względu na szczególną funkcję i właściwość. "Autoencyklopedyczność" jest "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". "Poświęcić", "pobłogosławić", (a więc nadać pewną cechę, właściwość natury religijnej) jak to jest w jednym ze zwyczajów Kościoła, można np. pola, domy, pojazdy, sztandary, itp., ale dopiero "miejsca święte", gdzie "W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca.", a "Władza kościelna wykonuje swobodnie w miejscach świętych swoje uprawnienia i zadania" są miejscami szczególnymi spośród całej masy poświęconych lub pobłogosławionych pól, budynków itp.

Prześladowania chrześcijan w Polsce??

W haśle Prześladowania chrześcijan mamy wzmiankę o tym, że w Polsce zdarzają się przypadki prześladowania. W cytowanym źródle mamy wspomniane że przejawem dyskryminacji jest: brak licencji dla telewizji Rydzyka, zarzucanie kościołowi homofobii(!!) albo zakaz terapii konwersyjnej dla homoseksualistów albo koncert Madonny. Tego nie da się skomentować. --77.113.156.24 (dyskusja) 11:15, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Kilka słów klaryfikujących:
  1. O koncercie artykuł źródłowy wspomina "zawierał słowa i treści obraźliwe dla chrześcijan" i "koncert Madonny 15 sierpnia w dniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny" + "reklama koncertu „W tym kraju nie ma miejsca na dwie królowe"" - Rozpatrując datę koncertu, współczesny ustrój III RP (brak świeckich monarchiń) i "Tytuł Matki Bożej jako Królowej narodu polskiego sięga drugiej połowy XVI wieku, zbieżność jest co najmniej zastanawiająca.
  2. O terapii konwersyjnej artykuł źródłowy wspomina: "zakaz zorganizowania konferencji (...) dotyczącej terapii konwersyjnej dla homoseksualistów".
  3. Homofobia "silna niechęć do homoseksualistów i homoseksualizmu" vs KKK 2357, 2358, 2359: O aktach homoseksualnych - "(...)Under no circumstances can they be approved(...)"; O ludziach - "(...)They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided.(...)". VVerka5 (dyskusja) 13:50, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiesz, byłem na tym koncercie i nie było tam nic obraźliwego dla chrześcijan. Nie wiem, w jaki sposób zakaz konferencji może być przejawem prześladowania, gdzie sama terapia konwersyjna zaczyna być zakazywana w niektórych krajach. A homofobia w kościele jest faktem: choćby słowa o tęczowej zarazie pana Jędraszewskiego. Mike210381 (dyskusja) 14:03, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Moja wypowiedź była ku klaryfikacji wypowiedzi określonej jako wikipedysty:77.113.156.24 11:15, 8 lip 2021 (CEST). Pośród zaś tęczowego środowiska spędziłam kilka lat internetowych rozmów. Wcześniej już pisałam, że w celu uniknięcia ewentualnego szerzenia plotek, dezinformacji, umniejszania lub wyolbrzymiania - szczegóły pomijam.VVerka5 (dyskusja) 14:30, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Po prostu, użyto źródeł zaangażowanych, publicystycznych. Faktycznie, ośmiesza to Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tym niemniej ze względu na istotność prześladowania i męczeństwa dla chrześcijan nie można ignorować takiego postrzegania przez nich działań lub opinii tak przez nich odbieranych. Nawet jeśli wygląda to dziwnie, w przypadku jednoznacznego wyrażenia w źródłach odczuć tego typu powinniśmy o tym informować. Kenraiz (dyskusja) 18:20, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Równie dobrze moglibyśmy mówić o dyskryminowanych Niemcach w Republice Weimarskiej oraz innych krajach europejskich. To też był ważny fundament ideologii nazistowskiej. Można mówić o dyskryminacji chrześcijan, wtedy gdy padają słowa agresji wobec nich albo atakowane są ośrodki kultu jak to miało miejsce podczas protestów w zeszłym roku. Ale nie możemy mówić przejawach dyskryminacji wymyślonych przez fanatyków katolickich. Natomiast zarzucanie kościołowi homofobię i uznawanie tego za przejaw prześladowanie to przykład skrajnej obłudy tych środowisk. Przypomina mi to przysłowie „Złodziej zawsze najgłośniej krzyczy: łapać złodzieja!”. Już dowiedzieliśmy się od ojca toruńskiego, że potępianie księdza pedofila to przejaw nagonki, bo przecież ksiądz ma swoje pokusy. To że od 1989 roku w Polsce nie rządził cały czas miłośnik kotów z Żoliborza i niektóre rządy były mniej przychylne kościołowi to zdecydowanie nie świadczy o prześladowaniu. No niech mi ktoś powie, że w Polsce są od 2015 roku prześladowani chrześcijanie, tak samo uwierzę w to, że w Arabii Saudyjskiej prześladuje się muzułmanów, albo w Korei Północnej prześladuje się komunistów. Wielu narodowców twierdzi, że w Polsce prześladuje się Polaków albo białych heteroseksualnych obywateli. I co, też mamy powiedzieć, że w Polsce biała rasa jest prześladowana albo dyskryminuje się heteroseksualistów? Na pewno można byłoby odszukać taki artykuł napisany przez jakiegoś skrajnie prawicowego dziennikarza. Bądźmy rzetelni. Nie róbmy z grup które najbardziej są odpowiedzialne za język nienawiści i podziałów, ofiar prześladowania. Za chwilę może będziemy cytować pedofilów, którzy będą oburzeni tym, że dzieci są molestowane. Jeśli chrześcijanie uważają, że są prześladowani, to warto poszukać rzetelnych i obiektywnych źródeł, które były reprezentatywne. Nie można mówić o dyskryminacji skoro stwierdza to tylko grupa radykalnych fanatyków, na podstawie zmyślonych i bezsensownych zarzutów. Na pewno większości katolikom nie przeszkadzał koncert Madonny ani nie uznaje zarzutu homofobii za przejaw prześladowania. Tak samo nie można cytować prawicowych artykułów o prześladowaniu Polaków, bo chyba nikt z nas nie czuje się prześladowany. Prawica i katolickie media bardzo bardzo wzbudzają Syndrom oblężonej twierdzy. Zdecydowanie bardziej katolików uraziłoby zniszczenie kościoła czy krzyża, a nie czyiś koncert.77.113.156.24 (dyskusja) 19:30, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Rzuciłem okiem z ciekawości.
    • Powyższe głosy krytyczne wsparte były już prawie dekadę temu w Dyskusja:Prześladowania chrześcijan#Dyskusja o „prześladowanie chrześcijan w Polsce” : Koncert Madonny i nieprzyznanie koncesji cyfrowej niszowej stacji to nie jest "prześladowanie chrześcijan w Polsce w XXI wieku", .... Tak samo pobicie i okradzenie jakiegoś księdza to jest zwykły napad rabunkowy, a nie "prześladowanie chrześcijan w Polsce". Jak ktoś pobije mańkuta, bo akurat wracał nocą przez warszawską Pragę, to znaczy że mamy do czynienia z "prześladowaniem leworęcznych w Polsce w XXI wieku"? (c)HB 5 paź 2012 (CEST)
    -> Usunę te przykłady
    • Inny głos: Nie bardzo mi się chcę wierzyć w taką precyzję obliczeń, jaką tu zaprezentowano, z dokładnością do czwartej cyfry znaczącej, w przypadku danych ze starożytności ...
    krytykujące:
    do 250 r. n.e. 1 171 000, do 300 r. n.e. 6 299 000[6].
    z anty-WER http://info.wiara.pl/ które wcześniej było czystą apologetyką: „NASZYM ZDANIEM Chcę być czysta! Chcę być czysta! ks. Tomasz Horak [sic!] W człowieku drzemie pragnienie bycia czystym. Dlatego jest nadzieja....” a teraz od lat jest 404.
    -> Usuwam
    • Sprawdzę przy okazji pozostałe nie-WER i polemikę: widzę zbyt duży udział źródeł śJ.

