Dyskusja:Gwarancja ubezpieczeniowa: Różnice pomiędzy wersjami

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Usunięta treść Dodana treść
odpowiedź
Nie podano opisu zmian
Linia 56: Linia 56:


[[Wikipedysta:Agunia777|Agunia777]] ([[Dyskusja wikipedysty:Agunia777|dyskusja]]) 14:39, 22 paź 2009 (CEST)
[[Wikipedysta:Agunia777|Agunia777]] ([[Dyskusja wikipedysty:Agunia777|dyskusja]]) 14:39, 22 paź 2009 (CEST)


Za poprawę błędów ort. bardzo dziękuję. Wynikają one z pośpiechu.
Napisała Pani, że diagram został zamieszczony pod nagłówkiem dotyczącym "umowy gwarancyjnej" , ale takiego pojęcia - jak napisałem Pani wyżej- NIE MA W USTAWIE O DZIAŁALNOŚCI UBEZPIECZENIOWEJ, np. art. 3 ustawy mówi o "umowie gwarancji ubezpieczeniowej", skoro Pani się na te ustawę powołuje.
Napisała Pani, że meritum diagramu było pokazanie sprawy "z punktu widzenia dłużnika,(...) że gwarant wypłaci '''za niego''' sumę pieniężną". GWARANT NIE PŁACI ZA NIEGO (zleceniodawcę), WYSTAWIAJĄC GWARANCJĘ GWARANT ZACIĄGA SWOJE WŁASNE ZOBOWIĄZANIE ODRĘBNE OD ZOBOWIĄZANIA DŁUŻNIKA Z KONTRAKTU PODSTAWOWEGO (np. produkcyjnego). Wypłacając z gwarancji gwarant jest dłużnikiem beneficjenta na podstawie wystawionej gwarancji a nie z kontraktu zleceniowdawca--wierzyciel.
Ja nie chcę wcale edytować tego hasła zamiast Pani, to mój pierwszy wpis na Wikipedii (stąd błędy w edycji), zorientowałem się,że jest to miejsce szkolno-studenckie+ świeżo upieczeni absolweńci.
Daję Pani wskazówki w którą stronę pójśc z tym hasłem.
A praktykę mam potężną właśnie w gwarancjach ubezpieczeniowych na szczeblu krajowym i międzynarodowym, setki konsultacji z radcami prawnymi oraz rozmów z kolegami po fachu. Nie mam zamiaru tworzyć całości tego hasła. Jeśli odczuję taką potrzebę to puszczę coś w druku pod własnym nazwiskiem.

A teraz praktyczny przykład: gwarancja należytego wykonania kontraktu, płatna na pierwsze żądanie. Beneficjent (nabywca przedmiotu kontraktu np. kotła energetycznego)umyślnie nie przekazał zleceniodawcy(wykonawcy tego kotła) w kontraktowym terminie planu konstrukcyjnego kotła, wskutek czego zleceniodawca/wykonawca nie wykonał przedmiotu kontraktu w terminie dostawy. Beneficjent składa zakładowi ubezpieczeń żadanie zapłaty z gwarancji. Było zdarzenie losowe? Co nim jest ? Czy zakład ubezpieczeń może odmówić wypłaty z gwarancji ? Czy gwarancja jest płatna w wyniku zdarzenia losowego polegającego na niewykonaniu kotła energetycznego czy w wyniku złożenia przez Beneficjenta żądania zgodnego w formie i treści z warunkami gwarancji ? Podany przykład jest jednym z prostszych.
Pani Aguniu, jeśli Pani nie widziała w praktyce jak funkcjonują gwarancje to zapewniam, że są tu prawdziwe "alpejskie jazdy" i niejeden prawnik długo rozgryza te orzechy. Sama Pani napisała,że "umowa gwarancyjna (...) w dużej mierze została ukształtowana przez praktykę". Ano właśnie. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej bardziej niż ogólnie traktuje ten temat a gwarancje to nie polisy. :-)
[[Specjalna:Wkład/62.111.175.211|62.111.175.211]] ([[Dyskusja wikipedysty:62.111.175.211|dyskusja]]) 17:56, 22 paź 2009 (CEST)praktyk

