Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Porty lotnicze świata

Mamy w przestrzeni głównej od 2003/2004 r. podzieloną na części (łącznie 27 stron) listę portów lotniczych świata. Wydaje mi się, że jest to relikt wikipedyjnej starożytności, gdy nie istniały kategorie tematyczne ani szablony nawigacyjne. Proponuję przenieść tę listę do Skarbnicy, tak jak ostatnio zrobiono to z inną listą-rzeką not biograficznych. Tempest (dyskusja) 19:11, 24 maj 2021 (CEST)

• Podobnie jak biografie, nie spełnia już swojej funkcji i lepiej przenieść do skarbnicy. Sidevar (dyskusja) 13:00, 25 maj 2021 (CEST)
• @Malarz pl możesz przenieść? Sidevar (dyskusja) 18:25, 14 cze 2021 (CEST)
  • OK. Pomogę, ale niech poczeka okrągły miesiąc od zgłoszenia propozycji. ~malarz pl ^PISZ 18:28, 14 cze 2021 (CEST)
    • @Malarz pl, miesiąc właśnie minął. Tempest (dyskusja) 21:38, 25 cze 2021 (CEST)

Zrobione ~malarz pl ^PISZ 20:52, 27 cze 2021 (CEST)

Dodam jeszcze, że należy wyczyścić (pousuwać) linki: [1] ~malarz pl ^PISZ 20:55, 27 cze 2021 (CEST)

Gromada Mała Wieś, oraz inne gromady

czołem. Natrafiłem na takie hasło Gromada Mała Wieś i mam pewne wątpliwości co do nazwy. Czy opisywana jednostka nazywała się Gromada Mała Wieś? czy nazywała się Mała Wieś i była gromadą? jeśli to drugie to tytuł strony powinien brzmieć Mała Wieś (gromada). Zwłaszcza, że wewnątrz hasła pojawiają się sformułowania typu:„1 stycznia 1959 do gromady Mała Wieś przyłączono...”, gdzie gromada pisana jest małą literą. Patrz też Kategoria:Dawne gromady --tadam (dyskusja) 14:54, 14 cze 2021 (CEST)

@Tadam - gromady to problem zbiorowy, wszystkie artykuły tak się nazywają. Co do mnie, to uważam, że nazwa Mała Wieś (gromada) byłaby odpowiednia (tak jak przy gminach). Z chęcią podejmę się tego zadania, potrzebowałbym jednak zgody Społeczności. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:03, 14 cze 2021 (CEST)

• To stary, nierozwiązany temat. Są jeszcze artykuły zaczynające się od Gmina… dla dawnych gmin Polski. Emptywords (dyskusja) 17:12, 14 cze 2021 (CEST)
• Tak. Jak najbardziej należy to przebotować. Paelius (dyskusja) 17:43, 14 cze 2021 (CEST)
• Zdecydowanie do zmiany na "gromadę" w dookreśleniu. Ented (dyskusja) 01:41, 15 cze 2021 (CEST)

Bolszewski Wikipedysto, myślę, że społeczność (w ilości sztuk pięć) jest za :) --tadam (dyskusja) 11:26, 29 cze 2021 (CEST)

Jak ważny jest pożar 21 domów?

Chodzi mi o tę edycję (nieprzejrzaną). Czy takie wydarzenie aby na pewno powinno widnieć w kalendarium roku 2021? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:08, 23 cze 2021 (CEST)

Nedops już to uznał za nie-ency. Tylko czym to wydarzenie się różni od np. 17 kwietnia – pożar hali magazynowej w Bielanach Wrocławskich. Z pożarem walczyło 20 zastępów straży pożarnej? 21 spalonych domów na wsi plus 85 jednostek straży pożarnej widocznie jest mniej ency niż 1 hala magazynowa makulatury i 20 zastępów straży pożarnej w mieście. MarMi wiki (dyskusja) 23:54, 23 cze 2021 (CEST)

Całe te kalendaria, jeśli mają w ogóle mieć sens, powinny zostać poważnie odchudzone. Przypominam, że jesteśmy encyklopedią, gromadzimy wiedzę. Nedops (dyskusja) 23:57, 23 cze 2021 (CEST)

• Brzmi sprzecznie - "powinny zostać poważnie odchudzone" vs. "gromadzimy wiedzę". (ponadto nie poczuwam się do bycia encyklopedią, a człowiekiem, m.in zajmując się redakcją Wikipedii). VVerka5 (dyskusja) 01:34, 24 cze 2021 (CEST)

• Gromadzimy wiedzę, a jakże, ale nie bezładną wiedzę, zerknij proszę na WP:CWNJ. Pożar pożarowi nierówny, niektóre są niewątpliwie encyklopedyczne (np. pożar Krakowa w 1850 roku czy pożar katedry Notre-Dame w Paryżu – chyba na pierwszy rzut oka widać, dlaczego), inne nie są. PG (dyskusja) 06:59, 24 cze 2021 (CEST)

A ile takich pożarów zdarza się w skali świata? Mówili o nim w wiadomościach w Niemczech? Mpn (dyskusja) 07:34, 24 cze 2021 (CEST)

Ja bym jeszcze się przyczepił do dwóch poniższych dat:

4 marca – seria fałszywych alarmów bombowych w szkołach i przedszkolach w dzielnicach Ursynów, Wilanów, Praga w Warszawie.

14 marca – otwarcie nowej stacji kolejowej Warszawa Główna. MarMi wiki (dyskusja) 23:57, 24 cze 2021 (CEST)

Te informacje są jak najbardziej ency ale w odpowiednich miejscach. Pożar hali mozna opisać w haśle o firmie, do której hala należała (jeśli w ogóle jest ency) a pożar 21 domów w haśle o wsi, gdzie domy spłonęły. Rozsypywanie tych informacji po wszystkich kątach nie sprawia, że Wikipedia jest pełniejsza i bogatsza o wiedzę, wręcz przeciwnie – staje się śmietnikiem. --tadam (dyskusja) 07:50, 24 cze 2021 (CEST)

Do czego ma prowadzić ta dyskusja? Bo jeżeli do rozpoczęcia debaty o standardzie kalendariów – należy ją usystematyzować. Podjęta (przez mnie) jakiś czas temu próba przeprowadzenia debaty o najważniejszym kalendarium (uporządkowanie kalendarium historii Polski ipso facto przyczyniłoby się do poprawy innych kalendariów) nie spotkała się z żadnym zainteresowaniem – prowadzimy za to chaotyczne dyskusje mające za punkt wyjścia duperele, a to prowadzi do „argumentów” takich jak „największy w historii pożar w miejscowości może być wzmiankowany w haśle o tej miejscowości” (co jest przecież tak samo oczywiste, jak to że słońce wschodzi na wschodzie).

Zasadnicza kwestia nie polega na tym, że we wsi spłonęły domy, ale że była to informacja o której pisały wszystkie polskie media, wypowiadali się najważniejsi urzędnicy i która stanie się (albo już się stała) kwestią polityczną (pewnie na krótko). Tym samym jej pojawienie się w kalendarium jest oczywiste, tylko pytanie czy w kalendarium 2021 roku czy może w kalendarium "2021 rok w polityce" i raczej na pewno w regionalnym kalendarium. A to wymaga odpowiedzi na pytanie „czy kalendarium 2021 jest w założeniu sumą innych kalendariów (politycznych, społecznych, ekonomicznych i kulturalnych) czy też jedynie kalendarium najważniejszych wydarzeń 2021 – a informacje mniejszej wagi powinny znaleźć się w kalendariach tematycznych, regionalnych etc.”. I tak lub podobnie powinno zostać zadane pytanie – a nie demagogiczne „czy pożar 21 domów…”. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 25 cze 2021 (CEST)

"czy w kalendarium powinny dominować wydarzenia z historii politycznej (jak w całej tradycyjnej nauce historii w Polsce), czy też akcent na daty polityczne, ustrojowe, militarne, osobowe, naukowe, kulturalne, społeczne, ekonomiczne powinien być rozłożony równomiernie lub w innej proporcji, a jeśli tak – to w jakiej?" - imo podział na dziedziny, kategorie Kalendarium historii Polski/polityk, Kalendarium historii Polski/religia, Kalendarium historii Polski/nauka, Kalendarium historii Polski/kultura, Kalendarium historii Polski/katastrofy... itp.VVerka5 (dyskusja) 22:49, 25 cze 2021 (CEST)

Są dwa typy wydarzeń dotyczących katastrof i klęsk żywiołowych. Te które są encyklopedyczne z samego faktu katastrofy (np. katastrofy samolotów rejsowych) lub ich rozmiarów (np. powódź w 1997; tu zawsze dyskusyjne jest ile ofiar/jakie straty materialne dają autoency, jednak małe ofiary/straty takiego auto ency raczej nie dawały), a są takie które są ency głównie dlatego, że spowodowały jakieś istotne, długotrwałe reakcje (nie tylko jako wypowiedzi ale tez jako jakieś istotne działania). Encyklopedyczność tego drugiego typu można ocenić wyłącznie z perspektywy dłuższego czasu, gdy opadnie chwilowy szum (i medialny, i w wypowiedziach wszelkich istotnych i mniej istotnych osób – w sumie też są to głównie wypowiedzi pod media), czy nadal to wydarzenie jest pamiętane, czy miało na coś wpływ (np. zmianę prawa, dymisję rządu itp.). Ten pożar to zdecydowanie ta druga kategoria, więc na razie jeszcze za wcześnie by stwierdzić, że miał on jakiś szerszy wpływ. Aotearoa dyskusja 18:26, 27 cze 2021 (CEST)

Wydaje mi się, że to jest pomylenie pojęć @Aotearoa - nie dyskutujemy czy przedmiotowy pożar powinien mieć własny art (nie powinien, bo jest nie jest encyklopedyczny) ale w jakim powinien się znaleźć kalendarium (czy głównym dla 2021 roku, czy np. jedynie tematycznym albo regionalnym). Nie mamy dla kalendariów wypracowanego zwyczaju, że mogą znaleźć się w nim tylko wydarzenia encyklopedyczne, zasługujące na własny art (chociaż oczywiście byłby to postulat do dyskusji, być może na pewnym poziomie zasadny). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:28, 27 cze 2021 (CEST)

Cuda z cudami

Chodzi mi o Cud eucharystyczny, gdzie trwa powolna (wieloletnia?) wojna redakcyjna: patrz Dyskusja oraz historia.

Streszczając sprawę: reagując na wcześniejszą krytykę, głównie z 2014, dodawszy moje uwagi o naturze Wikipedii (autocytat: "extraordinary claims require extraordinary evidence (c) imć Ockham, Laplace i Sagan...") oraz odczekawszy nieco (bez odpowiedzi), usunąłem całą apologetykę nie-WER i zamieniłem na {fakty}. Natychmiast nowe źródła nie-WER lub niedowodzące twierdzeń zostały tam dodane, więc wytłumaczyłem ponownie w Dyskusji artykułu oraz w dyskusjach użytkownika oraz je usunąłem: nie pomogło.

NieWERystyczni koledzy nie odpowiedzieli nam merytorycznie w Dyskusji, lecz po cichaczu dodawali nowe cuda-wianki nie-WER, by dowodzić... tych cudów.

Studium przypadku: "Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej.... tkanka sercowa" itp. dowodzone źródłem:

Renato Bettica Giovannini, The Eucharistic Relics of Lanciano in Biologic Research, „Shroud Spectrum International”, 7, 1983, s. 31-32

bez URL.

Sprawdziłem ten blef: Shroud Spectrum International znaleźć można tu https://www.shroud.com/spectrum.htm, i jest nie-WER mimo solemnych zapewnień iż: "... only peer reviewed journal dedicated solely to the study of the Shroud of Turin. ... [which ] ended publication in 1993.".

W nim zaś można znaleźć tego Giovanniniego https://www.shroud.com/pdfs/ssi07part8.pdf. Wczytajcie się proszę: to apologetyczne, nienaukowe, niesprawdzone anty-WER - patrz choćby sam koniec tegoż: "An examination which will give witness once again to the faith and above all, to the credibility of faith; that unshakable faith which Christ expects of his followers".

Zalecam administratorom ponowne gruntowne sprawdzenie i ew. usunięcie wszystkich takich nieWERystycznych wianków, zabezpieczenie artykułu oraz wytłumaczenie nam publiczne, czym bywa Wikipedia: zakładam, że to ja się mylę.

Zezen (dyskusja) 21:30, 24 cze 2021 (CEST)

Przerobiłem też z ciekawości i rozpędu cud Lactatio Bernardi na artykuł encyklopedyczny, stosując powyższą metodologię.

Czekam tam na krytykę: może przy okazji jakąś zasadę spoza WP tymże naruszyłem.

Zezen (dyskusja) 22:07, 24 cze 2021 (CEST)

1. "Portale takie to czysta apologetyka, ergo anty-WER." - ["apologetyka" "«dział teologii poświęcony obronie podstawowych prawd religii»"] - błędem jest założenie, że jeśli "apologetyka", to "anty-WER".
2. Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy.
3. Przypominam, że "neutralny punkt widzenia" w Wikipedii, to nie "areligijny", "anty-religijny", "ateistyczny", "filozoficzny" punkt widzenia
4. Merytorycznie do kwesti konkretnych art. się nie odniosę, by przypadkiem nie palnąć czegoś, co by wprowadzało w błąd, zostawiając te kwestie wykształconym w teologii. VVerka5 (dyskusja) 22:33, 24 cze 2021 (CEST)

   @VVerka5 przecież @Zezen nie usuwał wtedy źródeł w postaci artykułów z recenzowanych czasopism teologicznych tylko linki do portali w stylu: ADOREMUS portal dla adorujących, misyjne.pl, Miłujcie się - "Podstawowym zadaniem „Miłujcie się!” jest formowanie postaw chrześcijan w Polsce w oparciu o ideę Społecznej Krucjaty Miłości [...]", opoka.org.pl "Fundacja Opoka została powołana przez Konferencję Episkopatu Polski w dniu 5 czerwca 1998 r. Jej zadaniem jest służenie Kościołowi katolickiemu w Polsce w zakresie tworzenia systemu elektronicznej wymiany informacji oraz serwisu internetowego" deon.pl - "Misją portalu jest informowanie o znaczących wydarzeniach społecznych oraz interpretowanie tych wydarzeń z punktu widzenia Kościoła" czyli zweryfikować na podstawie tych źródeł można jaka jest interpretacja Kościoła rzymskokatolickiego na dany temat a najbezpieczniej przyjąć że jest to interpretacja autora artykułu (choć niestety cześć z usuniętych to były teksty anonimowo opublikowane na tych portalach) Wikipedia:Neutralny punkt widzenia#Fakt czy opinia a jeśli w artykule ma w formie faktu znaleźć się potwierdzenie autentyczności tkanki mięśnia sercowego czy coś w tym rodzaju to powinien być źródłem dla tych informacji nie komunikat Kurii, nie artykuł w czasopiśmie teologicznej tylko artykuł w recenzowanym czasopiśmie medycznym/biologicznym a nawet kilku takich artykułów zgodnie Wikipedia:Weryfikowalność#Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł. Nie postuluję by wszystkie te doniesienia i wierzenia usuwać z Wikipedii ale należy zaznaczyć co jest opinią osób wierzących i kościoła a co faktami potwierdzonymi naukowo Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:01, 25 cze 2021 (CEST)

   „Informacje o wyjątkowości (o tym, że coś lub ktoś jest najlepszy, pierwszy lub jedyny w swoim rodzaju) wymagają kilku wiarygodnych źródeł.” - kilku. Ważny i komunikat Kurii, i w czasopiśmie teologicznym, i w recenzowanym czasopiśmie medycznym/biologicznym. NPOV, aby nie były usuwane informacje, źródła "bo Kościół Katolicki", "bo apologetyka". Jeśli usuwać jakieś info, to dowieść, że źródło jest mało mało wiarygodne, jak np. propaganda komunistyczna w PRL. Sama zaś obrona i interpretacja z danego punktu widzenia nie świadczy per se o wiarygodności lub braku. VVerka5 (dyskusja) 09:22, 25 cze 2021 (CEST)

   Po pierwsze przecież napisałem przed chwilą: "Nie postuluję by wszystkie te doniesienia i wierzenia usuwać z Wikipedii ale należy zaznaczyć co jest opinią osób wierzących i kościoła a co faktami potwierdzonymi naukowo"

   Wikipedia:Weryfikowalność :

   "Rzetelne

   Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Wiarygodność pełni szczególną rolę w tematyce medycznej." (pogrubienia moje)

   niezależne - raczej nie są portale których zadaniem jest "służenie Kościołowi katolickiemu w Polsce" i pogłębianie wiary , Kuria która podlega papieżowi, Kongregacji Nauki i Wiary czy komu tam jeszcze jak i publikacje księży katolickich którzy też nie mogą głosić rzeczy niezgodnych z doktryną bo mogą spotkać się z konsekwencjami służbowymi ze strony Kościoła. Mówiąc szczerze jeśli przywołałeś komunizm to sytuacja jest tu trochę podobna do członków Partii Komunistycznej na wyższych stanowiskach ich niezależność też była dość ograniczona, linią Partii w danym okresie. To oczywiście inne tematyki ale nie wiem co masz na myśli jeśli chodzi o dowodzenie, że są to źródła "mało wiarygodne". Komunizm miał Łysenkizm Kościół miał geocentryzm [2] doktryna Katolicka i doktryna Partii zmieniały się w czasie i KK nie głosi już że Ziemia stoi nieruchomo w centrum wszechświata ale w innych kwestiach ma rozbieżne poglądy z medycyną czy ogólnie nauką np. na temat orientacji seksualnej u Homo sapiens albo co do szkodliwości Masturbacji.

   Grudzio240 (dyskusja) 10:18, 25 cze 2021 (CEST)

Poprzez analogię ad niezależności. Jest mnóstwo stron, informacji, danych itp. zależnych od państwa. Choćby geoportal.gov.pl. Wykluczenie źródeł tylko na podstawie tego czy są zależne i podlegające (ludzie i instytucje są zależne i podlegające, tylko pytanie które, komu, w jakim stopniu) może prowadzić do absurdalnego wypaczenia weryfikowalności.

Ad. przytoczonych przypadków medycznych - wpierw, nauka ma wiele rozbieżnych poglądów już jako sama nauka. Wtóre, nie traktuję nauk jako religii, kultu, bożka (a do takiego wypaczenia może dochodzić) lecz jako jedno z wielu niedoskonałych (bo które są doskonałe) narzędzi, jakie ma człowiek do dyspozycji. Po trzecie miałam (bo już nie) relacje ze środowiskiem, które propagowało czynności, itp. działania jako "ok". Mam swoje doświadczenia, przejścia oraz sumienie i wystarczająco wiem, że wiele (wiele, bo pośród postulatów OK, jak wsparcie ubogich, mogą być wmieszane postulaty nie OK) propagowanych, rozpowszechnianych działań "nie jest OK", nawet jeśli jakakolwiek nauka będzie zalecać (lub stanowczo twierdzić) działania tego typu jako lek, terapię itp. - "żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi". Przy okazji nadmienię (bo zdarzało mi się spotkać z różnymi opiniami) Kościół Katolicki piętnuje grzech, nie człowieka - sama orientacja itp. nie jest grzechem, lecz grzechem są pewne z orientacją itp. związane czyny i zachowania, a inne nie są. O szczegóły nt. grzeszności i wagi poszczególnych grzechów można dopytać spowiedników, nie opinii publicznej. VVerka5 (dyskusja) 12:45, 25 cze 2021 (CEST)

Co do zależności od państwa to oczywiście, że powinniśmy zwracać na to uwagę gdy dany podmiot jest zależny od państwa i w niektórych przypadkach może to poważnie rzutować na wiarygodność źródła (chośby informacje kontrowersyjne/wątpliwe podawane przez instytucje państwowe z państw niedemokratycznych, rządzonych przez reżimy/dyktatorów itp.) oczywiście geoportal.gov.pl jest raczej źródłem dla niekontrowersyjnych informacji. Nie pojawiają się tam historie o tym że gdy Dyrektor Generalny Głównego Urzędu XXX i YYY rozpoczną przemawiać podczas spotkania z obrazu w sali gdzie się ona odbywało zaczęła skapywać krew której na polecenie dyrektora próbki zebrano i oddano do analizy panu X z Uniwersytetu Y i teraz na XXX.gov.pl opublikowano wyniki tej analizy z której wynika że zaprawdę jest to krew ludzka. Informacje na tyle niesamowite i niezwykłe wymagają równie niezwykle wiarygodnych niezależnych źródeł i powinny pochodzić od więcej niż jednego źródła.

Rozumiem oczywiście że Kościół jest znaczącą instytucją i sprawy wiary są ważne dla wielu osób i po raz trzeci już powtórzę. Nie uważam że te informacje o "cudach eucharystycznych" powinny całkiem zniknąć ale powinno to przeformułowane w stylu:

"Zdaniem Kościoła rzymskokatolickiego/Diecezji X/księdza proboszcza Y/ publicysta Z z portalu miłujciesię.pl dnia tego i tego podczas mszy stało się to i to." Oczywiście te dwa ostatnie warianty tylko jeśli uznamy że w danym przypadku słowa/doniesienia proboszcza Y lub publicysty portalu religijnego Z są encyklopedyczne.

Nie nauka nie ma rozbieżnych poglądów w przytoczonych przypadkach szczególnie w tym pierwszym "Orientacja seksualna jest współcześnie definiowana jako pociąg erotyczny i uczuciowy wobec mężczyzn, kobiet lub obu płci. Orientacja heteroseksualna, homoseksualna i biseksualna są traktowane jako prawidłowe warianty rozwojowe seksualności człowieka." i jest to zdanie nie tylko PTS ale i Światowego Towarzystwa Psychiatrycznego które pisze że: "The WPA believes strongly in evidencebased treatment. There is no sound scientific evidence that innate sexual orientation can be changed" za to polski episkopat pisze o konieczności tworzenia "poradni" służących pomocą osobom pragnącym "odzyskać zdrowie seksualne i naturalną orientację płciową.". Bo KK "believes strongly" ale w swoją doktrynę to co jest napisane w świętych księgach i nauczanie magisterium kościoła a jeśli "scientific evidence" stoi w sprzeczności z tymi wierzeniami to zdaniem KK tym gorzej dla dowodów a nie dla hipotez i wierzeń KK. W nauce jest dokładnie odwrotnie patrz. Metoda naukowa Grudzio240 (dyskusja) 15:56, 25 cze 2021 (CEST)

Zaproponowany przykład sformułowania "Zdaniem Kościoła rzymskokatolickiego/Diecezji X/księdza proboszcza Y/ publicysta Z z portalu miłujciesię.pl dnia tego i tego podczas mszy stało się to i to." brzmi sensownie, nie tylko w tym, ale ogólnie wielu tematach, dziedzinach. Szczególnie w kwestii nauki "wg źródła O, zdaniem badaczy z X było tak, wg badaczy z Z było siak".

Co do powyższego o orientacji. Z mojej perspektywy jest to zależne od konkretnych przypadków. Znajdą się przypadki ludzi gdzie coś się zmieni, a takie, gdzie nie. (Jeśli o mnie chodzi to mam awersję i nie mam pociągu erotycznego - to jest u mnie niezmienne; orientacja uczuciowa kiedyś była (bez względu na płeć), ale się skończyła - więc to było zmienne). To wszystko wszakże nie zmienia niezmiennej nauki Kościoła Katolickiego o grzeszności dotyczącej czynów homoseksualnych. Sama orientacja konkretnej jednostki, czy jest czy nie jest, zmienna lub niezmienna, to inna para kaloszy.

"traktowane jako prawidłowe warianty" - 1. Prawidłowy "«odpowiadający określonym przepisom, normom»" - uznaniowość nie oznacza "właściwości". Jeśli w jakimś społeczeństwie za prawidłowe uzna się (choćby rzetelnie, naukowo), że aborcja, eutanazja, klonowanie ludzi, są prawidłowymi wariantami rozwoju społeczeństwa (nie, nie są prawidłowe), to nadal taka uznaniowość nijak się ma do moralnej, etycznej, religijnej wartości oraz tego, że właściwość takich zachowań jest zła (i nie potrzebuję badań naukowych, by zdawać sobie z tego sprawę) - zakazany owoc, który nie powinien być ani podsuwany, ani spożywany przez ludzkość. 2. Traktowanie czegoś jako coś, nie czyni czymś. Podejście do jakiegoś zjawiska, cechy. osoby, choć wpływać może, to nie zmienia właściwości. Jeśli człowieka sprawnego traktuje się jako człowieka sprawnego, lub nieprawnego, nie oznacza to, że jest niesprawny. Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). Człowiek bez nogi pozostanie bez nogi, a nazywanie protezy nogą, nogą się nie stanie lecz jej substytutem. To co w tym punkcie poruszam, to kwestię swego rodzaju lukrowania (aż po ewentualnego poziomu nowomowy), w oderwaniu od kwestii pożyteczności lub szkodliwości jakichś sposobów, rozwiązań, działań. 3. Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego. Kiedyś byłam mocno naiwna w tej materii i "gotowanie żaby" dość dobrze opisuje zjawisko (z tym, że zapewne wielu to "gotowane żaby, które gotują inne żaby", albo "ślepy prowadzący ślepego" (pogrążanie siebie i innych, bez zdawania sobie sprawy z tego - coś podobnego miało miejsce m.in. podczas rewolucji w Rosji na początku XX wieku) - nie tędy droga. VVerka5 (dyskusja) 19:13, 25 cze 2021 (CEST)

• Nie dopatrzyłem się w Twojej edycji usunięcia źródeł, które powinny zostać.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:24, 24 cze 2021 (CEST)

  @Grudzio240 w pełni zrozumiał, sumiennie sprawdził i elegancko powyżej wyraził motywację moich redakcji i uwag - chwała mu za to.

  Nie mam niczego do dodania i nie będę się tym artykułem zajmować (oprócz przyjrzenia mu się ponownie za pół roku, zgodnie ze złożoną tam w Dyskusji obietnicą), więc pozostawiam adminom ten temat systematycznego naruszania Wikipedia:Weryfikowalność#Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł, być może w ramach prowadzonej w WP apologetyki stosowanej.

  Ukłony. Zezen (dyskusja) 10:00, 25 cze 2021 (CEST)

  @Tokyotown8 itp. - znalazłem właśnie identyczne problemy tu: Objawienia_amsterdamskie, patrz Dyskusja tamże.

  Szczególnie nieencyklopedyczne są przekłamania ultramaryjnych redaktorów-apologetów co do prognoz tej mistyczki (sprawdziłem je w WER podanych w wersji enwiki: nie twierdziła wcale tego, co nasz polwikowy artykuł podaje na podstawie obecnych anty-WER). Nie będę jednak i tego artykułu dotykać. Zezen (dyskusja) 17:18, 25 cze 2021 (CEST)

• W kwestii weryfikacji objawień, kluczowe jest oparcie się na dokumentach i stanowisku Kościoła Katolickiego. W skrócie - dla zbioru danych z kategorii "objawienia", rozpatrywane objawienie może być określone jako (jedna z podanych wartości): 1. prawdziwe; 2. nieprawdziwe (z błędu ludzkich, z przypadłości ludzkiej, z oszustw ludzkich itp.) 3. nieprawdziwe (podsuwane przez diabła, nawet do poziomu imitacji i tylko imitacji prawdziwych objawień). Dla Kościoła nie jest korzystne ani dopuszczanie objawień biorących się z wady człowiek (czyli pomyłek, oszustw, itp.), ani - tym bardziej - podsuwanych przez diabła, który ma swój interes by szkodzić. M.in. z tego powodu ważne jest zachowanie ostrożności w kwestii tego co nadprzyrodzone. "Wobec tych wszystkich zjawisk, które namnożyły się bez miary w XX wieku, Kościół słusznie przyjmuje postawę ostrożną, rygorystyczną i refleksyjną, dochodząc do bardzo niewielu kanonicznych, oficjalnych uznań.". VVerka5 (dyskusja) 02:07, 26 cze 2021 (CEST)

  W zupełności zgadzam się z Zezenem: nadzwyczajne wydarzenia / zjawiska wymagają nadzwyczajnych źródeł. W tym wypadku uznać za takie należy opracowania naukowe (mało to mamy uczelni katolickich, czy ogólniej - chrześcijańskich, w Europie i na świecie??). Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, których celem jest umacnianie wiary. I nie, nie jest prawdą, że Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy. Argument próbujący zdyskredytować źródła urzędowe ponieważ są zależne od państwa jest zwyczajnie bałamutny. To tania sofistyka i kiepska próba zrównania przekonań wynikających z wiary religijnej z wiedzą naukową. Tak, źródła muszą być niezależne i obiektywne (a zatem oparte na nauce), to warunek niezbędny by tworzyć encyklopedię, a nie składnicę opowieści dziwnej treści. Rejestry państwowe typu Geoportal zawierają dane pozyskane za pomocą sprawdzonych metod pomiarowych i opracowane z wykorzystaniem współczesnych metod naukowych. To one tu mają pierwszeństwo. Rozumiem, że VVerka5 jest zaangażowaną katoliczką, ale katolicyzm, chrześcijaństwo, czy ogólnie - religijność - nie mają w encyklopedii ogólnej prymatu, nie mają mocy podważania przyjętych w tym projekcie zasad. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to najwyraźniej nie nadaje się na wikpedyst(k)ę. Wikipedia nie jest teokracją, jej zasad nie ustala religia, a wzorcem i źródłem prawdy nie są święte księgi. Zawsze można sobie założyć własną Wiki albo dołączyć do jakieś odpowiedniej (z pewnością nie jedna taka istnieje). Przypominam też, że strony dyskusji Wikipedii, w tym Kawiarenka, to nie fora służące prawieniu kazań. Cały ten wykład Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). Człowiek bez nogi pozostanie bez nogi, a nazywanie protezy nogą, nogą się nie stanie lecz jej substytutem. To co w tym punkcie poruszam, to kwestię swego rodzaju lukrowania (aż po ewentualnego poziomu nowomowy), w oderwaniu od kwestii pożyteczności lub szkodliwości jakichś sposobów, rozwiązań, działań uważam za nie na miejscu. A gdy jeszcze dodamy do tego fragment o pogrążaniu i rewolucji w Rosji, to jego wydźwięk staje się wręcz obraźliwy. Krótko mówiąc: nie dość, że VVerka5 odbiega tu od meritum i zamienia stronę dyskusji w forum (a właściwie: ambonę), to jeszcze serwuje tu treści niestosowne bo w kiepsko tylko zaowalowany sposób nazywające nienormalnymi niepomijalną część społeczeństwa, w tym też część wikipedystów. Bardzo proszę się od takich uwag powstrzymać, są w dwójnasób nie na miejscu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:24, 26 cze 2021 (CEST)

  Mnie jeszcze bardziej niepokoi cytat "Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego." Po pierwsze, świadczy o jaskrawym POV, nacechowanym konkretną religią, po drugie - o przedkładaniu tego religijnego POV nad obiektywną i bezstronną naukę. A ponieważ nie jesteśmy Katopedią, tylko Wikipedią, nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego podejścia. Avtandil (dyskusja) 12:59, 26 cze 2021 (CEST)

  Ad. wpisu określonego jako wikipedysty:Avtandil 12:59, 26 cze 2021 (CEST)- Oczywiście. Nawet gdyby metodą naukową racjonalizowanoby, udowadniano i starano mnie namówić do zła, to religia, sumienie moje wyraźnie mówią "nie. zło jest złem, grzech jest grzechem". Powtórzę - Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego. Kiedyś byłam mocno naiwna w tej materii i "gotowanie żaby" dość dobrze opisuje zjawisko. Chrześcijaństwo nie jest bezstronne. Chrześcijanie (i nie tylko) mają wyraźnie określonego wroga - 1 P 5,8 "8 Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć.". Jeśli więc "metoda naukowa" w którymś miejscu prowadzi do zła, to sumienie, nauka Kościoła Katolickiego jest priorytetem. Przypomnę - "metoda naukowa" nie zawsze prowadzi do zła, a nauka Kościoła Katolickiego nie określa temperatury wrzenia wody, więc proszę ewentualnie nie mieszać jakoby nauka i religia miałyby być wrogie, sprzeczne, wykluczające się. "A ponieważ nie jesteśmy Katopedią, tylko Wikipedią" - 1. jestem katoliczką (1 os. l. poj.), nie Wikipedią czy inną encyklopedią. 2. POV Wikipedii dotyczy artykułów, nie ludzi. 3. powtórzę - przypominam, że "neutralny punkt widzenia" w Wikipedii, to nie "areligijny", "anty-religijny", "ateistyczny", "filozoficzny" punkt widzenia. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 26 cze 2021 (CEST)

  Z definicji, katolicki, chrześcijański, islamski, buddyjski, spaghettipotworowy, czy jakikolwiek inny religijny punkt widzenia nigdy nie może być neutralny ani obiektywny. Jeśli, jak sama stwierdzasz, sumienie stawiasz nad obiektywną metodą naukową, która miałaby ewentualnie prowadzić do zła w rozumieniu katolickim (a które wcale nie musiałoby być złem w rozumieniu dowolnej innej religii) - nie jesteś obiektywna i jest to oczywiste do wykazania. Avtandil (dyskusja) 03:21, 29 cze 2021 (CEST)

  1. Metodą naukowa to jedno z narzędzi, jakimi dysponuje ludzkość. Jak inne narzędzia, nie jest uniwersalne. Ot choćby, co i jak wiele o Bogu? 2. W kwestii szeroko rozumianej kwestii lgbt - około 3 lata minęły mi na obfitej komunikacji internetowej (i kilka razy na żywo) w tzw. "środowisku". Przez przysłowiowe palce patrzyłam na niektóre kwestie, które tam miały miejsce. Dużo znaczenia przykładałam wtedy do "nauki", prawie nic do religii - do tego stopnia, że wstydzę się i żałuję, że byłam wtedy głupia, naiwna, wielu moich słów, czynów. Stanowczo odradzam podążanie drogą, z której zawróciłam. Moja negatywna ocena tej kwestii jest uzasadniona (przy czym powyższe, to nie "uzasadnienie", a streszczenie. W celu uniknięcia ewentualnego szerzenia plotek, dezinformacji, umniejszania lub wyolbrzymiania - szczegóły pomijam) i odcięłam się od tej błędnej nauki.Wypowiedź niemerytoryczna. W żaden sposób nie odnosi się do omawianego artykułu. Przypominam: Wikipedia nie jest amboną ani forum. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:27, 30 cze 2021 (CEST)

  VVerka5 (dyskusja) 17:35, 29 cze 2021 (CEST)

  Ad. wpisu określonego jako wikipedysty:Pawel Niemczuk 03:24, 26 cze 2021) - zawiera błędy.