Zezen (dyskusja) 19:48, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że zamiast usuwania tamtego fragmentu lepiej jest dodać informacje o tym jak wyglądały te przypadki prześladowania. Tym bardziej, że jak sam zauważyłeś obecnie wprowadza to w błąd. Matinee71 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Podanie tych przypadków uważam za absurd i umniejszenie tego czym rzeczywiście jest samo prześladowanie. Zaraz może ktoś doda, że filmy Sekielskich czy reportaże Czarno na białym o Dziwiszu są prześladowaniem. Powinniśmy traktować temat poważnie używając poważnych i w miarę obiektywnych źródeł. To z pewnością takie nie jest. Mike210381 (dyskusja) 20:06, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Szanowni @Mike210381, @Matinee71, @Kenraiz itp.
    Z ciekawości zabrałem się za redakcję tego artykułu: patrz historia oraz Dyskusja. "Wymiękłem" przy:
    Wydarzenia masakr wrześniowych stały się ostateczną przyczyną odwrócenia się wierzących katolików oraz duchownych od rewolucji. Od tego momentu zauważalne stają się interpretacje całej rewolucji jako dzieła szatańskiego, zaś czynnej walki z nią – jako obowiązku chrześcijanina...
    - stukotu kopyt diabelskich, odoru siarki oraz spisku masonerii czy pokrewnych im Modernistów jeszcze tam brakuje.
    Splunąwszy trzy razy przez lewe ramię pozostawiam resztę Wam, gdyż nie na moje nerwy: cały dzień musiałbym nad tym spędzić i na pewno przez apologetyków zostałbym spostponowany oraz oskarżony o niekompetencję wikipedystyczną, jak miało to miejsce niedawno w Dyskusja:Cud eucharystyczny#Cuda w Polsce.
    Powodzenia!
    Zezen (dyskusja) 20:58, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pominę większość wyżej by skupić się na pewnym wyklarowaniu. Diabeł to nie bajka, a realny przeciwnik, przed którym przestrzegano w Biblii i to od "kuszenia w Raju", poprzez dręczenie Hioba, w Ewangeliach "kuszenie Jezusa", po Apokalipsę wg św Jana, gdzie pokrótce opisano marny los diabła. Natomiast spluwanie przez lewe czy inne ramię to zabobon - [https://www.niedziela.pl/artykul/148701/nd/Zabobony-grzech-czy-glupota "Kierujący się zabobonami wątpią w moc Boga oraz w Jego pomoc i opiekę. Do poddania się im przyczyniają się brak nadziei pokładanej w Bogu i poszukiwanie jej w przesądach czy zaklęciach. Według teologii katolickiej, zabobony są w sprzeczności z racjonalnym myśleniem oraz w ogóle z wiarą chrześcijańską. Wskazują na trudności w poznawaniu rzeczywistości." VVerka5 (dyskusja) 23:06, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Diabeł to nie bajka, a realny przeciwnik, przed którym przestrzegano w Biblii(...). @VVerka5: Przyjmij do wiadomości, że wierzenia chrześcijan są wierzeniami chrześcijan (dla uproszczenia wymiany zdań pomijam tu ewentualne podobne wierzenia pojawiające się też w innych religiach). Dla niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków, czy Myszka Miki. Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię. Twoje machanie Bilblią (czy dowolną inną księgą uznawaną przez daną religię za autorytatywną vel świętą) jest tutaj bezcelowe, bo to nie ten serwis. To Wikipedia, która ma takie, a nie inne zasady, a nie encyklopedia badaczy Pisma. Argumenty, że "w Biblii tak napisano" to nie tutaj. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:49, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. "Dla niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków" - poprawne brzmienie to "Według części niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków"; Ad. "Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię" - poprawne brzmienie to "Według części niechrześcijan Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię".VVerka5 (dyskusja) 15:31, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Pawel Niemczuk Dzięki za tę wypowiedź. Tak się przyglądam tej dyskusji i miałem zamiar coś podobnego napisać, bo mam identyczne odczucia co do wypowiedzi Verki. @VVerka5 Skup się może bardziej na konkretach, a nie na straszeniu diabłem czy machaniu swoją świętą księgą i swoim bogiem. Myślę, że wyjdzie to wszystkim na lepsze. bartovx (dyskusja) 03:13, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem, jakie tam wiktymologia czy coś dają definicje prześladowań, ale intuicja mówi mi, że wymaga ona zauważalnej przewagi nad ofiarą. Kiedy krzyżowcy i Saraceni zabijali się w bitwach, to nie było prześladowanie. Tak samo nie jest malowanie błyskawic ani nawet podpalenie kościołów w Europie czy Ameryce Północnej, bo to wciąż w najlepszym przypadku walka w miarę równych przeciwników (jeżeli nie wręcz partyzantka czyli odwrotność prześladowań). Oczywiście może być jakieś bardzo lokalne prześladowanie chrześcijanina przez kolegów w klasie, jeżeli akurat większość jest ateistyczna (wciąż ciężko mi sobie wyobrazić w Polsce większość zupełnie innej religii), ale wtedy raczej nie jest to ency. Prześladowanie jak najbardziej występuje choćby w Pakistanie czy północnej Nigerii, ale choćby przez szacunek dla tamtych ofiar porównywanie ich do braku koncesji dla radia jest, hmmm... gorszące. Panek (dyskusja) 23:11, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgodzę się, że "wymaga ona zauważalnej przewagi nad ofiarą". Pewne działania prześladowcze mogą być zakamuflowane, przewaga w jakiejś kwestii powszechnie niezauważalna, a także niekonieczna. Ot, choćby szerzenie plotek, dezinformacji, przekłamań (a takich o chrześcijaństwie jest masa), nie wymaga siły czy przewagi. VVerka5 (dyskusja) 00:06, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
O, to weźże się zdecyduj, czy tak pięknie skompilowany przez Ciebie katalog zachowań wyczerpuje znamiona prześladowania, czy nie. Gdy jest mowa o prześladowaniu chrześcijan, to, w świetle Twoich wypowiedzi, wyczerpuje, a gdy mowa była o , jak to elegancko określiłaś tęczowych, to nie wyczerpuje. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:14, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pierwsze słyszę, aby takowe były zwłaszcza w Europie, a tym bardziej w samej Polsce. Mike210381 (dyskusja) 01:46, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Losowe definicje:
Prześladowanie w SJP, wikt:prześladowanie, SYSTEM PRAWNY WOBEC PRZEŚLADOWANIA RELIGIJNEGO DZIECI - przy takiej definicji to w Polsce wszyscy prześladują wszystkich.
Prześladowanie w Wielkim słowniku języka polskiego. MarMi wiki (dyskusja) 02:28, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wynika z tego, że każde słowo krytyki, każde działanie nie zgodne z oczekiwaniami podpada pod prześladowanie (i to nie wszystkich chrześcijan, tylko wybranych, bo w wielu tych przypadkach duże grupy chrześcijan (większość?) nic przeciw temu nie miała i nie odczuwała jako prześladowanie). Chyba jednak takie rzeczy ta na jakieś portale z teoriami spiskowymi, a nie do encyklopedii się nadają. Aotearoa dyskusja 13:05, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • To błędne spostrzeżenie. Istnieje krytyka i krytykanctwo, a także krytyka może wynikać z dobrej woli ku upomnieniu, przestrodze, a może wynikać z chęci celowego (bezpośredniego lub pośredniego) szkodzenia, szykanowania, grożenia itp. Poprawne jest natomiast stwierdzenie, że każde działanie, które nie jest zgodne z czyimiś oczekiwaniami, może być, ale nie każde jest prześladowaniem. Prześladowania chrześcijan mają różne formy, sposoby, zasięg, skalę, uzasadnianie celowości prześladowań, od jawnie oszczerczych i bałamutnych, po przekłamania, przeinaczenia i wyolbrzymianie oparte na jakichś faktach. Wikipedia też nie jest miejscem wolnym od takich zachowań, co uwidacznia się m.in poprzez szyderstwa. VVerka5 (dyskusja) 13:48, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Prześladowanie to coś stałego i zorganizowanego. Podane powyżej przykłady kompletnie nie wpisują się w tę retorykę. Emptywords (dyskusja) 13:53, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • "W homilii z kwietnia 2016 roku papież Franciszek stwierdził, że istnieją dwa rodzaje prześladowań chrześcijan. Pierwszym z nich jest jawna przemoc wobec chrześcijan, taka jak celowe zamachy bombowe na kościoły (...). Drugą formą jest to, co papież Franciszek określił jako „uprzejme prześladowanie ... przebrane za kulturę, przebrane za nowoczesność, przebrane za postęp”. (...)„uprzejme prześladowanie”, również stosowane wobec wielu grup wyznaniowych w krajach rozwijających się i rozwiniętych, obejmuje ingerencję w wolność sumienia, wypowiedzi i stowarzyszania się, odmowę możliwości ubiegania się o niektóre miejsca pracy i udziału w programach edukacyjnych, a także ograniczenie dostępu do instytucji wymiaru sprawiedliwości i usług prawnych, często w imię „nowych” lub sprzecznych praw."[109].VVerka5 (dyskusja) 06:07, 10 lip 2021 (CEST) Źródła o sytuacji w Polsce - [110], [111].VVerka5 (dyskusja) 06:30, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5 et consortes:
    Dziękuję za merytoryczną wypowiedź. Przeczytałem wszystkie trzy źródła. Wypowiadam się o nich tylko pod kątem wikipedystycznym; wielce cenię ACN, USA [!] czy KRK za wiele działań, ale tu: amicus catho(licus) et americanus, sed magis amica wikipedias czyli np. WER.
    1. https://pkwp.org/ czy też cytowany przez ciebie Jorge Mario Bergoglio są anty-WER: wypowiadają się stronniczo z definicji i z zawodu, a "uprzejme prześladowanie" nie istnieje. Analiza bibliograficzno-merytoryczna tego pdf w pkwp:
    • Cytat ze wstępu: W ciągu ponad 45 lat mojej posługi kapłańskiej w Pakistanie [jako chrześcijanin, a nie np. jazyd czy bahaista] walczyłem w imieniu naszej wspólnoty z prześladowaniami i dyskryminacją... Czyli publikacja nie jest naukowa, obiektywna, lecz walcząca, ergo POV, za co jej nieencyklopedyczna chwała, bo jak wyżej.
    • Poniżej, oprócz bardzo encyklopedycznie właściwych (oraz obiektywnie a moralnie przerażających - a piszę to jako niechrześcijanin) przypadków prześladowań wielu religii (nie tylko chrześcijaństwa - autorzy analizują często islam), wymienia "[podczas zwalczania] wirusa COVID-19, w większości państw regionu miejsca kultu pozostały zamknięte przez kilka miesięcy" jako domniemane prześladowania.
    • Najbardziej ironiczne jest zdjęcie ze strony 29, gdzie zaowalowane muzułmanki w czarczafach domagają się "Przestań dzielić Indie według religii", najwyraźniej nie będąc świadomymi, że samo w tym dokładnie momencie choćby swoim strojem i zachowaniem (purdah) to czynią, tak samo jak zakonnice na stronie 39.
    2. https://acninternational.org/religiousfreedomreport/reports/pl/ czyli część polska takich raportów. Naciągane przykłady domniewanego prześladowania z Polski:
    3. www.state.gov: o faszystach, o braku odszkodowań za mienie dla Żydów (bośmy postfaszyści?), o Braunie, o LGBT, o ataku na polskiego ambasadora (i to w Izraelu) i jego obronie, o IPNie - mydło i powidło.
    -> nie-WER, POV, nie na temat [! mimo tytułu]
    A na koniec: słowo na sobotę, czyli poranny moralny ateistyczny meta epigram dla nas wszystkich, gdyż w każdym z nas drzemie WP:POV, WP:RACJA itp:
    When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression (źródło: podobno Usenet, alt.coś_tam).
    Ukłony od WERyfikatora Zezen (dyskusja) 08:46, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ha! Widzę iż @WPN oraz Ipek doszli do takich samych wniosków, gdy mój powyższy, bardziej szczegółowy, miniraport byłem sprządzałem, patrz znaczniki czasowe. Poranne ukłony więc i dla Was.
    @ Ipku - dobrze tu i gdzie indziej prawisz, więc załóż konto, a będzie nam wszystkim milej.
    Zezen (dyskusja) 08:53, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Powiedzmy, że owo uprzejme prześladowanie wymienione przez Franciszka można by uznać. Rzecz w tym, że ono jak najbardziej zakłada przewagę prześladujących, jako choćby władz, członków takiej czy innej rady, zarządu itd. Tu jest jeszcze kwestia, że zarząd jednej firmy może uprzejmie prześladować chrześcijan, innej mającej siedzibę w tym samym biurowcu uprzejmie prześladować świadków Jehowy, a trzeciej ateistów i sprawy takie stają się coraz bardziej indywidualne (a więc z coraz mniejszym potencjałem encyklopedyczności). Poza tym są to sprawy ciężkie do udowodnienia - zapewne dla działaczy BLM wciąż jest powszechne prześladowanie (uprzejme) Afroamerykanów, dla działaczy LGBT+ - prześladowanie osób nieheteronormatywych itd. i takie przekonanie często może mieć nawet realne podstawy, ale tu z kolei jest problem nie tylko z samą encyklopedycznością, ale z weryfikowalnością takich tez. Natomiast w żadnej mierze do takiego uprzejmego prześladowania nie można zaliczyć nawet podpaleń kościołów przez norweskich satanistów czy kanadyjskich działaczy indiańskich. Gdyby tak uznać, to wtedy w zasadzie każda manifestacja, a nawet działalność opozycyjną trzeba by uznać za prześladowanie władz. Absurd takiego podejścia jest chyba oczywisty. Panek (dyskusja) 13:17, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście dwie trzecie tekstu ze strony amerykańskiego rządu, jest o antysemityzmie w Polsce i o tym jak zły rząd jest przeciwny Żydom i ich żądaniom. Nie wiem co wspólnego związki wyznaniowe z bez spadkowym mieniem żydowskim. Kolejne tendencyjny raport. --95.40.85.149 (dyskusja) 07:50, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj trzeba odróżnić 2 rzeczy. Jedna, czy dani chrześcicjanie czują się prześladowani - a w każdej większej zbiorowości znajdą się jednostki czujące się permanentnie prześladowane, tutaj jednak poczucie prześladowania ujawnia się, mam wrażenie, w części wypowiedzi hierarchów, i to jak najbardziej można uwględnić. Drugą jest rzeczą, czy chrześcijanie są rzeczywiście prześladowani. I tutaj żadne wypowiedzi papieża czy innych hierarchów źródłem być nie mogą, tak jak nie mogą być na to źródłem deklaracje liderek marszu kobiet. Istotnie łączenie ludzi mordowanych za wiarę w Afryce czy zamykanych w obozach w Korei Północnej z nieradzeniem sobie z przeciwnościami codziennego życia w dzisiejszym świecie tego czy innego biskupa jest dosyć niesmaczne. I nie można tych spraw zrównywać. Mpn (dyskusja) 08:14, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Oprócz powyższej analizy, sprawdziłem przy okazji w źródłowych, jak to było z tymi przykładowymi "prześladowaniami" w 19-wiecznej Korei, czyli sekcja Prześladowania chrześcijan#Korea 1839–68.
    Otóż na przykład niejaki pan Robert Jermain Thomas wpadł na pomysł, że jego anglosaski bóg jest lepszy od boga Koreańczyków i Chińczyków. W tym celu, mimo rządowego zakazu nawet wpływania do zatok, wielokrotnie z międzynarodową zgrają napadał ich zbrojnie, niszcząc gaje, zabijając ostrzałem wielu niewinnych cywilów, porywając urzędników i grożąc najazdem stolicy, co skończyło się dobrze, czyli tych religijnych imperialistycznych najeźdźców koreańscy patrioci obrzucili kamieniami, strzałami i podpalili szalupami, patrz: General Sherman incident w 1866. Bóg stanął wtedy po właściwej stronie, czyli dumnych patriotycznych konfucjańskich a prawie bezbronnych autochtonów i ich rękami wygrał z uzbrojonymi po zęby morskimi protestantami.
    Niestety, protestanci oprócz okrętów i armat mieli też prasę i tworzyli lokalne imperialistyczne encyklopedie, więc dla chrześcijaństwa, w tym koreańskiego (ale tylko na szczęście w Południowej: północnokoreański ateizm się im nie dał - Marks zwał to fałszywą świadomością a propos), ten pan RJT to teraz męczennik.
    Patrz też ciekawy współczesny kontrast między en-, ko- i zhwikami: https://zh.wikipedia.org/wiki/崔兰轩 a zadziwiająco kłamliwym i stronniczym BBC, dla którego ci uzbrojeni imperialni najeźdzcy byli niewinnymi a prześladowanymi chrześcijańskimi owieczkami: ... Thomas abandoned the burning ship and was captured by hostile troops on shore. He is said to have kneeled and given his executioner a Bible before being killed...
    Nie czyńmy tak w polwiki: wielbmy WER i resztę 5F!
