Dyskusja:Ateizm

Archiwum dyskusji

/Archiwum 1

Stare wątki w dyskusji przeniosłem do archiwum. Od roku dyskusja w nich nie była kontynuowana. Zostawiłem niżej w miarę bieżące wątki. Sławek Borewicz (dyskusja) 14:18, 16 lut 2014 (CET)

Ateizm a moralność

W tej sekcji artykułu wydaje mi się, że brakuje odniesienia do islamu, tak szeroko wyznawanej religii. "Według badań statystycznych Gallup Poll osoby wyznające katolicyzm i protestantyzm częściej popierają karę śmierci od osób bez preferencji religijnych." Z kolei wg Pew 84% muzułmanów egipskich, 86% jordańskich, 30% indonezyjskich, 76% pakistańskich itd. popiera karę śmierci za opuszczenie islamu. Nie wiem jak dokładnie ma się rzecz poparciem społecznym dla kary śmierci za homoseksualizm, ale 7 krajów, które przewidują karę śmierci za homoseksualizm to kraje islamskie. Zu (dyskusja) 17:37, 2 lis 2013 (CET)

Prześladowania ateistów

W artykule "Chrześcijaństwo" istnieje sekcja Chrześcijaństwo#Prześladowania chrześcijan, ale tutaj nie widzę sekcji "Prześladowania ateistów". Może warto taką stworzyć? Co sądzicie o takim pomyśle? BartłomiejB (dyskusja) 22:02, 9 lis 2013 (CET)

Każda grupa jest przez jednych wspierana, przez innych zwalczana. Chrześcijanie z prześladowań uczynili cnotę i istotną część swej tożsamości, więc poświęcona temu sekcja jest jak najbardziej na miejscu. Prześladowanie ateistów jest czymś znacznie mniej podmiotowym. Kenraiz (dyskusja) 22:20, 9 lis 2013 (CET)

Mógłbyś podać źródło na swoje stwierdzenie "chrześcijanie z prześladowań uczynili cnotę i istotną część swej tożsamości"? Myślę, że zdecydowanie warto to dodać do artykułu chrześcijaństwo. Jeśli nie jesteś w stanie podać takiego źródła, to ten argument uznaje za, delikatnie mówiąc, niezorganizowany. BartłomiejB (dyskusja) 22:55, 9 lis 2013 (CET)

Jeszcze jedno - mógłbyś rozwinąć zdanie "Prześladowanie ateistów jest czymś znacznie mniej podmiotowym."? Nie jestem pewien, czy dobrze to zrozumiałem... BartłomiejB (dyskusja) 22:58, 9 lis 2013 (CET)

Ach, w dyskusjach nie podpieram się źródłami. Tak tylko zinterpretowałem subiektywnie niezrównoważenie śmierci w przekazie chrześcijańskim w odniesieniu do swoich wyznawców (śmierć męczeńska, będąca drogą do świętości), w stosunku do śmierci jaką sami sprowadzali na innych. Prześladowania ateistów nie wydaja mi się czymś podmiotowym, bo z ww. powodu w przeciwieństwie do chrześcijan nie stanowią istotnego zjawiska kulturowego i społecznego. Może w przypadku antyklerykałów można obserwować pewne przewrażliwienie, ale ateistę trudno prześladować, bo oponent nie może go urazić (a zakładam, że poza dawną historią raczej ateistów nikt nie morduje z powodu przekonań). Sytuacja jest analogiczna do prześladowania astronomów przez ludzi wierzących w płaską ziemię i biologów przez kreacjonistów. Kenraiz (dyskusja) 23:18, 9 lis 2013 (CET)

