Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Głupie pytanie (choć podobno takich nie ma)

Witajcie, czy istnieje jakaś strona w stylu Wikipedia:Głupie dowcipy i czysty bezsens tylko, że zawierająca elitarnych wandali i opis ich charakterystycznych działań? Nie żeby mi to było do życia potrzebne, ale porostu mnie to ciekawi. P.S. Jak ktoś będzie odpisywał to poproszę o {{ping}} bo nie obserwuje tej strony. Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 01:26, 10 paź 2020 (CEST)

@Krzysiek 123456789: poza WP:CHICAGO nie ma. tufor (dyskusja) 03:27, 10 paź 2020 (CEST)

@tufor Już kilka lat temu proponowałem, by utworzyć podobną stronę poświęconą Wikingerowi (bardzo by się przydała), ale niestety nie było odzewu. Hoa binh (dyskusja) 09:24, 12 paź 2020 (CEST)

Nie ma sensu nobilitować złych zachowań. ~malarz pl ^PISZ 09:31, 12 paź 2020 (CEST)

To nie jest nobilitowanie, tylko potrzebna informacja. Sam byłem w szoku i niezrozumieniu, gdy pierwszy raz natknąłem się na Wikingera i stałem się obiektem jego ataków i revertów, dopóki mi ktoś nie wytłumaczył kto to, nie wiedziałem, co i dlaczego. Teraz pomyśl o jakimś nowym użytkowniku, może zostać trwale zrażony do Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 12 paź 2020 (CEST)

Niby masz rację, ale z drugiej, to by oznaczało osiągnięcie celu przez tę personę – znalezienie trwałego miejsca w tak uwielbianej przez niego Wikipedii. Jak dobrze pamiętasz wielokrotnie dodawał się do kategorii historii Wikipedii i inne podobne banialuku ("Pingwin/bocian czy inny kufon to ja!"). I całkiem spora mogłaby być taka strona. Chicago boys też bym chyba puścił z dymem. Emptywords (dyskusja) 10:04, 12 paź 2020 (CEST)

To ostatnie - doprawdy świetny pomysł. Kilka dni temu odkryłem, że zapomniałem o haśle obuwie. A może zostawię jako zagadkę? Henryk Tannhäuser (...) 10:38, 12 paź 2020 (CEST)

anglicy mają taką listę długą na kilka kartek A4 pod adresem [1], i dla mnie coś podobnego przydałoby się i tutaj. a strona o wikingerze tym bardziej. musiałem się dokopywać do najstarszych archiwów kawiarenki, żeby dowiedzieć się, kim jest Wikinger. bardzo potrzebna byłaby też charakterystyka "wikingerowych" edycji, tak jak w przypadku WP:BOYS, żeby łatwiej było wykrywać pacynki Wikingera. pozdrawiam, Azemiennow | ^{Watashi ni kaite kudasai} |

Kolejne wandalizmy i wojny edycyjne użytkownika Michge

Użytkownik Michge kolejny raz robi destrukcyjne zmiany w artykułach motoryzacyjnych. Tym razem przebudował artykuł Daewoo Leganza. Problem w tym, że w sposób jednoznaczny łamie zasady Wikipedii[2][3][4]:

1. zasady Wikipedii są jasne, źródła muszą być. Szablony fakt są wstawione prawidłowo. Użytkownik najpierw wstawia sobie treści oparte na jego widzi-misie[5] (łamanie zasady Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej), a następnie usuwa sobie niewygodne szablony fakt z tych treści wstawione przez innego użytkownika.
2. znowu usuwa dane poparte źródłami - bez konsensusu!!! Po prostu uważa, że nie są potrzebne więc je usuwa, nie ważne że są na to źródła. I nie ważne że ktoś nie zgadza się z jego usunięciem.
3. i kolejna wojna edycyjna, tym razem "tylko" trzy rewerty: [6][7][8]. Po namowie jednego z użytkowników, zdecydowałem się (zamiast kontynuować cofanie jego destrukcyjnych zmian) założyć sprawę RfC.

Użytkownik był wielokrotnie upominany w podobnych sprawach, były też prowadzone RfC wobec jego zachowań. I tym razem dostał upomnienie, że zostanie zgłoszony do administratora, i znów zareagował w sposób sugerujący, że ma wszystko gdzieś [9] (celowo użył mojego nicka w tworzeniu przymiotnika w tytule postu "Subtropicalna dyskusja" i zmienił swój nick na "Subtropical-Michge" zniekształcając mój nick "Subtropical-man"). Już pomijam fakt, że ataki osobiste tego użytkownika to normalność od lat, zaledwie miesiąc temu dostał nową blokadę za ataki. Zatem nic się nie zmieniło. Dokładnie takie samo zachowanie miał kiedyś. Najpierw wandalizmy, później wojny edycyjne, a następnie kpienie sobie ze sprawy na zasadzie "a co mi zrobicie". Biorąc pod uwagę, że użytkownik Michge zawłaszczył sobie tematykę motoryzacyjną (wszystkie artykuły o samochodach mają być po jego myśli), wciąż łamie zasady Wikipedii (usuwanie szablonów z artykułów, usuwanie treści popartych źródłami, wojny edycyjne) i że to już recydywa recydywy, proponuję rozważyć dwie opcje:

• dłuższa blokada konta użytkownika Michge (co najmniej 6 miesięcy)

lub/i

• topic ban czyli blokada tematyki (innymi słowy, użytkownik nie będzie mógł edytować wszelakich artykułów dotyczących motoryzacji) lub przynajmniej całkowity zakaz dokonywania więcej niż jednego rewertu w artykułach motoryzacyjnych

Tak czy siak, zwykli użytkownicy są bezsilni wobec tak destrukcyjnych użytkowników: robi co chce, usuwa co chce, rewertuje co chce a jak się go upomni to śmieje się wszystkim w twarz bo "a co mi zrobicie". Czas coś zmienić. Proszę o pomoc. Subtropical-man (dyskusja) 23:32, 19 paź 2020 (CEST)

Napisałem w tym roku ok. kilkaset artykułów motoryzacyjnych, poszerzyłem treść kolejnych kilkuset, a jakiś szary użytkownik wzniecający konflikty od KAŻDEGO sprzeciwu wobec jego OFENSYWNYCH edycji będzie mówił, kto ma prawo, a kto nie być na wikipedii. Zabawne. Z awanturniczego na polski język - pojawił się drobny spór wobec tego, czy wobec samochodu należy dublować treść i wymyślać segmenty, których nie istnieją. Proponuję rozważyć dwie opcje:

• Zasugerowanie koledze Subtropical-men, że powinien być bardziej kulturalny wobec innych lub zrobić sobie urlop, jeżeli go to przerasta.
• Zasugerować koledze, że nie jest administratorem, choć chyba myśli inaczej.

Proszę o pomoc! Michge (dyskusja) 23:39, 19 paź 2020 (CEST)

• Nigdy nie sądziłem że jestem administratorem, ja napisałem wprost, że znów zostaniesz zgłoszony do administratorów. Zatem twoja teoria znów została obalona, oto dowód: [10].
• Zapomniałem o kolejnej recydywie - pamiętam ją z wcześniejszych jego konfliktów: użytkownik stosuje pomówienia i manipulacje. Polecam weryfikować jego wpisy w dyskusji. Część to przeistaczanie faktów.
• Tak, napisałem w sposób szorstki, jest to związane z tym że robisz dokładnie to co dawniej: usuwanie szablonów z artykułów, usuwanie treści popartych źródłami, wojny edycyjne i że to już recydywa recydywy
• Nie ważne ile artykułów napisałeś, nie masz prawa łamać zasad!!!!!!!!! i myślę, że z tym zgodzi się tutaj każdy użytkownik. Subtropical-man (dyskusja) 23:46, 19 paź 2020 (CEST)

Pomijając teraz wasz konflikt i przegląd wymienionych edycji/artykułów, to chciałbym napisać, że według mnie sekcja „Dane dodatkowe”, a przynajmniej pola Pokrewne i Konkurencja, powinny zostać usunięte z infoboksu. Zwłaszcza konkurencja, bo to jest wesoła twórczość własna, totalnie zbędna i chyba nigdzie w ogóle nie uźródłowiona. Przejrzałem interwiki hasła Daewoo Leganza i tylko u nas jest coś takiego. Przypominam, że infoboksy mają służyć przejrzystej prezentacji tylko najważniejszych/podstawowych danych dot. danego artykułu. tufor (dyskusja) 01:06, 20 paź 2020 (CEST)

