Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Szwedkowski (dyskusja | edycje) o 02:49, 22 wrz 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Edycje użytkowniczki VVerka5: Miejsca święte, listy wikarych i takie tam

Czy znowu nie przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? @VVerka5 dodaje Miejsca święte, listy wikarych i takie tam. Na plus, że są źródła. Ale listy pracowników (wikarych) najczęściej nie są ency, a operujemy raczej językiem ogólnym, gdzie świętość nie bardzo jest. Co szkodzi robić listę obiektów pod nazwą neutralną, bez powoływania się na świętości? Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Pokrótce:
  1. Treści artykułów nie dotyczy sformułowanie "ency"
  2. W języku ogólnym słowa termin "świętość" nie są czymś obcym - religia, kult religijny towarzyszą ludzkości od wieków.
  3. Obiekty/miejsca określane jako "święte", są osobną kategorią, różną od "świeckich", o innych funkcjach i znaczeniu. Powoływanie się na neutralność zaciera, zamazuje lub wymazuje te rozróżnienie, a więc jest niesłuszne.
  4. Wikary to funkcja zastępcy proboszcza. VVerka5 (dyskusja) 22:56, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Miejsce święte. VVerka5 (dyskusja) 23:59, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Miejsce święte to pojęcie z zakresu religioznawstwa i oznacza ono miejsce uznawane za święte przez daną denominację religijną. Paelius (dyskusja) 07:54, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Twierdzenie, że każdy kościół (a tak wynika z omawianych tu edycji) jest miejscem świętym, jest sporym nieporozumieniem. Ponadto edycje te są błędne też z tego powodu, że do każdego kościoła tworzone są czerwone linki, sugerujące że powinien na jego temat powstać artykuł. W większości są to jednak obiekty, dla których artykuł nie powinien powstać, gdyż nie są encyklopedyczne – w Wikipedii uznaliśmy, że autoency są parafie, jednak już nie kościoły. W wielu przypadkach kościół też będzie ency, np. jako zabytek, sanktuarium, miejsce związane z jakimiś wydarzeniami itd., jednak również w wielu przypadkach sam budynek kościoła ency nie będzie. Aotearoa dyskusja 08:15, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Autoencyklopedyczność świątyń była bardzo burzliwie dyskutowana i nie przypominam sobie, abyśmy w tej kwestii coś konkretnego uznali. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:16, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL, no właśnie nie ustalono, że są autoencyklopedyczne, zatem każdy trzeba rozpatrywać osobno. Z praktyki wynika, że bardzo duża część jest ency bo jest obiektem zabytkowym, obiektem o wyjątkowej (np. nagrodzonej) architekturze, bo z obiektem związane są jakieś istotne wydarzenia, bo jest miejscem pielgrzymek itp. Ale pozostaje i tak sporo kościołów współczesnych, których encyklopedyczność nie jest zauważalna. Aotearoa dyskusja 18:32, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Samo kategoryzowanie pod miejsca święte ze względu na liczbę obiektów w kategorii należy uznać za chybione, dodatkowo w zasadzie tożsame z kategorią obiekty sakralne. Paelius (dyskusja) 08:30, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ad powyższych
  1. Brak konsensusu - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:05:30:Kościół Matki Bożej Bolesnej w Radomyślu nad Sanem "Brak gody, czy kościoły są autoency, co niektóre biorące w dyskusji osoby postulują, a inne się z tym nie zgadzają.". Twierdzenie, że nie są encyklopedyczne niezasadne.
  2. "Obiekty sakralne" to "obiekty", "miejsca święte" to "miejsca".VVerka5 (dyskusja) 08:58, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podlikowana dyskusja nie wskazuje także, że kościoły są encyklopedyczne. To się rozstrzyga dla każdego przypadku osobno, czyli może się zdarzyć, że z 10 artykułów o kościołach napisanych i zgłoszonych do DNU, 5 zostanie a 5 zostanie skasowanych. Gżdacz (dyskusja) 11:28, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł o kościele zgłoszony do DNU, może być usunięty i bez względu na encyklopedyczność. Przypomnę też "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości (np. opisane gatunki, miejscowości, biogramy parlamentarzystów itp.). „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości." - jedną z cech kościoła jest "świętość miejsca", funkcją - sprawowanie i szerzeniu kultu Bożego, pobożności i religii; "bez ważnych powodów i zgody kompetentnej władzy kościelnej miejsca te nie zostaną przez władze państwowe przeznaczone na inne cele". Encyklopedyczność rozpatrywana w wąskim zakresie, tj. jako tylko "obiektu budowlanego", wyłącza sakralność każdego poświęconego kościoła, jest więc taka encyklopedyczność kulawa, pomijająca religijne aspekty i cechy. VVerka5 (dyskusja) 12:55, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia. Zatem ency bywają obiekty zupełnie nie-święte, a święte nie muszą być ency. Tytułem przykładu odwołującego się do doktryny katolickiej, każdy człowiek jest dzieckiem bożym, a mimo to nie wszyscy ludzie są encyklopedyczni. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia religijna, to jedna ze składowych cechy. Dla przykładu, jest miejsce święte a jest kapliczka przydrożna. "Kan. 1205 - Miejscami świętymi są te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych, przeznacza się do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych." kapliczka przydrożna, choć o cesze religijnej, nie jest określona jako "miejsce święte" (co nie umniejsza elementarnego poszanowania) i nie jest tak istotne, by automatycznie opisać każdą w osobnym artykule dot. konkretnej kapliczki przydrożnej. "Miejsce święte" mają zaś szczególny charakter religijny. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę się: "Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia". Zatem świętość religijna nie powoduje automatycznie encyklopedyczności, o której rozstrzygają inne kryteria, opisane w WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę się: automatyczna encyklopedyczność "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". VVerka5 (dyskusja) 23:22, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale ta cecha nie wydaje się mieć aż tyle znaczenia, żeby uzasadniać automatyczną encyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 00:27, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
A jednak. Odróżnia i wyróżnia te miejsca od innych miejsc, które są po prostu zwykłą przestrzenią publiczną czy prywatną.VVerka5 (dyskusja) 00:53, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem fundamentalnie przeciwny temu, żeby właściciel i dysponent jakiegoś miejsca/obiektu/budynku miał możliwość nadania mu wewnętrznego statusu, który spowoduje jego autoencyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 11:20, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Część miejscowości (postrzegana jako nieautoecy z tego co zauważyłam) podniesiona do rangi samodzielnej miejscowości (postrzegana jako autoecy z tego co zauważyłam). VVerka5 (dyskusja) 13:15, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
To zupełnie inna sytuacja, to są decyzje któregoś Ministerstwa, które nie jest właścicielem miejscowości. Zresztą nie ma sensu porównywać miejscowości do pojedynczego budynku albo nawet tylko jego części, to nie ta skala. Gżdacz (dyskusja) 04:37, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Także i w Kościele, kwestia ta jest zależny od decyzji z góry. VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przyznaję, że "miejsce święte" brzmi dość srogo i zdaje się nadawać nawet do uznania za przepustkę do autoencyklopedyczności, ale skoro w chrześcijaństwie to każdy kościół i kaplica, w buddyźmie każde miejsce, w którym jest posąg Buddy, w hinduizmie każdy ołtarz lub ołtarzyk, który wielu Hindusów ma w swoich domach, to nimb "świętości" w zasadzie pada jako kryterium encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 23:57, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Brnijmy zatem w absurd dalej. "Dowódca" - ten tytuł brzmi na niwie militarnej dumnie i doniośle. Nadajmy zatem wszystkim dowódcom status autoenczności - kapralom: dowódcom czołgów, działonów, drużyn także--Kerim44 (dyskusja) 00:09, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podana definicja miejsc świętych nie wspomina o dumie lub braku, doniosłości lub braku, lecz o przeznaczeniu do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych, gdzie dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca. VVerka5 (dyskusja) 00:35, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie chodzi o to, że staramy się filtrować podobnie tematy związane z różnymi zachowaniami kulturowymi różnych grup ludzkich. Dla Ciebie tematy religijne z zakresu chrześcijaństwa są ogromnie ważne, dla innych tradycje oręża, ludowe, czy inne kulinaria. W każdym z przejawów kultury ludzkiej odcinamy najważniejsze tematy, mniej rygorystycznie podchodząc do fizycznych składowych rzeczywistości (strumieni, gatunków i kraterów na planetach i ich księżycach). Kenraiz (dyskusja) 01:24, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Sugerujesz, że elementy kultury są mniej ważne niż dziura na Marsie, bo dziura jest fizyczną składową? PG (dyskusja) 07:01, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale wiecie, że zdania typu x jest ważniejszy od y nie mają żadnej treści i nie można stwierdzić ich prawdziwości? Możemy ocenić wagę tylko relatywnie, wagę dla kogoś albo ze względu na coś. Mpn (dyskusja) 20:11, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Apel o precyzyjne określanie tematu dyskusji

Nie wiem czy tylko ja ma problem ze zrozumieniem, co właściwie jest przedmiotem tej dyskusji? Już tytuł "hmm..." zwiastuje problemy, a potem następuje demagogiczny wstęp "znowu przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? (...) Miejsca święte, listy wikarych i takie tam", co nie wskazuje na wolę osiągnięcia konsensusu, ale na próbę "sprzedania" społeczności swojego stanowiska. Potem już dyskusja toczy się w tym stylu, ze wstawkami typu "to już przestaje być śmieszne", co oczywiście do merytoryczności nie prowadzi. Reasumując: apeluję o chociaż pobieżne nakreślanie problemu, nadawanie dyskusjom merytorycznych tytułów i używanie precyzyjniejszych sformułowań w trakcie dyskusji aby szybko zmierzać do określania co jest sporne - i to w taki sposób, aby każdy czytelnik mógł łatwo wyrobić sobie zdanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:09, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Gorąco przyłączam się do apelu. Potem będzie trudniej znaleźć w archiwum. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż. Otóż ja nie jestem pewien/przekonany, czy mamy do czynienia z problemem. Moim zamiarem było zwrócenie uwagi, ponieważ mamy do czynienia z kolejną akcją, akcją chyba nieuzgodnioną, a w moim odbiorze sprzeczną z dotychczasową praktyką, więc potencjalnie niewłaściwą. Co więcej, merytoryczna strona sprawy mnie przerasta. Wiem, że dotąd raczej nie publikowaliśmy list wikarych (innych księży i kleryków z terenu parafii). Chyba pierwszy raz też spotkałem się z określeniem miejsca święte w odniesieniu do rutynowych obiektów. Ale może to ja jestem przewrażliwiony/niedouczony. A tytuł wątku... będę wdzięczny, jak ktoś wymyśli porządniejszy. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Patrząc na Twój pierwszy wpis: Miejsca święte i listy wikarych PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:20, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Co do wątpliwości w zakresie miejsc świętych, to raczej trudno rozdzielić fanum i locus sacer, chyba że rozpatrujemy to od strony nie religioznawczej a turystycznej. Paelius (dyskusja) 18:02, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednym z dodatkowych, a pominiętych problemów, jest zapis nazwy sekcji w artykułach o parafiach katolickich, która grupuje w jednej sekcji kościoły, kaplice, sanktuaria, ołtarze, cmentarze, jako "miejsca święte". Termin "miejsca święte" jest zdefiniowany, uźródłowiony, a użycie zasady POV do negowania, jest w tej kwestii nadużyciem, podobnie jak nadużyciem byłoby usunięcie słowa "święty" z "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego".VVerka5 (dyskusja) 23:41, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Obecny artykuł miejsce święte narusza neutralny punkt widzenia. Synagoga przykładowo też jest miejscem świętym dla żydów, a meczet dla muzułmanów. Brak o tym w artykule, a sama kategoria rozumiem, że grupuje tylko miejsca święte dla katolików. Mike210381 (dyskusja) 01:43, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponowana zmiana pomija sanktuaria i cmentarze oraz rozwleka nazwę sekcji. "Miejsca święte" zwięźle grupuje te miejsca, jest przejrzysta redakcyjnie (jednorodna dla wszystkich art. parafii katolickich, czy są tam dodatkowo sanktuaria czy nie, a rozbicie ich na osobne sekcje zaciera wspólny mianownik, więc niemerytorycznie zataja/zaciemnia obraz sytuacji. Może zamiast tytułu sekcji, "Miejsca święte", powinno brzmieć "Miejsca święte" lub Miejsce święte lub "Miejsca święte parafii" lub Katolickie miejsca święte? Wtedy sytuacja byłaby klarowniejsza i oczywistym byłoby z tytułu sekcji, że w sekcji nie chodzi o miejsca święte definiowane przez inne religie. VVerka5 (dyskusja) 01:58, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wprowadzenie sekcji "Miejsca święte" jest kompletnie zbędne, nieużywane zbyt często i nie wnosi dodatkowych informacji (skoro właściwość tę posiadają wszystkie kościoły, cmentarze itd.). Emptywords (dyskusja) 13:56, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale cechy "Miejsca świętego" nie mają plebanie, domy zakonne i inne miejsca lub budynki parafii, które nie są zdefiniowane jako "Miejsca święte" (acz np. kaplica może się znajdować np. czy to na plebanii, czy to w domu zakonnym, jednak taka plebania już nie "dziedziczy" cechy "Miejsca świętego", pomimo obecności "Miejsca święte" w takim budynku. Sensowne i zasadne jest odróżnić w artykułach o parafiach "Miejsca święte" od innych miejsc i budynków dotyczących sfery sakralnej.VVerka5 (dyskusja) 23:24, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Dokładnie potwierdza to to, co napisałem wyżej. Dodatkowy podział bez sensu tylko gmatwający artykuły. Miałby sens, gdyby były w ramach parafii np. jakieś kaplice "święte" i "nieświęte". Abstrahując od tego, sam podział wydaje mi się dosyć egzotyczny. Jest on często używany? Czy można go gdzieś znaleźć np. na stronach parafii? Emptywords (dyskusja) 00:28, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie w tym rzecz. Założeniem jest docelowa, jednolita redakcyjnie struktura artykułów o parafiach: Sekcje główne: Historia parafii;Miejsca święte;Inne budowle parafialne i obiekty małej architektury sakralnej (tu na razie brak pomysłu na lepszą nazwę); Duszpasterze;Obszar parafii;Działalność parafialna. Nie mam pomysłu na najlepszą kolejność tych sekcji. Miejsca święte od innych miejsc i budowli parafialnych, odróżnia znaczny przeskok między znaczeniem, funkcją, skalą oddziaływania. VVerka5 (dyskusja) 01:15, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • No tak, ale akurat ten podział z miejscami świętymi i nie, jest sztuczny, i jak widać nigdzie nie używany oraz zbędny. Tak więc ma tu zastosowanie brzytwa Ockhama. Emptywords (dyskusja) 09:38, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie. Jest jasno zdefiniowany, a różnica, między sanktuarium, kościołem, kaplicą, cmentarzem, ołtarzem, a kapliczką przydrożną, czy tzw. "ołtarzykiem domowym" jest wyraźna i zauważalna.VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Podziałów można tworzyć sporo, pewnie. Jednak są po prostu niepotrzebne, skoro w definicji się już zawierają. Dodatkowo np. ołtarz wśród budynków/budowli kompletnie nie pasuje. Bardziej pasuje np. do organów, rzeźb i malowideł. Emptywords (dyskusja) 17:46, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
                • Wskazana przeze mnie definicja "Miejsca świętego" dotyczy ", miejsca" bez względu czy postrzega się je w kategorii budowli czy przedmiotu (to są "miejsca"). Jest to wydzielenie, ze względu na szczególną funkcję i właściwość. "Autoencyklopedyczność" jest "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". "Poświęcić", "pobłogosławić", (a więc nadać pewną cechę, właściwość natury religijnej) jak to jest w jednym ze zwyczajów Kościoła, można np. pola, domy, pojazdy, sztandary, itp., ale dopiero "miejsca święte", gdzie "W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca.", a "Władza kościelna wykonuje swobodnie w miejscach świętych swoje uprawnienia i zadania" są miejscami szczególnymi spośród całej masy poświęconych lub pobłogosławionych pól, budynków itp. VVerka5
  • Jeżeli nie ma więcej uwag, to prosiłabym o cofnięcie/anulowanie edycji, które usuwały zapis "Miejsca święte" w sekcjach artykułów o parafiach Katolickich, gdyż usuwanie to narusza NPOV w kierunku areligijnym. Ponadto, jeżeli zapis "Miejsca święte" w sekcjach artykułów o parafiach Katolickich, ewentualnie narusza NPOV za względu na brak precyzji o którą religię/wyznanie chodzi, to proszę o pomoc w doprecyzowaniu ewentualnego zapisu "Miejsca święte..." (przykładowe doprecyzowania zamieściłam wyżej, dnia 9 lip 2021). VVerka5 (dyskusja) 13:22, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ w moim odczuciu ta dyskusja absolutnie nie zakończyła się wnioskiem, że tego terminu należy używać. Gżdacz (dyskusja) 14:02, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zakończyła się wnioskiem, że tego terminu nie należy używać. Wyrugowywanie bo "święte" to POV, a argumenty za użyciem są merytoryczne, dotyczące szczególnej funkcji, cechy, właściwości "miejsc świętych", odnoszącej się do tematyki religijnej, która jest jedną ze składowych rzeczywistości. Jeśli ktoś nie uznaje świętości, religii, to NPOV nie jest punkt w którym treści "religijne" są rugowane, usuwane lub blokowane. Podałam przykład zgody, gdzie opis "świętości", nie jest i nie może być rugowany, bez względu na to czy ktoś uznaje, nie uznaje, broni, zwalcza - "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego". VVerka5 (dyskusja) 14:32, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie musisz zgadzać się z argumentami lub opiniami edytorów niezgadzających się z Twoimi edycjami, nie zmienia to jednak faktu, iż jest ich większość. Taka jest również konkluzja dyskusji na jej obecnym etapie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:54, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Kiedyś na lekcji rosyjskiego (lata 70.) spytałem się nauczycielki, jak po rosyjsku jest słowo "Bóg". Ona odpowiedziała "nie ma takiego słowa!". Było to oczywiście kłamstwo, odprysk oficjalnej "naukowej" marksistowskiej ideologii ZSRR w warszawskiej szkole podstawowej. Wiedziałem to, bo Bułat Okudżawa, którego znałem po polsku, śpiewał wtedy swą "Modlitwę". Nawet jeśli "większość" redaktorów chce uważać, że nie ma takiego słowa jak "miejsce święte", to nie jest prawda. I źle mi się to kojarzy: z nietolerancją w imię pseudo-naukowości. Chodzi zapewne o to, żeby termin "miejsce święte" odpowiednio ujmować, w rodzaju "miejsca święte w rozumieniu Kościoła katolickiego", czy "miejsce święte szintoizmu" etc. CO DO WIKARYCH Byłbym za tym, by unikać podawania ich z nazwiska, gdyż zmieniają się co najmniej co trzy lata, i za trzy lata większość danych będzie niekatualna. Mam przykład Parafii Dobrego Pasterza w Aktobe, którą znam. Dwóch wikarych już stamtąd wyjechało, a figurują nadal. Quodvultdeus (dyskusja) 10:13, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypomnę, że nie liczba szabel jest istotna, a merytoryczne jest niepomijanie sformułowania "miejsca święte". Wyrażenie "miejsca święte" (w kontekście tej dyskusji) można odnaleźć na stronach m.in:
  1. Bp Krzysztof Nitkiewicz apeluje do turystów odwiedzających kościoły diecezji sandomierskiej, aby podczas zwiedzania uszanowali ich szczególny charakter – czytamy w komunikacie opublikowanym 21 lipca na stronie diecezjalnej.
  2. "Parafialny Oddział Akcji Katolickiej, przy naszej parafii, zorganizował pielgrzymkę w Bieszczady 07 września br. (2019), aby tam nawiedzić niektóre miejsca święte i uświęcone";
  3. To tylko cząstka miejsc odzwierciedlająca oblicze łódzkiego kościoła. Jeśli do nich dodamy wszystkie miejsca święte otrzymamy jeszcze pełniejszy obraz Archidiecezji Łódzkiej.";
  4. "Od stuleci znane jest sanktuarium w Byszewie pw. Matki Boskiej Królowej Krajny. Długą historię mają miejsca święte w Skępem, Oborach, Markowicach, Rywałdzie, Topolnie, Pieraniu, Gościeszynie, Ostrowąsie czy Radziejowie.";
  5. Biskupi o profanacjach symboli i miejsc świętych w Polsce;
  6. "Prosimy też, aby szanować świątynie jako miejsca święte.";
  7. "Z czasem zaczęto wyodrębniać niektóre miejsca kultu, które przyjmowały określenie miejsc świętych. Według obecnie obowiązującego Kodeksu Prawa Kanonicznego „miejsca święte” to te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych przeznacza się do kultu Bożego.";
  8. "Kodeks wymienia pięć przestrzeni, które definiuje jako miejsca święte" (s. 201);
  9. "Konferencja naukowa „Miejsca święte pod nie świętym nadzorem. Polityka władz wobec sanktuariów w latach 1945–1989” – Poznań, 23 listopada 2016";
  10. "Wyodrębnianie miejsc świętych domaga się społeczna natura człowieka. W nich to chrześcijanie nawiązują w sposób szczególny kontakt z Bogiem, na płaszczyźnie indywidualnej, a zwłaszcza wspólnotowej. Życie wspólne jest niejako wrodzone człowiekowi, stąd sprawowanie kultu to także sprawa wspólnoty, w której człowiek żyje. Kult w wymiarze wspólnotowym, może się urzeczywistniać dzięki publicznym miejscom świętym, czyli przede wszystkim specjalnym budowlom o przeznaczeniu kultowym, w tym do celebrowania Eucharystii. (T. Pawluk, Prawo kanoniczne według kodeksu Jana Pawła II, t. 2, Olsztyn 1986, s. 457. za: Zbigniew Janczewski "Sprawowanie Eucharystii poza miejscem świętym", 2009, s.287); "Stolica Apostolska od kilkunastu wieków podkreśla, że Msza Święta powinna być sprawowana zasadniczo miejscu świętym, czyli kościele, kaplicy, lub na poświęconym cmentarzu. Tylko nadzwyczajne okoliczności upoważniają, do celebrowania jej poza takimi miejscami, oczywiście z zachowaniem przepisów prawa kanonicznego. (s.300-301)
Powyższe przykłady podkreślają szczególny charakter "miejsc świętych" i zasadność wyodrębnienia ich spośród zarówno obiektów i miejsc publicznych, jak i spośród samych miejsc, obiektów dotyczących kwestii religijnych. Czy są jakieś merytoryczne konkrety przeczące? VVerka5 (dyskusja) 15:45, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Miejsca święte absolutnie nie. Mogą być Miejsca święte katolicyzmu, mahajany itd. Natomiast też obawiam się, większość społeczności ma inne zdanie Mpn (dyskusja) 08:27, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad."Miejsca święte absolutnie nie. Mogą być Miejsca święte katolicyzmu, mahajany itd." - O tego typu doprecyzowaniu wspominałam, jeśli samo wyrażenie "miejsca święte" jest nie dość precyzyjne. Imo takie doprecyzowanie jest pożyteczne (tego typu rozróżnienie jest stosowane np. w wyżej cytowanym źródle jako "Chodzi o świątynie i miejsca święte jakiejkolwiek religii niechrześcijańskiej. Nie jest więc dopuszczalna Msza w synagodze, meczecie, świątyni buddyjskiej, itd.". "proponowana forma Miejsca święte katolicyzmu wydaje mi się wystarczająca i zwięzła, acz nasuwa się wątpliwość semantyczna, podobnie jak przy gołym wyrażeniu "Miejsca święte" w art. o parafii. Mianowicie, od strony semantycznej, samo wyrażenie "Miejsca święte" lub Miejsca święte katolicyzmu, sugerować może, że w danej sekcji zapisane są (lub mogą być), wszystkie takie miejsca, gdy tymczasem chodzi o pewien wycinek spośród tego zbioru, bezpośrednio odnoszący się do art. o danej parafii - tzn. np. "Miejsca święte" administrowane, użytkowane przez daną parafię, a już nie przez parafię z drugiego krańca świata, pomijając kwestie typu zapisanie wszystkich "miejsc świętych", do których uczęszczali poszczególni parafianie (taka lista mogłaby być przeogromna i mijająca się z przeznaczeniem tej sekcji art. o parafii). Więc tu pytanie, czy samo wyrażenie jako tytuł sekcji art. o parafiach katolickich, powinno brzmieć po prostu Miejsca święte katolicyzmu, czy też powinno się wpleść słowo precyzujące, że chodzi o te bezpośrednio związane z daną parafią. VVerka5 (dyskusja) 14:00, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Poproszony przez @VVerka5 o głos w dyskusji uważam, że: 1) Wikipedia nie pęknie jeśli w artykułach o parafiach znajdą się informacje dodane przez VVerkę. To taki sam rodzaj informacji, jak każdy inny więc, jeżeli tylko "gromadzi wiedzę" o temacie to w czym problem? 2) Jeśli problemem jest termin "miejsca święte" to można go zastąpić przez "miejsca kultu". Każda wspólnota religijna takie ma. Zresztą to tez jakaś przepompowana dyskusja. 3) Wikariusze - kolejny sztuczny problem (choć przed laty patrzyłem na to pesymistycznie) - dlaczego nie może takich list być, skoro mamy np. listy kadrowo-płacowe innych podmiotów, albo listy uczestnikow konkursu? Albertus teolog (dyskusja) 21:50, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • no to może przy okazji załatwmy temat: listy dowódców plutonów w pułkach czołgów i zmechanizowanych ..... i oczywiście artylerii. "Wikipedia nie pęknie" Czym oficerowie są gorsi od wikariuszy? albo - lekarze-stażyści w szpitalach..., alb....co tam nam do głowy przjdzie--Kerim44 (dyskusja) 22:00, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedia nie pęknie jeśli... zamieścimy w artykuałch o szkołach listy absolwentów, pracowników, a może też rodziców. W artykułach o zaściankach, młynach, folwarkach itp. nazwiska i imiona o zamieszkujących je osób. No i najważniejsze informacje te muszą być oprzypisowane, ale z tym nie będzie problemu, lokalni fani przeglądną archiwa i opublikują te informacje. A skoro porównujemy, to przecież listy wikarych są znacznie bardziej zauważalne i trwałe niż okresowe cieki wodne (rowy) w okolicach Szczecina lub Poznania, albo niezauważone przez nikogo, poza NSP1921, miejscowości w Polsce. Stok (dyskusja) 07:56, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie pęknie jeśli w artykułach o parafiach znajdą się informacje dodane przez VVerkę. To taki sam rodzaj informacji, jak każdy inny. Istotnie. I każda inn informacja zostanie na Wiki tylko wtedy, gdy jest ency. Nie zamieszczamy tutaj generalnie list pracowników, bo uważamy w znakomitej większości, że nie są ency (te listy). Nie ma uzasadnienia do uznania, że listy wszystkich prawie księży w Polsce są ency. Tak jak nie uznajemy, że wszyscy w Polsce lekarze pracujący w szpitalach klinicznych są ency. Ani że wszyscy nauczyciele prestiżowych szkół są ency. Co do lekarzy stażystów, @Kerim44, nikt ich zbiorowości nawet jako ency nie rozpatruje. Ani stojących krok wyżej lekarzy na specjalizacji, w tym rezydentów. Ani stojących jeszcze wyżej lekarzy specjalistów. Ani nawet specjalistów ze stopniem doktora. Tym bardziej nie widzę ency list wikarych.Mpn (dyskusja) 09:18, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przypominam po raz kolejny. Wikipedia:Encyklopedyczność - "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów." - dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. Jeśli dla kogoś "ency są tylko proboszczowie", oznacza to, iż wg takiej opinii encyklopedyczny jest temat artykułów będących biogramami proboszczów. VVerka5 (dyskusja) 16:16, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Otóż mylisz, i zawartość artykułów podlega pewnym unormowaniem. Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Wikipedia nie jest katalogiem ani bezładnym zbiorem informacji Mpn (dyskusja) 08:56, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale chwileczkę, proboszcz danej parafii nie jest kimś w rodzaju każdego lekarza zatrudnionego w szpitalu. Czy też usuwać należy dyrektorów takich placówek, jeśli ktoś zrobi ich listę? Moim zdaniem lista może być, chociaż czasem to moze zająć dużo miejsca, jśli znani są od średniowiecza. A proboszczowie niektórych parafii, np. obejmowanych przez pracowników (najczęściej rektorów!) Akademii Krakowskiej, to wszyscy na liście będą ency. Marencja (dyskusja) 13:52, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do listy proboszczów, to poza kwestiami WP:WER/WP:OR większość dyskutantów nie ma nic przeciwko. Problemem jest lista wikariuszy. Wikariuszami na jakimś etapie kariery są prawie wszyscy księża niezakonni, a poza tym praktyka jest taka, że w parafii przebywają krótko (dwa-cztery lata), zmieniają ją na kolejną, aż w końcu osiądą gdzieś jako proboszcz, więc dla wielu dyskutantów, wliczając mnie, są nieencyklopedyczni nie tylko jako bohaterzy biogramu, ale nawet jako element opisu historii parafii. Panek (dyskusja) 15:37, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jezeli faktycznie encyklopedyczność dotyczyłaby tylko tematów artykułów, a nie ich zawartości, to każdy artykuł byłby wieszakiem na wszystko co to komu dopisać by się chciało, np. wszystkich zatrudnionych w parafii, włącznie ze sprzątaczką (bo dlaczego niby nie, skoro miałoby nie być ograniczeń...). Całe szczęście Wikipedia jest encyklopedią, a te charakteryzują się selekcją informacji i podawaniem tylko istotnych rzeczy. Inaczej byłaby tu totalna wolna amerykanka, a artykuły byłyby jednym wielkim zbiorem śmietnikowych informacji. Aotearoa dyskusja 11:51, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj troszeczkę przesadzasz, bo nie chodzi o to, aby wszystko pisać o wszystkich, lecz wiedzę przekazywać. Dla historii parafii ważne jest to, kto był proboszczem i w jakich latach oraz wikarzy, którzy w danej parafii pracowali, też w jakich latach. Ważne jest to, aby nie zastępować starych treści nowymi. Michał Lew (dyskusja) 10:49, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj troszeczkę przesadzasz, bo nie chodzi o to, aby wszystko pisać o wszystkich, lecz wiedzę przekazywać. Dla historii parafii ważne jest to, kto był proboszczem i w jakich latach oraz wikarzy, którzy w danej parafii pracowali, też w jakich latach. Ważne jest to, aby nie zastępować starych treści nowymi. Michał Lew (dyskusja) 10:57, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do wikarych, moglibyśmy tą dyskusję skończyć. W zasadzie listy wikarych popierają 2 osoby, wśród których argumentacji user:VVerka5 przeciwstawiono liczną kontrargumentację podaną przez kilka osób i popieraną przez większość dyskutujących, natomiast Wikipedysta:Albertus teolog własnej argumentacji nie przedstawił. Nie sądzę, byśmy doszli tu do pełnej zgody, ale zdecydowana większość dyskutujących jest przeciwko listom wikarych i dalsze dyskutowanie tego nie zmieni. Mpn (dyskusja) 20:06, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Przedstawiłem swoją argumentację dot. wikariuszy: lista wikariuszy poszerza wiedzę na temat parafii i ma prawo istnieć tak samo jak listy w innych artykułach, co pokazałem na przykładzie. Albertus teolog (dyskusja) 20:34, 30 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Albertus teolog A, istotnie, pomyliłem się, porównywałeś do uczestników Tańca z Gwiazdami. Porównanie imo nietrafione, nie widzę istotnych cech wspólnych. Mpn (dyskusja) 20:38, 30 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Ale może lista redaktorów Trójki, którą również przywołałem, ma dla Ciebie więcej cech wspólnych ;-) ? Albertus teolog (dyskusja) 11:15, 3 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Albertus teolog Popieram, jeśli już ktoś taką listę stworzył, po prostu nie usuwamy. Niech tylko zawiera lata posługi w danej parafii. Coś na wzór Encyklopedii wiedzy o Kościele katolickim na Śląsku. Michał Lew (dyskusja) 11:30, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W teorii dla inkluzjonisty takiego jak ja, brzmi to nawet nie tak źle, ale jeżeli wyobrażę sobie listę wikariuszy kilkusetletniej parafii, to naprawdę nie widzę sensu w jej trzymaniu w naszej encyklopedii ogólnej. Co innego z listą proboszczów. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby w biografii księży podawać nawet całą listę parafii, w których byli wikariuszami i odwrotnie - nie widzę przeszkód, żeby w haśle o parafii wspomnieć, że w danym okresie wikariuszem czy rezydentem w niej był niebieskolinkowy (to podkreślam wężykiem) ksiądz. Panek (dyskusja) 21:14, 15 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad."Wikariuszami na jakimś etapie kariery są prawie wszyscy księża niezakonni, a poza tym praktyka jest taka, że w parafii przebywają krótko (dwa-cztery lata), zmieniają ją na kolejną, aż w końcu osiądą gdzieś jako proboszcz" - to jest tym bardziej za zostawieniem list wikariuszy (standardowo zmiana jest w porządku wikariusz->proboszcz->rezydent i dalej są to funkcje duchowne) w odróżnieniu od spisu "wszystkich zatrudnionych w parafii" (np. ktoś pomaga jako sprzątaczka, a za jakiś czas np. kasjerka w sklepie, albo prezes firmy, albo co tam jeszcze).VVerka5

