Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne

Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek

Czy to jest jeszcze encyklopedia?

Ludzie zastanówcie się, co robicie. Coraz więcej haseł motywowanych bieżączką, coraz większe zacietrzewienie. Dla przykładu Protesty przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce, przecież nie tak powinien wyglądać encyklopedyczny artykuł! Hasło jest przeładowane zbędnymi szczegółami podanymi w oparciu o prasówkę, FB i Twittera. Piszemy encyklopedię, więc jesteśmy zobowiązani opuszczać nieistotne informacje, np. po co wielka sekcja "Reakcja prezydenta Andrzeja Dudy i rodziny prezydenckiej" z wpisem: W czasie wywiadu nieoczekiwanie słowo zabrała żona prezydenta, Agata Kornhauser-Duda. Przedstawiła swoją opinię na temat aborcji z przesłanek embriopatologicznych: „[...] nie wyobrażam sobie, żebym mogła usunąć ciążę, nawet ciążę zagrożoną.”, jednak poparła projekt swojego małżonka. A jakież to ma znaczenie??? To samo nieopanowanie edycyjne pojawia się w innych artykułach jak Centralny Pododdział Kontrterrorystyczny Policji „BOA”, gdzie już ktoś wstawił cytat z Wyborczej: Obecnie zostali przeniesieni do prewencji, gdzie tworzą grupę nazywaną nieformalnie „Wydział Chaos”. No co to ma być? Czy już zapomnieliście, czym jest encyklopedia? Czy tylko kilkunastu adminów ma walczyć o to, by Wikipedia była pisana zgodnie z WP:CWNJ, WP:WER, WP:NPOV, WP:NOR i WP:WAGA, a reszta redaktorów będzie bezczynnie przyglądać się, jak z Wikipedii robi się niusowy śmietnik? Gdarin dyskusja 12:19, 30 lis 2020 (CET)

Już dawno mówiłem, że powinno być vacatio legis na źródła. Przykładowo 10 dni od publikacji można użyć jako źródło, to znacząco powstrzymałoby bieżączkę --tadam (dyskusja) 12:43, 30 lis 2020 (CET)

Na Wikicytatach jest zasada dystansu miesiąca od publikacji/wypowiedzi, by na chłodno, z dystansem właśnie, umieszczać jakiś cytat. Obecnie mija dokładnie miesiąc od protestów i widać, jak to się potoczyło. Gdyby teraz zaczął powstawać artykuł, z pewnością miałby inne oblicze. Taki dystans czasowy schłodziłby niektóre głowy. A ręczę, że już za moment (parę tygodni - góra miesięcy) pojawią się w sieci artykuły i analizy naukowe - i będzie tego coraz więcej. I wtedy, zgodnie z zasadami, bez zbędnej prasówki, będzie ładne hasło. Ale wystarczy tylko jedno - mieć na uwadze zasady Wikipedii, która niektórym myli się z Wikinews. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 13:36, 30 lis 2020 (CET)

bardzo ostrych słów używasz, Gdarinie. I trudny poruszasz temat. Tego, czego zdecydowanie i w pierwszej kolejności powinniśmy unikać, to informacji z mało wartych źródeł, w szczególności Fb czy Twittera. To powinno być pierwsze i najważniejsze sito. Co do kolejnych, będą już one zależeć od różnych wizji, które mamy. Mpn (dyskusja) 13:56, 30 lis 2020 (CET)

O tym sicie już można zapomnieć, ono nie działa od dawna. Normalną praktyką tzw. "poważnych mediów" jest budowa newsa na zasadzie "jak można przeczytać na stronie FB posła XY", więc tak czy inaczej trafiamy tam gdzie trafić nie chcemy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:22, 30 lis 2020 (CET)

Popieram wpis Gdarina (niezwykle potrzebny!) i tadama. Więcej nie piszę z powodów autocenzuralnych — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:15, 30 lis 2020 (CET)

podzielam poglądy Gdarina i vacatio referentiorum. Na bieżączkę jest Wikinews. Kpjas (∵ ✍) 14:27, 30 lis 2020 (CET)

Bardzo dobry pomysł z tym miesiącem na ochłodę. Nie musimy się ścigać, kto pierwszy opublikuje daną pseudoinformację. I tak zresztą nie mielibyśmy szans z Twitterem. Encyklopedie po prostu nie do tego służą. Gdyby było inaczej, boty już dawno by nas mogły zastąpić. Ludzie są potrzebni po to, by oddzielać ziarno od plew, a nie żeby bezmyślnie przeklejać ciągi znaków z innych stron. Popieram tę propozycję. PG (dyskusja) 14:34, 30 lis 2020 (CET)

Popieram propozycję miesiąca na "dojrzenie" źródeł, przy zachowaniu wyjątku, dla źródeł dotyczących czyjejś śmierci. Kapsuglan (dyskusja) 14:36, 30 lis 2020 (CET)

Panowie, chcę tylko zwrócić uwagę, że określenie okresu czasu (załóżmy tydzień), nie uchroni nas od bieżączki. Artykuły o katastrofach lotniczych dalej będą się pojawiać, a komunikat WHO o uznaniu epidemii COVID-19 za pandemię jest tak samo ważny w dniu wydania, jak i po 7 czy 30 dniach. Nadzik (dyskusja) 15:29, 30 lis 2020 (CET)