Przecież z tobą się nie da w ogóle podejmować jakichkolwiek interakcji, wiecznie te same bon-moty o konsensusach, kontrowersyjnych edycjach (czytaj: wywołujących sprzeciw subtropikalnego przyjaciela), łamaniu zasad i tak dalej. Śledzę bacznie twoją twórczość, nie jestem jedyny, zarówno w dyskusji o Stop Bzdurom, zarówno w zeszłorocznej rozmowie z LechitaPL, zawsze ten sam schemat - stosowanie twoich własnych ekscentrycznych spostrzeżeń jako arbitralnych, słusznych i niepodważalnych, tobie tak się wydaje, więc tak ma być, a jak ktoś się sprzeciwi, to łamie urojony konsensus. I jeszcze te wykrzykniki, ten krzykaczowy ton, rzucanie jakimiś linkami które kompromitują co najwyżej ciebie... Zastanów się, czy twoja obecność w tym projekcie ma dalszy sens. skreślił Nadzik (dyskusja) 09:27, 20 paź 2020 (CEST) Wchodzisz w nieustanne konflikty z użytkownikami, narzucasz swoje zdanie, stosujesz manipulacje typowe dla toksycznych osobosości, prowokujesz, nie umiesz korzystać z opisu edycji strony używając go jako przestrzeń do swoich litań, nie masz ani grosza dystansu i stosujesz "zasady wikipedii" jako bacik do stosowania krucjat wobec niewygodnych tobie użytkowników. Prawda jest taka - nie potrafisz funkcjonować w tym społecznoścowym projekcie, ja codziennie tworzę kilkadziesiąt tysięcy bajtów nowych, wartościowych treści, ty tracisz swoje prywatne życie na wyszukiwanie linków i "haków", myśląc, że uciszysz kogoś, kto wzbudza w tobie dyskomfort, bo burzy twoje wieże z klocków. Pora dorosną. Albo zmienić portal.

PS Kawiarenka to pole do dyskusji, nie do histerycznego donoszenia i skarżenia się :) Michge (dyskusja) 8:54, 19 paź 2020 (CEST)

@Michge, skresliłem fragment Twojej powyższej wypowiedzi. Abstrahując od tego kto ma rację, nie ma pozwolenia na chamstwo, ani na wypędzanie użytkowników z projektu. Apeluję do Ciebie i do @Subtropical-man o ochłonięcie. Obaj macie swoje racje, obaj popełniliście błędy. Subtropical-man niezbyt ładnie prowadzi dyskusję, a Tobie Tufor już wyżej pokazał, że rzeczy, co do których się upierasz, nie do końca powinny być w artykule. Zrób proszę wdech-wydech, potem rachunek sumienia i dopiero wtedy kontynuuj dyskusję. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 09:30, 20 paź 2020 (CEST)

@Nadzik i inni użytkownicy. Zatem mam pytania i proszę o wyjaśnienie. Krok po kroku - bez ataków osobistych, opierając się tylko na suchych faktach. Diffy są jasne - każdy może sprawdzić samemu:

1. wstawiłem do artykułu krótką treść popartą dwoma źródłami oraz szablon fakt do treści, które według mnie łamią zasadę OR - dowód: [11] (również użytkownik Tufor wyżej jest podobnego zdania odnośnie tej treści, że to OR[12]). Czy ten punkt 1 dla wszystkich jest jasny? Czy ktoś ma jakieś pretensje, że nie piszę prawdy czy coś?
2. użytkownik Michge usunął tę treść, podpinając jednocześnie dodane przeze mnie źródła do innego słowa - dowód: [13]. Przywróciłem poprzednią wersję [14] z opisem zmian "to kluczowa informacja o tym modelu poparta źródłami" - dowód: [15]. Użytkownik ponownie (2 raz) zrewertował usuwając też szablon fakt z artykułu - dowód: [16]. Czy dotąd jest wszystko jasne? Czy punkt nr 2 jest dla wszystkich jasny?
3. przywróciłem drugi raz poprzednią wersję - dowód: [17] + dodałem dodatkowe (trzecie już) źródło - dowód: [18]. Napisałem też (przyznaję - szorstki) post na stronie użytkownika informujący, że łamie zasady Wikipedii i że zgłoszę sprawę do administratorów - dowód: [19]. Użytkownik mi odpisał, zniekształcając mój nick - dowód: [20]. Czy dotąd jest wszystko jasne? Czy punkt nr 3 jest dla wszystkich jasny?
4. z dwóch powodów (ze względu na to, że miałem już wcześniej styczność z tym użytkownikiem i jego stosunkiem do zasad oraz że dostałem radę od innego użytkownika) - zamiast kontynuować spór zdecydowałem się założyć wątek w Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści i poprosić o pomoc - dowód (ten wątek w tej stronie dyskusji). Użytkownik Michge dokonał w międzyczasie kolejnego (trzeciego już) revertu - dowód: [21]. Czy punkt 4 jest dla wszystkich jasny?

• Teraz trzy kwestie, raczej retoryczne:

A) wiem, że każdy użytkownik ma prawo do własnego zdania. Jednakże czy jeśli użytkownik ma inne zdanie to może łamać zasady Wikipedii? Proste pytanie?

B) czy jeśli jakiś IPek przyszedł by do jakiegoś artykułu i zrobił dokładnie to samo co ja (dodał treść popartą 3 źródłami + wstawił szablon {fakt} do nieuźródlonej treści będącej OR) to byście to uznali za wandalizm?

C) czy jeśli jakiś IPek przyszedł by do jakiegoś artykułu i zrobił dokładnie to samo co użytkownik Michge (usunął treść popartą 3 źródłami + usunął szablon {fakt} wstawiony przez innego użytkownika do nieuźródlonej treści będącej OR) to byście to uznali za wandalizm? Czy byście zmiany tego IPka cofnęli?

To są trzy kwestie/pytania, retoryczne (na które nie oczekuje się odpowiedzi, bo odpowiedź jest tak oczywista że aż zbędna), które pokazują morał problemu. Zatem co zamierzacie? Pochwalicie użytkownika Michge czy może jednak zasłużył na karę, tak jak na nią zasłużył IPek robiący dokładnie to samo? Dlaczego takie same edycje IPka każdy by cofnął najczęściej traktując jak wandalizm (usuwanie treści popartej źródłami bez konsensusu, usuwanie szablonów fakt) a w tej dyskusji próbujecie udawać, że wszystko jest ok? Czy mogę pójść do dowolnego artykułu i usuwać bez konsensusu treści poparte źródłami bo uważam, że są zbędne? albo usuwać szablony fakt? Czy mogę sobie tak robić? I jeszcze wpakuję w kłopoty użytkownika, które takie moje wandalizmy będzie cofał. To ma być Wikipedia? Tak to ma działać? Subtropical-man (dyskusja) 19:36, 20 paź 2020 (CEST)

Wkład do sprawdzenia

Tutaj. @Aight 2009 wstawia różne dane, z różnymi źródłami i opisami. O ile Monitor jest OK, o tyle informacja z Urzędu Gminy jest czymś, za co mu wyłączyłem redaktorstwo. Rejestr spadkowy? Na kilka sprawdzonych, większość chyba dobra (ordery za Monitorem, mogę uwierzyć, że podano tam i drugie imię, i imiona rodziców), ale część jest nieprawidłowa. Sam się nie podejmuję, bo załadowanie tylu stron zajęłoby mi więcej czasu niż może. Ciacho5 (dyskusja) 21:14, 20 paź 2020 (CEST)

• Czy numer aktu zgonu wystarczy za źródło? Takie akty są ogólnodostępne? Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 20 paź 2020 (CEST)

Proponuję jednak włączyć mu automatyczne oznaczanie. Wandalizmów to raczej nie wprowadza, a jego wkład można przeglądać nawet jak jest oznaczony. PG (dyskusja) 21:18, 20 paź 2020 (CEST)

• Jak nie wprowadza? Wpis o czyjejś śmierci ze źródłem informacja z Urzędu Gminy to jest dobra edycja? Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 20 paź 2020 (CEST)

  Nie jest dobra, ale nie jest też wandalizmem. Z drugiej strony argument Tokyotown8 mnie przekonuje. PG (dyskusja) 11:31, 25 paź 2020 (CET)

• Osobiście nie przywracałbym uprawnień, przy tego typu błędach, bez uprawnień, jest większa szansa, że ktoś to wyłapie. Oczywiście może być tak, że użytkownik zmieni swoje edycje tym niemniej wstrzymałbym się z przyznawaniem uprawnień jeszcze przez jakiś czas-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:01, 20 paź 2020 (CEST)

Przyjęte zwyczaje i praktyka

Muszę powiedzieć, że zastanawiają mnie ostatnio dwie rzeczy: jedną są prośby, by nie pingować, a także coraz częstsze odpowiadanie na własnej stronie dyskusji. O ile to pierwsze mogę jakoś tolerować (ale nie rozumiem i nie pochwalam :) ) o tyle to drugie według mnie kompletnie zaprzecza obecnym zwyczajom i po prostu wprowadza bałagan. No i po prostu jest samolubne, bo pozbawia drugą stronę szansy posiadania dyskusji we własnym archiwum. Dlatego postanowiłem co następuje: po pierwsze nie wpisywać się do dyskusji osobom, które odpowiadają na własnych stronach. Jakoś sobie bez tego dam radę. Aha, pingować też będę, niezależnie czy ktoś chce, czy nie, bo taki jest uzus Wikipedii. kićor _=^^= 22:31, 24 paź 2020 (CEST)