  1. Krótko mówiąc, nie lubię i nie umiem dyskutować
  2. Nie lubię woalowania, lukrowania, pudrowania, tuszowania itp..
  3. "Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, których celem jest umacnianie wiary." - Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, bez względu na cel religijny czy anty-religijne. Samo umacnianie wiary nie świadczy o propagandowym charakterze czasopisma/ witryny/ artykułu. propagandowy "2. «technika sterowania poglądami i zachowaniami ludzi polegająca na celowym, natarczywym, połączonym z manipulacją oddziaływaniu na zbiorowość». Umacnianie wiary może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. Szerzenie nauk medycznych może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. Szerzenie edukacji szkolnej może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. itp.
  4. "I nie, nie jest prawdą, że Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy." Rzekłam co rzekłam. Mam co do tego pewność. Jedyną kwestią jest oddzielenie prawdziwych cudów od imitacji, iluzji, fałszywych cudów..
  5. "Argument próbujący zdyskredytować źródła urzędowe ponieważ są zależne od państwa jest zwyczajnie bałamutny. To tania sofistyka i kiepska próba zrównania przekonań wynikających z wiary religijnej z wiedzą naukową." - wkładanie i przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę. W punkcie do którego się odnosisz broniłam źródeł religijnych przed ich dyskredytowaniem. Argument "nieweryfikowalne" "bo religia", "zależne od Kościoła Katolicki", jest podobnym błędem jak "nieweryfikowalne" "bo urzędowe", "bo zależne od państwa". Moje słowa nie dyskredytowały za pomocą argumentu "nieweryfikowalne bo urzędowe, zależne od państwa", lecz wskazywały na absurdalność dyskredytowania źródeł opierając się na takiej regule. Trzeba czegoś więcej, aby źródło zależne od kogoś, czegoś uznać za bałamutne. Dotyczy religii, dotyczy urzędu, dotyczy nauki itp. W przypadku przytoczonych słów o propagandzie komunistycznej, zaś, chyba nie trzeba rozwijać tematu, o faktycznie propagandowej jej naturze/charakterze itp.
  6. "Tak, źródła muszą być niezależne i obiektywne (a zatem oparte na nauce)," - Nauka też nie jest niezależna i nie jest niepodatna na błędy. Ślepe (odnoszę się ogólnie, nie wiem i nie mnie oceniać kto i czy) oparcie i zawierzenia nauce imo niczym się nie różni od kultu religijnego, gdzie nauka pełni rolę wyroczni. Nauki nie powinno się traktować inaczej niż jedno narzędzi poznawczych, a nie obiekt kultu, któremu się służy, wielbi, oddaje cześć itp.
  7. Chrześcijaństwo nie jest religią o tym, czy należy pić kawę, czy herbatę, w jakiej temperaturze wrze woda, czy mapa w geoportalu ma być skartowana za pomocą stolika kartograficznego, czy satelitarnych zdjęć, albo czy Wikipedia ma być encyklopedią, czy serwisem społecznościowym.
  8. "w kiepsko tylko zaowalowany sposób nazywające nienormalnymi niepomijalną część społeczeństwa" - wkładanie i przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę. Odnoszę się do kwestii "zjawisk, jako ewentualnych problemów", a nie "ludzi jako ewentualnych problemów". Przypisywanie mi twierdzenia odwrotnego jest błędne, fałszywe i bałamutne. Na moim przykładzie - nie pożądam erotycznie, seksualnie drugiej osoby. To postawa spoza normy ludzkiej seksualności (ale nie jest problemem). To, że nie jest to normą, nie czyni mnie nienormalną (a jeśli i co miałoby mnie czynić nienormalną, to inna para kaloszy). Tak samo orientacja seksualna nie czyni człowieka nienormalnym, ale nie oznacza to, że jakieś zachowanie seksualne jest normą, a ogólna labilność definiowania zakresu norm nie sprawia, że zachowanie jest normą. Do tego jest kwestia pojęcia "grzech", które jest niezależne od tego co A. jest normą B. jest definiowane jako norma. Po merytoryczne wiadomości w tym zakresie, lepiej zasięgnąć rady u odpowiednich osób, a nie randomowych osób w internecie
  9. Ponadto, we fragmencie Ewangelii J 8,1-11 widać wyraźnie, że Jezus nie potępił, nie nazwał nienormalną, kobieta cudzołożnej, tylko krótko "«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień» (...) «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!»". (dodane VVerka5 (dyskusja) 14:22, 26 cze 2021 (CEST))
  10. Porównanie do rewolucji w Rosji - ludzie znaleźli się w tragicznej sytuacji. Ludzie w Niemczech w międzywojniu XX w. znaleźli się w tragicznej sytuacji. To jaskrawe przypadki, gdy człowiek/ społeczeństwo/ludzkość jest jak gotowana żaba i nie spostrzega tego, że siebie i innych (świadomie lub nie) wciąga w sytuacje, które na początku wydają się dobre, skuteczne, a skutki opłakane.
  11. Odnośnie słów o Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). (...)". Na swoim przykładzie. Odkąd pamiętam, budowa mego ciała nie jest mi właściwa, normalna, odpowiednia. Traktowanie mnie czy to jako osoby, sprawnej czy niesprawnej, mówienie, że to normalne lub nienormalne, nie sprawi, że przestanę mieć problem(y) z tym związane. Trwanie problemu jest niezależne od metody naukowej, opinii publicznej, przesuwania i redefiniowania zakresu normy. Lukrowanie to mamienie iluzoryczne. Iluzją są wszelkie twierdzenia, że mój problem to norma a medycyna/nauka może to naprawić. Nie może. To uzasadniony, negatywny stosunek do takiego podejścia.VVerka5 (dyskusja) 12:50, 26 cze 2021 (CEST)

      Ad 11. Czyli jak ktoś jest niesprawny, to jest nienormalny i nie ma co mu tego jeszcze "lukrować" w życiu codziennym (np. wszystkie urzędy budować ze schodami bez podjazdu).

      Nie ma też co wysyłać ludzi na rehabilitacje, bo to lukrowanie i iluzja (niektórzy odzyskują po niej sprawność, inni nie, mimo że mają podobne przypadki).

      Niech siedzą w domach skoro są niesprawni. MarMi wiki (dyskusja) 16:25, 26 cze 2021 (CEST)

      Absurd i nijak się ma do sedna tego pobocznego wątku, o czym pisałam. Nie mam macicy. To nie jest norma, to nie jest zdrowie, a tzw. przeszczepy macicy są wbrew nauce Kościoła katolickiego. Przeszczep nerki jest dopuszczalny i może ratować życie, ale lukrowaniem byłoby twierdzenie o "własnej nerce". Gdyby przeszczep macicy był równocześnie dopuszczalny przez Kościół Katolicki i możliwy, iluzją byłoby twierdzenie, że byłaby to "moja macica", iluzją, że rozwiązałoby to moje problemy z tym problemem związane. VVerka5 (dyskusja) 21:08, 26 cze 2021 (CEST)

      To nie jest "lukrowanie" ani iluzja ze strony nauki, bo takie przeszczepy na świecie już są (jednostkowo) wykonywane od ok. 2017, jeśli wierzyć internetowi. MarMi wiki (dyskusja) 03:11, 28 cze 2021 (CEST)

      Dawniej to rozważałam i byłam kuszona. Nie skorzystam z powodów moralno-religijnych.VVerka5 (dyskusja) 11:28, 28 cze 2021 (CEST)

• Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej.... tkanka sercowa Takie stwierdzenie sprawia, że aż się prosi o kolejne źródło – wyjaśniające, dlaczego po znalezieniu krwi i tkanki sercowej nie zostaje rozpoczęte śledztwo, jakby w każdym mieście (domyślnie: mieście z kościołem) było tylko jedno miejsce, gdzie mogą się pojawiać szczątki bez żadnych konsekwencji. Czemuż by miało wystarczyć uźródłowienie tylko samego ich znalezienia? ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:32, 26 cze 2021 (CEST)

Generalnie artykuły o tematyce religijnej opisują nie tyle „jak jest”, a raczej „w co ludzie wierzą” (a wiara jest z definicji pewnym POVem). Jeżeli ktoś zbadał obiekt kultu w sposób przedstawiany jako naukowy, powinniśmy relacjonować to na zasadzie W roku n-tym zespół badawczy X ogłosił w czasopiśmie Y, że... (plus oczywiście polemika, jeśli ktoś się jej podjął). Taka forma powinna być do zaakceptowania dla obu stron (również dla przekonanych o prawdziwości tych wyników; stosujemy ją przecież też w hasłach niekontrowersyjnych). Było tu trochę cytatów z Biblii, dorzucę więc jeszcze jeden: Uwierzyłeś, Tomaszu, bo Mnie ujrzałeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Ludzie wierzący doskonale zdają sobie sprawę z różnicy między wiarą a wiedzą; jeśli badania, których wyniki potwierdzają jakąś cudowność, uznaliby za równe tym, które jakiejkolwiek cudowności nie potwierdzają, czasownik „wierzę” musieliby zamienić na „wiem”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:24, 27 cze 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL et consortes: Wikipedia nie powinna być forum godzenia "obu stron"; na podstawie WER, z zachowaniem należnej wagi (DUE) itp. jak wyżej, tworzymy tu encyklopedię. Cytaty ze świętych ksiąg czy innych anty-WER, albo powoływanie się na nasze stany duchowe czy cielesne (czyli czyste ad hominem), są więc złymi argumentami, nawet na forach (w tym niniejszym).

W wikipraktyce -

Objawienia amsterdamskie:

• w wersji z 2021-04, z apologetycznymi nie-WER i anty-WER: objawienia i cuda były, KRK kręci nosem, z "niewiadomych przyczyn" [! czyli OR i POV], lecz zezwala na szerzenie,
• w wersji z 2021-06, po poprawkach @Tokyotown8a: pani X twierdzi, że cuda były, KRK kręci nosem, ale już bez komentarzy, lecz dalej zezwala na szerzenie,
• w wersji obecnej , po moim szybkim sprawdzeniu w WER (czyli u samego KRK): pani X twierdzi, że cuda były, KRK kręci nosem i zabrania szerzenia. (Świadomie pozostawiłem tam kilka nie-WER, które byłem sprawdziłem, opisałem i skrytykowałem w Dyskusji, zgodnie z powyższą deklaracją, tak aby ktoś inny się za nie zabrał - dziękuję tu ponownie Tokoytownowi za szybką reakcję i redakcję.)

Lactatio Bernardi:

• w wersji z 2021-01, a tak właściwie od samego początku w 2008: cudu nie było, a artykuł bez jakichkolwiek źródeł,
• w wersji obecnej, po moim sprawdzeniu w wielu mediewalistycznych źródłach naukowych: KRK twierdzi(ł), że cud był [!], boskie mleko energetycznie spływa - w tekście i obrazkach, zaś sam artykuł chlubi się cudnymi WER, kontekstem historycznym i dogmatycznym (od Efrema Syryjczyka po tego Bernarda), a nawet muzykologicznym (Ave Maris Stella) i kulinarnym [! wino Liebfrauenmilch, czyli "mleko Ukochanej Panny" - świetny temat do czywiesza].

Czyli się da. (Tu drobne meta i auto ad hominem: mimo iż jako niechrześcijan itp. znam się na teologii KRK, śJ, Tantryków, Mormonów i ichnich cudach, eremitach, archimandrytach, ikonach, laktacjach, lewitacjach jak kura na pieprzu, to wystarczy, że WER się znają).

Zezen (dyskusja) 09:55, 28 cze 2021 (CEST)

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że Biblia jest anty-WER, jednak nie oznacza to dowolności interpretacji od sasa do lasa (przykład dowolności interpretacji Biblii został zaprezentowany we fragmencie [https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=247 "Kuszenie Jezusa" Mt 4,1-11.) VVerka5 (dyskusja) 11:36, 28 cze 2021 (CEST)

Oczywiście, że jest anty-WER. Bo gdyby była WER, to w takim razie i inne objawione / święte księgi też by musiałby być. A tu rodzi się problem wzajemnej nikompatybilności tychże. Ba, różne chrześcijańskie denominacje interpretują Biblię w odmienny sposób. Czyli tu wychodzą nam sprzeczności. A nie mamy żadnych podstaw by uznać chrześcijańskie księgi objawione / święte za lepsze od innych. Nie mamy też podstaw by uznać, że katolicka interpretacja Biblii była lepsza od innych. Biblia jest anty-WER, chyba że cofniemy świat co najmniej do wersji sprzed edycji dokonanej przez Kartezjusza. Przypominam: Wikipedia nie jest miejscem właściwym do propagowania nauk Kościoła Katolickiego. Ani żadnego innego. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:52, 28 cze 2021 (CEST)

Problem, czy Biblia jest pozycją spełniającą zasady WP:WER, jest problemem źle postawionym. Biblia (jak każde źródło w znaczeniu historycznym), podobnie jak kronika Anonima czy inne tego typu pozycje mogą być jedynie rozpatrywane w kategorii WP:NOR. Czyli same z siebie nie mogą być bezpośrednim źródłem informacji dla hasła na wikipedii, bowiem konieczne jest zaistnienie właściwego źródła informacji, czyli opracowania (tj. co najmniej popularnonaukowego tekstu dotyczącego analizowanego zagadnienia). Paelius (dyskusja) 13:21, 2 lip 2021 (CEST)

en:c:Category:Polish-Soviet War i en:c:Category:Civil war of Russia

Wydaje mi się, że sub i up kolejność tych kategorii powinna być odwrotna.VVerka5 (dyskusja) 00:59, 25 cze 2021 (CEST)

Też coś tam zepsułem. Paelius (dyskusja) 13:56, 29 cze 2021 (CEST)

Pomorskie nazwy Słupska

Swego czasu zwróciłem się do właściwej Użytkowniczki z propozycją, aby Rada Języka Kaszubskiego ustaliła swoją uchwałą kaszubską nazwę Słupska – bo problem istnieje. Nic z tego nie wyszło, ale w sumie chyba nic nie szkodzi, skoro spisano Polsko-Kaszubski Słownik Nazw Miejscowych i Fizjograficznych [3]. Z tym że w naszym haśle nazwa Słupska po kaszubsku uźródłowiona jest internetowym tłumaczem; wg mnie takie "źródła" powinny być zakazane. Ale to jeszcze nie wszystko: niedawno obok nazwy polskiej, niemieckiej (te 2 bezdyskusyjnie muszą tam widnieć) i kaszubskiej pojawiła się także słowińska – czyli w mowie, której od jakichś 80 lat nikt nie słyszał (tym bardziej na ulicach Słupska), z przypisem w postaci publikacji z 1912 roku.
Co tu powinno zostać, a co zniknąć? Przypominam, że jakiś czas temu wyrugowaliśmy wszystkie kaszubskie toponimy gdzieś tak na zachód od Parsęty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:32, 27 cze 2021 (CEST)

• Popatrzmy na to z drugiej strony, czy jeśli dla jakiejś miejscowości poza Polska nie byłaby ustalona polska nazwa, to na siłę byśmy ją chcieli dodać, bo gdzieś to spolszczenie się pojawiało w 5 różnych formach... Tak jak język polski nie ma polskich egzonimów dla wszystkich miast poza Polską, nawet tych leżących zaraz przy granicy, tak i kaszubski nie musi ich mieć. Skoro kaszubski nie wytworzył ogólnie przyjętego egzonimu dla Słupska, to z jakiej racji Wikipedia ma go podawać? Natomiast w odniesieniu do słowińskiego, to chyba Słupsk był poza obszarem tego języka, więc tym bardziej podawanie słowińskiej nazwy dla niego nie ma uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 14:34, 28 cze 2021 (CEST)
• Od jakiegoś czasu widzę (pewnie istniejące wcześniej) próby wprowadzenia lokalnego patriotyzmu czy jeszcze gorzej. Każda miejscowość na jak najszerzej pojętych Kaszubach (Koszalin, Szczecin a może Rugia?) musi mieć podaną kaszubską nazwę. Co z tego, że nie miała? Stowarzyszenie chętnie ją nada. Nie ma oficjalnego śląskiego zapisu? Stowarzyszenie (inne) chętnie pozwoli, abyśmy ich opracowanie uznali za obowiązujące. Jak dotąd stanowczy odpór dano dukaizmom, które też jakaś grupa uznała (w imieniu sporej społeczności) za właściwe dla wszystkich. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 28 cze 2021 (CEST)
  • Tu się zgodzę, z Żuław kaszubizmy wywaliłem jako totalne wymysły, a i dla Słupska nazwa moim zdaniem ma charakter wtórny. 91.235.231.108 (dyskusja) 16:43, 29 cze 2021 (CEST)

Usunąłem obie; przy okazji usunąłem też z Koszalina, skoro leży jeszcze dalej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:28, 1 lip 2021 (CEST)

c:Category:Gmina Bircza

Jest problem z kwestią Gmina Bircza (województwo rzeszowskie), Bircza (gmina).VVerka5 (dyskusja) 18:22, 28 cze 2021 (CEST)

Coś tam popsułem. Paelius (dyskusja) 22:11, 28 cze 2021 (CEST)

• 3 linki i jakiś problem. Można jaśniej, bo ja nic nie rozumiem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:28, 28 cze 2021 (CEST)

  Przecież napisałem, że już zrobione. Załatwione. Paelius (dyskusja) 22:44, 28 cze 2021 (CEST)

• Są dwie gminy, a linkuje do tej której nie ma. VVerka5 (dyskusja) 00:44, 29 cze 2021 (CEST)

Dramat rdzennej ludności Worsy w I poł. XX wieku

Moim zdaniem, ten artykuł nie nadaje się jako osobny byt, a w obecnej formie, nie nadaje się w ogóle. Popieram @Keinraza, że do integracji, ale po dobrym dopracowaniu i wnioskuję tu o pomoc dla autorki (jako Wikiwakacjusz, nie wiem, czy ja będę mógł pomóc).

@Elzbietaop POViasty tytuł i spojrzenie, bo jednak, z całym szacunkiem, wieś z tych okolic, która w owych czasach nie doświadczyła spalenia, wysiedlenia, pacyfikacji czy innego ostrzału, można uważać za szczęśliwą (lucky). Dalej: Artykuł w encyklopedii, to nie artykuł w piśmie/gazecie/książce wspominkowej. Nie zależy nam na wyciskaniu łez. Los tych ludzi był dość typowy dla milionów osób w tym czasie. Historia wsi też nie odbiega od historii wielu wsi w tym czasie i obszarze. Nie są encyklopedyczne informacje o wycinankach żony batiuszki ani o tym, co musieli robić ludzie po powrocie. Prawosławie od tysiąca lat? Pełno takich stwierdzeń, typowych dla wszelkich publikacji, ale sprzecznych z zasadami encyklopedii. Ludność napływowa w owych czasach nie cierpiała tego samego? Spore kawałki są pozbawione przypisów (zaraz zaznaczę, które). Czy istnieje język rosyjsko-ukraiński? Wiadomo mi, że są jakieś określenia na języki tameczne, czy ktoś mógłby podrzucić? Ciacho5 (dyskusja) 18:46, 29 cze 2021 (CEST)

• Proszę też zwrócić uwagę na odmianę nazwy, wydaje mi się że nie ludność Worsy lecz Ludność Wors. @Elzbietaop Strona bieżeństwo.pl nie zawiera słowa Wors więc jak może być źródłem na losy mieszkańców tej wsi? Nie wolno nam zbytnio uogólniać. Jeżeli bieżeństwo dotyczyło okolicy, to nie świadczy o tym, że wszystkie wsie były nim dotknięte (chyba, że źródło twierdzi inaczej).

Czy "spalonej ziemi" to taktyka? Wydaje się znacznie wyższego rzędu. Różne inne sprawy językowe pozostawiam dla osób bieglejszych. Jednak wydaje mi się, że tekst warto doszlifować też językowo. Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 29 cze 2021 (CEST)

• Ale o czym to jest? Ani nie o rdzennej ludności (już pomijając, że termin "rdzenna ludność" ma przeważnie inne znaczenie, to jest tu mowa o ludności prawosławnej, która była tylko częścią "tutejszych"), ani o dramacie (nic dramatycznego w tym artykule nie ma). To wygląda na jakiś słaby szkolny esej. Obecnie jest to też w znacznej części dubel sekcji "Historia" w artykule Worsy. Aotearoa dyskusja 10:08, 30 cze 2021 (CEST)

Szablon:Ek

Wikipedyści i wikipedystki, towarzysze! W ostatnim czasie dokonałem drobnych zmian w {{ek}} polegających na dodaniu drugiego parametru pozwalającego na określenie źródła naruszenia praw autorskich. Od teraz chcąc uwzględnić źródło NPA w eku można użyć kodu

{{ek|npa|https://www.przyklad.pl}},

lub, alternatywnie

{{ek|powód=npa|źródło=https://www.przyklad.pl}},

co da w efekcie:

Nowa funkcja współpracuje z edytorem wizualnym, natomiast nie współpracuje z gadżetami quickEK (aka Błyskawiczne/Ekspresowe kasowanie) i AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia).

Grawiton ^toki! 22:54, 29 cze 2021 (CEST)

• Bardzo praktyczne. Dzięki! Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:32, 30 cze 2021 (CEST)

• @Grawiton Aktualnie {{ek}} ma parametry nazwane, a pozycyjne są zachowane tylko dla wstecznej zgodności. Z opisu tutaj wnoszę, że dodałeś nowy parametr pozycyjny, współpracujący z pozycyjnym. Czy nie lepiej byłoby to robić na parametrach nazwanych? CO się stanie, jeśli wpiszę ten nowy parametr, a ten stary będzie inny niż 'npa' i jego równoważniki? Gżdacz (dyskusja) 08:29, 30 cze 2021 (CEST)

  Nic się nie stanie - param. 2 jest brany pod uwagę tylko dla tych kilku wybranych uzasadnień, przy innych nie jest podany (w kodzie), więc będzie ignorowany (podobnie jak każdy nieobsługiwany przez szablon param. nazwany). MarMi wiki (dyskusja) 21:56, 30 cze 2021 (CEST)

  Ad 1 - dodałem jeszcze parametr źródło, będący aliasem do 2 (jak w edytowanym przykładzie). Ad 2 - zgadzam się z przedmówcą. Grawiton ^toki! 23:14, 30 cze 2021 (CEST)

A czy to działa prawidłowo w przypadku źródeł papierowych? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:48, 1 lip 2021 (CEST)

Tak (wyświetla dokładnie to co się poda w parametrze), z tym że dla porządku należało by uogólnić komunikat na bardziej uniwersalny (np. na samo "praw autorskich", albo z :/z/w).

Dodatkowo można też podmienić przecinek na średnik ({{ek|npa|źródło=[1], [2] i [3]}}), ale nie wiem czy to ma sens, jeśli prawdopodobnie większość przypadków będzie miało jedną pozycję. MarMi wiki (dyskusja) 21:50, 1 lip 2021 (CEST)

Nowa funkcja nie współpracuje z gadżetami quickEK (aka Błyskawiczne/Ekspresowe kasowanie) i AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia). Nigdy nie zgłaszałem hasła do EK inaczej niż przez gadżet "Zgłoś do usunięcia". Czy wystarczy, że poprzez edycję dodam ten szablon do artykułu, aby zobaczyły go właściwe osoby i procedura została dopełniona? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:06, 4 lip 2021 (CEST)

Jeśli nie korzystasz z pozostałych opcji, to będzie to samo (chyba ze gadżet robi wtedy jeszcze coś, nie używam).

Zrobiłem test dla Ajax... i nie ma problemu z dodawaniem w nim parametrów - tekst wstawiany jest do ek "jak leci" ({{ek|tu trafi tekst z Ajax...}}), więc jak podasz jako powód np. npa|https://www.przyklad.pl, wstawi ek dokładnie takie samo jak w pierwszym przykładzie na początku tej sekcji (z nazwanymi parametrami też prawdopodobnie tak się stanie - ale tego już nie sprawdzałem). MarMi wiki (dyskusja) 23:32, 5 lip 2021 (CEST)

Z Wikipedia:Narzędzia/QuickEK ten sposób też może zadziałać, z tym, że ek jest wstawiany przez {{ek|1=tu trafi tekst}}, więc do drugiego parametru trzeba dodać 2= (npa|2=https://www.przyklad.pl) - albo podać go przez parametr nazwany (źródło=).

Nie testowane. MarMi wiki (dyskusja) 23:42, 5 lip 2021 (CEST)

Witajcie koledzy i koleżanki (a w szczególności @BasileusAutokratorPL), dodałem do gadżetu AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia) - tak, również pożyczyłem to od przedmówcy - możliwość dodania tego linku w odpowiednim polu, oraz kilka ulepszeń takich jak inspirowane zielonymi przyciskami od opisów edycji najpopularniejsze, współpracujące z automatycznymi skrótami w szablonie powody usunięć. Wszystkich chętnych proszę o sprawdzanie czy nie ma bugów poprzez stosowanie w praktyce. A do @Nux mam specjalną prośbę aby w wolnej chwili przejrzał moje dodatki w kodzie, poprawił co trzeba lub powiedział mi co oraz jeśli uzna, że wszystko gra dodał te zmiany do gadżetów bo ja nie mogę ze względu na brak uprawnień Interface Admina. Aby odpalić wersję testową trzeba w preferencjach wyłączyć właściwy gadżet oraz dodać te dwa pliczki do swoich common JS [4] i CSS [5]. Jeśli dla kogoś instalacja nadal jest problematyczna odsyłam na tą stronę na sam dół. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:36, 5 lip 2021 (CEST)

Michał Żewłakow

Taki delikatny konflikt nam się zaczął. Czy taka informacja w haśle jest potrzebna? Faktycznie nie miała żadnego wpływu na dalszą pracę w klubie Żewłakowa, z którym jest związany. Proszę o opinie. Cynko (dyskusja) 17:50, 2 lip 2021 (CEST)

• A co, piłkarz to święta krowa? To jest biogram, a nie CV na GoldenLine. Gość wiele lat korzystał na rozpoznawalności, to teraz przypałętał mu się jej koszt. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 18:15, 2 lip 2021 (CEST)
  • A to, że piszemy encyklopedię, a nie prasówkę plotkarską. Taka różnica. Cynko (dyskusja) 18:18, 2 lip 2021 (CEST)
    • Nie widzę powodu, by o tym nie wspomnieć, natomiast należy to skrócić. Nie są istotne szczegóły kolizji, nie są istotne dane sądu. Natomiast zostać powinny: data wyroku i wypadku, promile i wyrok. Paelius (dyskusja) 19:54, 2 lip 2021 (CEST)
      • Są przestępstwa i przestępstwa. Jednak jazda pod wpływem i spowodowanie wypadku zaliczana jest do tych mniej poważnych. I tu istotne jest, czy taka informacja jest encyklopedyczna? Czy np. dla kogoś czytającego za 20 lat ten biogram będzie to informacja ważna – jeśli nie, to znaczy, że jest to tylko chwilowy news, który do encyklopedii się nie nadaje. A tu dochodzi jeszcze jedna kwestia – na razie jest to wyrok nieprawomocny (odwołanie zostało zapowiedziane), więc opisujemy skazanie, pomimo tego, że jeszcze nie wiemy, czy faktycznie będzie skazany (przed uprawomocnieniem się wyroku orzeczenie nie jest wykonalne). Czyli mamy przestępstwo małej rangi i brak wyroku prawomocnego – opisywanie czegoś takiego to raczej nadaje się do serwisów plotkarskich, a nie do encyklopedii. Aotearoa dyskusja 09:32, 3 lip 2021 (CEST)
        • Tak, tak, w przypadku polskich biskupów też wszelka krytyka ich poczynań na wikipedii jest nieistotna, przynajmniej dopóki - nie wiadomo w gruncie rzeczy dlaczego - jeden za drugim składają rezygnację z pełnionych stanowisk. Martwisz się Żewłakowem za 20 lat? Niepotrzebnie, wtedy i tak nikt już o nim pamiętać nie będzie. Czy tego, że kopał, czy tego, że staranował autobus. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 09:38, 4 lip 2021 (CEST)
• Szkoda, że rozpoczynający wątek nie wspomniał, że najpierw zrobił w mainie swoje, a dopiero potem wziął się za wałkowanie tematu. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 09:48, 4 lip 2021 (CEST)
  • Jak z dyskusji wyniknie, że informacja jest potrzebna, rozpoczynający ten temat sam anuluje własną edycję i przywróci tekst, a jak się nie ma nic merytorycznego do napisania pod danym wątkiem, to najlepiej nie pisać nic. Cynko (dyskusja) 15:35, 4 lip 2021 (CEST)

O popełnionych przestępstwach informujemy w biogramach. Inna sprawa, że akurat w tym brakuje odpowiedniej sekcji (pasowałoby np. "Życie prywatne", ale go nie ma), a tworzenie nowej specjalnie dla tej jednej informacji wygląda trochę dziwnie. Przy czym powtarzam – wzmianka powinna się w haśle znaleźć, zwłaszcza że sam skazany nie kwestionuje swojej winy, zaś apelacja dotyczy jedynie złagodzenia i tak łagodnego wyroku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:08, 4 lip 2021 (CEST)

• Myślę że takie poboczne tematy powinniśmy mieć odnotowane ale na Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:27, 4 lip 2021 (CEST)

Tu odbył się następujący dialog (skrót): Takich informacji można szukać w Pudelku czy Życiu na Gorąco. / Oczywiście, że fakt popełnienia przestepstwa jest istotny z punktu widzenia wiedzy encyklopedycznej. Do "Pudelka" kwalifikuje się natomiast fragment o udziale w "Tańcu z gwiazdami". Ostatecznie info w haśle widnieje, @Vartomej podał też kilka przykładów w opisie edycji Żewłakowa. Od dawna wikipedyści dzielą się na dwie grupy: jedni chcą takie informacje usuwać jako "pudelki", dla innych mają one charakter encyklopedyczny. Przy czym praktyka pokazuje, że rację przyznajemy tym drugim.
Proces karny to jest proces karny, nie każdemu się przytrafia, a jak już się komuś przydarzy, to zapamiętuje się go na długo. Nie ma, że "nie wpływa na życie" (akurat Żewłakow rozpacza, że jemu bardzo wpłynie). Informacja powinna widnieć w haśle, ale w towarzystwie innych informacji pozazawodowych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:56, 4 lip 2021 (CEST)

• Skazanie za jazdę po alkoholu jest plotkarską informacją? Myślałem, że już nic nie jest mnie w stanie zdziwić, a tu proszę. Niestety tego typu poglądu, w końcu nic się nie stało, jeden mały kieliszek, może dwa, no góra trzy! Przecież nikogo nie zabiłem. Niestety bardzo podobnie, myślą ci, którym nie udało się uniknąć ofiar. W końcu to był tylko jeden kieliszek, taka plotka. Według tej strony [6], w wypadkach spowodowanych jazdą po alkoholu ginie co rocznie kilkaset ludzi, i to jest plotkarska informacja? To jest "przestępstw"?? Wikipedia nie podlega cenzurze, w skazaniu informujemy w biogramach i dotyczy to zdecydowanej większości (jeśli nie wszystkich) biogramów-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:18, 5 lip 2021 (CEST)
• Po [tej https://twitter.com/MarcinMozdzonek?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1412047336432353287%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fmoto.trojmiasto.pl%2FRzad-wezmie-sie-za-pijanych-kierowcow-n157640.html] wypowiedzi Mozdżonka z 5 lipca, cytowanej przez portale informacyjne (np. [7]), usuwanie informacji o wyczynie Żewłakowa zbliża nas do wandalizmu. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:03, 8 lip 2021 (CEST)

geonames.org

W związku z tym, że wiele haseł jest uźródławianych przez ten portal, byłbym wdzięczny za wyrażenie opinii. Ostatnimi czasy zdarzyło mi się utworzyć kilkadziesiąt haseł geograficznych dotyczących Kanady (a dokładniej prowincji Nowa Szkocja). Część z tych haseł miała interwiki do wikipedii szwedzkiej i w cebuano, stworzone (co wielu starszych stażem wikipedystów wie) przez bota Lsjbot, m.in. na podstawie danych (m.in. lokalizacyjnych) z tej strony. Weryfikacja w zakresie utworzonych wpisów na wikidata wypadła bardzo źle. Żaden z poprawionych tam przeze mnie wpisów nie miał podanych właściwych danych lokalizacyjnych w zakresie współrzędnych geograficznych (przylądki w środku lądu, wyspy na rzece poza rzeką itp.), a także danych wysokościowych (różnica rzędu 30 metrów wysokości powstała ze względu na zaciąganie z błędnych współrzędnych geograficznych). Dane te pozostają w sprzeczności z danymi kanadyjskich rejestrów państwowych. W moim mniemaniu jest to dość istotny faktor, który daje asumpt do określenia tego źródła jako nierzetelne (i jako takie do wciągnięcia go na czarną listę). Paelius (dyskusja) 21:32, 4 lip 2021 (CEST)

• Niby to tylko agregator danych. Czyli zasysa dane z szeregu innych baz: [8]. Istnieje jakaś kuracja tych danych (system wiki), ale nie sądzę, by obejmowała ona wszystkie wpisy, a także niejasne jest, w jaki sposób weryfikowane są rekordy. Co więcej, analizując rekordy, nie widzę by przy nich było odnotowane konkretne źródło pierwotne: [9] (ale może źle patrzę?). I kolejne, tam są także oczywiste błędy - [10] - osiedle Kosmonautów nie istnieje we Wrocławiu (to nazwa zwyczajowa pewnego obszaru Gądowa). Podsumowując, ja miałbym do bazy ograniczone zaufanie, nie używałbym jako źródła, a jedynie jako narzędzie wspomagające pisanie haseł. Masur juhu? 11:42, 5 lip 2021 (CEST)

Lechia (dawna Polska)

Zaczynając od tego, że w starożytności to chyba Polski nie było, po najsławniejszy klub sportowy (bez źródeł), to co z tego jest mniej więcej prawdą, co legendami z podstawówki albo turbosłowiaństwem? @Tamaszek. Ciacho5 (dyskusja) 08:30, 5 lip 2021 (CEST)

• Jakoś na angielskiej Wikipedii nie mają problemu z taką stroną i takimi informacjami, . Oni widocznie wierzą w polskie legendy, albo przynajmniej podają w encyklopedii wiedzę znaną z kronik, co jest faktem. Tacy jak ty próbują wymazać z kronik podawan informacje o Lechii, a tym samym nie uznają neutralnego punktu widzenia, ale chcą przekazywac jedynie słuszną obecnie wersję historii. To niezgodne z założeniami Wikipedii, która ma być obiektywnym źródłem wiedzy, także o tym, o czym pisali polscy kronikarze. --Tamaszek (dyskusja) 09:02, 5 lip 2021 (CEST)
  • Starożytna nazwa Polski - to może szanowny autorze podasz chociaż jedno źródło z okresu starożytności, gdzie na określenie ziem współczesnej Polski używana jest nazwa Lechia? Czekam. Tymczasem proszę któregoś admina, żeby te bzdury usunął. Hoa binh (dyskusja) 09:21, 5 lip 2021 (CEST)
• Usunąłem. W tej formie to rzeczywiście jakaś kpina – krem Nivea jako dowód historyczny, bezcenne... PG (dyskusja) 09:31, 5 lip 2021 (CEST)
• PG mnie uprzedził. Może trzeba, oprócz hasła turbosłowianie, napisać (na wzór "polskich obozów koncentracyjnych") hasło Lechia (państwo)? @Hoa binh, nie podjąłbyś się? Jesteś nieźle zorientowany w temacie? --Felis domestica (dyskusja) 09:40, 5 lip 2021 (CEST)
  • Nie ma sensu opisywać poszczególnych wierzeń turbolechitów i poświęcać drugie tyle czasu na zbijanie ich twierdzeń. Mamy wystarczająco wiele nieopisanych rzeczy istniejących rzeczywiście, by jeszcze opisywać bajki internetowych foliarzy. Zresztą, na jakich „źródłach” miałoby to być oparte? Na kremie Nivea, jak napisał wyżej PG? Czy może na niedawno odkrytym przez Lechitów starożytnym źródle Szablon:Cite book, przywoływanym w przypisach w haśle Lechici? Hoa binh (dyskusja) 09:44, 5 lip 2021 (CEST)
    • Z tego co się orientuję "foliarz", to szydercze określenie pewnej części społeczeństwa. VVerka5 (dyskusja) 14:24, 5 lip 2021 (CEST)
  • zabezpieczone przekierowanie do turbosłowian wystarczy. ~malarz pl ^PISZ 10:02, 5 lip 2021 (CEST)