Kwestia sekcji dot. obiektów i miejsca kultu, w tym miejsc świętych

  • Ad. wypowiedzi "Jeśli problemem jest termin "miejsca święte" to można go zastąpić przez "miejsca kultu". Zasadnicza struktura prezentuje się tak "miejsca kultu" = "miejsca święte" + "kapliczki przydrożne" (krzyże, figurki, kapliczki domkowe, nadrzewne itp.) + "inne miejsca kultu". Spośród tych, szczególnie istotne i zauważalne są "miejsca święte", a zauważalne także "kapliczki przydrożne". Opierając się na powyższym i to co w dyskusji wyżej, podstawowe sekcje tej części artykułu o parafii, powinny brzmieć:
== Obiekty i miejsca kultu chrześcijańskiego ==
=== Miejsca święte === 
==== Kościoły ====
==== Kaplice ====
==== Sanktuaria ====
==== Ołtarze ====
==== Cmentarze ====
=== Kapliczki przydrożne === 
=== Inne miejsca kultu ===

W powyższym brzmieniu tej części art. uwzględniono poruszoną kwestię NPOV (sprecyzowano przez słowo "chrześcijańskiego"). Proszę o ewentualne uwagi/komentarze. VVerka5 (dyskusja) 15:43, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Chłodziarka = lodówka??

Oj. Trafiłem na hasło DOMELRE, poprawiłem, ale tam jedno dziwne zdanie było: że to " pierwsza na świecie elektryczna chłodziarka sprężarkowa". Tylko, że w źródłach angielskich (polskich i tak nie ma) jest, że to była po prostu pierwsza na świecie elektryczna lodówka do użytku domowego. Gorszej: u nas lodówka przekierowuje do chłodziarka, w haśle jest "Chłodziarka (zwycz. lodówka) – urządzenie (maszyna cieplna), którego zadaniem jest obniżenie temperatury środowiska chłodzonego, kosztem doprowadzonej energii.". Tylko że chłodziarka to chyba element lodówki? Lodówka to chyba takie pudło co mamy w domach, chłodziarka to maszyna znajduąca się w lodówkach (ale nie tylko)? W PWN są to byty osobne: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/lodowka;3933516.html , https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/chlodziarka;3885507.html . Interwiki jest też potencjalnie do naprawy. Według nas, lodówka=chłodziarka=refrigerator (a refrigerator to jest lodówka); po niemiecku interwiki jest do de:Kühlschrank. Jal popatrzyłem do słownika, to chłodziarka=en:chiller ale u nas to jest interwiki do Chłodzenie ewaporacyjne (a po niem., de:Kältemaschine). Coś mi się wydaje, że mamy hasło do rodzielenia/napisania na nowo (bo, oczywiście, źródeł w obecnej wersji i tak nie ma). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:26, 4 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

No i dobrze jest. Nic nie ruszać. To wielkie pudło zwane po niemiecku Kühlschrank, a po angielsku refrigerator, nosi po polsku fachową nazwę chłodziarka. To że potocznie na chłodziarkę mówi się lodówka nie powoduje, że powinniśmy sobie przenieść artykuł z nazwy technicznej pod zwyczajową. Analogicznie kocioł c.o. zwyczajowo nazywany piecem. --WTM (dyskusja) 09:53, 4 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niestety na razie nie jest dobrze. Skoro artykuł ma zero źródeł, a wyżej wskazano dość solidne źródło (encyklopedia PWN) zaprzeczające temu co jest w artykule, to aż prosi się, by zeroźródłową treść zamienić na to co można uźródłowić. A najlepiej to podać źródła jak to urządzenie określają literatura techniczna, jak normy prawne (to urządzenie z pewnością jest definiowane i w prawodawstwie dotyczącym ochrony środowiska (pewnie na poziomie UE) i dotyczącym podatków). Zatem najpierw solidne uźródłowienie, a potem, na podstawie tego co faktycznie źródła wykażą, decydowanie co dalej. Aotearoa dyskusja 16:59, 5 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie zwyczajowo, tak jest. Piec to urządzenie do spalania i wykorzystania uzyskanego ciepła, szczególnym sposobem wykorzystania ciepła było podgrzewanie wody, a urządzenia/piece do tego przeznaczone nazywano kotłami, kociołkami. Od kotłów otwartych, nazwę przejęły kotły zamknięte służące także do wytwarzania pary. Zmiana zakresu danej nazwy to zjawisko powszechne, ale nie możemy popadać w dziecinadę w stylu; gdy małe dziecko usłyszy, że do jego mamy ktoś zwraca się np Zosia, to mówi to nie Zosia to mama. Stok (dyskusja) 09:03, 11 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze unikać mieszania, a co do definicji oficjalnych i tzw potocznych to trzeba mieć pewien dystans. Gdyby uwierzyć w definicję chłodziarki z PWN, to każde urządzenie, które umożliwia obniżenie temperatury poniżej temperatury otoczenia jest chłodziarką. Jak sięgam pamięcią, to zawsze najprzeróżniejsze niby oficjalne instytucje nakazywały, by to urządzenie domowe nie nazywać lodówką a chłodziarką, bo ... itd. Stok (dyskusja) 08:55, 11 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Poprawiłem. Michał Lew (dyskusja) 22:48, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Parafia św. Maksymiliana Marii Kolbe w Szklarskiej Porębie

Po dokonaniu kilku zmian w stubie, czy jak to tam nazwać dodałem przypis, który oczywiście pokrywa się z bibliografią. Moje edycje zostały anulowane. Pytanie: Czy już przypisy są w artykułach niekonieczne? Michał Lew (dyskusja) 11:06, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sądzę, że w tym przypadku wycofującemu bardziej chodziło o styl tekstu, a nie o przypis. W zdaniu wprowadzającym powinno być napisane co to jest, a data erygowania jest drugorzędna do tego. Kolejnym problemem jest, to że w jednozdaniowym artykule źródło w postaci bibliografii wystarczy. Dodany przez Ciebie przypis jest ułomny, to goły link. Stok (dyskusja) 08:35, 11 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No masz może rację. Można moje edycje anulować do skutku usunięcia artykułu. Michał Lew (dyskusja) 23:18, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby twoje edycje były prawidłowe, to byłby problem, ale nie są. Przeczytaj jeszcze raz wyjaśnienie powyżej. --Czyz1 (dyskusja) 09:08, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A {{cytuj}} jest zły do cytowania? Michał Lew (dyskusja) 22:21, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zadanie nowicjusza :/

Kto do jasnej wymyślił to zadanie nowicjusza? Zresztą jeśli wymyślił to niech teraz przegląda, przecież to jawna bzdura jest służąca nabijaniu edycji, do uprawnień automatycznych. Kto to teraz ma przeglądać? !!!! Thraen (dyskusja) 09:02, 16 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • To jest małe piwo. Edycje proste, czysto redakcyjne, niewymagające podawania źródeł, może nie zawsze sensowne, ale najczęściej jednak przydatne. Uprawnień w ten sposób nie uzyska, nawet jak dostanie z automatu, to raczej nie zachowa ich na stałe, o ile nie przyswoi sobie szybko zasad. Tutaj na przykład jest o wiele, wiele gorzej i, szczerze mówiąc, nie widzę dobrego rozwiązania. PG (dyskusja) 09:12, 16 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Thraen @PG Niestety, to są mało przydatne edycje, a nawet błędne, np. ta. No i te opisy zmian w języku angielskim... --Czyz1 (dyskusja) 02:01, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kolejna plaga postępu i modernizacji na siłę. Od pewnego czasu co rusz natrafiam na takie bezsensowne poprawki dla wprawki, dokonywane kosztem jakości dobrych i dotąd dopracowanych artykułów (bo nowicjusze jakoś nie poprawiają tych wybrakowanych i słabych). W dodatku ochoczo akceptowane przez przeglądających zmiany. Ćwiczenia takie, często bez uwzględniania specyficznych wymagań pl:wiki, skutkują wprowadzaniem elementów/treści całkiem zbędnych (nierzadko infantylnych) dla popisu, dla próby, dla samej zmiany odnotowanej w osobistej statystyce. Zmusza to do stałego czuwania nad istniejącymi artami i do poprawiania/usuwania wszystkich tych przypadkowych edycji, co tylko rozciąga i zaciemnia rejestr OZ. Niepotrzebnie też angażuje czas i siły nas, zaangażowanych w jakość "cieciów", pracowicie czyszczących później te "wkłady". Ergo: szermując kolejną "szlachetną ideą", znów osiągnięto raczej efekt równania w dół. Skutkiem ogłoszonych zachęt może być tylko przyrost tej "masy uszlachetniającej" Wikipedię. I to na tym poziomie mamy kończyć? - Cyborian (dyskusja) 14:44, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ktoś nad tym panuje? Bo chciałem poprzeglądać trochę zdezaktualizowanych i wymiękłem od tych edycji dodających nikomu niepotrzebne linki. Nedops (dyskusja) 18:39, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak ktoś mógłby nad ty panować? Jest zadanie, dość proste, nietrywialne (przynajmniej czasami). Dodawanie linków jest rzeczą słuszną! (zazwyczaj). Należy jednak nowicjuszy upominać, grzecznie (niech mnie oświeci duch Wikilove) i merytorycznie. Właśnie jeden na OZach się udziela, czasem kuriozalnie ( [[bylina|wieloletnich]] rządów), ale to (IMO) jest koszt pozyskania nowych edytorów. Nie możemy zabraniać eksperymentów, nawet jeśli 20% jest błędnych a następne 30% jest zbędnych. Chyba, że ktoś jest tak pracowity i w setkach artykułów pododaje linki w tydzień (bo gdzieś tyle widzę zadań nowicjusza). Zwykle obiecuję nowicjuszom edycje w dobrej wierze nie będą karane (choć mogą być anulowane). Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sąd Najwyższy (Polska)

Jak można być takim opornym, aby anulować czyjeś treści, skoro to jest dublowanie treści --5.173.250.166 (dyskusja) 18:34, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się co do dublowania (fragmentu przy izbie dyscyplinarnej [ID]) - po co to powtarzać słowo w słowo, skoro wystarczyłoby zastąpić to np. przez "patrz kontrowersje"? (Dokonałem takiej edycji). MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

PWN jako źródło wątpliwe?