• I bardzo dobrze Zwyczaje trzeba szanować Skoro są zalecenia i jest to zwyczaj od dekady to należy to uszanować. Jak ktos ma problem z ogarnięciem swoich wypowiedzi to jego sprawa. --Adamt rzeknij słowo 22:41, 24 paź 2020 (CEST)
• Myślę, że trochę zamieszania wprowadził przycisk „odpowiedź”. Sam się na tym złapałem. Bo, jeśli chodzi o dyskusję, sądziłem na początku - że klikając w niego odeśle mnie na stronę osoby której chcę udzielić odpowiedzi. Jednak odpowiadam „sobie samemu” na mojej stronie dyskusji, a chyba nie idzie za tym info, że taka odpowiedź się pojawiła. Gruzin (dyskusja) 07:47, 25 paź 2020 (CET)
• dziwi mnie wpis @kićiora który wielokrotnie pisał o tolerancji, ale cóż... W związku z tym ja też mam własne postanowienie - John Belushi -- komentarz 08:03, 25 paź 2020 (CET)
• Zwyczaj odpowiadania na własnej stronie dyskusji jest już chyba dość pospolity - wnioskuję to po tym, że powstał specjalny szablon zamieszczany na stronach dyskusji niektórych wikipedystów - {{odpowiadam u siebie}}. Nadal pamiętam, jak Mouthmamowi wpisałem się w dyskusję w tej sprawie, a on, mimo to , odpowiadał u siebie. Mogę przymknąć na to oko, jeżeli użytkownik odpowiada na własnej stronie, ale gdy powiadomi adresata , że odpisał na jego wiadomość (szablon {{ping}}/{{re}}). Jeśli ktoś woli w ten sposób , to proszę bardzo, mogę to uszanować. Jeszcze jest pewien nieco inny sposób postępowania u Nadzika - odpowiada on zarówno na swojej stronie , jak i wkleja tę samą wiadomość na stronie dyskusji adresata. Chociaż jak ostatnio się wpisałem Nadzikowi w dyskusję , to odpowiedział mi jedynie na swojej stronie - nie wkleił tej samej wiadomości w mojej dyskusji. Natomiast jeśli chodzi o pingowanie: tutaj też bym wolał uszanować czyjąś wolę - ktoś nie chce, proszę bardzo. Chociaż w Preferencjach można wyłączyć powiadomienia o poszczególnych pingach. Nie tak dawno temu był wątek (chyba na PdA) o informacji , którą wstawiał Paelius do swoich wpisów - że jest ona prowokacyjna itd. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 08:48, 25 paź 2020 (CET)

sposób Nadzika jest bardzo sensowny – ja sam czasami chciałbym się dowiedzieć czegoś na temat już przedyskutowany między dwoma użytkownikami i jeśli jest jedno pytanie i jedna odpowiedź, to sprawa jest prosta. Natomiast jeśli wątek jest bardziej skomplikowany, to muszę biegać między stronami użytkowników i pilnować, która odpowiedź jest do którego pytania. Wówczas zwykle rezygnuję ze składania kolcków dyskusji i idę do kawiarenki pytając wszystkich o to co już jest obgadane. Nawet na swojej stronie dyskusji nie jestem w stanie odczytać całości, wystarczyłoby rzucić okiem i już można sobie przypomnieć wynik rozmowy. Teraz muszę biegać po innych stronach. Jak dla mnie gadżet "odpowiedź" jest utrudnieniem a nie ułatwieniem. --tadam (dyskusja) 10:02, 25 paź 2020 (CET)

@tadam i w ten sam sposób ucieka Ci archiwizacja dyskusji u wikipedystów biorących w niej udział, a przy okazji robi się bałagan i nie jesteś w żaden sposób w stanie prześledzić działalności wikipedystów. Niestety, wszystko ma swoje wady. Pzdr kićor _=^^= 12:06, 25 paź 2020 (CET)

Fakt, ten gadżet ma pewne mankamenty techniczne. Dla mnie plusem w tym gadżecie jest to, że wstawia on automatycznie podpis użytkownika, dzięki czemu dany edytor nie musi pamiętać o zostawieniu czterech tyld na końcu swojego wpisu, więc w sumie ten gadżet eliminowałby konieczność wklejania nowicjuszom szablonu {{podpisuj}} w ich dyskusjach. Do mankamentów technicznych tutaj można zaliczyć "głupawkę" gadżetu , gdy dodawana jest odpowiedź w pseudosekcji (czyli takiej, która nie ma postaci == Nazwa ==) (w stoliku technicznym i ogólnym jest o tym wątek). Dlatego też jestem na razie zwolennikiem prowadzenia dyskusji po prostu poprzez edycję kodu źródłowego. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 10:51, 25 paź 2020 (CET)

@XaxeLoled, faktycznie. Odkąd pojawiło się to narzędzie, zacząłem go częściej używać, jednak wrócę do umieszczania odpowiedzi zarówno u mnie w dyskusji, jak i w dyskusji odbiorcy. Ja chciałbym mieć pełne archiwum swoich rozmów, a nie dodaje dużo pracy podwojenie takiej wypowiedzi. Będę starał się o tym pamiętać. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:38, 25 paź 2020 (CET)

• Odpowiadanie wyłącznie na swojej stronie dyskusji uważam za bardzo zły zwyczaj. To kolejna już kuriozalna kalka z fejsbuka, tłitera czy jakiegoś innego soszialmidia. Mamy swoje utrwalone zwyczaje i ich zmienianie na potrzeby (... no właśnie, czego?), jest bardziej szkodliwe niż pożyteczne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:31, 25 paź 2020 (CET)
• ad John Belushi (nie pingam) Jeśli zdecydowałeś się grać w rugby, nie podajesz ręką do przodu, proste. Jeśli zdecydowałeś się edytować Wikipedię, stosujesz się do tutejszych obyczajów. Moja tolerancja nigdy nie dotyczy reguł gry, tych ściśle przestrzegam. Poza tym naprawdę nie zamierzam sobie zaśmiecać pamięci rzeczami typu "do tego wolno pingować, a do tamtego nie". Pzdr. kićor _=^^= 11:23, 25 paź 2020 (CET)
• Popieram stanowisko, że powinniśmy szanować stare zwyczaje (to już prawie 20 lat historii!). Nowe gadżety powinny się też dostosowywać do tych zwyczajów, inaczej stosunkowo niewielka grupka programistów MediaWiki (i ewentualnie ich przełożeni, o ile są tym w ogóle zainteresowani) będzie miała niczym nie uzasadnioną władzę nad całą społecznością. Jeśli mamy cokolwiek zmieniać w sposobie prowadzenia dyskusji, to... poprzez dyskusję i konkretne argumenty, a nie przez wprowadzanie gadżetów. PG (dyskusja) 11:45, 25 paź 2020 (CET)
• Z igły widły. Nawet strona Pomoc:Strona dyskusji#Strony dyskusyjne wikipedystów wyróżnia dwa sposoby odpowiadania (przy czym rzeczywiście, przez pogrubienie i kolejność wymienienia nieco bardziej wskazuje na „stary sposób” jako zalecany). Jeśli ktoś odpowie u siebie, ale wyśle przy tym pinga, to co za problem? Masz powiadomienie? Masz. Tar od kilku ładnych lat ma dyskusję we Flow i jakoś wszystko jest w porządku. IMO szukamy dziury w całym. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 12:09, 25 paź 2020 (CET)

  @tufor Nie, uważam, że nie masz racji. Prześledź później dyskusje np. kandydata na admina, które toczą się w tajemniczym miejscu. Naprawdę nie przez przypadek istnieje taki a nie inny system, fakt, że mający również wady. Po prostu robi się bałagan i trudno archiwizuje się dyskusję. To nie są "z igly widly" a naprawdę spory problem natury administracyjnej. Pzdr. kićor _=^^= 12:20, 25 paź 2020 (CET) PS No i co do dyskusji Tara – sprobuj u niego skorzystać z archiwum... Zupełnie nietrafiony argument, tam jest po prostu śmietnik. Jak będę miał sprawę do Tara, prędzej napiszę mu maila, dorwę na zebraniu zarządu lub skorzystam z uprzejmości wspólnych przyjaciół. kićor _=^^= 12:27, 25 paź 2020 (CET)

  @tuforze nie zgodzę się z Tobą. :) Wcale nie uważam żeby z dyskusją Tara było „wszystko w porządku”. Wręcz przeciwnie – sądzę, że jego dyskusja jest trudniejsza w obsłudze niż VisualEditor i od czasu kiedy ją wprowadził konsekwentnie nie potrafię się z nim skontaktować poprzez Wikipedię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:24, 25 paź 2020 (CET)