Cóż, Kosiński nie odpuszcza, domaga się na podstawie WP:Neutralny punkt widzenia opisania swoich bajek o starożytnych Lechitach, pomijając przy tym w ogóle zasady WP:WER i WP:WAGA. Bo on walczy z oficjalną wersją historii. I w kółko powołuje się na to, że coś jest na angielskiej Wikipedii. Jego „artykuły”, pomijając już warstwę merytoryczną, roją się od literówek i błędów ortograficznych, tworzy dziesiątki czerwonych linków poprzez swoje niechlustwo (Polsa zamiast Polska, obwód czelabiśni zamiast obwód czelabiński). Znowu robi się śmietnisko... Hoa binh (dyskusja) 10:14, 5 lip 2021 (CEST)

 Komentarz Generalnie wszystko, co dzisiaj Tamaszek wstawił, to kopiuj+wklej wpisów z wpisanej na spamlistę „Wikiwedii”, stworzonej przez Kosińskiego alternatywnej wersji Wikipedii dla turbosłowian. Która składa się z haseł skopiowanych dosłownie z pl-wiki, uzupełnionych twórczością własną Kosińskiego (biogram jego własny oraz Bieszka i innych turbosłowian) oraz maszynowymi tłumaczeniami z en wiki, pełnymi błędów. W haśle Lechici na Wikiwedii są analogiczne literówki i błędne linkowania, jak dzisiaj tutaj. Artykuł był kopiuj+wklej z Wikiwedii, gdzie z kolei jest translatorem z en wiki. Usuwać, blokować, nie bawić się w dyskusje o Imperium Lechitów. Szkoda naszego czasu na to spamerstwo. Hoa binh (dyskusja) 14:05, 5 lip 2021 (CEST)

• Tak, @Tomaszek Wikipedia służy do odnotowywania konsensusu naukowego aktualnie obowiązującego. Podobnie jak przedstawiamy medycynę w jej akademickim wymiarze. Nie ma i nie będzie tu miejsca na rewolucyjne opowieści podawane jako prawdziwe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:28, 5 lip 2021 (CEST)

 Komentarz Generalnie wszystko już jasne. Za miesiąc ma się ukazać kolejna książka Tomasza Kosińskiego. Więc mamy element kampanii autopromocyjnej. Na początku roku było to samo spod konta WaldyWaldy (zablokowane przez @Gytha). Wtedy też z okazji ukazania się książki T.K. o „życiu erotycznym Słowian” (wiedzieliście, że niańki ssały słowiańskim chłopcom penisy? Tego typu mądrości turbosłowiańskie głosi autor...) był zmasowany spam lechicki. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 5 lip 2021 (CEST)

Škoda 44E

Artykuł jest zdecydowanie do dopracowania. Pomimo że dotyczy on lokomotywy EU05 to tekście mamy jednocześnie omówione inne lokomotywy eksploatowane w Czechach. Zatem trudno stwierdzić jakiej lokomotywy dotyczy hasło. --37.248.90.203 (dyskusja) 12:24, 6 lip 2021 (CEST)

Moim zdaniem można zmienić nazwę artykułu na Škoda 20E/30E/44E jeżeli omawiana ma być również seria 141 eksploatowana w Czechach i na Słowacji. Należy brać pod uwagę, że w Polsce od 2012 do 2019 były eksploatowane dwie zmodernizowane lokomotywy serii 141, które były u nas oznaczone jako 30E1 przez STK. Nie wiem jak inni tutaj odnoszą się do zaproponowanej przez ze mnie nazwy artykułu, ale chyba taki stan rzeczy byłby logiczny. Wolę nie usuwać informacji o czechosłowackich odpowiednikach z artykułu. KujKuń (dyskusja) 18:47, 9 lip 2021 (CEST)

Grupa lotnicza

Chyba w dużej mierze pokrywa się z obiektem WD Q1040374, ale nie linkuje do jego wersji językowych na Wiki. Czy z tym się coś robi? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 6 lip 2021 (CEST)

spiąłem w wikidanych. Następnym razem możesz sam :) Krzysiek 123456789 (dyskusja) 14:42, 6 lip 2021 (CEST)

Wiem, że mogę sam, i zwykle to robię, ale w tym przypadku miałem wątpliwości, czy to by było merytorycznie poprawne (nasz artykuł mówi wyłącznie o wojskach powietrznych, a np. angielski – przede wszystkim o wojskach powietrznych). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:01, 6 lip 2021 (CEST)

Bitwa o Lauban

czołem. Wikipedysta:KrakauKrakau napisał całkiem fajny art o jednej z bitew II wojny światowej Bitwa o Lauban. Mam jednak wątpliwości co do nazwy hasła i nazw w języku mieszanym (np. oblężenia twierdzy Breslau (obecnie Wrocław)). Narracja też jest lekko asymetryczna (Natarcie na linie obrony wroga), są tam też pewne niedomówienia (wyzwalające obszar przedwojennej Polski) – gdzie Lubań to baaaaaardzo przedwojenna Polska. Czy mógłby ktoś zerknąć na to hasło?

Niektóre niedociągnięcia poprawione. --37.248.90.203 (dyskusja) 17:08, 7 lip 2021 (CEST)

ale co z tą nazwą? Nigdzie nie spotkałem "bitwy o Lauban" --tadam (dyskusja) 23:41, 7 lip 2021 (CEST)

Znalazłem źródło w języku polskim. Przeniosłem pod polską nazwę. --tadam (dyskusja) 13:15, 8 lip 2021 (CEST)

Zagadkowa Data

Witam, w tym artykule toczyła się co prawda rozwleczona w czasie wojna edycyjna pomiędzy IP i jedną świeżo upieczoną (zablokowaną po tej edycji za hoaxy) wikipedystką. Wydaje mi się, że pisałem tym kiedyś na prośbach do administratorów, ale uznano, że zabezpieczenie nie jest potrzebne. Wojna toczy się od datę umieszczoną w Infoboxie. Wikipedyści nie raz wycofywali tam tą zmianę, aż w końcu prześliznęła się. Zastanawia mnie upartość IP w zmienianiu tego, być może tak jest faktycznie - ale źródła nadal brak. Edycja ta jest obecnie przejrzana, ponieważ jakiś redaktor przejrzał następującą po niej edycję bota, która siłą rzeczy zawierała owe zmiany. Pragnę zaznaczyć, że ta zmiana nadal nie jest uźródłowiona - jest dokładnie identyczną zmianą 9 bitów jak wcześniejsze (wycofane) edycje. Co uważacie, że trzeba zrobić, a najlepiej jakby jakiś spec od takich spraw się tym zajął. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:51, 7 lip 2021 (CEST)

• Jak nie ma źródła to trzeba informację usunąć. Jak IP chce dodać datę, niech poda źródło. Jego/jej upartość nie powinna nas interesować dopóki nie zacznie uzasadniać swoich zmian. Wostr (dyskusja) 21:05, 7 lip 2021 (CEST)

  Żeby być obiektywnym, to i 15 października też należałoby usunąć, bo brak źródła. A ten singiel to chyba był w wersji elektronicznej, bo nie zostało po nim za dużo informacji (poza zdjęciem płyty kopii promocyjnej nie na sprzedaż). MarMi wiki (dyskusja) 01:25, 8 lip 2021 (CEST)

  Każda informacja bez źródła może być usunięta, a ta która budzi wątpliwość - wręcz powinna być usunięta. Tu dodatkowo mamy kwestie encyklopedyczności samego artykułu - single nie są autoency, a z tego artykułu obecnie nijak nie wynika, by ten utwór zasługiwał na osobny artykuł. Aotearoa dyskusja 08:05, 8 lip 2021 (CEST)

  @Aotearoajeśli jeśli tak, bo ja nie znam się na kryteriach encyklopedyczności w tej dziedzinie to zgłosić do WP:DNU. Pozostaje jednak kwestia tego czy wprowadzana przez IP "poprawka" jest hoaxem czy faktycznie nieudolnie wprowadzaną poprawką i tak nieuźródłowionej daty. Bo jeśli to drugie to należałoby zgłosić adminom, że ta zablokowana tam po jednej jedynej edycji użytkowniczka na to nie zasługuje. Wiem edycja bez źródła, ale kto po jednej takiej na zawsze blokuje, w wypadku hoaxu to owszem uzasadnione, ale trzeba to rozstrzygnąć, bo może tak być, że jak założy sobie nowe konto to Chekuser jakiś to sprawdzi, i znowu bloka dostanie. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:40, 8 lip 2021 (CEST)

Edycje użytkowniczki VVerka5: Miejsca święte, listy wikarych i takie tam

Czy znowu nie przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? @VVerka5 dodaje Miejsca święte, listy wikarych i takie tam. Na plus, że są źródła. Ale listy pracowników (wikarych) najczęściej nie są ency, a operujemy raczej językiem ogólnym, gdzie świętość nie bardzo jest. Co szkodzi robić listę obiektów pod nazwą neutralną, bez powoływania się na świętości? Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 7 lip 2021 (CEST)

• Pokrótce:

1. Treści artykułów nie dotyczy sformułowanie "ency"
2. W języku ogólnym słowa termin "świętość" nie są czymś obcym - religia, kult religijny towarzyszą ludzkości od wieków.
3. Obiekty/miejsca określane jako "święte", są osobną kategorią, różną od "świeckich", o innych funkcjach i znaczeniu. Powoływanie się na neutralność zaciera, zamazuje lub wymazuje te rozróżnienie, a więc jest niesłuszne.
4. Wikary to funkcja zastępcy proboszcza. VVerka5 (dyskusja) 22:56, 7 lip 2021 (CEST)

• Dla wszelkich instytucji piszemy co najwyżej o osobach kierujących, wymienianie pobocznych pracowników parafii jest bez sensu – przez analogię działając w innych tematach stworzylibyśmy coś co nie wyglądałoby na encyklopedię. Już sama encyklopedyczność najniższych jednostek podziału organizacyjnego i wszelkich budowli sakralnych jest bardzo nieproporcjonalnym traktowaniem tej tematyki... Kenraiz (dyskusja) 22:59, 7 lip 2021 (CEST)
  • Artykuły o parafiach nie zawierają spisu wszystkich parafian. Wikary, jako zastępca proboszcza, należy do duszpasterzy kierujących parafią. W określonych przypadkach może przejąć "wszystkie obowiązki proboszcza, z wyjątkiem obowiązku odprawiania Mszy św. za lud." Kan. 549.VVerka5 (dyskusja) 23:59, 7 lip 2021 (CEST)
    • Ale czy to powód by pisać o wikarych w encyklopedii? Nedops (dyskusja) 00:07, 8 lip 2021 (CEST)
      • Nie widzę przeciwskazań wykluczających. VVerka5 (dyskusja) 00:23, 8 lip 2021 (CEST)
        • Dyskusje na ten temat już były (może ktoś potrafi odszukać w archiwum). Nie wymieniamy w gminach zastępców burmistrza, w firmach wice prezesów, zatem w parafiach wikarych. Wikipedia to encyklopedia, a nie lista wszystkich "istotniejszych" osób z danej instytucji. Aotearoa dyskusja 08:09, 8 lip 2021 (CEST)
          • Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2021:04:11:Kategoria:Zastępcy dowódcy 11 Pułku Piechoty (II RP) - "pojęcie jak najbardziej ency, i nie jest to zastępstwo jak nauczyciela na lekcji plastyki a stanowisko na które człowiek zostaje mianowany" - wikariusz również jest mianowany i nie jest to "zastępstwo jak nauczyciela na lekcji plastyki". VVerka5 (dyskusja) 08:58, 8 lip 2021 (CEST)

            Ta dyskusja z poczekalni to zupełnie inn kwestia. Chodziło kategorię, czyli w tym wypadku zgromadzenie biogramów encyklopedycznych oficerów, którzy kiedyś w swojej karierze byli zastępcami dowódców poszczególnych pułków. W efekcie per analogiam oznacza to, że biogramy encyklopedycznych duchownych, zawierające informację że byli wikariuszami w parafii X, zapewne mogą zostać pokategoryzowane z tego punktu widzenia. Podobnie mogę sobie wyobrazić, że w artykule o parafii można wymienić jej encyklopedycznych wikariuszy. Ale to nie oznacza, że należy wymienić jej wszystkich wikariuszy. Gżdacz (dyskusja) 11:15, 8 lip 2021 (CEST)

            • Niemniej, funkcja wikariuszy jako zastępców nie jest tożsama z funkcją zastępców burmistrza, czy wiceprezesów. Nie zachodzi ścisła analogia między parafią a urzędem, a firmą. Ad "istotniejszych" osób" - pełniona funkcja nie umniejsza istotności poszczególnych osób. Percepcja która funkcja, przez kogo pełniona, przez kogo postrzegana za istotną, to osobna kwestia.VVerka5 (dyskusja) 14:08, 8 lip 2021 (CEST)

              Z tego co napisałaś nie wynika nic istotnego dla rozpatrywanej kwestii. Gżdacz (dyskusja) 14:47, 8 lip 2021 (CEST)

              Wynika, że nie można stosować ścisłego per analogiam. Natomiast konsensusu na nie wymienianie w artykule zastępców, nie znalazłam. VVerka5 (dyskusja) 23:30, 8 lip 2021 (CEST)

              Wystarczy że się ich nie wymienia. Konsensus jest praktyczny, a nie deklaratywny. Gżdacz (dyskusja) 00:25, 9 lip 2021 (CEST)

              To nie brzmi przekonująco i nie brzmi jak zgodne z faktyczną sytuacją.VVerka5 (dyskusja) 00:43, 9 lip 2021 (CEST)

              Co do wikarych: otóż nie potrzeby żadnego argumentu, by nie opisywać. Potrzebujemy przeciwnie argumentu, by opisywać, mianowicie uznania, że dana informacja winna znaleźć się w encyklopedii. I tak nie widzę podstaw do uznania, że praktycznie prawie wszyscy księżą w Polsce winni być spisani na Wiki. Dyrektor ency szkoły jest wymieniany, jego zastępcy nie. Samodzielni pracy naukowi są opisywani, zwykli doktorzy nie. Mpn (dyskusja) 20:07, 10 lip 2021 (CEST)

              W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. VVerka5 (dyskusja) 16:10, 12 lip 2021 (CEST)

• hm - "miejsca święte" - to już przestaje być śmieszne. Święte - dla kogo?--Kerim44 (dyskusja) 23:01, 7 lip 2021 (CEST)

Miejsce święte. VVerka5 (dyskusja) 23:59, 7 lip 2021 (CEST)

Miejsce święte to pojęcie z zakresu religioznawstwa i oznacza ono miejsce uznawane za święte przez daną denominację religijną. Paelius (dyskusja) 07:54, 8 lip 2021 (CEST)

Twierdzenie, że każdy kościół (a tak wynika z omawianych tu edycji) jest miejscem świętym, jest sporym nieporozumieniem. Ponadto edycje te są błędne też z tego powodu, że do każdego kościoła tworzone są czerwone linki, sugerujące że powinien na jego temat powstać artykuł. W większości są to jednak obiekty, dla których artykuł nie powinien powstać, gdyż nie są encyklopedyczne – w Wikipedii uznaliśmy, że autoency są parafie, jednak już nie kościoły. W wielu przypadkach kościół też będzie ency, np. jako zabytek, sanktuarium, miejsce związane z jakimiś wydarzeniami itd., jednak również w wielu przypadkach sam budynek kościoła ency nie będzie. Aotearoa dyskusja 08:15, 8 lip 2021 (CEST)

@Aotearoa Autoencyklopedyczność świątyń była bardzo burzliwie dyskutowana i nie przypominam sobie, abyśmy w tej kwestii coś konkretnego uznali. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:16, 9 lip 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL, no właśnie nie ustalono, że są autoencyklopedyczne, zatem każdy trzeba rozpatrywać osobno. Z praktyki wynika, że bardzo duża część jest ency bo jest obiektem zabytkowym, obiektem o wyjątkowej (np. nagrodzonej) architekturze, bo z obiektem związane są jakieś istotne wydarzenia, bo jest miejscem pielgrzymek itp. Ale pozostaje i tak sporo kościołów współczesnych, których encyklopedyczność nie jest zauważalna. Aotearoa dyskusja 18:32, 9 lip 2021 (CEST)

Samo kategoryzowanie pod miejsca święte ze względu na liczbę obiektów w kategorii należy uznać za chybione, dodatkowo w zasadzie tożsame z kategorią obiekty sakralne. Paelius (dyskusja) 08:30, 8 lip 2021 (CEST)

Ad powyższych

1. Brak konsensusu - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:05:30:Kościół Matki Bożej Bolesnej w Radomyślu nad Sanem "Brak gody, czy kościoły są autoency, co niektóre biorące w dyskusji osoby postulują, a inne się z tym nie zgadzają.". Twierdzenie, że nie są encyklopedyczne niezasadne.
2. "Obiekty sakralne" to "obiekty", "miejsca święte" to "miejsca".VVerka5 (dyskusja) 08:58, 8 lip 2021 (CEST)

Podlikowana dyskusja nie wskazuje także, że kościoły są encyklopedyczne. To się rozstrzyga dla każdego przypadku osobno, czyli może się zdarzyć, że z 10 artykułów o kościołach napisanych i zgłoszonych do DNU, 5 zostanie a 5 zostanie skasowanych. Gżdacz (dyskusja) 11:28, 8 lip 2021 (CEST)

Artykuł o kościele zgłoszony do DNU, może być usunięty i bez względu na encyklopedyczność. Przypomnę też "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości (np. opisane gatunki, miejscowości, biogramy parlamentarzystów itp.). „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości." - jedną z cech kościoła jest "świętość miejsca", funkcją - sprawowanie i szerzeniu kultu Bożego, pobożności i religii; "bez ważnych powodów i zgody kompetentnej władzy kościelnej miejsca te nie zostaną przez władze państwowe przeznaczone na inne cele". Encyklopedyczność rozpatrywana w wąskim zakresie, tj. jako tylko "obiektu budowlanego", wyłącza sakralność każdego poświęconego kościoła, jest więc taka encyklopedyczność kulawa, pomijająca religijne aspekty i cechy. VVerka5 (dyskusja) 12:55, 8 lip 2021 (CEST)

Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia. Zatem ency bywają obiekty zupełnie nie-święte, a święte nie muszą być ency. Tytułem przykładu odwołującego się do doktryny katolickiej, każdy człowiek jest dzieckiem bożym, a mimo to nie wszyscy ludzie są encyklopedyczni. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 8 lip 2021 (CEST)

Kwestia religijna, to jedna ze składowych cechy. Dla przykładu, jest miejsce święte a jest kapliczka przydrożna. "Kan. 1205 - Miejscami świętymi są te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych, przeznacza się do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych." kapliczka przydrożna, choć o cesze religijnej, nie jest określona jako "miejsce święte" (co nie umniejsza elementarnego poszanowania) i nie jest tak istotne, by automatycznie opisać każdą w osobnym artykule dot. konkretnej kapliczki przydrożnej. "Miejsce święte" mają zaś szczególny charakter religijny. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 8 lip 2021 (CEST)

Powtórzę się: "Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia". Zatem świętość religijna nie powoduje automatycznie encyklopedyczności, o której rozstrzygają inne kryteria, opisane w WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 8 lip 2021 (CEST)

Powtórzę się: automatyczna encyklopedyczność "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". VVerka5 (dyskusja) 23:22, 8 lip 2021 (CEST)

Ale ta cecha nie wydaje się mieć aż tyle znaczenia, żeby uzasadniać automatyczną encyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 00:27, 9 lip 2021 (CEST)

A jednak. Odróżnia i wyróżnia te miejsca od innych miejsc, które są po prostu zwykłą przestrzenią publiczną czy prywatną.VVerka5 (dyskusja) 00:53, 9 lip 2021 (CEST)

Jestem fundamentalnie przeciwny temu, żeby właściciel i dysponent jakiegoś miejsca/obiektu/budynku miał możliwość nadania mu wewnętrznego statusu, który spowoduje jego autoencyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 11:20, 9 lip 2021 (CEST)

Część miejscowości (postrzegana jako nieautoecy z tego co zauważyłam) podniesiona do rangi samodzielnej miejscowości (postrzegana jako autoecy z tego co zauważyłam). VVerka5 (dyskusja) 13:15, 9 lip 2021 (CEST)

To zupełnie inna sytuacja, to są decyzje któregoś Ministerstwa, które nie jest właścicielem miejscowości. Zresztą nie ma sensu porównywać miejscowości do pojedynczego budynku albo nawet tylko jego części, to nie ta skala. Gżdacz (dyskusja) 04:37, 10 lip 2021 (CEST)

Także i w Kościele, kwestia ta jest zależny od decyzji z góry. VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)

Przyznaję, że "miejsce święte" brzmi dość srogo i zdaje się nadawać nawet do uznania za przepustkę do autoencyklopedyczności, ale skoro w chrześcijaństwie to każdy kościół i kaplica, w buddyźmie każde miejsce, w którym jest posąg Buddy, w hinduizmie każdy ołtarz lub ołtarzyk, który wielu Hindusów ma w swoich domach, to nimb "świętości" w zasadzie pada jako kryterium encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 23:57, 8 lip 2021 (CEST)

Brnijmy zatem w absurd dalej. "Dowódca" - ten tytuł brzmi na niwie militarnej dumnie i doniośle. Nadajmy zatem wszystkim dowódcom status autoenczności - kapralom: dowódcom czołgów, działonów, drużyn także--Kerim44 (dyskusja) 00:09, 9 lip 2021 (CEST)

Podana definicja miejsc świętych nie wspomina o dumie lub braku, doniosłości lub braku, lecz o przeznaczeniu do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych, gdzie dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca. VVerka5 (dyskusja) 00:35, 9 lip 2021 (CEST)

No właśnie chodzi o to, że staramy się filtrować podobnie tematy związane z różnymi zachowaniami kulturowymi różnych grup ludzkich. Dla Ciebie tematy religijne z zakresu chrześcijaństwa są ogromnie ważne, dla innych tradycje oręża, ludowe, czy inne kulinaria. W każdym z przejawów kultury ludzkiej odcinamy najważniejsze tematy, mniej rygorystycznie podchodząc do fizycznych składowych rzeczywistości (strumieni, gatunków i kraterów na planetach i ich księżycach). Kenraiz (dyskusja) 01:24, 9 lip 2021 (CEST)

Sugerujesz, że elementy kultury są mniej ważne niż dziura na Marsie, bo dziura jest fizyczną składową? PG (dyskusja) 07:01, 9 lip 2021 (CEST)

Ale wiecie, że zdania typu x jest ważniejszy od y nie mają żadnej treści i nie można stwierdzić ich prawdziwości? Możemy ocenić wagę tylko relatywnie, wagę dla kogoś albo ze względu na coś. Mpn (dyskusja) 20:11, 10 lip 2021 (CEST)

Apel o precyzyjne określanie tematu dyskusji

Nie wiem czy tylko ja ma problem ze zrozumieniem, co właściwie jest przedmiotem tej dyskusji? Już tytuł "hmm..." zwiastuje problemy, a potem następuje demagogiczny wstęp "znowu przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? (...) Miejsca święte, listy wikarych i takie tam", co nie wskazuje na wolę osiągnięcia konsensusu, ale na próbę "sprzedania" społeczności swojego stanowiska. Potem już dyskusja toczy się w tym stylu, ze wstawkami typu "to już przestaje być śmieszne", co oczywiście do merytoryczności nie prowadzi. Reasumując: apeluję o chociaż pobieżne nakreślanie problemu, nadawanie dyskusjom merytorycznych tytułów i używanie precyzyjniejszych sformułowań w trakcie dyskusji aby szybko zmierzać do określania co jest sporne - i to w taki sposób, aby każdy czytelnik mógł łatwo wyrobić sobie zdanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:09, 8 lip 2021 (CEST)

• Gorąco przyłączam się do apelu. Potem będzie trudniej znaleźć w archiwum. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 8 lip 2021 (CEST)
• Cóż. Otóż ja nie jestem pewien/przekonany, czy mamy do czynienia z problemem. Moim zamiarem było zwrócenie uwagi, ponieważ mamy do czynienia z kolejną akcją, akcją chyba nieuzgodnioną, a w moim odbiorze sprzeczną z dotychczasową praktyką, więc potencjalnie niewłaściwą. Co więcej, merytoryczna strona sprawy mnie przerasta. Wiem, że dotąd raczej nie publikowaliśmy list wikarych (innych księży i kleryków z terenu parafii). Chyba pierwszy raz też spotkałem się z określeniem miejsca święte w odniesieniu do rutynowych obiektów. Ale może to ja jestem przewrażliwiony/niedouczony. A tytuł wątku... będę wdzięczny, jak ktoś wymyśli porządniejszy. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 8 lip 2021 (CEST)

  Patrząc na Twój pierwszy wpis: Miejsca święte i listy wikarych PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:20, 8 lip 2021 (CEST)

  Co do wątpliwości w zakresie miejsc świętych, to raczej trudno rozdzielić fanum i locus sacer, chyba że rozpatrujemy to od strony nie religioznawczej a turystycznej. Paelius (dyskusja) 18:02, 8 lip 2021 (CEST)

• Jednym z dodatkowych, a pominiętych problemów, jest zapis nazwy sekcji w artykułach o parafiach katolickich, która grupuje w jednej sekcji kościoły, kaplice, sanktuaria, ołtarze, cmentarze, jako "miejsca święte". Termin "miejsca święte" jest zdefiniowany, uźródłowiony, a użycie zasady POV do negowania, jest w tej kwestii nadużyciem, podobnie jak nadużyciem byłoby usunięcie słowa "święty" z "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego".VVerka5 (dyskusja) 23:41, 8 lip 2021 (CEST)

  Obecny artykuł miejsce święte narusza neutralny punkt widzenia. Synagoga przykładowo też jest miejscem świętym dla żydów, a meczet dla muzułmanów. Brak o tym w artykule, a sama kategoria rozumiem, że grupuje tylko miejsca święte dla katolików. Mike210381 (dyskusja) 01:43, 9 lip 2021 (CEST)

• Proponowana zmiana pomija sanktuaria i cmentarze oraz rozwleka nazwę sekcji. "Miejsca święte" zwięźle grupuje te miejsca, jest przejrzysta redakcyjnie (jednorodna dla wszystkich art. parafii katolickich, czy są tam dodatkowo sanktuaria czy nie, a rozbicie ich na osobne sekcje zaciera wspólny mianownik, więc niemerytorycznie zataja/zaciemnia obraz sytuacji. Może zamiast tytułu sekcji, "Miejsca święte", powinno brzmieć "Miejsca święte" lub Miejsce święte lub "Miejsca święte parafii" lub Katolickie miejsca święte? Wtedy sytuacja byłaby klarowniejsza i oczywistym byłoby z tytułu sekcji, że w sekcji nie chodzi o miejsca święte definiowane przez inne religie. VVerka5 (dyskusja) 01:58, 9 lip 2021 (CEST)
• Wprowadzenie sekcji "Miejsca święte" jest kompletnie zbędne, nieużywane zbyt często i nie wnosi dodatkowych informacji (skoro właściwość tę posiadają wszystkie kościoły, cmentarze itd.). Emptywords (dyskusja) 13:56, 9 lip 2021 (CEST)
  • Ale cechy "Miejsca świętego" nie mają plebanie, domy zakonne i inne miejsca lub budynki parafii, które nie są zdefiniowane jako "Miejsca święte" (acz np. kaplica może się znajdować np. czy to na plebanii, czy to w domu zakonnym, jednak taka plebania już nie "dziedziczy" cechy "Miejsca świętego", pomimo obecności "Miejsca święte" w takim budynku. Sensowne i zasadne jest odróżnić w artykułach o parafiach "Miejsca święte" od innych miejsc i budynków dotyczących sfery sakralnej.VVerka5 (dyskusja) 23:24, 9 lip 2021 (CEST)
    • Dokładnie potwierdza to to, co napisałem wyżej. Dodatkowy podział bez sensu tylko gmatwający artykuły. Miałby sens, gdyby były w ramach parafii np. jakieś kaplice "święte" i "nieświęte". Abstrahując od tego, sam podział wydaje mi się dosyć egzotyczny. Jest on często używany? Czy można go gdzieś znaleźć np. na stronach parafii? Emptywords (dyskusja) 00:28, 10 lip 2021 (CEST)
      • Nie w tym rzecz. Założeniem jest docelowa, jednolita redakcyjnie struktura artykułów o parafiach: Sekcje główne: Historia parafii;Miejsca święte;Inne budowle parafialne i obiekty małej architektury sakralnej (tu na razie brak pomysłu na lepszą nazwę); Duszpasterze;Obszar parafii;Działalność parafialna. Nie mam pomysłu na najlepszą kolejność tych sekcji. Miejsca święte od innych miejsc i budowli parafialnych, odróżnia znaczny przeskok między znaczeniem, funkcją, skalą oddziaływania. VVerka5 (dyskusja) 01:15, 10 lip 2021 (CEST)
        • No tak, ale akurat ten podział z miejscami świętymi i nie, jest sztuczny, i jak widać nigdzie nie używany oraz zbędny. Tak więc ma tu zastosowanie brzytwa Ockhama. Emptywords (dyskusja) 09:38, 10 lip 2021 (CEST)
          • Nie. Jest jasno zdefiniowany, a różnica, między sanktuarium, kościołem, kaplicą, cmentarzem, ołtarzem, a kapliczką przydrożną, czy tzw. "ołtarzykiem domowym" jest wyraźna i zauważalna.VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)
            • Podziałów można tworzyć sporo, pewnie. Jednak są po prostu niepotrzebne, skoro w definicji się już zawierają. Dodatkowo np. ołtarz wśród budynków/budowli kompletnie nie pasuje. Bardziej pasuje np. do organów, rzeźb i malowideł. Emptywords (dyskusja) 17:46, 11 lip 2021 (CEST)
              • Wskazana przeze mnie definicja "Miejsca świętego" dotyczy ", miejsca" bez względu czy postrzega się je w kategorii budowli czy przedmiotu (to są "miejsca"). Jest to wydzielenie, ze względu na szczególną funkcję i właściwość. "Autoencyklopedyczność" jest "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". "Poświęcić", "pobłogosławić", (a więc nadać pewną cechę, właściwość natury religijnej) jak to jest w jednym ze zwyczajów Kościoła, można np. pola, domy, pojazdy, sztandary, itp., ale dopiero "miejsca święte", gdzie "W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca.", a "Władza kościelna wykonuje swobodnie w miejscach świętych swoje uprawnienia i zadania" są miejscami szczególnymi spośród całej masy poświęconych lub pobłogosławionych pól, budynków itp.
• Jeżeli nie ma więcej uwag, to prosiłabym o cofnięcie/anulowanie edycji, które usuwały zapis "Miejsca święte" w sekcjach artykułów o parafiach Katolickich, gdyż usuwanie to narusza NPOV w kierunku areligijnym. Ponadto, jeżeli zapis "Miejsca święte" w sekcjach artykułów o parafiach Katolickich, ewentualnie narusza NPOV za względu na brak precyzji o którą religię/wyznanie chodzi, to proszę o pomoc w doprecyzowaniu ewentualnego zapisu "Miejsca święte..." (przykładowe doprecyzowania zamieściłam wyżej, dnia 9 lip 2021). VVerka5 (dyskusja) 13:22, 14 lip 2021 (CEST)
  • Przeczytałem całą dyskusje, nie ma zgody społeczności na Twoje edycje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 14 lip 2021 (CEST)

  Ależ w moim odczuciu ta dyskusja absolutnie nie zakończyła się wnioskiem, że tego terminu należy używać. Gżdacz (dyskusja) 14:02, 14 lip 2021 (CEST)

  Nie zakończyła się wnioskiem, że tego terminu nie należy używać. Wyrugowywanie bo "święte" to POV, a argumenty za użyciem są merytoryczne, dotyczące szczególnej funkcji, cechy, właściwości "miejsc świętych", odnoszącej się do tematyki religijnej, która jest jedną ze składowych rzeczywistości. Jeśli ktoś nie uznaje świętości, religii, to NPOV nie jest punkt w którym treści "religijne" są rugowane, usuwane lub blokowane. Podałam przykład zgody, gdzie opis "świętości", nie jest i nie może być rugowany, bez względu na to czy ktoś uznaje, nie uznaje, broni, zwalcza - "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego". VVerka5 (dyskusja) 14:32, 14 lip 2021 (CEST)

  Nie musisz zgadzać się z argumentami lub opiniami edytorów niezgadzających się z Twoimi edycjami, nie zmienia to jednak faktu, iż jest ich większość. Taka jest również konkluzja dyskusji na jej obecnym etapie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:54, 14 lip 2021 (CEST)

  Kiedyś na lekcji rosyjskiego (lata 70.) spytałem się nauczycielki, jak po rosyjsku jest słowo "Bóg". Ona odpowiedziała "nie ma takiego słowa!". Było to oczywiście kłamstwo, odprysk oficjalnej "naukowej" marksistowskiej ideologii ZSRR w warszawskiej szkole podstawowej. Wiedziałem to, bo Bułat Okudżawa, którego znałem po polsku, śpiewał wtedy swą "Modlitwę". Nawet jeśli "większość" redaktorów chce uważać, że nie ma takiego słowa jak "miejsce święte", to nie jest prawda. I źle mi się to kojarzy: z nietolerancją w imię pseudo-naukowości. Chodzi zapewne o to, żeby termin "miejsce święte" odpowiednio ujmować, w rodzaju "miejsca święte w rozumieniu Kościoła katolickiego", czy "miejsce święte szintoizmu" etc. CO DO WIKARYCH Byłbym za tym, by unikać podawania ich z nazwiska, gdyż zmieniają się co najmniej co trzy lata, i za trzy lata większość danych będzie niekatualna. Mam przykład Parafii Dobrego Pasterza w Aktobe, którą znam. Dwóch wikarych już stamtąd wyjechało, a figurują nadal. Quodvultdeus (dyskusja) 10:13, 27 lip 2021 (CEST)

• Przypomnę, że nie liczba szabel jest istotna, a merytoryczne jest niepomijanie sformułowania "miejsca święte". Wyrażenie "miejsca święte" (w kontekście tej dyskusji) można odnaleźć na stronach m.in:

1. Bp Krzysztof Nitkiewicz apeluje do turystów odwiedzających kościoły diecezji sandomierskiej, aby podczas zwiedzania uszanowali ich szczególny charakter – czytamy w komunikacie opublikowanym 21 lipca na stronie diecezjalnej.
2. "Parafialny Oddział Akcji Katolickiej, przy naszej parafii, zorganizował pielgrzymkę w Bieszczady 07 września br. (2019), aby tam nawiedzić niektóre miejsca święte i uświęcone";
3. To tylko cząstka miejsc odzwierciedlająca oblicze łódzkiego kościoła. Jeśli do nich dodamy wszystkie miejsca święte otrzymamy jeszcze pełniejszy obraz Archidiecezji Łódzkiej.";
4. "Od stuleci znane jest sanktuarium w Byszewie pw. Matki Boskiej Królowej Krajny. Długą historię mają miejsca święte w Skępem, Oborach, Markowicach, Rywałdzie, Topolnie, Pieraniu, Gościeszynie, Ostrowąsie czy Radziejowie.";
5. Biskupi o profanacjach symboli i miejsc świętych w Polsce;
6. "Prosimy też, aby szanować świątynie jako miejsca święte.";
7. "Z czasem zaczęto wyodrębniać niektóre miejsca kultu, które przyjmowały określenie miejsc świętych. Według obecnie obowiązującego Kodeksu Prawa Kanonicznego „miejsca święte” to te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych przeznacza się do kultu Bożego.";
8. "Kodeks wymienia pięć przestrzeni, które definiuje jako miejsca święte" (s. 201);
9. "Konferencja naukowa „Miejsca święte pod nie świętym nadzorem. Polityka władz wobec sanktuariów w latach 1945–1989” – Poznań, 23 listopada 2016";
10. "Wyodrębnianie miejsc świętych domaga się społeczna natura człowieka. W nich to chrześcijanie nawiązują w sposób szczególny kontakt z Bogiem, na płaszczyźnie indywidualnej, a zwłaszcza wspólnotowej. Życie wspólne jest niejako wrodzone człowiekowi, stąd sprawowanie kultu to także sprawa wspólnoty, w której człowiek żyje. Kult w wymiarze wspólnotowym, może się urzeczywistniać dzięki publicznym miejscom świętym, czyli przede wszystkim specjalnym budowlom o przeznaczeniu kultowym, w tym do celebrowania Eucharystii. (T. Pawluk, Prawo kanoniczne według kodeksu Jana Pawła II, t. 2, Olsztyn 1986, s. 457. za: Zbigniew Janczewski "Sprawowanie Eucharystii poza miejscem świętym", 2009, s.287); "Stolica Apostolska od kilkunastu wieków podkreśla, że Msza Święta powinna być sprawowana zasadniczo miejscu świętym, czyli kościele, kaplicy, lub na poświęconym cmentarzu. Tylko nadzwyczajne okoliczności upoważniają, do celebrowania jej poza takimi miejscami, oczywiście z zachowaniem przepisów prawa kanonicznego. (s.300-301)

Powyższe przykłady podkreślają szczególny charakter "miejsc świętych" i zasadność wyodrębnienia ich spośród zarówno obiektów i miejsc publicznych, jak i spośród samych miejsc, obiektów dotyczących kwestii religijnych. Czy są jakieś merytoryczne konkrety przeczące? VVerka5 (dyskusja) 15:45, 14 lip 2021 (CEST)

• • Nie musisz zgadzać się z argumentami lub opiniami edytorów niezgadzających się z Twoimi edycjami, nie zmienia to jednak faktu, iż jest ich większość. Taka jest również konkluzja dyskusji na jej obecnym etapie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:55, 14 lip 2021 (CEST)

    "Gdy dyskusja dotyczy merytorycznej, faktograficznej zawartości artykułu, to rozstrzygnięcie sporu powinno opierać się nie na głosowaniach czy opiniach nawet licznych wikipedystów, a na podawaniu danych opublikowanych w wiarygodnych źródłach zewnętrznych przemawiających na rzecz danego poglądu.".VVerka5 (dyskusja) 16:03, 14 lip 2021 (CEST)

• Miejsca święte absolutnie nie. Mogą być Miejsca święte katolicyzmu, mahajany itd. Natomiast też obawiam się, większość społeczności ma inne zdanie Mpn (dyskusja) 08:27, 15 lip 2021 (CEST)
• Ad."Miejsca święte absolutnie nie. Mogą być Miejsca święte katolicyzmu, mahajany itd." - O tego typu doprecyzowaniu wspominałam, jeśli samo wyrażenie "miejsca święte" jest nie dość precyzyjne. Imo takie doprecyzowanie jest pożyteczne (tego typu rozróżnienie jest stosowane np. w wyżej cytowanym źródle jako "Chodzi o świątynie i miejsca święte jakiejkolwiek religii niechrześcijańskiej. Nie jest więc dopuszczalna Msza w synagodze, meczecie, świątyni buddyjskiej, itd.". "proponowana forma Miejsca święte katolicyzmu wydaje mi się wystarczająca i zwięzła, acz nasuwa się wątpliwość semantyczna, podobnie jak przy gołym wyrażeniu "Miejsca święte" w art. o parafii. Mianowicie, od strony semantycznej, samo wyrażenie "Miejsca święte" lub Miejsca święte katolicyzmu, sugerować może, że w danej sekcji zapisane są (lub mogą być), wszystkie takie miejsca, gdy tymczasem chodzi o pewien wycinek spośród tego zbioru, bezpośrednio odnoszący się do art. o danej parafii - tzn. np. "Miejsca święte" administrowane, użytkowane przez daną parafię, a już nie przez parafię z drugiego krańca świata, pomijając kwestie typu zapisanie wszystkich "miejsc świętych", do których uczęszczali poszczególni parafianie (taka lista mogłaby być przeogromna i mijająca się z przeznaczeniem tej sekcji art. o parafii). Więc tu pytanie, czy samo wyrażenie jako tytuł sekcji art. o parafiach katolickich, powinno brzmieć po prostu Miejsca święte katolicyzmu, czy też powinno się wpleść słowo precyzujące, że chodzi o te bezpośrednio związane z daną parafią. VVerka5 (dyskusja) 14:00, 15 lip 2021 (CEST)
• Poproszony przez @VVerka5 o głos w dyskusji uważam, że: 1) Wikipedia nie pęknie jeśli w artykułach o parafiach znajdą się informacje dodane przez VVerkę. To taki sam rodzaj informacji, jak każdy inny więc, jeżeli tylko "gromadzi wiedzę" o temacie to w czym problem? 2) Jeśli problemem jest termin "miejsca święte" to można go zastąpić przez "miejsca kultu". Każda wspólnota religijna takie ma. Zresztą to tez jakaś przepompowana dyskusja. 3) Wikariusze - kolejny sztuczny problem (choć przed laty patrzyłem na to pesymistycznie) - dlaczego nie może takich list być, skoro mamy np. listy kadrowo-płacowe innych podmiotów, albo listy uczestnikow konkursu? Albertus teolog (dyskusja) 21:50, 26 lip 2021 (CEST)
  • no to może przy okazji załatwmy temat: listy dowódców plutonów w pułkach czołgów i zmechanizowanych ..... i oczywiście artylerii. "Wikipedia nie pęknie" Czym oficerowie są gorsi od wikariuszy? albo - lekarze-stażyści w szpitalach..., alb....co tam nam do głowy przjdzie--Kerim44 (dyskusja) 22:00, 26 lip 2021 (CEST)

  Wikipedia nie pęknie jeśli... zamieścimy w artykuałch o szkołach listy absolwentów, pracowników, a może też rodziców. W artykułach o zaściankach, młynach, folwarkach itp. nazwiska i imiona o zamieszkujących je osób. No i najważniejsze informacje te muszą być oprzypisowane, ale z tym nie będzie problemu, lokalni fani przeglądną archiwa i opublikują te informacje. A skoro porównujemy, to przecież listy wikarych są znacznie bardziej zauważalne i trwałe niż okresowe cieki wodne (rowy) w okolicach Szczecina lub Poznania, albo niezauważone przez nikogo, poza NSP1921, miejscowości w Polsce. Stok (dyskusja) 07:56, 27 lip 2021 (CEST)

• Wikipedia nie pęknie jeśli w artykułach o parafiach znajdą się informacje dodane przez VVerkę. To taki sam rodzaj informacji, jak każdy inny. Istotnie. I każda inn informacja zostanie na Wiki tylko wtedy, gdy jest ency. Nie zamieszczamy tutaj generalnie list pracowników, bo uważamy w znakomitej większości, że nie są ency (te listy). Nie ma uzasadnienia do uznania, że listy wszystkich prawie księży w Polsce są ency. Tak jak nie uznajemy, że wszyscy w Polsce lekarze pracujący w szpitalach klinicznych są ency. Ani że wszyscy nauczyciele prestiżowych szkół są ency. Co do lekarzy stażystów, @Kerim44, nikt ich zbiorowości nawet jako ency nie rozpatruje. Ani stojących krok wyżej lekarzy na specjalizacji, w tym rezydentów. Ani stojących jeszcze wyżej lekarzy specjalistów. Ani nawet specjalistów ze stopniem doktora. Tym bardziej nie widzę ency list wikarych.Mpn (dyskusja) 09:18, 28 lip 2021 (CEST)

• @Mpn - tak jak mówisz. Chyba postaram się pisać w przyszłości konkretniej, bez przenośni. Moja wyżej napisana wypowiedź miała na celu pokazac do jakiego absurdu może doprowadzić wypisywanie dalece nieencyklopedycznych absolwentów seminariów duchownych - jak leci. Dowódca plutonu to zazwyczaj pierwsze stanowisko po oficerskiej promocji. Stąd moja "propozycja" (hi hi) wypisania list i tych Panów (ops - i Pań)--Kerim44 (dyskusja) 10:50, 28 lip 2021 (CEST).

  Co do takich list proboszczów, lokalnych grup animacji chrześcijańskiej czy wikariuszy, zwykle nieaktualnych bądź OR, oraz systemowych problemów z nimi związanych, patrz studium przypadku: moje uwagi sprzed tygodnia w Dyskusja:Dekanat Piątnica, Dyskusja:Parafia Zesłania Ducha Świętego w Boguszowie-Gorcach i Dyskusja:Parafia św. Katarzyny Aleksandryjskiej w Starogardzie Gdańskim, historia Parafii św. Andrzeja Boboli w Miliczu i pokrewnych.

  Podsumowując: dla mnie ency są tylko proboszczowie czy historia parafii, o których piszą w WER, w tym w prasie, akademii i kręcą filmy, które z kolei prowadzą do systemowych zmian.

  Moim zdaniem WER i reszta 5F nie działają w plwiki, więc wróciłem wczoraj na wikiwakacje: zajrzałem tu tylko z powodu wczorajszego alertu IPka oraz porannego prywatnego maila o takich meta. Zezen (dyskusja) 13:43, 28 lip 2021 (CEST)

Przypominam po raz kolejny. Wikipedia:Encyklopedyczność - "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów." - dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. Jeśli dla kogoś "ency są tylko proboszczowie", oznacza to, iż wg takiej opinii encyklopedyczny jest temat artykułów będących biogramami proboszczów. VVerka5 (dyskusja) 16:16, 28 lip 2021 (CEST)

Prześladowania chrześcijan w Polsce??

W haśle Prześladowania chrześcijan mamy wzmiankę o tym, że w Polsce zdarzają się przypadki prześladowania. W cytowanym źródle mamy wspomniane że przejawem dyskryminacji jest: brak licencji dla telewizji Rydzyka, zarzucanie kościołowi homofobii(!!) albo zakaz terapii konwersyjnej dla homoseksualistów albo koncert Madonny. Tego nie da się skomentować. --77.113.156.24 (dyskusja) 11:15, 8 lip 2021 (CEST)

• Kilka słów klaryfikujących:

1. O koncercie artykuł źródłowy wspomina "zawierał słowa i treści obraźliwe dla chrześcijan" i "koncert Madonny 15 sierpnia w dniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny" + "reklama koncertu „W tym kraju nie ma miejsca na dwie królowe"" - Rozpatrując datę koncertu, współczesny ustrój III RP (brak świeckich monarchiń) i "Tytuł Matki Bożej jako Królowej narodu polskiego sięga drugiej połowy XVI wieku, zbieżność jest co najmniej zastanawiająca.
2. O terapii konwersyjnej artykuł źródłowy wspomina: "zakaz zorganizowania konferencji (...) dotyczącej terapii konwersyjnej dla homoseksualistów".
3. Homofobia "silna niechęć do homoseksualistów i homoseksualizmu" vs KKK 2357, 2358, 2359: O aktach homoseksualnych - "(...)Under no circumstances can they be approved(...)"; O ludziach - "(...)They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided.(...)". VVerka5 (dyskusja) 13:50, 8 lip 2021 (CEST)

• • Wiesz, byłem na tym koncercie i nie było tam nic obraźliwego dla chrześcijan. Nie wiem, w jaki sposób zakaz konferencji może być przejawem prześladowania, gdzie sama terapia konwersyjna zaczyna być zakazywana w niektórych krajach. A homofobia w kościele jest faktem: choćby słowa o tęczowej zarazie pana Jędraszewskiego. Mike210381 (dyskusja) 14:03, 8 lip 2021 (CEST)
    • Moja wypowiedź była ku klaryfikacji wypowiedzi określonej jako wikipedysty:77.113.156.24 11:15, 8 lip 2021 (CEST). Pośród zaś tęczowego środowiska spędziłam kilka lat internetowych rozmów. Wcześniej już pisałam, że w celu uniknięcia ewentualnego szerzenia plotek, dezinformacji, umniejszania lub wyolbrzymiania - szczegóły pomijam.VVerka5 (dyskusja) 14:30, 8 lip 2021 (CEST)
• Po prostu, użyto źródeł zaangażowanych, publicystycznych. Faktycznie, ośmiesza to Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 8 lip 2021 (CEST)

  Tym niemniej ze względu na istotność prześladowania i męczeństwa dla chrześcijan nie można ignorować takiego postrzegania przez nich działań lub opinii tak przez nich odbieranych. Nawet jeśli wygląda to dziwnie, w przypadku jednoznacznego wyrażenia w źródłach odczuć tego typu powinniśmy o tym informować. Kenraiz (dyskusja) 18:20, 8 lip 2021 (CEST)

• Równie dobrze moglibyśmy mówić o dyskryminowanych Niemcach w Republice Weimarskiej oraz innych krajach europejskich. To też był ważny fundament ideologii nazistowskiej. Można mówić o dyskryminacji chrześcijan, wtedy gdy padają słowa agresji wobec nich albo atakowane są ośrodki kultu jak to miało miejsce podczas protestów w zeszłym roku. Ale nie możemy mówić przejawach dyskryminacji wymyślonych przez fanatyków katolickich. Natomiast zarzucanie kościołowi homofobię i uznawanie tego za przejaw prześladowanie to przykład skrajnej obłudy tych środowisk. Przypomina mi to przysłowie „Złodziej zawsze najgłośniej krzyczy: łapać złodzieja!”. Już dowiedzieliśmy się od ojca toruńskiego, że potępianie księdza pedofila to przejaw nagonki, bo przecież ksiądz ma swoje pokusy. To że od 1989 roku w Polsce nie rządził cały czas miłośnik kotów z Żoliborza i niektóre rządy były mniej przychylne kościołowi to zdecydowanie nie świadczy o prześladowaniu. No niech mi ktoś powie, że w Polsce są od 2015 roku prześladowani chrześcijanie, tak samo uwierzę w to, że w Arabii Saudyjskiej prześladuje się muzułmanów, albo w Korei Północnej prześladuje się komunistów. Wielu narodowców twierdzi, że w Polsce prześladuje się Polaków albo białych heteroseksualnych obywateli. I co, też mamy powiedzieć, że w Polsce biała rasa jest prześladowana albo dyskryminuje się heteroseksualistów? Na pewno można byłoby odszukać taki artykuł napisany przez jakiegoś skrajnie prawicowego dziennikarza. Bądźmy rzetelni. Nie róbmy z grup które najbardziej są odpowiedzialne za język nienawiści i podziałów, ofiar prześladowania. Za chwilę może będziemy cytować pedofilów, którzy będą oburzeni tym, że dzieci są molestowane. Jeśli chrześcijanie uważają, że są prześladowani, to warto poszukać rzetelnych i obiektywnych źródeł, które były reprezentatywne. Nie można mówić o dyskryminacji skoro stwierdza to tylko grupa radykalnych fanatyków, na podstawie zmyślonych i bezsensownych zarzutów. Na pewno większości katolikom nie przeszkadzał koncert Madonny ani nie uznaje zarzutu homofobii za przejaw prześladowania. Tak samo nie można cytować prawicowych artykułów o prześladowaniu Polaków, bo chyba nikt z nas nie czuje się prześladowany. Prawica i katolickie media bardzo bardzo wzbudzają Syndrom oblężonej twierdzy. Zdecydowanie bardziej katolików uraziłoby zniszczenie kościoła czy krzyża, a nie czyiś koncert.77.113.156.24 (dyskusja) 19:30, 8 lip 2021 (CEST)

  Rzuciłem okiem z ciekawości.

  • Powyższe głosy krytyczne wsparte były już prawie dekadę temu w Dyskusja:Prześladowania chrześcijan#Dyskusja o „prześladowanie chrześcijan w Polsce” : Koncert Madonny i nieprzyznanie koncesji cyfrowej niszowej stacji to nie jest "prześladowanie chrześcijan w Polsce w XXI wieku", .... Tak samo pobicie i okradzenie jakiegoś księdza to jest zwykły napad rabunkowy, a nie "prześladowanie chrześcijan w Polsce". Jak ktoś pobije mańkuta, bo akurat wracał nocą przez warszawską Pragę, to znaczy że mamy do czynienia z "prześladowaniem leworęcznych w Polsce w XXI wieku"? (c)HB 5 paź 2012 (CEST)

  -> Usunę te przykłady

  • Inny głos: Nie bardzo mi się chcę wierzyć w taką precyzję obliczeń, jaką tu zaprezentowano, z dokładnością do czwartej cyfry znaczącej, w przypadku danych ze starożytności ...

  krytykujące:

  do 250 r. n.e. 1 171 000, do 300 r. n.e. 6 299 000[6].

  z anty-WER http://info.wiara.pl/ które wcześniej było czystą apologetyką: „NASZYM ZDANIEM Chcę być czysta! Chcę być czysta! ks. Tomasz Horak [sic!] W człowieku drzemie pragnienie bycia czystym. Dlatego jest nadzieja....” a teraz od lat jest 404.

  -> Usuwam

  • Sprawdzę przy okazji pozostałe nie-WER i polemikę: widzę zbyt duży udział źródeł śJ.

Zezen (dyskusja) 19:48, 8 lip 2021 (CEST)

Uważam, że zamiast usuwania tamtego fragmentu lepiej jest dodać informacje o tym jak wyglądały te przypadki prześladowania. Tym bardziej, że jak sam zauważyłeś obecnie wprowadza to w błąd. Matinee71 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2021 (CEST)

• Podanie tych przypadków uważam za absurd i umniejszenie tego czym rzeczywiście jest samo prześladowanie. Zaraz może ktoś doda, że filmy Sekielskich czy reportaże Czarno na białym o Dziwiszu są prześladowaniem. Powinniśmy traktować temat poważnie używając poważnych i w miarę obiektywnych źródeł. To z pewnością takie nie jest. Mike210381 (dyskusja) 20:06, 8 lip 2021 (CEST)

  Szanowni @Mike210381, @Matinee71, @Kenraiz itp.

  Z ciekawości zabrałem się za redakcję tego artykułu: patrz historia oraz Dyskusja. "Wymiękłem" przy:

  Wydarzenia masakr wrześniowych stały się ostateczną przyczyną odwrócenia się wierzących katolików oraz duchownych od rewolucji. Od tego momentu zauważalne stają się interpretacje całej rewolucji jako dzieła szatańskiego, zaś czynnej walki z nią – jako obowiązku chrześcijanina...

  - stukotu kopyt diabelskich, odoru siarki oraz spisku masonerii czy pokrewnych im Modernistów jeszcze tam brakuje.

  Splunąwszy trzy razy przez lewe ramię pozostawiam resztę Wam, gdyż nie na moje nerwy: cały dzień musiałbym nad tym spędzić i na pewno przez apologetyków zostałbym spostponowany oraz oskarżony o niekompetencję wikipedystyczną, jak miało to miejsce niedawno w Dyskusja:Cud eucharystyczny#Cuda w Polsce.

  Powodzenia!

  Zezen (dyskusja) 20:58, 8 lip 2021 (CEST)

• "Opisywanie przypadków" to cherry picking i powinniśmy tego unikać. "Opisywanie przypadków" to tworzenie narracji, czyli nic innego jak OR. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:37, 15 lip 2021 (CEST)

• Pominę większość wyżej by skupić się na pewnym wyklarowaniu. Diabeł to nie bajka, a realny przeciwnik, przed którym przestrzegano w Biblii i to od "kuszenia w Raju", poprzez dręczenie Hioba, w Ewangeliach "kuszenie Jezusa", po Apokalipsę wg św Jana, gdzie pokrótce opisano marny los diabła. Natomiast spluwanie przez lewe czy inne ramię to zabobon - [https://www.niedziela.pl/artykul/148701/nd/Zabobony-grzech-czy-glupota "Kierujący się zabobonami wątpią w moc Boga oraz w Jego pomoc i opiekę. Do poddania się im przyczyniają się brak nadziei pokładanej w Bogu i poszukiwanie jej w przesądach czy zaklęciach. Według teologii katolickiej, zabobony są w sprzeczności z racjonalnym myśleniem oraz w ogóle z wiarą chrześcijańską. Wskazują na trudności w poznawaniu rzeczywistości." VVerka5 (dyskusja) 23:06, 8 lip 2021 (CEST)

  Diabeł to nie bajka, a realny przeciwnik, przed którym przestrzegano w Biblii(...). @VVerka5: Przyjmij do wiadomości, że wierzenia chrześcijan są wierzeniami chrześcijan (dla uproszczenia wymiany zdań pomijam tu ewentualne podobne wierzenia pojawiające się też w innych religiach). Dla niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków, czy Myszka Miki. Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię. Twoje machanie Bilblią (czy dowolną inną księgą uznawaną przez daną religię za autorytatywną vel świętą) jest tutaj bezcelowe, bo to nie ten serwis. To Wikipedia, która ma takie, a nie inne zasady, a nie encyklopedia badaczy Pisma. Argumenty, że "w Biblii tak napisano" to nie tutaj. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:49, 11 lip 2021 (CEST)

  Ad. "Dla niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków" - poprawne brzmienie to "Według części niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków"; Ad. "Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię" - poprawne brzmienie to "Według części niechrześcijan Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię".VVerka5 (dyskusja) 15:31, 12 lip 2021 (CEST)

  • @Pawel Niemczuk Dzięki za tę wypowiedź. Tak się przyglądam tej dyskusji i miałem zamiar coś podobnego napisać, bo mam identyczne odczucia co do wypowiedzi Verki. @VVerka5 Skup się może bardziej na konkretach, a nie na straszeniu diabłem czy machaniu swoją świętą księgą i swoim bogiem. Myślę, że wyjdzie to wszystkim na lepsze. bartovx (dyskusja) 03:13, 11 lip 2021 (CEST)
• Nie wiem, jakie tam wiktymologia czy coś dają definicje prześladowań, ale intuicja mówi mi, że wymaga ona zauważalnej przewagi nad ofiarą. Kiedy krzyżowcy i Saraceni zabijali się w bitwach, to nie było prześladowanie. Tak samo nie jest malowanie błyskawic ani nawet podpalenie kościołów w Europie czy Ameryce Północnej, bo to wciąż w najlepszym przypadku walka w miarę równych przeciwników (jeżeli nie wręcz partyzantka czyli odwrotność prześladowań). Oczywiście może być jakieś bardzo lokalne prześladowanie chrześcijanina przez kolegów w klasie, jeżeli akurat większość jest ateistyczna (wciąż ciężko mi sobie wyobrazić w Polsce większość zupełnie innej religii), ale wtedy raczej nie jest to ency. Prześladowanie jak najbardziej występuje choćby w Pakistanie czy północnej Nigerii, ale choćby przez szacunek dla tamtych ofiar porównywanie ich do braku koncesji dla radia jest, hmmm... gorszące. Panek (dyskusja) 23:11, 8 lip 2021 (CEST)

Nie zgodzę się, że "wymaga ona zauważalnej przewagi nad ofiarą". Pewne działania prześladowcze mogą być zakamuflowane, przewaga w jakiejś kwestii powszechnie niezauważalna, a także niekonieczna. Ot, choćby szerzenie plotek, dezinformacji, przekłamań (a takich o chrześcijaństwie jest masa), nie wymaga siły czy przewagi. VVerka5 (dyskusja) 00:06, 9 lip 2021 (CEST)

O, to weźże się zdecyduj, czy tak pięknie skompilowany przez Ciebie katalog zachowań wyczerpuje znamiona prześladowania, czy nie. Gdy jest mowa o prześladowaniu chrześcijan, to, w świetle Twoich wypowiedzi, wyczerpuje, a gdy mowa była o , jak to elegancko określiłaś tęczowych, to nie wyczerpuje. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:14, 12 lip 2021 (CEST)

Pierwsze słyszę, aby takowe były zwłaszcza w Europie, a tym bardziej w samej Polsce. Mike210381 (dyskusja) 01:46, 9 lip 2021 (CEST)

Losowe definicje:

Prześladowanie w SJP, wikt:prześladowanie, SYSTEM PRAWNY WOBEC PRZEŚLADOWANIA RELIGIJNEGO DZIECI - przy takiej definicji to w Polsce wszyscy prześladują wszystkich.

Prześladowanie w Wielkim słowniku języka polskiego. MarMi wiki (dyskusja) 02:28, 10 lip 2021 (CEST)

• Wynika z tego, że każde słowo krytyki, każde działanie nie zgodne z oczekiwaniami podpada pod prześladowanie (i to nie wszystkich chrześcijan, tylko wybranych, bo w wielu tych przypadkach duże grupy chrześcijan (większość?) nic przeciw temu nie miała i nie odczuwała jako prześladowanie). Chyba jednak takie rzeczy ta na jakieś portale z teoriami spiskowymi, a nie do encyklopedii się nadają. Aotearoa dyskusja 13:05, 9 lip 2021 (CEST)
  • To błędne spostrzeżenie. Istnieje krytyka i krytykanctwo, a także krytyka może wynikać z dobrej woli ku upomnieniu, przestrodze, a może wynikać z chęci celowego (bezpośredniego lub pośredniego) szkodzenia, szykanowania, grożenia itp. Poprawne jest natomiast stwierdzenie, że każde działanie, które nie jest zgodne z czyimiś oczekiwaniami, może być, ale nie każde jest prześladowaniem. Prześladowania chrześcijan mają różne formy, sposoby, zasięg, skalę, uzasadnianie celowości prześladowań, od jawnie oszczerczych i bałamutnych, po przekłamania, przeinaczenia i wyolbrzymianie oparte na jakichś faktach. Wikipedia też nie jest miejscem wolnym od takich zachowań, co uwidacznia się m.in poprzez szyderstwa. VVerka5 (dyskusja) 13:48, 9 lip 2021 (CEST)
    • No tak żydzi, muzułmanie i LGBT+ wspierani przez Madonnę i TVN prześladują biednych, bezbronnych polskich chrześcijan... a ziemia jest płaska. Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać. Mike210381 (dyskusja) 16:16, 9 lip 2021 (CEST)
    • Okazuje się, że nawet powiedzenie, że nadużyciem jest widzenie we wszystkim prześladowanie chrześcijan, to... prześladowanie chrześcijan (poprzez szyderstwo). Absurd. IMnext (dyskusja) 16:43, 9 lip 2021 (CEST)
• Prześladowanie to coś stałego i zorganizowanego. Podane powyżej przykłady kompletnie nie wpisują się w tę retorykę. Emptywords (dyskusja) 13:53, 9 lip 2021 (CEST)
• "W homilii z kwietnia 2016 roku papież Franciszek stwierdził, że istnieją dwa rodzaje prześladowań chrześcijan. Pierwszym z nich jest jawna przemoc wobec chrześcijan, taka jak celowe zamachy bombowe na kościoły (...). Drugą formą jest to, co papież Franciszek określił jako „uprzejme prześladowanie ... przebrane za kulturę, przebrane za nowoczesność, przebrane za postęp”. (...)„uprzejme prześladowanie”, również stosowane wobec wielu grup wyznaniowych w krajach rozwijających się i rozwiniętych, obejmuje ingerencję w wolność sumienia, wypowiedzi i stowarzyszania się, odmowę możliwości ubiegania się o niektóre miejsca pracy i udziału w programach edukacyjnych, a także ograniczenie dostępu do instytucji wymiaru sprawiedliwości i usług prawnych, często w imię „nowych” lub sprzecznych praw."[11].VVerka5 (dyskusja) 06:07, 10 lip 2021 (CEST) Źródła o sytuacji w Polsce - [12], [13].VVerka5 (dyskusja) 06:30, 10 lip 2021 (CEST)

  @VVerka5 et consortes:

  Dziękuję za merytoryczną wypowiedź. Przeczytałem wszystkie trzy źródła. Wypowiadam się o nich tylko pod kątem wikipedystycznym; wielce cenię ACN, USA [!] czy KRK za wiele działań, ale tu: amicus catho(licus) et americanus, sed magis amica wikipedias czyli np. WER.

  1. https://pkwp.org/ czy też cytowany przez ciebie Jorge Mario Bergoglio są anty-WER: wypowiadają się stronniczo z definicji i z zawodu, a "uprzejme prześladowanie" nie istnieje. Analiza bibliograficzno-merytoryczna tego pdf w pkwp:

  • Cytat ze wstępu: W ciągu ponad 45 lat mojej posługi kapłańskiej w Pakistanie [jako chrześcijanin, a nie np. jazyd czy bahaista] walczyłem w imieniu naszej wspólnoty z prześladowaniami i dyskryminacją... Czyli publikacja nie jest naukowa, obiektywna, lecz walcząca, ergo POV, za co jej nieencyklopedyczna chwała, bo jak wyżej.
  • Poniżej, oprócz bardzo encyklopedycznie właściwych (oraz obiektywnie a moralnie przerażających - a piszę to jako niechrześcijanin) przypadków prześladowań wielu religii (nie tylko chrześcijaństwa - autorzy analizują często islam), wymienia "[podczas zwalczania] wirusa COVID-19, w większości państw regionu miejsca kultu pozostały zamknięte przez kilka miesięcy" jako domniemane prześladowania.
  • Najbardziej ironiczne jest zdjęcie ze strony 29, gdzie zaowalowane muzułmanki w czarczafach domagają się "Przestań dzielić Indie według religii", najwyraźniej nie będąc świadomymi, że samo w tym dokładnie momencie choćby swoim strojem i zachowaniem (purdah) to czynią, tak samo jak zakonnice na stronie 39.

  2. https://acninternational.org/religiousfreedomreport/reports/pl/ czyli część polska takich raportów. Naciągane przykłady domniewanego prześladowania z Polski:

  • chory psychicznie zabił kopniakami osobę po spowiedzi albo
  • dwóch pijanych w sztok polskich katolików przyszło się pomodlić, co się nieco nieco źle (bo na szczęście żyją) dla wszystkich skończyło,
  • inny pijaczek (chyba katolicki, jak sugeruje tam biskup) ławkowicz przyłożył księdzu , albo
  • dwa pomniki spacerowiczów, w tym Reagana pomalowali cichaczem na różowo. Czyli co do 1 i 2: większość przykładów świetna i merytoryczna (choćby zakonnica w Mali, Chiny czy Ameryka Południowa), ale ACN jako źródło złe. -> Zachęcam do znalezienia NPOV WER na niektóre z nich i uzupełnienia artykułu.

  3. www.state.gov: o faszystach, o braku odszkodowań za mienie dla Żydów (bośmy postfaszyści?), o Braunie, o LGBT, o ataku na polskiego ambasadora (i to w Izraelu) i jego obronie, o IPNie - mydło i powidło.

  -> nie-WER, POV, nie na temat [! mimo tytułu]

  A na koniec: słowo na sobotę, czyli poranny moralny ateistyczny meta epigram dla nas wszystkich, gdyż w każdym z nas drzemie WP:POV, WP:RACJA itp:

  When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression (źródło: podobno Usenet, alt.coś_tam).

  Ukłony od WERyfikatora Zezen (dyskusja) 08:46, 10 lip 2021 (CEST)

  Ha! Widzę iż @WPN oraz Ipek doszli do takich samych wniosków, gdy mój powyższy, bardziej szczegółowy, miniraport byłem sprządzałem, patrz znaczniki czasowe. Poranne ukłony więc i dla Was.

  @ Ipku - dobrze tu i gdzie indziej prawisz, więc załóż konto, a będzie nam wszystkim milej.

  Zezen (dyskusja) 08:53, 10 lip 2021 (CEST)

  Powiedzmy, że owo uprzejme prześladowanie wymienione przez Franciszka można by uznać. Rzecz w tym, że ono jak najbardziej zakłada przewagę prześladujących, jako choćby władz, członków takiej czy innej rady, zarządu itd. Tu jest jeszcze kwestia, że zarząd jednej firmy może uprzejmie prześladować chrześcijan, innej mającej siedzibę w tym samym biurowcu uprzejmie prześladować świadków Jehowy, a trzeciej ateistów i sprawy takie stają się coraz bardziej indywidualne (a więc z coraz mniejszym potencjałem encyklopedyczności). Poza tym są to sprawy ciężkie do udowodnienia - zapewne dla działaczy BLM wciąż jest powszechne prześladowanie (uprzejme) Afroamerykanów, dla działaczy LGBT+ - prześladowanie osób nieheteronormatywych itd. i takie przekonanie często może mieć nawet realne podstawy, ale tu z kolei jest problem nie tylko z samą encyklopedycznością, ale z weryfikowalnością takich tez. Natomiast w żadnej mierze do takiego uprzejmego prześladowania nie można zaliczyć nawet podpaleń kościołów przez norweskich satanistów czy kanadyjskich działaczy indiańskich. Gdyby tak uznać, to wtedy w zasadzie każda manifestacja, a nawet działalność opozycyjną trzeba by uznać za prześladowanie władz. Absurd takiego podejścia jest chyba oczywisty. Panek (dyskusja) 13:17, 10 lip 2021 (CEST)

• Oczywiście dwie trzecie tekstu ze strony amerykańskiego rządu, jest o antysemityzmie w Polsce i o tym jak zły rząd jest przeciwny Żydom i ich żądaniom. Nie wiem co wspólnego związki wyznaniowe z bez spadkowym mieniem żydowskim. Kolejne tendencyjny raport. --95.40.85.149 (dyskusja) 07:50, 10 lip 2021 (CEST)
• Tutaj trzeba odróżnić 2 rzeczy. Jedna, czy dani chrześcicjanie czują się prześladowani - a w każdej większej zbiorowości znajdą się jednostki czujące się permanentnie prześladowane, tutaj jednak poczucie prześladowania ujawnia się, mam wrażenie, w części wypowiedzi hierarchów, i to jak najbardziej można uwględnić. Drugą jest rzeczą, czy chrześcijanie są rzeczywiście prześladowani. I tutaj żadne wypowiedzi papieża czy innych hierarchów źródłem być nie mogą, tak jak nie mogą być na to źródłem deklaracje liderek marszu kobiet. Istotnie łączenie ludzi mordowanych za wiarę w Afryce czy zamykanych w obozach w Korei Północnej z nieradzeniem sobie z przeciwnościami codziennego życia w dzisiejszym świecie tego czy innego biskupa jest dosyć niesmaczne. I nie można tych spraw zrównywać. Mpn (dyskusja) 08:14, 10 lip 2021 (CEST)

  Oprócz powyższej analizy, sprawdziłem przy okazji w źródłowych, jak to było z tymi przykładowymi "prześladowaniami" w 19-wiecznej Korei, czyli sekcja Prześladowania chrześcijan#Korea 1839–68.