czołem, ktoś spod IP 85.222.23.6 masowo cytuje encyklopedię PWN, która nieco mija się z rzeczywistością. Nie wiem jak jest w innych miastach, ale w Bad Nauheim to kompletna bzdura, to ciche i spokojne maisteczko uzdrowiskowe w życiu na oczy nie widziało przemysłu metalowego i chemicznego (chyba, że wytwarzanie soli z tężni dla turystów to właśnie ten przemysł chemiczny). Z resztą w wydaniu online encyklopedii PWN na hasło Bad Nauheim natrafiłem dwa razy: raz ma 10 tys. mieszkańców [1] a raz 31 tys. [2] :))) Sprawdziłem na chybił-trafił inne miasto Suhl i też nie znalazłem tam przemysłu zabawkarskiego. W Bad Nauheim edycję wycofałem, a co z resztą? z automatu? czy sprawdzać każdą edycję pojedynczo i udowadniać, że czegoś nie ma? tadam (dyskusja) 20:11, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zawsze ze wzrostem ogólności i wszechstronności źródła liczyć się należy z rosnącym prawdopodobieństwem błędu wynikającego z nadmiernego uproszczenia lub uogólnienia informacji. Wydawnictwa encyklopedyczne z tego powodu, ale też jako pozbawione przypisów i bibliografii, podobnie jak podręczniki szkolne, należą do najmniej pożądanych kategorii źródeł(WP:Weryfikowalność). Mogło być tak, że w jakichś bazach danych przedsiębiorstw (choćby i jednoosobowych działalności) w odpowiednich działach statystycznych były zarejestrowane podmioty w danych miejscowościach, a z czasem selekcja informacji, być może przypadkowa, mogła doprowadzić do wyboru dość losowych lub nieaktualnych danych. Ważne jest to, że opisujemy świat nie taki jaki on jest naprawdę, tylko taki jaki jest przedstawiany w źródłach. Naszym celem jest systematyczne rozwijanie artykułów na bazie możliwie rzetelnych źródeł – co teoretycznie powinno zbliżać Wikipedię do większej zgodności zawartych informacji z rzeczywistością. Ale naszym układem odniesienia są wciąż źródła, a nie rzeczywistość... Teoretycznie, dopóki nie znajdziesz lepszego źródła niż encyklopedia – Bad Nauheim powinno być ośrodkiem przemysłu metalowego, a to czy jest i co widziałeś – nie powinno odgrywać kluczowej roli. Oczywiście w źródłach znajdują się czasem oczywiste błędy i w rażących przypadkach też jestem za ich przemilczeniem/usuwaniem (choć bardziej zgodne z zasadami powinno być zestawianie różnych informacji z różnych źródeł). Kenraiz (dyskusja) 12:18, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
dlatego pojawiło się pytanie, czy korzystać z tak błędnego źródła. Nie wiem w jaki sposób jest redagowana wersji online encyklopedii PWN, ale mają tam na bakier z faktami (patrz liczba mieszańców Bad Nauheim - raz 10 a raz 30 tys. w tej samej encyklopedii) Podejrzewam, że jacyś statyści łoją masówę wpisując gdzie popadnie przemysł chemiczny, spożywczy i włókienniczy bo taki jest mniej więcej wszędzie. I teraz musimy czekać na źródło, które powie dosłownie "przemysłu metalowego w Bad Nauheim nie ma"? Prawdopodobnie się nie doczekamy. W Straubingu wg PWN jest przemysł spożywczy, materiałów budowlanych, włókienniczy, metalowy oraz drzewny, wg źródeł niemieckich maszynowy, biotechnologiczny, Elektroniczny i elektrotechniczny, samochodowy i logistyczny. Co miasto to lepsza radosna twórczość. Jeszcze raz powtórzę: na źródła "przemysłu A w mieście B nie ma lub jest nieznaczący" się nie doczekamy, a wyszukiwanie, ze czegoś nie ma jest trudniejsze niż wyszukiwanie, że coś jest. Dlatego może po prostu wyciąć wszystko i już? --tadam (dyskusja) 12:51, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze byłem sceptycznie nastawiony do tych formułek z papierowych encyklopedii "ośrodek przemysłu x i y". Przede wszystkim dlatego, że zdanie o takim stopniu ogólności ma niewielką wartość praktyczną. Bardziej informatywne jest stwierdzenie o mieście Konya, że słynie z tkanych tam dywanów, niż że "w mieście rozwinął się przemysł włókienniczy oraz rzemieślniczy". Te formułki są szczególnie mało wartościowe w przypadku małych miejscowości, w których ten, dajmy na to, "rozwinięty przemysł spożywczy" nie przekłada się na nic zauważalnego. A jeśli nawet się przekłada, to bez problemu znajdziemy na to inne źródła, jak w przypadku cementowni w gminie Nowiny. Dlatego uważam, że w przypadku małych miejscowości powinniśmy unikać powoływania się na PWN w opisach lokalnego przemysłu. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do wypowiedzi wyżej: zapis ważny ośrodek przemysłu tkackiego (dywany) jest zdecydowanie bardziej licujący z encyklopedią (bądź co bądź wydawnictwem referencyjnym) niż utrzymane w tonie ciekawostkowym i mało poważnym słynie z tkanych tam dywanów. Co do wypowiedzi pierwotnej, to enerdowski Suhl jak najbardziej to znany ośrodek produkcji zabawek (PreSu, czyli Press- und Spritzwerk Suhl). Paelius (dyskusja) 19:34, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Według papierowej encyklopedii PWN Bad Nauheim ma 31 tys. mieszkańców (jeszcze inna wartość), a zakłady przemysłowe są niewielkie i obejmują zakłady farmaceutyczne i medyczne. Za to w Suhl produkują motocykle, motorowery i broń. Grawiton toki! 19:42, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
czyli w Suhl ośrodek produkcji zabawek się rozwinął i zwinął w międzyczasie. Można z tego wysnuć wniosek, że mają dość stare dane: Bad Nauheim też miało 10 tys. mieszkańców i to by się zgadzało... gdzieś tak w 1945 roku. --tadam (dyskusja) 20:01, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

coś czuję, że będziemy się tak rewertować aż komuś się znudzi... --tadam(dyskusja) 23:31, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie daje mi spokoju ta encyklopedia... teraz dopiero doczytałem w stopce: „Hasła opracowywane były na przestrzeni kilkudziesięciu lat przez czołowych specjalistów w swojej dziedzinie, w oparciu o informacje źródłowe odnotowywane w bibliografii umieszonej przy haśle.”. Przy hasłach nie ma daty i zapewne Monachium czy Berlin są w miarę aktualne, a takie małe Bad Nauheim ma info sprzed kilkudziesięciu lat. IP wciąż „uszlachetnia” Wikipedię archaicznymi danymi, które sugerują, że tak wciąż jest (a nie jest, o czym już pisałem). Nie można tego jakoś oflagować? choćby z automatu w przypisach dodać adnotację: „UWAGA: dane mogą pochodzić sprzed kilkudziesięciu lat”? Oczy mi krwawią jak czytam niektóre sekcje „Gospodarka” :((( --tadam (dyskusja) 19:23, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

A jak bardzo to się różni od artykułów Wikipedii o małych zagranicznych miejscowościach, gdzie dane ludnościowe mamy z lat 90. i nieaktualne przynależności administracyjne (np. Couzon-au-Mont-d’Or, dla francuskich miejscowości tak "aktualne" dane to standard)? Niestety każda encyklopedia on-line ba bardzo dużo kompletnie nieakatualnych artykułów dla tego typu, mało istotnych tematów, których aktualizacją nikt nie ma ochoty się zajmować. Aotearoa dyskusja 09:34, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Aotearoa, to jednak nieco się różni. W przytoczonym przez Ciebie haśle jest konkretna informacja z konkretną datą: „Według danych na rok 1990 gminę zamieszkiwały 2564 osoby”. Czytelnik wie, że w 2021 może być inna liczba mieszkańców, oraz, że w 1945 też mogła być wyższa lub niższa. Problem, który opisuję w wątku dotyczy informacji, które nie mają żadnej daty. Dla przykładu, jeśli dodałbym informację o Warszawie, że rozwinął się w niej przemysł garbiarski, zduński i foluszniczy nie podając kiedy to było, to wprowadziłbym czytelnika w błąd, ponieważ zasugerowałbym, że farbiarnie i budowa pieców kaflowych to współczesne główne gałęzie gospodarki miasta, a tu psikus, bo info pochodzi z encyklopedii średniowiecznej. tadam (dyskusja) 14:14, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Polski cudzysłów

Drodzy Wikipedianie,

chciałbym poruszyć kwestię techniczną, która może nawet była już tu kiedyś podnoszona, ale na pewno nie doczekała się rozwiązania. Chodzi mi o to, że domyślny format cudzysłowu, którego używamy na pl. wiki, to cudzysłów angielski. Powoduje to masę problemów, bo przy pisaniu czegokolwiek z użyciem tego znaku trzeba kopiować tekst do Worda, wstawiać polski cudzysłów, i z powrotem do kodu źródłowego, a poza tym mamy przez to masę artykułów, gdzie ten cudzysłów jest do poprawienia... Czy da się po prostu ustawić polski cudzysłów jako domyślny dla wszystkich edytorów pl. wiki? Nie wydaje mi się bardzo skomplikowane, a rozwiąże masę problemów. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 11:51, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za stosowaniem bd/rd quo, czyli za „polskimi”. Mam kilka uwag czy wniosków racjonalizatorskich:
  1. To plwiki ma zasadę („domyślny format”) stosowania cudzysłowów ASCII? Gdzie o tym tu: Kategoria:Pomoc – edytowanie stron, Kategoria:Zalecenia Wikipedii itp. można się dowiedzieć?
  2. Czy da się botem zamienić " " (ASCII) na bd/rd quo, gdyż sam często " " pozostawiam z lenistwa? (Mam wszędzie wybrane angielskie UI: w FF, Chromie, preferencjach WP no i w samym OS, zaś skróty klawiaturowe sugerowane w Cudzysłów czy automatyczna zamiana jakoś mi w Linuksie nie działają przy redakcjach w VE WP, mimo wybranego polskiego układu klawiatury).
  3. Po dyskusji, głosowaniu itp. zapiszmy gdzieś taką zasadę, zgodnie Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Wypracowane zalecenia, wytyczne i dobre praktyki, czyli np. w Wikipedia:Przedyskutowane, które a propos stosują poprawną typografię: „To hasło zawiera zdjęcia przedstawiające tematy związane z seksem”, „To hasło zawiera treści niewłaściwe dla dzieci”...
Zezen (dyskusja) 13:13, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ja mam ustawiony „polski cudzysłów”, więc nie ma z tym problemu. Ale gdzie to się robi nie wiem Gruzin (dyskusja) 13:00, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

No ja tez nie wiem, jak to się zmienia, a poza tym uważam, ze polski cudzysłów powinien być domyślnym na polskiej Wikipedii dla każdego edytora, skoro taką mamy w naszym języku gramatykę. Lelek 2v (dyskusja) 13:11, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Polski cudzysłów można wstawić przecież z tablicy znaków pod edytorem: MediaWiki:Edittools. Ten cudzysłów jest w Najczęstsze: Znaki i symbole:. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Lelek 2v co masz na myśli ustawić domyślny cudzysłów? Chodzi o ustawienia klawiatury w systemie? Sidevar (dyskusja) 13:48, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
OK, znalazłem: artykuł ze szczyptą historii (w tym PL) Has the Internet Killed Curly Quotes? i działająca wtyczka Instant Smart Quotes (Chrome itp. j.w.):
„Aha!” Zezen (dyskusja) 15:08, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Zezen Jakiś wzór musi być domyślny. Skoro wciskając klawisz w kodzie źródłowym wiki uzyskuję „”, to wnioskuję, że domyślnie jest ustawiony angielski cudzysłów. Wskazaną wtyczkę zainstalowałem w wersji dla Firefoxa, ale niestety nie działa. @XaxeLoled Przyznasz chyba, że wciskanie znaku, który powinien wchodzić z klawiatury, za każdym razem z tablicy jest diabli niewygodne i bardziej wkurza niż pomaga? @Sidevar Ależ skąd, kto pisał o systemie. W Wordzie mam prawidłowy, polski cudzysłów. Lelek 2v (dyskusja) 18:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Lelek 2v: Dla mnie bardziej uciążliwe byłoby włączanie Worda i wpisanie w nim tych cudzysłowów, by zrobiło z nich te polskie. Przescrollowanie do Wikipedyjnej tablicy znaków i kliknięcie tam cudzysłowu jest dla mnie znacznie szybsze. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 21:26, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

W mobilnym UI więc krótko: Lelek 2v – tę wtyczkę musiałem potem wyświetlić w pasku (opcje lub prawoklik), a potem włączyć i wybrać w niej PL. Zaś Word, LibreOffice itp. cudzysłowy działają bo mają z automatu „curly quotes”.

Zezen. @Zezen Tak, dokładnie tka zrobiłem i nic. Lelek 2v (dyskusja) 18:59, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Znowu wynajdujecie koło od nowa. Ni trzeba żadnych wtyczek. @Lelek 2v Proszę: Preferencje, zakładka gadżety, zaznaczyć odpowiednio opcje «Autokorekta w edytorze wizualnym i nowym edytorze wikitekstu.» i/albo «Autokorekta w edytorze wikitekstu (działa tylko z nowym paskiem narzędziowym).». Podczas edycji strony, w pasku narzędziowym na górze (rozwiń Zaawansowane) masz napis «Autokorekta». Jeśli widzisz «Autokorekta », to kliknij, żeby ujrzeć «Autokorekta ». To wszystko, gotowe. Ciesz się polskimi cudzysłowami. --WTM (dyskusja) 18:49, 21 sie 2021 (CEST) @WTM Przykro mi, nie działa. Dalej wschodzą angielskie. Lelek 2v (dyskusja) 18:59, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

To do stolika technicznego Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne, proszę. Napisz tam zgłoszenie, że ci gadżet nie działa, zapoznawszy się uprzednio z Pomoc:Zgłaszanie problemów technicznych. --WTM (dyskusja) 19:03, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mi też nie działały/ją, WTM. Może bo wersja OS, UI itp. j.w.Zezen (dyskusja) 19:07, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

A to nie jest zależne od przeglądarki/systemu? U mnie w całej przeglądarce są angielskie. Sidevar (dyskusja) 20:50, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ja nie używam edytora wizualnego, tylko źródłowy, ale stosuję gadżet "sprzątanie kodu" , on sam podmienia angielskie cudzysłowy na polskie. To jedno dwa kliknięcia więcej, a za to oprócz podmiany cudzysłowów wyłapuje niektóre błędy w edycji (dodaje też w opisie zmian komunikat WP:SK+mSK+mSI+Bn). Julo (dyskusja) 21:02, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tak dla formalności, osoby piszące o cudzysłowie „angielskim” mają na myśli cudzysłów prosty, czyli dokładnie pionowy i niepowykręcany jak przecinek. Beno (dyskusja) 23:18, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Marian Gołębiewski (duchowny)

Przedstawiam sytuację dotyczącą powyższego hasła:

  1. Tokyotown8 popełnił edycję ([3]).
  2. W związku z moimi uwagami w dyskusji użytkownika ([4]) dokonałem redakcji treści hasła ([5]):
    • połączyłem logicznym związkiem postanowienie Stolicy Apostolskiej z zarzutami opisanymi w mediach;
    • przyciąłem informacje kontrowersyjne, tak aby zrelacjonować najważniejsze wątki (hasło nie jest o ks. Kani, ale o jego przełożonym!) i jednocześnie zachować proporcje objętości treści kontrowersyjnych do pozostałych elementów życiorysu;
    • usunąłem błędy faktograficzne i językowe; w związku ze znaczną ich liczbą ograniczę się do opisu dwóch:
      • Tokyotown8 napisał: „Dopiero po uprawomocnieniu się wyroku, Gołębiewski przeniósł duchownego do zakonnego zakładu opiekuńczo-leczniczego dla dorosłych”. Fragment ten zamieniłem na treść: „w 2010 po uprawomocnieniu się skazującego wyroku został odsunięty od pracy z młodzieżą” (wyjaśnienie: ze zdania zredagowanego przez Tokyotown8 można implikować, że Kania był tam pacjentem, tymczasem on był tam kapelanem, ponadto później jeszcze trafił do domu księży emerytów, ale najważniejsze w tym miejscu jest to, że po wydaniu wyroku skazującego przez sąd II instancji Kania został odsunięty od pracy z małoletnimi);
      • Fragment: „W 2012 roku Kania został przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem. 7 lat od pierwszego aresztowania księdza pedofila, Gołębiewski poinformował o sprawie watykańską Kongregację Nauki Wiary” przeredagowałem następująco: „natomiast w 2012 po wszczęciu postępowania w sprawie molestowania małoletnich zainicjowano jego proces kanoniczny” (wyjaśnienia: termin „przyłapać” jest kolokwializmem, słowa „nieletni” używa się do osoby, która popełniła czyn zabroniony, Kongregacji Nauki Wiary się nie informuje, lecz wszczyna się postępowanie);
    • użyłem lepszych źródeł, nie takich, które kopiowały treści z artykułów w innych serwisach (Tokyotown8 użył Onetu, który powołuje się na OKO.press), nadto Tokyotown8 zastosował swoistą bibliografię na końcu napisanego akapitu, co utrudnia weryfikację treści (pomimo mojej uwagi nie zmienił tego), ja natomiast użyłem pojedynczych przypisów, które uźródławiają poprzedzające je informacje.
  3. Tokyotown8 bezwzględnie wycofał moją edycję ([6]), po czasie spostrzegł, że wycofał też niekontrowersyjne treści i część z nich przywrócił, niestety nie wszystkie [sic!] ([7]).
  4. W odpowiedzi na moje pytanie o jego zastrzeżenia do mojej edycji, w której jednak uwzględniłem różniący nas opis pracy podległego księdza ([8]), Tokyotown8 nie podał żadnych argumentów dotyczących treści hasła, za to zarzucił mi działanie niezgodne z zasadą konsensusu (bez żadnej argumentacji), wywierając na mnie presję skierowania wniosku do Komitetu Arbitrażowego ([9]). Z przykrością stwierdzam, że użytkownik @Tokyotown8 zarzuca mi to, co sam czyni – przyjął niekoncyliacyjną postawę i rości sobie prawa arbitra w przedmiotowym haśle, wymagając ode mnie inicjowania szerszej dyskusji, podczas gdy sam ogranicza się do pospiesznego i bezwzględnego wycofywania moich zmian (również tych zasadnych).