Jest sens, ale byłby problem z dobrymi źródłami i zrobieniem tego w sposób neutralny. W starożytnym Egipcie monoteistów uważano za ateistów. Dzisiaj na Ukrainie wiele osób protestantów traktuje jako ateistów (i nie tylko na Ukrainie). Protestant to ktoś, kto odrzuca zmartwychwstanie, nieśmiertelność duszy itp. itd. Więc sięgając po niektóre źródła można je błędnie zinterpretować, bo autorom tych prac chodziło o różne cele. Proszę zauważyć, jak wielka jest różnica pomiędzy ateistami z krajów protestanckich, ateistami krajów katolickich i ateistami krajów prawosławnych. Różnice są tak wielkie, że można powątpiewać, czy ateizm w ogóle istnieje. W każdym razie jest to coś bardzo niejednolitego. Przy okazji, wywaliłem jedną z największych bzdur tego artykułu - niewiara saduceuszy w aniołów i demonów jako dowód na niewiarę w istnienie świata duchowego. Saduceusze wyznawali po prostu pierwotną wersję żydowskiej religii i odrzucali nowinki reformatorów. Wszystko to było wsparte cytatami biblijnymi. Dlatego artykuł nie powinien opierać się na pierwszorzędnych źródłach, zwłaszcza jeżeli robi to osoba niekompetentna, bo niemal zawsze coś popsuje. Interpretowanie Biblii bez znajomości starożytnych języków. Prosty przykład, w Psalmie 14 w polskim przekładzie napisano "Powiedział głupi w swoim sercu nie ma Boga". I wielu współczesnych czytelników odczytuje to jako krytykę ateizmu. Tutaj w ogóle nie chodzi o ateizm, lecz kwestię czy Jahwe - czy Baal. Ateizmu nie ma tu nawet w 1%. A przy okazji jeszcze inna sprawa, użyty tu termin "nabal" nie oznacza głupca w naszym tego słowa rozumieniu, semicka mądrość była czym innym od greckiej mądrości, a zwłaszcza naszej, w owej mądrości chodziło głównie o rozumienie zasad moralnych. W ogóle tu nie chodzi o wiedzę zdobytą w wyniku wykształcenia. Dlatego starożytne teksty mogą interpretować wyłącznie osoby z wieloletnim przygotowaniem w tym kierunku. Przekłady są tylko przekładami. LJanczuk d'un jour pour attendre 22:39, 9 lis 2013 (CET)

"Proszę zauważyć, jak wielka jest różnica pomiędzy ateistami z krajów protestanckich, ateistami krajów katolickich i ateistami krajów prawosławnych. Różnice są tak wielkie, że można powątpiewać, czy ateizm w ogóle istnieje. W każdym razie jest to coś bardzo niejednolitego." - IMO to samo można napisać o chrześcijaństwie i jego licznych odłamach i nurtach. Wspólny trzon dla wszystkich określanych czy określających się mianem "chrześcijan" jest przecież bardzo wąski. BartłomiejB (dyskusja) 23:03, 9 lis 2013 (CET)

Oczywiście. Pragnę tylko uczulić, że prace ateistów z krajów anglosaskich, a prace ateistów z krajów katolickich nie zawsze dają się pogodzić, a jeżeli wikipedyści zaczną godzić te prace, to efekt jest łatwy do przewidzenia. Tutaj jest naprawdę dużo błędów. Znaczna część artu z perspektywy amerykańskiej. A przecież USA to kraj, gdzie ateizm jest marginesem. To nie jest ojczyzna ateizmu, ani kraj reprezentatywny dla ateizmu. Co z francuskim ateizmem, rosyjskim, japońskim, skandynawskim. Ten artykuł nie ma prawa nosić znaczka DA. Amerykański ateizm z tej choćby racji różni się od europejskiego, że na jego przedstawiciele na ogół reprezentują pierwsze pokolenie, podczas gdy w Europie jest zjawiskiem bardziej wielopokoleniowym. Dlatego wszelkie badania mogą być inne. Moralność rosyjskiego ateisty. Człowiek, który wybiera jakąś opcję jest na ogół bardziej moralny niż ktoś, kto tylko kontynuuje po przodkach, bo robi to z przekonaniem i dla konkretnego celu. LJanczuk d'un jour pour attendre 00:01, 10 lis 2013 (CET)

Ateizm a moralność

Sekcja "Ateizm i moralność" w dalszym ciągu ma nieco błędów. Jedna z gorszych partii:

"częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków lokalnych zborów nie wchodzących w struktury żadnej denominacji – 34%, wśród baptystów – 29%, wśród ewangelikalnych protestantów – 27%, wśród protestantów historycznych – 25%, wśród mormonów – 24%, wśród katolików i luteranów – 21%, wśród pozostałych chrześcijan – 24%, a wśród agnostyków i ateistów – 21%."