  Otóż na przykład niejaki pan Robert Jermain Thomas wpadł na pomysł, że jego anglosaski bóg jest lepszy od boga Koreańczyków i Chińczyków. W tym celu, mimo rządowego zakazu nawet wpływania do zatok, wielokrotnie z międzynarodową zgrają napadał ich zbrojnie, niszcząc gaje, zabijając ostrzałem wielu niewinnych cywilów, porywając urzędników i grożąc najazdem stolicy, co skończyło się dobrze, czyli tych religijnych imperialistycznych najeźdźców koreańscy patrioci obrzucili kamieniami, strzałami i podpalili szalupami, patrz: General Sherman incident w 1866. Bóg stanął wtedy po właściwej stronie, czyli dumnych patriotycznych konfucjańskich a prawie bezbronnych autochtonów i ich rękami wygrał z uzbrojonymi po zęby morskimi protestantami.

  Niestety, protestanci oprócz okrętów i armat mieli też prasę i tworzyli lokalne imperialistyczne encyklopedie, więc dla chrześcijaństwa, w tym koreańskiego (ale tylko na szczęście w Południowej: północnokoreański ateizm się im nie dał - Marks zwał to fałszywą świadomością a propos), ten pan RJT to teraz męczennik.

  Patrz też ciekawy współczesny kontrast między en-, ko- i zhwikami: https://zh.wikipedia.org/wiki/崔兰轩 a zadziwiająco kłamliwym i stronniczym BBC, dla którego ci uzbrojeni imperialni najeźdzcy byli niewinnymi a prześladowanymi chrześcijańskimi owieczkami: ... Thomas abandoned the burning ship and was captured by hostile troops on shore. He is said to have kneeled and given his executioner a Bible before being killed...

  Nie czyńmy tak w polwiki: wielbmy WER i resztę 5F!

  Zezen (dyskusja) 13:01, 10 lip 2021 (CEST)

• 1.Ad. Robert Jermain Thomas (bez szczegółowego wglądu w konkretną sytuację, lecz ogólnie odnośnie powyższego POV), poprzez analogię - Jeśli pośród edytujących encyklopedię dochodzi do kpin i szyderstw itp. z wiary, religii, itp. nie oznacza to, że cała załoga encyklopedii (ani nie precyzuje to, czy chodzi o większość czy mniejszość edytujących) należy do grona szyderców. 2. Wyżej użyte twierdzenie, ""uprzejme prześladowanie" nie istnieje", to POV. 3. Ad. ubioru i zachowania religijnego - te kwestie różnicują/odróżniają (a i to nie zawsze, bo samo noszenie np. habitu, sutanny, krzyża nie oznacza jeszcze wyznawania wiary lub święceń - np. ubiór może być kostiumem filmowym aktora o odmiennych wierzeniach/braku święceń; krzyż może służyć jako "ozdoba" itp.). ale nie "dzielą" per se - mogą być natomiast wykorzystywane do szerzenia podziałów, konfliktów, niezgody, nienawiści itp. na np. zasadzie "dziel i rządź". Należy rozróżnić "podział" - "odrębność", od "podział" - "instrument prześladowań", "instrument rugowania religii, wiary, wolności sumienia". 4. Ad. zorganizowania i/lub przewagi prześladujących - prześladowanie może być również indywidualnym aktem. 5. Traktowanie prześladowań jako "nieradzenie sobie z przeciwnościami codziennego życia" źle świadczy o tym, co rozumie się jako "przeciwności codziennego życia" . 6.Ad."wielbmy WER i resztę 5F". - To nie jest i nie będzie wyznawana przeze mnie religia. 7.Ad. prześladowań "Poza tym są to sprawy ciężkie do udowodnienia" - Bóg i tak wie kto, kogo, w jakim stopniu. VVerka5 (dyskusja) 15:08, 10 lip 2021 (CEST)

  @VVerka5: "wielbmy WER i resztę 5F". - To nie jest i nie będzie wyznawana przeze mnie religia.. Bo to nie jest religia. To są zasady obowiązujące w Wikipedii. Jeśli uważasz je za bezsensowne i niewarte przestrzegania, to znaczy to tylko tyle, że na wikipedystkę się nie nadajesz i nie powinnaś edytować. Jeśli ktoś nie uznaje nauk Kościoła Katolickiego, to nie może być katolikiem. Proste, nie? Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:00, 11 lip 2021 (CEST)

  Powyższa interpretacja jest błędna. Właściwy kontekst i znaczenie mej wypowiedzi "450 Od początku historii chrześcijańskiej stwierdzenie panowania Jezusa nad światem i nad historią oznacza także uznanie, że człowiek nie może w sposób absolutny poddać swojej wolności osobistej żadnej władzy ziemskiej, ale wyłącznie Bogu Ojcu i Panu Jezusowi Chrystusowi: Cezar nie jest "Panem". "Kościół... wierzy, że klucz, ośrodek i cel całej ludzkiej historii znajduje się w jego Panu i Nauczycielu"."[14].VVerka5 (dyskusja) 15:31, 12 lip 2021 (CEST)

  Nie wiem, czy zauważyłaś, ale nie wiesz lepiej od innych, co Bóg wie, dlatego tym podobne oceny nie mają żadnej wartości. Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o złym rozumieniu przeciwności, ale może lepiej, żebym się nie dowiedział. Obawiam się, że dyskusja ta idzie w bardzo złą stronę, jesteśmy o krok od argumentacji ad hominem. Skupmy się lepiej na artykule. Mpn (dyskusja) 20:04, 10 lip 2021 (CEST)

  Szanowna @VVerka5o et consortes.

  Rzuciłem okiem znowu na ten artykuł oraz na twoje niedawne w nim zmiany tam oraz twój wpis w tamtejszej Dyskusji o pewnym cesarzu oraz o jego 49+1 zamarzniętych nagich żołnierzach. Ograniczmy się więc do encyklopedycznych spraw czyli do WP:5F, pomijając też Koreańczyków i moje wikiepigramaty godne mety.

  A. Czy przyznasz (przyznacie), że powyższe zaproponowane przez ciebie nowe źródła 1, 2, 3 (czyli np. https://acninternational.org/ itp.) są niezgodne z WER?

  B. Czy przyznasz, że wielokrotnie użyte tam źródło opendoors także jest anty-WER?

  Zbadajmy casus Libii. Obecny tekst artykułu brzmi:

  W Libii religie chrześcijańskie nie są oficjalnie uznawane. Zagraniczni pracownicy wyznający chrześcijaństwo, mogą spotykać się w celach religijnych, jednak narażają się na ataki islamskich bojówek i dyskryminację w libijskim społeczeństwie. W ostatnich latach nastąpił wzrost ataków i zabójstw. Chrześcijanie muszą utrzymywać swoją wiarę w tajemnicy.

  Źródło: opendoors o Libii:

  • Nic tam o nieuznawaniu chrześcijaństwa. (Wątpię też, by to było prawda, bo patrz niżej - mogę sprawdzić w libijskiej konstytucji itp.). Nic o "utrzymywaniu w tajemnicy".
  • Wiele za to o porywaniu imigrantów z południa (z powodów pozareligijnych), co jest podawane za przykład prześladowania chrześcijaństwa.
  • Fałszywe statystyki: "Pomimo że w kraju jest około 34 500 chrześcijan, tylko niewielka ich liczba (około 150) to Libijczycy" vs. enwiki, z wielokrotnymi WER: "The largest Christian group in Libya is the Coptic Orthodox Church (Copts in Libya), with a population of 60,000. The Coptic Church is known to have historical roots in Libya long before the Arabs advanced westward from Egypt into Libya. However, the Roman Catholics have a large number as well, with 50,000 members ...." [plus jeszcze jedna denominacja]
  • Oczywistości jako błędne przykłady prześladowań: "Jeśli chrześcijanin straci pracę, zostanie uprowadzony lub zostanie zmuszony do opuszczenia domu, cierpi cała rodzina."
  • <ironia lecz merytoryczna> Ale nie jest tak źle - taka "Anna" nie zważa na te prześladowania, gdyż: "W pokoju było ciemno. Nagle przede mną pojawił się mężczyzna. Emanował światłem. Nie wyglądał nierzeczywiście, ale nie mogłam go dotknąć. Nie znikał. Jego obecność sprawiła, że moje serce przepełniała radość. Był wysoki, miał nieco dłuższe włosy. ‘Ja jestem drogą, prawdą i życiem’, powiedział. Potem zniknął."
  • A my też możemy pomóc, w ten sposób: "Módl się o libijskich wierzących, którzy żyją w stałym ucisku, zwłaszcza za więźniów, którzy cierpią za wiarę. Módl się o ich ochronę i uwolnienie." </ironia>

  A teraz na poważnie: zamierzam tam hurtem usunąc A i B i zastąpić {faktem}.

  Komentarze?

  Zezen (dyskusja) 20:17, 10 lip 2021 (CEST)

  Popełniłem wyżej błąd: źródła podane w obecnych enwikowych artykułach dla tych statystyk nie są WER, na przykład http://i-cias.com/e.o/coptic_c.htm albo są WER lecz bardzo przestarzałe, z 2012 roku.

  Być może Open Doors tu ma rację, więc wykreśliłem ten zarzut. Zezen (dyskusja) 20:33, 10 lip 2021 (CEST)

 Komentarz W omawianym artykule sporo treści odnosi się konkretnie do prześladowania świadków Jehowy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:21, 10 lip 2021 (CEST)

• Ad. [15] - "The above data are based on police statistics. The Religious Freedom Laboratory recorded as many as 72 cases, with 54 classified as serious offences.[11] Other sources, including media reports, confirm the trend in hate crimes against Christians.". Co do:

1. Ad wypowiedzi "chory psychicznie zabił kopniakami osobę po spowiedzi" ad. [16] - w źródle nie wspomniano nawet o kondycji zdrowotnej napastnika. Wspomniano, że był oskarżony i notowany, wymieniając za co. Gruby OR interpretacji źródła przez wikipedyste. (Tu podano, że "Zginął 65-letni mężczyzna, ojciec jednego z księży".)
2. Ad wypowiedzi "dwóch pijanych w sztok polskich katolików przyszło się pomodlić, co się nieco nieco źle (bo na szczęście żyją) dla wszystkich skończyło," - Gdy sprawa była w toku:"Jak zaznaczono w akcie oskarżenia, mężczyźni stosowali wobec tych osób przemoc "z powodu przynależności wyznaniowej do Kościoła katolickiego" i grozili im "natychmiastowym pozbawieniem życia".". Po rozprawie:[https://szczecin.naszemiasto.pl/jest-prawomocny-wyrok-ws-ataku-w-zakrystii-i-pobicia/ar/c1-8111805 "- Ocena prawna tego wydarzenia została wyolbrzymiona przez prokuraturę. To nie było przestępstwo na tle religijnym, wyznaniowym, a chuligańskim – mówiła sędzia Małgorzata Jankowska."
3. Ad wypowiedzi "inny pijaczek (chyba katolicki, jak sugeruje tam biskup) ławkowicz przyłożył księdzu" - "Według policji uderzony w twarz duchowny mimo rozciętej wargi nie tylko nie chciał, aby napastnik był pociągnięty do odpowiedzialności, ale na żadnym etapie postępowania nie mówił funkcjonariuszom, aby uznać znanego mu – przynajmniej z widzenia – napastnika za atak na tle religijnym"
4. Ad wypowiedzi "dwa pomniki spacerowiczów, w tym Reagana" - In 2019 damage and desecration of religious buildings and symbols were another source of concern"; pomnik to dwie wykonane z brązu rzeźby o wysokości ponad dwóch metrów przedstawiające Jana Pawła II i Ronalda Reagana. Postaci te wyglądają, jakby uchwycono je w trakcie wspólnego spaceru..

Ale też "Podbiegła do nas grupa około pięciu osób i krzyknęli "obrońcy krzyża!". Wyciągnęli pałki teleskopowe i zaczęli nas bić".VVerka5 (dyskusja) 03:10, 13 lip 2021 (CEST)

@VVerka5o:

Najpierw meta - doczytaj na spokojnie do końca, proszę:

Ad 0. [Dodaję tu ten numer] Zauważ, że to ACN twierdzi, że jest oparte na faktach: "The above data are based on police statistics. The Religious Freedom Laboratory recorded as many as 72 cases, with 54 classified as serious offences.[11]"

Piramidologia jest oparta na pomiarach piramid, a inne źródła WER to nawet potwierdzają. Socjalizm naukowy jest oparty na badaniu ("naukowym") koniecznych stadium rozwoju społecznego. Hydropatia jest oparta na badaniu i pomiarach żywej wody: w tym borowinowej, naturalnej, bądź energetyzowanej radithorem czy dłońmi. Jednakże cechą wspólną publikacji piramidologii, żywej wody i ACN jest brak oparcia na aparacie naukowym: niezależnych recenzjach, sprawdzaniu itp. : to ja tu powyżej wyrywkowo ty i ja robiliśmy za takich recenzentów.

Więc jeśli to ACN czy "Laboratorium Wolności Religijnej" <tu ironia> (czyżby zamykali tam wierzących i ich torturują w ramach religijnego eksperymentu Milgrama?)</> twierdzi, że znalazł X przypadków a ich praca opiera się na statystykach, to jedynym WER tu jest fakt: "ACN czy LWR twierdzi, że znalazł X i że ich praca się opiera", a nie że "jest X a ich wyniki są obiektywne". (Ale owszem, podane tam w ACN źródła mogą być WER: to ty musisz je sprawdzić i ew. użyć. Patrz też niżej.)

Zacytuję tu odpowiedź <drobna autoironia> naszego stwórcy </> imć Walesa, gdy ponad 10 000 ludzi go kiedyś prosiło, by zmienił zasady WP na bardziej przyjazne dla podobnych tematów: "Energy Medicine, Energy Psychology, Emotional Freedom Techniques, Thought Field Therapy and the Tapas Acupressure Technique," przez osłabienie zasad WER, gdyż ich publikacje twierdzą, że są NPOV, oparte na badaniach i naukowe:

Wikipedia's policies around this kind of thing are exactly spot-on and correct. If you can get your work published in respectable scientific journals - that is to say, if you can produce evidence through replicable scientific experiments, then Wikipedia will cover it appropriately.

What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't.

— Jimbo Wales, March 23, 2014[1][2][3].

Jeśli to jeszcze niejasne, to chyba tylko admini mogą tę zasadę lepiej wyjaśnić. Albo Hoa_binh czy Pawel N. - oni miewają lżejsze niż ja wikipióra a резкая ирония też im nie szwankuje.

Ad 2. "Ocena prawna tego wydarzenia została wyolbrzymiona przez prokuraturę. To nie było przestępstwo na tle religijnym, wyznaniowym, a chuligańskim – mówiła sędzia Małgorzata Jankowska." - czyli i sędzia doszła do wnioszku , że wyolbrzymione, ergo, jak rozumiem, ty się zgadzasz, że użycie tego przypadku przez ACN "naruszało WER".

Ad 3. Nie mam dostępu do całego artykułu, więc ufam twemu cytatowi. Ojej! widzę, że też się więc zgadzasz, że ACN tu naciągnął to źródło. Świetnie: jesteśmy tu jednej myśli.

Ad 4. Rozumiem, że też tu się zgadzasz, że policja oraz duchowny uważają, że nie było prześladowania, ergo, że ACN i tu oszukał.

Ad 5 [dodaję tu ten numer]: "Podbiegła do nas grupa około pięciu osób i krzyknęli "obrońcy krzyża!". Wyciągnęli pałki teleskopowe i zaczęli nas bić - mówi X" - to jest wstrząsający dla mnie (pozaencyklopedycznie tu dzielę się z tobą tą reakcją) przypadek prześladowań, który też jest WER. Zachęcam do użycia i pozawikipedystycznie dziękuję ci za poinformowanie o sprawie: nie wiedziałem, że aż tak źle bywa w Polsce.

Podsumowując i precyzując samą zasadę WER:

• ACN, Baszty, czy inne religijne publikacje polemiczne naruszają WER, więc je usuwajmy, co zgodnie z planem zaraz uczynię.
• Podane w nich źródła (np. prasowe bądź policyjne statystyki) mogą być WER, ale to my musimy je sprawdzać, krytykować i konsultować przed ewentualnym użyciem.
• Najlepsze są zawsze obiektywne źródła naukowe: socjologiczne itp. z aparatem, czyli peer review, które z zasady powinniśmy domyślnie akceptować, bo 'WP się myli" [!].
  Wracam więc dziś do stosownej pracy nad inkryminowanym artykułem, o ile admini nie chcą czegoś tu dodać. Ukłony Zezen (dyskusja) 09:25, 13 lip 2021 (CEST)

Skończyłem. Uwaga na marginesie: jedno ze źródeł, które usunąłem i powyżej omówiłem to https://laboratoriumwolnosci.pl/

Przykładowy artykuł z czystą apologią wiary: O SZKODLIWOŚCI RZEKOMEGO PRAWA DO BLUŹNIERSTWA, CZYLI DLACZEGO WARTO CHRONIĆ UCZUCIA RELIGIJNE W SYSTEMIE PRAWNYM, cytaty z aparatem antynaukowym czyli z Youtubem: "Wolność słowa nie jest najważniejszą w hierarchii wolności: dlatego nie jest wymieniana w dokumentach z zakresu praw człowieka na pierwszym miejscu (warto przywołać tu wyjaśnienia prof. T. Jasudowicza, zamieszczone w „Akademii Wolności - https://www.youtube.com/watch?v=QNG6ufNNbWo)."

Ani to laboratorium (bo prywata a dokładniej fundacja Pro Futuro Theologiae, ul. Gagarina 37/8, 87-100 Toruń, tu) ani o wolność (bluźnierstwa, sztuki, koncertów itp. w tym przypadku) im chodzi. Orwellowską grozę zwiększa fakt, że wszyscy my za to płacimy: "Sfinansowano ze środków Funduszu Sprawiedliwości, którego dysponentem jest Minister Sprawiedliwości www.funduszsprawiedliwosci.gov.pl/...." z "zadań ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości w zakresie Przeciwdziałania przyczynom przestępczości..." i to na podstawie przetargów [17].

Można tam też donosić lub zwracać się o porady religijne: "służy[my] dodawaniu odwagi i pewności siebie osobom wierzącym, ... pomoc[ą] osobom pokrzywdzonym przestępstwami przeciwko wolności sumienia i wyznania....". (Być może nasze artykuły, redakcje czy powyższe uwagi w polwiki kogoś krzywdzą i mu "wolność wyznania" naruszają?)

Podsumowując: wolność to zbrodnia, którą z naszych podatków trzeba zwalczać, a jeśli jesteś wierzący (we właściwe religie), to wtedy ci pomożemy ze wspólnej kasy, szczególnie toruńskiej.

Polska AD 2021.

Zezen (dyskusja) 10:47, 13 lip 2021 (CEST)

• Cytaty klaryfikujące przekaz artykułu, (wyżej opisana opinia na jego temat jest mylna): "Bluźnić to bowiem mówić źle o czymś dobrym, a więc zakłamywać rzeczywistość, przeinaczać porządek semantyczny.", "Projekt „ordo blasfemia” (...) domaga się usankcjonowania swoistego prawa do bluźnierstwa, a więc zgody na to, aby w imię wolności słowa można było bezkarnie obrażać innych i ośmieszać, kwestionować to, co ludzie różnych poglądów i religii uważają za „święte”."; "w niezgodzie kulturowej na bluźnierstwo, jaka funkcjonuje przez długi czas w prawie, chodzi o zakaz poniżania innych ludzi przez ośmieszanie ich świętości, wywoływanie napięć społecznych, podziałów, które antagonizują i kreują praktyki dyskryminujące innych.", "Uczucia religijne, o których mowa w polskim prawie, to nie kwestia estetyki czy ochrona dobrego samopoczucia kogokolwiek, ale ochrona prawa innych osób do posiadania własnych poglądów i szacunku dla odmienności (wszak przepis nie dotyczy tylko ateistów, ale i szacunku ludzi różnych religii do siebie nawzajem)", "W ochronie uczuć religijnych nie chodzi o to, że nie można krytycznie wypowiadać się o jakiejkolwiek religii, ale o prymat szacunku dla każdego człowieka i jego przekonań." [18]. VVerka5 (dyskusja) 11:34, 13 lip 2021 (CEST)

"W ochronie uczuć religijnych nie chodzi o to, że nie można krytycznie wypowiadać się o jakiejkolwiek religii, ale o prymat szacunku dla każdego człowieka i jego przekonań". Kolejny przykład obłudy. O tym "szacunku dla ludzi oraz przekonań" możemy się przekonać w kościele albo w pewnym radiu. --77.112.144.124 (dyskusja) 12:40, 13 lip 2021 (CEST)

<Westchnienie>. Mea culpa: zachęciłem towarzystwo do komentarzy pozamerytorycznych.

Apeluję i zaklinam Waszmoście: revenons à nos moutons: poprawcie po mnie nasze meritum czyli te Prześladowania chrześcijan, zważywszy też na moją powyższą hermeneutykę apologetyczną tych apologetycznych pseudoźródeł. Zezen (dyskusja) 13:08, 13 lip 2021 (CEST)

Przecież to jest sprzeczne ze sobą Mpn (dyskusja) 08:36, 15 lip 2021 (CEST)

To hasło jest przeraźliwie niskiej jakości, podobnie jak cała radosna tfurczość Bolando, prezentująca wizję świata na poziomie bzdur z gazetki parafialnej (wielu naukowców potwierdza autentyczność rzekomej relikwii [19], oczywiście nie mam źródła lub moim źródłem jest najwyżej Nasz Dziennik). Samo hasło było już w 2013 roku zgłaszane do Poczekalni i powinno już wtedy wylecieć EK-iem, podobnie jak pozostałe rzeczy, którymi nas Bolando ubogacił. Na zarzuty o łamanie WP:WER i WP:POV reakcji nie było. To tylko drobny wycinek z dyskusji autora w czasie, gdy to hasło powstało. Teraz już za późno na cokolwiek. Hoa binh (dyskusja) 21:19, 15 lip 2021 (CEST)

• W ogóle w dyskusji Bolando jest wiele ciekawych rzeczy, wystarczy pogrzebać w archiwach jego dyskusji. Sam wielokrotnie do niego pisałem ([20]), pocieszam się, że nie tylko ja. Tych bzdur było od groma, niektóre na szczęście usunięto (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:11:12:Homoseksualizm a księża katoliccy). Może i tutaj o ponownie zgłoszenie do Poczekalni po 8 latach ktoś się pokusi? Mi się już nie chce. Hoa binh (dyskusja) 21:53, 15 lip 2021 (CEST)

  Ważne, przynajmniej dla mnie

  Martwi mnie też sam proces. Zasady Wikipedii tu nie zadziałały. Subiektywnie opiszę Wam, co się tu stało:

  • Oprócz niemerytorycznych dyskusji o bogach, ideologiach czy nawet anatomii (!), przeanalizowaliśmy powyżej m.in. status quo oraz źródła (co nazywam hermeneutyką) tego artykułu
  • Uzyskaliśmy tu z trudem konsensus, nawet z najbardziej zapalczywymi dyskutantami
  • Posumowałem ten konsensus (cisza), napisałem co zrobię, tu i tam w Dyskusji (cisza), odczekałem jeden dzień (cisza)
  • Zrobiłem to, co obiecałem: przeredagowałem artykuł itp. przez wiele godzin, sprawdzajac i poprawiając źródła (moje ulubione WER) a potem sporządziłem z tego tam raport (cisza) i odczekałem jeden dzień (też cisza, w Dyskusji)
  • Zaczałem znowu pracę, zaraz pojawił się Wikinger, który „podziękował” mi prywatnie analizując moją historię (wiecie jak on to robi) i strolował mnie gruntownie rewertując kilka godzin pracy
  • Koledzy to zaraz zaakceptowali, popierając tym samym Wikingera
  • Sprawdziwszy diffy itp., by się upewnić że to on, ostrzegłem o tym adminów oraz kolegów oraz też opisałem co się dzieje w dyskusji, z pingiem
  • Zgodnie z deklaracją odczekałem ponad jeden dzień, by nie karmić trola, aż do teraz
  • Praktycznie nic w sprawie WER w artykule się nie zmieniło.

  Przyłączam się do głosu @Hoa binha: to jest Wikingopedia i dajemy się mu wodzić za nos: on wygrał, a my przegraliśmy. Ponawiam me proroctwo sprzed pół roku: gdy wejdą PZP, to będzie i z nich korzystać (pamiętacie choćby casus Misia Misia?)

  Zamierzam więc znowu przestać redagować: oprócz tego nowego zgłoszenia pro-WER, też po Wikingu (za którego formę zostałem tam skrytykowany) czy drobnych poprawek (niektóre też po nim), znowu przejdę na dłuższe wikiwakacje.

  Przepraszam za używanie bolda. Powodzenia.

  Zezen (dyskusja) 23:59, 15 lip 2021 (CEST)

Jean-François Dandrieu

W w/w artykule czytamy: Jako cudowne dziecko dał pierwszy koncert w wieku pięciu lat, grając na klawesynie dla Ludwika XIV.

Czy wyraz cudowne nie jest tutaj czasem POV? Bo jeśli tak , to najlepiej byłoby to słowo stamtąd usunąć. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:22, 8 lip 2021 (CEST)

• Nieprawda, ponieważ samo pojęcie funkcjonuje na Wikipedii - Cudowne dziecko. Skoro chłopiec zagrał przed królem to zapewne musiał być wyjątkowo uzdolniony. Chopin pierwszy koncert dał w wieku 7 lat. --77.113.156.24 (dyskusja) 20:45, 8 lip 2021 (CEST)

Parafia św. Maksymiliana Kolbego w Płocku i homofobia

1. Czy artykuł o parafii powinien widnieć w kategorii Homofobia? 2. Czy info o paschalnym skandalu z 2019 jest ency i czy może zajmować 100% sekcji Historia parafii? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:35, 9 lip 2021 (CEST)

• Ad 1 Na pewno nie. Usunąłem. Ad 2. Może, widocznie reszta czeka na uzupełnienie. Co do tego, czy skala wydarzeń jest rzeczywiście ency - trudno powiedzieć. Emptywords (dyskusja) 13:47, 9 lip 2021 (CEST)

Zmieniłbym tytuł sekcji na Kontrowersje czy coś podobnego bo nie oddaje on zawartości albo przydałby się jakiś szablon tam przypominający że sekcja wymaga uzupełnienia bo jest niekompletna. Grudzio240 (dyskusja) 14:05, 9 lip 2021 (CEST)

Żarty o polakach jako przejaw antypolonizmu?

Tak samo jak w przypadku rzekomego prześladowania chrześcijan w Polsce, tutaj także przykład paranoi, tym razie narodowej. Zamieszczanie haseł Harald Schmidt czy Polish jokes do kategorii antypolonizm to zdecydowanie przesada. Tym bardziej, że w tej kategorii zamieszczono zasadniczo działania Niemiec wobec Polaków podczas wojny. Zatem umieszczanie w jednej kategorii haseł o zbrodniach wobec Polaków oraz hasła o satyryku, który wyśmiewa naszych rodaków jest zdecydowanie niesmaczne. Przypomina to prawo Kalego, czyli jak wyśmiewają się za granicą z Polaków to jest przejaw antypolonizmu, ale my możemy wyśmiewać się z Rosjan czy Ukraińców albo Arabów. --95.40.85.149 (dyskusja) 13:59, 9 lip 2021 (CEST)

Mam mieszane uczucia po sprawdzeniu tych artykułów i ich historii. Z jednej strony IPek ma nieco racji: według takich kryteriów największymi polakożercami byliby Andrzej Mleczko, Norwid, Tuwim i kilku innych, za "szarganie świętości" i "kalanie gniazd". Z drugiej strony w obecnej postaci artykuły te są obiektywne: mają sekcje "kontrowersje X" itp., a ich "antypolonistyczna" kategoria wynika z ich treści popartej WER, która także ma odzwierciedlenie w en czy dewikach, patrz https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Schmidt.

Z trzeciej zaś, być może najbardziej niepokojącej, strony: IPek zaznacza swe redakcje mylnym opisem "drobne techniczne" za co zostaje słusznie rewertowany. Historia jego redakcji oraz słownictwo "paranoja" świadczą o kampanii POV.

Nie czyń tak, IPku. Załóż konto i dodawaj ewentualne uzasadnione przypadki germano-, ruso-, arabio- czy eskimofobii Polaków do stosownych artykułów.

Zezen (dyskusja) 16:10, 9 lip 2021 (CEST)

Jeszcze brakuje kategorii antysemityzm i neonazizm ponieważ wyśmiewa się z komór gazowych. Zdecydowanie zależy mi na obiektywizmie, dlatego oburza mnie, jak wskazuje się czytelnikowi co jest złe a co dobre, że na podstawie marginalnych wydarzeń mówi się o prześladowaniu chrześcijan w Polsce, tak samo jak słabe i niesmaczne żarty z Polaków utożsamia się z antypolonizmem. Tak samo możemy o naszych kabaretach, gdzie także wyśmiewamy się z Niemców, Rosjan, Arabów. Satyryk przekracza granice dobrego smaku, a nie twórzmy z niego wroga Polaków. Jak wiemy zdaniem środowisk prawicowych Tusk, Platforma, Unia Europejska, KOD i wszystko na lewo też jest antypolskie i co też mamy do zaliczyć ich do antypolonizmów. Zamieszczanie do kategorii w której mamy w większości hasła o zbrodniach niemieckich i radzieckich, jakiegoś marnego satyryka, jest zdecydowanie gorszące. --95.40.85.149 (dyskusja) 16:35, 9 lip 2021 (CEST)

Forsowanie niemieckich nazw na Wikipedii

Jak mogłem się boleśnie przekonać w haśle Kolej Północna, na polskiej Wikipedii nadal panuje duch Bismarcka i wymazuje się polskie nazwy miejscowości. Zamiast tego na siłę redaktorzy przywracają niemieckie nazwy. Faktycznie w czasach budowy wspomnianej kolei obowiązywały niemieckie, ale jak wiemy nie zmusza to do germanizacji nazw miejscowości. Proponuję w ramach ścisłego stosowania obowiązujących w danym okresie nazw zamienić powstanie warszawskie na powstanie w Warschau albo powstanie w getcie warszawskim zamienić na powstanie w getcie w Warschau. Zamieńmy nazwę Strajk dzieci wrzesińskich na strajk dzieci w Wreschen. To prowadzi do absurdu. Dosadnie mówiąc sama nazwa hasła Kolej Północna też jest przecież nieprawidłowa, ponieważ powinna być nazwa niemiecka. Poza tym więcej czytelników wie gdzie jest Bohumin czy Bielsko a nie jakiś Odeberg lub Bielitz. Dodatkowo zauważam pewną niekonsekwencję ponieważ w treści hasła mamy nazwy polskie miejscowości, a w wykazie odcinków mamy nazwy niemieckie. Nazwy polskie miejscowości istnieją od ponad stu lat i są bardziej rozpowszechnione, niż nazwy historyczne. Prawie cała kolej w Polsce powstała w czasie zaborów, i co mamy w każdym haśle stosować niemieckie albo rosyjskie nazwy? Już mieliśmy z tym problem w haśle Bitwa o Lubań. --95.40.85.149 (dyskusja) 17:55, 10 lip 2021 (CEST)

• Ale w czym problem? Są linki, nie wiesz, co to Annaberg? Klikasz i już wiesz. A strajk dzieci wrzesińskich czy powstanie warszawskie to wydarzenia, które funkcjonują w kulturze pod takimi właśnie nazwami. --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:09, 10 lip 2021 (CEST)

  Ale teraz jest absurd, że siedziba kolei znajdowała się we Wiedniu, a jej stacjami były Auschwitz i Bielitz. W polskojęzycznej wikipedii używa się polskojęzycznych nazw i niby skąd pomysł, żeby miasta mające egzonimy bardziej spolszczać niż miasta całkiem polskie? Panek (dyskusja) 19:37, 10 lip 2021 (CEST)

• Skrajnie niekulturalny wpis w dyskusji PawłaMM pokazuje, że problem leży w braku dobrego wychowania i chyba w opacznie pojmowanym patriotyzmie, a nie w trosce o właściwe nazewnictwo w encyklopedii, więc temat można uznać za zakończony. W taki sposób dyskusji nie prowadzimy. PG (dyskusja) 18:17, 10 lip 2021 (CEST)
• Bohumin i Bielsko także funkcjonują pod takimi nazwami. Wprowadzenie germanizmów jest nieuproduktywnione. I co mamy na siłę wprowadzać wszędzie niemieckie to może zamieńmy obronę poczty gdańskiej na pocztę w Danzig. Zgadzam się z ip-kiem. Już problem był z hasłem bitwa o Lubań. Całkowite pomijanie nazw polskich jest nieprofesjonalnie. Warto zapoznać się z fachowa literaturą dotyczącą tej kolei, gdzie wymienia się polskie nazwy a nie niemieckie [21][22][23][24]--Satyum (dyskusja) 18:20, 10 lip 2021 (CEST)

Po polsku mówimy Bogumin nie Bohumin. 188.147.33.255 (dyskusja) 08:41, 27 lip 2021 (CEST)

• Germanizatorzy nawet śmiecili w mojej dyskusji. Sætyum (dyskusja) 18:07, 12 lip 2021 (CEST)
• Sam nigdy nie rozumiałem takiego używania niemieckich nazw. Albo np. pisanie, że ktoś "urodził się w Neustadt (obecnie Prudnik)". Przecież Neustadt i Prudnik to to samo miasto. To nie tak, że było sobie niemieckie miasto Neustadt, które nagle zniknęło, a na jego miejscu powstał polski Prudnik. Kiedyś to miasto nazywało się tak, teraz nazywa się tak. Równie dobrze ktoś teraz może powiedzieć "Pojechałem na wycieczkę do Prudnika (kiedyś Neustadt)". Niemcy mogą używać przedwojennych nazw, bo są u nich bardziej rozpowszechnione, tak samo jak Polacy używają starych polskich nazw miejscowości na Kresach. Moim zdaniem, niezależnie od opisywanego okresu, powinniśmy stosować obecnie używane polskie nazwy. --ElCet (dyskusja) 19:07, 12 lip 2021 (CEST)

  To co, napiszemy, że Immanuel Kant urodził się w Kaliningradzie? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:36, 27 lip 2021 (CEST)

  Nie, tak samo jak nie napiszemy, że kuter rakietowy wypłynął z Królewca. Są przypadki, w których polskie nazwy się zmieniły (oficjalnie czy nie) albo historiografia konsekwentnie używa różnych nazw w stosunku do różnych okresów, por. choćby Bizancjum/Konstantynopol/Stambuł, Dahomej/Benin, Jekaterynburg/Stalingrad/Wołgograd itd. Są przypadki mniej jednoznaczne, jak Jańsbork/Pisz, Łek/Ełk, w których stara nazwa polska zatarła się i nawet w tekstach historycznych (poza najbardziej specjalistycznymi) nie występuje, ale tak jak nie piszemy o Robercie Kochu, że pracował w Wollsteinie czy o Hipolicie Cegielskim, że w Posenie, tak samo nie ma sensu pisać o kolei w Neustadcie. To byłoby tak samo, jak pisanie o obecnych igrzyskach w Tokyo czy niedawnych w Beijingu. Panek (dyskusja) 09:34, 27 lip 2021 (CEST)

Przede wszystkim chodzi o czytelność i prostotę. Wikipedia ma na celu dzielenie się wiedzą, a nie jej komplikowanie. Gdybym chciał opisać historię Zgorzelca pod koniec wojny i tuż po jej zakończeniu, to musiałbym używać trzech nazw na przestrzeni dwóch lat: Görlitz, Zgorzelice i Zgorzelec. To nie miałoby sensu. --tadam (dyskusja) 19:49, 12 lip 2021 (CEST)

• Sporo miast w Polsce jest w takiej sytuacji. Dla przykładu wspomniany przeze mnie Prudnik to w dwa lata był Neustadt, Prądnik i Prudnik (z czego jakiś czas obie były stosowane równocześnie, czyli pisać obie?), a dodatkowo po drodze zajęła go grupa Czechów, więc może jeszcze dodać czeski Prudník. Korfantów to też jazda: Friedland, Fyrląd, Fryląd, Korfantów. Tak wiele nazw, a miasto jedno. Według mnie najlepszym rozwiązaniem jest napisanie w artykule, że np. "w latach X–Y miasto nosiło nazwę *nazwa niemiecka*", a dalej stosować nazwę polską. Inaczej ktoś, kto nie zna historii Prudnika, chciałby na szybko znaleźć jakąś informację nie czytając całości, więc przechodzi w losowy fragment i się dziwi "dlaczego tu piszą o jakimś Neustadt, skoro to miało być o Prudniku?" ElCet (dyskusja) 21:19, 12 lip 2021 (CEST)

• Tyle bicia piany o wpis wielokrotnie banowanego usera? Ten człowiek ma przede wszystkim kłopoty ze sobą i od nich niech zacznie, a nie czegokolwiek innego. Zresztą: duch Bismarcka powiewający nad koleją austriacką, budowaną w fazie rywalizacji prusko-austriackiej, to tylko w określonego rodzaju placówkach można wymyślić...