    Zezen (dyskusja) 13:01, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • 1.Ad. Robert Jermain Thomas (bez szczegółowego wglądu w konkretną sytuację, lecz ogólnie odnośnie powyższego POV), poprzez analogię - Jeśli pośród edytujących encyklopedię dochodzi do kpin i szyderstw itp. z wiary, religii, itp. nie oznacza to, że cała załoga encyklopedii (ani nie precyzuje to, czy chodzi o większość czy mniejszość edytujących) należy do grona szyderców. 2. Wyżej użyte twierdzenie, ""uprzejme prześladowanie" nie istnieje", to POV. 3. Ad. ubioru i zachowania religijnego - te kwestie różnicują/odróżniają (a i to nie zawsze, bo samo noszenie np. habitu, sutanny, krzyża nie oznacza jeszcze wyznawania wiary lub święceń - np. ubiór może być kostiumem filmowym aktora o odmiennych wierzeniach/braku święceń; krzyż może służyć jako "ozdoba" itp.). ale nie "dzielą" per se - mogą być natomiast wykorzystywane do szerzenia podziałów, konfliktów, niezgody, nienawiści itp. na np. zasadzie "dziel i rządź". Należy rozróżnić "podział" - "odrębność", od "podział" - "instrument prześladowań", "instrument rugowania religii, wiary, wolności sumienia". 4. Ad. zorganizowania i/lub przewagi prześladujących - prześladowanie może być również indywidualnym aktem. 5. Traktowanie prześladowań jako "nieradzenie sobie z przeciwnościami codziennego życia" źle świadczy o tym, co rozumie się jako "przeciwności codziennego życia" . 6.Ad."wielbmy WER i resztę 5F". - To nie jest i nie będzie wyznawana przeze mnie religia. 7.Ad. prześladowań "Poza tym są to sprawy ciężkie do udowodnienia" - Bóg i tak wie kto, kogo, w jakim stopniu. VVerka5 (dyskusja) 15:08, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5: "wielbmy WER i resztę 5F". - To nie jest i nie będzie wyznawana przeze mnie religia.. Bo to nie jest religia. To są zasady obowiązujące w Wikipedii. Jeśli uważasz je za bezsensowne i niewarte przestrzegania, to znaczy to tylko tyle, że na wikipedystkę się nie nadajesz i nie powinnaś edytować. Jeśli ktoś nie uznaje nauk Kościoła Katolickiego, to nie może być katolikiem. Proste, nie? Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:00, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Powyższa interpretacja jest błędna. Właściwy kontekst i znaczenie mej wypowiedzi "450 Od początku historii chrześcijańskiej stwierdzenie panowania Jezusa nad światem i nad historią oznacza także uznanie, że człowiek nie może w sposób absolutny poddać swojej wolności osobistej żadnej władzy ziemskiej, ale wyłącznie Bogu Ojcu i Panu Jezusowi Chrystusowi: Cezar nie jest "Panem". "Kościół... wierzy, że klucz, ośrodek i cel całej ludzkiej historii znajduje się w jego Panu i Nauczycielu"."[112].VVerka5 (dyskusja) 15:31, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, czy zauważyłaś, ale nie wiesz lepiej od innych, co Bóg wie, dlatego tym podobne oceny nie mają żadnej wartości. Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o złym rozumieniu przeciwności, ale może lepiej, żebym się nie dowiedział. Obawiam się, że dyskusja ta idzie w bardzo złą stronę, jesteśmy o krok od argumentacji ad hominem. Skupmy się lepiej na artykule. Mpn (dyskusja) 20:04, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Szanowna @VVerka5o et consortes.
    Rzuciłem okiem znowu na ten artykuł oraz na twoje niedawne w nim zmiany tam oraz twój wpis w tamtejszej Dyskusji o pewnym cesarzu oraz o jego 49+1 zamarzniętych nagich żołnierzach. Ograniczmy się więc do encyklopedycznych spraw czyli do WP:5F, pomijając też Koreańczyków i moje wikiepigramaty godne mety.
    A. Czy przyznasz (przyznacie), że powyższe zaproponowane przez ciebie nowe źródła 1, 2, 3 (czyli np. https://acninternational.org/ itp.) są niezgodne z WER?
    B. Czy przyznasz, że wielokrotnie użyte tam źródło opendoors także jest anty-WER?
    Zbadajmy casus Libii. Obecny tekst artykułu brzmi:
    W Libii religie chrześcijańskie nie są oficjalnie uznawane. Zagraniczni pracownicy wyznający chrześcijaństwo, mogą spotykać się w celach religijnych, jednak narażają się na ataki islamskich bojówek i dyskryminację w libijskim społeczeństwie. W ostatnich latach nastąpił wzrost ataków i zabójstw. Chrześcijanie muszą utrzymywać swoją wiarę w tajemnicy.
    Źródło: opendoors o Libii:
    • Nic tam o nieuznawaniu chrześcijaństwa. (Wątpię też, by to było prawda, bo patrz niżej - mogę sprawdzić w libijskiej konstytucji itp.). Nic o "utrzymywaniu w tajemnicy".
    • Wiele za to o porywaniu imigrantów z południa (z powodów pozareligijnych), co jest podawane za przykład prześladowania chrześcijaństwa.
    • Fałszywe statystyki: "Pomimo że w kraju jest około 34 500 chrześcijan, tylko niewielka ich liczba (około 150) to Libijczycy" vs. enwiki, z wielokrotnymi WER: "The largest Christian group in Libya is the Coptic Orthodox Church (Copts in Libya), with a population of 60,000. The Coptic Church is known to have historical roots in Libya long before the Arabs advanced westward from Egypt into Libya. However, the Roman Catholics have a large number as well, with 50,000 members ...." [plus jeszcze jedna denominacja]
    • Oczywistości jako błędne przykłady prześladowań: "Jeśli chrześcijanin straci pracę, zostanie uprowadzony lub zostanie zmuszony do opuszczenia domu, cierpi cała rodzina."
    • <ironia lecz merytoryczna> Ale nie jest tak źle - taka "Anna" nie zważa na te prześladowania, gdyż: "W pokoju było ciemno. Nagle przede mną pojawił się mężczyzna. Emanował światłem. Nie wyglądał nierzeczywiście, ale nie mogłam go dotknąć. Nie znikał. Jego obecność sprawiła, że moje serce przepełniała radość. Był wysoki, miał nieco dłuższe włosy. ‘Ja jestem drogą, prawdą i życiem’, powiedział. Potem zniknął."
    • A my też możemy pomóc, w ten sposób: "Módl się o libijskich wierzących, którzy żyją w stałym ucisku, zwłaszcza za więźniów, którzy cierpią za wiarę. Módl się o ich ochronę i uwolnienie." </ironia>
    A teraz na poważnie: zamierzam tam hurtem usunąc A i B i zastąpić {faktem}.
    Komentarze?
    Zezen (dyskusja) 20:17, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Popełniłem wyżej błąd: źródła podane w obecnych enwikowych artykułach dla tych statystyk nie są WER, na przykład http://i-cias.com/e.o/coptic_c.htm albo są WER lecz bardzo przestarzałe, z 2012 roku.
    Być może Open Doors tu ma rację, więc wykreśliłem ten zarzut. Zezen (dyskusja) 20:33, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz W omawianym artykule sporo treści odnosi się konkretnie do prześladowania świadków Jehowy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:21, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad. [113] - "The above data are based on police statistics. The Religious Freedom Laboratory recorded as many as 72 cases, with 54 classified as serious offences.[11] Other sources, including media reports, confirm the trend in hate crimes against Christians.". Co do:
  1. Ad wypowiedzi "chory psychicznie zabił kopniakami osobę po spowiedzi" ad. [114] - w źródle nie wspomniano nawet o kondycji zdrowotnej napastnika. Wspomniano, że był oskarżony i notowany, wymieniając za co. Gruby OR interpretacji źródła przez wikipedyste. (Tu podano, że "Zginął 65-letni mężczyzna, ojciec jednego z księży".)
  2. Ad wypowiedzi "dwóch pijanych w sztok polskich katolików przyszło się pomodlić, co się nieco nieco źle (bo na szczęście żyją) dla wszystkich skończyło," - Gdy sprawa była w toku:"Jak zaznaczono w akcie oskarżenia, mężczyźni stosowali wobec tych osób przemoc "z powodu przynależności wyznaniowej do Kościoła katolickiego" i grozili im "natychmiastowym pozbawieniem życia".". Po rozprawie:[https://szczecin.naszemiasto.pl/jest-prawomocny-wyrok-ws-ataku-w-zakrystii-i-pobicia/ar/c1-8111805 "- Ocena prawna tego wydarzenia została wyolbrzymiona przez prokuraturę. To nie było przestępstwo na tle religijnym, wyznaniowym, a chuligańskim – mówiła sędzia Małgorzata Jankowska."
  3. Ad wypowiedzi "inny pijaczek (chyba katolicki, jak sugeruje tam biskup) ławkowicz przyłożył księdzu" - "Według policji uderzony w twarz duchowny mimo rozciętej wargi nie tylko nie chciał, aby napastnik był pociągnięty do odpowiedzialności, ale na żadnym etapie postępowania nie mówił funkcjonariuszom, aby uznać znanego mu – przynajmniej z widzenia – napastnika za atak na tle religijnym"
  4. Ad wypowiedzi "dwa pomniki spacerowiczów, w tym Reagana" - In 2019 damage and desecration of religious buildings and symbols were another source of concern"; pomnik to dwie wykonane z brązu rzeźby o wysokości ponad dwóch metrów przedstawiające Jana Pawła II i Ronalda Reagana. Postaci te wyglądają, jakby uchwycono je w trakcie wspólnego spaceru..
Ale też "Podbiegła do nas grupa około pięciu osób i krzyknęli "obrońcy krzyża!". Wyciągnęli pałki teleskopowe i zaczęli nas bić".VVerka5 (dyskusja) 03:10, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@VVerka5o:
Najpierw meta - doczytaj na spokojnie do końca, proszę:
Ad 0. [Dodaję tu ten numer] Zauważ, że to ACN twierdzi, że jest oparte na faktach: "The above data are based on police statistics. The Religious Freedom Laboratory recorded as many as 72 cases, with 54 classified as serious offences.[11]"
Piramidologia jest oparta na pomiarach piramid, a inne źródła WER to nawet potwierdzają. Socjalizm naukowy jest oparty na badaniu ("naukowym") koniecznych stadium rozwoju społecznego. Hydropatia jest oparta na badaniu i pomiarach żywej wody: w tym borowinowej, naturalnej, bądź energetyzowanej radithorem czy dłońmi. Jednakże cechą wspólną publikacji piramidologii, żywej wody i ACN jest brak oparcia na aparacie naukowym: niezależnych recenzjach, sprawdzaniu itp. : to ja tu powyżej wyrywkowo ty i ja robiliśmy za takich recenzentów.
Więc jeśli to ACN czy "Laboratorium Wolności Religijnej" <tu ironia> (czyżby zamykali tam wierzących i ich torturują w ramach religijnego eksperymentu Milgrama?)</> twierdzi, że znalazł X przypadków a ich praca opiera się na statystykach, to jedynym WER tu jest fakt: "ACN czy LWR twierdzi, że znalazł X i że ich praca się opiera", a nie że "jest X a ich wyniki są obiektywne". (Ale owszem, podane tam w ACN źródła mogą być WER: to ty musisz je sprawdzić i ew. użyć. Patrz też niżej.)
Zacytuję tu odpowiedź <drobna autoironia> naszego stwórcy </> imć Walesa, gdy ponad 10 000 ludzi go kiedyś prosiło, by zmienił zasady WP na bardziej przyjazne dla podobnych tematów: "Energy Medicine, Energy Psychology, Emotional Freedom Techniques, Thought Field Therapy and the Tapas Acupressure Technique," przez osłabienie zasad WER, gdyż ich publikacje twierdzą, że są NPOV, oparte na badaniach i naukowe:
Wikipedia's policies around this kind of thing are exactly spot-on and correct. If you can get your work published in respectable scientific journals - that is to say, if you can produce evidence through replicable scientific experiments, then Wikipedia will cover it appropriately.
What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't.
— Jimbo Wales, March 23, 2014[1][2][3].
Jeśli to jeszcze niejasne, to chyba tylko admini mogą tę zasadę lepiej wyjaśnić. Albo Hoa_binh czy Pawel N. - oni miewają lżejsze niż ja wikipióra a резкая ирония też im nie szwankuje.
Ad 2. "Ocena prawna tego wydarzenia została wyolbrzymiona przez prokuraturę. To nie było przestępstwo na tle religijnym, wyznaniowym, a chuligańskim – mówiła sędzia Małgorzata Jankowska." - czyli i sędzia doszła do wnioszku , że wyolbrzymione, ergo, jak rozumiem, ty się zgadzasz, że użycie tego przypadku przez ACN "naruszało WER".
Ad 3. Nie mam dostępu do całego artykułu, więc ufam twemu cytatowi. Ojej! widzę, że też się więc zgadzasz, że ACN tu naciągnął to źródło. Świetnie: jesteśmy tu jednej myśli.
Ad 4. Rozumiem, że też tu się zgadzasz, że policja oraz duchowny uważają, że nie było prześladowania, ergo, że ACN i tu oszukał.
Ad 5 [dodaję tu ten numer]: "Podbiegła do nas grupa około pięciu osób i krzyknęli "obrońcy krzyża!". Wyciągnęli pałki teleskopowe i zaczęli nas bić - mówi X" - to jest wstrząsający dla mnie (pozaencyklopedycznie tu dzielę się z tobą tą reakcją) przypadek prześladowań, który też jest WER. Zachęcam do użycia i pozawikipedystycznie dziękuję ci za poinformowanie o sprawie: nie wiedziałem, że aż tak źle bywa w Polsce.
Podsumowując i precyzując samą zasadę WER:
  • ACN, Baszty, czy inne religijne publikacje polemiczne naruszają WER, więc je usuwajmy, co zgodnie z planem zaraz uczynię.
  • Podane w nich źródła (np. prasowe bądź policyjne statystyki) mogą być WER, ale to my musimy je sprawdzać, krytykować i konsultować przed ewentualnym użyciem.
  • Najlepsze są zawsze obiektywne źródła naukowe: socjologiczne itp. z aparatem, czyli peer review, które z zasady powinniśmy domyślnie akceptować, bo 'WP się myli" [!].
    Wracam więc dziś do stosownej pracy nad inkryminowanym artykułem, o ile admini nie chcą czegoś tu dodać. Ukłony Zezen (dyskusja) 09:25, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Skończyłem. Uwaga na marginesie: jedno ze źródeł, które usunąłem i powyżej omówiłem to https://laboratoriumwolnosci.pl/
Przykładowy artykuł z czystą apologią wiary: O SZKODLIWOŚCI RZEKOMEGO PRAWA DO BLUŹNIERSTWA, CZYLI DLACZEGO WARTO CHRONIĆ UCZUCIA RELIGIJNE W SYSTEMIE PRAWNYM, cytaty z aparatem antynaukowym czyli z Youtubem: "Wolność słowa nie jest najważniejszą w hierarchii wolności: dlatego nie jest wymieniana w dokumentach z zakresu praw człowieka na pierwszym miejscu (warto przywołać tu wyjaśnienia prof. T. Jasudowicza, zamieszczone w „Akademii Wolności - https://www.youtube.com/watch?v=QNG6ufNNbWo)."
Ani to laboratorium (bo prywata a dokładniej fundacja Pro Futuro Theologiae, ul. Gagarina 37/8, 87-100 Toruń, tu) ani o wolność (bluźnierstwa, sztuki, koncertów itp. w tym przypadku) im chodzi. Orwellowską grozę zwiększa fakt, że wszyscy my za to płacimy: "Sfinansowano ze środków Funduszu Sprawiedliwości, którego dysponentem jest Minister Sprawiedliwości www.funduszsprawiedliwosci.gov.pl/...." z "zadań ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości w zakresie Przeciwdziałania przyczynom przestępczości..." i to na podstawie przetargów [115].
Można tam też donosić lub zwracać się o porady religijne: "służy[my] dodawaniu odwagi i pewności siebie osobom wierzącym, ... pomoc[ą] osobom pokrzywdzonym przestępstwami przeciwko wolności sumienia i wyznania....". (Być może nasze artykuły, redakcje czy powyższe uwagi w polwiki kogoś krzywdzą i mu "wolność wyznania" naruszają?)
Podsumowując: wolność to zbrodnia, którą z naszych podatków trzeba zwalczać, a jeśli jesteś wierzący (we właściwe religie), to wtedy ci pomożemy ze wspólnej kasy, szczególnie toruńskiej.
Polska AD 2021.
Zezen (dyskusja) 10:47, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Cytaty klaryfikujące przekaz artykułu, (wyżej opisana opinia na jego temat jest mylna): "Bluźnić to bowiem mówić źle o czymś dobrym, a więc zakłamywać rzeczywistość, przeinaczać porządek semantyczny.", "Projekt „ordo blasfemia” (...) domaga się usankcjonowania swoistego prawa do bluźnierstwa, a więc zgody na to, aby w imię wolności słowa można było bezkarnie obrażać innych i ośmieszać, kwestionować to, co ludzie różnych poglądów i religii uważają za „święte”."; "w niezgodzie kulturowej na bluźnierstwo, jaka funkcjonuje przez długi czas w prawie, chodzi o zakaz poniżania innych ludzi przez ośmieszanie ich świętości, wywoływanie napięć społecznych, podziałów, które antagonizują i kreują praktyki dyskryminujące innych.", "Uczucia religijne, o których mowa w polskim prawie, to nie kwestia estetyki czy ochrona dobrego samopoczucia kogokolwiek, ale ochrona prawa innych osób do posiadania własnych poglądów i szacunku dla odmienności (wszak przepis nie dotyczy tylko ateistów, ale i szacunku ludzi różnych religii do siebie nawzajem)", "W ochronie uczuć religijnych nie chodzi o to, że nie można krytycznie wypowiadać się o jakiejkolwiek religii, ale o prymat szacunku dla każdego człowieka i jego przekonań." [116]. VVerka5 (dyskusja) 11:34, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
"W ochronie uczuć religijnych nie chodzi o to, że nie można krytycznie wypowiadać się o jakiejkolwiek religii, ale o prymat szacunku dla każdego człowieka i jego przekonań". Kolejny przykład obłudy. O tym "szacunku dla ludzi oraz przekonań" możemy się przekonać w kościele albo w pewnym radiu. --77.112.144.124 (dyskusja) 12:40, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
<Westchnienie>. Mea culpa: zachęciłem towarzystwo do komentarzy pozamerytorycznych.
Apeluję i zaklinam Waszmoście: revenons à nos moutons: poprawcie po mnie nasze meritum czyli te Prześladowania chrześcijan, zważywszy też na moją powyższą hermeneutykę apologetyczną. Zezen (dyskusja) 13:08, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jean-François Dandrieu