Baptyści to ewangelikalni i główny nurt ewangelikalizmu, więc pisanie baptyści tyle, a ewangelikalni tyle jest bez sensu. Osobno mamy wyliczonych historycznych protestantów (inaczej liberalnych), a osobno luteran. Czasem tak się robi, a przynajmniej niektórzy. Zajrzałem do podanego przypisu i tam są dwie różne statystyki:

Pierwsza: Non-denominational - 34%, Baptists - 29%, Mainline Protestants - 25%, Mormons - 24%, Catholics - 21%, Lutherans - 21%

Druga: Jews - 30%, Born-again Christians - 27%, Other Christians - 24%, Atheists, Agnostics - 21%.

A więc ktoś pomieszał obie te statystyki i powstał chaos. Albo lecimy wg jednej statystyki, albo wg drugiej. Artykuł ma więcej takich błędów. Dobrze by było gdyby ktoś nad nim popracował. LJanczuk d'un jour pour attendre 23:27, 9 lis 2013 (CET)

Nie wchodząc w temat co niemoralnego jest w rozwodach ;) chciałbym zwrócić uwagę, że akapit o rozwodach opiera się na stosunkowo dawnych danych – nieco się w tym temacie w tym wieku zmieniło. Nedops (dyskusja) 00:51, 10 lis 2013 (CET) "Strayhorn i Strayhorn (2009)[160] w oparciu o publicznie dostępne dane wykazali, że zwiększona religijność obywateli USA była silnie i pozytywnie związana z ciążami nastolatek: r = 0.73 (p < 0.0005). Jednocześnie, silniejsza religijność była silnie, ale negatywnie, związana z aborcją: r = -0.45, p = 0.002" – ja rozumiem te dane, ale pomimo mojej wiary w ludzi obawiam się, że sporo czytelników nie wie co te liczby i literki oznaczają :) Nedops (dyskusja) 00:53, 10 lis 2013 (CET)

Dobrze, ale to są prawdziwe i w dalszym ciągu aktualne. Amerykański protestantyzm jest mi dobrze znany. Już w latach 50. zauważono, że u ewangelikalnych liczba rozwodów jest wysoka i kaznodzieje z tamtego okresu głosili: "Wy, którzy rozwiedliście się cztery razy, nie rozwódźcie się piaty raz", a wy, którzy rozwiedliście się pięć razy, nie rozwódźcie się szósty raz". To specyfika amerykańskiego ewangelikalizmu. Już przed wojną europejscy baptyści zarzucali swoim amerykańskim współwyznawcom, że... Problem jest często i dokładnie badany, i wiadomo dlaczego. Zainteresowanym mogę odpowiedzieć. Niemniej jeżeli jest mowa o moralności, to trzeba brać pod uwagę przede wszystkim czyny kryminalne. LJanczuk d'un jour pour attendre 01:31, 10 lis 2013 (CET)

Leszku, przepraszam za moje dwa rewerty Twoich edycji z komentarzem o braku uzasadnienia na stronie dyskusji; istnienie tej sekcji dyskusji jakoś do mnie nie dotarło... Sypię głowę popiołem. BartłomiejB (dyskusja) 02:14, 10 lis 2013 (CET)

Dobrze, możesz więc zrewertować mój wpis na Twojej stronie dyskusji. Jest już nieaktualny. Uwierz, przesłanki ideologiczne naprawdę mnie nie interesują, tak samo jak prawica/lewica. Lubię jedynie dociekać do prawdy, jakąkolwiek by ona była. LJanczuk d'un jour pour attendre 02:29, 10 lis 2013 (CET)

Infobox

Po DA spodziewałem się więcej... Z infoboxu należy usunąć symbol (można wrzucić gdzieś niżej) i link do portalu (skąd inąd dość ubogiego) – ten można ewentualnie przenieść na wysokość LZ, choć osobiście jestem zdania, że miejscem na odsyłacz do portalu jest dyskusja (lub tzw. dyskusja techniczna, ale nie chcę się rozwodzić nad moją ulubioną nieistniejącą przestrzenią ;) ). Nedops (dyskusja) 00:47, 10 lis 2013 (CET)