  @Ptjackyllu, ja zgodzę się jednak z tuforem. Nikogo do niczego nie zmuszam, ale według mnie bardzo użyteczne jest posiadanie całej korespondencji w jednym miejscu (już nie wspominając o horrorze sennym, którym jest dyskusja kilku użytkowników). Argument o trudności obsługi mnie nie przekonuje, przecież telefony komórkowe też są bardziej skomplikowane od tarcz numerowych. Każdy powinien jednak mieć również na względzie swoich rozmówców, dlatego ja staram się dopasować, jeżeli ktoś ma konkretne sposoby wyrażania się. Jeżeli mam sprawę do @Gdarin, to w 100% rozumiem go, jeśli on zechce odpisać mi na swojej stronie dyskusji, jestem tym bardziej wdzięczny jeżeli taka osoba da mi jeszcze *ping*, żeby mnie o odpowiedzi poinformować. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:42, 25 paź 2020 (CET)

  Jesteś już którąś osobą, która powtarza że nikogo do niczego nie zmusza, a ja muszę zaoponować. Ja właśnie czuję się przymuszany do prowadzenia dyskusji sprzecznej z dotychczasowym standardem. Tak, będę hamulcowym niedorzecznych zmian. I jeśli na przykład będę miał sprawę do Ciebie lub Gdarina (którzy odpowiadają w „jednym/spójnym” miejscu), będę na przekór odpowiadał u siebie, nie stosując pinga. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:56, 25 paź 2020 (CET)

  • Twoje prawo. Ja jednak nie na przekór, a w wyniku takich działań, zachowuję prawo do nieustosunkowania się w takich ewentualnych sprawach do Twoich komentarzy. Bo jak w końcu mogę odpowiadać, skoro byłbym przymuszany do brania udziału w dyskusji, o której rozmówca mnie nawet nie informuje? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:15, 25 paź 2020 (CET)
  • Ja bym tu jeszcze dodał coś więcej: takie niepowiadamianie współdyskutanta o (być może istotnych) kwestiach w dyskusji może rodzić wzajemność (czyli, że inni ciebie też nie będą powiadamiać). Ale jeśli taki jest twój cel, to zgadzam się z przedpiścą: twoje prawo. Nowi użytkownicy często naśladują starych, ale nie w tym, w czym byśmy mu chcieli, żeby nas naśladowali, a w tym, co dla nich jest wygodne. Ankry (dyskusja) 18:23, 25 paź 2020 (CET)

  Ja uważam, ze Flow nie nadaje się do dyskusji wikipedystów. Widzę zastosowanie tego narzędzia w miejscach publicznych na Wikipedii, np. kawiarence. I nie rozumiem, dlaczego Tar zdecydował się na taki krok. Jestem przekonany , że może to zaburzyć komunikację między nim a innymi wikipedystami, którzy będą chcieli się z nim skontaktować za pośrednictwem jego dyskusji. Nawet nie wiem , jak wygląda kwestia powiadomień. Jedyne moje doświadczenie z Flow to strona do pomocy nowicjuszom. I gdy się wpiszę w jakimś wątku , jest on dodawany od razu do moich obserwowanych, a gdy zostaną dodane nowe wpisy do tego tematu, otrzymuję komunikat (ikona szuflady, obok ikony dzwonka). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:31, 25 paź 2020 (CET)

  [konflikt] Oba sposoby dyskutowania mają swoje plusy i minusy, i to jaki sposób wybierze sobie dana osoba to jest już jej sprawa. Ktoś kiedyś próbował prześledzić dłuższą dyskusję między dwoma lub więcej użytkownikami? Przeskakiwanie z karty na kartę, ciągłe sprawdzanie dat, by zobaczyć co było odpowiedzią na co; w przypadku włączenia się kolejnych osób dochodzą kolejne dyskusje do sprawdzenia. Dlatego jestem w stanie zrozumieć osoby, które odpowiadają u siebie (@Ptjackyll sam to robisz w stosunku do IP ;) i chcą mieć dyskusję w jednym miejscu, tak jak to jest robione tutaj. Piszę to, mimo że sam stosuję zwykły sposób dyskusji. Co do Flow: to nie jest perfekcyjne narzędzie (obecnie nie jest już nawet wspierane), archiwizacja i szukanie wątków to jedna wielka pomyłka, ale jakaś wielka krzywda się nie dzieje z takiego powodu, że (ping, nic o nas bez nas) @Tar Lócesilion z niego korzysta. Gdy obecnie wszystko idzie w kierunku ujednolicania, to trochę takiej różnorodności uznaję za plus. Bo byłoby zbyt nudno, gdybyśmy wszyscy robili wszystko w ten sam sposób ;) Ale to może tylko ja? ;) tufor (dyskusja) 12:51, 25 paź 2020 (CET)

  Dobrze wiesz, że robię tak tylko w stosunku do dynamicznych IP, gdyż ich strona dyskusji zmienia się zbyt szybko bym miał pewność, że moja odpowiedź trafi do właściwej osoby. A takich sytuacji przez 10 lat mojej aktywności tutaj było jak na lekarstwo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:05, 25 paź 2020 (CET)

Gdy ja chcę prześledzić dyskusję między dwoma użytkownikami, to po prostu otwieram dyskuję drugiego użytkownika w nowej karcie i sobie później przełączam ;-). I powiem , że taki sposób mi nie przeszkadza. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:58, 25 paź 2020 (CET)

@XaxeLoled zgadzam się, tak też można. Przestaje to działać, jeśli dyskusja jest prowadzona w większym gronie. Nie wyobrażam sobie tej tuforowej dyskusji prowadzonej "zgodnie z tradycją i zwyczajami". Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:43, 25 paź 2020 (CET)

• Kolejna dyskusja z cyklu „problemy pierwszego świata”. Jak ktoś nie życzy sobie pingowania, to nie należy go pingować. Jak ktoś chce odpowiadać w swojej dyskusji, a nie gdzie indziej, bo jak włączy się do niej więcej osób, to jest to jedyna możliwość sensownej konwersacji, to należy to uszanować. Czy tak trudno to zaakceptować? PS. Jeśli kićorze będziesz miał gościa, który nie je mięsa, to specjalnie uraczysz go kotletem schabowym z ziemniakami i kapustą i będziesz się złościł na niego, jak odmówi skosztowania? Gdarin dyskusja 12:36, 25 paź 2020 (CET)

  @Gdarin Nietrafiony argument, a każdy, kto odwiedza mnie (zapraszam!) jest uraczony tak, jak tego sobie życzy (zapytaj tych wikipedystów, którzy u mnie byli). Poza tym goście przed wizytą informują mnie osobiście (a nie na własnych stronach wikipedystów) czego sobie życzą. Ale i oni muszą przestrzegać regul domu, np. pogodzić się z tym, że palę, że muszą mi pomóc myć naczynia i że śpię przy włączonym radiu, Tu jest zupełnie co innego – niedostosowanie się do reguł i bynajmniej nie jest to "problem pierwszego świata", zwłaszcza dyskusje na jednej stronie. Pisałem już kilka razy, że robi się modelowy pieprznik, gdzie np. nie jesteś w stanie prześledzić dyskusji np. kandydata na admina, bo toczą się "gdzieś". Podobny problem mają administratorzy i KA. Ja również chciałbym mieć wszystkie swoje dyskusje zarchiwizowane. Jak widzisz, nie tylko ja dostrzegam ten problem. Pzdr. kićor _=^^= 12:46, 25 paź 2020 (CET)

  I po co ten ping? Skoro tu napisałem, to spodziewałem się odpowiedzi, więc i tak bym tu zajrzał. :P Gdarin dyskusja 12:52, 25 paź 2020 (CET)

  Żeby oszczędzić Ci czasu i wielokrotnego zaglądania :) kićor _=^^= 13:19, 25 paź 2020 (CET)

• Raczej przyrównałbym odpowiadanie jedynie na swojej stronie dyskusji do przejeżdżania na czerwonym świetle. Jak najbardziej jest to możliwe, ale powoduje to niebezpieczeństwo. Pewne ustalenia są właśnie po to, by osoby miały możliwość jej zauważenia. I za takie uważam pomarańczowy pasek, o tym, że dostałem wiadomość na swojej stronie dyskusji. W związku z tym, że mam wyłączone powiadomienia (bo jest ich zwyczajnie za dużo), nie mam możliwości odnieść się do wypowiedzi osoby, która nie raczyła mnie poinformować, że odpowiedziała na moje pytanie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:52, 25 paź 2020 (CET)

  Porównanie zupełnie nietrafione. Za przejeżdżanie na czerwonym świetle jest sankcja, a odpowiadanie na swojej stronie dyskusji jest dopuszczone w przepisach. Ja bym to raczej porównał do wyprzedzania z prawej strony pojazdu jadącego środkowym pojazdem trójpasmówki. Dodam, ze według mnie upieranie się przy odpowiadaniu na stronie dyskusji przedpiścy jest egoistyczne i sprzeczne z tym podejściem. Jestem zwolennikiem elastycznego podejścia. Ankry (dyskusja) 18:59, 25 paź 2020 (CET)

• Wszystkie problemy wewnątrzwikipedyczne są problemami pierwszego świata, choć niektóre może bardziej od innych. Odpowiadanie w swojej dyskusji z pingiem do adresata w niczym nikomu nie szkodzi; jeżeli rozmówca odczuwa potrzebę posiadania wątku również w swoim archiwum, może go skopiować kilku kliknięciami. Za to natomiast, że rzeczony rozmówca postanowił sobie wyłączyć powiadomienia, druga strona nie może i nie powinna odpowiadać. Uważam więc, że nie jest to problem.