W w/w artykule czytamy: Jako cudowne dziecko dał pierwszy koncert w wieku pięciu lat, grając na klawesynie dla Ludwika XIV.

Czy wyraz cudowne nie jest tutaj czasem POV? Bo jeśli tak , to najlepiej byłoby to słowo stamtąd usunąć. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:22, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Parafia św. Maksymiliana Kolbego w Płocku i homofobia

1. Czy artykuł o parafii powinien widnieć w kategorii Homofobia? 2. Czy info o paschalnym skandalu z 2019 jest ency i czy może zajmować 100% sekcji Historia parafii? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:35, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłbym tytuł sekcji na Kontrowersje czy coś podobnego bo nie oddaje on zawartości albo przydałby się jakiś szablon tam przypominający że sekcja wymaga uzupełnienia bo jest niekompletna. Grudzio240 (dyskusja) 14:05, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żarty o polakach jako przejaw antypolonizmu?

Tak samo jak w przypadku rzekomego prześladowania chrześcijan w Polsce, tutaj także przykład paranoi, tym razie narodowej. Zamieszczanie haseł Harald Schmidt czy Polish jokes do kategorii antypolonizm to zdecydowanie przesada. Tym bardziej, że w tej kategorii zamieszczono zasadniczo działania Niemiec wobec Polaków podczas wojny. Zatem umieszczanie w jednej kategorii haseł o zbrodniach wobec Polaków oraz hasła o satyryku, który wyśmiewa naszych rodaków jest zdecydowanie niesmaczne. Przypomina to prawo Kalego, czyli jak wyśmiewają się za granicą z Polaków to jest przejaw antypolonizmu, ale my możemy wyśmiewać się z Rosjan czy Ukraińców albo Arabów. --95.40.85.149 (dyskusja) 13:59, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mam mieszane uczucia po sprawdzeniu tych artykułów i ich historii. Z jednej strony IPek ma nieco racji: według takich kryteriów największymi polakożercami byliby Andrzej Mleczko, Norwid, Tuwim i kilku innych, za "szarganie świętości" i "kalanie gniazd". Z drugiej strony w obecnej postaci artykuły te są obiektywne: mają sekcje "kontrowersje X" itp., a ich "antypolonistyczna" kategoria wynika z ich treści popartej WER, która także ma odzwierciedlenie w en czy dewikach, patrz https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Schmidt.
Z trzeciej zaś, być może najbardziej niepokojącej, strony: IPek zaznacza swe redakcje mylnym opisem "drobne techniczne" za co zostaje słusznie rewertowany. Historia jego redakcji oraz słownictwo "paranoja" świadczą o kampanii POV.
Nie czyń tak, IPku. Załóż konto i dodawaj ewentualne uzasadnione przypadki germano-, ruso-, arabio- czy eskimofobii Polaków do stosownych artykułów.
Zezen (dyskusja) 16:10, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze brakuje kategorii antysemityzm i neonazizm ponieważ wyśmiewa się z komór gazowych. Zdecydowanie zależy mi na obiektywizmie, dlatego oburza mnie, jak wskazuje się czytelnikowi co jest złe a co dobre, że na podstawie marginalnych wydarzeń mówi się o prześladowaniu chrześcijan w Polsce, tak samo jak słabe i niesmaczne żarty z Polaków utożsamia się z antypolonizmem. Tak samo możemy o naszych kabaretach, gdzie także wyśmiewamy się z Niemców, Rosjan, Arabów. Satyryk przekracza granice dobrego smaku, a nie twórzmy z niego wroga Polaków. Jak wiemy zdaniem środowisk prawicowych Tusk, Platforma, Unia Europejska, KOD i wszystko na lewo też jest antypolskie i co też mamy do zaliczyć ich do antypolonizmów. Zamieszczanie do kategorii w której mamy w większości hasła o zbrodniach niemieckich i radzieckich, jakiegoś marnego satyryka, jest zdecydowanie gorszące. --95.40.85.149 (dyskusja) 16:35, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Forsowanie niemieckich nazw na Wikipedii

Jak mogłem się boleśnie przekonać w haśle Kolej Północna, na polskiej Wikipedii nadal panuje duch Bismarcka i wymazuje się polskie nazwy miejscowości. Zamiast tego na siłę redaktorzy przywracają niemieckie nazwy. Faktycznie w czasach budowy wspomnianej kolei obowiązywały niemieckie, ale jak wiemy nie zmusza to do germanizacji nazw miejscowości. Proponuję w ramach ścisłego stosowania obowiązujących w danym okresie nazw zamienić powstanie warszawskie na powstanie w Warschau albo powstanie w getcie warszawskim zamienić na powstanie w getcie w Warschau. Zamieńmy nazwę Strajk dzieci wrzesińskich na strajk dzieci w Wreschen. To prowadzi do absurdu. Dosadnie mówiąc sama nazwa hasła Kolej Północna też jest przecież nieprawidłowa, ponieważ powinna być nazwa niemiecka. Poza tym więcej czytelników wie gdzie jest Bohumin czy Bielsko a nie jakiś Odeberg lub Bielitz. Dodatkowo zauważam pewną niekonsekwencję ponieważ w treści hasła mamy nazwy polskie miejscowości, a w wykazie odcinków mamy nazwy niemieckie. Nazwy polskie miejscowości istnieją od ponad stu lat i są bardziej rozpowszechnione, niż nazwy historyczne. Prawie cała kolej w Polsce powstała w czasie zaborów, i co mamy w każdym haśle stosować niemieckie albo rosyjskie nazwy? Już mieliśmy z tym problem w haśle Bitwa o Lubań. --95.40.85.149 (dyskusja) 17:55, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ale w czym problem? Są linki, nie wiesz, co to Annaberg? Klikasz i już wiesz. A strajk dzieci wrzesińskich czy powstanie warszawskie to wydarzenia, które funkcjonują w kulturze pod takimi właśnie nazwami. --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:09, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale teraz jest absurd, że siedziba kolei znajdowała się we Wiedniu, a jej stacjami były Auschwitz i Bielitz. W polskojęzycznej wikipedii używa się polskojęzycznych nazw i niby skąd pomysł, żeby miasta mające egzonimy bardziej spolszczać niż miasta całkiem polskie? Panek (dyskusja) 19:37, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skrajnie niekulturalny wpis w dyskusji PawłaMM pokazuje, że problem leży w braku dobrego wychowania i chyba w opacznie pojmowanym patriotyzmie, a nie w trosce o właściwe nazewnictwo w encyklopedii, więc temat można uznać za zakończony. W taki sposób dyskusji nie prowadzimy. PG (dyskusja) 18:17, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Bohumin i Bielsko także funkcjonują pod takimi nazwami. Wprowadzenie germanizmów jest nieuproduktywnione. I co mamy na siłę wprowadzać wszędzie niemieckie to może zamieńmy obronę poczty gdańskiej na pocztę w Danzig. Zgadzam się z ip-kiem. Już problem był z hasłem bitwa o Lubań. Całkowite pomijanie nazw polskich jest nieprofesjonalnie. Warto zapoznać się z fachowa literaturą dotyczącą tej kolei, gdzie wymienia się polskie nazwy a nie niemieckie [117][118][119][120]--Satyum (dyskusja) 18:20, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Germanizatorzy nawet śmiecili w mojej dyskusji. Sætyum (dyskusja) 18:07, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Sam nigdy nie rozumiałem takiego używania niemieckich nazw. Albo np. pisanie, że ktoś "urodził się w Neustadt (obecnie Prudnik)". Przecież Neustadt i Prudnik to to samo miasto. To nie tak, że było sobie niemieckie miasto Neustadt, które nagle zniknęło, a na jego miejscu powstał polski Prudnik. Kiedyś to miasto nazywało się tak, teraz nazywa się tak. Równie dobrze ktoś teraz może powiedzieć "Pojechałem na wycieczkę do Prudnika (kiedyś Neustadt)". Niemcy mogą używać przedwojennych nazw, bo są u nich bardziej rozpowszechnione, tak samo jak Polacy używają starych polskich nazw miejscowości na Kresach. Moim zdaniem, niezależnie od opisywanego okresu, powinniśmy stosować obecnie używane polskie nazwy. --ElCet (dyskusja) 19:07, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przede wszystkim chodzi o czytelność i prostotę. Wikipedia ma na celu dzielenie się wiedzą, a nie jej komplikowanie. Gdybym chciał opisać historię Zgorzelca pod koniec wojny i tuż po jej zakończeniu, to musiałbym używać trzech nazw na przestrzeni dwóch lat: Görlitz, Zgorzelice i Zgorzelec. To nie miałoby sensu. --tadam (dyskusja) 19:49, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Sporo miast w Polsce jest w takiej sytuacji. Dla przykładu wspomniany przeze mnie Prudnik to w dwa lata był Neustadt, Prądnik i Prudnik (z czego jakiś czas obie były stosowane równocześnie, czyli pisać obie?), a dodatkowo po drodze zajęła go grupa Czechów, więc może jeszcze dodać czeski Prudník. Korfantów to też jazda: Friedland, Fyrląd, Fryląd, Korfantów. Tak wiele nazw, a miasto jedno. Według mnie najlepszym rozwiązaniem jest napisanie w artykule, że np. "w latach X–Y miasto nosiło nazwę *nazwa niemiecka*", a dalej stosować nazwę polską. Inaczej ktoś, kto nie zna historii Prudnika, chciałby na szybko znaleźć jakąś informację nie czytając całości, więc przechodzi w losowy fragment i się dziwi "dlaczego tu piszą o jakimś Neustadt, skoro to miało być o Prudniku?" ElCet (dyskusja) 21:19, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle bicia piany o wpis wielokrotnie banowanego usera? Ten człowiek ma przede wszystkim kłopoty ze sobą i od nich niech zacznie, a nie czegokolwiek innego. Zresztą: duch Bismarcka powiewający nad koleją austriacką, budowaną w fazie rywalizacji prusko-austriackiej, to tylko w określonego rodzaju placówkach można wymyślić...

2A00:F41:48E8:75DF:E891:54F3:1DD4:992C (dyskusja) 07:32, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Tylko, że to właśnie Bismarck prowadzał przymusową germanizację. Ale jak wikipedystom podoba się forsowanie nazw "Odeberg" zamiast Bohumina czy "Bielitz" za Bielska, to może warto scalić się przenieść na niemiecką wikipedię. Proszę o tylko konsekwentność, i zamianę powstanie warszawskie na powstanie w Warschau, bo nie wtedy nie było mowy o Warszawie. --77.112.144.124 (dyskusja) 10:20, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Bismarck działał w Prusach, a nie Austrii. Oderberg i Bielitz były nazwami używanymi przez większość mieszkańców tych miejscowości, znajdujących się od XIV w. poza granicami Polski, na obszarze austriackiego kraju koronnego Śląsk. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:39, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Klasyfikacja zbrodni katyńskiej

W artykule zbrodnia katyńska jest ona określona mianem "zbrodni ludobójstwa", źródło którym jest uchwała Sejmu, wprost stwierdza iż: "Składa się na nią zbrodnia wojenna rozstrzelania przez NKWD ponad 20 tysięcy bezbronnych jeńców, polskich oficerów (...)". Następnie jest stwierdzenie: "Organizacja systemu, długotrwałość i skala zjawiska nadały tym zbrodniom, w tym zbrodni katyńskiej, znamiona ludobójstwa". Tak więc, jest to: zbrodnia wojenna o znamionach ludobójstwa? (a więc nie ludobójstwo?), czy może zbrodnia wojenna będącą ludobójstwem? Dość nie jednoznaczne stanowisko, jak na poparcie jednoznacznego stwierdzenia w artykule że jest uznane za "ludobójstwo". Nie odnoszę się tutaj do oceny wydarzenia historycznego, tylko do źródeł które te wydarzenie oceniają. W obecnym stanie nie potwierdza ono stwierdzenia użytego w artykule.

Dalsze zastrzeżenia mam co do określenia mianem "zbrodnia komunistyczna", i poprzestaniu na samym przywołaniu ustawy, co uznać należy za nie wystarczające, bowiem samo odwołanie do przepisów nie stanowi jeszcze oceny prawnej, tj. kwalifikacji zbrodni katyńskiej jako zbrodni komunistycznej. Należałoby przedstawić odpowiednie źródło zawierające taką ocenę.