Ateizm w USA

Tytuł tej sekcji jest błędny, powinien być "Bezwyznaniowość w USA". Napisanie wikipedialnego artykułu o ateizmie w USA jest nawet niemożliwe, bo wszelkie badania łączą ateistów z agnostykami i odnoszenie tych wyników do jednej z tych grup, na dodatek mniej licznej, jest fałszowaniem rzeczywistości. Agnostyków jest trzy razy więcej niż ateistów, a bezwyznaniowców 5 razy więcej niż agnostyków i ateistów razem wziętych. Na angielskiej wiki nie ma artykułu o ateizmie w USA, jest natomiast en:Irreligion in the United States. W związku z tym całą tę ORowatą sekcję przenoszę do osobnego artykułu (będzie to zgodnie ze źródłami na których bazuje artykuł - "Bezwyznaniowość w USA"). Jak to możliwe, że źródła traktujące o osobach niereligijnych zostały potraktowane jako podstawa do pisania o ateistach? Prawdopodobnie taki zabieg uratuje znaczek DA dla artykułu (amerykanocentryzm oraz błędny OR w całej tej sekcji). Również w artykule o ateizmie w Polsce są rażące błędy. Dlaczego w artykułach o ateizmie jest uprawiany OR? I jeszcze raz powtarzam, gdy piszemy o USA, nie róbmy tego poprzez pryzmat europejskich stosunków. Jeszcze trochę poprzeglądam historię tego artykułu i przenoszę. LJanczuk d'un jour pour attendre 13:34, 10 lis 2013 (CET)

Z historii artykułu wynika, że autorem tej sekcji jest wikipedysta DvK, choć początkowo nie od takim tytułem ([1] [2]). Adamt usunął tę sekcję, z argumentem, że dotyczy ona USA, nie całego świata ([3]). Nastąpiło rewertowanie. Po jakimś czasie ipek przywrócił pod tytułem "Ateizm w USA" ([4]). Tytuł błędny, bo dotyczy to wszystkich bezwyznaniowców z deistami włącznie, a deiści tak naprawdę mogą być bardzo religijnymi ludźmi, pomimo iż nie należą do żadnej organizacji religijnej i odrzucają księgi święte. Sekcję przeniosłem. Na chwilę obecną jest to źle napisany artykuł (nadinterpretacja źródeł), ale miejmy nadzieję, że ktoś to poprawi choćby w oparciu o artykuł z en-wiki. LJanczuk d'un jour pour attendre 14:22, 10 lis 2013 (CET)

XX i XXI wiek

• "Krok dalej poszła nieformalna grupa Stowarzyszenia Ateistycznego, organizując akcję pod nazwą Internetowa Galeria Ateistów[110]. Galeria została uruchomiona 2009-12-06." – pomijajac dziwaczny zapis daty i wątpliwą encyklopedyczności Galerii to nie wiem czy sam fakt jest na tyle istotny by opisywać go na wiki (w haśle źródeł zewnętrznych brak). Nedops (dyskusja) 04:32, 11 lis 2013 (CET)
• Ciut wyżej "O inicjatywie tej pisało wiele czołowych mediów polskich (kilkadziesiąt artykułów)" – bez źródła, zresztą "kilkadziesiąt artykułów" jest zwrotem dość ryzykownym (bo może z czasem dociągnie do 100 ;) ). Nedops (dyskusja) 04:32, 11 lis 2013 (CET)
• " W XX wieku ateizm stał się najbardziej powszechnym poglądem wśród amerykańskich naukowców (patrz niżej)." (tyle, że to "patrz niżej" nie działa, o braku źródła nie wspominam) Nedops (dyskusja) 04:32, 11 lis 2013 (CET)

  Nie działa, bo Leszek to wywalił (z czym się nie za bardzo zgadzam, bo to pewnie wyleci całkiem) z tego hasła i przeniósł do osobnego: Bezwyznaniowość w USA. Wiń jego.
  Wzmianka o Galerii nie wydaje się zbyt istotna, można IMO wywalić. BartłomiejB (dyskusja) 04:40, 11 lis 2013 (CET)