Proszę Społeczność o komentarz. Wiktoryn <odpowiedź> 02:20, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o meritum artykułu, moim zdaniem obie Wasze wersje zawierają wartościowe elementy. Np. w wersji Tokyotowna jest passus o przyłapaniu Kani z ministrantem, co rzeczywiście należałoby przeredagować, ale sam fakt jest istotny - ponieważ potwierdza ponad wszelką wątpliwość, że Kania jest przestępcą, a nie tylko człowiekiem oskarżanym o przestępstwo. Do tego wersja Tokyotowna zawiera jasne stwierdzenie, że to Gołębiewski przeniósł Kanię do innej parafii, a kilka lat później poinformował Watykan - co dla uważnego czytelnika może być jasne, ale powinno być wyraźnie wyartykułowane. Tak więc zintegrowałbym te dwie edycje, ale w sposób nieco inny niż zrobiłeś to Ty.
Natomiast co do zachowania Tokyotowna, to wg mnie było konfrontacyjne i niedążące do konsensusu - z lektury wpisów w dyskusjach widać, że nie podejmował dyskusji merytorycznej, w której zresztą miałby moim zdaniem mocne argumenty na niektóre części swojej edycji, ale odsyłał swojego adwersarza do Kawiarenki (która powinna być następnym krokiem, w razie gdyby nie udało się dojść do porozumienia we dwóch). Nie jest to niestety pierwsze tego rodzaju zachowanie tego użytkownika, mnie niegdyś groził blokadą [10] za prawidłową edycję [11], z którą się nawet nie zapoznał, po czym czterokrotnie zignorował moją prośbę o wyjaśnienie sytuacji. A to tylko jeden casus, nie będę tu streszczał wszystkich przykładów nękania/trollingu z jego strony, bo nie o tym jest ten wątek. Dodajmy też, że Tokyotown był już kilkakrotnie upominany przez KA m.in. w sprawie braku koncyliacyjnego nastawienia i roszczenia sobie pretensji do kontroli nad tekstami - i nic sobie z tych uwag nie robi. Liwocz112 (dyskusja) 09:25, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ależ bynajmniej! Czy to późnowakacyjne zmęczenie? Czy może jakieś inne rozprzężenie? Jedne z Kolegów, zapomniał wspomnieć, że byłem gotów wziąć udział w mediacji, co więcej! Nawet wziąłem w niej udział!. A props Wiktoryna. Wiktorynie, była dyskusja na temat zastosowanych źródeł, w tym onetu. Byłbyś łaskaw przytoczyć wątki z owej dyskusji? (dla przypomnienia chodzi o Tadeusza Rakoczego). "Problemem" Wiktoryna jest to, iż jak płachta na byka działa na Ciebie słowo pedofilia. Wiktorynie robisz wszystko aby za wszelką cenę usunąć owo sformułowanie z treści hasła [12], [13], [14], [15], ten jest super [16]. I ponownie tutaj [17]. Witkorynie - reasumując, nieprawdą jest iż "Dokładne odtworzenie historii pracy i naruszeń prawa pewnego człowieka w haśle o jego przełożonym to przesada", według podanych źródeł przypominam, była już wcześniej o tego typu źródłach dyskusja, o czym zapomniałeś wspomnieć) jedna historia, wynika z drugiej. "Niekoncyliacyjną postawa" oj Wiktorynie, przytocz wcześniejsze wątki naszej dyskusji i wnioski z niej płynące, tak jak poprosiłem Cię na początku mojej wypowiedzi, a o których, zapewne przez nieuwagę zapomniałeś wspomnieć. Czy raczysz również wspomnieć Wiktorynie, ile razy prosiłem Cię abyś rozpoczął wątek/dyskusje w kawiarence? To może rzucić nowe światło na ową "Niekoncyliacyjną postawa"-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:36, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Wziąłeś udział w mediacji, owszem. Tylko że nic z niej nie wynikło. Chyba, że pokażesz mi jakąkolwiek swoją wypowiedź, w której ustosunkowałeś się do mojego domagania się wyjaśnienia Twoich pogróżek, albo w której przyznałeś że wycofywanie rollbackiem uźródłowionej i prawidłowej edycji [18] było niewłaściwe. Ja sobie takiej Twojej wypowiedzi nie przypominam, może dlatego że jej nie było. A kiedy ktoś zwraca Ci uwagę na popełnione jego zdaniem błędy, to prawidłową reakcją nie jest odsyłanie do Kawiarenki, tylko próba przekonania adwersarza że ma się rację (albo poprawienie się, jeśli uznasz że to on ją ma). Liwocz112 (dyskusja) 10:48, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Wydaje mi się, że nie jest to ten wątek. Nie powinieneś mieć jednak awersji do kawiarenki, tylko dlatego, że nikt nie poparł tam Twojego zdania. Wiktoryn (w nawiązaniu do nieujawnionych przez Niego wcześniejszych wątków dyskusji) również parokrotnie zwracał mi uwagę, na fakt posiadania takiego a nie innego zdania przez większą grupę edytorów (co prawda chodziło w tym przypadku tylko o dwóch, ale zawsze). Zatam krokiem w dobrą stronę jest założony przez Niego wątek (wreszcie!)-- Tokyotown8 (dyskusja) 11:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Kolejna tania manipulacja w wykonaniu tego (niestety) administratora. W wątku w kawiarence który założyłem nikt nie odniósł się do Twojego zachowania, więc trudno żeby ktoś przyznał któremukolwiek z nas rację. Liwocz112 (dyskusja) 11:09, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Umieściłem źródła łączące konsekwencje jakie poniósł Gołębiewski z działalnością pedofila księdza Kani. Wiktoryn twierdzi iż jest to mój OR lub/i dziennikarskie opinię. Nie zgadzam się z tym. Była już dyskusja na ten temat, wcześniejsza (wspominałem o tym) o której Wiktoryn w tym wątku nic nie napisał. Było już to przerabiane. O czym Wiktoryn również nie wspomniał. Usuwanie źródeł, które nie są na czarnej liście, są masowo stosowane na Wikipedii, co więcej, zostały pozytywnie ocenione przez wybraną przez Wiktoryna osobę, nie jest akceptowanym na Wikipedii działaniem. Jeśli nie może się Wiktoryn ze mną porozumieć a ja z nim (a nie musimy), to nie stosujemy polityki faktów dokonanych, nie obrażamy i nie dezawuujemy osoby, a kontynuujmy dyskusje w kawiarence. Wielokrotnie, wielokrotnie Wiktoryn był o to proszony. Brak chłodnego nastawienia, osobiste wycieczki służą jedynie mącenia wody. Reasumując, dysponuje akceptowanymi na Wikipedii źródłami, które Wiktoryn nie akceptuje/modyfikuje, z uporem usuwając słowo pedofiliaTokyotown8 (dyskusja) 11:55, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Odpowiedź na wpis Tokyotown8 ([19])
  1. „Wiktoryn twierdzi iż jest to mój OR lub/i dziennikarskie opinię” – Tak naprawdę nikt poza osobami wtajemniczonymi w postępowanie Stolicy Apostolskiej nie wie, w związku z jakimi sprawami został ukarany arcybiskup Gołębiewski. Dziennikarze łączą fakty wyłącznie na zasadzie przypuszczeń i hipotez. Ja ostatecznie zająłem stanowisko (i w myśl tego stanowiska dokonałem edycji), że wątek księdza Kani można włączyć do hasła, ale w sposób ostrożny. Zresztą w artykułach internetowych te sprawy nie są bezpośrednio łączone – jest podane postanowienie Stolicy Apostolskiej i w dalszych akapitach, w których opisywana jest postać arcybiskupa Gołębiewskiego, przytaczana jest sprawa księdza Kani (tak jest choćby w źródłach podanych przez Tokyotown8). Nie znalazłem artykułu, w którym byłoby napisane, że sankcje nałożone na abp. Gołębiewskiego dotyczyły zaniedbań w prowadzeniu sprawy księdza Kani. Bezpośrednie łączenie sprawy księdza Kani z decyzją Stolicy Apostolskiej jest OR w myśl zdania: „Twórczość własna to nieopublikowane w wiarygodnych źródłach informacje, będące wytworem edytującego, ewentualnie powstałe w wyniku tendencyjnego interpretowania przez niego źródeł, sprzecznego z ich przekazem” (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).
  2. „Usuwanie źródeł, które nie są na czarnej liście, są masowo stosowane na Wikipedii, co więcej, zostały pozytywnie ocenione przez wybraną przez Wiktoryna osobę, nie jest akceptowanym na Wikipedii działaniem” – Zmieniłem źródła na lepsze, artykuł M. Kąckiego ([20]) najdokładniej opisał sprawę. To działanie było jak najbardziej uprawnione. Ze względu na pierwszeństwo opisu i dokładność jest źródłem bardziej wiarygodnym (i na marginesie ciekawszym) niż artykuły, który jedynie przywołują ustalenia innych dziennikarzy, w dodatku często w sposób uproszczony, niedokładny i z błędami.
  3. „Nie obrażamy i nie dezawuujemy osoby”; „Brak chłodnego nastawienia, osobiste wycieczki służą jedynie mącenia wody” – Tokyotown8 zarzuca mi dopuszczenie się obrazy i dezawuacji. Przypuszczam, że Tokyotown8 błędnie interpretuje ten wpis ([21]), w którym napisałem: „Widzę, że równorzędnego partnera w Tobie nie znajdę – ja mam być aktywny, natomiast Ty bierny w działaniu rościsz sobie prawo do rozstrzygania”. Jest to obserwacja postawy Tokyotown8 (pierwsze nasze spotkanie było przy haśle Tadeusz Rakoczy przed 2 miesiącami), który będąc stroną sporu jednocześnie mieni się w nim sędzią (a przecież tych ról nie można łączyć!). Tokyotown8 nie przyjmuje równorzędnej postawy, nie sprawia wrażenia, że uważa problem za nasz wspólny, całość zadań zmierzających do konsensusu zrzucając na mnie: zrzuca na mnie konieczność przeprowadzenia szerszych konsultacji, cofa moje próby kompromisowych wersji haseł, samemu nie inicjując konsultacji ani nie przedstawiając swoich kompromisowych propozycji, ja nie mogę edytować hasła, za to on wprowadza swoje propozycje bez konsultacji, nawet gdy przeciwnego zdania jest większa liczba wikipedystów, rości sobie prawo do ostatecznej wersji, zapowiada podjęcie radykalnych działań (w domyśle nałożenie blokady) i skierowanie sprawy do Komitetu. Przypuszczam, że jest to związane tym, że skoro on decyduje, która wersja hasła jest ostateczna, to nie odczuwa potrzeby, aby prowadzić konsultacje czy negocjacje. Sprawia, że problem jest tylko mój, a nie nasz wspólny. I o to mam największy żal do Tokyotown8 jako administratora – że nie traktuje mnie po partnersku, czuję się przez niego traktowany jak petent, od którego – napiszę brutalnie – trzeba się odpędzać jak od muchy, by mieć święty spokój.
  4. Tokyotown8, proszę, abyś przyjął bardziej partnerską postawę (działamy dla wiki, a nie prowadzimy bitwy), proszę Cię też o przedstawienie kompromisowej propozycji akapitu. Jednocześnie na czas konsultacji proszę o – zgodne z dobrym obyczajem – wycofanie z hasła spornego akapitu, do którego są zgłaszane poważne zastrzeżenia merytoryczne, jak i uwagi redakcyjne. Wiktoryn <odpowiedź> 13:22, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje osobiste zdanie co do meritum sprawy (pomijam kwestie osobiste/kto podejmuje dyskusję, a kto nie itd. - to nie ma znaczenia, celem jest stworzenie dobrego hasła). Głównym punktem jest to, że nie wiemy dokładnie za co została wymierzona kara. "[...] zaniedbań [...] w sprawach wykorzystania seksualnego małoletnich przez niektórych kapłanów z diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, w czasach jego posługi biskupiej (1996-2004), i z archidiecezji wrocławskiej (2004-2013) [...]" - to nie mówi o jakie sprawy chodzi, "kapłanów" mamy w liczbie mnogiej, co wskazuje, że spraw mogło (ale nie musiało) być więcej, nie ma tu dokładnego opisu o którą sprawę chodzi itd. Obecna wersja, moim zdaniem, wskazuje na to, że to jest główna sprawa, która doprowadziła do procesu i kary. Tak może nie być (a może być), nie wiemy dokładnie. Sugerowałbym raczej przepisanie, aby wskazać, że to jest jedna sprawa w historii arcybiskupa, ale nie ze wskazaniem, że to jest powód kary. Bo może nim nie być. Obecna edycja ma też jeden duży mankament w kontekście WP:WER – brakuje pierwotnego źródła (OKO.press), obecne są źródłami wtórnymi. Ponadto stylistycznie odbiega od reszty hasła, m.in. składa się z krótkich zdań, wymienia też nazwisko arcybiskupa (nie żeby to było czymś złym, ale mając na koncie edycje kilkunastu haseł o biskupach, opis w osobie trzeciej zazwyczaj wspomina o osobie neutralnie, tj. [on] urodził się, [on] nie zrobił czegoś itd.). Wreszcie, odnosi się do faktów, które nie mają nic wspólnego z arcybiskupem (np. „Udowodniono mu [Kanii – przyp. red.] jedynie posiadanie dziecięcej pornografii” – co to ma do sprawy arcybiskupa?). Zatem obecny tekst moim zdaniem trzeba poprawić. [22] sam, ale moja edycja została odrzucona. Pozdrawiam Miki.krok (dyskusja) 12:43, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się z oceną @Wiktoryn że źródło prasowe które powołuje się przy podawaniu informacji na inne źródło prasowe jest mniej wiarygodne. Jeden dziennikarz uznał artykuł innego dziennikarza za na tyle wiarygodne źródło informacji by je przytaczać i dodatkowo nie przypisuje sobie zdobycia tych informacji tylko ułatwia ich zweryfikowanie w innym źródle. A różnic jakościowych pomiędzy artykułami z Onetu i GW tak ogólnie nie widzę.
Natomiast to że pomiędzy pierwszym aresztowaniem podległego biskupowi księdza w czasie którego znaleziono w jego komputerze pornografię dziecięca a zawiadomieniem o problemach z prawem Watykanu minęło 7 lat w czasie których ksiądz ten skrzywdził inne dzieci jest ważnym moim zdaniem faktem który rozmył się prawie całkiem przy tych zmianach redakcyjnych i łączeniu akapitów przez Wiktoryna:
„W 2012 roku Kania został przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem. 7 lat od pierwszego aresztowania księdza pedofila, Gołębiewski poinformował o sprawie watykańską Kongregację Nauki Wiary” przeredagowałem następująco: „natomiast w 2012 po wszczęciu postępowania w sprawie molestowania małoletnich zainicjowano jego proces kanoniczny”
To czy ujmiemy to "zainicjowano proces kanoniczny" czy "wszczął" czy "poinformował o sprawie watykańską Kongregację Nauki Wiary" to sprawa mniej ważna i nie uzasadnia usuwania tych siedmiu lat które nie są OR tylko są wskazywane w źródłach z przypisu: [23] i innym [24].
Dodatkowo uważam że sformułowanie: "w 2012 po wszczęciu postępowania w sprawie molestowania małoletnich" jest na tyle ogólnikowe że nie wiadomo że to nie postępowanie dotyczące tych pierwszych zarzutów tylko efekt interwencji policji w hotelu gdzie ten ksiądz zameldował się z chłopcem którego potem zidentyfikowano na materiałach pornograficznych odkrytych przy księdzu - został potem skazany na 7 lat więzienia.
A to wszystko opisujemy po prawomocnym wyroku sądu, że dwie diecezje (W tym Gołębiewskiego) muszą zapłacić skrzywdzonemu przez pedofila 300 tys. zł więc nie są to nieudowodnione zarzuty. Zapadły już prawomocne wyroki a środki zasądzone przez Watykan to tylko "wisienka na torcie" i nie powinniśmy kierować się głównie nimi bo nie jest to źródło niezależne tylko wewnętrzny audyt instytucji starającej poradzić sobie z kryzysem PR. Grudzio240 (dyskusja) 14:13, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z obietnicą sprzed kilku tygodni jestem na plwikiwakacjach, oprócz reakcji na Obserwowane tematy. Wypowiadam się tu ponieważ Kania, diecezje, parafie się na tej liście znajdują (patrz np. tu moja cofnięta kiedyś parafialna Kania), a sprawy ency, WER oraz „KRK a plwiki” też mi na metawikowym sercu leżą.
  1. Dziękuję dyskutantom za przeniesienie tego na forum Kawiarenki.
  2. Nie wypowiadam się o treści, samym artykule, kto z dwóch dyskutantów ma rację, tylko o kwestiach ogólnych, ponadczasowych.
  3. Popieram tu @Grudzio240a, że to źródła niezależne od KRK są właściwe, gdyż WER. Jeśli większość z nich twierdzi, że np. kot to zając i do tego szczeka, to niech i u nas się stosownie odszczekuje: tak jak proponuje Grudzio, dajmy tu prasową przebitkę wyroków zająca Kani na gruszy Gołębiewskim.
Ukłony, Zezen (dyskusja) 17:13, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Odpowiedź na wpis użytkownika Grudzio240 ([25])
    1. Jest przepastna granica pomiędzy autorem, który zgłębił temat, spotkał się z ludźmi i napisał reportaż (GW), od autora, który w zaciszu biura jedynie dokonał pracy odtwórczej na podstawie publikacji, do których dotarł (Onet). Nadto odwoływanie się do pierwszego autora to standard – wyraz uczciwości i szacunku do pracy, którą ten wykonał. W Wikipedii powinniśmy więc wskazywać właśnie takie źródła, co można wyczytać z ducha zasady WP:WER: „Jeżeli źródła w języku polskim są wtórne, to należy podać, o ile jest to możliwe, także oryginalną pracę obcojęzyczną, na której bazowały polskie źródła lub która jako pierwsza podała daną informację”.
    2. Istotna dla Ciebie informacja o odległości czasowej niecnego działania księdza została w mojej wersji uwzględniona – przecież podałem lata wydarzeń (wprawny czytelnik może wykonać obliczenia).
    3. „W 2012 roku Kania został przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem.” Ta informacja wprowadzona do hasła przez Tokyotowna8 nie jest prawdziwa! Reportaż w GW wyjaśnia, że obsługa hotelu powiadomiła policję, ale w tym czasie ksiądz opuścił hotel, zorganizowano zasadzkę, w którą przezorny ksiądz nie dał się złapać, ostatecznie został zatrzymany w samochodzie. Wkrótce został zwolniony, bo choć sam się przyznał, to chłopiec nie chciał zeznawać przeciwko niemu. Dopiero dostarczenie pendrive'a z obciążającymi materiałami stało się podstawą do aresztowania księdza i to wydarzenie uruchomiło postępowanie kościelne. Ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać wskazany przeze mnie reportaż. „Przyłapanie w hotelu” to tylko uproszczenie historii, jak widać wprowadzające w błąd. I ta kwestia dowodzi słuszności mojego stanowiska opisanego w punkcie 1 niniejszego wpisu.
    4. Co to znaczy wyrażenie „przyłapać z nieletnim ministrantem”? Podobnie „poinformować Kongregację Nauki Wiary”? Te wyrażenia, odpowiednie dla brukowca (pierwszy przykład) lub mowy potocznej (drugi przykład), nie nadają się do encyklopedii, w której powinniśmy stosować poprawną polszczyznę. Nadto – powtórzę to – określenie „nieletni” jest użyte niepoprawnie (zachęcam do zapoznania się ze znaczeniem terminu w Wikipedii).
    5. Na koniec zwracam uwagę, że artykuł jest o abp. Gołębiewskim, a nie o ks. Kani, więc nie mylmy zarzutów wobec arcybiskupa z zarzutami wobec księdza. Arcybiskup nie odpowiada za czyny podległego księdza, on odpowiada wyłącznie za niewłaściwe reagowanie na otrzymywane sygnały.
Wiktoryn <odpowiedź> 00:38, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      1. Arcybiskup wiedział o pedofilii swojego podwładnego, pozwalając mu nadal pracować, naraził na niebezpieczeństwo kolejne osoby/dzieci. Powinien poinformować o tym odpowiednie służby, nie zrobił tego. Pomimo to przez ileś tam lat (doprecyzujmy ile) ukrywał/pozwalał działać Kani. Los Kani i jego działania są splecione z Gołębiewskim - źródła [26], źródła zamieszczone w treści hasła, plus kolejne [27]. Warto moim zdaniem przedstawić zachowani Gołębiewskiego po emisji filmu Sekielskich [28]. Reasumując, Gołębiewski wiedział o pedofilii - zdaniem sądu - co więcej, wypierała się tej wiedzy. Kto kłamał a kto mówił prawdę, nie wiem, nie mnie to oceniać - źródła są dość jednoznaczne w tej sprawie [29]. Jeśli jakieś wyrażenia nie odpowiadają encyklopedycznemu stylowi, nie mam nic przeciwko ich zmianie, o ile zachowane zostanie informacji, która jest w źródle. Wiktorynie, słuszność mają źródła, a nie Ty lub ja. Jeśli Kania nie został przyłapany w pokoju hotelowym, opisz jak wyglądała ta sytuacja, powołując się na źródła XYZ, zaznaczając, że według źródeł ABC, sytuacja wyglądała inaczej. Reasumując, źródła, źródła i jeszcze raz źródła. A te w wolnej chwili uzupełnię. Dochodzenie Watykanu opisujemy jednoznacznie na podstawie watykańskich źródeł, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:41, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Wiktorynie Dziękuję za ustosunkowanie się do mojego wpisu.
    Po pierwsze zgadzam się, że małoletnim jest lepszym określeniem w tym kontekście niż użyte potocznie nieletnim (choć zastanawiam się czy nie lepszym jest napisać konkretnie 13-letnim).
    Jednak znaczenie jest w obu przypadkach takie samo praktycznie (osoba która nie skończyła 18/17 lat - różnica tego roku w tym przypadku nie jest istotna)
    Po drugie oczywiście lepszym określeniem niż "przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem." będzie "zatrzymany po tym jak zameldował się w hotelu wraz 13-letnim chłopcem"
    Ad 5.Zastanawiające jest to że zwracasz uwagę na to, że jest to art. o Gołębiewskim gdy w Twojej edycji zwroty odnoszące się do działań biskupa zostały zmienione następująco:
    • "Gołębiewski skierował do pracy w bydgoskiej diecezji oskarżonego" na "[Kania] został przeniesiony do diecezji bydgoskiej"
    • "biskup Gołębiewski wysłał go do parafii w Miliczu." na "w 2009[Kania] był kierowany do parafii we Wrocławiu i w Miliczu"
    • "Gołębiewski przeniósł duchownego do zakonnego zakładu opiekuńczo-leczniczego dla dorosłych."na "[Kania]został odsunięty od pracy z młodzieżą"
    • "Gołębiewski poinformował o sprawie" na "zainicjowano jego [Kanii] proces"
    Po twoich zmianach redakcyjnych biskup Gołębiewski i jego działania znikły z tego fragmentu zastąpione przez formy bezosobowe mimo że w źródłach dodanych przez Tokyotown8 jako podmiot tych działań jest wskazany jednoznacznie Gołębiewski. Po zmianach natomiast "Postanowienie Stolicy Apostolskiej media łączą ze sprawą księdza z archidiecezji wrocławskiej" i potem biskup już nie pojawia się ani razu bezpośrednio mimo że to jego biogram. "został przeniesiony", "był kierowany" itd. - [przez kogo?]?
    A jeśli dobrze się orientuje to w której parafii diecezji przebywa/sprawuje posługę dany ksiądz ustala biskup i to on dokonuje przeniesień i kieruje na daną parafię.
    Ad 2. Oczywiście możesz odpowiedzieć na te moje wątpliwości że tak jak "wprawny czytelnik może wykonać obliczenia" tak i wprawny czytelnik bez trudu domyśli się kto jest ukryty za tą formą bezosobową tych zdań, czyż nie?
    Jednak w obu przypadkach pojawia się pytanie.
    Po co to robić?
    Po co jeśli w źródłach mamy datę początkową datę końcową i okres jaki minął pomiędzy (uznany za warty odnotowania przez źródła [30] [31] bo to ten okres jest identyfikowany jako zaniedbanie biskupa które doprowadziło do skrzywdzenia kolejnych dzieci: "Kuria bydgoska i wrocławska przerzucały księdza pedofila do kolejnych parafii. Dzięki temu molestował chłopców przez co najmniej siedem lat.")
    Nie są to zarzuty czysto medialne czy publicystyczne, w prawomocnym wyroku sądu orzeczono odszkodowanie miedzy innymi od kurii dla ofiary księdza Kanii która została skrzywdzona przez Kanię nad którym kurie jak orzekł prawomocnie sąd nie sprawowały należytego nadzoru a w okresie którego dotyczył proces archidiecezją wrocławską kierował Gołębiewski.
    Dodatkowo biskup Gołębiewski wiedział o kłopotach z prawem księdza Kanii od roku 2005 gdy poręczył za niego gdy Kania został zatrzymany po propozycjach seksualnych w stronę dzieci i znaleziono u niego pornografię dziecięcą. Z poręczenia się wycofał co sprawia że późniejsze przenoszenie pomiędzy parafiami/diecezjami i brak skutecznych działań zapobiegawczych są tym bardziej obciążające - poręczenie wycofał (bo nie ufał temu księdzu?) ale do nowych parafii go kierował i do roku2010 od kontaktów z dziećmi go nie odsuną. Grudzio240 (dyskusja) 12:38, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzięki za komentarze i uwagi. Jako że obie wersje wymagają przeredagowania, przygotowałem następującą propozycję. Proszę o opinie, w szczególności @Tokyotown8, @Liwocz112, @Miki.krok, @Zezen, @Grudzio240. Wiktoryn <odpowiedź> 12:15, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Wiktoryn Podoba mi się ta wersja, jestem za zastąpieniem nią aktualnej wersji artykułu. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:18, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Wiktoryn Jak wyżej, też jestem za. Pozdrawiam Miki.krok (dyskusja) 09:35, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A ja (jeszcze) nie, ale tylko z drobnych zastrzeżeń formalnych - głównie leksyka. Moje (zbyt?) szczegółowe uwagi sprzed kilku dni zamieściłem Dyskusja wikipedysty:Wiktoryn/Marian Gołębiewski - może ich nie zauważyliście.
    Ukłony Zezen (dyskusja) 11:34, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok, poprawiłem "arcybiskup" na "Gołębiewski".-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:42, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Załatwione Zamieściłem w haśle uzgodnioną wersję. Wiktoryn <odpowiedź> 09:57, 4 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Katalogowe artykuły o wydziałach uniwersytetów

Na discordzie wypłynęła dzisiaj sprawa artykułów o wydziałach uniwersytetów. Przykładowe dwa tutaj: biologia UAM, nauki ścisłe i o zdrowiu KUL. Oba te artykuły (oraz więcej, według @Esstion) ma podobną strukturę. To znaczy – są katalogiem jednostek organizacyjnych. Jednak Wikipedia katalogiem nie jest.