Warto zweryfikować i inne źródła w artykule klasyfikujące zbrodnie jako taki, a nie inny czyn. IMnext (dyskusja) 18:16, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Problem z nieencyklopedycznymi hasłami (o aktorach)

Powie mi ktoś, ktokolwiek, może być też pan wycofujący Adamt, na jakiej podstawie artykuły o takich aktorach, jak Patryk Janas, Wojciech Chorąży, Pola Błasik czy Damian Kulec miałyby pozostać w Wikipedii? Czym ci aktorzy się wsławili, zasłużyli dla polskiej kultury, poza parokrotnym pojawieniem się na ekranie telewizora? Dosłownie parokrotnym w mało istotnych rolach! A to tylko cztery nazwiska z kilkudziesięciu i to tylko z zakresu nazwisk A-C + pan Kulec! Nie rozpaśliście się z uznawaniem encyklopedyczności przy przeglądaniu nowych artykułów? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 19:39, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

@BrakŹródła-Nieency problem z nieencyklopedycznymi hasłami faktycznie na Wikipedii jest, ale jest to zarazem problem niewielki, którym nie ma co się za bardzo przejmować. Co takiego złego się stanie, że na Wikipedii będzie jakiś trzecioplanowy aktor czy mało znana postać z kreskówki? No tak naprawdę nic. Można je zgłaszać do Poczekalni, ale od takiego zgłoszenia Wikipedii za bardzo nie przybywa. Większym jak dla mnie problemem jest za to funkcjonowanie Poczekalni. Widzisz, jej zasadniczym zadaniem jest usuwanie z Wikipedii haseł, których na niej być nie powinno, które szkodzą swoim istnieniem: fałszerstw, reklam, naruszenia praw autorskich, masowego dziadostwa niektórych użytkowników, itp. Pracuje tam niewiele osób, bo robota wyjątkowo niewdzięczna. Masowe zgłaszanie tam takiej "drobnicy" zapycha Poczekalnię, i sprawia że ludziom jeszcze bardziej się odechciewa. Działając tutaj bierz pod uwagę nie tylko nasze zasady i zalecenia, ale także praktyczne możliwości i zasadniczy cel Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 20:01, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale obecnie większość biogramów nieency to własnie reklama, promocja, zapewne napisana przez agencję PR. pawelboch (dyskusja) 20:12, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie treśc z artykułów