Na pewno uchroni nas to od spontanicznych edycji motywowanych emocjami. Po 10 dniach temat przestaje być palący dla przypadkowego edytora. A artykuł o katastrofie lotniczej nie będzie Live-Tickerem tylko już w miarę ułożonym artykułem. Miesiąc czy dwa to przesada IMO, ale 10 dni to dobra karencja nawet jeśli chodzi o zgony. --tadam (dyskusja) 16:04, 30 lis 2020 (CET)

• Oczywiście przedmówcy mają rację w kwestii jakości artykułów dot. bieżących wydarzeń encyklopedycznych i absolutnie tkwią w błędzie, sądząc że rozwiązaniem jest wykluczanie z encyklopedii problematycznych zagadnień (bieżących). En.wiki jest doskonałym przykładem (stawianym za wzór wielokrotnie także przez światowe organizacje np. w sprawie informowania o pandemii, konfliktach itp.) – tylko, że tam trzymają się po prostu zasad - przede wszystkim wiarygodne źródła i neutralność. U nas nie jest problemem to, że ludzie piszą o ency wydarzeniach, problemem jest pasywność lub odraza doświadczonych edytorów i zostawianie takich gorących tematów IPkom i początkującym. Takie artykuły powinny powstawać bez żadnej zwłoki, tylko od razu z kłódką i pod bacznym okiem możliwie wielu redaktorów. W minionym roku próbowałem pilnować Wybuchu w Bejrucie i na początku Pandemii – cholernie niewdzięczna robota... Kenraiz (dyskusja) 15:41, 30 lis 2020 (CET)
• Popieram Gdarina. Nawet bym dał dwa miesiące na ochłonięcie. MOs810 (dyskusja) 15:45, 30 lis 2020 (CET)
• Kiepska jakość artykułów o bieżących sprawach angażujących opinię publiczną w polskiej Wikipedii, wynikająca w dużej mierze ze słabej moderacji tychże, jest niezaprzeczalnym faktem. Trudno oprzeć się wrażeniu, że ta słaba moderacja wynika z atmosfery panującej w projekcie, zniechęcającej doświadczonych użytkowników do działań w artykułach dotyczących świeżych tematów i w efekcie pozostawiających je w rękach początkujących oraz osób chcących przez wspomniane hasła prowadzić wojnę światopoglądową. Prezentowane w tym wątku propozycje zakazu korzystania ze źródeł przed upływem n dni od publikacji są typowym przykładem tej atmosfery. Jako wikipedysta w dużej mierze zajmujący się właśnie bieżącym uzupełnianiem haseł o aktualnych tematach (w moim przypadku sportowych) nie wyobrażam sobie dalszej działalności w przypadku wprowadzenia takiej zasady. Jej zwolennikom proponuje eksperyment myślowy: jak Wikipedia opisałaby katastrofę smoleńską w sytuacji, gdy niedozwolone byłoby korzystanie ze źródeł młodszych niż np. miesiąc? Barcival (dyskusja) 16:19, 30 lis 2020 (CET)

  Dokładnie o tym mówiłem w mojej powyższej wypowiedzi. Zakazanie czegoś nie sprawi, że to zjawisko działa. Aczkolwiek, moglibyśmy pomyśleć o czymś takim jak Discretionary sanctions na en.wiki, gdzie konkretne artykuły są objęte większymi obostrzeniami. Np. moglibyśmy pozwolić korzystać z funkcji rollback w artykułach bieżących, co pozwalaloby na szybką moderację lub moglibyśmy obniżyć tolerancję na błędy i wygłupy. Nadzik (dyskusja) 16:41, 30 lis 2020 (CET)

  Uhm, przy sporej ilości reaktorów i adminów o skonkretyzowanych poglądach już widzę skuteczność tej moderacji np. w hasłach o polskiej polityce. Lepiej nie stwarzać "okazji do grzechu", niż później naprawiać. Zwłaszcza, że Wikipedia niewiele, jeśli cokolwiek, zyskuje na istnieniu takich haseł.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:53, 30 lis 2020 (CET)

• Do ww. eksperymentu myślowego dorzucę przykład wszelakich wyborów parlamentarnych, prezydenckich itp., jak też ich konsekwencji dla poszczególnych biografii, ugrupowań politycznych itp. itd.
• A ten przykład -> Kryzys migracyjny w Europie pokazuje że i rok i 3 lata karencji od patologii nie uchroni... --Alan ffm (dyskusja) 17:07, 30 lis 2020 (CET)

Jesteśmy encyklopedią, nie serwisem newsowym. Choć zależy mi na tym (i chyba nie tylko mnie), aby nasze hasła były przystępne i interesujące dla czytelników, absolutnie nie jest nasza misją ściganie się z Onetem i tym podobnymi serwisami na klikalność i „bycie na bieżąco”. Na bieżąco, to musimy być jedynie ze współczesną wiedzą naukową. Inna sprawa, że artykuły o bieżącej tematyce jakością wołają zazwyczaj o pomstę do nieba, a te o polityce stają się dodatkowo polem do nadużyć dla POW fighterów. Podpisuje się obiema rękoma za wprowadzeniem od 14- do 30-dniowego moratorium na tworzenie takich haseł.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:44, 30 lis 2020 (CET)

• Nic nowego nie powiem, ale żeby było policzone: Bierzączka to zło. Również w sporcie, gdzie w czasie zawodów poprawki lecą co pół minuty. Ciacho5 (dyskusja) 16:48, 30 lis 2020 (CET)

Czy ja dobrze rozumiem, że jak sławny X umrze, to czekamy tygodnie albo i miesiące (zależnie od stopnia wzburzenia proponującego) na wprowadzenie tej informacji do artykułu, bo karencja? Gżdacz (dyskusja) 17:10, 30 lis 2020 (CET)