Według mnie należałoby wszystkie tego typu artykuły odchudzić o wyliczankę poszczególnych katedr itp. Szczególnie jeśli nie są uźródłowione. Msz2001 (dyskusja) 18:55, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Struktura wydziału jest imo ency. Oczywiście musi być uźródłowiona Mpn (dyskusja) 19:14, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • I tutaj leży pies pogrzebany, bo najczęściej struktura jest opisywana przez pracownika wydziału, któremu wydaje się, że robi coś jakby drugą stronę internetową wydziału, więc wystarczy przekopiować całą zawartość tej pierwszej strony. Kiedy struktura zmienia się, pracownik aktualizuje oficjalną stronę wydziału, a potem oczywiście kopiuje ją na Wikipedię. I tak w kółko. Tak więc pytanie nie brzmi, czy jesteśmy katalogiem, tylko czy chcemy być mirrorem stron wydziałowych. PG (dyskusja) 19:28, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo podejście do kwestii zagadnienia - WP:CWNJ#Katalog - jest bywa nadmiernie rozciągana, tak jakby była naczelnym celem istnienia Wikipedii, tj w wolnym tłumaczeniu, "aby przypadkiem nie skatalogować całego zagadnienia" tj. gdyby np. miejscowości nie były autoencyklopedyczne, brzmiałoby to, - usunąć art. o tej wsi, bo to nie katalog. Przypatrzcie się proszę, czym jest, a czym nie jest katalog, a jeśli jakiś zbiór artykułów na dany temat, tworzy lub może tworzyć kompletny zbiór artykułów, to choć ktoś może uznać, ocenić jako katalogowy, to nie znaczy, że jest to katalog, czy też WP:CWNJ#Katalog. Doszukiwanie się WP:CWNJ jak dziury w moście, nie jest na korzyść Wikipedii.VVerka5 (dyskusja) 14:33, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Fakt posiadania jednakowej struktury przez hasła jest właśnie plusem. Jeżeli jednolita struktura ma być zarzutem, to wszystkie opisane w Wikipedii np. taksony są jeszcze bardziej rażącym przykładem CWNJ#Katalog. Wikipedia jako projekt jest jednym wielkim katalogiem, tak jak różne leksykony, słowniki, czy encyklopedie papierowe, gdyż kataloguje (czyli przedstawia w uporządkowany, zunifikowany sposób) zbiór encyklopedycznych artykułów, które również swoją strukturę mają uporządkowaną. Natomiast nie jest katalogiem w rozumieniu sposobu doboru zawartości. Zamiast szafować CWNJ#Katalog warto przeczytać wymienione przykłady aby zrozumieć ducha zasady. Ented (dyskusja) 23:50, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Artykuły mogą zawierać takie katalogi, o ile dawne struktury pozostaną ujęte (jako historyczne). Informacje encyklopedyczne nie mogą znikać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:59, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Polska Lubelska

Było przekierowanie do PKWNu chyba, IP rozbudował. Nie wiem, czy słusznie. Druga sprawa, że posłużył się raczej stronniczym źródłem. Chyba jest tam z połowa prawdy (?), co raczej czyni mocno nieobiektywnym ten artykuł. Ciacho5 (dyskusja) 21:07, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zawada (archeologia)

Bardzo dziwny artykuł. Zaczynając od wyróżnika, przez historię (ze 200 edycji, głównie IP) poprzez treść. Czy to jest o jakichś miejscach, czy o nazwie? Czy ustalono coś więcej niż to, że nie wiadomo skąd pochodzi i każdy, kto ma chęć może sobie dowolnie wywodzić (od wady czy ze SCSu)? Pingnę @Qsr03, skoro ostatnio się tym zajmuje. Ciacho5 (dyskusja) 21:30, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jest parę takich "dziwnych" źródeł. Nie ma zgodności, na obydwa sprzeczne pytania odpowiedź chyba brzmi twierdząco w zależności od źródła: jedni historycy/archeolodzy uznają to za istniejącą realnie strukturę obronną (np. Gieysztor), inni jedynie za toponim i synonim przeszkody. Bruckner umieszcza etymologię pod hasłem "wada". W sumie etymologię można by przenieść do słownika.--Qsr03 (dyskusja) 13:32, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W latach 50 60 XX w. była zgodność że zawada itp. to grody, ale powoli głównie za sprawą prac E. Kowalczyk ustalenia te są podważone.--Qsr03 (dyskusja) 13:40, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie to artykuł słownikowy, o próbach odtworzenia wczesnośredniowiecznego znaczenia terminu "zawada".W tym sensie chyba nie spasuje do encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 21:35, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Czy ja wiem... Mamy hasło o kurwie, to tym bardziej możemy mieć o (toponimie) zawada. Paelius (dyskusja) 22:59, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja też bym to zostawił, choćby po to by nie powstawały wątpliwe mapy na podstawie takich nazw rzekomo (lub nie?) granicznych, a jest sporo źródeł historycznych które się tym zajmują/zajmowały, są też inne artykuły o podobnych dawnych wątpliwych (wg np. Kowalczyk-Heyman) nazwach obronnych jak Samborza. Ale np. Gieysztor, skądinąd uznany historyk i szef PAN, jest/był kategoryczny i pisze: "zawada (to znaczy umocnienie wsi na przedpolu grodu)"[ (edytowane) źródło [32] ].--Qsr03 (dyskusja) 13:32, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co ciekawe też "Oxford Concise Dictionary of World Place Names" pod hasłem Zawada tłumaczy krótko: "Fortress or Obstruction" [(edytowane) źródło: [33] ].--Qsr03 (dyskusja) 13:35, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Informacyjnie: Qsr03 to obecny nick Pawła Ł Zawady. Wikipedysta sobie bardzo elegancko usunął z dyskusji wszelkie komentarze wskazujące na jego niezrozumienie zasad Wikipedii [34], [35] (tu przy okazji widzę mało zrozumiałą wycieczkę osobistą pod moim adresem) [36], patrz też historia jego strony użytkownika i zamieszczone tam ongiś eseje. Należy wziąć to pod uwagę, zasięgając jego opinii nt. jakiegokolwiek artykułu. Gytha (dyskusja) 18:40, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Przepraszam za te wycieczki było to jednorazowe, byłem wtedy wzburzony, od tego feralnego dnia minęło już sporo lat, ale dobra pamięć jest zaletą. Qsr03 (dyskusja) 19:24, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale czy to jest naprawdę hasło o etymologii? Czy o toponimach? Dlaczego powiązane głównie z archeologią? Nie wspominając o rodowym -archeolodzy wykopują jakichś z rodu i sprawdzają, czy oni zawadzają? Rozumiałbym hasło zaczynające się od Zawada - toponim występujący w tylu miejscach w Polsce (i kilku w innych krajach słowiańskich?). Bruckner wywodzi od... a Nowakowski twierdzi, że to od umocnień. W tylu a tylu Zawadach odkryto pozostałości obronne itd (Swoją drogą, z ludowej etymologii czerpiąc, jeśli jest młyn, to wywodziłby od za wodą). A tu mamy wszystko pomieszane. Akurat (wyjątkowo) nie namawiam do usunięcia hasła, ale może ktoś dostrzega jakiś porządek i umiałby go przywrócić/wprowadzić. Ciacho5 (dyskusja) 20:18, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie jestem specjalistą, ale z tego co wiem mało jest polskich źródeł pisanych z tego okresu dlatego pozostaje archeologia jako metoda dowodzenia tez historyków, onomastów, stąd najbardziej obszerne prace w tym temacie powstały na wydziałach archeologii. Odkryto parę pozostałości grodzisk w pobliżu Zawad i w pewnym okresie już na tej podstawie uznano to za regułę, a być może powinno się to ukonkretniać i napisać np. że w pewnych przypadkach miały znaczenie militarno-obronne - grodów. Mnie też się nie podoba, że są pomieszane argumenty za obronnym-militarnym charakterem znaczenia i przeciw, nie ma też jakiejś hierarchizacji źródeł, można by rozdzielić strony sporu (padają nawet wzajemne epitety typu "kuriozalna praca") w oddzielne akapity, sądzę też, że świeższe źródła (w tym przypadku prace archeolożki prof. Kowalczyk), są bardziej wiarygodne i także oceniane lepiej przez onomastów. Z tego co wiem z Wikipedii to klasyfikuje się nazwę jako rodową wg schematu np. "Gnat (założyciel) → Gnaty (osoby zamieszkujące osadę Gnata) → Gnaty (nazwa osady od nazwy osób ją zamieszkujących)". Co do "za wodą" - niemiecki przedwojenny historyk Kasiske tak właśnie wywodził istotnie dość na ludowo w Polsce go okrutnie ;) skrytykowano. Jeszcze raz napiszę że nie jestem specjalistą i tylko czasem zajmuję się tym "zjawiskiem" hobbystycznie (źródła mogę podać w razie potrzeby).--Qsr03 (dyskusja) 14:02, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Można by przenieść do Zawada (toponim), osobiście byłbym za, ale znowuż jak twierdzi m.in. A. Gieysztor Zawada (umocnienie obronne) to to nie pasuje i z tego powodu pewnie jest Zawada (archeologia) bo stad pochodzą główne o tym prace.--Qsr03 (dyskusja) 14:45, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podam jeszcze jedno źródło, (którego nie ma w artykule, może ktoś wykorzysta gdyby miał ochotę przeredagowywać), z domeny historii wojskowości, z roku 1811: [37] - często używa ono "zawada" w kontekście "fortyfikacyi" na oznaczenie czy to naturalnego terenu który nadaje się do wykorzystania w formie fortyfikacji, bądź na ogólną nazwę dla różnego rodzaju sztucznych urządzeń fortyfikacyjnych, bliskoznaczne do "przeszkody", ale jednak nie do końca.--Qsr03 (dyskusja) 12:29, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro nikt się nie bierze do roboty, i biorąc pod uwagę powyższe propozycje, poświęciłem się ;) i stworzyłem (na podstawie aktualnej wersji i tych samych źródeł) następującą wersję w brudnopisie [38], proszę o ewentualne uwagi czy jest lepsza czy gorsza od istniejącej, jeśli nie będzie sprzeciwów opublikuję.--Qsr03 (dyskusja) 18:56, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

130. rocznica pierwszego przesyłu energii elektrycznej prądu przemiennego

Dziś jest 130. rocznica przesyłu energii elektrycznej z Lauffen am Neckar do Frankfurtu nad Menem. Nie bardzo wiedziałem, gdzie mogę zwrócić się z prośbą, aby dodać ten fakt do kalendarium na Stronie Głównej?

Szczecinolog (dyskusja) 10:40, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione @Szczecinolog, dodałem to do kalendarium. Tutaj wskazuję miejsce, gdzie się to robi dla danego dnai roku: Moduł:Kalendarium/08-25. Mathieu Mars (dyskusja) 10:52, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Kościoły w diecezji cieszyńskiej i Świątynie luterańskie w województwie śląskim

Moim zdaniem zdaniem świątynie umieszczone kategorii Kościoły w diecezji cieszyńskiej powinny zostać usunięte z kategorii Świątynie luterańskie w województwie śląskim. To jest niepotrzebne dublowanie. Wiele lepiej pierwszą kategorię umieścić w tej drugiej, ponieważ diecezja cieszyńska znajduje się w województwie śląskim. --5.60.92.42 (dyskusja) 17:32, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Absolutnie tego nie widzę (i proszę się wstrzymać od takich edycji do czasu uzgodnienia). Nie każdy kościół w diecezji jest luterański(autoskreślenie, bzdury plotę), a granice diecezji i województwa tylko czasami się pokrywają. Ciacho5 (dyskusja) 18:00, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chodzi mi, że w tym przypadku akurat się pokrywają. Diecezja cieszyńska w całości zlokalizowana jest na terenie województwa śląskiego. Jednak prosiłbym o odpowiedź kogoś bardziej kompetentnego, kto wie czym są diecezje. Ale cóż żyjemy w katolandii, to już cienko z wiedzą o innych wyznaniach. --5.60.92.42 (dyskusja) 19:35, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierw - językowo powinno być "Kościoły diecezji", bowiem wyrażenie "Kościoły w diecezji" jest zbiorem szerszym, który w wolnym tłumaczeniu można przełożyć jako - wszystkie kościoły w zasięgu administracyjnym diecezji, bez względu na administrację, własność, wyznanie, natomiast bez spójnika, wyrażenie to zawęża zbiór kategorii do kościołów danej diecezji, bez uwzględniania kościołów pod administracją innych wyznań (jakby co - nie jestem polonistką, itp.). Po drugie, obszar administracyjny, jednostek administracyjnych, tak kościelnych, jak i państwowych, podlega zmianom na przestrzeni lat - granice obszarów mogą, ale nie muszą się pokrywać.VVerka5 (dyskusja) 22:37, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ratusz w Ciężkowicach

Jeśli ktoś z uczestników tej strony się orientuje, to chciałbym uzyskać informację, dlaczego wpis o znalezieniu przeze mnie unikalnej fotografii starego ratusza w Ciężkowicach, z podaniem encyklopedycznego źródła, zamieszczony w dyskusji artykułu "Ratusz w Ciężkowicach", uznany został za nieencyklopedyczny? Nie mogę tego zrozumieć, gdyż, według mojej wiedzy, nikt do tej pory, oprócz wskazanego źródła z 1919 r., takiej wiedzy nie rozpowszechnił. Nie dość tego zbanowano mnie na okres 1 miesiąca. Zazwyczaj wina poprzedza karę w systemie myślenia przyczynowo-skutkowego.

Bogusław Andrzej Baczyński, Tarnów

  • Ponieważ nie ma to żadnego znaczenia. Ani zamieszczenie fotografii, ani to, że to Pan znalazł. Co innego, gdyby w owej książce napisano, że tenże ratusz jest jakimś tam najlepszym przykładem czegośtam w architekturze ratuszowej czy regionalnej i gdyby raczył Pan to dodać w tekście artykułu, gdzie byłoby właściwe miejsce. Blokadę zaś nałożyłem, bo pomimo wielu próśb, upomnień i prób współpracy, wciąż i znów zarzuca Pan dyskusje nieznaczącymi lub niezwiązanymi szczegółami. Ciacho5 (dyskusja) 11:44, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem czemu "nie ma to żadnego znaczenia". Raz, że wg powyższych wpisów, zdjęcie przedwojenne, ponad 100letnie; dwa, że podanie źródła uzupełniającego; trzy - ratusz w rejestrze zabytków.VVerka5 (dyskusja) 11:50, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To, że ja, Ty albo ktokolwiek, przeglądając stare gazety albo książki znajdzie fajne zdjęcie nie jest faktem encyklopedycznym. @Boston9 co chwilę odnajduje takie zdjęcia warszawskich obiektów, a nawet jest cała akcja z przeszukiwaniem zasobów Biblioteki Narodowej w ramach WP:GLAM. Jeżeli dane zdjęcie jest dobrą ilustracją z epoki i przeterminowanie praw autorskich nie budzi wątpliwości, można je wrzucić na Commons, a potem stamtąd dać na Wikipedię, pod warunkiem zachowania WP:WAGA, bo artykuły w Wikipedii powinny mieć ilustracje, ale nie powinny być nimi przeładowane (na Commons np. są w tym momencie setki zdjęć i rycin warszawskiej archikatedry św. Jana, w tym kilkadziesiąt sprzed ponad stu lat, ale w artykule na Wikipedii jest miejsce na kilkanaście z nich). To jest właściwa droga. PS. Faktem encyklopedycznym może być nieoczekiwane odnalezienie dzieła sztuki (por. Kościół Opatrzności Bożej w Trzebosi), ale nie wzmianki o tym dziele. Panek (dyskusja) 13:37, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, jaka była treść wpisu, bo strona dyskusji jest usunięta, ale warto podkreślić że chodzi tylko o wpis w dyskusji artykułu. Jeśli miał on charakter informacyjny o tym, że unikalna fotografia ratusza znajduje się w jakimś nieoczywistym źródle, to imho był on warty zamieszczenia. Tak czy siak, ciężko jest mi się wypowiedzieć w tej dyskusji bez znajomości treści usuniętej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 14:03, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Olos88, admini etc. Też proszę o poinformowanie o tej treści, jeśli koledze Bogusławowi chodzi tu o treść i jego wpisy w samej dyskusji tego artykułu. NB, kilka razy moje podpowiedzi źródeł czy etymologii zostały cofnięte lub usunięte w dosyć podobny sposób: najnowszy tego przykład: hasło Ironia, autocytat usuniętego wpisu:
[...] Dosyć nowe badanie, propozycja żródła: − Children’s Comprehension of Irony: Studies on Polish-Speaking Preschoolers − Natalia Banasik-Jemielniak & Barbara Bokus (Zezen)
Zaś wcześniejsze przykłady: usunięta cała strona w Hodża i strona Dyskusji któregoś artykułu o ideologii na przykładzie Dariusz Oko, z trzema źródłami (jedno z nich Oko.Press, nomen omen) i obszernymi cytatami (nie pomnę która, ale nie tu: Dyskusja:Ideologia LGBT#Metody legislacyjne - gdzie z kolei moją jednolinijkową sugestię wtedy pozostawiono).
Poor Man's Guardian, logo "Knowledge is power"
Porównajcie to z wpisami i stanem stron Dyskusja:Pawłokoma#HISTORIA VITAE MAGISTRA EST ?, Dyskusja:Zbrodnie w Pawłokomie itp., gdzie jakiś oficer WPM Wikipedystom nawet pojedynek sugerował.
Wydaje mi się, że taki problem systemowy w plwiki wynika z braku konkretnej zasady treści komentarzy w Dyskusjach, patrz też moja obszerniejsza merytoryczna odpowiedź adminowi w Dyskusja wikipedysty:Zezen#Propozycja źródła o skutkach tegoż dla mnie osobiście.
By nieco atmosferę rozrzedzić i nawiązać do odnajdowania ciekawostek, wklejam tu moje własne wczorajsze odkrycie pozawikowe, które na Commons zaraz załadowałem - czy to nie wygląda Wam na 19-wieczny laptop ;)?
"Wiedza to potęga!" oraz 'Published in defiance of "law", to try the power of "might" against "right".' - kliknijcie by poczytać całą stronę, którą też wczoraj w Commonsie zamieściłem, i ew. cały artykuł w enwiki z wywrotowym kontekstem tej ilustracji.
Ukłony Zezen (dyskusja) 12:51, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Szanowni. Dyskusja jest miejscem do dyskusji o kształcie artykułu. Nie jest "pawlaczem", gdzie każdy może wrzucić cokolwiek bo może się przydać. Owszem, nie odrzucę, jeśli ktoś do dyskusji artu napisanego na podstawie strony parafii czy przewodnika dorzuci informację, że dana osoba/rzecz została daleko lepiej opisana w monografii jej poświęconej, ale odwrotnie już tak. Takoż uwagi merytoryczne są jak najbardziej na miejscu. Natomiast nie wszystko. A działalność p. Baczyńskiego (powtarzam: Mimo wielokrotnych próśb o pisanie poprawnie w poprawnych miejscach. Propozycje współpracy robił także H. Rabiega, bardziej osobiście) polega na wpisywaniu "co znajdzie". Do dyskusji artykułu o Liberii wpisał, że artykuł o Liberii pojawił się w Kurierze Lwowski czy Wileńskim w którymś tam numerze i roku. Po co? Jaką wartość ma wpis? Czy to jakieś źródło mogłoby być? NIE, bo wątpliwe, aby dziennikarz tameczny i ówczesny miał lepsze informacje o Liberii niż my dzisiaj. W dyskusji przy biogramie jakiegoś pociotka Kościuszki przytacza pół drzewa genealogicznego, z datami ślubów i powołuje się na księgi parafialne. Nie dość, że tego pociotka (bohatera artu) to nie dotyczy (nie podajemy daty ślubu rodziców, dzieci czy krewnych), to i źródło do niczego. Do innego biogramu znalazł arcyencyklopedyczną informację, że siostrzeniec bohatera był przesłuchiwany przez policję (w sprawie niezwiązanej z bohaterem artu)(na podstawie źródeł policyjnych w archiwum). Dlatego dużo z tego kasuję. I owszem, może się zdarzyć, że usunę wpis, którego nie powinienem (moim zdaniem), ale to bywa raczej rzadko.

I "goła" informacja , że ratusz jest w jakiejś książce pokazany, też nic nie wnosi(ła). Ciacho5 (dyskusja) 13:13, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tu też ci przyznaję rację, Ciachu: nie znałem tego kontekstu „turbomiłośnictwa”, podkradając Hoaowi ten termin.
Ukłony Zezen (dyskusja) 13:42, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lenin

to masz? Czy nie? Proste oświadczenie jeśli uważasz, że Leninowi było jakkolwiek blisko człowiekowi to napisz to. Uzywasz słów których znaczenia nawet nie znasz. A propos "rewertować"

Ktoś ma jakieś wątpliwości? -- niepodpisany komentarz użytkownika Piotrekc1944 (dyskusja) 18:26, 26 sie 2021

Żadnych wątpliwości, że na razie nie powinieneś się zabierać za redagowanie artykułu Włodzimierz Lenin. --WTM (dyskusja) 18:55, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kontrola autorytatywna

W wątku WP:ZdB @Alan ffm wrzucił pomysł aby szablon {{kontrola autorytatywna}} wzbogacić o linki do wybranych encyklopedii dostępnych w internecie. Spodobało mi się to i wdrożyłem kilka z nich wraz z oddzielną dedykowaną sekcją „Encyklopedia internetowa”. W kodzie listę cech i opcjonalnych opisów przechowuje następujący fragment kodu: 

	encyklopedie = {
		"P7305 [[Encyklopedia PWN (internetowa)|PWN]]",
		"P2924 [[Wielka Encyklopedia Rosyjska|БРЭ]]",
		"P4613 [[Encykłopedija suczasnoji Ukrajiny|ЕСУ]]",
		"P3222 [[Nationalencyklopedin|NE.se]]",
		"P4854", -- Uppslagsverket Finland
		"P6870", -- Nacionālā enciklopēdija
		"P4342", -- Store Norske leksikon
		"P7666 [[Visuotinė lietuvių enciklopedija|Visuotinė lietuvių enciklopedija]]",
		"P5395 kanadyjska", -- The Canadian Encyclopedia
		"P3365 Treccani", -- Enciclopedia Treccani
		"P1417 Britannica", -- Encyclopædia Britannica Online
		"P3219 Universalis", -- Encyclopædia Universalis
		"P3123 [[Stanford Encyclopedia of Philosophy|SEP]]",
	},

Można go uzupełniać w miarę potrzeb. Obecny zbiór utworzyłem przeglądając tę listę. Jeśli rozwiązanie się przyjmie to @Peter Bowman będzie pewnie musiał uaktualnić swój skrypt, który wstawia szablon w artykułach. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Alan ffm, @Peter Bowman, @Paweł Ziemian: w pełni popieram! Michał Sobkowski dyskusja 19:42, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Uwzględniłem nowe identyfikatory w kodzie bota, uruchomię masowe sprawdzanie KA po następnym zrzucie (mniej więcej za tydzień). Jeżeli lista zostanie uzupełniona, poproszę o wzmiankę. Peter Bowman (dyskusja) 13:59, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Flaga Austro-Węgier

Jak wiadomo monarchia Austro-Węgierskia nie posiadała jednej oficjalnej flagi państwowej. Mimo to na polskiej Wikipedii przyjęło się używanie (w artykułach, szablonach, infoboxach itp.) bandery austro-węgierskiej marynarki handlowej.

