Dyskusja:Chłodnica międzystopniowa

Intercooler vs. aftercooler

W artykule nie wjaśniono gdzie jest zlokalizowana chłodnica. Z nazwy angielskiej wynika, ze pomiędzy stopniami sprężarki (inter) - tak jest np. w konstrukcjach silników lotniczych. Natomiast w samochodach jest to chłodnica "koncowa" tzw. "aftercooler". --IZ 18:51, 30 maja 2007 (CEST)

Powinieneś bardziej krytycznie podchodzić do dosłownego tłumaczenia z angielskiego, gdyż dość często wprowadza Cię ono w błąd. Polecałbym raczej recenzowaną literaturę fachową :) (pisałem już o tym wielokrotnie, nie wiem po co się powtarzam). Spróbuj "na chłopski rozum" załapać, czemu jest "inetr" a nie "after". Z resztą wynika to z artykułu, wczytaj się. Życzę miłej lektury i pozdrawiam andrz9j 21:00, 30 maja 2007 (CEST)

Pisz o konkretach merytorycznych, a nie o mojej znajomości języka angielskiego. Artykuł polski nie wyjasnia gdzie jest zlokalizowana chłodnica, angielska wersja wyjasnia tą kwestię w sensie zarówno technicznym jak i językowym. Dlatego polska wersja wymaga dopracowania. W wersji angielskiej jest to tak opisane: The inter in the name refers to its location compared to the compressors. In aircraft engines, coolers were typically installed between multiple stages of supercharging. Modern automobile designs are technically actually aftercoolers because they appear most often at the very end of the chain; this term, however, is no longer used. --IZ 21:46, 30 maja 2007 (CEST)

Moim zdaniem położenie intercoolera w polskim artykule jest opisane w sposób wystarczający. Jeśi jesteś innego zdania - zmień treść artykułu. Jeśli uważasz, że treść en:wiki jest lepsza - twoja sprawa. Jednak polecam najpierw literaturę polskojęzyczną na ten temat (recenzowaną, pisaną przez uznanych w świecie fachowców). Twoje wnioski wyciągane z j. ang. są najwyraźniej nie do końca poprawne (powtarzam to ponownie), ale to już nie moja sprawa. Pozdrawiam andrz9j 22:15, 30 maja 2007 (CEST)

Podawaj konkrety merytoryczne (lub konkretne źródła), a nie jakieś ogólne stwierdzenia o recenzowanych i uznanych w świecie fachowcach. --IZ 22:25, 30 maja 2007 (CEST)

Źródła na co chcesz ode mnie? Skoro zabierasz głos w temacie, więc masz o nim pojęcie, źródła znasz dobrze. Tylko nie wiem, czemu powołujesz się na te mniej rzetelne. Wiesz zapewne także, co trzeba uzupełnić w artykule, jednak tego nie robisz a tylko wrzucasz lekko śmieszny tekst, obniżając wartość merytoryczną artykułu. A może nie rozumiesz treści artykułu? andrz9j 23:42, 30 maja 2007 (CEST)

Nie chodzi o to, czy mam pojęcie w temacie, czy nie mam. Chodzi o to, że w dyskusji nie podajesz konkretów lub źródeł. --IZ 22:53, 2 cze 2007 (CEST)

Chodzi o to, że jeśli masz słabe pojęcie w danym temacie, to nie powinieneś edytować artykułu, lecz poczytać, co napisali inni. Edycje takie mogą wpłynąć negatywnie na wartość merytoryczną artykułu. Co do źródeł, to podam je wtedy, kiedy będą się przejawiać treści mało znane ogólnie. Jeśli coś jest oczywiste, a wiedza na poziomie szkoły podstawowej bądź średniej, to daruję sobie ich podawanie (w tym przypadku nie chce mi się szukać w pamięci tytułów podręczników dla zasadniczych szkół zawodowych i innych). andrz9j 00:47, 3 cze 2007 (CEST)

Zasady wikipedii nic nie mówią o tym, że nie podaje się źródeł z książek dla szkół zawodowych. Ja bardzo cenię takie książki. To co napisałeś jest sprzeczne z zasadami wikipedii. Zasadą wikipedii jest podawanie źródeł, a nie twórczość własna. --IZ 21:05, 3 cze 2007 (CEST)