2A00:F41:48E8:75DF:E891:54F3:1DD4:992C (dyskusja) 07:32, 13 lip 2021 (CEST)

• Tylko, że to właśnie Bismarck prowadzał przymusową germanizację. Ale jak wikipedystom podoba się forsowanie nazw "Odeberg" zamiast Bohumina czy "Bielitz" za Bielska, to może warto scalić się przenieść na niemiecką wikipedię. Proszę o tylko konsekwentność, i zamianę powstanie warszawskie na powstanie w Warschau, bo nie wtedy nie było mowy o Warszawie. --77.112.144.124 (dyskusja) 10:20, 13 lip 2021 (CEST)
  • Bismarck działał w Prusach, a nie Austrii. Oderberg i Bielitz były nazwami używanymi przez większość mieszkańców tych miejscowości, znajdujących się od XIV w. poza granicami Polski, na obszarze austriackiego kraju koronnego Śląsk. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:39, 13 lip 2021 (CEST)
  • Tutaj chyba działa przymusowa bohemizacja bo zamiast Bogumina wyszedeł nam czeski Bohumin zapisany z błędem ortograficznym. 188.147.33.255 (dyskusja) 08:46, 27 lip 2021 (CEST)

Klasyfikacja zbrodni katyńskiej

W artykule zbrodnia katyńska jest ona określona mianem "zbrodni ludobójstwa", źródło którym jest uchwała Sejmu, wprost stwierdza iż: "Składa się na nią zbrodnia wojenna rozstrzelania przez NKWD ponad 20 tysięcy bezbronnych jeńców, polskich oficerów (...)". Następnie jest stwierdzenie: "Organizacja systemu, długotrwałość i skala zjawiska nadały tym zbrodniom, w tym zbrodni katyńskiej, znamiona ludobójstwa". Tak więc, jest to: zbrodnia wojenna o znamionach ludobójstwa? (a więc nie ludobójstwo?), czy może zbrodnia wojenna będącą ludobójstwem? Dość nie jednoznaczne stanowisko, jak na poparcie jednoznacznego stwierdzenia w artykule że jest uznane za "ludobójstwo". Nie odnoszę się tutaj do oceny wydarzenia historycznego, tylko do źródeł które te wydarzenie oceniają. W obecnym stanie nie potwierdza ono stwierdzenia użytego w artykule.

Dalsze zastrzeżenia mam co do określenia mianem "zbrodnia komunistyczna", i poprzestaniu na samym przywołaniu ustawy, co uznać należy za nie wystarczające, bowiem samo odwołanie do przepisów nie stanowi jeszcze oceny prawnej, tj. kwalifikacji zbrodni katyńskiej jako zbrodni komunistycznej. Należałoby przedstawić odpowiednie źródło zawierające taką ocenę.

Warto zweryfikować i inne źródła w artykule klasyfikujące zbrodnie jako taki, a nie inny czyn. IMnext (dyskusja) 18:16, 11 lip 2021 (CEST)

Załatwione Co do "znamion", to racja. Co do "zbrodni komunistycznej", to wg mnie ustawa jest wystarczającym źródłem. Ponadto to co ja zmieniłem, mogłeś (ŚMS) śmiało wykonać sam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:13, 14 lip 2021 (CEST)

Problem z nieencyklopedycznymi hasłami (o aktorach)

Powie mi ktoś, ktokolwiek, może być też pan wycofujący Adamt, na jakiej podstawie artykuły o takich aktorach, jak Patryk Janas, Wojciech Chorąży, Pola Błasik czy Damian Kulec miałyby pozostać w Wikipedii? Czym ci aktorzy się wsławili, zasłużyli dla polskiej kultury, poza parokrotnym pojawieniem się na ekranie telewizora? Dosłownie parokrotnym w mało istotnych rolach! A to tylko cztery nazwiska z kilkudziesięciu i to tylko z zakresu nazwisk A-C + pan Kulec! Nie rozpaśliście się z uznawaniem encyklopedyczności przy przeglądaniu nowych artykułów? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 19:39, 11 lip 2021 (CEST)

@BrakŹródła-Nieency problem z nieencyklopedycznymi hasłami faktycznie na Wikipedii jest, ale jest to zarazem problem niewielki, którym nie ma co się za bardzo przejmować. Co takiego złego się stanie, że na Wikipedii będzie jakiś trzecioplanowy aktor czy mało znana postać z kreskówki? No tak naprawdę nic. Można je zgłaszać do Poczekalni, ale od takiego zgłoszenia Wikipedii za bardzo nie przybywa. Większym jak dla mnie problemem jest za to funkcjonowanie Poczekalni. Widzisz, jej zasadniczym zadaniem jest usuwanie z Wikipedii haseł, których na niej być nie powinno, które szkodzą swoim istnieniem: fałszerstw, reklam, naruszenia praw autorskich, masowego dziadostwa niektórych użytkowników, itp. Pracuje tam niewiele osób, bo robota wyjątkowo niewdzięczna. Masowe zgłaszanie tam takiej "drobnicy" zapycha Poczekalnię, i sprawia że ludziom jeszcze bardziej się odechciewa. Działając tutaj bierz pod uwagę nie tylko nasze zasady i zalecenia, ale także praktyczne możliwości i zasadniczy cel Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 20:01, 11 lip 2021 (CEST)

Ale obecnie większość biogramów nieency to własnie reklama, promocja, zapewne napisana przez agencję PR. pawelboch (dyskusja) 20:12, 11 lip 2021 (CEST)

• Teukros, mówią, że zgodnie z zasadami Wikipedia nie jest od opisywania wszystkiego i każdego, a gdy akceptujecie nieznanych aktorów, pokusa napisania artykułu o jeszcze mniej encyklopedycznym jest w społeczności większa. A potem dziwy się biorą, że macie artykuły o nieznanych malarzach, lokalnych przesiębiorach itp. Przesuwacie krzywą encyklopedyczności jak NBP krzywą podaży pieniądza ostatnio. Zdecydujcie się. BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:10, 11 lip 2021 (CEST)
• Poczekalnia nie sprawdza się do masowego usuwania artykułów z jakiejś kategorii – trudno dyskutować nad encyklopedycznością w dziesiątkach wątków nad podobnym problemem. To miejsce jest do tego lepsze. Sprecyzowałem nagłówek wątku, by ludzie wiedzieli o co chodzi. Kenraiz (dyskusja) 20:06, 11 lip 2021 (CEST)
• Założenie nowego konta na Wikipedii i robienie krucjaty pt. teraz zgłoszę całą kategorie o aktorach jest działaniem szkodliwym dla Wikipedii, dla jej idei, szkodliwym dla Poczekalni oraz brakiem szacunku do Wikipedystów aktywnie działających. Wiele Twoich zgłoszeń była albo podparta błędnym uzasadnieniem albo wyróżniała się brakiem sprawdzenia biografii właśnie pod kątem nawet argumentów jakie przytaczałeś w zgłoszeniu (brak nagród skoro nagrody są czy brakiem źródeł skoro źródło jest). Jeżeli jest problem z encyklopedycznością jakiejś grupy biografii czy podmiotów należało by taki problem wskazać w dyskusji, choćby tutaj. Piszesz tutaj w formie JA - WY więc rozumie że chcesz coś udowodnić bo raczej nie na sercu leży Tobie Wikipedia a jedynie wykazanie jej braków. DaMY sobie radę bez Twoich krucjat --Adamt rzeknij słowo 20:19, 11 lip 2021 (CEST)
  • Pytanie, czy na pewno dacie sobie radę. Wikipedia coraz większa, serwery coraz większe, a społeczeństwo się kurczy. I niedoświadczonych edytujących nieznających zasad też dużo. BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:33, 11 lip 2021 (CEST)
    • Po Twoich odpowiedziach tutaj widzę że jednak chciałeś przeprowadzić jakiś eksperyment edycyjny. Przeprowadziłeś. --Adamt rzeknij słowo 20:42, 11 lip 2021 (CEST)
• Polskojęzyczna Wikipedia ma i tak wyjątkowo restrykcyjnie ustanowiony poziom encyklopedyczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:26, 11 lip 2021 (CEST)
  • Względność... Ale problemem jest akceptacja haseł nieencyklopedycznych. BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:33, 11 lip 2021 (CEST)
• Patryk Janas jest między innymi misterem Mazowsza i założył zespół. Każda z tych cech w mojej ocenie wystarczy by go odnotować w Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:31, 11 lip 2021 (CEST)
  • A dla mnie ich suma to nadal za mało. Zabawna ta Wikipedia, jak eksperyment o cywilizacjach... BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:35, 11 lip 2021 (CEST)

    Dla Ciebie. Nasze zasady są jednak inne. Czy są właściwe? To inna dyskusja, którą możemy zacząć. W obecnej chwili Twoja działalność jest jednak destruktywna i niemerytoryczna. Nadzik (dyskusja) 20:38, 11 lip 2021 (CEST)

• Moim zdaniem to pacynka użytkownika Thnnf (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Swego czasu jako ip-ek 95.41.106.225 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) masowo zgłaszał wiele haseł do poczekalni. Użytkownik jest znany z tworzenia wielu pacynek. Mam prośbę, żeby to jakiś checkuser sprawdził. --Satyum (dyskusja) 21:01, 11 lip 2021 (CEST)
• Zgodzę się, że zgłoszenia takie jak Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:07:08:Patryk Janas nie powinny być wycofane. Czy postać jest ency czy nie decudje społeczność w Poczekalni. Jeśli ktoś zgłasza liczne hasła i większość jest ency, wtedy możemy przedyskutować bana na zgłaszanie. Ale to dopiero po tym, jak liczne dyskusje w poczekalni wykażą, że zgłaszający nie ma racji (ja bym tak banował ludzi, którzy zgłaszają 80-90% haseł, które się zostawi). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:24, 16 lip 2021 (CEST)

  Każde zgłoszenie w DNU powinno być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem. Ja rozumiem, że ktoś jest za usunięciem hasła – ale brak analizy osiągnięć/znaczenia danego bytu jest po prostu brakiem szacunku dla innych wikipedystów. Moim zdaniem mamy wręcz zbyt dużą tolerancję na takie "niedoróbki" w zgłoszeniach, choć nie liczę, że się ze mną zgodzisz ;) Nedops (dyskusja) 12:37, 16 lip 2021 (CEST)

  @Nedops Wiesz, ja się zgłaszam, ale jak proponowałem taki wymóg kilka miesięcy temu to dostałem obciach, że za dużo wymagam. Nie mogę znaleźć linka, ale dalej uważam, że powinien być wymóg kwerendy źródeł. A i do szablonu zgłoszeń należy dodać odpowiednik en:Template:Find sources by wszystkim ułatwić sprawę. Czemu ten ostatni pomysł, niekontrowersyjny, też się u nas nie przyjął, dalej nie rozumiem. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:24, 26 lip 2021 (CEST)

  Istotna powinna być ilość zgłoszeń dokonanych w krótkim czasie przez danego użytkownika. Jeśli ktoś przez lata zgłosi 10 haseł, z czego 9 okaże się ency, to nie widzę powodu, by stosować wobec niego jakieś sankcje (a wg propozycji @Piotrusa zostałby zbanowany). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:43, 25 lip 2021 (CEST)

  @BasileusAutokratorPL Z banami ostrożnie, tu bardziej chodzi o ekstremum 9:1 w ciągu miesiąca może, no i ban tylko od zgłoszeń/głosów, i to pierwszy może na krótki okres kilku miesięcy. Nie trzeba zaczynać od atomówki :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:24, 26 lip 2021 (CEST)

  Mnie jednak bardziej martwią takie trollerskie zgłoszenia, którym nie da się wytknąć przekroczenia jakichś liczbowych kryteriów, a kosztują pozostałych użytkowników sporo energii, czasu i nerwów. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 26 lip 2021 (CEST)

Usuwanie treści z artykułów

Wikipedysta Wikiepedysta:BrakŹródła-Nieency dokonuje totalnej krucjat w hasłach o tematyce filmowej i o programach telewizyjnym usuwając ogromne ilości treści z artykułów np. [25][26][27] Byc może ma racje Jednakże z tego co wiem i pamietam społecznośc przyzwoliła na to by opisy fabuły, charakterystyka bohaterów filmowych jak i literackich znajdowały się w artykułach a źródłami dla nich są same produkcje w których występują czy też publikacje. Dyskusja i głosowanie[28] Według mnie takie usuwanie powinno się odbywać za zgodą większości a nie z powodu jednego słusznego punktu widzenia. Prosze o opinie zanim zaczną się wojny edycyjne czy kłotnie. Pinguje Wikipedysta:BrakŹródła-Nieency i proszę na czas dyskusji o powstrzymanie się z tego typu edycjami. @Temuera --Adamt rzeknij słowo 20:33, 11 lip 2021 (CEST)

• Adamt, dlaczego uznajesz usuwanie treści napisanych dziecinnym językiem, które mogą być dowolnie zniekształcane bez możliwości potwierdzenia, bo nie ma źródeł oraz list aktorów głosowych skopiowanych z fandomu! za wandalizm? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:47, 11 lip 2021 (CEST)
• De facto samodzielne opisywanie fabuły to OR. pawelboch (dyskusja) 20:48, 11 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch właściwie to nie. Fabułę powinno się opisać samodzielnie i wskazać źródło, którym zgodnie z konsensusem sprzed kilku lat może być również sam film. Mike210381 (dyskusja) 21:49, 11 lip 2021 (CEST)

  Jeśli na podstawie źródła to to już nie jest "samodzielnie" czyli nie jest OR, ale chyba nie o tym mowa? Kiedyś było inaczej, nawet mieliśmy w zasadach, że opisywanie prostych/elementarnych spraw nie wymaga źrdeł, ale ta zasada juz dawno spadła. Samodzielne opisanie fabuły po obejrzeniu filmu, to 100% OR. To się niczym nie różni od samodzielnego opisania np. wydarzenia po jego obejrzeniu, czy samodzielnego opisania jakiegoś zwierzęcia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:05, 11 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch Adamt zalinkował ciut poniżej tamtą dyskusję i zgodnie z konsensusem nie jest to OR. Mike210381 (dyskusja) 22:14, 11 lip 2021 (CEST)

  Jest to OR, tyle że u nas dopuszczony. To, że coś dopuszczamy, nie powoduje, że przestaje być OR. Opis fabuły na podstawie dzieła (zwłaszcza filmu) jest często jednocześnie interpretacją, gdyż często nie wszystko w fabule jest wprost podane i jednoznaczne. Aotearoa dyskusja 12:58, 12 lip 2021 (CEST)

  @Aotearoa jakiś dziwnym trafem dopuszczony jest w większości wersji językowych Wikipedii, jeżeli nie we wszystkich. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 12 lip 2021 (CEST)

  Tak, i w nich są takie kwiatki, że opis nie zgadza się z tym co na ekranie – im szczegółowszy opis, tym większe prawdopodobieństwo, że część informacji to wyłącznie interpretacja autora opisu, a nie to co wynika z filmu. Aotearoa dyskusja 13:12, 12 lip 2021 (CEST)

  Te kwiatki nie są chyba największym problemem. W artykule en:Little Joe (film) 9 akapitów po 2-3 zdania to strumieniowe zapoznawanie czytelnika z tym co działo się następnie. 7 razy użyto słowa later :/ Hedger z Castleton (dyskusja) 13:54, 12 lip 2021 (CEST)

  @Hedger z Castleton myślisz, że takich kwiatków nie będzie, jeżeli będzie nakaz pisania fabuły na podstawie źródeł wtórnych? Ludzie będą popełniać błędy, bo taka jest natura ludzka. @Pawelboch, @Aotearoa konsensus nie jest wynikiem czyjegoś lenistwa, ale fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istenieją. Dla wielu badaczy sam materiał filmowy jest źródłem. A jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek tekst, który służy jako źródło, nie podlega interpretacji, jest w błędzie. Nie wiem, czemu ma służyć roztrząsanie tego tematu, ale wprowadzanie chaosu nie jest na pewno korzystne dla Wikipedii. Przewaga głosów za tym rozwiązaniem była znaczna, podone argumenty ze strony przeciwników padały, więc po co męczyć ten temat? Mike210381 (dyskusja) 14:52, 12 lip 2021 (CEST)

  "fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istnieją" – bardzo zgrabne podsumowanie "encyklopedyczności" tego tematu. Czyli kompletnie nikogo nie zainteresował dany film/serial, ni pojawia sie jego opis w źródłach, ale Wikipedia uznaje, że taki byt jest ency... A jeszcze nie tak dawno brak niezależnego opisu, nie pojawianie się w publikacjach był jasnym wyznacznikiem braku encyklopedyczności. A teraz i z OR tworzy sie nieOR i z bytów nie istniejących w źródłach (czyli nie mających na cokolwiek wpływ) tworzy się byty ency. I tak to się kręci – film/serial o którym nigdzie nie można znaleźć konkretnych informacji uznajemy za ency i na podstawie tegoż filmu/serialu tworzymy sobie artykuł. Ręce opadają... Aotearoa dyskusja 20:13, 12 lip 2021 (CEST)

  Kolejne spłaszczenie tematu. Znajdź mi proszę źródła opisujące streszczenie wszystkich odcinków Przyjaciół. Ok, nie znajdziesz. Brak ency. Może od razu ekiem? Mike210381 (dyskusja) 20:29, 12 lip 2021 (CEST)

  Widać wystarczy opisanie sezonu, skoro nie ma źródeł do treści każdego odcinka z osobna. Kwestia tylko czy nie ma faktycznie takich źródeł (co oznaczałoby nieencyklopedyczność tematu), czy jednak autorom nie chciało sie ich poszukać. Aotearoa dyskusja 18:50, 13 lip 2021 (CEST)

  Serio uważasz, że jeżeli nie ma streszczenia filmu lub serialu w wiarygodnych źródłach, to temat jest nie ency? Wydaje Ci się, że przy liczbie współcześnie powstających filmów i seriali możliwym jest, aby wszystkie miały opisane streszczenia w wiarygodnych źródłach? Nie musisz odpowiadać, bo pewnie napiszesz, że temat wtedy nieency. Jednak nie to świadczy o ency filmu czy serialu. Była dyskusja na ten temat, zakończyła się konsensusem. Nie wziąłeś w niej udziału pomimo zaproszenia, a Twój głos nie zmieniłby i tak wyniku. Po co ten chaos, który nagle kilku przeciwników tego rozwiązania, chcą wprowadzić nagle po czterech latach? Przeczytaj sobie dyskusję zalinkowaną przez Adamta i zaakceptuj konsensus. Pozdrawiam Mike210381 (dyskusja) 19:39, 13 lip 2021 (CEST)

Popieram stanowisko Adama i wzywam użytkownika do powstrzymania się od destruktywnych działań do czasu uzyskania zgody na ich kontynuowanie. Nadzik (dyskusja) 20:40, 11 lip 2021 (CEST)

• • Wypraszam sobie nazywanie moich działań destruktywnymi. Ile głupot jest przejrzanych to przechodzi ludzkie pojęcie. BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:47, 11 lip 2021 (CEST)

Nie wydaje mi się, by istniało przyzwolenie Społeczności na opisy fabuły zajmujące niekiedy 95% artykułu, pozbawione źródeł. Raczej powiedziałbym, że przez lata trwała radosna twórczość grupy osób kompletnie nieobeznanych z zasadami Wikipedii, a pozostali po prostu przymykali na to oko, być może dlatego, że woleli skoncentrować się na istotniejszych, ich zdaniem, artykułach. Niemniej nasze zasady są, jakie są: Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. PG (dyskusja) 20:45, 11 lip 2021 (CEST)

Ja również nie znam miejsca we wikipedii, w którym by Społeczność wyraziła owe przyzwolenie. pawelboch (dyskusja) 20:51, 11 lip 2021 (CEST)

• @Pawelboch @PG Była np taka dyskusja z głosowaniem [29] więc oś jest na rzeczy --Adamt rzeknij słowo 22:00, 11 lip 2021 (CEST)

  @Adamt a w wyniku tego głosowania została wpisana gdzieś jakaś zasada na ten temat. Pytam bo nie wiem, a ty zdaje się pamiętasz dokładnie tą dyskusje Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 22:18, 11 lip 2021 (CEST)

  NIe musiała w ostatnim czasie to własnie taka forma dyskusj staje się dość istotna i wiążąca. Dyskusja i głosowanie zostało podsumowane i należało by to uszanowac. Ja to szanuje choć sam byłem przeciwny takiemu rozwiązaniu. --Adamt rzeknij słowo 07:39, 12 lip 2021 (CEST)

  Ja też szanuję, ale dobrze jest szanować każdą dyskusję i każdy consensus. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:12, 12 lip 2021 (CEST)

  Paweł a jest jakis inny consensus ? --Adamt rzeknij słowo 18:39, 12 lip 2021 (CEST)

  @Adamt W Zasadzie jedyny consensus na ten temat jest taki, że zasady należy przestrzegać. Natomiast głosowanie to procedura (instytucja) diametralnie odmienna, w zasadzie przeciwstwana consensusowi. "Konsensus, konsens (od łac. consensus, czyli zgoda) – w wąskim rozumieniu synonim pojęcia określającego zgodę powszechną między członkami danej społeczności. W rozumieniu szerszym jest to również teoria i praktyka osiągania takiej zgody, a więc proces dochodzenia do konsensusu w znaczeniu węższym." Dyskucja, taka jak ta, to właśnie procedura zmierzająca do ustalenia konsensusu. Pzdr.

  @Adamt O przyzwolenie na coś innego była mowa -> "opisy fabuły zajmujące niekiedy 95% artykułu, pozbawione źródeł". Natomiast to przytaczane głosowanie to moje ulobione :) przykład consensusu, będącego przeciw zasadom. Ja nawet widzę w tym pewien walor, ale to inna sprawa. Ad meritum: 1. oglądam bitwę, opisuję ją na wikipedii -> OR; 2. oglądam demonstrację na ulicy, opisuję ją na wikipedii -> OR; 3. ogladam ptaka, opsuję go na wikipedii -> OR, 4. glądam fim, opisuję go na wikipedii -> nieOR. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:51, 11 lip 2021 (CEST)

  • @Pawelboch Zauważ jednak, że pochód jest jak smutek - przemija, bitwa się skończy i weterani będą opowiadać wiele jej wersji, ptaszek odleci, a film (z wyjątkami) można będzie obejrzeć jeszcze raz i jeszcze raz. Czasem trudno się do niego dobrać, ale i do książki po starowietnamsku, będącej jedynie w czytelni w Ping-Pong, też niełatwo, a nikt jej nie zakwestionuje jako źródła. Ciacho5 (dyskusja) 10:17, 12 lip 2021 (CEST)
    • @Ciacho5 Poruszasz kilka różnych spraw:

1. "wietnamska książka" - masz rację jest taka niedogodność, tym niemniej wikipedia jako projekt postanowiłą dawno dawno temu ją znosić;

2. "ptaszek odleci" - no dobrze, zatem nie ptaszek, niech to będzie drzewo (pomniki przyrody sa ency?), ono nie odleci, albo nie, niech to będzie normalny pomnik, powiedzmy Kolumna ZYgmunta, przychodze, oglądam, opisuę; albo samochód, powiedzmy całkiem nowy model samochodu, stoi, kazdy może obejżeć i opisać go we wikipedii;

3. "film mozna obejżeć jeszcze raz" - otóż nie, obecnie przytłączająca większość kopii to kopie cyfrowe; skąd wiesz, że kopia którą opejrzałeś w lipcu to jest ta sama kopia którą ja obejrałem w lutym? jak to chcesz weryfikować? będziemy robić śledztwa i tworzyć serię artykułów "wersja reżyserska", "wersja na Europę", "wersja jubileuszowa", "wersja producencka"? pawelboch (dyskusja) 11:05, 12 lip 2021 (CEST)

Właśnie dlatego jest zalecenie Wikiprojektu, aby wersja filmu była wskazana jako źródło streszczenia. Mike210381 (dyskusja) 11:21, 12 lip 2021 (CEST)

Dobrze, umieszczę adnotację "wersja 12 lipca 2020". Tymczasem dziś można obejrzeć "wersję 1 stycznia 2021". A teraz mi udowodnij, że to co opisałem rok temu, opisałem zgodnie z tamtą wersją, bo tamtej wersji już nie ma (w streamingu), jest tylko ta ze stycznia tego roku. pawelboch (dyskusja) 11:39, 12 lip 2021 (CEST)

Widzę, że nie masz bladego pojęcia na temat filmów. Nie spotkałem się jeszcze nigdy z takim przypadkiem, o jakim piszesz. Staram się nie zabierać zadania na tematy, o których nie mam pojęcia, ale widocznie nie wszyscy tak mają. Nie ma czegoś takiego, jak wersja z danego dnia. Film może być w wersji standardowej kinowej, która później pojawia się na nośnikach lub w streamingu, reżyserskiej, rozszerzonej, ocenzurowanej, rozszerzonej na dany rynek itd. Te wersje nigdzie nie znikają. W artykule opisujemy streszczenie wersji standardowej. Mike210381 (dyskusja) 11:57, 12 lip 2021 (CEST)

"Nie znasz się" to najgorsza metoda argumentacji.

Czy ktoś tu o czymś jeszcze nie wie? Na to właśnie wygląda:

Netflix majstruje przy filmach i serialach od pewnego czasu

Nieco ponad rok temu dowiedzieliśmy się, że film „Pamiętnik” posiada alternatywną wersję. Przez lata widzowie oglądali tę produkcję nie mając zielonego pojęcia, że takowa istnieje, ale prawda wyszła na jaw, gdy w brytyjskiej ofercie Netfliksa pojawiła się wersja z innym zakończeniem. Serwis dość szybko zareagował na tę obserwację publikując tweeta, w którym wyjaśnił całą sprawę. To nie był jednak odosobniony przypadek, gdy widzowie natrafiają na Netfliksie na zmienione wersje filmów czy seriali, bo do zmian dochodziło też w „Przyjaciołach” czy „The Office”." pawelboch (dyskusja) 12:16, 12 lip 2021 (CEST)

Niestety (a może właśnie stety) obecnie wersje filmu się multiplikują. Często nawet nie wiemy czy coś puszczone, dajmy na to w Polsacie, to jest jakaś oficjalna wersja, czy wersja ad hoc nieco przycięta przez stację. Dziś nie ma się już 100% pewności, że za miesiąc obejrzy się dokładnie ten sam film. Aotearoa dyskusja 13:04, 12 lip 2021 (CEST)

• Ulubione czy nie dysusja była dość konkretna z konkretnymi wynikami. Jeżeli zaczniemy wszystko traktować w ten sposób to po co nam dyskusje? --Adamt rzeknij słowo 07:39, 12 lip 2021 (CEST)

  A po co nam zasady skoro mamy dyskusje? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:05, 12 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch Ja też nie lubię tego ustalenia ani jego efektów, ale będę go mimo to bronił. Zauważ, że w przypadkach 1, 2 i 3 oglądasz i nikt potem ju tego samego obejrzeć nie może. W przypadku filmu każdy może go przynajmniej teoretycznie obejrzeć ponownie (nie bez trudności i szukania, zapewne) i zweryfikować poprawność opisu. To fundamentalna różnica, orca się stąd, że film jest także formą trwałej publikacji. Gżdacz (dyskusja) 08:36, 12 lip 2021 (CEST)

  Owszem, kryterium "opublikowania" od biedy jest spełnione. Tym niemniej dalej to będzie OR. Jeśli złapię do słoika nieznanego nauce chrząszcza, następnie go obejrzę, i jeszcze raz, i jeszcze raz, a potem opisze we wikipedii, to to będzie OR czy nie? Ba! ja go trzymam w słoiku i Ty też go możesz obejrzeć, a potem np. poprawić moje edycje o tym chrząszczu. pawelboch (dyskusja) 09:05, 12 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch O ile chrząszcza można opisać na podstawie źródeł opublikowanych w formie tradycyjnej, bez jego wcześniejszego zobaczenia, to streszczenia fabuły filmu nie napiszesz bez jego obejrzenia. Chyba, że ktokolwiek wcześniej napisał streszczenie, a do znacznej części filmów streszczeń nie ma i nie będzie. Mike210381 (dyskusja) 09:20, 12 lip 2021 (CEST)

  Jak chcesz opisać chrząszcza nieznanego nauce za pomoca opublikowanych źródeł? :) Film, który nie jest opisany w jakiś sposób w uznanych, poważnych źródłach, najwyraźniej jest nieency. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:32, 12 lip 2021 (CEST)

  A czy ja coś napisałem o chrząszczu nieznanym nauce? Twierdzisz, że większość filmów, które w oczywisty sposób są ency, że nie są ency, bo poważnie źródła naukowe nie napisały streszczenia? Widzę Twoje średnie zrozumienie tematu. Mike210381 (dyskusja) 09:38, 12 lip 2021 (CEST)

  1. Ale ja pisałem o chrząszczu nieznanym nauce, więc jeśli kierujesz uwagi do mnie to raczej na temat tego co napisałem, a nie na temat tego czego nie napisałem. 2. Nic nie pisałem o źródle naukowym (patrz uwaga powyżej). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:56, 12 lip 2021 (CEST)

  A jak chcesz opisać streszczenie filmu na podstawie takich źródeł? Na podstawie choćby recenzji jest to niemożliwe. Mówimy o streszczeniu fabuly, a nie całym artykule. Jest to jedna z podstawowych umiejętności, jaką uczyli w szkole na języku polskim: pisanie streszczeń. Przynajmniej mam na myśli tych urodzonych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Bez zobaczenia filmu nie jesteś w stanie tego poprawnie zrobić, więc czy Ci się to podoba czy nie, to film będzie zawsze źródłem, na podstawie którego napiszesz streszczenie. Jasne możesz dodać później naciągane źródła w postaci recenzji, ale nigdy nie uźródłowią one całości streszczenia. Mike210381 (dyskusja) 10:41, 12 lip 2021 (CEST)

  Mnie sie bardzo podoba koncepcja, że film sam w sobie jest źródłem, i nawet wielokrotnie, w różnych artykułach, popełniałem ten OR. pawelboch (dyskusja) 12:17, 12 lip 2021 (CEST)

Z punktem widzenia @BrakŹródła-Nieency zgadzają się też inni np. ta edycja została przejrzana przez @PG, jest w jego wkładzie też więcej podobnych przejrzanych edycji. Po czym po uważaniu bez uzasadnienia z opisem "tak nie wolno." została wycofana przez wspomnianego tu już edytora @Temuera z czego wyniknęła wojna edycyjna. Więc apel o nieedytowanie należy też kierować do osób wycofujących edycje @BrakŹródła-Nieency. Z mojej perspektywy sprawa jest jasna w zasadach jest mowa o weryfikowalności i to kryterium musi być spełnione, a jeśli na takie wstawki jak to zostało wcześniej ujęte społeczność przyzwoliła to albo należy to wpisać do zasad żeby każdy nawet nowy edytor miał jasność albo uznać za coś co nie ma mocy. Uważam, że edycje @BrakŹródła-Nieency są przy obecnych zasadach prawidłowe a wycofywanie ich nie. Co do tematu samych wstawek w mojej opinii mogą sobie być w takiej formie, ale tylko jeśli będzie to w zgodzie z opisanymi zasadami. Widzę na drugiej karcie że dużo z oznaczonych przezemie osób już się wypowiedziało w międzyczasie, ale zostawiam jak napisałem. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:50, 11 lip 2021 (CEST)

• Niezależnie od proporcji jakie stanowi fabuła czy informacja o postaciach względem reszty artykułu, akceptowałbym ich sporządzanie na podstawie publikacji, z których pochodzą (przez analogię do korzystania z wszelkich innych publikacji, z których edytujący Wikipedię wyciągają informacje). Warunkiem jest jak zawsze przy korzystaniu ze źródła – przekazanie własnymi słowami możliwie wiernej informacji – bez własnych interpretacji, ocen itp. Oczywiście opisy powinny kończyć się odnośnikami do źródła – u nas często te sekcje nie mają wskazanego źródła. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 11 lip 2021 (CEST)
  • Czy chodzi np. o wskazanie stron, na których Wokulskiego opsiuje Sienkiewicz jako zadumanego, żeby napisać, że był zadumany? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:56, 11 lip 2021 (CEST)
    • Zadumany to cecha chwilowa, więc nie nadaje się do opisu postaci. Poza tym opisywanie akurat Wokulskiego na podstawie Lalki to rzecz karkołomna. W tym wypadku znacznie łatwiej oprzeć się na innych źródłach, które odszyfrują i odcedzą informacje. Aprobata dla powoływania się na opisywaną publikację nie oznacza obowiązku. W istocie rzadko jest to wygodniejsze od opracowań. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 11 lip 2021 (CEST)
      • Moment w ktorym zaczynamy opisywać Wokulskiego na podstawie Sienkiewicza to moment, w którym oczywistą oczywistością jest, że dyskusja poszła za daleko. Nie wiem jak się podpisać.
• Gdy słyszę o wojnie edycyjnej to jestem pełen obaw.Temuera (dyskusja) 20:57, 11 lip 2021 (CEST)Temuera
• Moim zdaniem to pacynka użytkownika Thnnf (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Swego czasu jako ip-ek 95.41.106.225 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) masowo zgłaszał wiele haseł do poczekalni. Użytkownik jest znany z tworzenia wielu pacynek. Mam prośbę, żeby to jakiś checkuser sprawdził. --Satyum (dyskusja) 21:01, 11 lip 2021 (CEST)