Jeżeli chodzi o same pingi natomiast, stanowią one dosyć podstawowe narzędzie, jedyną metodę upewnienia się, że rozmówca zauważy odpowiedź udzieloną w innym miejscu niż jego dyskusja. Otrzymywanie pingów nie jest szkodliwe (chociaż, oczywiście, każdy indywidualnie uzna inną ich liczbę za nadmiar – gdybym dostał ich tysiąc, zmieniłbym pewnie zdanie, ktoś inny może się załamać przy pięciu…). Nie mam możliwości ani chęci zapamiętywania listy wszystkich wikipedystów, którzy deklarują w mniej lub bardziej przypadkowych miejscach, że ich sobie nie życzą. Teoretycznie można stworzyć specjalny rejestr oraz zasysający z niego dane filtr nadużyć, który zada pytanie „czy jesteś pewien, że chcesz powiadomić tego wikipedystę?”, ale (szczerze mówiąc) nijak nie rozumiem, do czego to komu potrzebne.

Pokrewną kwestią, którą chciałbym przy okazji poruszyć, jest domaganie się powitania jako formy grzecznościowej przy odzywaniu się do kogoś. Krótka kwerenda wykazuje, że duża część wiadomości na stronach dyskusji nie zawiera powitania wcale lub zawiera je w charakterze podwórkowego „hej”, które mimo wszystko trudno uznać za formę grzecznościową. Myślę więc, że warto byłoby zinterpretować Wikietykietę w tym zakresie i albo powiadomić całą Społeczność, że większość z nas nie przestrzega jej norm i powinna się poprawić – albo ostro reagować na wszelkie próby wybiórczego przedstawiania swoich rozmówców jako niewychowanych z tego powodu, które niestety się zdarzają. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:02, 25 paź 2020 (CET)

• Trudno mi się zgodzić z pierwszą częścią – jeśli admin chce prześledzić dyskusję użytkownika X, która odbywa się na stronie użytkownika Y, to skąd ma o tym wiedzieć? Mamy zatrudniać adminów-jasnowidzów? To jest bardziej skomplikowane, niż z wierzchu wygląda. natomiast co do powitań... Mnie jakoś ich brak nie przeszkadza, zwłaszcza że pisze się je w "artykułowym" ujęciu: tytuł i wszystko co pod nim. Utarło się więc nie witać, a ewentualnie załączyć pozdrowienia na końcu (choć ostatnie PUA wykazuje, że to tez może być niebezpieczne i kosztować glosy :) ) Po prostu uważam, że jestem domyślnie witany przez piszącego. pzdr. kićor _=^^= 13:13, 25 paź 2020 (CET)

  A dlaczego miałby chcieć śledzić jego dyskusję z-niewiadomo-kim? Jeśli chce prześledzić wszystkie dyskusje danego użytkownika w jakimś okresie czasu, to ma historię jego edycji w danej przestrzeni nazw. Będzie wiedział gdzie szukać. Ankry (dyskusja) 18:37, 25 paź 2020 (CET)

  Może tak, może nie. W każdym razie widzę, że edytowanie Wikipedii jest coraz trudniejsze, coraz bardziej zawiłe, nie tylko z tych powodów (ja naprawdę wolałem mieć wszystko w archiwum a nie miotać się po projekcie jak kot z pęcherzem). A później narzekają, że nikt nie chce edytować. Sorry, gdybym przyszedł do Wikipedii teraz, też bym podziękował z uśmiechem i sobie spokojnie rozwiązywał krzyżówki, taka jest obecnie bariera wejścia. I nic nie robi się, żeby było prościej, wręcz przeciwnie. A jak się temat podnosi, to nagle mam samych wrogów a wszyscy tkwią w samozachwycie, jacy to jesteśmy zarąbiści. Cóż, nie ja będę (na szczęście) zbierał tego owoce. kićor _=^^= 18:53, 25 paź 2020 (CET)

  Z mojego doświadczenia (zwłaszcza na innych wiki) wynika, że to właśnie nowicjusze zwykle się gubią, jeśli muszą odpowiadać gdzie indziej niż pod pytaniem. Czyli właśnie takie rozłożenie dyskusji pomiędzy dwie strony jest dla nich problemem. A znam paru całkiem doświadczonych użytkowników, którzy wolą by dyskusja była w jednym miejscu, niekoniecznie na ich stronie. Ankry (dyskusja) 19:03, 25 paź 2020 (CET)

  Popieram Ankrego. Tar Lócesilion (dyskusja) 22:55, 25 paź 2020 (CET)

• Z odpowiedniej strony: W polskojęzycznej Wikipedii przyjął się zwyczaj odpowiadania na czyjeś wiadomości na stronie dyskusji adresata, a nie na swojej. Chcecie zmienić zwyczaj, to go zmieńcie, a nie wprowadzacie coś kuchennymi drzwiami. Dyskusja, głosowanie, itd., itd. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:11, 25 paź 2020 (CET)
  • „Zwyczaj” nie ma charakteru normy. To znaczy, że można się do niego nie stosować i nikomu nic do tego. Gdarin dyskusja 19:27, 25 paź 2020 (CET)
    • Ależ oczywiście, tyle że mam prawo ignorowania tych, którzy zwyczaju nie przestrzegają. I nikomu nic do tego. kićor _=^^= 19:45, 25 paź 2020 (CET)
    • Norma zwyczajowa jak najbardziej istnieje — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:48, 25 paź 2020 (CET)
      • Mam wrażenie, że nie rozumiesz różnicy między zwyczajem a obyczajem. Zachowanie niezgodne z tym pierwszym nie wiąże się z sankcjami, w przeciwieństwie do zachowania niezgodnego z tym drugim. Gdarin dyskusja 20:25, 25 paź 2020 (CET)
        • Jak najbardziej zachowanie niezgodne ze zwyczajem może wiązać się z sankcjami (patrz wpis kićora powyżej; ostracyzm środowiskowy też jest sankcją) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:00, 25 paź 2020 (CET)
  • A poniżej w tej samej sekcji mamy: Żeby wszystko było w jednym miejscu, niektórzy wikipedyści odpowiadają na wpisy, które ktoś umieścił na ich stronie dyskusyjnej, również na tej samej stronie. Aby rozmówca zauważył odpowiedź, powinno się w swojej wypowiedzi podać link do jego strony wikipedysty. Nie jako zalecana, ale ewidentnie dopuszczalna i bez wskazania, że jest to naganna forma. Po prostu mniej powszechnie przyjęty zwyczaj. Chociaż pewnie by trzea zrobic jakieś statystyki, by ocenić, czy ta strona opisuje aktualną rzeczywistość, czy stan historyczny. Ankry (dyskusja) 19:39, 25 paź 2020 (CET)
    • Poniższy wpis został wprowadzony jednoosobowo (bez konsultacji) przez Tara ledwie sześć lat temu ([22]) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). Paelius (dyskusja) 19:48, 25 paź 2020 (CET)

      Sześć lat a nikt do dziś nie zauważył? Niezłe! Wojciech Pędzich Dyskusja 20:09, 25 paź 2020 (CET)

      Nasz stary zwyczaj przyjął się, kiedy nie było mediów społecznościowych i kiedy nowością było to, że na stronie internetowej każdy może coś dopisać (bez wrzucania nowych wersji plików przez FTP). 20 lat później odpowiadanie na swojej stronie dyskusji i pinganie stało się zbieżne z domyślnym zachowaniem w internecie. A przywołana strona pomocy po prostu informowała i dalej informuje o stanie faktycznym. Jeśli chcemy tam dodać informacje, które zachowanie jest poprawne, musimy dobrze rozumieć, kogo dostosowujemy do kogo i dlaczego. I jakie to będzie miało skutki. Tar Lócesilion (dyskusja) 22:58, 25 paź 2020 (CET)

      A nie sądzisz, że w dobrym tonie było wówczas (te sześć lat temu) skonsultować się w kwestii tak daleko idących zmian na stronie pomocy (de facto zburzenie całego systemu porozumiewania się w wikipedii) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:03, 25 paź 2020 (CET)

      Myślę, że błędnie twierdzisz, że zburzyłem system. Uważam, że system jest mniej zależny od tekstu strony pomocy, a bardziej od intuicji czy przyzwyczajeń typowego użytkownika komputera. Ja tylko rozwinąłem podaną wcześniej informację, jak robią niektórzy użytkownicy. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:41, 26 paź 2020 (CET)