Zastanawiam się, czy ma to uzasadnienie merytoryczne, a przede wszystkim czy a jeśli już to w jakim stopniu stosowano tą flagę poza marynarką handlową. Jeśli flaga ta pełniła głównie funkcję bandery, a jej funkcjonowanie w życiu publicznym było ograniczone, to podnoszenie jej w encyklopedii do rangi symbolu państwa jest mocno wątpliwe.
Z tego co się orientuję, w praktyce stosowano dwie flagi:

  • czarno-żółtej dla części austriackiej
  • czerwono-biało-zielonej dla części węgierskiej

Przy jednoczesnym wieszaniu obu tych flag razem (np. w ambasadach jak podaje en wiki co podparte jest źródłem).
W związku z powyższym postulowałbym zamianę bandery marynarki handlowej na grafikę z umieszczonymi obiema flagami, wzorem np. Wikipedii anglo-języcznej [39], hiszpańsko-języcznej [40], francusko-języcznej [41], czesko-języcznej [42]:

Ewentualnie jeśli taka grafika wprowadzałaby problemy, to postulowałbym stosowanie flagi czarno-żółtej jako że część austriacka jak i ród Habsburgów odgrywali dominującą rolę w państwie:

Uważam, że taka zamiana byłaby zdecydowanie lepsza pod względem merytorycznym, ponieważ stosowanie wspomnianej bandery wydaje się naciągane i sztuczne. Obecnie dane np. w infoboxie artykułu bitwa galicyjska można zinterpretować jako starcie austro-węgierskiej marynarki handlowej z armią rosyjską :). Sumek101 (✉) 08:43, 27 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Zasadniejsze wydaje się być pytanie: po cholerę te flagi wstawiać? Wostr (dyskusja) 13:18, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Wostr Jeśli chodzi o sens wstawiania flag do infoboxów to jest to szerszy temat i nie jest przedmiotem tego wątku. Jeśli zaś piszesz konkretnie o sens wstawiania flagi Austro-Węgier do infoboxów związanych z tym państwem, to wg mnie ma to sens. Z tego względu, iż nie było to państwo nie posiadające w ogóle czegoś takiego jak flaga (jak np. Cesarstwo Rzymskie), a państwo posiadające kilka flag (używanych w różnym zakresie). Dziwi mnie po prostu, że wybór padł na banderę marynarki handlowej... skoro dużo większą rolę pełniła flaga cesarska: czarno-żółta. Także wg mnie w infoboxach powinny znaleźć się najważniejsze symbole tego państwa, więc albo flaga czarno-żółta albo dwie flagi (czarno-żółta i czerwono-biało-zielona). W tym drugim wypadku mogę zmodyfikować grafikę i te flagi rozdzielić (w linii albo jedna nad drugą), niestety w przeciwieństwie do Wikipedii zagranicznych, nasze infoboxy dotyczące państw nie uwzględniają możliwości wstawienia więcej niż jednego pliku w miejsce flagi. Austro-Węgry to dosyć nietypowy twór jak na Europę przełomu XIX-XX w., ale trzeba odzwierciedlić jego specyfikę :) Sumek101 (✉) 18:19, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Moja propozycja:

Grafika do Szablon:Państwo infobox (do artykułu Austro-Węgry):

Grafika do Szablon:Państwo dane Austria (do sekcji Austro-Węgry) jako miniatura wykorzystywana w innych szablonach:

Sumek101 (✉) 08:55, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Zamieszczę również przykłady propagandowego wykorzystania flagi (pocztówki) [43] [44], na których jak widać nie wykorzystywano bandery marynarki handlowej jako symbolu narodowego (pojawia się głównie flaga czarno-żółta, w niektórych przypadkach wespół z czerwono-biało-zieloną). Jest tego oczywiście dużo więcej, wystarczy dokładniej poszperać. Bandera pojawia się natomiast na materiałach zagranicznych np. amerykańskich [45], i to zapewne za ich sprawą zyskała ona na popularności (co jest jednak merytorycznie błędne). Sumek101 (✉) 09:41, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Użycie dwóch flag w praktyce (zdjęcia):[46], [47], [48], [49] Sumek101 (✉) 10:55, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

I co z tym fantem począć...

Gdy zerknąłem na stronę bota Malarza, na której są wylistowane ostatnie przeniesienia do brudnopisu, postanowiłem sprawdzić jeden z brudnopisów. I czy takie strony, nawet w brudnopisach, z takim stylem , mogą być w brudnopisie? Opisywana pani być może i jest ency (wpisanie jej personaliów w Google zwraca 452 tys. wyników), ale ta strona jest kiepsko napisana. Moim zdaniem artykuł mógłby - jeśli opisuje on dziennikarkę TVP - zostać , ale wymaga on solidnej poprawy. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 03:39, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ten artykuł można/należy napisac od początku i w zgodzie z zasadami. Praktycznie nic nie nadaje się do użycia. Niemniej przenoszenie do brudnopisu nawet takich rzeczy jest nieco grzeczniejsze (IMO) i mniej stresujące niż skasowanie. O coś takiego (między innymi) chodziło mi, gdy zakładałem instytucję brudnopisu gościnnego. To jest raczej niewielki koszt za jego istnienie. Jeżeli nikt nie rusza przez kilka dni, można skasować. Ciacho5 (dyskusja) 12:58, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przestrzeń nazw „Szkic:” oraz „Dyskusja szkicu:”

Cześć, zgłaszam propozycję wprowadzenia nowej przestrzeni nazw o nazwie „Szkic”. Byłoby to przeniesieniem na polską Wikipedię tego, co na angielskiej funkcjonuje jako „Draft”.

Argumentuję to tym, że tworzenie artykułu o czymś lepiej by robić poza własnym brudnopisem, zważywszy na to że przyjmuje się, że w brudnopisie co do zasady pracuje przede wszystkim jego właściciel. Tymczasem utworzenie Szkicu jest domyślnym zaproszeniem do wspólnego edytowania. Dzięki temu łatwiej też będzie szukać tworzonego artykułu zamiast tworzyć wielokrotne podfoldery.

Oczywiście możemy nadal pozostawać przy tym, co jest obecnie, ale możemy też dać każdemu z nas z osobna wybór – gdzie ktoś zamierza doszlifowywać jakiś artykuł przed wstawieniem go do przestrzeni głównej. Ja osobiście korzystałbym ze Szkiców, do czego innych serdecznie zachęcam i stąd też moja niniejsza propozycja.

Pozdrawiam Superjurek (dyskusja) 21:16, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze ma to ten plus, że do Szkiców można wrzucać wszystkie ogryzki i bublowato napisane artykuły przez nowicjuszy. Zmniejszy to konieczność zgłaszania takich artykułów do DNU, jeśli temat artykułu ma szansę na encyklopedyczność. A jeśli autorem jest jakiś nowicjusz, to mało prawdopodobne, że coś z nim zrobi w swoim brudnopisie. O ile ten nowicjusz raczej i tak nie będzie edytował w Szkicach, to inni już prędzej. Szkic jest przestrzenią pół publiczną. Bo nie jest tagowany w googlu ani w Wikidanych. Ale nie jest też przypisany do konkretnego Usera. To miejsce, gdzie można na spokojnie inkubować niedorobiony artykuł. Łatwo go też odnaleźć i tym samym nie będzie aż tak dużego ryzyka, że kilku użytkowników niezależnie poczyni w swoich brudnopisach zalążki tego samego artykułu – po co ma każdy z nich z osobna odkrywać Amerykę, skoro gdy jeden z nich jako pierwszy opublikuje swoją wersję... To praca pozostałych będzie w 90% czasem straconym? Drugie tyle nakładu pracy będzie wówczas szło na przeredagowanie prac pozostałych inicjatorów aby jakoś wpleść ich treści do treści tego pierwszego. A i tak będą musieli powywalać z 90% swojego tekstu, bo będzie to dublem tego co zrobił ten pierwszy. Takie sytuacje mogą być bardzo zniechęcające do następnych edycji. A w Szkicach każdy na bieżąco widzi, co się klaruje i zamiast robić całość od zera będzie mógł po prostu nadpisać wersje swoich poprzedników. Superjurek (dyskusja) 21:50, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Opisałeś nam właśnie Wikipedysta:Brudnopis gościnny. Jaką korzyść będziemy mieli z tego, że buble będziemy odsyłać do Szkic:<tytuł hasła> (np. Szkic:Przemysław Klima) zamiast, jak obecnie, do Wikipedysta:Brudnopis gościnny/<tytuł hasła> (np. Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Przemysław Klima)? --WTM (dyskusja) 22:28, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Utworzenie nowej przestrzeni nazw jest tu moim zdaniem uzasadnione, bo jej cel jest wyraźny, merytoryczny, no i tak zdefiniowane przeznaczenie takiej przestrzeni ma szansę graniczącą z pewnością że będzie intensywnie wykorzystywane przez społeczność. Odnosząc się do tego co powiedziałeś... Utworzenie do tego celu osobnej przestrzeni nazw ułatwi definiowanie osobnych mechanizmów MediaWiki dla niej, podczas gdy robienie tego w przestrzeni Wikipedysta: generuje niepotrzebny bałagan. Popatrz też na od tej strony – Już samo to, że mamy
Wikipedysta:Brudnopis gościnny/
(+31 znaków)
Kontra...
Szkic:
(+6 znaków)
oraz
Dyskusja wikipedysty:Brudnopis gościnny/
(+40 znaków)
kontra...
Dyskusja szkicu:
(+16 znaków)
To spora oszczędność kodu, mniejszy oczopląs i większa prostota. Superjurek (dyskusja) 22:46, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znaczy, uważasz Superjurku, że mamy za mały bałagan jeszcze i potrzebne jeszcze kilka miejsc do szukania/wyrzucania wszystkiego? Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bynajmniej. To właśnie byłby mniejszy bałagan. Rzuć okiem na argument w mojej odpowiedzi do poprzedniej wypowiedzi :) Superjurek (dyskusja) 22:48, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Superjurek Trzy pytania - 1. o ile większa szansa będzie, że kooperatywnie rozwijać się będzie artykuł w przestrzeni "szkic" zamiast w brudnopisie prywatnym/gościnnym/mainie (uzasadnij proszę swój szacunek); 2. jeśli jacyś wikipedyści zechcą się umówić na wspólne edytowanie i z jakiś powodów nie chcą tego robić u żadnego z nich, czemu nie mogą sobie ad hoc założyć brudnopisu np. w wikiprojekcie? 3. jak często zdarza się, że 2 lub więcej wikipedystów równocześnie pisze o tym samym i w jaki sposób pisanie w nowej przestrzeni miałoby temu zapobiec (innymi słowy, dlaczego miałoby mi być łatwiej zauważyć nowopowstający art w przestrzeni "szkic" zamiast w czyimś brudnopisie?). Bez tego, to mi trochę wygląda na rozwiązywanie nieistniejących problemów, ale może się mylę. --Felis domestica (dyskusja) 04:23, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Felis domestica
    Ad. 1 Większa o tyle, że taki artykuł w przestrzeni szkic może być łatwiej wyszukiwany przez oprogramowanie MediaWiki. Łatwiej jest stworzyć osobne filtry dla osobnej przestrzeni nazw, niż bawić się w wyszukiwanie powstających artykułów wszedłszy na stronę Wikipedysta:Brudnopis gościnny. Wyniki wyszukiwania mogłyby się wówczas wyświetlać z poziomu listy, gdy okaże się że jakiś artykuł jeszcze nie istnieje. Co do zakładania brudnopisu w wikiprojekcie to obarczone jest własnym ryzykiem tychże wikipedystów, że ich praca pójdzie do kosza (bo równolegle ktoś inny też pisze ten artykuł) wówczas drugie tyle nakładu pracy idzie na przeredagowywanie, aby wtórnie wykorzystać już dopracowane przez tych wikipedystów akapity. Draft w przestrzeni Szkic: byłby tym uprzywilejowanym, który zostanie w pierwszej kolejności przeniesiony do przestrzeni głównej.
    Ad.2 A co jeśli któryś z wikipedystów zostanie wyproszony z kółka wzajemnej adoracji, z racji że któryś z wikipedystów dysponujący tym konkretnym brudnopisem nie będzie sobie życzył tego Usera? Tego problemu nie ma w przypadku Szkicu:, bo jest to przestrzeń półpubliczna, nieprzypisana do konkretnego użytkownika czy wikiprojektu. Owszem, mogą coś robić w przestrzeni wikiprojektu, ale wówczas byłyby to bardziej kameralne edycje, które jeszcze z jakichś powodów nie byłyby przewidziane do wrzucenia do Szkicu (np. eksperymenty edycyjne, których robienie w głównym szkicu byłoby nadmiernym rozdmuchiwaniem historii edycji szkicu.
    Ad.3 Ten sam wątek poruszyłem na Discordzie Wikimedian, pojawiły się głosy że jednak takie sytuacje się zdarzają. Trudno jednak mi wydłubywać przykłady. Dłubanie po cudzych brudnopisach jest dla mnie syzyfową pracą (po to też byłaby ta przestrzeń nazw, aby główny szkic danego artykułu był w dedykowanej dla niego przestrzeni nazw).
    Superjurek (dyskusja) 08:32, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie rozumiem argumentu o wyszukiwaniu. Przecież wystarczy wpisać hasło w wyszukiwarkę i zaznaczyć tylko przestrzeń "wikipedysta", żeby przeszukało wszystkie brudnopisy. Przykład - ktoś chce napisać biogram znanego projektanta mody i łatwo wyszuka, że mam coś ntt. w brudnopisie. Nie rozumiem też argumentu o "wspólnym edytowaniu" - nawet jeśli dwie osoby zaczną pisać na ten sam temat, to a) któraś z nich musiałaby najpierw przeszukać, czy ktoś już nie zaczął (a jeśli zaczął pisać w brudnopisie albo w edytorze zewnętrznym albo jeszcze nie zapisał?), b) artykuł i tak trafi do przestrzeni głównej i będzie go można edytować, c) nie ma żadnych przeszkód, by edytować wspólnie w czyimś brudnopisie, e) taka sytuacja zdarza się dość rzadko i dotyczy głównie tematów "na czasie" (ktoś zmarł, ktoś dostał Nobla), więc hasła są na ogół krótkie i szybko trafiają do przestrzeni głównej. Gytha (dyskusja) 11:38, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że na enwiki działa to na takiej zasadzie, że userzy po prostu pracują nad artykułami w Draft zamiast we własnych brudnopisach (bynajmniej w tematach którymi sie interesuje) i dzięki temu łatwiej jest na przykład sprawdzić czy dany artykuł istnieje lub czy trwają nad mim prace, żeby nie tworzyć drugi raz tego samego. Przykład: w wyszukiwarkę wikipedii wpisuje Amazons (film), widzę że takiego artykułu nie ma, dopisuję więc po prostu przed tym Draft: i już widzę że artykuł jest tworzony, nie muszę sie zastanawiać czy jakiś user w swoim brudnopisie go nie robi, ale w szybki sposób wyszukać. Plus tak jak było pisane wyżej, daje to też możliwość tego że pracuje nad nim każdy kto chce. Wydaje mi się że na naszej wiki też byłoby to dobre ale u nas sporo osób pracuje po prostu w swoim brudnopisie. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:27, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale w zasadzie po co specjalne "wspólne brudnopisy"? Jeśli chcę z kimś edytować, to się z nim umawiam - my nie jesteśmy dużą społecznością i na ogół wiemy, kto w podobnej dziedzinie edytuje i może pomóc. Przynajmniej, tego słowa chciałeś użyć, nie "bynajmniej". Gytha (dyskusja) 11:38, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie to mam na myśli, że na enwiki to działa, u nas nie jest to raczej potrzebne. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:53, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Do podjęcia decyzji czy chce się z kimś współpracować, czy nie, potrzebna jest wiedza z kim i nad czym, a nowicjusze takiej wiedzy zazwyczaj nie mają. Kilkukrotnie widziałem jak się gubią we własnych brudnopisach, nie mówiąc o szukaniu czegoś brudnopisach cudzych. Uporządkowania tworzenia nowych artykułów poprzez sugerowanie nowicjuszom (i to zarówno tym zalogowanym, jak i IP-kom) pozwoliłoby według mnie trochę uporządkować tę sytuację. Nowy użytkownik chcący utworzyć artykuł na jakiś temat miałby wiedzę, że ktoś już próbował stworzyć taki artykuł i mógłby podjąć świadomą decyzję, czy chce kontynuować / wykorzystać zaczętą pracę, czy tworzyć od nowa. Ponadto, oddzielenie takich niedorobionych artykułów od wszelkich innych brudnopisów pozwoliłoby łatwiej nad nimi zapanować sprzątającym (np. w kwestiach NPA). Ankry (dyskusja) 13:04, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Hmm, a gdyby taki "Szkic" umieścić w lewym górnym rogu, obok "Artykuł" i "Dyskusja" (w toku dyskusji należałoby jeszcze ustalić, czy byłoby to domyślnie dostępne dla wszystkich, dla zalogowanych użytkowników czy dla redaktorów)? Imho miałoby to sens, a przynajmniej jest to godne rozważenia. Olos88 (dyskusja) 12:14, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że to całkiem ciekawy pomysł, bo wtedy można też równolegle opracowywać jakieś nowe rozdziały, które jeszcze z różnych względów nie powinny się znaleźć w głównej części artykułu. Superjurek (dyskusja) 18:39, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Superjurek
    • Ad. 1A Dlaczego łatwiej stworzyć filtr dla przestrzeni "draft" niż dla przestrzeni "brudnopis"?
    • Ad. 1B Draft w przestrzeni "szkic" byłby uprzywilejowany - jak by to było technicznie lub personalnie egzekwowane?
    • Ad. 2 Formalnie nie ma możliwości wyproszenia kogokolwiek z czegokolwiek na Wiki (bo licencja). Jeśli kogoś nie chcą, najwyżej skopiuje sobie wszystko do własnego brudnopisu z notką o historii edycji i tyle. Wojny edycyjne można ukrócić wszędzie
    • Ad.3 Równoległe edycje zdarzać się pewnie zdarzają, tylko czy na tyle często, by wprowadzać kolejne komplikacje...? --Felis domestica (dyskusja) 19:57, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uważam,że szkic z angielskiego wzorca wikipedii jest troche autocenzurą tam kazdy art jest szkicem dopóki nie zostanie zaprobowany przez admina wówczas staje sie równoprawnym artykułem , takie rozwiązanie przspożyło by mnóstwo pracy adminą w akceptacji artów a przeciez niedopracowany art na właściwej wikipedii i tak może zostać poprawiony przez innych użytkowników The Wolak (dyskusja) 20:26, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie do końca tak jest. Jednak zgadzam się z częścią przedmówców, że pomysł jest bez sensu, choć sam jakiś czas temu rozważałem jego zaproponowanie. Na en wiki zdaje to egzamin ze względu na dużo większą liczbę redaktorów. U nas często nawet Wikiprojekty umierają. Zakładając, że pomysł by przeszedł, to zastanowiłbym się nad jego żywotnością i zainteresowaniem. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jest w tej propozycji, którą nam tu @Superjurek przedstawił, pewnien sens. W tej chwili w momencie tworzenia nowego brudnopisu dostaje się komunikat

Tutaj możesz stworzyć swoją stronę użytkownika

Napisz coś o sobie! Kim jesteś, czym się interesujesz, jakimi językami władasz, co skłoniło Cię do dołączenia do Wikipedii… ta strona jest Twoją wizytówką w Wikipedii, a nie hasłem encyklopedycznym.

Zobacz, jak wyglądają strony innych użytkowników. Znajdziesz je tutaj, lub klikając na pseudonim dowolnego wikipedysty, na przykład w zakładce „Historia i autorzy” (ma ją każda strona Wikipedii). Podobnie jak artykuły Wikipedii, uzupełnione strony użytkowników mają linki niebieskie, a te bez treści – czerwone. Każdy czerwony link w Wikipedii prowadzi do strony, którą można zapełnić treścią.

Utwórz swoją stronę użytkownika.

Do dziś pamiętam swoje zdumienie, gdy pierwszy raz to zobaczyłem, a już ponad 10 lat minęło od tego czasu. Ten komunikat musi odstraszać nowicjusza, bo wyraźnie sugeruje mu, że robi coś zupełnie innego, niż planował (pisanie artykułu w brudnopisie). Nawet jeśli przestrzeń Szkic nie powstanie, to bym jednak rekomendował przeredagowanie komunikatu przy tworzeniu podstrony w przestrzeni Wikipedysta. Gżdacz (dyskusja) 23:18, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sama idea redagowania nowych artykułów w przestrzeni Wikipedysta zdaje się być pewnym kuriozum. To jest miejsce, które dotyczy bardziej użytkowników. Problem polega na tym, że jeśli nowy artykuł powstaje w przestrzeni Wikipedysta i po pewnym czasie zostanie porzucony, to będzie sobie wisiał tam dekadami niczym odpadki kosmiczne na orbicie okołoziemskiej. W przestrzeni Draft jest przynajmniej taka zasada, że jeśli art jest porzucony i nikt go nie wykonał w nim żadnej edycji przez ponad 6 miesięcy, to podlega usunięciu (przy czym wystarczy wykonać przed tym terminem jedną edycję i 6 miesięcy liczy się od nowa). To by był dobry mechanizm odspamiania Wikipedii z okołoziemskich odpadków. Superjurek (dyskusja) 23:42, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Superjurek Zważ na to ,że anglojęzyczna wersja wikipedii posiada z oczywistych powodów znaczniej więcej użytkowników a co za tym idzie adminów i co za tym idzie bardziej sprawnie mogą moderować ten mechanizm, a i tam na zatwierdzenie arta czeka się średni 3-4mc. Pomyśl jakby to działo na naszej wikipedii skoro admini i redaktorzy przeglądają niekiedy drobne edycje do artykułu mniej więcej w tym interwale przedziału czasowego. Funkcja draftu o ile zdaję się rozsądna bo chroni wiki przed zalewem źle napisanych bądź nic nie wnoszących artykułów to może okazać się mieczem obosiecznym bo moderacja nie nadąży z zatwierdzaniem. A opcja przed chronieniem przed zalewem słabych artykułów też może być jedynie kosmetyczna bo teraz w porównaniu do lat poprzednich powiedzmy 10 nowo utworzone artykuły które nie są ency są szybko wyłapywane do poczekalni bądz kasowane EK'iem, a z drugiej strony opcja blokowała by także dobrze napisane i rzeczoewe artykuły które czekałyby (niekiedy trudno przewidziećile bo pl ma znacznie mniej moderów) bardzo długi okres czasu ba nawet zasada auto kasowania po pół roku mogła by dopaść takie rzetelne i dobrze napisane arty bo ktoś usiądzie do kompa z zamiarem ,że poświ3eci kilka h na napisanie tekstu na raz nie wprowadzając doń potem wgl edycji i nieszczęsny artykuł zostałby usunięty z racji tego ,że admini dysponują określonymi mocami przerobowymi i najzwyczajniej w świecie nie są w stanie sprawdzić wszystkiego w tempie które zapewniałoby (nazwijmy to roboczo) takiej poczeklani szkiców do zakceptowania ,płynność. Znacznie lepiej zostać przy tym co jest The Wolak (dyskusja) 00:28, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cheatz (zamierzony artykuł)

Ostatnio chodzi mi po głowie zredagowanie artykułu o Cheatzie 15 letnim raperze z Kutna. Jednak mam pewne wątpliwości co do jego encyklopedyczności. Utwór na jego yutubowym kanale ,,Gdzie jest stary Dawid" na jego prywatnym kanale osiągnął 15mln odsłon w 8mc to już jest coś. Wydana przez niego płyta ,,Spowiedź samobójcy" znalazła się na liście notowań OLiS'a gdzieś we wrześniu tamtego roku wyprzedzając w zestawieniu Białasa jednak wątpie czy to starczy do ency. Jakie zdanie pozostałych użytkowników? The Wolak (dyskusja) 13:25, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Falcata, kopis i machaira (broń biała)

Trzy przykłady starożytnej greckiej broni białej: falcata, kopis, machaira. Czym się od siebie różniły? Artykuły tego nie wyszczególniają, a nawet używają tych samych ilustracji, w związku z czym 3 razy opisywane jest to samo pod różnymi nazwami. Koniecznie trzeba by to uporządkować, czy ktoś orientuje się w tym temacie? Sumek101 (✉) 08:11, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Falcata zasadniczo nie była grecka a iberyjska. W źródłach - patrz uwagi w artykułach - są rozbieżności: jedni bronioznawcy łączą te bronie, rozróżniając np. tylko wschodnią machairę/kopis i zachodnią falcatę, inni dzielą kopis i machairę, jeszcze inni łączą wszystko. Ja się skłaniałem ku scaleniu kopisu i machairy, ale np. poszukiwania @Cyboriana wiodły go ku rozdzieleniu tych pojęć/opisów --Felis domestica (dyskusja) 09:10, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Amatorska liga piłki nożnej - szanse na encyklopedyczność

Jestem organizatorem amatorskiej ligi piłkarskiej w województwie łódzkim, do tej pory odbyło się osiem sezonów plus pięć edycji towarzyszącego lidze pucharu i tyle samo edycji jesiennej wariacji. Są to już więc rozgrywki z pewną historią, pisało się o nich w ogólnopolskich mediach, w regionie udział w nich jest sposobem spędzania wolnego czasu dla kilkuset zawodników. Jako założyciel i organizator prowadzę stronę internetową i fanpage dla ligi, tam pojawiają się wszystkie wyniki, tabele itp. Regularnie wysyłam także te informacje do lokalnego tygodnika (Tydzień w Koluszkach). Chciałbym, by na Wikipedii znalazła się strona poświęcona mojej lidze, stworzyłbym ją, a żeby zachować neutralność ograniczył się przede wszystkim do tabel, danych statystycznych i drabinek pucharowych z poszczególnych sezonów.