• Agnostyków wśród amerykańskich uczonych jest mniej więcej tyle samo, co ateistów. Różne badania podają nieco inne dane, ale zwykle jest to po ok. 30%. (Edward J. Larson & Larry Witham. Scientists are still keeping the faith. „Nature”. 386, s. 435-436, 3 April 1997.) LJanczuk d'un jour pour attendre 05:11, 11 lis 2013 (CET)

Wyrzucenie (przeniesienie) obszernej sekcji "Ateizm w USA"

Leszek Jańczuk usunął sekcję "Ateizm w USA" i utworzył artykuł Bezwyznaniowość w USA. Na stronie dyskusji napisał już tam sekcję zatytułowaną "Sens tego artykułu", co nie wróży dobrze jego przyszłości.

Zdecydowanie nie zgadzam się z tymi działaniami, zmierzającymi do usunięcia interesujących informacji z tego hasła (lub całkiem z Wikipedii). Do tej sekcji odnosi się artykuł w innym miejscu (zob. wpis Nedopsa wyżej), poza tym USA to jeden z największych krajów świata, bardzo wpływowy na resztę, w dodatku mieszanka różnych kultur i religii, więc IMO ta sekcja tutaj była uzasadniona. BartłomiejB (dyskusja) 05:04, 11 lis 2013 (CET)

Gdybym rzeczywiście zmierzał do usunięcia tego hasła, to dlaczego włożyłem trochę wysiłku, do jego naprawienia? Teraz przecież trudniej będzie go usunąć, bo jest większa zgodność ze źródłami. Nie ma rażących błędów, choć nie gwarantuję za wszystko. Gdybym chciał usunąć, nie dokonywałbym żadnych zmian w artykule. Poza tym szanuję swoją robotę. Jeżeli włożę nieco pracy w artykuł, to go bronię. Ty widocznie postępujesz odwrotnie, skoro takie wyciągasz wnioski. Hasło o ateizmie ma rację bytu, tak samo jako hasło o ateizmie w każdym kraju świata. LJanczuk d'un jour pour attendre 05:16, 11 lis 2013 (CET)

Zabawa w usuwanie treści

Nachodzą mnie na privie różne osoby, zaraz przychodzą admini na poparcie ich tez, a w historii artykułu jakaś walka o wywalenie informacji, że wzmiankowana kwestia stanowi problem tzw. kosmologii biblijnej. Już nie mówiąc o odnośnikach do jakichś informacji, bo to w ogóle nie przejdzie. Czy to jakaś cenzura? Dlaczego ktoś, kto chce poznać źródła, bo jest zainteresowany, miałby nie dowiedzieć się, jak szukać? "szanujmy użytkowników, każdy zna Google'a", tzn. o co chodzi? obawa, że ktoś znajdzie, a nie powinien? chyba ktoś tu rozminął się z misją projektu...

Chodzi tu, jak widać w historii, o "Argumenty logiczne i dowodowe", akapit obecnie ostatni, wskazujący na kwestię powiązanej z daną ideą bóstwa postulowanej empirii zgoła doczesnej; czepiają się przypisu. W gruncie rzeczy powinien tam być wręcz odnośnik do angielskich bardzo dobrze informujących o tym artykułów, ale w ostateczności powinno chociaż jakieś słowo kluczowe być dla zainteresowanych. Piotrniz (dyskusja) 22:43, 18 wrz 2014 (CEST)

Edytujesz ciężkie/trudne światopoglądowo artykuły więc na pewno będzie odzwew (niekoniecznie merytoryczny). Natomiast jeżeli nachodzą Cię admini na poparcie jakiś tez to prośba o opublicznienie tego faktu.Doctore_→∞ 22:55, 18 wrz 2014 (CEST)