W przypadku śmierci X raczej nie ma większych kontrowersji. Raczej chodzi o to by artykułu Zamach terorystyczny w Y nie aktualizowano po 5 minut na podstawie Twittów. Kapsuglan (dyskusja) 17:13, 30 lis 2020 (CET)

Tak dla rozluźnienia atmosfery powiem, że jeśli nie chcesz nic updatewoać na podstawie Tweetów, to faktycznie będzie problem z Polską, w której jest to główne źródło komunikacji wielu ministerstw (w tym MZ (zakażenia COVID) i Kancelara PRM(wszelkie obostrzenia)), które inaczej już się prawie nie komunikują w dzisiejszych czasach. Nadzik (dyskusja) 17:29, 30 lis 2020 (CET)

A artykuły o zawodach sportowych, choćby o igrzyskach olimpijskich? Też można edytować dopiero po miesiącu? A o wynikach wyborów? Rozumiem, że laureatów Nagrody Nobla też możemy dopiero po miesiącu opisywać? Czy może dodatkowo zamierzacie stworzyć osobną szczegółową klasyfikację artykułów, które wolno edytować od razu, które po tygodniu, a które po miesiącu? Salicyna (dyskusja) 17:31, 30 lis 2020 (CET)

• Jeżeli o obostrzeniach jest tylko na Twitterze, to tragedia i nie źródło. Widać nieważne. Hasła o wyborach musimy blokować, bo od 20 co chwila ktoś podaje wyniki, a to exit pools, a to według kogoś i tak dalej. Tymczasem kiedyś znalazłem hasło o wyborach, gdzie wyniki drugiej tury nie były w ogóle podane, w jakiś tydzień po rozstrzygnięciu. Listy haseł do aktualizacji i "do zamrażarki" nie da się zrobić, ale powinien być mechanizm lub odważny admin, blokujący "gorączkowe" hasło, a zmiany powinny być uzgadniane w dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 17:42, 30 lis 2020 (CET)
• Jak będziemy musieli nazywać ten projekt, gdybyśmy zamiast zmobilizować aktywnych edytorów do sprawnego pełnienia funkcji administratorów i ograniczania dostępu niedoświadczonym edytorom do gorących tematów, wprowadzili moratorium na bieżące tematy? Wie ktoś jak jest "wolno wolno" po hawajsku? Kenraiz (dyskusja) 17:17, 30 lis 2020 (CET)

  Już sprawdziłem – lohipedia. W sumie też ładnie. Kenraiz (dyskusja) 17:24, 30 lis 2020 (CET)

• Od lat w róznych miejscach postuluje by wprowadzić zakaz opisywania wydarzeń bieżących - przynajmniej na czas 10 dni . Już nawet w teatrach na scenie parodiują Wikipedystów którzy na wyscigi umieszczają gorące informacje, Minute przed końcem meczu Wikipedia wie jaki będzie wynik końcowy. Popieram Gdarina wszystkimi kończynami w tym co napisał: opanujmy się i wróćmy do korzeni tworzenia projektu a nie jego zaśmiecania bzdurnymi informacjami. --Adamt rzeknij słowo 17:44, 30 lis 2020 (CET)

  Tylko że po 10 dniach już nikt nie będzie chciał ich edytować... Wciąż natykam się na artykuły o miejscowościach z podaną liczbą mieszkańców z np. 1999 roku, na biogramy żyjących i wciąż aktywnych encyklopedycznie osób, których biografie urywają się nagle na 2006 czy 2007 roku... Wydaje mi się, że większym problemem Wikipedii nie są aktualizacje, ale właśnie ich brak. Salicyna (dyskusja) 17:50, 30 lis 2020 (CET)

  Przesada z tym nikt. Ja namiętnie tworzę i edytuję hasła po 400 latach od zaistnienia (i w przeciwieństwie do dwuturowych wyborów w Nauru, z którego to hasła nie dowiem się, jakie są wyniki drugiej tury, staram się by hasła, w których maczam palce, jednak stanowiły pewną zwartą i pełną całość) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:16, 30 lis 2020 (CET)

  @Paelius Są użytkownicy, którzy edytują hasła o czterystuletnich tematach, a są tacy, co zajmują się bardziej aktualnymi tematami – bo tak lubią, chcą, potrafią. Jak zostanie wprowadzony zakaz pisania o wydarzeniach bieżących przed 10/20/30 dniami od ich zaistnienia, ci piszący o aktualnościach mogą już się zniechęcić, a ci zajmujący się czterystuletnimi nie przerzucą się nagle na pilnowanie by po tych 10/20/30 dniach opisać wydarzenie które 10/20/30 dni temu było według kogoś zbyt aktualne, by je opisywać... Salicyna (dyskusja) 18:35, 30 lis 2020 (CET)

Sprawdziłem, na SG mamy aktualnie 11 nekrologów, przy czym daty śmierci do artykułów (bardzo przecież znaczących osób) ani razu nie wprowadzili obecni tu dyskutanci, tylko inni edytorzy, często wręcz spod IP. W sumie wygląda to więc trochę na próby naprawiania mechanizmów, których dyskutujący sami nie używają i w związku z tym nie doceniają. Rozumiem, że stan artykułów o których pisał Gdarin jest fatalny, ale proponowane sposoby zaradcze sprowadzą się do masowego wylania dziecka z kąpielą. Dosłownie parę dni temu @PG zwracał w czasie PUA uwagę na trudy opieki nad już istniejącymi artykułami, a dziś chce rzucić kłody pod nogi tym, którzy to robią. Bo dziś mają źródło i wenę, ale nie wolno pisać, powinni czekać aż się śmierć/Nobel/wybuch wulkanu/... uprawomocni... Gżdacz (dyskusja) 19:40, 30 lis 2020 (CET)