Wikipedysta Wikiepedysta:BrakŹródła-Nieency dokonuje totalnej krucjat w hasłach o tematyce filmowej i o programach telewizyjnym usuwając ogromne ilości treści z artykułów np. [121][122][123] Byc może ma racje Jednakże z tego co wiem i pamietam społecznośc przyzwoliła na to by opisy fabuły, charakterystyka bohaterów filmowych jak i literackich znajdowały się w artykułach a źródłami dla nich są same produkcje w których występują czy też publikacje. Dyskusja i głosowanie[124] Według mnie takie usuwanie powinno się odbywać za zgodą większości a nie z powodu jednego słusznego punktu widzenia. Prosze o opinie zanim zaczną się wojny edycyjne czy kłotnie. Pinguje Wikipedysta:BrakŹródła-Nieency i proszę na czas dyskusji o powstrzymanie się z tego typu edycjami. @Temuera --Adamt rzeknij słowo 20:33, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Adamt, dlaczego uznajesz usuwanie treści napisanych dziecinnym językiem, które mogą być dowolnie zniekształcane bez możliwości potwierdzenia, bo nie ma źródeł oraz list aktorów głosowych skopiowanych z fandomu! za wandalizm? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:47, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • De facto samodzielne opisywanie fabuły to OR. pawelboch (dyskusja) 20:48, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch właściwie to nie. Fabułę powinno się opisać samodzielnie i wskazać źródło, którym zgodnie z konsensusem sprzed kilku lat może być również sam film. Mike210381 (dyskusja) 21:49, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli na podstawie źródła to to już nie jest "samodzielnie" czyli nie jest OR, ale chyba nie o tym mowa? Kiedyś było inaczej, nawet mieliśmy w zasadach, że opisywanie prostych/elementarnych spraw nie wymaga źrdeł, ale ta zasada juz dawno spadła. Samodzielne opisanie fabuły po obejrzeniu filmu, to 100% OR. To się niczym nie różni od samodzielnego opisania np. wydarzenia po jego obejrzeniu, czy samodzielnego opisania jakiegoś zwierzęcia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:05, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Adamt zalinkował ciut poniżej tamtą dyskusję i zgodnie z konsensusem nie jest to OR. Mike210381 (dyskusja) 22:14, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jest to OR, tyle że u nas dopuszczony. To, że coś dopuszczamy, nie powoduje, że przestaje być OR. Opis fabuły na podstawie dzieła (zwłaszcza filmu) jest często jednocześnie interpretacją, gdyż często nie wszystko w fabule jest wprost podane i jednoznaczne. Aotearoa dyskusja 12:58, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoa jakiś dziwnym trafem dopuszczony jest w większości wersji językowych Wikipedii, jeżeli nie we wszystkich. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, i w nich są takie kwiatki, że opis nie zgadza się z tym co na ekranie – im szczegółowszy opis, tym większe prawdopodobieństwo, że część informacji to wyłącznie interpretacja autora opisu, a nie to co wynika z filmu. Aotearoa dyskusja 13:12, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Te kwiatki nie są chyba największym problemem. W artykule en:Little Joe (film) 9 akapitów po 2-3 zdania to strumieniowe zapoznawanie czytelnika z tym co działo się następnie. 7 razy użyto słowa later :/ Hedger z Castleton (dyskusja) 13:54, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Hedger z Castleton myślisz, że takich kwiatków nie będzie, jeżeli będzie nakaz pisania fabuły na podstawie źródeł wtórnych? Ludzie będą popełniać błędy, bo taka jest natura ludzka. @Pawelboch, @Aotearoa konsensus nie jest wynikiem czyjegoś lenistwa, ale fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istenieją. Dla wielu badaczy sam materiał filmowy jest źródłem. A jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek tekst, który służy jako źródło, nie podlega interpretacji, jest w błędzie. Nie wiem, czemu ma służyć roztrząsanie tego tematu, ale wprowadzanie chaosu nie jest na pewno korzystne dla Wikipedii. Przewaga głosów za tym rozwiązaniem była znaczna, podone argumenty ze strony przeciwników padały, więc po co męczyć ten temat? Mike210381 (dyskusja) 14:52, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    "fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istnieją" – bardzo zgrabne podsumowanie "encyklopedyczności" tego tematu. Czyli kompletnie nikogo nie zainteresował dany film/serial, ni pojawia sie jego opis w źródłach, ale Wikipedia uznaje, że taki byt jest ency... A jeszcze nie tak dawno brak niezależnego opisu, nie pojawianie się w publikacjach był jasnym wyznacznikiem braku encyklopedyczności. A teraz i z OR tworzy sie nieOR i z bytów nie istniejących w źródłach (czyli nie mających na cokolwiek wpływ) tworzy się byty ency. I tak to się kręci – film/serial o którym nigdzie nie można znaleźć konkretnych informacji uznajemy za ency i na podstawie tegoż filmu/serialu tworzymy sobie artykuł. Ręce opadają... Aotearoa dyskusja 20:13, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Kolejne spłaszczenie tematu. Znajdź mi proszę źródła opisujące streszczenie wszystkich odcinków Przyjaciół. Ok, nie znajdziesz. Brak ency. Może od razu ekiem? Mike210381 (dyskusja) 20:29, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Widać wystarczy opisanie sezonu, skoro nie ma źródeł do treści każdego odcinka z osobna. Kwestia tylko czy nie ma faktycznie takich źródeł (co oznaczałoby nieencyklopedyczność tematu), czy jednak autorom nie chciało sie ich poszukać. Aotearoa dyskusja 18:50, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Serio uważasz, że jeżeli nie ma streszczenia filmu lub serialu w wiarygodnych źródłach, to temat jest nie ency? Wydaje Ci się, że przy liczbie współcześnie powstających filmów i seriali możliwym jest, aby wszystkie miały opisane streszczenia w wiarygodnych źródłach? Nie musisz odpowiadać, bo pewnie napiszesz, że temat wtedy nieency. Jednak nie to świadczy o ency filmu czy serialu. Była dyskusja na ten temat, zakończyła się konsensusem. Nie wziąłeś w niej udziału pomimo zaproszenia, a Twój głos nie zmieniłby i tak wyniku. Po co ten chaos, który nagle kilku przeciwników tego rozwiązania, chcą wprowadzić nagle po czterech latach? Przeczytaj sobie dyskusję zalinkowaną przez Adamta i zaakceptuj konsensus. Pozdrawiam Mike210381 (dyskusja) 19:39, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Popieram stanowisko Adama i wzywam użytkownika do powstrzymania się od destruktywnych działań do czasu uzyskania zgody na ich kontynuowanie. Nadzik (dyskusja) 20:40, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wydaje mi się, by istniało przyzwolenie Społeczności na opisy fabuły zajmujące niekiedy 95% artykułu, pozbawione źródeł. Raczej powiedziałbym, że przez lata trwała radosna twórczość grupy osób kompletnie nieobeznanych z zasadami Wikipedii, a pozostali po prostu przymykali na to oko, być może dlatego, że woleli skoncentrować się na istotniejszych, ich zdaniem, artykułach. Niemniej nasze zasady są, jakie są: Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. PG (dyskusja) 20:45, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja również nie znam miejsca we wikipedii, w którym by Społeczność wyraziła owe przyzwolenie. pawelboch (dyskusja) 20:51, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
1. "wietnamska książka" - masz rację jest taka niedogodność, tym niemniej wikipedia jako projekt postanowiłą dawno dawno temu ją znosić;
2. "ptaszek odleci" - no dobrze, zatem nie ptaszek, niech to będzie drzewo (pomniki przyrody sa ency?), ono nie odleci, albo nie, niech to będzie normalny pomnik, powiedzmy Kolumna ZYgmunta, przychodze, oglądam, opisuę; albo samochód, powiedzmy całkiem nowy model samochodu, stoi, kazdy może obejżeć i opisać go we wikipedii;
3. "film mozna obejżeć jeszcze raz" - otóż nie, obecnie przytłączająca większość kopii to kopie cyfrowe; skąd wiesz, że kopia którą opejrzałeś w lipcu to jest ta sama kopia którą ja obejrałem w lutym? jak to chcesz weryfikować? będziemy robić śledztwa i tworzyć serię artykułów "wersja reżyserska", "wersja na Europę", "wersja jubileuszowa", "wersja producencka"? pawelboch (dyskusja) 11:05, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie dlatego jest zalecenie Wikiprojektu, aby wersja filmu była wskazana jako źródło streszczenia. Mike210381 (dyskusja) 11:21, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, umieszczę adnotację "wersja 12 lipca 2020". Tymczasem dziś można obejrzeć "wersję 1 stycznia 2021". A teraz mi udowodnij, że to co opisałem rok temu, opisałem zgodnie z tamtą wersją, bo tamtej wersji już nie ma (w streamingu), jest tylko ta ze stycznia tego roku. pawelboch (dyskusja) 11:39, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że nie masz bladego pojęcia na temat filmów. Nie spotkałem się jeszcze nigdy z takim przypadkiem, o jakim piszesz. Staram się nie zabierać zadania na tematy, o których nie mam pojęcia, ale widocznie nie wszyscy tak mają. Nie ma czegoś takiego, jak wersja z danego dnia. Film może być w wersji standardowej kinowej, która później pojawia się na nośnikach lub w streamingu, reżyserskiej, rozszerzonej, ocenzurowanej, rozszerzonej na dany rynek itd. Te wersje nigdzie nie znikają. W artykule opisujemy streszczenie wersji standardowej. Mike210381 (dyskusja) 11:57, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Nie znasz się" to najgorsza metoda argumentacji.
Czy ktoś tu o czymś jeszcze nie wie? Na to właśnie wygląda:
Netflix majstruje przy filmach i serialach od pewnego czasu
Nieco ponad rok temu dowiedzieliśmy się, że film „Pamiętnik” posiada alternatywną wersję. Przez lata widzowie oglądali tę produkcję nie mając zielonego pojęcia, że takowa istnieje, ale prawda wyszła na jaw, gdy w brytyjskiej ofercie Netfliksa pojawiła się wersja z innym zakończeniem. Serwis dość szybko zareagował na tę obserwację publikując tweeta, w którym wyjaśnił całą sprawę. To nie był jednak odosobniony przypadek, gdy widzowie natrafiają na Netfliksie na zmienione wersje filmów czy seriali, bo do zmian dochodziło też w „Przyjaciołach” czy „The Office”." pawelboch (dyskusja) 12:16, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niestety (a może właśnie stety) obecnie wersje filmu się multiplikują. Często nawet nie wiemy czy coś puszczone, dajmy na to w Polsacie, to jest jakaś oficjalna wersja, czy wersja ad hoc nieco przycięta przez stację. Dziś nie ma się już 100% pewności, że za miesiąc obejrzy się dokładnie ten sam film. Aotearoa dyskusja 13:04, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ulubione czy nie dysusja była dość konkretna z konkretnymi wynikami. Jeżeli zaczniemy wszystko traktować w ten sposób to po co nam dyskusje? --Adamt rzeknij słowo 07:39, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A po co nam zasady skoro mamy dyskusje? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:05, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Ja też nie lubię tego ustalenia ani jego efektów, ale będę go mimo to bronił. Zauważ, że w przypadkach 1, 2 i 3 oglądasz i nikt potem ju tego samego obejrzeć nie może. W przypadku filmu każdy może go przynajmniej teoretycznie obejrzeć ponownie (nie bez trudności i szukania, zapewne) i zweryfikować poprawność opisu. To fundamentalna różnica, orca się stąd, że film jest także formą trwałej publikacji. Gżdacz (dyskusja) 08:36, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Owszem, kryterium "opublikowania" od biedy jest spełnione. Tym niemniej dalej to będzie OR. Jeśli złapię do słoika nieznanego nauce chrząszcza, następnie go obejrzę, i jeszcze raz, i jeszcze raz, a potem opisze we wikipedii, to to będzie OR czy nie? Ba! ja go trzymam w słoiku i Ty też go możesz obejrzeć, a potem np. poprawić moje edycje o tym chrząszczu. pawelboch (dyskusja) 09:05, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch O ile chrząszcza można opisać na podstawie źródeł opublikowanych w formie tradycyjnej, bez jego wcześniejszego zobaczenia, to streszczenia fabuły filmu nie napiszesz bez jego obejrzenia. Chyba, że ktokolwiek wcześniej napisał streszczenie, a do znacznej części filmów streszczeń nie ma i nie będzie. Mike210381 (dyskusja) 09:20, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jak chcesz opisać chrząszcza nieznanego nauce za pomoca opublikowanych źródeł? :) Film, który nie jest opisany w jakiś sposób w uznanych, poważnych źródłach, najwyraźniej jest nieency. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:32, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A czy ja coś napisałem o chrząszczu nieznanym nauce? Twierdzisz, że większość filmów, które w oczywisty sposób są ency, że nie są ency, bo poważnie źródła naukowe nie napisały streszczenia? Widzę Twoje średnie zrozumienie tematu. Mike210381 (dyskusja) 09:38, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    1. Ale ja pisałem o chrząszczu nieznanym nauce, więc jeśli kierujesz uwagi do mnie to raczej na temat tego co napisałem, a nie na temat tego czego nie napisałem. 2. Nic nie pisałem o źródle naukowym (patrz uwaga powyżej). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:56, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A jak chcesz opisać streszczenie filmu na podstawie takich źródeł? Na podstawie choćby recenzji jest to niemożliwe. Mówimy o streszczeniu fabuly, a nie całym artykule. Jest to jedna z podstawowych umiejętności, jaką uczyli w szkole na języku polskim: pisanie streszczeń. Przynajmniej mam na myśli tych urodzonych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Bez zobaczenia filmu nie jesteś w stanie tego poprawnie zrobić, więc czy Ci się to podoba czy nie, to film będzie zawsze źródłem, na podstawie którego napiszesz streszczenie. Jasne możesz dodać później naciągane źródła w postaci recenzji, ale nigdy nie uźródłowią one całości streszczenia. Mike210381 (dyskusja) 10:41, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie sie bardzo podoba koncepcja, że film sam w sobie jest źródłem, i nawet wielokrotnie, w różnych artykułach, popełniałem ten OR. pawelboch (dyskusja) 12:17, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z punktem widzenia @BrakŹródła-Nieency zgadzają się też inni np. ta edycja została przejrzana przez @PG, jest w jego wkładzie też więcej podobnych przejrzanych edycji. Po czym po uważaniu bez uzasadnienia z opisem "tak nie wolno." została wycofana przez wspomnianego tu już edytora @Temuera z czego wyniknęła wojna edycyjna. Więc apel o nieedytowanie należy też kierować do osób wycofujących edycje @BrakŹródła-Nieency. Z mojej perspektywy sprawa jest jasna w zasadach jest mowa o weryfikowalności i to kryterium musi być spełnione, a jeśli na takie wstawki jak to zostało wcześniej ujęte społeczność przyzwoliła to albo należy to wpisać do zasad żeby każdy nawet nowy edytor miał jasność albo uznać za coś co nie ma mocy. Uważam, że edycje @BrakŹródła-Nieency są przy obecnych zasadach prawidłowe a wycofywanie ich nie. Co do tematu samych wstawek w mojej opinii mogą sobie być w takiej formie, ale tylko jeśli będzie to w zgodzie z opisanymi zasadami. Widzę na drugiej karcie że dużo z oznaczonych przezemie osób już się wypowiedziało w międzyczasie, ale zostawiam jak napisałem. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:50, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Niezależnie od proporcji jakie stanowi fabuła czy informacja o postaciach względem reszty artykułu, akceptowałbym ich sporządzanie na podstawie publikacji, z których pochodzą (przez analogię do korzystania z wszelkich innych publikacji, z których edytujący Wikipedię wyciągają informacje). Warunkiem jest jak zawsze przy korzystaniu ze źródła – przekazanie własnymi słowami możliwie wiernej informacji – bez własnych interpretacji, ocen itp. Oczywiście opisy powinny kończyć się odnośnikami do źródła – u nas często te sekcje nie mają wskazanego źródła. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Czy chodzi np. o wskazanie stron, na których Wokulskiego opsiuje Sienkiewicz jako zadumanego, żeby napisać, że był zadumany? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:56, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Zadumany to cecha chwilowa, więc nie nadaje się do opisu postaci. Poza tym opisywanie akurat Wokulskiego na podstawie Lalki to rzecz karkołomna. W tym wypadku znacznie łatwiej oprzeć się na innych źródłach, które odszyfrują i odcedzą informacje. Aprobata dla powoływania się na opisywaną publikację nie oznacza obowiązku. W istocie rzadko jest to wygodniejsze od opracowań. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Moment w ktorym zaczynamy opisywać Wokulskiego na podstawie Sienkiewicza to moment, w którym oczywistą oczywistością jest, że dyskusja poszła za daleko. Nie wiem jak się podpisać.