  @Satyum zastanawia mnie skąd o tym wiesz skoro na Wikipedii jesteś od 3 dni (to stwierdzenie a nie pytanie). Zastanawia mnie też wylew jakichś nowych kont na stronie PdA. Jedni proszą o blokadę innych a do tego przewiną się tam też wątek Wikingera, który wzbudził zainteresowanie owych kont. Czyżby zmasowany atak pacynek?? Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:16, 11 lip 2021 (CEST)

  To jest atak pacynek oraz IP-ków dyskutujących ze swoimi zerejestrowanymi alter ego. Częściowo potwierdzone to już przez CU. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:59, 12 lip 2021 (CEST)

  • Pogratulować logiki, skoro ktoś ma konto od trzech dni to zapewne od tylu dni przebywa na Wikipedii... gratuluję dedukcji i przenikliwości stwierdzenia. --Satyum (dyskusja) 21:30, 11 lip 2021 (CEST)
• Jestem przeciwny opisywaniu charakterystyki bohaterów na podstawie tylko i wyłącznie filmu, książki itp. W przeciwieństwie do relacjonowania zdarzeń przedstawionych, stwierdzenie charakteru postaci wymaga interpretacji jej zachowania. Dotyczy to szczególnie filmów, gdzie nie istnieje narrator, mogący dopowiedzieć „obiektywne” informacje. Mam wrażenie, że naszą plagą są strony seriali kipiące nieuźródłowioną treścią. Stwarza to problemy przy przeglądaniu edycji, bo nie każdy jest fanem danego filmu, a którąś z wersji opisu trzeba wybrać. Msz2001 (dyskusja) 21:11, 11 lip 2021 (CEST)

  @Msz2001 Dotyczy to szczególnie filmów, gdzie nie istnieje narrator, mogący dopowiedzieć „obiektywne” informacje — zachęcam do zapoznania się z pojęciem Nieobecnego w teorii Daniela Dayana (zob. Godzic, Film i psychoanaliza. Problem widza, s. 88-90) oraz koncepcji narratora autorstwa Wayne'a Bootha ([30]); narrator w filmie fabularnym istnieje zawsze (przynajmniej wewnątrz dzieła), on też steruje spojrzeniem widza, nie odwrotnie. Narrator filmowy na ogół jest obiektywny, tylko widzowi lub interpretatorowi wydaje się inaczej (np. ze względu na ujęcia point-of-view, przypisywane postaci). Ironupiwada (dyskusja) 09:29, 12 lip 2021 (CEST)

• Uważam, że niektóre rzeczy można uźródłowić filmem, fabułą, ale trzeba być bardzo ostrożnym. Każdy może udawać zakochanie, adorować kogoś w celu zdobycia dostępu i takie tam. Jednak jeżeli pokazano wypadek z udziałem bohatera, a po nim pogrzeb danego bohatera, to można napisać, że zginął w wypadku. Aczkolwiek może się okazać, po obejrzeniu następnego odcinak, że sfingował swoją śmierć lub zaszła pomyłka. Ciacho5 (dyskusja) 10:17, 12 lip 2021 (CEST)

  Sprawa jest, o czym wspomniałem wyżej, jeszcze trudniejsza:

  "Netflix majstruje przy filmach i serialach od pewnego czasu

  Nieco ponad rok temu dowiedzieliśmy się, że film „Pamiętnik” posiada alternatywną wersję. Przez lata widzowie oglądali tę produkcję nie mając zielonego pojęcia, że takowa istnieje, ale prawda wyszła na jaw, gdy w brytyjskiej ofercie Netfliksa pojawiła się wersja z innym zakończeniem. Serwis dość szybko zareagował na tę obserwację publikując tweeta, w którym wyjaśnił całą sprawę. To nie był jednak odosobniony przypadek, gdy widzowie natrafiają na Netfliksie na zmienione wersje filmów czy seriali, bo do zmian dochodziło też w „Przyjaciołach” czy „The Office”." Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:23, 12 lip 2021 (CEST)

  No i właśnie pokazujesz swój brak wiedzy. Netflix może ewentualnie kombinować przy swoich własnych oryginalnych produkcjach, ale nie tych na licencji, a gdyby tego dokonał w swoich produkcjach, to pozostawiłby obie wersje. Produkcje, o których piszesz nie są własnością Netfliksa, a wersje, o których piszesz nie są wersjami oryginalnymi, tylko alternatywnymi lub rozszerzonymi. Te opisywane są w odrębnej sekcji z wykazaniem różnic w stosunku do oryginału i do tego potrzebne są już źródła, bo jest to już tekst polegający na analizie. Do streszczenia fabuły używana jest wersja standardowa - oryginalna. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 12 lip 2021 (CEST)

  Świetnie! I której wersji dotyczy ten opis fabuły Pamiętnika? pawelboch (dyskusja) 17:01, 12 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch Zapytaj autora. Mike210381 (dyskusja) 17:08, 12 lip 2021 (CEST)

  To ja może przypomnę czym wikipedia NIE JEST:

  "artykuły w Wikipedii nie są:

  6. Streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy."

  Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:48, 12 lip 2021 (CEST)

  Co ma piernik do wiatraka? Zobacz sobie np. Avengers: Koniec gry zanim zaczniesz cytować bezsensownie zasady Wikipedii. Zacytuję to, co napisałem ciut wyżej "konsensus nie jest wynikiem czyjegoś lenistwa, ale fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istnieją. Dla wielu badaczy sam materiał filmowy jest źródłem. A jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek tekst, który służy jako źródło, nie podlega interpretacji, jest w błędzie. Nie wiem, czemu ma służyć roztrząsanie tego tematu, ale wprowadzanie chaosu nie jest na pewno korzystne dla Wikipedii. Przewaga głosów za tym rozwiązaniem była znaczna, podobne argumenty ze strony przeciwników padały, więc po co męczyć ten temat?" Mike210381 (dyskusja) 19:01, 12 lip 2021 (CEST)

  Masz rację, konkluzja o "bezsensownych zasadach Wikipedii" w znacznym stopniu redukuje chaos ;) W zasadzie ja już nie mam wiecej pytań, wszystko co chciałem się dowiedzieć, już wiem, dziękuję za rozmowę :) Pzdr. Wykreślam komentarz ze wzglądu na mój błąd w zrozumieniu wcześniejszego komentarza. pawelboch (dyskusja) 21:53, 12 lip 2021 (CEST) pawelboch (dyskusja) 19:50, 12 lip 2021 (CEST)

  I znów przeznaczasz moje słowa, nie napisałem nic o bezsensowności zasad, ale o bezsensowności Twojego ich cytowania. Mike210381 (dyskusja) 20:29, 12 lip 2021 (CEST)

  Przepraszam najmocniej, wzrok już nie ten, źle przeczytałem, przekreślam komentarz. Co do meritum, to zacytowałem Ci zasadę, z nią dyskutuj. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:53, 12 lip 2021 (CEST)

  Jako wyznawca 5F popieram tu Pawelbocha, KrzyśkaDługiNumer, tego nowego kolegę BZ-Nieency oraz ich argumenty. (Sprawdziłem też wyrywkowo, że nawet zablokowanemu THN_coś_tam przyznawano tu często rację: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:20:Popieraj swoją policję.)

  

  Szybki wikitest by to uzmysłowić, gdyż exempla trahunt: zakładając, że nie ma dla tego żadnych WP:WER, proszę bez naruszania WP:NPTW opisać encyklopedycznie "treść" czy "fabułę" tego Kandiskiego:

  Ja nie potrafię. I nie chciałbym tego nawet tu próbować.

  Zezen (dyskusja) 23:03, 12 lip 2021 (CEST)

  @Zezen Cytując Mike'a z wypowiedzi powyżej: co ma piernik do wiatraka? Tu przedmiotem dyskusji są fabuły filmów i seriali, nie malarstwo abstrakcyjne. Ironupiwada (dyskusja) 10:28, 13 lip 2021 (CEST)

  @Ironupiwada: Metafora, Figuratywizm, Logika rozmyta, subiektywizm fabuły.

  Rozwinąć? Zezen (dyskusja) 10:54, 13 lip 2021 (CEST)

  @Zezen Wybacz, nie rozszyfruję tego kalamburu pojęć wyrwanych z kontekstu (a zwłaszcza posługiwania się blogiem jako argumentem w dyskusji). Ironupiwada (dyskusja) 11:12, 13 lip 2021 (CEST)

  @Ironupiwada: służę więc wyjaśnieniem. Zastosowałem metaforę, czyli opis fabuły filmów i seriali, zgodnie choćby z poniższym przykładem @Yurek88a oraz powyższymi Pawła, porównałem do próby opisu malarstwa abstrakcyjnego czy impresjonistycznego. (Nawet tradycyjne figuratywne ma wiele interpretacji, patrz mój niedawny artykuł Lactatio Bernardi.) Zamiast pisać rozwlekle, wkleiłem stosowną grafikę, stosując metodę "jak na załączonym obrazku" czyli exempla trahunt, w rozwinięciu: przykłady przyciągają wzrok i służą zrozumieniu. Subiektywność (w tym fabuły, szczególnie subiektywnej, co jest tu terminem technicznym, patrz ten przykładowy blog o impresjonizmie) można nawet próbować zmierzyć logiką rozmytą, patrz też Prawdopodobieństwo subiektywne.

  A propos, zajrzałem (bardzo wyrywkowo) na cytowaną przez ciebie wyżej pracę: FILM I PSYCHOANALIZA: PROBLEM WIDZA, by zrozumieć twoje argumenty. Niestety jest nienaukowa: wygląda na popłuczyny freudyzmu (Jacques Lacana tam nawet zauważyłem). Próbka stylu:

  Oto Astaire tańczy z Rogers namiętny taniec zatytułowany "Cheek to Cheek" C" Policzek przy policzku" w filmie "Panowie w cylindrach" ) , śpiewając przy tym, że czuje się , jak gdyby był w niebie , a jego serce bije tak głośno , że nie potrafi wymówić słów. [...] Tylko ten może kochać, kto tańczy - w efekcie : kto robi show. Jednakże Mistrz jest czymś więcej niż seksualnym partnerem , przekracza także rolę Nauczuciela [!]. Obydwie te funkcje łączą się w społecznej roli Rodziców. ...Produkcje [pracy] ukończono w marcu 1991 r....

  - być może to wina OCR.

  Pora więc na meta: treść tej pracy doktorskiej oraz jej styl to świetne przykłady, czego powinniśmy unikać w takich artykułach.

  Ukłony

  Zezen (dyskusja) 12:05, 13 lip 2021 (CEST)

  @Zezen Bo to jest wina OCR. Doskonale widzisz, że praca została udostępniona w wersji z czcionką Times New Roman; w latach 80. używano zwykle w Polsce innych krojów maszynowych, więc książka musiała zapewne zostać przekonwertowana ze skanu. Bardzo ciekawi mnie zresztą, jak definiujesz naukę, skoro odrzucasz pracę bądź co bądź jednego z pionierów medioznawstwa w Polsce jako „popłuczyny freudyzmu”. No i nadal nie widzę uzasadnienia, skąd odwołanie do obrazu w dyskusji nad fabułami filmów i seriali; zamiast tego dostrzegam popisy erystyczne. Ironupiwada (dyskusja) 13:05, 13 lip 2021 (CEST)

  @Ironupiwada: dzięki za wyjaśnienie - jak pisałem, rzuciłem tylko na to okiem. Mam też nadzieję, iż zrozumiałeś moją ilustracyjną metaforę: koledzy przywoływali powyżej chrząszcze w tym samym celu.

  Wróćmy do tematu, czyli do usuwania WP:OR w fabułach przez kolegę, patrz też mój podobny erystyczny apel powyżej, gdzie dyskusja tak samo się wykoleiła. Zapraszam też ew. na mój Talk w celu omówienia Lacana czy tego zapoznanego nieco dzieła: Zezen (dyskusja) 13:17, 13 lip 2021 (CEST)

  O ile traktujemy film jako "dzieło artystyczne" to nie ma szczególnych powodów by film traktować, od strony zasad, jakoś szczególnie inaczej niż pozostałę dzieła artystyczne (np. obraz). "Patrzę na film, i opisuję co widzę" versus "patrzę na obraz i opisuję co widzę", to jest dokładnie to samo. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:52, 13 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch No nie do końca to samo. Film jest bardziej mimetyczny (tzn. bardziej naśladuje rzeczywistość) aniżeli literatura oraz malarstwo. Skrajne eksperymenty na wzór awangardowego malarstwa (lata 20.), których nie dałoby się streścić w formie fabuły, kino ma już dawno za sobą; znaczną część filmów we współczesnym obiegu stanowią filmy fabularne. Szczerze natomiast wątpię, żeby współczesne malarstwo dało się „sfabularyzować”. Poza tym fabuła to coś innego aniżeli sjużet; to właśnie sjużet polega na dosłownym przytoczeniu „tego co widzę”, fabuła zaś siłą rzeczy jest tylko rekonstrukcją. Ironupiwada (dyskusja) 15:17, 13 lip 2021 (CEST)

• Jeżeli napiszę, że Wokulski był właścicielem sklepu (fakt), i uźródłowię to powieścią, jest to zgodne z WER. Jeżeli napiszę, że czerwone ręce Wokulskiego oznaczały jego niski status społeczny (interpretacja), nie jest to zgodne z WER. Jeżeli napiszę, że Janda w Człowieku z marmuru robiła film dyplomowy (fakt), jest to zgodne z WER. Każdy zainteresowany sprawdzeniem wiarygodności tej informacji może obejrzeć film. Jeżeli napiszę, że w ten sposób pokazała obłudę socjalizmu (interpretacja) i uźródłowię to filmem, nie jest to zgodne z WER. Yurek88 (vitalap) 23:28, 12 lip 2021 (CEST)
  • Całkowicie jak Yurek88, z dodatkiem, że w książce bywa napisane, że panna X brzydziła się panem Y i jest to normalne źródło. W filmie najczęściej nie ma takiej narracji, widzowi pozostaje interpretacja (że odwracała się tyłem do niego) i to już jest OR. Ciacho5 (dyskusja) 10:38, 14 lip 2021 (CEST)

    @Ciacho5 W filmie najczęściej nie ma takiej narracji – serio? A co np. z filmem Godarda Amatorski gang, gdzie mamy voice-over wszechwiedzącego narratora? Co z filmami późnego Tarantino (chociażby Nienawistną ósemką i Pewnego razu w Hollywood), gdzie również wszechwiedzący narrator w połowie akcji nachalnie tłumaczy ekranowe wydarzenia? Przykłady można by mnożyć. Ironupiwada (dyskusja) 10:49, 14 lip 2021 (CEST)

    Najczęściej. Przypuszczam, że na każdy film z narratorem przypada z dziesięć filmów bez narratora, a na każdy występ, w którym narrator coś podaje, są setki scen do interpretacji. Przy czym bolączką, od tórej zaczęła się (chyba) ta dyskusja, jest właśnie interpretowanie scen czy całości fabuły (X jast najlepszym przyjacielem Y i podkochuje się w Z, co smuci Ę). Ciacho5 (dyskusja) 14:13, 14 lip 2021 (CEST)

    @Ciacho5 Jak pisałem powyżej, fabuła zawsze jest (czyjąś) interpretacją, rekonstrukcją. Fabuły nigdy nie da się opowiedzieć neutralnie; można tak próbować ze sjużetem, ale analityczne opisywanie scen krok po kroku jest niemożliwe i zbędne. Poza tym argumentacja, którą zaproponowałeś (Przypuszczam, że na każdy film z narratorem przypada z dziesięć filmów bez narratora) sama jest OR-em. Ironupiwada (dyskusja) 20:40, 22 lip 2021 (CEST)

    No włąsnie, ale to są tylko przykłady. A teraz zrób z tego jakąś zasadę. Będziemy jakoś oznaczać filmy, w których wolno samodzielnie opisywać fabułę? Szablon: "Uwaga! we filmie występuje wszechwiedzący narrator, można samodzielnie opisywać fabułę" :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:45, 14 lip 2021 (CEST)

    @pawelboch Szablon Spoiler już dawno wyleciał z pl wiki, więc this is not the case :) Natomiast gdyby ktoś w końcu do listy w nagłówku WP:OR dopisał, by nie zamieszczać: „własnych interpretacji treści dzieł artystycznych lub literackich”, to nikt by się nie boczył z tego powodu. Na razie w ogóle nie ma jasności. Ironupiwada (dyskusja) 20:40, 22 lip 2021 (CEST)

Do fabuły powinny być źródła. Można dopuścić źródła do samego dzieła do opisu faktów ("akcja dzieję się w Warszawie", "wiedźmin zabija potwora"), ale już nie do analizy ("wiedźmin zachował się bohatersko"). Przy braku źródeł informacje można usunąć, ale 99% informacji na Wikipedii nie ma źródeł, więc... coż, bronić nieuźródłowionych informacji nie zamierzam, jak komuś się chce bawić w ich czyszczenie, niech się bawi, może zmotywuje to kogoś na dodwanie źródeł (co jest lepsze, ale bardziej czasochłonne). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:20, 16 lip 2021 (CEST)

Stroop effect memory test

Znowu uzmysłowię, @Ironupiwada, gdyż exempla trahunt (patrz wyjaśnienie tej metody wyżej).

Ile tu poniżej na obrazku jest słów czerwonych?:

Czy tyle co nam mówi narrator (red), czy tyle ile (nam się wydaje, że) widzimy?

Drążmy tę obiektywność naszego rozumienia i wzroku: a ile jest niebieskich? Czy tyle co nam narrator mówi (blue), czy tyle "co każdy widzi"? Ile więc ty ich widzisz: są tu trzy czy cztery niebieskie słowa?

(Przy okazji: pozdrowienia dla @Piotr Konieczny~plwiki i tutaj! Patrz wyżej o moich redaktorskich losach oraz o moich planach co do pracy i w tej wiki.) Zezen (dyskusja) 10:52, 16 lip 2021 (CEST)

@Zezen Nie będę wchodził w dalsze pseudo-ścisłe zaczepki; skoro tak ochoczo bawisz się łacińskimi sentencjami, to rozważę to: Absentem laedit, qui cum ebrio litigat. Ironupiwada (dyskusja) 11:07, 16 lip 2021 (CEST)

• Do wszystkich przeciwników, jeszcze raz: konsensus z przed 4 lat jest faktem, a ilość zwolenników tego rozwiązania znacznie przewyższała ilość przeciwników. Każdy z Was mógł wziąć udział w tamtej dyskusji, jednak Wasze głosy raczej nic w niej by nie zmieniły.
• Dwa cytaty z Manual of Style/Film z en wiki: „... a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge ... Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source.”; „The plot section describes the events of the original general release. Plot details in alternate versions released theatrically or on home media may be described in other sections if appropriately sourced. Events in the film do not have to be written in the order in which they appear on screen. If necessary, reorder the film's events to improve understanding of the plot.”
• Powtarzam jeszcze raz: konsensus nie jest wynikiem tego, że komuś się nie chce, ale do przeważającej części encyklopedycznych filmów i seriali wiarygodnych źródeł, którymi można uźródławiać fabułę, nie ma.
• I znów się powtórzę: czy Wasza próba podważenia konsensusu ma na celu wprowadzenie chaosu na pl wiki. Bo z pewnością nie ma ona na celu jej dobra.
• @Zezen obraz, rysunek nie jest dziełem fabularnym, więc porównywanie go do filmu fabularnego, jest ewidentnym nadużyciem.
• Uważam, że dalsza próba przepychania się, kto ma rację nie ma kompletnie sensu, choć rozumiem, że wielu z Was najwyraźniej nie ma nic ciekawego do roboty. Mike210381 (dyskusja) 11:28, 16 lip 2021 (CEST)

  W kwestii formalnej: podinkowałeś wynik głosowania, a nie konsensusu. Zachecam do zapoznania sie czym jest konsensus pawelboch (dyskusja) 12:30, 16 lip 2021 (CEST)

  @Pawelboch a czy wiesz, że głosowanie jest jedną z dróg do osiągnięcia konsensusu (patrz: Podejmowanie decyzji w drodze konsensusu). Nawet @Adamt, który jest przeciwnikiem tego rozwiązania, stanął w obronie tego właśnie konsensusu. Mike210381 (dyskusja) 15:02, 16 lip 2021 (CEST)

  No więc przeczytaj, na czym polega dokładnie ta "jedna z dróg", a następnie porównaj czy tamto głosowanie przebiegało wg tego schematu który linkujesz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:21, 16 lip 2021 (CEST)

  Nie ma znaczenia, wg jakiego schematu przebiegało tamto głosowanie. Wynik jego jest jednoznaczny i nie było innej możliwości podjęcia jakichkolwiek ustaleń, pomimo wielu wcześniejszych prób. Mike210381 (dyskusja) 18:26, 16 lip 2021 (CEST)

  To zacytuje z tamtejszego głosowania (z głosy na tak): przeprowadzone niezgodnie z Wikipedia:Głosowania nie może wpłynąć na treść zaleceń, więc ma charakter jedynie orientacyjny. Wikipedia to też pewne zasady, w tym zasady dotyczące głosowań by były ważne. Więc te zalecenia nie zostały formalnie przyjęte tym głosowaniem. Jak chcemy się powoływać na zasady, to ustalanie tych zasad powinno odbywać się własnie zgodnie z istniejącymi już zasadami. Zatem, jak widać, konsensus sprzed 4 lat wcale nie jest faktem. Aotearoa dyskusja 19:20, 16 lip 2021 (CEST)

  W samym WP:G jest napisane, że jest to ostatnia metoda podejmowania decyzji, kiedy zawiodą takie środki, jak dyskusja i osiągnięcie konsensusu. Dyskusje na ten temat odbywały się wielokrotnie i nie udawało się osiągnąć konsensusu. Głosowanie jest metodą podejmowania decyzji na Wikipedii, więc to co zostało ustalone jest faktem i dotyczy w tym momencie wielu artykułów, w tym wyróżnionych. Mike210381 (dyskusja) 19:35, 16 lip 2021 (CEST)

  Skoro nie udało się osiągnąć konsensusu (choć wczoraj jeszcze twierdziłeś, że konsensus jest :) ) to należy stosować najogólniejsze zasady, które konsensus miały. A takimi jest oczekiwanie źródeł i zakaz OR. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:11, 17 lip 2021 (CEST)

  Jeszcze raz, odbyło się głosowanie, które jest jedną z obowiązujących metod porozumienia. Film fabularny jest opublikowanym źródłem pierwotnym, a używania takowego Wikipedia nie zabrania. Więc nie jest to OR. Mike210381 (dyskusja) 13:54, 17 lip 2021 (CEST)

  Nie, nie odbyło się głosowanie, tylko jakiś niezobowiązujący sondaż. Głosowania w plWiki, aby były ważne, muszą odbywać się zgodnie z ustalonymi wcześniej zasadami mówiącymi m.in. że trzeba ustalić co jest głosowane, jak to będzie wprowadzone, kto może głosować, kiedy głosowanie zaczyna się i kiedy kończy (czyli głosy oddane poza tym okresem nie brane są pod uwagę). Tam nie spełniono jakichkolwiek wytycznych dotyczących głosowań, więc nie było to głosowanie i powoływanie sie na jakiekolwiek jego wyniki nie jest uprawomocnione. Zatem, jak sam napisałeś konsensusu nie udało się uzyskać, głosowania zgodnego z wymogami Wikipedii (czyli mającego moc wprowadzania jego rezultatów) nie przeprowadzono. Mamy więc jasną sytuację - obowiązują ogólne zasady Wikipedii (zwłaszcza WER i OR), nie ma zaś jakichkolwiek wiążących ustaleń zawieszających te zasady w artykułach filmowych przy opisie fabuły filmów. Aotearoa dyskusja 14:10, 17 lip 2021 (CEST)

  Serio sądzisz, że nawet gdyby przy głosowaniu dopełnione zostałyby wszelkie wymogi, to wynik byłby inny? Film fabularny jest źródłem opublikowanym, więc wskazanie go jako źródła przy opisie fabuły ORem nie jest. Mike210381 (dyskusja) 14:54, 17 lip 2021 (CEST)

  Być może wynik byłby identyczny. Tyle, że byłaby wtedy istotna różnica – mielibyśmy ustalone, zgodnie z regułami Wikipedii, zalecenie, a tak mamy tylko nieobowiązujący sondaż. Zatem różnica jest zasadnicza i powoduje ona brak ustaleń w tym zakresie. A jak uważasz, że film fabularny jest źródłem dla swojej fabuły, to proszę pokazać mi jak bez OR opiszesz fabułę w filmach onirycznych, gdy widz do końca nie jest pewien co jest fabułą, co tylko wyobrażeniem/snem bohatera. A "pułapek" w fabule pozwalających na rożną interpretacje w filmach pojawia się dużo. I opis filmu na podstawie filmu jest identyczną praca co opis obrazu na jego podstawie – nie zawsze to co się wydaje jest tym czym się wydaje, a więc opis na podstawie co nam sie wydaje jest klasycznym OR. Aotearoa dyskusja 08:42, 18 lip 2021 (CEST)

  A opis dzieła literackiego na podstawie niego samego też niby nie jest OR? (Zrekonstruujmy np. "fabułę" Bram raju Andrzejewskiego albo Żaluzji Robbe-Grilleta...) Błędy można znaleźć też w streszczeniach filmów z second-handu. Mam przypomnieć, jak Miczka w Kinie włoskim uśmiercił Bezimiennego z Za kilka dolarów więcej? Ironupiwada (dyskusja) 09:37, 18 lip 2021 (CEST)

• Niestety widać sezon ogórkowy. Temat był wałkowany wielokrotnie, każdy ma swoje zdanie, którego raczej nie zmieni. Klasycznie jak większość wątków tutaj, najpierw jest pytanie, potem bicie piany, a po kilku tygodniach dyskusja umiera. Jedynym efektem tej dyskusji jest zniechęcanie dobrych edytorów do dalszej pracy. Sidevar (dyskusja) 13:39, 16 lip 2021 (CEST)

  Nie mamy w zasadach określone kto to jest "dobry edytor" (a wg mnie to wyrażenie zwodnicze), więc nie ma sesu zastanawiać sie nad czymś co możliwe że nie istneije. Co do meritum to absoludnie się nie zgodze. Rozpoznawanie konsensusu to sprawa dla nas fundamentalna. Większość wojen edycyjnych (pomijając kwestie ambicjonalne) to rezultat błędnej oceny konsensusu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:16, 17 lip 2021 (CEST)

Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć, czy artykuły na Wiki mają być jedynym miejscem w Internecie, gdzie czytelnik znajdzie pełny opis fabuły, czy też informować jedynie "o czym film/książka jest" (a na to zawsze powinny jakieś źródła się znaleźć), skupiając się na faktach z realnego świata, a streszczenia pozostawiając innym portalom?
Zezwolenie na pełne OR-owe opisy fabuły prowadzi(łoby) do powstawania w majestacie wikiprawa obszernych nieuźródłowionych treści w hasłach o wytworach XXI-wiecznej popkultury (klasyka mieści się w kilku akapitach lub w ogóle nie ma streszczenia). Dodanie pojedynczej, niekontrowersyjnej informacji bez podania źródła tolerujemy jako akceptowalną, nieszkodliwą "niedoróbkę" (zwłaszcza, jeżeli hasło "jakieś tam źródła" już posiada). Krótkie, niebędące wandalizmami zdania o fabule też nie wylecą, mimo braku przypisu. Ale nie czyńmy z wyjątku reguły. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:55, 22 lip 2021 (CEST)

• @BasileusAutokratorPL No dobrze, ale Noce i dnie (powieść) nie jest artykułem wyróżnionym, więc nie należy się nań powoływać (a dyskusja wraca przede wszystkim w odniesieniu do „wybrakowanych” DA lub AnM). I jeszcze raz powtarzam – fabuła zawsze jest OR-em; czy znajdzie się na to źródło, czy nie, jest czyimś OR-em, czyjąś interpretacją, czyjąś rekonstrukcją. Ironupiwada (dyskusja) 20:48, 22 lip 2021 (CEST)

@Ironupiwada Właściwie wszystko, co opisujemy na Wiki, jest czyimś ORem (=rezultatem czyichś badań); grunt, by nie były niepublikowanym wcześniej ORem użytkownika. "NiD" podałem nie jako wzór, tylko jako przykład praktyki. I nie przerażaj mnie, że mamy jakieś medalowe hasła "uźródłowione" filmem fabularnym?!?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:19, 22 lip 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL A co, literatura to jakaś święta krowa? Przykład bierze się właśnie z „literackiej” góry: patrz Lolita, W poszukiwaniu straconego czasu, Odludek albo mizantrop (ten ostatni przykład jest uźródławiany nim samym) – wszystkie przykłady to artykuły wyróżnione, bez źródeł do fabuły innych niż same dzieła literackie. O czym tu więc mowa? Ironupiwada (dyskusja) 13:32, 23 lip 2021 (CEST)

@Ironupiwada Lolita i W poszukiwaniu... to raczej słabe przykłady – zostały wyróżnione w pierwszych latach działania plwiki, kiedy mieliśmy zupełnie inne (niższe) standardy. A z tym Menandrem to rzeczywiście ciekawa sprawa: okazuje się, że można na podstawie samego utworu streścić starożytną komedię, będącą dramatem jedynie ze skromnymi didaskaliami... Odnoszę wrażenie, że więcej wymagamy od artykułów Czywieszowych niż od Dobrych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:38, 25 lip 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL Lolita i W poszukiwaniu... to raczej słabe przykłady – no nie do końca, zostały przecież wyróżnione już w latach 2008–2009, kiedy WP:WER na pl wiki była już skodyfikowana jako zasada przyjęta przez społeczność[31]. Co do rzekomo ostrzejszych kryteriów Czywiesza na niekorzyść DA – to już bardziej wina mglistego, nieprecyzyjnego poradnika z porównaniem wyróżnień artykułów; nikt praktycznie nie ustalił, na czym obecnie ma polegać wyższość artykułów wyróżnionych od czywieszowych, wobec czego jest tak, jak jest. Poza tym pustki w nominacjach od DA i AnM z porównaniu z liczbą zgłoszeń do Czywiesza raczej wskazują coś innego aniżeli sugerujesz – edytorzy boją się zgłaszać artykuły do wyróżnień (ze względu na rzekomą „ścieżkę zdrowia”), podczas gdy akcje typu Tygodnie Tematycznie nieustannie przynoszą sporą liczbę nominacji czywieszowych, niezależnie od faktycznej jakości. A pamiętam czasy, kiedy bywało naraz ponad 20 zgłoszeń do DA i to nie na okoliczność MWA. Ironupiwada (dyskusja) 17:04, 25 lip 2021 (CEST)

Co do OR itp. - z opisu pewnego dzieła literackiego z Poczekalniː

Jest sługą jednego z pięciu Demonicznych Lordów - Zelas Metallium. Każdy z Lordów miał prawo stworzyć sobie dwójkę sług - kapłana i generała. Zelas Mettalium postąpiła inaczej – stworzyła Mazoku, który jest jednocześnie kapłanem i generałem. Xellos istnieje ponad tysiąc lat. Uczestniczył w Wojnie Upadku Potworów, w której przy poruszeniu tylko jednym palcem zabił tysiąc smoków. .... Xellos sam siebie przedstawia jako "tajemniczy kapłan". W ludzkiej postaci jest średniego wzrostu i szczupłej budowy ciała. W mandze jego włowy [ǃ] są ciemne, w anime fioletowe.....

Z̴̴ostawimy? Zezen (dyskusja) 17:30, 25 lip 2021 (CEST)

@Zezen Tu wiem, o co ci chodzi – o wzięte nie wiadomo skąd opisy postaci fikcyjnych, które nie nadają się w ogóle do publikacji na Wikipedii. Podany przykład oczywiście trzeba ciachnąć bezlitośnie, choćby ze względu na nieudowodnioną notability. Tu jednak dyskusja zeszła w stronę opisów fabuł dzieł literackich/artystycznych/kultury popularnej, niekoniecznie ich bohaterów. Ironupiwada (dyskusja) 18:20, 25 lip 2021 (CEST)

Dość trudno opisac fabułę nie wspominając o postaciach ;) pawelboch (dyskusja) 15:02, 26 lip 2021 (CEST)

Przyszło mi do głowy kompromisowe rozwiązanie:
1. Fakt, że opis fabuły jest uźródłowiony samym utworem, nie może stanowić samodzielnej podstawy do jego usunięcia. Przy czym należy pamiętać, że opisy fikcyjnych bytów i zdarzeń nie powinny zajmować więcej niż 50% hasła.
2. Artykuły zawierające opisy fabuły uźródłowione samym utworem nie mogą zostać przeznaczone do eksponozycji na SG jako CzW, DA lub AnM.
Proponuję przeprowadzić głosowanie, tym razem zgodnie z zasadami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:52, 26 lip 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL rozmawialiśmy o tym z @Ironupiwada, jednak najelpiej z głosowaniem zaczekać do września ze względu na okres urlopowy. Już artykuły AnM, DA, czy Czy Wiesz mają fabułę uźródłowioną samym utworem, chcesz zacząć odbierać im wyróżnienia? Mike210381 (dyskusja) 15:47, 26 lip 2021 (CEST)

Maria Kossakowska

Właśnie wpadłem na ten artykuł. W ramce (która stanowi właściwie całość artykułu) jest cytat z podaniem autora tego cytatu, a ten cytat to właśnie biografia... Pierwszy autor jednak ma inne nazwisko niż autor cytatu. A w dyskusji jeszcze jest wpis anonimowego użytkownika, podpisującego się jak mąż, wskazującego na prawa autorskie do tekstu. O_o Ktoś ma pomysł na rozwiązanie sprawy? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:58, 12 lip 2021 (CEST)

Usuwanie wikilinków do dat

Dyskusja_wikipedysty:83.23.188.177 – wyjaśni ktoś adminowi, że tych linków nie stosujemy od lat (wyjątkiem są daty urodzenia i śmierci we wstępie)? Naprawdę nie mam ochoty na zabawę. 83.23.188.177 (dyskusja) 21:15, 12 lip 2021 (CEST)

Nie ma takich ustaleń. Paelius (dyskusja) 23:20, 12 lip 2021 (CEST)

• Ale jest uzus. Zgodnie z nim linkowanie do dat od kilkunastu lat stało się niemodne. Co do pisanych zaleceń: Wikipedia:Zalecenia_edycji_artykułów_biograficznych#Brak_konsensusu_w_kwestii_nielinkowania_dat. --WTM (dyskusja) 11:39, 13 lip 2021 (CEST)

• Można dodać, że na stronie przywołanej przez WTM są wzorcowe przykłady artykułów biograficznych, które nie linkują do dat poza datami urodzin i śmierci. Gżdacz (dyskusja) 10:21, 14 lip 2021 (CEST)

• Pomoc:Kiedy wstawić link: "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Należy zadbać, aby nie prowadziły do artykułów niezwiązanych z tematem [...]". Daty związane są z tematem w kalendariach, w typowych artykułach nie. Michał Sobkowski _dyskusja 11:56, 21 lip 2021 (CEST)

• Pomoc:Linkowanie dat, Pomoc:Linki do dat - wydaje mi się że powinniśmy mieć takie przekierowania do Pomoc:Kiedy wstawić link oraz tamże dopisać "Daty związane są z tematem w kalendariach, w typowych artykułach nie. Zalecane są linki do dat urodzin i śmierci." lub coś w tym stylu. Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:37, 21 lip 2021 (CEST)

  Mamy obecnie powstające Wikipedia:Wypracowane zalecenia, wytyczne i dobre praktyki, gdzie daty są wspomniane w 1.11. Czy to wystarczy? Piastu może ewentualnie zmienić opis. Sidevar (dyskusja) 12:49, 21 lip 2021 (CEST)

  Mamy konsensus wydaje mi się - nie linkujemy każdej daty poza datą urodzenia. Pozostałe linkujemy w zależności od poszczególnych przypadków. Zakładam żę wspomniana strona to ostateczność gdy nie wiemy gdzie najlepiej umieścić dane zalecenie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja)

Patrycja Waszczuk

Biografia składa się głównie z jednostronnych oskarżeń. Przeniosłem ten paragraf do dyskusji. Xx236 (dyskusja) 14:48, 13 lip 2021 (CEST)

W źródle: 7. Używała telefonu podczas innych rozgrywek, co potwierdza zeznanie świadka – trenera kadry narodowej kobiet – arcymistrza Pana XYZ.