Czy takie hasło poświęcone amatorskim, ale mającym już swoją historię rozgrywkom ma szansę na encyklopedyczność?

  • Nie. Chyba, że (poza innymi kryteriami) liga była odnotowana (i to nie "po zawiadomieniu") przez duże, znaczące źródła o charakterze nielokalnym. Polecam WP:ENCY: Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.. Ponadto, skoro piszesz, że [artykuł] ograniczył się przede wszystkim do tabel, danych statystycznych i drabinek pucharowych z poszczególnych sezonów to oznacza, że tak de facto nie ma o czym pisać (bo WP:WER), a ty chcesz po prostu mieć "niezależną" stronę domową czy inny katalog statystyk. Tym bardziej wskazuje to na nieencyklopedyczność tego przedsięwzięcia. Masur juhu? 15:18, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • "oznacza w tym kontekście odpowiednią" - jeśli coś jest lokalne, to odpowiednią zauważalnością jest poziom lokalny, a nie globalny. Poniżej lokalnego, jest poziom trywialny określony jako "bardzo lokalny". Imo. poziom trywialny w kontekście sportu, to zajęcia z w-f i drużyny sportowe w podstawówce, liceum. Amatorskie rozgrywki sportowe bywa, że są opisywane w lokalnych gazetach (w moich okolicach nieraz i kilka stron dot. rozgrywek, czasem większe art. typu historycznego. Nie interesuję się zagadnieniem sportu, ale w zasadzie nie widzę poważnych przeszkód co do ogólnej zasady. (Nie jestem autorytetem, jakby co).VVerka5 (dyskusja) 15:39, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie wprowadzaj proszę w błąd własną, nieprzyjętą i niestosowaną interpretacją zasad. jeśli coś jest lokalne, to odpowiednią zauważalnością jest poziom lokalny - to nie jest prawda. Nie znaczy, że to nie ma miejsca, ale to nie jest ogólny wyznacznik, którym należy się kierować. Masur juhu? 21:39, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapraszam z kolejnymi wydarzeniami na n:Wikinews. Jest to projekt siostrzany Wikipedii w którym można opisywać bieżące wydarzenia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:01, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Data wprowadzenia a okres obowiązywania

Dotyczy telewizji Miłego dnia :), a konkretnie zmian oprawy, co jest emocjonującym dla części użytkowników tematem. Obecna forma tabeli z logotypami przedstawia się następująco:

Data Opis Ilustracja
10 lutego 2017 – 5 kwietnia 2020 coś tam
6 kwietnia 2020 – 29 sierpnia 2021
30 sierpnia 2021 –

Nie podobają mi się trzy rzeczy (odnośnie do samych dat):

  1. nagłówek – mnie „data” kojarzy się z jednym dniem, nie okresem (może się mylę),
  2. najświeższe wiersze nie spełniają zasady WP:Ponadczasowość,
  3. jeśli zmiana nastąpiła np. 6 kwietnia, to znaczy, że poprzednie logo obowiązywało do… 6 kwietnia (jedynym wyjątkiem jest zmiana w nocy: 23.59 stare logo, 00.00 nowe logo). Wpisywanie daty dnia poprzedniego jest – wydaje mi się – błędem.

Mam rację czy nie? Wprowadziłem drobne zmiany w paru hasłach, ale poprzednie wersje są nieustannie przywracane. Nie chcę mi się bawić w wojnę edycyjną i to na przestrzeni chyba z 30 artykułów.
Korzystając z uwagi inna kwestia: czy pole Slogan w infoboksach stacji telewizyjnych jest potrzebne? Często pojawiają się w nim OR-y, bo ktoś wpisuje nazwę miniprogramu z autopromocją i też często trudno zweryfikować poprawność tej informacji.
Ambiroz (dyskusja) 14:17, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

jak najbardziej słuszne edycje z Twojej strony. Ja osobiście nie pozostawiam wolnego myślnika 30 sierpnia 2021 –, bo to sugeruje, że trzeba za tym myślnikiem coś wpisać i zawsze się ktoś znajdzie, kto wpiszę datę dzisiejszą. Ja wpisuję od 30 sierpnia 2021. Taka konstrukcja dłużej się utrzymuje ;) Co do sloganu, jeśli jest wiarygodne źródło to może zostać, jeśli nie to nie. --tadam (dyskusja) 14:27, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Edit. Można jeszcze zmienić nagłówek na "okres obowiązywania"tadam (dyskusja) 14:31, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Teatr Powszechny w Łodzi

Hasło w obecnej formie koncentruje się na autorskich (a jakżeż by inaczej) przedsięwzięciach dyrektor Ewy Pilawskiej. Czy dla nadania mu właściwej formy wystarczy zamienić miejscami sekcje "Teatr Powszechny w Łodzi – Teatr blisko ludzi" i "Historia teatru", czy jednak trzeba mniej lub więcej wyciąć? Obawiam się, że to drugie... Pytanie – ile wyciąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:06, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Sekcja "Teatr blisko ludzi" zdecydowanie do przycięcia i przede wszystkim do zamiany miejsc z "Historią". Dublowanie treści również trąci promocją EP - skoro jest omówienie w oddzielnej sekcji, to w "Historii" tylko ogólna wzmianka. Ented (dyskusja) 18:13, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Pseudonaukowcy

Kategoria poświęcona biografiom osób prowadzących badania w sposób pseudonaukowy lub zajmujących się i będących zwolennikami dziedzin pseudonaukowych. Ale czy prowadzących badania wyłącznie lub głównie w sposób pseudonaukowy lub zajmujących się i będących zwolennikami wyłącznie lub głównie dziedzin pseudonaukowych.??? Bo mam taki dylemat: czy szanowany profesor UW, któremu na starość odbiło i zaczął zajmować się różnymi dziwnymi rzeczami, też ma być w tej kategorii? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:52, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zob. Bogusław Wolniewicz - co prawda nie doświadczalnik, ale zmienił był poglądy od czasów, gdy słuchałem jego wykładu 40 lat temu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:17, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niezależnie od kwestii wyłącznie albo głównie, kategoria ma inne potencjalne problemy. Zajmowanie się teoriami/poglądami później uznanymi za fałszywe nie czyni jeszcze pseudonaukowcem - inaczej do tej kategorii wpadliby właściwie wszyscy uczeni sprzed czasów współczesnych.
Odróżniałbym też pseudonaukowca od jawnego fałszerza naukowego. Gżdacz (dyskusja) 07:10, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zbyt kontrowersyjne i przynęta dla MISJONARZY. Patrz dyskutowany właśnie casus Karl Shuker, promotora serii paskud i kryptyd, szczegóły w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły#Irkuiem.
Przypomina mi to też niedawną dyskusję "czy pisać (i kategoryzować), że Stalin był zbrodniarzem?" oraz zasadę WP:TERRORIST oraz WP:BLP na enwiki, nie mam czasu szukać ich homologów w plwiki.
Dajcie znać, jeśli zbyt skrótowo się tu wyrażam.
Zezen (dyskusja) 12:00, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Fame MMA, High League i pozostałe z kategorii

Nr
01 Polska
02 Polska
03 Polska
04 Polska
05 Polska
06 Polska
07 Polska
08 Polska
09 Polska
10 Polska
11 Polska

Naprawdę KAŻDE nazwisko musi zostać przyozdobione barwami narodowymi? To drażni, zwłaszcza jeśli przez całą wysokość ekranu, z góry do dołu, są tylko flagi biało-czerwone. --WTM (dyskusja) 10:56, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Może należy wprowadzić jakiś regulamin kiedy i gdzie można wstawić flagę? Na przykład w jednym z nowych szablonów nawigacyjnych {{Mistrzynie Australii w chodzie na 20 km}} bardzo kulturalnie flaga jest sporadycznie tylko tam gdzie faktycznie ma ona sens. Należy również podkreślić, że tak małe obrazki flag wprowadzają znaczne zniekształcenia w przypadku, gdy na fladze umieszczone są jakiś drobne szczegóły. A w kwestiach technicznych, flagi świetnie wyczerpują limit rozwijania szablonów na stronach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Bo polskie to drażni? Michał Lew (dyskusja) 23:33, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Drażni, bo to tak jakby przed każdym nazwiskiem dodawać "zawodnik" (jeśli w tabeli jest tylko jedna płeć).
    Drażni, bo kolumnę "Imię i nazwisko" sortuje po "kraj i imię i nazwisko".
    Drażni, bo flagi są mniej rozpoznawalne od nazwy krajów (przy kilku narodowościach w tabeli). MarMi wiki (dyskusja) 00:27, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

W tabeli jest to jeszcze do przełknięcia, jeśli się narodowość wyrzuci do osobnej kolumny (można wówczas rozsądnie sortować), natomiast to co się dzieje w sekcji Wyniki gal Fame MMA jest nie do przyjęcia. Nie można przeczytać tekstu, bo jakieś kolorowe obrazki cały czas są wplatane w tekst. Wygląda to jak zeszyt ucznia podstawówki ze szlaczkami! --tadam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Diane_Alexis_Whipple

Wisi sobie takie hasło Diane Alexis Whipple do zatwierdzenia. Mam pewne wątpliwości co do jego ency, ale nie w tym rzecz. W biogram infobox pokazuje się zdjęcie nie bohaterki biogramu, lecz osoby skazanej za jej śmierć - Marjorie Knoller. Chciałem usunąć ten błąd, ale nie wiem jak! Pole grafiki w infoboxie jest puste i nie zawiera nazwy pliku. Jakim cudem ta grafika jest widoczna?

Le5zek Tak? 09:01, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Usunąłem z Wikidanych. Panek (dyskusja) 09:05, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To nie jest biogram, wbrew nazwie. W treści mamy takie kwiatki jak "została dwukrotną amerykańską zawodniczką lacrosse". Do brudnopisu? Nedops (dyskusja) 09:12, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Stąd moja wątpliwość co do ency. Na enwiki jest to opis przypadku kryminalnego, tłumacząca zrobiła z tego biogram. Ale to raczej kwestia tytułu artykułu, bo sam przypadek kryminalny jest raczej ency. Samo tłumaczenie też dość szwankuje. Le5zek Tak? 09:27, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Pandemia COVID-19 według państw

Mamy artykuł, który podawał liczbę zakażeń/śmierci codziennie dla prawie wszystkich państw (i jednego statku). I skończyło się rok temu (z winy WHO, nie Wikipedystów), teraz tylko @Krzysztof Pałucha codziennie zmienia liczbę zakażonych na świecie. NIc o szczepieniach, mutacjach itd. Proponuję zatytułować to COVID-19 w 2020, a ten rok opisać w odrębnym. Tak szczegółowe początki, a następnie całkowite zarzucenie, to nie wygląda dobrze. Ciacho5 (dyskusja) 20:09, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

I dalej istnieją hasła takie jak Pandemia COVID-19 w Watykanie (6 czerwca 10 ostatnich nosicieli Covid-19 w Watykanie wyzdrowiało jednego dnia, kończąc tym samym pandemię w Watykanie, choć jak się okazuje nie do końca skończyło, ale wiemy też, że w Watykanie było 15 uzdrowień – pewnie przy pomocy tego cudownego krucyfiksu?). Gdarin dyskusja 21:26, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Złotno (osiedle administracyjne w Łodzi)

ktoś z szanownych adminów/redaktorów mógłby przejrzeć edycje w artykule? The Wolak (dyskusja) 11:07, 4 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jąkanie

Wstawiłem do artykułu nowy akapit tekstu mógłby ktoś go przejrzeć? The Wolak (dyskusja) 11:10, 4 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Pete Buttigieg i Ole Nydhal

Dokonałem edycji w tych artykułach i proszę o przejrzenie The Wolak (dyskusja) 12:05, 5 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Może jakaś jesienna akcja depytkowania?

Mili moi,

Po 9 miesiącach sytuacja jest lepsza, niż wyglądała na początku. Zostały 372 hasła po Pytku do poprawienia - Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka. Co prawda poprawa w ostatnim czasie nieco wyhamowała, ale jednak coś się dzieje co jakiś czas. Ostatnio kilka biogramów poprawiła @KamillaŚ, wcześniej sporo zrobili @Bartovx i @Boston9. Kilka haseł ładnie poprawili @Felis domestica, @Cybularny, @Tremendo, @Razar-ww. Nie zostało tego dużo, perspektywa ogarnięcia tego w jakiejś niezbyt odległej przyszłości nie jest taka niemożliwa. Wczoraj jedno hasło udało mi się odratować, więc znowu jedno z listy ubyło. Zostało najwięcej biogramów szlacheckich, niestety @Mathiasrex nie zareagował na prośbę o przyjrzenie się tym hasłom, więc ktoś inny będzie musiał się tym zająć. Kilka haseł można zrobić na podstawie PSB, jeśli ktoś ma doń dostęp - co najmniej kilka haseł to mniejsze lub większe NPA z PSB. Jest kilku malarzy (@Adamt?), filozofów (@Tomasz Raburski?), trochę biogramów francuskich. Gdybyśmy zrobili jakiś Jesienny Tydzień Poprawy Haseł Po Pytku, może udałoby się nam jeszcze tę listę trochę sczyścić wspólnymi siłami? Hoa binh (dyskusja) 14:18, 5 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Podoba mi się ten pomysł! Może w ramach Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne? Dla zwrócenia uwagi wołam też @Paulina Studniczka (WMPL), @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL). To może być fajne. Nadzik (dyskusja) 20:24, 5 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Cześć! Pomysł jest fajny, niestety my jako wsparcie społeczności organizacyjnie nie damy rady w tym roku. Jeśli znajdzie się koordynator z konkretnym pomysłem na akcję, możemy dać odpowiednie know-how czy zapewnić upominki dla uczestników :) Jak coś, to wołajcie, zapraszam do kontaktu! Paulina Studniczka (WMPL) (dyskusja) 12:06, 6 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Hej, cieszę się, że ubywa i jestem za, ale poprawiłem już wszystkie hasła Pytka, do których miałem źródła (jeszcze raz przejrzałem teraz tę listę). Potrzebna pomoc wikipedystów specjalizujących się w obszarach, które wskazałeś. Boston9 (dyskusja) 22:48, 5 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jakby co, to ja mam postanowienie odpytkować wszystkie pozostałe na liście biogramy kobiet, kończę już zagraniczne, a nad Polkami jeszcze pewnie trochę posiedzę (bo praktycznie zawsze kończę pisząc i uźródławiając nową treść). Także tego, jestem i działam KamillaŚ (dyskusja) 04:27, 7 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bazy danych czasopism i publikacji – prośba o pomoc

Drogie koleżanki i koledzy, z braku lepszego pomysłu piszę tutaj. Potrzebuję – oczywiście z myślą o wzbogaceniu naszej wiki – dostępu do artykułu z pisma „Journal of Contemporary Asia”. Niestety wg google można uzyskać doń dostęp tylko przez takie zbiory jak: tandfonline.com, proquest.com lub researchgate.net. Gdyby ktoś z Was miał do nich dostęp lub znał warszawską bibliotekę, która takowy posiada, byłbym b. wdzięczny za pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:16, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Miriam Dominikowska

Przydałoby się zapatrzyć artykuł w przypisy ,nie wysłałem zgłoszenia do DNU bo postać encyklopedyczna jako sportowiec. The Wolak (dyskusja) 18:18, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Islamski Emirat Afganistanu (1996–2001)

Czy ktoś ma jakiś pomysł, jak ogarnąć strony dot. Talibów i Afganistanu?

Bo teraz to wygląda tak, że jest strona "Islamski Emirat Afganistanu", która przekierowuje albo do ruchu Talibów, albo do strony, której tytuł sugeruje tylko pierwszy emirat. A teraz trzeba by przenieść tę stronę i jakby włożyć jedną w drugą - tak żeby nie było tego przekierowania, tylko była jedna strona o nazwie "Islamski Emirat Afganistanu" z całym infoboxem, historią itd.

Ktoś ma pomysł jak to zrobić? Bo mi przychodzi do głowy tylko przekopiowanie tekstu źródłowego i wklejenie, ale wtedy trzeba by też jakoś usunąć tamtą stronę z datami w nawiasach w tytule i też nie wiem jak to zrobić. O zachowaniu (szczątkowej bo szczątkowej ale jednak) dyskusji nie wspomnę

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam Kubaj98 (dyskusja) 14:42, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przejrzenie artykułu

Wątek założony przed: 6:18, 10 wrz 2021 (CET)

Witam czy ktoś mi przejrzy artykuł "Asteryzm" -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a00:f41:1ce0:ff65:9a:27a7:3217:6450 (dyskusja) 20:25, 9 wrz 2021. Wstawił Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:13, 11 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Stolica Apostolska na mapie/ w Europie

Problem znalazłem tu i tu, ale pewnie w innych miejscach też jest. Stolica Apostolska przestawiona została jako "coś" położonego w konkretnym miejscu, w Europie – ale tam przecież leży Watykan, nie Stolica Apostolska... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:41, 10 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

A czy faktycznie jest to problemem? Jeśli potraktować to jako lokalizacja siedziby Stolicy Apostolskiej, to takie pokazanie jest raczej poprawne. Aotearoa dyskusja 15:10, 11 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
No ale jednak w tym samym szablonie Zakon Maltański potraktowano jako "inny podmiot", podczas gdy Stolica Apostolska została umieszczona wśród państw europejskich. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:10, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jednak Stolica Apostolska jest czymś innym niż Zakon Maltański. Państwa utrzymują stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską, a nie Państwem Watykańskim a jedno z drugim jest nierozerwalnie złączone (upraszczając: suma Państwa Watykańskiego i Stolicy Apostolskiej odpowiada "zwykłemu" państwu). Jest to byt jedyny w swoim rodzaju i gdziekolwiek go umieszczenie i jakkolwiek go pokazywanie może być zasadnie kwestionowane. Aotearoa dyskusja 16:58, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Siedzibą Stolicy Apostolskiej jest właśnie Watykan. Formalnie nalezy na to patrzeć jak na unię personalną dwóch podmiotów prawa miedzynarodowego. Problemu nie stwierdzam. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:11, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bałagan w artykułach o F1

Zauważyłem, że od jakiegoś czasu w artykułach o F1 panuje bałagan z flagami, ponieważ jedne posiadają tekst na dole a drugie nie. Np. w większości artykułów tabela wyników wygląda tak:

Rok Zespół Samochód Silnik Wyniki w poszczególnych eliminacjach Punkty Pozycja
1973 STP March Racing Team March 731 Cosworth V8 Argentyna
ARG 		Brazylia
BRA
RPA
ESP 		Belgia
BEL 		Monako
MON 		Szwecja
SWE 		Francja
FRA 		Wielka Brytania
GBR 		Holandia
HOL 		Niemcy
GER 		Austria
AUT 		Włochy
ITA 		Kanada
KAN 		Stany Zjednoczone
USA 		– NS
– – – – – – – – NU NU – – – – –

A nowsze artykuły tekstu przy flagach nie posiadają, co wygląda tak:

Rok Zespół Samochód Silnik Wyniki w poszczególnych eliminacjach Punkty Pozycja
2021
 Uralkali Haas F1 Haas VF-21 Ferrari 065 1.6T Bahrajn Emilia-Romania Portugalia Hiszpania Monako Azerbejdżan Francja Austria Wielka Brytania Węgry Belgia Holandia Włochy Rosja Turcja Stany Zjednoczone Meksyk Arabia Saudyjska 0* 19*
16 16 17 18 18 13 19 16 18 18 12 16 18