Wersja z 16:56, 22 paź 2009

Niestety opis dotyczący gwarancji ubezpieczeniowej zawiera bardzo poważne błędy merytoryczne. Przede wszystkim : w gwarancjach ubezpieczeniowych nie występuje pojęcie "ZDARZENIA LOSOWEGO" charakterystycznego dla umowy ubezpieczenia. W związku z tym pierwsze zdanie artykułu jest sprzeczne z treścią akapitu pn. "Gwarancja ubezpieczeniowa a umowa ubezpieczenia". Cały artykuł roi się od poważnych błędów merytorycznych. 62.111.175.211 (dyskusja) 11:21, 21 paź 2009 (CEST) praktyk[odpowiedz]


poprzedni artykuł Gwarancje ubezpieczeniowe

Gwarancja ubezpieczeniowa jest pisemnym zobowiązaniem zakładu ubezpieczeń do zapłaty określonej w gwarancji sumy pieniężnej na żądanie Beneficjenta gwarancji, spełniające warunki zapłaty określone w tekście gwarancji.

Gwarancje ubezpieczeniowe są wydawane przez zakłady ubezpieczeń na wniosek i na rachunek Wnioskodawcy w formie listu gwarancyjnego adresowanego do Beneficjenta gwarancji.

Kategoria:Ubezpieczenia Kategoria:Prawo


Gwarancje Ubezpieczeniowe - polemika

Niestety artykuł autorstwa Agunia777 zawiera sporo poważnych błędów merytorycznych i chyba tylko dlatego, że był dłuższy od stuba i zawiera diagram, zastąpił poprzednią definicję gwarancji ubezpieczeniowej. Przykro mi, ale gwarancje ubezpieczeniowe nie są płatne "na wypadek wystąpienia określonego w UMOWIE GWARANCYJNEJ ZDARZENIA LOSOWEGO". Pojęcie "zdarzenia losowego" jest charakterystyczne dla umów ubezpieczenia potwierdzanych tradycyjnie polisami I NIE MA ZASTOSOWANIA DO GWARANCJI. Proszę uważnie przeczytać (zwłaszcza prawnicy !!!!) definicję zdarzenia losowego z linku wewnętrznego w Wikipedii. Podanie w artykule odnośników do przepisów prawnych, narysowanie diagramu etc. nie decyduje o jego poprawności ! Jest jeszcze więcej błędów w tym artykule ale "szkoda czasu i atłasu". Proszę zapytać prawnika z tytułem radcy prawnego specjalizującego się w prawie ubezpieczeniowym.

Proszę o odpowiedź dlaczego stub Gwarancje Ubezpieczeniowe [1] został nazwany jako "dziwny" i w jakim zakresie był merytorycznie niepoprawny.

praktyk 62.111.175.211 (dyskusja) 13:30, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Panie Praktyku, przyznam, że jestem zaskoczona Pańskimi zarzutami. Korzystałam z kilku źródeł i nie miałam żadnych wątpliwości. Inaczej bym tego artykułu nie pisała. A zdanie nt. "zdarzeń losowych" podparłam przepisami ( art. 3 ust.1 i ust. 3 pkt 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej ). Podpierałam się ponadto znalezioną sentencją orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Poznaniu ( z dnia 11 stycznia 2006 r., sygn. I ACa 761/05 ). Jest tam wyraźnie napisane o konieczności wystąpienia "zdarzenia losowego". Proszę się do tego odnieść. Jeżeli, jak Pan wyżej napisał, jest wiele błędów w tym artykule, to proszę je wyłuszczyć. Agunia777 (dyskusja) 22:05, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Punktem wyjścia do dyskusji niech będzie narysowany przez Panią diagram. Już na nim widać "teoretyczne" i zarazem błędne podejście do tematu. W Ustawie o działalności ubezpieczeniowej nie występuje pojęcie "umowa gwarancyjna" , które zamieściła Pani na diagramie pokazując stosunek prawny łączący gwaranta i dłużnika (zleceniodawca). Zamiast tego jest pojęcie "umowa gwarancji ubezpieczeniowej". To jednak dwa różne pojęcia. -- (praktyk) 62.111.175.211 (dyskusja) 12:52, 22 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

A jaki stosunek prawny łączy wierzyciela (Beneficjenta) z zakładem ubezpieczeń. Brak zaznaczenia tej relacji na diagramie.