Przez cztery lata prawie nie korzystałem z Wikipedii. O tym, co się dzieje na świecie, dowiadywałem się np. z Wykopu. I świat się jakoś nie zawalił z tego powodu. Wszystkie gorące newsy wrzucane tutaj przez tych heroicznych IP były dodawane też na Wykop. Szczegół, że połowa okazywała się później zmyślona, a reszta – zmanipulowana. Najważniejsze, że heroiczny anonim przekazał informację dalej. Przy czym chciałbym zauważyć, że Wykop przynajmniej zarabia na tym szlachetnym gronie heroicznych pomocników i emocjonującą się ich wyczynami gawiedzią. PG (dyskusja) 20:11, 30 lis 2020 (CET)

Jakoś 9 marca 2015 nikt się nie rzucił pisać bardzo istotnego hasła Frei Otto. To ja musiałem je napisać tydzień później. Podobnie James Molyneaux. A 12 marca 2015 też nikt się nie rzucił pisać bardzo istotnego hasła Michael Graves. To ja musiałem je napisać tydzień później — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:46, 30 lis 2020 (CET)

Cieszę się, że je napisałeś, ale co z tego? Czy to powoduje że już możemy sobie pozwolić na luksus rewertowania poprawnych, uźródłowionych edycji, które po prostu nie odczekały magicznych iluśtam dni? Już nie mówiąc o rewolucji w zasadach, bo ta cezura czasowa będzie wymuszała takie rewerty, które wedle dzisiejszego rozumienia byłyby wandalizmami kwalifikującymi się do natychmiastowego bloka. Gżdacz (dyskusja) 20:00, 30 lis 2020 (CET)

A ja pozwolę się nie cieszyć, że napisałeś to: W sumie wygląda to więc trochę na próby naprawiania mechanizmów, których dyskutujący sami nie używają i w związku z tym nie doceniają — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:25, 30 lis 2020 (CET).

@Salicyna w wyżej w odpowiedzi do Paeliusa mądrze prawi. Nikt nikomu nie broni pisać haseł o zmarłych 500 lat temu kompozytorach. Ja sam jestem autorem hasła o Pandemia COVID-19 w Polsce i nie uważam, że wtedy (nie biorę odpowiedzialności za całość jego obecnej treści) nie powinno ono znaleźć się na Wikipedii. Bazowałem na źródłach uznanych przeze mnie za wiarygodne, które w tamtym momencie były dostępne. Nie zgadzam się na wprowadzenie zakazu pisania o rzeczach nowych, ponieważ gdyby nie ten artykuł, to założę dolary przeciwko orzechom, że powstałoby kilka innych wersji, część oparta na innych źródłach (a pamiętamy przecież jaki w marcu panował informacyjny mentlik). @Gżdacz odniósł się do propozycji jasno, informacje dodawane spod IP o rzeczach nowych są w dużej mierze prawidłowe i właśnie w ten sposób dodawane. Nie wydaje mi się, że powinniśmy czekać na uprawomocnienie się wybuchu wulkanu/Nobla/śmierci czy innych tego rodzaju zdarzeń. Zastosujmy po prostu zdrowy rozsądek i cofajmy materiay niezwiązane z tematem/natury plotkarskiej lub z niewiarygodnych źródeł. Wiele artykułów trzeba odchudzić, ale zakazywanie pisania o nowych rzeczach jest absurdalną propozycją, z której nie wyniknie nic dobrego. Moim zdaniem pilnowanie tej reguły i jej przestrzeganie będzie sprawiało więcej problemów i narzekań, niż obecny stan rzeczy. Nadzik (dyskusja) 20:13, 30 lis 2020 (CET)

"Zastosujmy po prostu zdrowy rozsądek i cofajmy materiały niezwiązane z tematem/natury plotkarskiej lub z niewiarygodnych źródeł". W teorii pięknie, w praktyce nierealne. Cóż, wystarczy spojrzeć na dyskusję hasła Protesty przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce. Od razu widać na jaką współpracę POW-fighterów z uprawnieniami będzie można liczyć.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:24, 1 gru 2020 (CET)

Sporo osób wzięło udział w dyskusji i pojawiają się różne pomysły, a ja podam kolejne przykłady haseł, żebyśmy nie zgubili typowych problemów:

Zamach stanu w Mali (2020) – 18-19 sierpnia mamy zamach w Mali, więc niemal natychmiast pojawia się artykuł, który się kończy słowami: Jednocześnie zbuntowani żołnierze ogłosili zamiar przeprowadzenia wyborów mających wyłonić następcę obalonego Keït. Po wkroczeniu puczystów do stolicy, jej mieszkańcy witali ich z zadowoleniem oraz Francja i Niger złożyły wniosek o organizację specjalnego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ dotyczącego sytuacji w Mali - no i co było dalej? ano nie wiadomo, bo to to był tylko nius, pisany w chwilę po zamachu, więc nie dowiemy się o jego encyklopedycznych konsekwencjach, zainteresowanie niusowców tematem mija zwykle bardzo szybko, wraz z tym jak znika z mediów