  • Gdy słyszę o wojnie edycyjnej to jestem pełen obaw.Temuera (dyskusja) 20:57, 11 lip 2021 (CEST)Temuera[odpowiedz]
  • Moim zdaniem to pacynka użytkownika Thnnf (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Swego czasu jako ip-ek 95.41.106.225 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) masowo zgłaszał wiele haseł do poczekalni. Użytkownik jest znany z tworzenia wielu pacynek. Mam prośbę, żeby to jakiś checkuser sprawdził. --Satyum (dyskusja) 21:01, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Satyum zastanawia mnie skąd o tym wiesz skoro na Wikipedii jesteś od 3 dni (to stwierdzenie a nie pytanie). Zastanawia mnie też wylew jakichś nowych kont na stronie PdA. Jedni proszą o blokadę innych a do tego przewiną się tam też wątek Wikingera, który wzbudził zainteresowanie owych kont. Czyżby zmasowany atak pacynek?? Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:16, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To jest atak pacynek oraz IP-ków dyskutujących ze swoimi zerejestrowanymi alter ego. Częściowo potwierdzone to już przez CU. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:59, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny opisywaniu charakterystyki bohaterów na podstawie tylko i wyłącznie filmu, książki itp. W przeciwieństwie do relacjonowania zdarzeń przedstawionych, stwierdzenie charakteru postaci wymaga interpretacji jej zachowania. Dotyczy to szczególnie filmów, gdzie nie istnieje narrator, mogący dopowiedzieć „obiektywne” informacje. Mam wrażenie, że naszą plagą są strony seriali kipiące nieuźródłowioną treścią. Stwarza to problemy przy przeglądaniu edycji, bo nie każdy jest fanem danego filmu, a którąś z wersji opisu trzeba wybrać. Msz2001 (dyskusja) 21:11, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Msz2001 Dotyczy to szczególnie filmów, gdzie nie istnieje narrator, mogący dopowiedzieć „obiektywne” informacje — zachęcam do zapoznania się z pojęciem Nieobecnego w teorii Daniela Dayana (zob. Godzic, Film i psychoanaliza. Problem widza, s. 88-90) oraz koncepcji narratora autorstwa Wayne'a Bootha ([126]); narrator w filmie fabularnym istnieje zawsze (przynajmniej wewnątrz dzieła), on też steruje spojrzeniem widza, nie odwrotnie. Narrator filmowy na ogół jest obiektywny, tylko widzowi lub interpretatorowi wydaje się inaczej (np. ze względu na ujęcia point-of-view, przypisywane postaci). Ironupiwada (dyskusja) 09:29, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że niektóre rzeczy można uźródłowić filmem, fabułą, ale trzeba być bardzo ostrożnym. Każdy może udawać zakochanie, adorować kogoś w celu zdobycia dostępu i takie tam. Jednak jeżeli pokazano wypadek z udziałem bohatera, a po nim pogrzeb danego bohatera, to można napisać, że zginął w wypadku. Aczkolwiek może się okazać, po obejrzeniu następnego odcinak, że sfingował swoją śmierć lub zaszła pomyłka. Ciacho5 (dyskusja) 10:17, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Sprawa jest, o czym wspomniałem wyżej, jeszcze trudniejsza:
    "Netflix majstruje przy filmach i serialach od pewnego czasu
    Nieco ponad rok temu dowiedzieliśmy się, że film „Pamiętnik” posiada alternatywną wersję. Przez lata widzowie oglądali tę produkcję nie mając zielonego pojęcia, że takowa istnieje, ale prawda wyszła na jaw, gdy w brytyjskiej ofercie Netfliksa pojawiła się wersja z innym zakończeniem. Serwis dość szybko zareagował na tę obserwację publikując tweeta, w którym wyjaśnił całą sprawę. To nie był jednak odosobniony przypadek, gdy widzowie natrafiają na Netfliksie na zmienione wersje filmów czy seriali, bo do zmian dochodziło też w „Przyjaciołach” czy „The Office”." Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:23, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No i właśnie pokazujesz swój brak wiedzy. Netflix może ewentualnie kombinować przy swoich własnych oryginalnych produkcjach, ale nie tych na licencji, a gdyby tego dokonał w swoich produkcjach, to pozostawiłby obie wersje. Produkcje, o których piszesz nie są własnością Netfliksa, a wersje, o których piszesz nie są wersjami oryginalnymi, tylko alternatywnymi lub rozszerzonymi. Te opisywane są w odrębnej sekcji z wykazaniem różnic w stosunku do oryginału i do tego potrzebne są już źródła, bo jest to już tekst polegający na analizie. Do streszczenia fabuły używana jest wersja standardowa - oryginalna. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Świetnie! I której wersji dotyczy ten opis fabuły Pamiętnika? pawelboch (dyskusja) 17:01, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Zapytaj autora. Mike210381 (dyskusja) 17:08, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To ja może przypomnę czym wikipedia NIE JEST:
    "artykuły w Wikipedii nie są:
    6. Streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy."
    Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:48, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Co ma piernik do wiatraka? Zobacz sobie np. Avengers: Koniec gry zanim zaczniesz cytować bezsensownie zasady Wikipedii. Zacytuję to, co napisałem ciut wyżej "konsensus nie jest wynikiem czyjegoś lenistwa, ale fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istnieją. Dla wielu badaczy sam materiał filmowy jest źródłem. A jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek tekst, który służy jako źródło, nie podlega interpretacji, jest w błędzie. Nie wiem, czemu ma służyć roztrząsanie tego tematu, ale wprowadzanie chaosu nie jest na pewno korzystne dla Wikipedii. Przewaga głosów za tym rozwiązaniem była znaczna, podobne argumenty ze strony przeciwników padały, więc po co męczyć ten temat?" Mike210381 (dyskusja) 19:01, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację, konkluzja o "bezsensownych zasadach Wikipedii" w znacznym stopniu redukuje chaos ;) W zasadzie ja już nie mam wiecej pytań, wszystko co chciałem się dowiedzieć, już wiem, dziękuję za rozmowę :) Pzdr. Wykreślam komentarz ze wzglądu na mój błąd w zrozumieniu wcześniejszego komentarza. pawelboch (dyskusja) 21:53, 12 lip 2021 (CEST) pawelboch (dyskusja) 19:50, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    I znów przeznaczasz moje słowa, nie napisałem nic o bezsensowności zasad, ale o bezsensowności Twojego ich cytowania. Mike210381 (dyskusja) 20:29, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Przepraszam najmocniej, wzrok już nie ten, źle przeczytałem, przekreślam komentarz. Co do meritum, to zacytowałem Ci zasadę, z nią dyskutuj. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:53, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jako wyznawca 5F popieram tu Pawelbocha, KrzyśkaDługiNumer, tego nowego kolegę BZ-Nieency oraz ich argumenty. (Sprawdziłem też wyrywkowo, że nawet zablokowanemu THN_coś_tam przyznawano tu często rację: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:20:Popieraj swoją policję.)
    Szybki wikitest by to uzmysłowić, gdyż exempla trahunt: zakładając, że nie ma dla tego żadnych WP:WER, proszę bez naruszania WP:NPTW opisać encyklopedycznie "treść" czy "fabułę" tego Kandiskiego:
    Ja nie potrafię. I nie chciałbym tego nawet tu próbować.
    Zezen (dyskusja) 23:03, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Zezen Cytując Mike'a z wypowiedzi powyżej: co ma piernik do wiatraka? Tu przedmiotem dyskusji są fabuły filmów i seriali, nie malarstwo abstrakcyjne. Ironupiwada (dyskusja) 10:28, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Ironupiwada: Metafora, Figuratywizm, Logika rozmyta, subiektywizm fabuły.
    Rozwinąć? Zezen (dyskusja) 10:54, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Zezen Wybacz, nie rozszyfruję tego kalamburu pojęć wyrwanych z kontekstu (a zwłaszcza posługiwania się blogiem jako argumentem w dyskusji). Ironupiwada (dyskusja) 11:12, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Ironupiwada: służę więc wyjaśnieniem. Zastosowałem metaforę, czyli opis fabuły filmów i seriali, zgodnie choćby z poniższym przykładem @Yurek88a oraz powyższymi Pawła, porównałem do próby opisu malarstwa abstrakcyjnego czy impresjonistycznego. (Nawet tradycyjne figuratywne ma wiele interpretacji, patrz mój niedawny artykuł Lactatio Bernardi.) Zamiast pisać rozwlekle, wkleiłem stosowną grafikę, stosując metodę "jak na załączonym obrazku" czyli exempla trahunt, w rozwinięciu: przykłady przyciągają wzrok i służą zrozumieniu. Subiektywność (w tym fabuły, szczególnie subiektywnej, co jest tu terminem technicznym, patrz ten przykładowy blog o impresjonizmie) można nawet próbować zmierzyć logiką rozmytą, patrz też Prawdopodobieństwo subiektywne.
    A propos, zajrzałem (bardzo wyrywkowo) na cytowaną przez ciebie wyżej pracę: FILM I PSYCHOANALIZA: PROBLEM WIDZA, by zrozumieć twoje argumenty. Niestety jest nienaukowa: wygląda na popłuczyny freudyzmu (Jacques Lacana tam nawet zauważyłem). Próbka stylu:
    Oto Astaire tańczy z Rogers namiętny taniec zatytułowany "Cheek to Cheek" C" Policzek przy policzku" w filmie "Panowie w cylindrach" ) , śpiewając przy tym, że czuje się , jak gdyby był w niebie , a jego serce bije tak głośno , że nie potrafi wymówić słów. [...] Tylko ten może kochać, kto tańczy - w efekcie : kto robi show. Jednakże Mistrz jest czymś więcej niż seksualnym partnerem , przekracza także rolę Nauczuciela [!]. Obydwie te funkcje łączą się w społecznej roli Rodziców. ...Produkcje [pracy] ukończono w marcu 1991 r....
    - być może to wina OCR.
    Pora więc na meta: treść tej pracy doktorskiej oraz jej styl to świetne przykłady, czego powinniśmy unikać w takich artykułach.
    Ukłony
    Zezen (dyskusja) 12:05, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Zezen Bo to jest wina OCR. Doskonale widzisz, że praca została udostępniona w wersji z czcionką Times New Roman; w latach 80. używano zwykle w Polsce innych krojów maszynowych, więc książka musiała zapewne zostać przekonwertowana ze skanu. Bardzo ciekawi mnie zresztą, jak definiujesz naukę, skoro odrzucasz pracę bądź co bądź jednego z pionierów medioznawstwa w Polsce jako „popłuczyny freudyzmu”. No i nadal nie widzę uzasadnienia, skąd odwołanie do obrazu w dyskusji nad fabułami filmów i seriali; zamiast tego dostrzegam popisy erystyczne. Ironupiwada (dyskusja) 13:05, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Ironupiwada: dzięki za wyjaśnienie - jak pisałem, rzuciłem tylko na to okiem. Mam też nadzieję, iż zrozumiałeś moją ilustracyjną metaforę: koledzy przywoływali powyżej chrząszcze w tym samym celu.
    Wróćmy do tematu, czyli do usuwania WP:OR w fabułach przez kolegę, patrz też mój podobny erystyczny apel powyżej, gdzie dyskusja tak samo się wykoleiła. Zapraszam też ew. na mój Talk w celu omówienia Lacana czy tego zapoznanego nieco dzieła: Zezen (dyskusja) 13:17, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    O ile traktujemy film jako "dzieło artystyczne" to nie ma szczególnych powodów by film traktować, od strony zasad, jakoś szczególnie inaczej niż pozostałę dzieła artystyczne (np. obraz). "Patrzę na film, i opisuję co widzę" versus "patrzę na obraz i opisuję co widzę", to jest dokładnie to samo. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:52, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch No nie do końca to samo. Film jest bardziej mimetyczny (tzn. bardziej naśladuje rzeczywistość) aniżeli literatura oraz malarstwo. Skrajne eksperymenty na wzór awangardowego malarstwa (lata 20.), których nie dałoby się streścić w formie fabuły, kino ma już dawno za sobą; znaczną część filmów we współczesnym obiegu stanowią filmy fabularne. Szczerze natomiast wątpię, żeby współczesne malarstwo dało się „sfabularyzować”. Poza tym fabuła to coś innego aniżeli sjużet; to właśnie sjużet polega na dosłownym przytoczeniu „tego co widzę”, fabuła zaś siłą rzeczy jest tylko rekonstrukcją. Ironupiwada (dyskusja) 15:17, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli napiszę, że Wokulski był właścicielem sklepu (fakt), i uźródłowię to powieścią, jest to zgodne z WER. Jeżeli napiszę, że czerwone ręce Wokulskiego oznaczały jego niski status społeczny (interpretacja), nie jest to zgodne z WER. Jeżeli napiszę, że Janda w Człowieku z marmuru robiła film dyplomowy (fakt), jest to zgodne z WER. Każdy zainteresowany sprawdzeniem wiarygodności tej informacji może obejrzeć film. Jeżeli napiszę, że w ten sposób pokazała obłudę socjalizmu (interpretacja) i uźródłowię to filmem, nie jest to zgodne z WER. Yurek88 (vitalap) 23:28, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Maria Kossakowska