      Dla mnie akurat Twoje działania w przestrzeniach pozamainowych mają znamiona burzenia pewnego ustalonego, zwyczajowego sposobu porozumiewania się na wikipedii, obecnego od jej początków (propagowanie flow, redefiniowanie zapisów na stronach dyskusji). System jest zaś oparty o zapisy, zwyczaje wypracowane w toku dyskusji w określonym gronie (w tym przypadku wikipedystów) i mało jest istotne, co się o systemie komunikacji myśli poza środowiskiem edytorów. Nowi edytorzy, by wejść do społeczności muszą się stosować do zasad i zwyczajów już zastanych. Ich zmiana, jak pisałem, może nastąpić tylko w toku prac wewnątrz społeczności — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 01:07, 26 paź 2020 (CET)

      Częściowo się zgadzam, tzn. myślę, że częściowo masz rację. Uważam, że ten system nie jest dobry, wymagania dostosowania użytkowników Internetu do Wikipedii są zbyt daleko idące i czasem to wyrażam. Mam na swojej stronie Flow i chociaż nie mam nadziei na to, że kiedyś wejdzie powszechnie w Wikipedii, to wolę go niż stary czysty kod. Zgadzam się, że decyzje należy podejmować wewnątrz społeczności. Zgadzam się, że zwyczaje i opinie doświadczonych wikipedystów są ważne. Co do rzeczy, co do których się nie zgadzam... jeżeli społeczność nie zdecyduje w jakiejś sprawie, to nie znaczy, że tej sprawy nie ma albo że ona nijak nie wygląda. Niektóre fakty są poza zasięgiem woli (mojej, Twojej, społeczności). Jestem przekonany, że przy podejmowaniu decyzji trzeba brać pod uwagę te fakty. Większości z nich nie znam, ale wiem, że można je poznać i że podejmowanie decyzji bez względu na nie może prowadzić na manowce. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:38, 26 paź 2020 (CET)

      Ty to oczywiście rozumiesz i wiesz jakie to ma skutki. Zgadzam się z Paeliusem Wprowadziłeś coś bez pytania innych, nie pierwszy raz zresztą. Kiedyś jak dobrze pamietam były dyskusje na ten temat zwłaszcza po tym jak chciałeś wprowadzić wiele zmian wyglądu stron na swoje upodobanie. Mleko się już rozlało, czy powinniśmy do tego wracać ,nie wiem. Dyskutowanie jedynie u kogoś wyklucza z szybkiego podglądu jedną ze stron - dlaczego dyskusja ma byc na stronie mojego rozmówcy a nie na mojej?--Adamt rzeknij słowo 23:25, 25 paź 2020 (CET)

      Nie, nie wiem, jakie będą skutki. Wiem tylko, że małe grono może ustalić coś pod swoje upodobanie, nie myśląc o szerszym gronie, które co prawda nie wyraża zdania, ale nie jest neutralne. Myślę, że seria testów A/B na użytkownikach bardziej i mniej doświadczonych powinna dać wiarygodną odpowiedź. Dyskutowanie jedynie u kogoś wyklucza z szybkiego podglądu jedną ze stron - nie rozumiem. Ja w takich sytuacjach otwieram stronę, na której jest cała dyskusja... i już. Zupełnie jak w Kawiarence. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:28, 26 paź 2020 (CET)

      Jeszcze zaznaczę, że 2 rzeczy są dla mnie przykre i nie wiem, dlaczego napisałeś:

      1. Ty to oczywiście rozumiesz i wiesz jakie to ma skutki - zakładasz, że piszę coś, czego nie napisałem. Dlaczego?

      Jak dlaczego ? W kontekście wstawiania kilka lat temu istotnej informacji zmieniającej sposób odpowiadania (sam wprowadziłeś jako chyba jedyny inny sposób komunikowania się z Tobą - bo tak chciałeś i być może chcąc w ten sposób usankcjonować własny sposób odpowiadania ) odpowiedziałeś: Jeśli chcemy tam dodać informacje, które zachowanie jest poprawne, musimy dobrze rozumieć, kogo dostosowujemy do kogo i dlaczego. I jakie to będzie miało skutki. Zrozumiałem to że Ty wiesz i znasz skutki ale inni nie koniecznie są tacy bystrzy. --Adamt rzeknij słowo 21:30, 26 paź 2020 (CET)

      1. kiedyś jak dobrze pamietam były dyskusje na ten temat zwłaszcza po tym jak chciałeś wprowadzić wiele zmian wyglądu stron na swoje upodobanie. Mleko się już rozlało, czy powinniśmy do tego wracać ,nie wiem - coś pamiętasz, coś wspomnisz/wypomnisz, niby się wycofasz, ale jednak temat wywołujesz. Dlaczego?

      Tar Lócesilion (dyskusja) 00:36, 26 paź 2020 (CET)

      Dlatego bo wiąże się to z Twoją edycją której nikt nie zauważył a która diametralnie zmienia sposób komunikowania sie na Wikipedii ustalony wcześniej. A że było to już 6 lat temu to nie ma teraz po co do tego wracać. --Adamt rzeknij słowo 21:30, 26 paź 2020 (CET)

    • To jak , robimy reformę dot. stron dyskusji wikipedystów? :-D XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 19:53, 25 paź 2020 (CET)

Nie ma ważniejszych tematów? :) Hoa binh (dyskusja) 20:20, 25 paź 2020 (CET)

• A nawet jak są, to co. Nawet filozofowie siedząc w kawiarence i dyskutując nad bytami i niebytami, przerwą rozmowę i powykręcają szyje gdy przejdzie obok nich atrakcyjna i pachnąca panienka. Ot i cały sekret, co w danej chwili i dla kogo jest ważne, a co ważniejsze. Jckowal piszże 20:39, 26 paź 2020 (CET)

Są, ale zastępcze wchodzą bardzo i to bardzo, jak widać. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:21, 25 paź 2020 (CET)

Są ale chyba nikogo nie interesują. Moje pytanie o skandaliczny bajzel w haśle Wisława Szymborska w 24 h doczekało się jednej reakcji... kićor _=^^= 20:27, 25 paź 2020 (CET)

...ale KOMPLETNIE nie o tym jest ta sekcja, prawda? Wojciech Pędzich Dyskusja 20:28, 25 paź 2020 (CET)

Ja tylko odpowiadam pytanie o brak innych tematów :) kićor _=^^= 20:30, 25 paź 2020 (CET)

Raz utworzyłem w stoliku odnośnie zasad wątek ws. WP:NU i nikt, poza Paeliusem, nie zostawił w nim żadnego wpisu. Sam wpis Paeliusa w tym wątku dotyczył tego, jak nazywa się znak _. Wątek został zarchiwizowany przez bota ze względu na brak nowych wpisów. Żeby nie było: nikogo za to nie winię. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:36, 25 paź 2020 (CET)

Dyskusja:Jakub Szela

Pan Baczyński wrócił do swego ulubionego tematu Szeli i zapełnia dyskusję bardziej i mniej przydatnymi rzeczami. Czy ktoś zechciałby pochylić się i może coś z tego wykorzystać do ulepszenia artykułu? Ciacho5 (dyskusja) 07:33, 31 paź 2020 (CET)

przypatruję się znowu od kilku dni i dalej nie wiem o co mu chodzi - John Belushi -- komentarz 10:56, 31 paź 2020 (CET)

Kolejny Arche... Albo i gorzej. Miłego sprzątania.

• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:05:Teresa Saporiti
• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:05:Salamone Rossi
• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:05:Azaria di Rossi
• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:05:Christian Frederik Hansen
• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:05:Theophil Edvard Hansen

... i w pewnym momencie odpuściłem sobie przeglądanie. A nie wyszedłem poza hasła... utworzone w 2011 roku Z 2012 roku jest tego kilka razy tyle. Nieprawdopodobny wprost bełkot pijanego, treść skrajnie niezrozumiała, pisana nie wiadomo po jakiemu.

Autorem jest Pytek125 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Od 2011 napisał w sumie 615 artykułów. Nie wiem, jest już późno, nie mam pojęcia, co z tym zrobić, a ręce opadły mi do ziemi. Koleś powinien z hukiem wylecieć z Wikipedii, i to natychmiast. Uprawnienia redaktora stracił w 2012 roku i do dziś ich nie odzyskał. Nie wiem, co z tym całym śmieciem, którym nas uraczył, zrobicie. Ja bym to jednak EK-nął wszystko hurtowo. Arche przynajmniej pisał po polsku. Hoa binh (dyskusja) 22:05, 5 lis 2020 (CET)

• Acha, żeby nie było - w rzeczonym 2012 roku Pytek zaliczył też dwie długie blokady za NPA i brak źródeł (trzecia rzekomo była omyłkowa, w co nie chce mi się wierzyć zbytnio). Edytuje nadal, na takim samym poziomie. Długaśnej dyskusji użytkownika nie chce mi się czytać, ale widzę tam rozliczne uwagi i zgłoszenia do Poczekalni. No i nadal pozostaje rzeczone 615 artykułów od niego, przy których Google Translator pisze przepiękną polszczyzną. Idę spać, bo zaraz skończy mi się cierpliwość. Niech „mądrzejsi” radzą, co do tego dopuścili... Hoa binh (dyskusja) 22:15, 5 lis 2020 (CET)
• przeczytałem dwa artykuły z Poczekalni. masakra. proponuję przenieść hurtem do brudnopisu i zrobić listę z linkami. poprawione przenośić po sztuce, reszta niech nie straszy - John Belushi -- komentarz 22:53, 5 lis 2020 (CET)
  • I jeszcze wstawiał do bibliografii przedwojenne encyklopedie. Ktoś jeszcze gotów pomyśleć, że Encyklopedia Gutenberga była pisana takim właśnie bełkotem... Hoa binh (dyskusja) 07:30, 6 lis 2020 (CET)