• Plaga szarańczy w latach 2019–2020 – pomijając nie zawsze zrozumiałe informacje (Rozmiar tej epidemii rywalizuje z chmarami, które uderzyły w kontynent 75 lat temu), problemem jest brak aktualizacji po tym jak główny autor przestaje edytować hasło (Istnieją obawy, że kolejne roje przybędą już w czerwcu i lipcu z Iranu i Rogu Afryki, Istnieje zagrożenie, że plaga przeniesie się do Afryki Zachodniej)

Gdyby te hasła napisano rok czy dwa po tych wydarzeniach, nie zawierałby tych mankamentów, bo znane byłyby przebieg i długofalowe skutki tych wydarzeń. Lepsze źródła (np. naukowe opracowania) pozwoliłby podać bardziej wiarygodne dane. Tak napisane hasła byłyby ponadczasowe, a teraz w takiej formie nie są. Gdarin dyskusja 20:10, 30 lis 2020 (CET)

• Przecież nikt nikomu nie broni tych haseł naprawić rok czy dwa po wydarzeniach. Kenraiz (dyskusja) 20:30, 30 lis 2020 (CET)
  • Gdyby te hasła były w brudnopisie nie byłoby problemu, mogą tam czekać sobie i 10 lat, aż ktoś je opracuje porządnie, bo będzie miał czas, chęci i odpowiednie źródła. Ale one w tej postaci wiszą w mainie i nie przynoszą nam chwały. Gdarin dyskusja 21:39, 30 lis 2020 (CET)
  • Gdyby ich nie było, nie trzeba byłoby poprawiać. A próba naprawy hasła księstwo lwóweckie ewidentnie wskazuje, że naprawa takich haseł nie jest możliwa — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:33, 30 lis 2020 (CET)
    • To w ogóle nie piszmy żadnych haseł, bo broń boże będzie w nich błąd i jeszcze trzeba będzie (zgroza!) coś poprawiać... Salicyna (dyskusja) 20:36, 30 lis 2020 (CET)
      • Przecież piszę, że nie da się poprawiać, bo nie ma możliwości poprawy takich haseł (są rewerty, a nawet blokady) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:47, 30 lis 2020 (CET)
      • Ależ skądże znowu! piszmy jak najwiecej bezwartościowego contentu ;) pawelboch (dyskusja) 20:40, 30 lis 2020 (CET)

    Paeliusie, bez żartów. Gdyby Wikipedii nie było, tego problemu też by nie było, a ile mniej siwych włosów na naszych głowach moglibyśmy znaleźć. PG podczas dopiero co zakończonego PUA wypowiedział swoje poglądy na temat ograniczania ilości pisanych haseł. Wydaje mi się, że tutaj społeczność również nie powinna bez oburzenia pozwolić na limitowanie ich pisania. Jeżeli mamy podejście, że jeśli nie będzie u nas encyklopedycznych bytów, tylko dlatego, że są trudniejsze, to jest lepiej, to może zastanówmy się nad tym czy faktycznie wszyscy tutaj obecni chcemy budować sumę ludzkiej wiedzy. Nadzik (dyskusja) 20:41, 30 lis 2020 (CET)

    Żadne żarty. Jeśli hasło ma być tylko dlatego, że jest encyklopedyczne, a jest napisane w formie urągającej encyklopedii, to lepiej, by go nie było (ze względu na najistotniejszą przesłankę, czyli jakość). I prosiłbym o powstrzymanie się od docinków: zastanówmy się nad tym czy faktycznie wszyscy tutaj obecni chcemy budować sumę ludzkiej wiedzy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:47, 30 lis 2020 (CET)

    Kolejna wskazówka, którą każdy wikipedysta powinien sobie nad łóżkiem powiesić i czytać przed zaśnięciem, aż zinternalizuje: Jeśli hasło ma być tylko dlatego, że jest encyklopedyczne, a jest napisane w formie urągającej encyklopedii, to lepiej, by go nie było. Ja sobie to na stronie użytkownika wstawię... --Felis domestica (dyskusja) 14:39, 7 gru 2020 (CET)

    Ale co ma tu do rzeczy artykuł Księstwo lwóweckie? Czy został źle napisany dlatego, że podczas pisania go temat był "zbyt aktualny"? Chyba nie, skoro mówi o wydarzeniach, które miały miejsce w XIII wieku... Co ma jego sprawa do tematu tej dyskusji? Salicyna (dyskusja) 21:38, 30 lis 2020 (CET)

Limitowanie? Nie. Dystans. Tylko dystans... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:43, 30 lis 2020 (CET)

• • Dostrzegam echa pierwszego chyba, poważnego sporu na wiki, co lepiej mieć, 100 dobrych artykułów czy 1000 słabych? :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:45, 30 lis 2020 (CET)
    • Chodzi o to, by stworzyć warunki/strategię do pisania dobrze o ważnych wydarzeniach bieżących – zachęcać do pisania o nich doświadczonych edytorów, adminów do czuwania i zabezpieczania takich haseł. Blokowanie edycji jakiejś działki i konsekwentne zrażanie do zajmowania się nią, bo ludzie "źle piszą" to zarąbiasta strategia... W życiu też analogicznie "rozwiązujecie" problemy? Odkładając je na tydzień? Kenraiz (dyskusja) 21:46, 30 lis 2020 (CET)
      • No i kogo zachęciło konkretnie do edytowania? :) No bo mnie ściana bełkotliwego tekstu ważąca 200kb to zniechęca do edytowania, no ew. przecinek gdzieś poprawie. Zniechęcił też do edytowania tego artykułu Adamt-a, choć wrócił po miesiącu z brzytwą w dłoni i chlasta od razu całymi sekcjami :D No, jakoś mnie nie przekonałeś że wszystko jest OK, tylko dajmy powietrza niedoświadczonym, to coś fajnego napiszą ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 30 lis 2020 (CET)
• ma być po Kononowiczowemu. A tymczasem mamy hasło Wybory parlamentarne w Niemczech w 2017 roku. Odbyły się one 24 września. Hasło stworzone 8 września, 24 września od 17 zaczęły wchodzić informacje o wynikach, 12 maja 2019 hasło douzupełniono o późniejsze reperkusje. Można? Można. Nie będzie można? To tego artykuły by nie było - a jeśli, to nie o takiej objętości. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:04, 30 lis 2020 (CET)