Właśnie wpadłem na ten artykuł. W ramce (która stanowi właściwie całość artykułu) jest cytat z podaniem autora tego cytatu, a ten cytat to właśnie biografia... Pierwszy autor jednak ma inne nazwisko niż autor cytatu. A w dyskusji jeszcze jest wpis anonimowego użytkownika, podpisującego się jak mąż, wskazującego na prawa autorskie do tekstu. O_o Ktoś ma pomysł na rozwiązanie sprawy? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:58, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie wikilinków do dat

Dyskusja_wikipedysty:83.23.188.177 – wyjaśni ktoś adminowi, że tych linków nie stosujemy od lat (wyjątkiem są daty urodzenia i śmierci we wstępie)? Naprawdę nie mam ochoty na zabawę. 83.23.188.177 (dyskusja) 21:15, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma takich ustaleń. Paelius (dyskusja) 23:20, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale jest uzus. Zgodnie z nim linkowanie do dat od kilkunastu lat stało się niemodne. Co do pisanych zaleceń: Wikipedia:Zalecenia_edycji_artykułów_biograficznych#Brak_konsensusu_w_kwestii_nielinkowania_dat. --WTM (dyskusja) 11:39, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Patrycja Waszczuk

Biografia składa się głównie z jednostronnych oskarżeń. Przeniosłem ten paragraf do dyskusji. Xx236 (dyskusja) 14:48, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

W źródle: 7. Używała telefonu podczas innych rozgrywek, co potwierdza zeznanie świadka – trenera kadry narodowej kobiet – arcymistrza Pana XYZ.
A czemu ten pan trener nie zgłaszał tego podczas tych wszystkich innych rozgrywek? Brał w tym udział, czy co? MarMi wiki (dyskusja) 00:55, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Aneta Konieczek

Nie zajmuję się sportem, ale mistrzyni Polski zasługuje na artykuł. Do tego potzrebny jest artykuł o 3000 metrów z przeszkodami dla kobiet. Xx236 (dyskusja) 14:52, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ba, niedługo wystąpi na igrzyskach. Natomiast nie widzę potrzeby dwóch osobnych haseł na temat biegu na 3000 metrów z przeszkodami dla kobiet i mężczyzn :) Nedops (dyskusja) 14:55, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=64051735”