Na podstawie JAKIEJ UMOWY zakład ubezpieczeń jest dłużnikiem Beneficjenta, skoro - WG DIAGRAMU - beneficjent nie jest stroną "umowy gwarancyjnej" -jak to Pani nazwała- tylko zakład ubezpieczeń + dłużnik (zleceniodawca)?

Czy na podstawie "umowy gwarancyjnej" , kórej nie jest stroną, Beneficjent zażąda od zakładu ubezpieczeń "wypłaty sumy pieniężnej" (określenie z diagramu) ? Jak Pani widzi brak tutaj jakiegoś istotnego elementu. I właśnie w braku tego elementu widać, że artykuł został napisany na zasadzie = teoria+wyobraźnia podpowiadająca interpretację teorii. Jaki to element ? Tym najważniejszym elementem jest sama "GWARANCJA UBEZPIECZENIOWA" , którą dostaje fizycznie do ręki Beneficjent. NIE MA JEJ U PANI NA DIAGRAMIE !! Jak Pani widzi w procesie udzielania gwarancji ubezpieczeniowej są dwie umowy : 1) pomiędzy zakładem ubezpieczeń i zleceniodawcą (w praktyce zwanym najczęściej wnioskodawcą), określająca warunki udzielenia gwarancji na rzecz Beneficjenta 2)pomiędzy zakładem ubezpieczeń (gwarantem) a Beneficjentem zawierająca zobowiązanie do zapłaty. Prawidłowe określenie stosunków prawnych na linii Beneficjent - zakład ubezpieczeń (gwarant) - dłużnik (zleceniodawca) jest dopiero punktem wyjścia do napisania artykułu o gwarancji ubezpieczeniowej. Odnośnie "zdarzenia losowego" ustosunkuję się jak znajdę chwilę czasu, czytałem inne orzeczenia i sporo literatury na ten temat.

Przykładowa literatura:

1. J.Kukiełka, D.Poniewierka - "Ubezpieczenia finansowe", wyd. Branta, Bydgoszcz-Warszawa 2003;

2. I.Heropolitańska, B.Andrzejuk - "Gwarancje bankowe i ubepieczeniowe" wyd. Wolters Kluver Polska, Warszawa 2007

-- (praktyk) 62.111.175.211 (dyskusja) 12:52, 22 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Nie wiem, czego Pan tutaj nie rozumie. Proszę zauważyć, że diagram jest umieszczony pod nagówkiem dotyczącym dotyczącym umowy gwarancyjnej a umowa ta oddaje stosunek prawny pomiędzy gwarantem a zleceniodawcą! Z samej definicji gwarancji ( która została podana w pierwszym zdaniu mojego artykułu ) wynika, że oddaje ona stosunek prawny między gwarantem a beneficjentem!!! Na diagramie jest natomiast zaznaczone, że gwarant ma wypłacić beneficjentowi sumę pieniężną. Nie napisałam tam "gwarancja", bo w tym diagramie o ukazanie czegoś innego mi chodziło. Meritum tego diagramu ( i o tym świadczy jego lokalizacja ) nie było pokazywanie sprawy z punktu widzenia beneficjenta, ale dłużnika -że on ma tę korzyść, że gwarant wypłaci za niego sumę pieniężną, czym będzie można zaspokoić wierzyciela.

Co do kwestii sporu odnośnie "zdarzeń losowych", to proponuję zajrzeć do przepisów!!! Stanowią one wyraźnie, że zawieranie umów gwarancji ubezpieczeniowych jest czynnością ubezpieczeniową, związaną z oferowaniem i udzielaniem ochrony na wypadek wystąpienia ryzyka zdarzeń losowych!!! Nie chcę Pana obrażać ( choć Pan wielokrotnie mnie obraził), ale zapytam tylko- jakim Pan jest "praktykiem", skoro - nim podejmie Pan polemikę- nie sięga Pan do przepisów??? Każdy może się pomylić, w końcu jesteśmy tutaj w szczególności po to, by nauczyć się czegoś od siebie, ale Pan wysunął oskarżenia pod moim adresem, nie sprawdziwszy tego wcześniej!