Odbpowiedź brzmi: optymalnie, czyli 551 poprawnych. Dziesięć dni opóźnienia to nie jest dużo. A jeśli hasło nie powstanie, bo news spadł z rowerka i po 10 dniach nikogo nie będzie temat interesował... to chyba słabo z encyklopedycznością takiego hasła--tadam (dyskusja) 21:50, 30 lis 2020 (CET)

Kwestia czy robimy encyklopedię wyłącznie dla własnego dobrego samopoczucia, czy też trochę dla ludzi szukających informacji. Mówimy o tematach, które mają wiele odwiedzin wtedy kiedy się dzieją, a my robimy jedyną encyklopedię "wiki" (szybko) na bieżąco opisującą świat. Kenraiz (dyskusja) 22:10, 30 lis 2020 (CET)

Encyklopedia nie jest od haseł w formule się dzieje. Pamiętajmy, że rozmawiamy o projekcie wieloletnim. Od takich haseł jest wikinews — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:27, 30 lis 2020 (CET)

Ten projekt jest zwijany – 5 wersji językowych zostało już zamkniętych. Tylko wersja rosyjskojęzyczna w miarę funkcjonuje. Wydarzenia encyklopedyczne opisywane są w Wikipediach, a o nieency nikomu pisać się tam nie chce. Kenraiz (dyskusja) 23:39, 30 lis 2020 (CET)

Jest zwijany, bo błędnie dopuszczono kiedyś pisanie haseł, które powinny się tam znajdować, na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:42, 30 lis 2020 (CET)

No to napisz, po ilu Twoim zdaniem dniach mamy prawo podać wiadomość o śmierci (przykładowo) prof. Marcina Króla? Gżdacz (dyskusja) 23:44, 30 lis 2020 (CET)

Napisałem. O 14.15 i o 19.46. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:50, 30 lis 2020 (CET)

Nie, nie napisałeś. Odnosisz nas do swoich zwodniczych wiadomości, w których nie ma odpowiedzi na pytanie zadane przez Gżdacza. W wypowiedzi o 19.46 piszesz nam o swoim oburzeniu dotyczącym tego, że ktoś nie napisał haseł o zmarłych osobach. W wypowiedzi o 14.15 napisałeś, że popierasz słowa tadama i Gdarina oraz, że ograniczasz swoją wypowiedz, żeby kontrolować swoje wypowiedzi, które inaczej mogłyby się tutaj pojawić. Nijak nie odpowiada to na pytanie ile według Ciebie powinniśmy odczekać z dodaniem informacji o śmierci bohatera biogramu, który znajduje się na Wikipedii? Nadzik (dyskusja) 00:26, 1 gru 2020 (CET)

Napisałem (a że nie expressis verbis to akurat nie jest problem). Wystarczy zwykła analiza treści — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 00:43, 1 gru 2020 (CET)

Nadziku, powstrzymaj trochę język. Paelius wyraźnie napisał. Nie dość, że nie czytasz dokładnie, to jeszcze robisz tyradę o zwodniczych wiadomościach. No, rynce opadają... Denar64 (dyskusja) 02:46, 1 gru 2020 (CET)

• Marzy mi się oddzielenie bieżących informacji od tych które będą istotne w sensie encyklopedycznym za pomocą Wkinews. Stale mam pytanie do osób edytujących sprawy bieżące dlaczego nie na Wikinews? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:49, 1 gru 2020 (CET)
  • Bo to trup. Po prostu. Nikt nie wie o jego istnieniu i nikt tam zaglądać nie będzie. 91.235.231.108 (dyskusja) 01:12, 1 gru 2020 (CET)
    • Ale z ciekawości zerknąłem... Wiadomości dla Kujawsko-Pomorskiego:

Najnowsze wiadomości 4 maj 2020: Kolejne przypadki zakażenia SARS-CoV-2 - woj. kujawsko-pomorski - 4 maja 2020 4 lut 2020: Zmarł Ryszard Olszewski 21 sie 2019: Dwie polskie uczelnie medyczne znalazły się w rankingu szanghajskim w 2019 roku 13 paź 2016: Bydgoszcz Jazz Festival.