I tutaj nasuwa się pytanie: Które z tych oznaczeń stosować, oraz czy zamieniać w starszych artykułach tekst z flagi na link? Pozostawiam do dyskusji. --Fan Formuły 1 (dyskusja) 22:29, 11 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Najlepiej zostawić link do zawodów, a flagi wywalić w ogóle, w takich artykułach generuje to setki czasem szablonów, kótre informacyjnie dają niewiele, a potrafią nawet zablokować ładowanie strony. Czyli bez zbędnej choinki tak:
Rok Zespół Samochód Silnik Wyniki w poszczególnych eliminacjach Punkty Pozycja
1973 STP March Racing Team March 731 Cosworth V8 ARG BRA RPA ESP BEL MON SWE FRA GBR HOL GER AUT ITA KAN USA – NS
– – – – – – – – NU NU – – – – –
ja osobiście wolałbym tekst. Szczerze powiedziawszy nie mam pojęcia czyje są cztery ostatnie flagi w drugiej tabelce. A tabelka musi być czytelna – wklikiwanie się by zobaczyć to na co się chce rzucić okiem jest nie wygodne. --tadam (dyskusja) 23:34, 11 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie lepiej wygląda ze skrótami, bo nie chce mi się ciągle kursorem najeżdżać na flagę żeby dowiedzieć się co to za państwo. Poza tym jak jest sama flaga, nie da się strony przeszukać po nazwie kraju (przez Ctrl+F).
Przy okazji 1: skrót Kanady to CAN.
Przy okazji 2 (narzekanie): łączenie kraju danej osoby przez flagę razem z jego nazwiskiem w sortowalnej kolumnie tabeli uważam za zły pomysł (patrz także #Fame MMA, High League i pozostałe z kategorii). Przykład - Grand_Prix_Bahrajnu_2021, pierwsza tabela, kolumna "Kierowca" (akurat tu jest z ukrytym sortowaniem po 3 lit. z nazwiska) - a co jeśli ktoś chciałby pogrupować kierowców według kraju? MarMi wiki (dyskusja) 23:43, 11 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Narodowości kierowców/konstruktorów są ważnym elementem tego sportu. Narodowości wpisują się do statystyk, są uwzględniane na liście rekordów (również przez nas, chociażby tutaj: Lista mistrzów świata kierowców Formuły 1), dlatego podanie narodowości kierowców jest istotne. Co do sortowania po narodowościach – ciekawy pomysł, nie widzę powodów, aby nie dodać kolejnej kolumny we wskazanej przez Ciebie tabeli. Wtedy mamy sytuację win-win, bo i flaga zniknie sprzed nazwiska :) Grisha12 (dyskusja) 21:50, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja zawsze wstawiam z samymi flagami (zresztą ta druga tabela jest mojego autorstwa), ale rozumiem powyższe argumenty i również jestem za używaniem tylko skrótów. W przyszłości będę tak tworzył tabelę i postaram się kiedyś pozamieniać stare tabele.
Co do sortowanych tabel w Grand Prix (też ponarzekam), to ja generalnie nie rozumiem po co one są sortowane. Znaczy się, nie widzę powodu dlaczego ktoś miałby pomyśleć "chcę posortować po numerze kierowcy" itd. Jedyne co to sortowanie po zyskach/strat względem kwalifikacji ma wg mnie jakiś sens, ale czy to jest takie konieczne?
PS: A GP Holandii chyba powinien mieć skrót NED
Eng1ner (dyskusja) 18:28, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie flaga + skrót. Znacznie łatwiej i szybciej przychodzi mi w takich kontekstach wyszukiwanie i dekodowanie informacji na podstawie flagi (obrazu), niż tekstu (skrótu), a artykuły - szczególnie sportowe - pozbawione tych flag są dla mnie mało czytelne i odpychające (byle nie przesadzać tak, jak to mamy w przedmiocie dyskusji o artykułach MMA trochę wyżej). Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są wzrokowcami, i nie wszyscy są w stanie rozpoznać (prawie) każdą flagę - i dla nich opis tekstowy też musi być. Niemniej byłbym wdzięczny za nieusuwanie elementów graficznych - w tym konkretnym przypadku flag. Avtandil (dyskusja) 02:04, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wadą samej flagi jest fakt, że ktoś może nie wiedzieć, co to za flaga. Wadą samego tekstu jest zmniejszona czytelność, tak jak napisał wyżej Avtandil. Poza tym zaraz zacznie się zastanawianie, czy Holandia to NLD, czy NED, a może HOL, a może?... Czemu RPA, a nie ZAF? Wadą łączonej flagi i skrótu jest fakt, że samo oznaczenie GP zajmuje więcej miejsca niż tylko flaga/tekst, co stanowi problem szczególnie w większych tabelkach typu wyniki Ferrari. IMHO same flagi są najładniejsze, ale nie najbardziej funkcjonalne. Zaletą stosowania samych skrótów jest to, że tabelki zajmują mniej miejsca, co jest istotne przy obecnej tendencji nadmuchiwania kalendarza. Kolejna rzecz - te tabelki nie są tylko w art. o F1, ale setkach artów o F2, a szczególnie o F3, i tutaj skróty mają absolutną przewagę. Problem (bardzo duży problem): w razie zmiany w tych art. też wypadałoby to ujednolicić. I ostatnia sprawa - takie tematy spokojnie można poruszać w wikiprojekcie :) Yurek88 (vitalap) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Flaga jest zdecydowanie atrakcyjniejsza wizualnie. Zobaczcie na anglojęzycznej wiki, gdzie jest tego typ tabela, która ma co najmniej 20 wierszy. Oczopląsu można dostać. Problemem jest to, że jest klika drobnych wyjątków, jak GP Eiflu, Sakiru i rocznicowe 70. (wszystkie w sezonie 2020), co do których flag po prostu nie ma i konieczny jest jakiś kompromis (np. zdublowanie flagi Bahrajnu). Dodanie trzyliterowego skrótu jest zbędnym zdublowaniem, a wydaje mi się, że jak ktoś nie zna flag to skrót będzie równie enigmatyczny. Swoją drogą, jeżeli ktoś narzeka, że nie wie kogo jest flag to cóż... jest to słaby argument, bo linki działają jak tooltipy i po najechaniu na takowe od razu dostajemy odpowiedź gdzie był wyścig. @Eng1ner to, że Ty nie korzystasz z jakieś funkcjonalności, nie oznacza, że nie będzie z niej korzystał ktoś inny...Grisha12 (dyskusja) 21:14, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym zwrócić uwagę na inny dużo poważniejszy problem. Ogromna część tych tabel nie ma podanych źródeł, tak więc te wyniki równie dobrze mogą być wyssane z palca.Grisha12 (dyskusja) 21:14, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lista kanoników w artykułach o kolegiatach

Od mniej więcej roku kilku ipeków (a może jeden z różnych urządzeń) wstawia do artykułów o kolegiatach listy kanoników w podziale na gremialnych i honorowych, emerytów i nieżyjących. Powodów do usunięcia jest kilka: 1. Postaci są nieencyklopedyczne, 2. nie ma żadnych źródeł, w dodatku 3. dla nieżyjących utworzono małe biogramy z datami życia, stopniami kariery duchownej itp. Mimo kilku interwencji artykuły są po cichutku dopompowywane kanonikami, tak jak np. w Kolegiata Najświętszej Maryi Panny Bolesnej i św. Aniołów Stróżów w Wałbrzychu, gdzie odnośna sekcja to ponad 2/3 objętości artykułu. Usunąłem kanoników w Kłodzku i Jaworze, ale widzę, że problem może dotyczyć sporej liczby kościołów kolegiackich. Moim zdaniem należy wyciąć postaci nieency, zostawiając wyłącznie prepozyta i dziekana, ewentualnie kanoników encyklopedycznych. Kelvin (dyskusja) 22:02, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Linki do nieistniejących stron

Czy linki do nieistniejących stron, które nie zostały zarchiwizowane, powinny być usuwane? Na Wikipedii można spotkać różne podejścia w tej kwestii ze strony redaktorów. --37.248.115.249 (dyskusja) 22:27, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie bez sprawdzenia czy jednak strona/treść nie istnieje gdzieś indziej (Wikipedia:Weryfikacja_martwych_linków, sekcja Czego nie robić).
Nawet jeśli nic nie znajdziesz, to być może ktoś inny będzie w tym lepszy, więc można oznaczyć go przez {{martwy link}}.
Porady:
Sprawdzenie czy strona przypadkiem nie ma archiwum: timetravel.mementoweb.org
Przeszukiwanie danego portalu pod kątem przeniesienia strony - google z filtrem site:strona_portalu (np. tytuł_artykułu site:wp.pl). MarMi wiki (dyskusja) 00:56, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Autor zapytania nie sprecyzował, że w rzeczywistości chodzi mu o usunięcie przypisu z artykułu o Olgierd Jarosz, tylko dlatego że link nie jest już dostępny. Martwy link nie może być argumentem do usunięcia całego przypisu. Ktoś wcześniej zamieścił informację podpartą źródłem, po usunięciu przypisu stwarza się sytuację, jakoby zamieszczone informacje były twórczością własną. To jeśli chodzi o kwestie bezrefleksyjnego usuwania przypisów... inna sprawa to że cała sekcja tego artykułu ("Przyczyny zmiany narodowości bohatera i pierwowzory historyczne") wygląda na manipulację źródłami. Losy domniemanych pierwowzorów tej postaci są uźródłowione, jednak żadne ze źródeł nie łączy ich z "Olgierdem Jaroszem". Także jak dla mnie to cała ta sekcja jest do usunięcia, o ile komuś nie jest znane źródło łączenia tych postaci historycznych z postacią fikcyjną. Sumek101 (✉) 08:04, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia

W ramach MWA postanowiłem rozbudować artykuł Wikipedia i zgłosić do DA (przy okazji także do CzW). Jest to bardzo ważny, często czytany artykuł i chciałbym prosić o opinię w kilku tematach.

1. Długość - wersja angielska jest ogromna (250), obecnie nasza ma około 70. Oficjalnie nie mamy limitu, jednak osobiście chciałbym utrzymać rozmiar poniżej 100. Pomaga to w nawigacji, przejrzystości, czy wręcz wyświetleniu poprawnie na słabszym sprzęcie/telefonach. Cały nadmiar tekstu można opisać w konkretnych artykułach (Krytyka Wikipedii itp.). Czy ktoś jest przeciwny?

2. Zasady - artykuł opisuje Wikipedię jako ogół. Obecnie przypisy do opisu zasad linkują głównie do wersji polskojęzycznej. Jak wiemy zasady różnią się pomiędzy różnymi wersjami. Czy tak powinno zostać? Do której wersji linkować przypisy do zasad?

3. Sekcja Oprogramowanie i sprzęt - uważam że jest zbyt szczegółowa i za bardzo wchodzi w żargon informatyczny. Proponuję sekcję przenieść do osobnego hasła albo wręcz usunąć.

Z góry dziękuję za komentarze. Sidevar (dyskusja) 23:11, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad. 1. Zdecydowanie jestem za. Ad. 2. Powinny znaleźć się źródła zarówno na zakres autonomiczności wersji językowych jak i wspólne źródło, a w efekcie i zbieżność podstawowych zasad projektu. Ad. 3. Przede wszystkim obecna treść nie ma wskazanych źródeł. Coś w tym temacie warto napisać, zwłaszcza o sprzęcie – serwerach, natomiast w kwestii oprogramowania odesłałbym szablonem 'osobny artykuł' do MediaWiki. Kenraiz (dyskusja) 00:41, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Kenraizem w sprawie sprzętu, zwłaszcza że położenie serwerów ma istotne konsekwencje prawne. Gżdacz (dyskusja) 08:41, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dodawanie informacji o spoilerze przed sekcjami z fabułą książki/filmu/serialu.

Jeśli mamy artykuł dotyczący serialu, książki lub filmu, w którym znajduje się sekcja "Fabuła" z podsekcją "Zawiązanie akcji" z opisem rozwoju akcji oraz podsekcja "Rozwiązanie" z wyjaśnieniem w pierwszym zdaniu kto kogo zamordował, jak kończy się książka lub film, proponuję w tytule głównej sekcji, czyli "Fabuła" informować czytelnika, że poniższy tekst ujawnia informacje, które mogą zepsuć wrażenia z filmu/książki/serialu, inaczej mówiąc, że jest to "spoiler". Sam z taką sytuacją się spotkałem, dlatego przedkładam powyższy temat. – niepodpisany post użytkownika Marand85 (dyskusja • edycje • rejestr), podpis wstawił Ironupiwada (dyskusja) 14:26, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Już to przerabialiśmy kilkanaście lat temu[51], szablon usunięto po długiej dyskusji i osobiście nie widzę powodu, by do kwestii spoilerów wracać. Ironupiwada (dyskusja) 14:26, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Sekcje, które zawierają spoilery są już odpowiednio nazwane w artykułach (np. Opis fabuły) i sama nazwa już sugeruje spoilery, poza tym ich usuwanie z artykułów byłoby problematyczne w kontekście WP:NPOV. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 14:36, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Skoro temat był dyskutowany i to tak dawno temu, nie będę ciągnął dalej tego wątku. Byłem użytkownikiem, w którego świadomości za pierwszym razem nie pojawiła się myśl, że opis fabuły może zawierać zakończenie, chodzi o to że pierwsze zdanie zawierało opis zakończenia, a później dopiero opis jak do tego zakończenia doszło. Dałem się złapać i lekko się zdenerwowałem. Zacząłem zmieniać tytuły sekcji w artykułach dodając informację, że jest to spoiler, co spotkało się z szybką reakcją kolegów, a ja zrobiłem z siebie wandala. Marand85 (dyskusja) 17:01, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Baskijscy piłkarze, baskijski klub i polskie rządzenie Wikipedią

Niedawno postanowiłem poprawić nieprawdziwe informacje znajdujące się w profilach piłkarzy baskijskich.

Niestety moje edycje w tym projekcie dominowanym przez osoby lubiące władzę, a nie mające umiejętności obiektywnego myślenia, są cofane bez podawania przyczyn. Głos rozsądku pojawia się rzadko, a w warstwach od administratorów wzwyż rządzi konserwatywna rzesza. Raz, po cofnięciu edycji artykułu Unai Simón dostałem odpowiedź, że to dlatego, że gra w reprezentacji Hiszpanii. No i co z tego? Nadal nie czyni go to piłkarzem hiszpańskim. Nie zmienia to faktu, że wraz z kilkudziesięcioma innymi opisanymi w tym projekcie jest piłkarzem baskijskim, grającym w baskijskim klubie, a nawet jest w kategorii "baskijscy piłkarze" https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Baskijscy_pi%C5%82karze

Nie rozumiem dlaczego cofane są edycje poprawiające błędne informacje w artykułach.

Poza tym próbuję też znaleźć jakiś sens, logikę i uzasadnienie podawania czegoś tak subiektywnego i tak naprawdę czysto deklaratywnego jak "narodowość". Wiem, że są tutaj aktywne osoby, którym się marzą metody III Rzeszy i rozdzielają kto jest polskiego pochodzenia, a kto nie. Wszystko według swojego widzimisię i nieobiektywnego doboru obiektywnych źródeł lub dyskredytowania źródeł które są obiektywne jako "niewiarygodne". Takiego nacjonalistycznego (i klerykalnego) syfu jak w polskojęzycznej Wikipedii to ze świecą szukać. To naprawdę wyjątkowy w skali Świata projekt.

Ale wracając do sportowców. Emmanuel Olisadebeski ma napisane, że jest piłkarzem nigeryjskim (posiadającym także obywatelstwo polskie) i grał w reprezentacji Polski. Czyli jest piłkarzem polskim czy jednak nie. No bo Ernest Wilimowski choć urodził się ww Cesarstwie Pruskim jako Ernst Otto Pradella, jest piłkarzem polskim. Mimo, że grał w reprezentacji III Rzeszy... Tylko, że Miroslav Klose odwrotnie urodził się w Polsce ale jest piłkarzem niemieckim. W sumie logiczne bo podobno jest Niemcem z Opolszczyzny. Tyle, że polskiego pochodzenia. Ale już taki Izuagbe Ugonohnski, który tak jak Kose urodził się w Polsce to już pięściarz polski. Choć artykuł mówi, że jest pochodzenia nigeryjskiego. Oczywiście Irena Szewińska rzekomo urodziła się w rodzinie żydowskiej. Czyli może powinna być przedstawiana jako żydowska lekkoatletka bo reprezentowała Polskę tak samo jak Olisadebe. Albo nie. Oczywiście to tylko szczyt wierzchołka piku góry lodowej problemu jaki generuje usilne wciskanie do infoboxów lub artykułów kategorii "narodowość". W naszych czasach nieaktualnej, nic nie wnoszącej, a wręcz szkodliwej bo powodującej prowadzące do zbrodni podziały na swój-obcy.

Także ja bardzo proszę tych nacjonalistów, obrońców tradycji, rasy, rodowodu i białej Europy o jakiś standard. Żebyśmy wiedzieli kto według nich to jest Żydem , kto jest Niemcem, kto Polakiem, a kto Arfopolakiem i czynili Wikipedię jeszcze fajniejszą niż jest. --Szwedkowski (dyskusja) 19:16, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, a czy ten Unai Simon pochodzi z rodziny baskijskiej? Mówi językiem baskijskim? Identyfikuje się jako Bask i chce być tak postrzegany i przedstawiany? Nawet jeśli, to urodził się w Hiszpanii, ma hiszpańskie obywatelstwo i nawet Hiszpanię reprezentuje, więc nie jestem jakoś przekonany, że w leadzie powinniśmy zupełnie pomijać słowo "hiszpański". Olos88 (dyskusja) 18:17, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Szwedkowski "Poza tym próbuję też znaleźć jakiś sens, logikę i uzasadnienie podawania czegoś tak subiektywnego i tak naprawdę czysto deklaratywnego jak "narodowość"." - no to waćpan weź się za literaturę przedmiotu, zrób przegląd definicji pojęć takich jak "narodowość" (a także "etniczność") i zaproponuj sensowne i logiczne warunki podawania takich informacji. Narzekanie na "klerykalny syf" i III Rzeszę wiele nie wnosi. @Olos88 Ci wyżej podsunął podstawowe kryteria definicji:
  • subiektywne poczucie (na które się powołujesz)
  • kryteria kulturowe (znajomość i stosowanie się do norm kulturowych, w tym języka)
  • instytucjonalno-prawne (zwłaszcza obywatelstwo państwowe).

Punkt wyjścia masz, biblioteki stoją otworem :) --Felis domestica (dyskusja) 18:48, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kontynuując, dodam jeszcze że nawet gdyby Simon rzeczywiście okazał się Baskiem (co należałoby podać w artykule wraz z odpowiednim uźródłowieniem), to imho najwłaściwszym byłby opis w stylu "hiszpański piłkarz narodowości baskijskiej", podobnie jak np. w artykule Julian Tuwim mamy "polski poeta żydowskiego pochodzenia". Olos88 (dyskusja) 19:01, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję. Ale nie pomogłeś. Nie odniosłeś się też do sedna - czyli do niekonsekwencji. Jeśli liczba przykładów, które podałem jest za mała, podam więcej. Ale domyślam się, że wiesz o co chodzi bo nie napisałeś, że czegoś nie rozumiesz. Poza tym wiedz, że wiem. Poruszam ten temat nie z niewiedzy tylko z bezsilności wobec ugruntowywania nieprawdziwych twierdzeń, że Kopernik był polskim lub niemieckim astronomem. Że pod Grunwaldem wygrali Polacy, Litwini... a pod Wiedniem Polacy pokonali Turków. Przykładamy dwudziestowieczne kategorie tożsamościowe do uczestników zdarzeń sprzed wieków co jest nieścisłością. Podobnie niewłaściwe jest myślenie w kategoriach dwudziestowiecznych o biegaczach z Konga reprezentujących Danię jako o Kongijczykach czy Duńczykach bo ani nie ma narodu kongijskiego ani ci biegacze nie są Duńczykami. Łatwo przyszła Ci propozycja wysłania mnie do biblioteki. Dziękuję. Może równie łatwo zaproponujesz coś co przyda się wszystkim tworzącym ten wyjątkowy w skali Wikipedii projekt: Wikipedię w polskim wydaniu. Może jakieś uzasadnienie po co ośmieszać się wstecznymi kategoriami "państw jednonarodowych", pisać o narodowości, etniczności no bo niby jak rozstrzygać kto do jakiej grupy należy. Ale może Ty spróbujesz? Dasz radę? --Szwedkowski (dyskusja) 19:16, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Być to zdaje się jest, pytanie na ile to istotne w biogramie piłkarza; gdyby np. wyraźnie manifestował baskijskość i np. unikał gry w kadrze "hiszpańskich okupantów" to wtedy fakt ten staje się dużo bardziej znaczący... Natomiast kol. Szwedkowski ma rację co do problematyczności "ściskania" dyskusyjnych czasem kwestii przynależności do rubryczki w infoboksie :( --Felis domestica (dyskusja) 05:11, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Athletic Bilbao manifestuje swoją baskijskość ale wiadomo, że administrujący polskojęzyczną Wikipedią wiedzą lepiej i piszą, że to "hiszpański klub sportowy", a nie "baskijski klub sportowy występujący w lidze hiszpańskiej". Jakoś nikt nie dopomina się by wskazywać na źródła, w których piłkarze baskijscy opisani jako piłkarze hiszpańscy manifestują swoją hiszpańskość. Po prostu są opisywani jako piłkarze hiszpańscy, choć są piłkarzami baskijskimi. --Szwedkowski (dyskusja) 19:16, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że (zwłaszcza dla obecnych sportowców) rozwiązaniem byłoby zmienić miano na przynależność państwowa. Nie byłoby wtedy takich problemów z nigeryjskimi Grekami, kenijskimi Katarczykami czy etiopskimi Holenderkami. Paelius (dyskusja) 13:17, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję. Mam wrażenie, że jesteś jedyną osobą, która podała jakieś rozwiązanie problemu przedstawionego w moim wpisie. Wzmianki o narodowości są nie tylko obarczone dużym ryzykiem błędu ale używane do manipulowania nastrojami. Wciąż nie wiem na jakiej podstawie, i z jakiego źródła Irena Szewińska została przedstawiona jako pochodząca z rodziny żydowskiej. Prawdziwy Polak, katolik i wikipedysta wie i nie potrzebuje dowodów. Choć sami Żydzi czasem nie wiedzą Kto jest Żydem?

Karol Estreicher (młodszy)

W tekście znajduje się zdumiewająca poezja: "Urodził się 4 marca 1906 jako poddany cesarza Franciszka Józefa I Habsburga, w 58. roku jego panowania."
Zauważam, że jest to piękne, lecz nie wydaje mi się właściwe dla hasła w encyklopedii. A może nie mam racji? Jaceksoci68 (dyskusja) 19:14, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację ;p. Do przeredagowania Karbi98 dyskusja 19:46, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zwijana tabela w artykule Nagroda Sakurai

Jak w nagłówku. W przeglądarkach Google Chrome i Mozilla Firefox (na Windows 7) ta tabela ma guzik zwijania wewnątrz jednej z komórek, a nie zaraz obok nagłówka, co trochę psuje przepływ tekstu i niepotrzebnie rozciąga jedną z kolumn. Nie wiem, jak to skorygować. Tarnoob (dyskusja) 20:13, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję, pan @WTM już to sprytnie naprawił. :-) Chyba się starzeję, skoro na to nie wpadłem sam. Tak czy owak mechanizm pojawiania się tego guzika może być warty uwagi. Tarnoob (dyskusja) 22:04, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nadmiar informacji

IP dodaje masowo do artykułów o filmach z czym była wyświetlana premiera. Uważam, że żadnego znaczenia dla filmu nie ma z jakim filmikiem WFD go pokazano w Polsce. Nie miało to żadnego związku, były to filmy przypadkowe (o ile pamiętam). Moim zdaniem to po prostu zaśmiecanie artykułu zbędnymi szczególikami. Ciacho5 (dyskusja) 14:59, 21 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

W pełni się zgadzam z takim poglądem. Gżdacz (dyskusja) 15:12, 21 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=64612728”