Nie chodzi o sprawy merytoryczne, a kwestie redakcyjne. Jeśli chcesz tworzyć artykuły według własnej wizji – załóż stronę w Internecie i działaj. Jeśli chcesz edytować Wikipedię – nie forsuj własnych, oryginalnych rozwiązań edycyjnych, bo skończy się to blokadą możliwości edycji. Nie linkujemy wewnątrz artykułów do innych wersji językowych Wikipedii, nie powołujemy się na nie w przypisach źródłowych, nie odsyłamy do nich w komentarzach. Jeśli uważasz to za błąd – możesz rozpocząć po raz kolejny dyskusję na ten temat w Kawiarence i przekonać wikipedystów. Byłaby to rewolucyjna zmiana i w mojej opinii nie ma szans na przejście. Kenraiz (dyskusja) 22:58, 18 wrz 2014 (CEST)

• Zablokowali możliwość edycji, redaktorowi Piotrniz. W Dyskusja Wikipedysty:Piotrniz jest, jak się wypowiadali. Kto inny może to opublikować, bo mnie robią szykany. Sama moderacja tej polskiej strony www jest kontrowersyjna, a tu jeszcze takie działania. Pomyślcie, czy to powinno tak być, bo kolejny niekomercyjny projekt traci sens przez wszechobecne wtrącanie się adminów (gdy tymczasem istnieją wcale niegłupie teorie, że w ogóle admin jest w dobrze zorganizowanym projekcie społecznościowym czymś prawie że zbędnym). 2606:2E00:0:1E:225:90FF:FEF0:7912 (dyskusja) 23:55, 18 wrz 2014 (CEST)
  • Próby porozumienia się z Tobą kilku zwykłych użytkowników nie dawały efektu, więc konieczna była interwencja administratora. By projekt społecznościowy był dobrze zorganizowany, jego uczestnicy muszą akceptować wzajemne ustalenia. W tym wypadku pretekstem konfliktu był drobiazg (nie akceptowane w projekcie odnoszenie się do artykułów w innych wersjach językowych Wikipedii przy wskazywaniu źródeł, w tekście artykułu i w przypisach), ale jego istotą była Twoja postawa – opór przed zaakceptowaniem obowiązujących w tym projekcie zasad i niechęć do uwzględnienia cudzych próśb i porad, w końcu też ostrzeżeń. Kenraiz (dyskusja) 00:29, 19 wrz 2014 (CEST)

Subiektywizm

Dlaczego w rozpatrywaniu zagadnienia moralności nie ma słowa o zagrożeniu subiektywizmem etycznym?

Pewnie dlatego, że nikt nie dotarł do poważnych źródeł na ten temat, albo dotarł a nie napisał o tym w Wikipedii. W odniesieniu do systemów etycznych ateiści mogą wykazywać rozmaite preferencje. Nie rozumiem na czym miałoby polegać zagrożenie w subiektywnym ich wyborze lub modyfikowaniu. Podstawy (imperatywy) moralne są wspólne dla wszystkich ludzi. Ateiści są w zasadzie wolni od dogmatyzmu, co chyba jest zaletą, a nie zagrożeniem? Kenraiz (dyskusja) 21:49, 7 lis 2014 (CET)

Nierzetelne źródła

W artykule jako źródło jest podawana strona www Express Bydgoski. Prasa i jej pochodne nie mogą być źródłem informacji o charakterze naukowym (patrz wp:wer). Wikipedia nie jest serwisem plotkarskim i nie ma uzasadnienia dla przekazywania informacji z drugiej ręki przez niewiarygodnego pośrednika. Proszę o zapoznanie się z publikacją naukową i wierne przekazanie informacji. Źródło to jedynie to co widział i czytał autor a nie to co mu się wydaje że zawiera taką informację. Może od razu autor osunie wszystko co napisał na zasadzie zasłyszenia. Tak nie powinien powstawać artykuł encyklopedyczny. Żongler ognia (dyskusja) 11:10, 8 cze 2017 (CEST)

Nie. Jest podawane inne źródło ZA ekspresem bydgoskim. Ja tej informacji nie dodawałem, więc ciężko mi cokolwiek więcej powiedzieć. Nasuwa się jedynie pytanie czy podjąłeś w ogóle próbę dotarcia do pierwotnego źródła i weryfikacji tej informacji? DingDong! (dyskusja) 14:58, 8 cze 2017 (CEST)