... to już najnędzniejsza wioska ma większa aktualnośc na swoim FB... 91.235.231.108 (dyskusja) 01:17, 1 gru 2020 (CET)

• • Dlaczego nie wikinews? odpowiedź jest prosta, bo google nie zwracają wikinews na pierwszym miejscu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:14, 1 gru 2020 (CET)

Dyskusja zamarła, to się wypowiem: nie naprawiajmy całego świata (kody do googla, sposób wypowiadania się polityków, potrzeba czytania i wypowiadania się na aktualne tematy etc. - są poza naszym zasiągiem), ograniczmy się do naprawiania Wikipedii. Zadajmy sobie pytanie: czego Wikipedia potrzebuje? Potrzebuje artykułów w standardzie CzyWiesz (najlepiej takich które ludzie czytają) oraz więcej wikipedystów piszących w standardzie CzyWiesz (czyli co najmniej myślących podczas pisania i wstawiających sensowne źródła). I jeżeli ludzie chcą pisać i czytać na aktualne tematy - wykorzystajmy to. Od tego jesteśmy redaktorami, aby korygować błędy i tłumaczyć zasady, choćby w arcie o sprawach bieżących, bo gdy nauczą się już pisać w standardzie mogą mieć cenny wkład. Przede wszystkim nie bójmy się usuwać i skracać treści nadmiernie rozbudowanych, niepotrzebnych czy nic nie wnoszących - to nie jest problem źródeł, tylko nieprzemyślanej treści. To nie jest problem źródeł, tylko braku syntezy informacji. IMHO dyskusja nad takim artem nie powinna iść w stronę źródeł, tylko w stronę standardu. To znaczy najpierw należy pod dyskusję poddać jakie rozdziały i podrozdziały powinien mieć taki art, a następnie - jak je napisać. Oczywiście IMHO dyskusja formalna o źródłach, ich jakości etc. jest łatwiejsza, bo pozwala skryć się za zasadami wikipedii - ale chyba prowadzi w ślepą uliczkę. Dyskusja o standardzie artów na bieżące tematy jest trudniejsza i naraża na wszystkie możliwe zarzuty ze strony purystów, POV-fighterów i ludzi o innej wizji - ale w przypadku gdyby udało się osiągnąć konsensus, korzyści byłyby niepoliczalne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:29, 15 gru 2020 (CET)