I jeszcze jedno- proszę się nie pieklić z powodu faktu, że nazwaliśmy Pana artykuł dziwnym. Było kilka przyczyn: 1) nazwa hasła różniła się od hasła umieszczonego już w treści ( tu l. mnoga, tam pojedyncza; tak się nie pisze!) 2) w dwóch zdaniach były aż trzy czerwone linki, po których widać było wyraźnie, że nie zna Pan haseł już istniejących, np."pisemne zobowiązanie", wystarczyło tutaj zrobic odnośnik do "zobowiązanie", 3) niektóre wyrazy z niezrozumiałych zupełnie względów napisał Pan z dużej litery. Proszę mi wybaczyć, ale w jezyku polskim w środku zdania w bardzo nielicznych przpadkach pisze się rzeczowniki z dużej litery ( co innego w języku niemieckim:); zatem pisanie słów Wnioskodawca czy Beneficjent w środku zdania z dużej litery stanowi błąd ortograficzny!

Agunia777 (dyskusja) 14:39, 22 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]


Za poprawę błędów ort. bardzo dziękuję. Wynikają one z pośpiechu. Napisała Pani, że diagram został zamieszczony pod nagłówkiem dotyczącym "umowy gwarancyjnej" , ale takiego pojęcia - jak napisałem Pani wyżej- NIE MA W USTAWIE O DZIAŁALNOŚCI UBEZPIECZENIOWEJ, np. art. 3 ustawy mówi o "umowie gwarancji ubezpieczeniowej", skoro Pani się na te ustawę powołuje. Napisała Pani, że meritum diagramu było pokazanie sprawy "z punktu widzenia dłużnika,(...) że gwarant wypłaci za niego sumę pieniężną". GWARANT NIE PŁACI ZA NIEGO (zleceniodawcę), WYSTAWIAJĄC GWARANCJĘ GWARANT ZACIĄGA SWOJE WŁASNE ZOBOWIĄZANIE ODRĘBNE OD ZOBOWIĄZANIA DŁUŻNIKA Z KONTRAKTU PODSTAWOWEGO (np. produkcyjnego). Wypłacając z gwarancji gwarant jest dłużnikiem beneficjenta na podstawie wystawionej gwarancji a nie z kontraktu zleceniowdawca--wierzyciel. Ja nie chcę wcale edytować tego hasła zamiast Pani, to mój pierwszy wpis na Wikipedii (stąd błędy w edycji), zorientowałem się,że jest to miejsce szkolno-studenckie+ świeżo upieczeni absolweńci. Daję Pani wskazówki w którą stronę pójśc z tym hasłem. A praktykę mam potężną właśnie w gwarancjach ubezpieczeniowych na szczeblu krajowym i międzynarodowym, setki konsultacji z radcami prawnymi oraz rozmów z kolegami po fachu. Nie mam zamiaru tworzyć całości tego hasła. Jeśli odczuję taką potrzebę to puszczę coś w druku pod własnym nazwiskiem.

A teraz praktyczny przykład: gwarancja należytego wykonania kontraktu, płatna na pierwsze żądanie. Beneficjent (nabywca przedmiotu kontraktu np. kotła energetycznego)umyślnie nie przekazał zleceniodawcy(wykonawcy tego kotła) w kontraktowym terminie planu konstrukcyjnego kotła, wskutek czego zleceniodawca/wykonawca nie wykonał przedmiotu kontraktu w terminie dostawy. Beneficjent składa zakładowi ubezpieczeń żadanie zapłaty z gwarancji. Było zdarzenie losowe? Co nim jest ? Czy zakład ubezpieczeń może odmówić wypłaty z gwarancji ? Czy gwarancja jest płatna w wyniku zdarzenia losowego polegającego na niewykonaniu kotła energetycznego czy w wyniku złożenia przez Beneficjenta żądania zgodnego w formie i treści z warunkami gwarancji ? Podany przykład jest jednym z prostszych. Pani Aguniu, jeśli Pani nie widziała w praktyce jak funkcjonują gwarancje to zapewniam, że są tu prawdziwe "alpejskie jazdy" i niejeden prawnik długo rozgryza te orzechy. Sama Pani napisała,że "umowa gwarancyjna (...) w dużej mierze została ukształtowana przez praktykę". Ano właśnie. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej bardziej niż ogólnie traktuje ten temat a gwarancje to nie polisy.  :-) 62.111.175.211 (dyskusja) 17:56, 22 paź 2009 (CEST)praktyk[odpowiedz]