Ja też je cenię, lecz już od kilku czy kilkunastu lat do nich nie zaglądam (z braku czasu), dlatego nie pamiętam ani tytułów ani autorów. A ciekawy jestem, co takiego napisałem, co jest sprzeczne z zasadami wikipedii? Pewnie znów czegoś nie zrozumiałeś, albo naciągasz treść dla własnych osobistych celów. Twoja sprawa. Ten tekst mnie nie rusza. I poczytaj o twórczości własnej, bo najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia tego pojęcia. Współczuję. andrz9j 22:04, 3 cze 2007 (CEST)

Stok sie ulitował i rozwiązał problem merytorycznie poprawiając artykuł, choc nie do konca. Faktycznie aftercooler jest tez chlodnica międzystopniową, bo drugim stopniem sprężarki jest sam silnik tlokowy wykonujący suw sprężania. Z tego też powodu nazwa aftercooler jest merytorycznie niepoprawna. --IZ 22:11, 3 cze 2007 (CEST)

Sorry Stok, nieuwaznie ptrzeczytałem twoja edycje - zacząłem juz edytować artykuł i doczytałem do konca twoja edycję o sprężaniu porzez sam silnik. Moja uwaga wyżej jest wiec niepotrzebna. --IZ 22:16, 3 cze 2007 (CEST)

IZ, wiesz, od początku o tym pisałem w tej dyskusji... Nie wiedziałeś, że w cylindrze następuje dalsze sprężanie? Prosiłem Cię przecież wczytanie się w artykuł, ewentualnie dojście na chłopski rozum do tego wniosku... wydawało mi się wszystko jasne... może nie było? andrz9j 01:27, 4 cze 2007 (CEST)

"nazwa ... jest merytorycznie niepoprawna" - o nazwie nie decyduje jej merytoryczność, ale jej używanie i to w możliwie najszerszym środowisku. Nie można tłumaczyć dosłownie elementów nazwy na dzianie urządzenia, własności obiektu. Przykładem który w tej sytuacji podaję jest swinka morska, ani to morskie, a ze świnią nie ma nic wspólnego, sześcian - tylko niektóre bryły o sześciu ścianach są sześcianami, interface to przecież nie jest międzytwarz (międzymordzie), normalna w matematyce, nie ma nic wspólnego z normalnością w życiu codziennym itd. StoK 07:15, 4 cze 2007 (CEST)

Wreszcie zrozumiałeś ... --IZ 22:25, 4 cze 2007 (CEST)

Dziwne, bo o terminie "chłodnica międzystopniowa" dowiedziałem się już będąc berbeciem studiującym różne podręczniki. No ale japiszony zrobiły swoje: "intercooler" jest "cool" :-P

Słuszna uwaga, ciekawe przykłady. Ale tu chyba "inter" dość dobrze pasuje... przecież sprężanie nie kończy się w turbosprężarce.

A tak na marginesie... nie słyszałem o chłodzeniu międzystopniowym (intercoolerze) stosowanym w lotniczych silnikach turbinowych (o czym była mowa w tej dyskusji i w artykule). Znane jest to w zastosowaniach energetycznych, ale w lotnictwie to jeszcze nie słyszałem. Jeśli możecie, to podajcie jakies przykłady. Pozdrawiam andrz9j 11:43, 4 cze 2007 (CEST)

ładunek

Zasadniczym celem chłodnicy międzystopniowej jest zwiększenie masy ładunku dostarczanego do silnika. Wzrost udziału tlenu jest nieistotny, gdyż jest go i tak za dużo- czego wyrazem jest recyrkulacja spalin. Zatem niezrozumiałe dla mnie jest cofnięcie mojej edycji przez Wikipedystę Stok. W formie obecnej opis nie odzwierciedla zasadniczego celu zastosowania chłodnicy międzystopniowej i jest to wada artykułu. Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 17:02, 28 mar 2008 (CET)

---

Nie napisałem, że intercooler powoduje "wzrost udziału tlenu", wręcz przeciwnie, by uniknąć takiej interpretacji zmieniłem wcześniej wpisany wyraz "zawartość" na "masa".