A czemu ten pan trener nie zgłaszał tego podczas tych wszystkich innych rozgrywek? Brał w tym udział, czy co? MarMi wiki (dyskusja) 00:55, 14 lip 2021 (CEST)

Wg mnie to "lekka" nadinterpretycja, że to są jednostronne oskarżenia. Przecież to uźródłowiony zapis przebiegu jej dyskwalifikacji i uchylenia tejże. Przecież to, że taka dyskwalifikacja i apelacja się wydarzyły to bardzo istotne fakty w biogramie. Masur juhu? 09:38, 14 lip 2021 (CEST)

Aneta Konieczek

Nie zajmuję się sportem, ale mistrzyni Polski zasługuje na artykuł. Do tego potzrebny jest artykuł o 3000 metrów z przeszkodami dla kobiet. Xx236 (dyskusja) 14:52, 13 lip 2021 (CEST)

Ba, niedługo wystąpi na igrzyskach. Natomiast nie widzę potrzeby dwóch osobnych haseł na temat biegu na 3000 metrów z przeszkodami dla kobiet i mężczyzn :) Nedops (dyskusja) 14:55, 13 lip 2021 (CEST)

Propozycja integracji artykułów nt. samorządu i administracji

Obecnie mamy chyba ich troszkę za dużo i coś tu się raczej dubluje:

• Samorząd - pojęcie nadrzędne, ency, niestety w haśle brak źródeł, w tej formie teoretycznie do usunięcia za nie spełenienie WP:WER, ale może ktoś doda źródła? No nic, pewnie może wisieć dalej, jakby tafiło do Poczekalni do i tak by była chryja i pewnie by się ktoś zmotywował do dodania źródła :P Może uda się i bez chryji :)
• Samorząd terytorialny - jak ww., niby są dwa przypisy ale tylko do jednego zdania o USA... eh. Jw.
• Samorząd terytorialny w Polsce - wykonanie od biedy ujdzie :)
  • Samorząd terytorialny w II Rzeczypospolitej - historia ww. Też ujdzie.
  • Samorząd gminny - brak źródeł poza ustawą, jest co prawda dobrze uźródłowiona sekcja pt. "Działalność inwestycyjna gmin" ale to się ma do hasła tylko tak sobie... sekcję prawdopodobnie należy przenieść gdzieś, ale gdzie? Co do rzeszty, jak często bywa, pojęcie ency, źródła naukowe łatwo znaleźć, tylko brak źródeł straszy.
    • Ustawa o samorządzie gminnym - brak źródeł, nawet nie ma LZ do samej ustawy; raczej do zintegrowania z samorządem gminnym, chyba, że każda ustawa jest auto-ency?
  • Samorząd powiatowy - jest tu przynajmniej LZ do źródła naukowego o tym pojęciu...
  • Samorząd województwa - brak źródeł poza ustawą, ale pojęcie też ency.
• Geneza samorządu terytorialnego - jest źródło ogólne, brak przypisów. Krótkie hasło, raczej do zintegrowania z głównym hasłem "Samorząd terytorialny"
• Administracja samorządowa - tu dochodzimy do najgorszego dubla, jest to po prostu dubel hasła samorząd terytorialny (raz, hasło administracja gminna np. to przecież to samo co samorząd gminny itp, po drugie wystarczy przeczytać, co jest w naszym haśle by zauważyć, że to jest o samorządach t. a nie o żadnej administracji). Jest też problem z interwiki, Q6501447 to "local government" czyli po naszemu, pojęcie władze lokalne (a nie self-governance administration, na dzień dobry trzeba interwiki usunąć). Na en wiki obydwa hasła są i tak scalone do en:Local government (tj. en:local self-government, tj. samorząd terytorialny, przekierowuje do local government, tj. władze loklane), też można by debatować czy samorząd terytorialny=?=władze samorządowe=?=władze lokalne i który termin jest najlepszy, na razie można by stworzyć przekierowania chyba do obecnego hasła, po lini najmniejszego oporu...

Jeszcze jeden drobiazg (tj. dubel), który warto poruszyć. Jest bardzo ency pojęcie administracja publiczna. Ale mamy też hasło administracja państwowa, bez przypisów, sa pozycje ogólne biograficzne, ale... żadna nie używa tego terminu; jedna nazywa się jak byk Administracja publiczna, inna używa terminu administracja rządowa (który warto by przekierować). Dodam też, że o ile "administracja publiczna" ma jakieś 50+ interwiki, to "administracja państwowa" ma trzy - naszą, czeska i słowacką. Tu bym sugerował integrację hasła "administracja państwowa" do "administracja publiczna", bo to raczej znowu są synonimy.

Czyli podsumowując, proponuję integrację:

• Ustawa o samorządzie gminnym -> Samorząd gminny
• Geneza samorządu terytorialnego -> Samorząd terytorialny
• Administracja samorządowa -> Samorząd terytorialny
• administracja państwowa -> administracja publiczna

Jak sądzicie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:12, 16 lip 2021 (CEST)

• Odczuwam niedostatki kompetencji, ale się wypowiem – pracując jakiś czas w administracji rządowej bardzo przywykłem do tego określenia i mam wrażenie, że na poziomie organizacyjnym, prawnym i medialnym ten dział administracji tak nazwany jest bardzo ency. Publiczna obejmuje administrację w najszerszym znaczeniu, państwowa/centralna to administracja prezydencka i rządowa, więc w moim pojęciu ostatnia propozycja nie za bardzo pasuje mi na przekierowanie. Kenraiz (dyskusja) 09:25, 16 lip 2021 (CEST)

• Administracja publiczna = administracja rządowa + administracja samorządowa. To są w Polsce trzy różne terminy i ich mieszać nie należy. Aotearoa dyskusja 10:22, 16 lip 2021 (CEST)

• Przydałyby się źródła na to rozróżnienie... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:07, 16 lip 2021 (CEST)

  Np. [32], [33] i wiele książek dotyczących administracji publicznej. Aotearoa dyskusja 19:23, 16 lip 2021 (CEST)

@Aotearoa Dzięki, dodałem coś na tej podstawie do hasła administracja publiczna, podkreślę, że nikt o rządowej hasła nie dopisał. Dobra, to te dwie administacje na razie zostawiamy, co do innych moich propozycji, nt. integracji haseł samorządowych, czy są jakieś uwagi? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:05, 21 lip 2021 (CEST)

Jacek Jagielski na str. 37 tej książki podaje następujący podział:

• administracja publiczna
  • administracja państwowa
    • administracja rządowa
      • administracja rządowa zespolona
      • administracja rządowa niezespolona
    • administracja państwowa nierządowa
  • administracja samorządowa
    • administracja samorządu terytorialnego
    • administracja samorządu specjalnego

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:10, 24 lip 2021 (CEST)

• • @BasileusAutokratorPL Dzięki! A czy Jagielski te terminy definiuje? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:25, 26 lip 2021 (CEST)

Obiekt geograficzny/zabytek/budynek/muzeum

Czy mamy jakieś zapisy dotyczące nazewnictwa i hasła(haseł), które powinno(y) powstać przy takim zespoleniu obiektu? Chodzi mi o antropogeniczny obiekt geograficzny, będący zabytkiem federalnym o nazwie: Acacia Grove / Prescott House National Historic Site of Canada, znajdującym się w rejestrze zabytków prowincji jako Prescott House, w którym otwarto muzeum Prescott House. Paelius (dyskusja) 23:43, 17 lip 2021 (CEST)

Dosłownie tłumaczenie nazwy niemieckiej miejscowości

Nie rozumiem jak można przetłumaczyć "Pfalz-Zweibrücken" na Palatynat Dwóch Mostów. To jest karygodny błąd. Zweibrücken to nazwa miasta, tak samo nie tłumaczymy Saarbrücken na most Saary. Niech ktoś poprawi nazwę hasła. --95.40.14.32 (dyskusja) 04:05, 19 lip 2021 (CEST)

Najwyraźniej takiej nazwy się używa. Patrz WYKAZ NOWYCH DESKRYPTORÓW GEOGRAFICZNYC ale w KSNG nie znalazłem --tadam (dyskusja) 09:52, 19 lip 2021 (CEST)

i tak na dobrą sprawę należałoby ujednolicić tekst wewnątrz hasła Palatynat Dwóch Mostów, bo teraz jest miszmasz typu „Książęta Palatynatu-Zweibrücken” albo „Władcy Zweibrücken” --tadam (dyskusja) 10:06, 19 lip 2021 (CEST)

To historyczna jednostka, więc KSNG jej nazwy nie poda. Ale na taką dziwaczną polską nazwę powinny być podane solidne źródła, bo nazwa jednostki jest od nazwy miasta, a dodatkowo tu pojawiały się różne podziały i łączenia tej jednostki, a w konsekwencji nazwy Pfalz-Simmern-Zweibrücken, Pfalz-Zweibrücken-Veldenz, Pfalz-Zweibrücken-Landsberg, Pfalz-Zweibrücken-Kleeburg – czy we wszystkich tych nazwach miasto Zweibrücken miałoby mieć tłumaczoną nazwę? Zważywszy na zero źródeł w tym artykule oraz wątpliwą polską nazwę (przeniesioną bez jakiegokolwiek uzasadnienia w 2014 przez osobę nie edytującą od 2017) przenoszę pod nazwę niemiecką. Aotearoa dyskusja 10:47, 19 lip 2021 (CEST)

Z tego co kojarzę „Palatynat Dwóch Mostów” pojawiał się w niektórych pracach historycznych, naukowych lub popularnych. Niestety, w tej chwili nie przypomnę sobie żadnego tytułu. W wydaniu sprzed kilku lat biografii Gustawa Adolfa pióra Z. Anusika użyto nazwy niemieckiej, więc może to dawna maniera, kiedy częściej niż współcześnie tłumaczyło się nazwy własne lub imiona. Frangern (dyskusja) 11:33, 19 lip 2021 (CEST)

Było w którejś "Historii Francji" - u Baszkiewicza a. w takiej 2-tomowej tłumaczonej z francuskiego w końcu lat 60. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 11:38, 20 lip 2021 (CEST)

Bożena Krzywobłocka "O mieszkańcach zamku warszawskiego" (rozdział o Leszczyńskim). 91.235.231.108 (dyskusja) 23:04, 20 lip 2021 (CEST)

Śląskie nazwy miast

Na stronie zgłoś błąd pojawiły się zgłoszenia odnośnie zapisu nazw śląskich miast po śląsku (śl. Siymianowicy, śl. Śwjyntochlowicy etc.). Zgłaszający twierdzi, że to OR. Faktycznie, większość tych nazw (nie wiem czy nie wszystkie) nie ma podanych źródeł. Może ktoś się na tym zna? bartovx (dyskusja) 11:21, 20 lip 2021 (CEST)

• Po pierwsze, na każdą śląską nazwę powinny być źródła i to raczej dość solidne. Po drugie, należałoby ustalić, czy nazwy (wszystkie) podajemy w jednej ortografii, czy w kilku. Na ten moment wszystkie bezźródłowe śląskie nazwy powinny być usunięte, jako wątpliwe (a częściowo OR). Aotearoa dyskusja 18:10, 20 lip 2021 (CEST)

@Aotearoa Obawiam się, że z braku mocnych źródeł (który w dużej mierze wynika z nieuregulowanego statusu prawnego mniejszości śląskiej) jesteśmy zmuszeni zaakceptować takie troszkę słabsze. Natomiast wybór powszechnie stosowanej ortografii to sprawa na WP:BAR:ZA. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:40, 22 lip 2021 (CEST)

• Przypomnę roztomiłym, łożartym czy też nie, że mamy już "průba stworzyńo i rozpowszychńańo wjelojgodkowy swobodny yncyklopedyje uo nojwyrszym możebnym urowńu lů kożdyj uosoby na Źymi w jeji włosny godce", z:https://szl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awjyntochlowicy czy "Grubjorz Zobrze) – polski fusbalowy klub ze Zobrzo. Powstoł 14 grudnia 1948 roku a swoje szpile gro na stadjůńe przi ulicy Roosevelta 81 na szpilplacu mjana Ernesta Pohla ftory jest terozki modernizowany a docelowo wleźe na ńygo 31871 ludźiůw...." Zezen (dyskusja) 19:16, 20 lip 2021 (CEST)

Grubjorz Zobrze? Pieronie może jeszcze Grubjorz Donieck? Fto tak godo synek, fto? Abo Prusoki Dortmud? To jakiś OR. Nie strzymia tego fandzolynio. Kipuś 46.204.19.186 (dyskusja) 20:36, 20 lip 2021 (CEST)

• Spora część śląskich nazw na Wikipedii jest zaczerpnięta ze słownika od profesora Olescha. Ich listę można znaleźć tutaj, ale nie wiem, czy to wszystkie. Są zapisane fonetycznie, ale z łatwością idzie to przenieść na śląski alfabet ślabikorzowy, czy też (mniej popularnego) Steuera, np. půńišov́icy = Pōniszowice, u̯odmuxůf = Ôdmuchōw. --Psiŏczek (dyskusja) 22:22, 20 lip 2021 (CEST)

Słownika kobylorzy spod Annabergu? "Idzie przenieść" czyli "stworzyć zapis"? Czyli kontynuować OR? Bo te nazwy, o ile istnieją w wymowie w wielorakich wariantach nie są powszechnie rozpoznawane. Proszę zapisać w tych krzaczkach losowe nazwy wsi z jednej części śląska i zapytać kogoś z drugiej: co z tego zrozumie? Prawie nic. 188.147.39.106 (dyskusja) 22:43, 20 lip 2021 (CEST)

Towarzystwo miłe: przed ew. dalszą fachową dyskusją o WER przypominę też, że jesteśmy nacjonalistycznie trolowani a podjudzani i to od kilku(nastu) lat. Więc inną mową wom godom: ne trolli alantur!

Zezen (dyskusja) 06:42, 21 lip 2021 (CEST)

Typowo łożarty. Co to ma do rzeczy? Wymyślocie se jakieś koślawce i szukocie legitymizocja na wikipedii. Co te linki do WER wnoszo? Ywald 149.156.72.239 (dyskusja) 08:41, 21 lip 2021 (CEST)

• @Psiŏczek, kiedy został wydany ten słownik Olescha? Bo podobny słownik, z zapisem fonetycznym, wydany był dla nazw kaszubskich i okazuje się, że to obecnie materiał wyłącznie historyczny – współczesne kaszubskie nazwy bardzo różnią się od tego co podano w słowniku. Obawiam się, że tu może być podobnie – materiał toponimiczny zebrany kilkadziesiąt lat temu może istotnie odbiegać od współczesnych form. A do togo dochodzi jeszcze kwestia taka, że wymowa w jednym miejscu mogła być inna niż w innym (i to w ramach jednego niewielkiego obszaru, por. np. różne przedwojenne wymowy nazwy Warszawa wśród mieszkańców tego miasta). Aotearoa dyskusja 08:59, 21 lip 2021 (CEST)
  • @Aotearoa Jeśli dobrze myślę, to jest to Der Wortschatz der polnischen Mundart von Sankt Annaberg z 1958. I tak, z nazwami może być różnie. Teraz już pewnie nikt nie mówi "Bismark" na Chorzów. Chodzi tu też o wymowę: jeśli nazwa zaczyna się na O (w słowniku zaznaczone u̯o) to wymawia się Ło, a zapisuje się Ô - i wychodzi Ôpole. Na różne wymowy ślabikorz jest w miarę przygotowany, np. Biała - ktoś z Katowic powie Bioło, a ktoś z Opola powie Bioła. Wtedy pisze się Biołŏ, to ŏ każdy sobie przeczyta jak mu pasuje (w swoim dialekcie). Chociaż i tak najpopularniejsza jest pisownia wschodnia. W niektórych przypadkach można korzystać z artykułów na Wachtyrzu, np. tu mamy śląskie nazwy miejscowości w gminie Strzelce Opolskie (Kadōb itp.). Nie bronię, czy to OR czy nie, tylko piszę skąd się te nazwy wzięły. --Psiŏczek (dyskusja) 10:19, 21 lip 2021 (CEST)
• Nie chce mi się w to wierzyć. Można kupić Kamasutrę po śląsku (poszczególne sztylongi też są pewnie przetłumaczone), a na nazwy miejscowości stosowane przez setki i tysiące ludzi nie ma żadnych źródeł??... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:40, 22 lip 2021 (CEST)

Jakie setki tysiący? O tych krzoczkach jeżeli słyszało kilkanaście tysięcy to będzie dobrze. 188.147.35.29 (dyskusja) 00:21, 23 lip 2021 (CEST)

"setki _i_ tysiące". MarMi wiki (dyskusja) 03:44, 23 lip 2021 (CEST)

Kolega IPek powyżej (zwany też Troks) wraz z paroma kolegami (bądź różnymi adresami IP) już kilka razy udowodnił, że jedyne na czym mu zależy, to zdyskredytowanie śląskich alfabetów (ponieważ Kultura śląska to nie są jakieś krzaczki!), obniżenie znaczenia języka/dialektu/etnolektu śląskiego i zatrzymanie jego rozwoju. Wystarczy przeczytać, co naszrajbował tutaj. Cytując Grzegorza Kulika: "Niy przyłazi mi do gowy barzij stereotypowy zawarty w sobie Ślōnzok." To, że nie chce mu się nauczyć alfabetu ślabikorzowego, nie jest powodem żeby płakać i robić rewolucję na Wikipedii. Może i chce w ten sposób pomóc śląskiej kulturze, ale w rzeczywistości tylko ją zacofuje. Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek słyszał o języku kaszubskim, któremu właśnie swój własny alfabet (krzaczki) pomogły w rozpoznaniu jako język regionalny i pomogły w rozwoju/popularyzacji kaszubskiej kultury. A jego wyzywanie ludzi od pijanych (łożartych, ôżartych) nie pomaga w postrzeganiu go na poważnie. Można dyskutować o jego tematach (jak ten tutaj), jednak proponuję, żeby jego komentarze, były jak najmniej brane pod uwagę. --Psiŏczek (dyskusja) 10:56, 23 lip 2021 (CEST)

Mówi to człowiek który własny OR dodaje do wikipedii [34]. 188.147.35.29 (dyskusja) 12:22, 23 lip 2021 (CEST)

[35], [36] za coś takiego należy się ban. 188.147.35.29 (dyskusja) 12:25, 23 lip 2021 (CEST)

Stara Rzeźnia w Szczecinie

Mamy taki artykuł. Super. Tylko że opisywany budynek nie jest samodzielnym obiektem, ale częścią zespołu Rzeźni Miejskiej. I to zespół jako całość, a nie ten pojedynczy budynek, został wpisany do rejestru. Może należałoby przenieść hasło pod Rzeźnia Miejska, a zawartą w nim treść potraktować jako sekcję o jednym z elementów zespołu? Pikanterii dodaje fakt, że obecny artykuł opisuje tak jakby przedsięwzięcie komercyjne... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 22 lip 2021 (CEST)

"I to zespół jako całość, a nie ten pojedynczy budynek, został wpisany do rejestru" - do rejestru wpisanych zostało 19 (odrębnie) zabytkowych obiektów stanowiących zusammen do kupy ww. zespół, w tym takie przybytki jak czyszczalnia flaków, pomieszczenie na obornik, ubikacja itp.

"opisywany budynek nie jest samodzielnym obiektem, ale częścią zespołu Rzeźni Miejskiej" - teza mocno na bakier m.in. z informacjami w Wikipedia:Wiki Lubi Zabytki/zachodniopomorskie/Szczecin/Szczecin. Według takowej przewrotnej logiki to w PL w ogóle nie ma żadnego większego zabytkowego pałacu, zamku, dworu - są za to same "zespoły" - zamkowe, parkowo-pałacowe, dworsko-parkowe, tworzone z pomieszczeniami na obornik, ubikacjami itp. --Alan ffm (dyskusja) 16:50, 23 lip 2021 (CEST)

No ale do pewnego stopnia tak właśnie jest – zwykle nie tworzymy osobnych artów o wychodku, pomieszczeniu na obornik... nawet jeżeli hasło zbiorcze nazywa się "Pałac", a nie "Zespół". Natomiast pominięcie kwestii zespołu rzeźni jako całości (wpis do Rejestru Zabytków pod nrem 882 i nazwą d. rzeźnia (zespół)) stanowi rażący brak, ja zaś spytałem, jak najlepiej go naprawić. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:24, 24 lip 2021 (CEST)

hmmm, bo tu nastąpiło ciekawe zjawisko. Hasło opisuje właściwie "Centrum Kultury Euroregionu", które swoją encyklopedyczność zawdzięcza właśnie zabytkowej rzeźni, w której się znajduje. Pytanie Basileusa jest w zupełności uzasadnione: gdzie powinien być postawiony akcent? --tadam (dyskusja) 13:52, 24 lip 2021 (CEST)

Czy wsie są autoencyklopedyczne?

O miasta nie pytam, bo raczej są. Natomiast w miejsca artykułów o wioskach lepiej robić przekierowania do artykułów o gminach. Proponuję, żeby ency były tylko te wsie, które mają powyżej 1000 mieszkańców. -- niepodpisany komentarz użytkownika 5.173.33.227 (dyskusja) 00:12, 23 lip 2021

• Są autoencyklopedyczne każde jednostki terytorialne czy geograficzne, które są "wydzielone". Zatem włoskie wsie są. Co nie oznacza, że o każdej należy pisać hasło, szczególnie jakby miało ono postac "XYX" - włoska wieś w gminie X, regionie Z. Masur juhu? 08:01, 23 lip 2021 (CEST)
• Kryterium liczby mieszkańców jest bezsensowne z kilku powodów. Na przykład dlatego, że w takim przypadku nieencyklopedyczne byłyby miejscowości niegdyś będące centrami regionów albo i państw, które następnie podupadły - na przykład Giecz. W przypadku miejscowości mających około tysiąca mieszkańców trzeba byłoby natomiast śledzić co roku liczbę mieszkańców i artykuł usuwać bądź przywracać. Istnieją także miejscowości o liczbie mieszkańców znacznie poniżej tysiąca, będące niewątpliwie encyklopedyczne z innych powodów. W końcu, istnieją miasta mające mniej niż 1000 mieszkańców. Lajsikonik Dyskusja 10:29, 23 lip 2021 (CEST)

  Rozumowanie nie zachodzi z 2 powodów. Po pierwsze raz zdobyta ency nie może znikać. To znaczy że prezydent Kwaśniewski nie przestał być ency z chwilą zakończenia prezydentury, a gatunek nie staje się nieency z chwilą wyginięcia. Przy tak sformułowanym kryterium każda miejscowość, która kiedykolwiek miałaby 1000 mieszkańców, byłaby ency. Po drugie kryteria ency to implikacje, nie równoważności. Jeśli miejscowość jest ency z dowolnego powodu, to jest ency i nie ma znaczenia spełnienie bądź nie innych kryteriów. Niemniej również nie widzę potrzeby takiego zaostrzenia kryteriów ency dla wsi. Mpn (dyskusja) 21:50, 24 lip 2021 (CEST)

• Są spory, czy ency jest leśniczówka, skrzyżowanie szlaków albo część wsi. Wieś jest co najmniej poziom, albo i dwa, wyżej. Dyskusja w tej chwili, a i na najbliższe ze dwa lata, zupełnie bezprzedmiotowa. Ciacho5 (dyskusja) 11:01, 23 lip 2021 (CEST)

Boylove

Czy słusznie zrobił @Raphael Figueira kasując treść i robiąc redir? Tam było sporo treści, nawet z przypisami. Ciacho5 (dyskusja) 06:57, 24 lip 2021 (CEST)

• Wg mnie "boylove" to pewne zjawisko. Wg krytyków - ukryta pedofilia i próba jej ocukrowania; wg pro-pedofilii uczucia i inne bzdety. W jedną, czy w drugą stronę to zjawisko, ruch, czy jak to zwał jest faktem. Ale raczej nie zasługuje na osobne hasło, nie ma nawet na enwiki en:Boylove, bo tam jest redirem do właściwego hasła, czyli pedofilia i sekcji w niej: en:Pedophilia#Pedophile_advocacy_groups. I o taką sekcję winno się także wzbogacić nasze hasło. Problemem było tylko, że oryginalne hasło boylove, było oparte o dość jednostronne i monotematyczne źródła (z jednym wyjątkiem, tylko Agnieszka Izdebska, kimkolwiek ona jest) co niemal automatycznie rzutuje na obiektywność (zwykle dany naukowiec temat opracuje pod kątem swoich badań, a nie żeby go opracować przekrojowo). Masur juhu? 09:46, 24 lip 2021 (CEST)

  1. Przypomnę ważne meta: wielka bitwa o serię takich artykułów w enwiki gorzała circa 2007, patrz ED z dobrym podsumowaniem. W końcu sam Jimbo kilkakrotnie zainterweniował, z połowę twórców takich artykułów zablokowali: dużo wikidramy, a niektórzy z nich do dziś siedzą (!). W rezultacie wszystkie takie bojlowy usunęli deus ex machina i przekierowali j.w. z uwagami w meta "Activities damaging to the reputation of Wikipedia, please contact Jimbo Wales or the Arbitration Committee".

  2.Ten Raphael w Commonsie głównie działa, gdzie ma takie coś ale o drobnostkę, nie bojlowa (sprawdziłem w historii), a w ptwiki to.

  Oba aspekty pod rozwagę adminów.

  Zezen (dyskusja) 16:51, 24 lip 2021 (CEST)

  Ad 2, znalazłem stosowny diff na ichniej ptwiki o co mu tam (i tu) chodzi.

  Misjonarz w skrócie: Wyeliminuj Ten artykuł sam w sobie jest przestępstwem zgodnie z ustawą nr 8069 z 13 lipca 1990 r.... Zezen (dyskusja) 17:01, 24 lip 2021 (CEST)

Katarzyna Tusk

Cześć! Chciałbym stworzyć hasło o Katarzynie Tusk, jednej z polskich blogerek. Od 2007 r. - kiedy to zablokowano możliwość tworzenia hasła dla redaktorów - wyrobiła sobie mocno imię i swoją markę, jest doceniana w swojej branży. Proszę o pomoc! Serecki (dyskusja) 15:33, 25 lip 2021 (CEST)

W ogóle należy zrobić przegląd tej strony. Oprócz zwyczajnych śmieci, są tam m. in. Piraci z Karaibów (gra komputerowa) (wyróżniony na ruwiki). Tempest (dyskusja) 13:28, 27 lip 2021 (CEST)

@Serecki Obniżyłam poziom zabezpieczeń. Działaj :) Maire ♣ 13:50, 27 lip 2021 (CEST)

Dzięki, @Maire! :) Serecki (dyskusja) 22:34, 27 lip 2021 (CEST)

@Tempest U Piratów też dałam niżej. Faktycznie będzie warto przejrzeć resztę. Maire ♣ 14:06, 27 lip 2021 (CEST)

Na tej nieznanej mi do tej pory stronie są jeszcze co najmniej cztery nazwy haseł porwane przez adminów. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:32, 27 lip 2021 (CEST)

Kategoria:Ewenementy medyczne

Jestem przerażony istnieniem tej kategorii. Stanowi kategorię z hasłami uznanymi za ciekawostki medyczne. Dodatkowo mamy tutaj hasła dodane przez kogoś kto zapewne jest transfobem. Jestem zbulwersowany tym, że osoby transpłciowe czy interseksualne zaliczono do ewenementów medycznych. Szkoda, że nawet na tym portalu takie osoby są stygmatyzowane. --77.115.45.96 (dyskusja) 22:21, 25 lip 2021 (CEST)

Łączenie edycji, przypadkowo zrobionej z adresu IP do konta

Cześć! Czy wie ktoś może czy jest możliwe połączenie edycji pod własne konto, którą zrobiło się poprzez IP? Zrobiłem dość dużą edycję w pewnym artykule i przeoczyłem fakt, że nie jestem zalogowany... Trochę boli :)

Pozdro ~ IceMeltt (dyskusja) 00:05, 26 lip 2021 (CEST)

• @IceMeltt: Niestety nie ma takiej technicznej możliwości. Mogę jednak podpowiedzieć, że wielu wikipedystów zaczynało od edycji anonimowych, niektórzy z nich umieszczają na swojej stronie użytkownika informacje o numerach IP spod których niegdyś edytowali. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:14, 26 lip 2021 (CEST)
• Wycofać/anulować edycję i powtórzyć ją z konta:) Raz tak zrobiłem na innej Wiki, nie wiem jak postrzegane jest to tutaj. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:35, 26 lip 2021 (CEST)

trochę takie śliskie rozwiązanie. Ja tam wierzę, że to IP IceMeeltta, ale wycofywanie czyjejś edycji i wklejanie identycznej jest takie sobie. Lepiej tak zostawić. Czasami po prostu musi boleć ;) --tadam (dyskusja) 10:45, 26 lip 2021 (CEST)

no chyba, że IP usunie a IceMeeltt przywróci – to tak --tadam (dyskusja) 10:47, 26 lip 2021 (CEST)

Super, zrobiłem tak jak zrobił Basileus. Dzięki wam wszystkim za pomoc! Pozdro ~ IceMeltt (dyskusja) 23:40, 26 lip 2021 (CEST)

Gazociąg Północny

Dlaczego w haśle o Nord Stream, nie ma nic o drugiej nitce? Przecież to jest najbardziej komentowana inwestycja w Europie, która wzbudza kontrowersje w naszym kraju. --77.115.45.96 (dyskusja) 01:20, 26 lip 2021 (CEST)

Artykuł ostatnio edytowano w październiku zeszłego roku, a jak wół w drugim zdaniu mamy "Rozwijany przez konsorcjum projekt Nord Stream 2, został objęty amerykańskimi sankcjami w grudniu 2019, które doprowadziły do wstrzymania prac przez szwajcarską spółkę Allseas.". Naprawdę nie rozumiem zgłoszenia. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 01:28, 26 lip 2021 (CEST)

Ponieważ nie zamieściłeś tam tych informacji Mpn (dyskusja) 11:12, 27 lip 2021 (CEST)

Żydowskie pochodzenie Hitlera

Czy istnieją naukowe opracowania dotyczące rzekomego żydowskiego pochodzenia Hitlera. Frankenhagen76 próbuje nam wmówić, że Hitler pochodzenie żydowskie, tylko po prostu się ośmiesza dodając Fakt albo inne sensacyjne źródła. Na bazie takich źródeł jak brukowce można dodać informację że Hitler przeżył wojnę, w końcu w takich portalach szukają tylko sensacji. Codzienne dowiadujemy się, że Hitler miał dzieci, był homo, spotykał z czarnoskórą, pasł owce w Andach, zmienił płeć, był ojcem Merkel, został sklonowany, żyje do dziś.. bla bla. Tutaj akurat mamy stwierdzenie że Hitler nie był Żydem i jest nawet przedstawione jego drzewo genealogiczne. [37]. Dlatego mam prośbę czy istnieją jakieś naukowe opracowania dotyczące pochodzenia rodu Hitlerów, które nie opierają się na sensacji? -77.115.45.96 (dyskusja) 16:48, 28 lip 2021 (CEST)

• Źródła powołują się na jakąś, za przeproszeniem, haplogrupę, mającą występować u jakichś narodów. Przeczytałem sobie książkę "Krótka historia wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek żyli ..". Owszem, popularnonaukowa (a i tak sporo nie zrozumiałem), ale autor stwierdza, że prawie wszystko można badaniami genetycznymi udowodnić. Chyba na Hitlera się nie powoływał, ale podał przykłady, gdzie przypisywano ludziom "pokrewieństwo" z rodami panującymi itp. Twierdzi ten autor, że "wszyscy jesteśmy spokrewnieni", gdyż każdy miał takie mnóstwo przodków, że musimy mieć wspólnych (tak mniej więcej zrozumiałem). Czyli mógł jakiś rycerz z krucjaty przywieźć brankę lub jeńca/służącego, ten miał jakieś dzieci z lokalną ludnością, z prawego i lewego łoża, później mnóstwo wnuków i prawnuków, praprawnuków i tak dalej. Dzisiaj w Niemczech czy innej Francji/Szwecji i Polsce żyją grube tysiące osób "pochodzących" od niego. I w ten sposób można każdemu prawie przypisać dowolne prawie "pochodzenie", a łowcom sensacji będących przeciwnikami nauki w to graj. Ciacho5 (dyskusja) 19:58, 28 lip 2021 (CEST)
• Poza tym takie badania zapewne zapewne zostały przeprowadzone nielegalne, dlatego nie stanowi fachowych i wiarygodnych badań. Nawet jedna strona z tym sensacyjną kaczką dziennikarską stwierdza, że haplogrupa E1b1b działa na przykład w innych grupach etnicznych, a analiza DNA pozostaje nauką niedokładną. Zatem sugerowanie, że miał żydowskie pochodzenie jest szukaniem zwykłej sensacji. Genealogia Hitlera została dokładnie zbadana do XVII wieku i nie ma tam żydowskich czy afrykańskich przodków --37.248.13.185 (dyskusja) 02:21, 29 lip 2021 (CEST)