BOŻE ŚWIĘTY. Przecież tego jest ZATRZĘSIENIE. Cytat z przykładowego hasła: Pośród innych istnień Azpilcueta znajduje się jeden z jego bratanka, poprzedzony rzymskim wydaniem jego dzieł. O CO AUTOROWI CHODZIŁO???!!!! Do tego Pytek to KŁAMCA I ŁGARZ. W takim na przykład Pierre Charron zamieścił bogatą bibliografię, rzekomo przy pisaniu tego bełkotu korzystał z licznych prac i artykułów autorów polskich i zagranicznych. Przypominam, tego jest ponad 600 haseł. A ogółem autor od 2011 roku wykonał 4837 edycji we wszystkich hasłach, tak więc ładował ten swój bełkot też do innych artykułów. Ale wszystko odznaczone jako przejrzane, więc jest ok. Statystyka oznaczania odfajkowana... Hoa binh (dyskusja) 07:59, 6 lis 2020 (CET)

• ale kto to wszystko pooznaczał? w Pierre Charron#Wpływy „„Oprócz wielkiego wpływu Montaigne, Charron wziął od Raymonda z Sabunde”” :) raczej nie jestem za uszczuplaniem Wikipedii, ale te blisko 5000 haseł nie spowodują wielkiego uszczerbku na projekcie, a wręcz przeciwnie, pozostawienie ich taki uszczerbek powoduje. --tadam (dyskusja) 09:37, 6 lis 2020 (CET)
• To brawurowe tłumaczenie enigmatycznego zdania na enwiki: "Among other lives of Azpilcueta there is one by his nephew, prefixed to the Roman edition of his works." W tym haśle urzekająca jest też sekcja "Referencje" (z ang. references). Kompletnie nie rozumiem logiki doklejania innych źródeł do tłumaczeń z enwiki, zamiast przynajmniej podania tych angielskich. Niesamowite, że tyle haseł się ostało - nawet nie patrząc na treść, już po specyficznych nagłówkach widać, że coś jest nie tak. GiantBroccoli (dyskusja) 09:55, 6 lis 2020 (CET)

  Btw. Oczywiście to co dalej napiszę dla poniektórych będzie herezją ale najwidoczniej dla większości odbiorców te drafty są w zupełności wystarczające. Lepsze to niż przedzierać się przez treść języka oryginału. I widocznie mało kto oczekuje tu perfekcji i jakości, a już zupełną garstkę obchodzą źródła (doklejone tu na zasadzie: chcecie źródeł to coś wam podrzucę). Oczywiście oprócz kilku zagorzałych perfekcjonistów... :) Electron ツ ➧☎ 10:51, 6 lis 2020 (CET)

W kwestii formalnej. Wikipedysta miał zmienianą nazwę użytkownika (z PYTEK125 na Pytek125), ale mimo to, po zmianie nazwy przez kilka tygodni edytował pod starym loginem. Kilkanaście edycji w przestrzeni głównej, których nie chcemy przegapić https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Wkład&target=PYTEK125&namespace=0 WTM (dyskusja) 10:53, 6 lis 2020 (CET)

w sumie w każdym losowo wybranym haśle jego produkcji jest jakiś błąd "translatora" pierwszy z góry PYTKA Bruno Giacometti „w Uster Town Hall (1965)”... jeśli to szwajcarski Uster to bardziej chyba Rathaus, ale tego nie wiemy. A swoją drogą, dlaczego nie ma linku z angielskiej Wiki "Town hall" do polskiego ratusza? odwrotnie już jest. --tadam (dyskusja) 11:06, 6 lis 2020 (CET)

Bo d:Q543654 ≠ d:Q25550691 Piastu βy język giętki… 11:19, 6 lis 2020 (CET)

• Rzeczywiście jest tragicznie. Na moje oko mamy dwie drogi: 1. Mozolna poprawa al'a Arche - znalezienie źródeł, poprawa językowa, okazjonalne DNU. 2. Bomba atomowa w postaci skasowania/przeniesienia do brudnopisu wszystkich. Jakieś opinie? Emptywords (dyskusja) 11:10, 6 lis 2020 (CET)

  Special:Nuke Piastu βy język giętki… 11:14, 6 lis 2020 (CET)

  Nie bardzo wszystkie z automatu do kasowania – jest szansa, że niektóre mogły być w międzyczasie rozbudowane/poprawione, teraz weszłam w przypadkowe hasło z brzegu: Olga Prieobrażenska, które później mocno rozbudowano. GiantBroccoli (dyskusja) 12:22, 6 lis 2020 (CET)

  Niektóre starsze hasła Pytka były w międzyczasie przynajmniej częściowo uzupełniane o przypisy przez inne osoby np. [23][24][25][26]. Jeśli uźródłowione informacje dają encyklopedyczność, to w najgorszej ostateczności można ściąć hasło do stuba. Jak wykazała też GiantBroccoli, w nielicznych przypadkach hasło mogło zostać już dawno napisane od nowa. Tym samym trzeba każdy artykuł przejrzeć z osobna, gdyż w przeciwnym razie jakaś strona powyżej minimalnego poziomu mogłaby dostać rykoszetem. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:30, 6 lis 2020 (CET)

  Fajnie, zgadzam się. Ale KTO to zrobi? Bo na razie tylko ja przeglądam w nieco niezorganizowany sposób i co głupsze zgłaszam, sam tego nie ogarnę (ponad 600 haseł! Nie liczę edycji w innych artykułach). A jaki jest tego poziom, proszę - hasło o lekarzu, który leczył wyzwolenie w aborcji i zwężanie blizn z pochwy. Jeszcze jakieś pytania? Porozczulamy się jeszcze nad autorem, pousprawiedliwiamy go, że chęci miał dobre? Hoa binh (dyskusja) 13:25, 6 lis 2020 (CET)

• Warto pamiętać, że Pytek125 edytował również jako PYTEK. --Kriis bis (dyskusja) 12:13, 6 lis 2020 (CET)
  • ten miał na swej stronie wpis: Znam 5 języków obcych: polski, angielski, niemiecki, francuski i rosyjski, dlatego sięgnięcie do innych Wikipedii i przetłumaczenie tekstu nie będzie dla mnie wielkim problemem.. No i faktycznie – wielki problem to teraz my mamy a nie on. ;) Gdarin dyskusja 12:25, 6 lis 2020 (CET)

  A blokadę omijał jako Wojak12. WTM (dyskusja) 13:56, 6 lis 2020 (CET)

• Moim zdaniem dla takich masowych (minimum 200 artykułów z poważnymi wątpliwościami) przypadków warto by opracować jakąś procedurę: aktywowaną np przez dziesięć skasowanych w ciągu miesiąca artykułów przez poczekalnię. Następnie ogłaszamy (chyba tez przez poczekalnię ale z informacją w kawiarence i na TO) listę artykułów do skasowania i czekamy miesiąc na sprzeciwy dotyczące pojedynczych artykułów i potem komisyjnie usuwamy całkiem, łącznie z wszystkimi brudnopisami autora. Inaczej będziemy z takimi przypadkami walczyć po 10 lat. Do tych dyskusji w sprawie masowego usunięcia dorobku Wikipedysty dopuściłbym jedynie użytkowników z redaktorem, a przynajmniej ograniczyłbym prawo do sprzeciwów/usuwania z listy wszystkim nie-redaktorom. Trzymanie tego w brudnopisach jest bez sensu. Trzymanie w przestrzeni głównej trwa latami. Czyli postępowanie trochę podobne jak przy artykułach A. i RK. (przygotowanie listy), ale niezałatwione w ciągu miesiąca/dwóch kasujemy. Przypomnę, że mamy już 950+750+4400 zidentyfikowanych haseł do przejrzenia. Jest szansa, że czerwone linki szybciej się zapełnią wartościową treścią niż ta byle jaka treść zostanie poprawiona. ~malarz pl ^PISZ 12:36, 6 lis 2020 (CET)
  • Można by dodać jeszcze wymaganie, że decyzję musi poprzeć co najmniej 5 redaktorów z minimum 5000 edycji w PG. ~malarz pl ^PISZ 12:57, 6 lis 2020 (CET)

  Zgodzę się z tym, że czerwone linki mogą w takiej sytuacji być zdrowsze dla projektu niż niektóre z tych artykułów. Pomysł ciekawy, faktycznie do jego wprowadzenia powinna liczyć się głównie opinia doświadczonych Wikipedystów z dorobkiem. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:14, 6 lis 2020 (CET)