Fragment w wersji wprowadzonej przez Ciebie:

Powoduje to spadek wielkości tzw. ładunku (zasadniczo-masa powietrza dostarczana w czasie cyklu nad tlok). Obniżając temperaturę sprężonego powietrza w intercoolerze gęstość się zwiększa, a tym samym rośnie ładunek. Ponadto rośnie zawartość tlenu w jednostce objętości.

• jest niezrozumiały dla przeciętnego czytelnika - użyte tu wieloznaczne w języku polskim określenie "ładunek" a następnie tłumaczenie tego.
• określenie "Ponadto rośnie zawartość" jest niefortunne, nie ponadto ale w wyniku tego

Zarzucasz że określenie napisanie "masa tlenu" jest nieprawdziwe, ale przecież jeżeli nie jest stosowana recyrkulacja spalin, to masa tlenu = masa ładunku * zawartość tlenu w powietrzu i napisanie "masa ładunku" jest w tych sytuacjach identyczna z masa ładunku.

Głównym powodem stosowania intercoolera jest tak jak napisano obniżenie temperatury, [...]

StoK (dyskusja) 19:14, 28 mar 2008 (CET)

Z tym się właśnie nie zgadzam, bo nie jest to zgodne z prawdą. Wysoka temperatura sprzyja procesowi palenia (jej obniżanie poprzez stosowanie recyrkulacji skutkuje podwyższoną emisję sadzy) a nadmiar ciepła odbierany jest przez odpowiednio wydajny układ chłodzenia. Chłodnica międzystopniowa służy do podwyższenia mocy silnika właśnie poprzez wzrost masy ładunku i tyko taka jest jej rola.

Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 20:31, 28 mar 2008 (CET)

Po pierwsze zależy mi na unikaniu w artylkule określenia "masa ładunku", nic nie wnosi i robi zamieszanie[...].

Po drugie wyjaśnij mi jakie znaczenie ma "masa ładunku", gdyby ogranicznikiem nie była temperatura i skoro tlenu jest nadmiar, to można zwiększyć dawkę paliwa, z termodynamicznego punktu widzenia same korzyści. Dlaczego tego się nie robi? Sądzę że odpowiedź już udzieliłem wyżej, jak znasz inne powody chętnie je poznam.

Twierdzisz, że recyrkulacja skutkuje podwyższoną emisją sadzy, do tego dodanie ciepłych gazów obniża sprawność silnika, to skoro to działanie ma tak wiele wad, a pomimo tego stosuje się je to znaczy, że musi mieć zalety przewyższające te wady. Jakie?

StoK (dyskusja) 21:07, 28 mar 2008 (CET)

Po pierwsze zależy mi na unikaniu w artylkule określenia "masa ładunku", nic nie wnosi i robi zamieszanie[...].

Nie ma żadnego problemu z odnośnikiem (przypisem). Jest to określenie typowe, stosowane w teorii silnika spalinowego. Poza tym mylisz przyczyny ze skutkami. Efektem sprężania (pracy nad gazem) jest przyrost temperatury, a ta generuje mnieszą gęstość gazu czyli spada masa ładunku. I aby to zniwelować stosuje się chlodzenie międzystopniowe. Zaś co do recyrkulacji spalin- niedługo już od tego działanie się odejdzie - poprzez np. technologię ad-blue (firma Mercedes)- gdzie do spalin z dużą zawartością tlenkow azotu (własnie na skutek zbyt dużego udziału tlenu w masie ładunku) dodaje się w specjalnym katalizatorze roztwór mocznika- który redukuje tlenki azotu to cząsteczki czystego azotu i wody. Względy ekologiczne wymiuszają niektóre działania konstruktorów silników wysokoprężnych (właśnie ta recyrkulacja spalin), gdy zostaną opracowane nowe technologie zapewniajace odpowiednią klasę czystości spalin recyrkulacja będzie miała znaczenie historyczne. Zaś pisanie o przyroście temperatury sprężanego powietrza poprzez nagrzanie go od elementów tyrbosprężarki to umownie można porównać to do "oddychania murów". Na granicy błedu statystycznego.

Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 21:43, 28 mar 2008 (CET)