  Taka techniczna uwaga: strony mogą usuwać jedynie admini ;-). No chyba że chodzi o dyskusję nad usunięciem haseł. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:20, 6 lis 2020 (CET)

   Za PuchaczTrado (dyskusja) 13:48, 6 lis 2020 (CET)

   Przeciw Uważam, że lepiej postąpić tak jak z wkładem Archego, który był nawet gorszy i większy. Tam nadal jest dużo pracy, ale też dużo zostało zrobione. Proponuję wylistować te hasła, a potem stopniowo sprzątać, poczynając od zgłaszania do DNU tych najgorszych, aby jak najkrócej wisiały w main. W całej Wikipedii jest niestety dużo słabych haseł i nie da się tego zmienić jednym puszczeniem bota, to zupełnie naturalne, że jest to wieloletni proces. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:05, 7 lis 2020 (CET)

  Bardzo dobry pomysł, ale z niewielką poprawką - hasła zostaną przeniesione do brudnopisu chętnego do poprawy, czyli Autora powyższego sprzeciwu. Ja publicznie niniejszym podpisem deklaruję dwukrotnie większy wkład w poprawianie haseł Pytka niż ten, który @Cybularny wniósł w poprawianie haseł Archego--Felis domestica (dyskusja) 14:18, 7 lis 2020 (CET)

  Idąc z pierwotnym duchem projektu poprawiać powinien ten, któremu coś w danym arcie mocno się nie podoba. A więc działaj śmiało! :) Electron ツ ➧☎ 17:33, 7 lis 2020 (CET)

  Działam. Skasowałem już 8 fejków i gugielbełkotów --Felis domestica (dyskusja) 18:44, 7 lis 2020 (CET)

• Rozwiązanie: najpierw przenieść botem wszystkie nowo utworzone hasła z wszystkich jego kont do brudnopisów i podlinkować je na liście, a potem pojedynczo przenosić je do maina po dokładnej weryfikacji, osoba przenosząca robi to nie "na szybko", ale sprawdza jakość uźródłowienia i tłumaczenia, jeśli hasło wymaga znaczących poprawek może dać Szablon:W edycji, a inni już widzą, że nad nim pracuje. Pozostaje jeszcze sprawa jego poprawek w innych hasłach, ale z tego co widzę duża część to drobne zmiany. W każdym razie nie warto wrzucać pojedynczo dziesiątków haseł do poczekalni, bo tylko się ją zapcha. Gdarin dyskusja 14:39, 6 lis 2020 (CET)

 Komentarz Przypominam, że każdy dzień zwłoki to kolejny dzień dłużej, gdy w przestrzeni głównej są tego typu artykuły. Hoa binh (dyskusja) 08:14, 7 lis 2020 (CET)

• zgoda na przeniesienie jest, potrzeba kogoś kto teraz podejmie męską decyzję i przeniesie całość na podstronę. - John Belushi -- komentarz 08:37, 7 lis 2020 (CET)

dla pewności, że mamy konsensus poczekajmy jeszcze dzień-dwa na ewentualne sprzeciwy, a następnie trzeba zgłosić zadanie operatorom botów na stronie Wikipedia:Zadania dla botów (o ile wcześniej ktoś nie napisze tutaj, że podejmuje się tym zająć) Gdarin dyskusja 10:31, 7 lis 2020 (CET)

Tworząc listę przeniesionych, fajnie by było mieć elementy wikidanych, z którymi były powiązane – dla sprawdzania źródeł, treści itd. Piastu βy język giętki… 17:34, 7 lis 2020 (CET)

Całkowicie popieram przeniesienie poza przestrzeń główną artykułów, które szkodzą. Naprawdę nie można trzymać w przestrzeni głównej artykułów wątpliwej jakości. Niech tylko taki sam los spotka hasła Arche i Karpiaka. Bo nie można być niekonsekwentnym. Lukasz2 (dyskusja) 12:43, 7 lis 2020 (CET)

• Dla porządku tylko pragnę poinformować, że poprawiłem już jeden artykuł autorstwa Pytka: Bernardino Machado. Tempest (dyskusja) 14:41, 7 lis 2020 (CET)

 Komentarz Mamy jeszcze prawie dwa razy tyle haseł napisane spod pacyny PYTEK (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Tamten działał od 2006 roku. Nie wygrzebiemy się z tego nigdy. Hoa binh (dyskusja) 15:51, 7 lis 2020 (CET) PS swoją drogą fakt, że przez 14 lat tolerowano totalnego analfabetę to największy skandal w historii Wikipedii. I świadectwo jej poziomu.

• Potrzebujemy jakiegoś projektu (może Wikiprojekt:Stajnia Augiasza?) na stałe podlinkowanego w ramce nad Obserwowanymi z zestawieniami artykułów autorów, których twórczość wymaga usuwania/sprawdzania/naprawiania wraz z czytelną dla wszystkich procedurą zgłaszania (usuwania z list) haseł poprawionych/przeredagowanych/akceptowalnych, najlepiej z podziałem list autorów według paru kryteriów (np. artykuły bez źródeł; artykuły znacząco uzupełnione/przeredagowane). To są stałe zadania i doraźne akcje wypływające tu co jakiś czas dają tylko krótkotrwały efekt, a potrzeba systematycznej pracy. Inna rzecz to wdrożenie przez społeczność ostatniej zmiany w zasadach blokowania (blokowanie za "powtarzające się wprowadzanie treści niezrozumiałych z powodu błędów językowych i zawierających informacje sprzeczne ze źródłami"/"nieprzestrzeganie zasady weryfikowalności haseł") poza dokonaniem n-tego wpisu z prośbą o źródła lub poprawę językową artykułu, także zgłaszanie takich edytorów administratorom do blokowania. Adminów proszę o respektowanie i stosowanie zasady blokowania, z blokami konsekwentnie wydłużanymi w przypadku recydywy. Umieszczanie apelu o poprawę użytkownikowi, który ma całą dyskusję pełną bezowocnych próśb o źródła/poprawy artykułów i blokady w historii jest trochę słabe. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 7 lis 2020 (CET)

  Blokowanie to nonsens. Będzie sobie tworzył pacynki (WTM zauważył, że już mu się to zdarzyło). W tej chwili wiemy o 2 jego kontach (+1 pacynka), więc wkład daje się jakoś kontrolować. Gdy kolejne pacynki będą blokowane, wkład będzie dodatkowo rozproszony po wielu kontach, codziennie trzeba będzie zgadywać, z którego tym razem edytuje, część pewnie przeoczymy. W imię czego mamy sobie jeszcze bardziej utrudniać życie? Ktoś ma za dużo wolnego czasu? PG (dyskusja) 17:16, 7 lis 2020 (CET)

  A może by tak zablokować zakres, z którego Pytek się loguje? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:23, 7 lis 2020 (CET)

  A wiesz kto oprócz niego się załapie? Piastu βy język giętki… 17:27, 7 lis 2020 (CET)

  Ano fakt, jeszcze może się oberwać komuś innemu niż Pytkowi, jeśli mają podobne adresy IP. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:33, 7 lis 2020 (CET)

na marginesie dyskusji

• Przecież tak wygląda lwia część artykułów na Wiki. Pytek to nawet nie skrajność, bliżej mu do średniej. Bierze się niemal losowy artykuł i wygląda on tak: Samuel Shelley. Henryk Tannhäuser (...) 14:42, 6 lis 2020 (CET)
  • Aż tak źle nie jest, ale co robić, kiedy administrator (!) przywraca w haśle błędne informacje z pseudoźródłami z komentarzem "nie rób wbrew innym"? Gdarin dyskusja 14:54, 6 lis 2020 (CET)

    user:Gdarin, tak administrator (!), tak samo jak Ty. Po co to wypominasz? Cięcie wszystkiego jak leci, niemal całego artykułu, w trakcie dyskusji nad usunięciem, to większe nadużycie niż cofnięcie tego. StoK (dyskusja) 15:14, 7 lis 2020 (CET)

  • @Gdarin Ma rację, przeraźliwie wyolbrzymiasz, nawet słabo napisane hasła nie są pisane niezrozumiałym bełkotem, jak w/w. Nie rozumiem zresztą Twojej postawy i wybacz, że muszę to napisać - najwięcej masz zawsze do powiedzenia, co jest nie tak, wiesz, co skrytykować, udzielić porad najlepiej umiesz, co jest nie tak. Jednocześnie obraziłeś się kiedyś na coś i z konsekwencją nie uczestniczysz w tworzeniu Wikipedii: nie piszesz nowych artykułów (chociaż robiłbyś to świetnie), nie pomagasz innym, nie angażujesz się w aktywne edytowanie innych przestrzeni poza dyskusjami. Naprawdę, takie nieustanne tylko krytykanctwo zaczyna męczyć. Hoa binh (dyskusja) 21:02, 6 lis 2020 (CET)

    Interpunkcja! Piszesz Gdarin Ma rację, a z dalszej części wynika, że powinno być Gdarin, Ma rację. :) StoK (dyskusja) 15:17, 7 lis 2020 (CET)