• @PawelNorbertStrzelecki masz rację. Ale przeoczyłeś dwie rzeczy: Czas potrzebny na przedyskutowanie jakie rozdziały ma mieć art i jakie wiadomości w nim zawrzeć to kilka dni. Przy czym będzie kłotnia, bo części uważa, że wulgaryzmy protestującej są ważne, a część, że nie. Po drugie, wielu automatycznie zatwierdzonych, a i część redaktorów nadal będzie dodawać każde doniesienie na temat, rewertować się i popadać w konflikty (udział w protestach bierze 10 tysięcy, 11000, 3 tyś i 100 tysiąców osób). Ciacho5 (dyskusja) 19:56, 15 gru 2020 (CET)
  • Nie dostrzegam sprzeczności @Ciacho5. Oczywiście art będzie rozbudowywany, rewertowany i zgłaszany co poczekalni, a w tym czasie można równolegle ustalić, jakie mają być rozdziały. I po takim ustaleniu (konsensusie, a przynajmniej większości skłaniającej się ku konsensusowi) łatwiej będzie usuwać niepotrzebne i nic nie wnoszące treści, a jednocześnie łatwiej pisać to, czego w arcie brakuje. Można posłużyć się wzorem artu wyróżnionego np [1]. Stworzenie takiego wzoru ułatwia też koncentrację na rzeczach najważniejszych, np. jeżeli wzór (standard) zawiera genezę, przebieg i skutki, to fakty czy w proteście brało udział 15 czy 15 tys. osób jest mniej istotny - standard w naturalny sposób kieruje uwagę na wykazanie skutków i następstw, nie na sam przebieg zdarzeń (oczywiście zdaję sobie sprawę, że nadal wielu za punkt honoru weźmie sobie umieszczenie informacji o liczebności, ale może chociaż jeden, dwóch zmieni podejście - to byłby już sukces). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:06, 16 gru 2020 (CET)
• Pomysł jakiegoś pseudo-vacatio legis dla źródeł (swego rodzaju cenzury), tak, by można było używać jako źródeł tylko artykułów starszych niż np. 10 dni, jest absurdalny i bardzo niebezpieczny, gdyż zupełnie uniemożliwiłby opisywanie w Wikipedii spraw związanych z aktualnymi wydarzeniami, na temat których bardzo wiele osób szuka w Wikipedii informacji. Taki pomysł jest rażąco sprzeczny z obecną (słuszną w moim przekonaniu) formułą Wikipedii, na której stronie głównej znajduje się przecież rubryka "Wydarzenia" – redagowana na podstawie źródeł opublikowanych w przeciągu ostatnich dni lub nawet godzin. We współczesnym zalewie fake newsów Wikipedia musi być na bieżąco aktualizowanym, rzetelnym źródłem wiedzy – także na temat aktualnych wydarzeń. Oczywiście należy pamiętać, by edycji dotyczących spraw bieżących dokonywać z zachowaniem wszelkich standardów dotyczących rzetelności źródeł. Niestety, redakcja dużych artykułów związanych ze sprawami bieżącymi będzie pracochłonna i uciążliwa, jednak nie może być to argument za rezygnacją z ich opisywania. Podobnie argumentem takim nie może być niedoskonałość tego czy owego artykułu. Osobiście obserwuję z kolei, że niekiedy bywa tak, że wartościowe i ważne treści są z polskiej Wikipedii usuwane w sposób arbitralny, gdy któryś administrator uzna je za "prasówkę". Francesco 13 (dyskusja) 22:28, 16 gru 2020 (CET)
  • Pomysł kwarantanny źródeł należy chyba traktować nie jako rzeczywistą ideę, ale jako krzyk rozpaczy - ale jest w tej dyskusji cień konsensusu, że warto coś z doborem źródeł zrobić. Powtórzę się - problemem nie są źródła, tylko brak pomysłu na artykuł, a dyskusja o źródłach (i propozycja kwarantanny źródeł) jest wynikiem nadmiernego formalizmu. Pytanie nie powinno brzmieć jakie źródła - tylko co chcemy osiągnąć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:24, 17 gru 2020 (CET)
• Kolejna osoba (tym razem @PawełNorbertStrzelecki) ma rację. Nie można zrobić vacatio, nie można zabezpieczyć do poziomu adminów, a zostawienie nawet redaktorom, to w przypadku "nośnego" tematu, 3 edycje na minutę, z tego dwie ... powiedzmy obniżające poziom Wikipedii (jakieś detale, rzeczy niepotwierdzone, interpretacje, POV piszącego lub źródła i jeden wandalizm co 5 minut. Tylko że CO ROBIĆ? Co robić, gdy ktoś podaje miejsce śmierci bez źródła? (prawdopodobnie ma rację, może usłyszał gdzie w radio, ale formalnie nie ma racji). Co robić, kiedy w ramach głośnej sprawy rozbudowuje się do monstrualnych rozmiarów sekcję Kontrowersje bo politykowi się coś wypsnęło, albo i ktoś uważa, że się wypsnęło? Jak cos palnie Michnik, to mamy 10 opinii z Gazety Polskiej, bardzo poważne interpretacje i wspomnienie o ojcu/bracie. Jak któryś proboszcz walnie coś dobrego, to GW opublikuje to jako "stanowisko Kościoła". I na każdą z tych wypowiedzi mamy 2-3 edycje w haśle. Mam sprawdzać co kto powiedział? I ja/inny admin ma opiniować, co jest warte wpisania, a co jest życzeniowym myśleniem kolejnego redaktora Wikipedii (dla IPków juz zablokowaliśmy, bo nie dawało rady)? Zanim 3-4 poważnych, doświadczonych Wikipedystów przedyskutuje i dogada się na temat kształtu będącego jakimś rozważnym, neutralnym ujęciem (możliwe, o ile nie dotyczy kwestii zbyt światopoglądowych, wtedy nie ma szans), artykuł będzie zmasakrowany. A kiedy oni wstawią uzgodnioną wersję, zostanie za parę minut zmieniona na "pełniejszą" (z pewnością będzie pełniejsza błędów językowych). To jest chyba impas albo sytuacja patowa. Może jednak uda się coś wymyślić, dogadać. Ciacho5 (dyskusja) 21:54, 17 gru 2020 (CET)
• Nigdy nie zajmowałem się na Wikipedii bieżączką, bo tak jak Gdarin uważam, że nie to jest celem projektu – do takich rzeczy służy Wikinews. Stąd popieram pomysł wprowadzenia karencji dla opisywania w Wikipedii niedawnych zdarzeń. Polskojęzyczna Wikipedia bardziej niż haseł takich jak przytoczone przez Gdarina (od siebie dodam jeszcze konflikt w Tigraju) potrzebuje artykułów front włoski (I wojna światowa) i wojny hugenockie. Tempest (dyskusja) 10:59, 22 gru 2020 (CET)
  • Dajmy ludziom pisać o tym, co jest dla nich ważne, zrozumiało i na co mają źródła – zakaz pisania o bieżących protestach nie spowoduje, że zaczną pisać o froncie włoskim. Btw, wrzuciłem liczbę wyświetleń „protesty” oraz artów które mogłyby mieć podobną liczbę wyświetleń co front włoski lub wojny hugenockie – już z tego zestawienia widać, który dla Wiki jest ważniejszy, bo dla większej liczby czytelników i autorów stanowi kontakt z wikipedią. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:22, 23 gru 2020 (CET)
    • Podpisuję się pod tym. Francesco 13 (dyskusja) 23:47, 23 gru 2020 (CET)
• FB, Twitter i podobne śmieciowiska nie powinny być traktowane jako źródła (chyba, że jako źródło cytatu z jakiejś osoby). MOs810 (dyskusja) 12:10, 22 gru 2020 (CET)
  • Nie możemy ograniczać twittera ani fb jako źródeł, gdyż w niektórych przypadkach jest to nawet źródło najwyższej kategorii – informacja władzy publicznej. W niektórych pozostałych przedstawia oficjalne stanowisko organizacji lub liderów politycznych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:22, 23 gru 2020 (CET)
    • Podpisuję się pod tym. Francesco 13 (dyskusja) 23:47, 23 gru 2020 (CET)
• Przypomnę jeszcze, ze 10 lat temu dyskutowano (tutaj i tutaj) nad wprowadzeniem kryteriów encyklopedyczności katastrof. Nie doszło do żadnych konkretnych ustaleń. Wyłonił się jednak pewien konsensus, że za encyklopedyczne należy uznać jedynie katastrofy pod jakimś względem wyjątkowe lub pociągające za sobą encyklopedyczne konsekwencje. Tempest (dyskusja) 22:14, 22 gru 2020 (CET)
  • Obawiam się, że w przypadku protestów/zamieszek/zamachów stanu kryterium encyklopedyczności będzie to, którego większość wikipedystów śmiertelnie się boi – zdrowy rozsądek. Zamiast wprowadzać kryterium wprowadźmy może standard? Np. jakie rozdziały powinien mieć taki artykuł (np. 1. geneza – rys historyczny zjawiska i bezpośrednia przyczyna 2. przebieg – natężenie zjawiska i następstwa, reakcja władzy, reakcja sił politycznych, reakcja autorytetów 3. skutki- zmiany polityczne, nowe tendencje, zmiany prawne?) i usuwać art wtedy, jeżeli nie da się większości/niektórych uznanych za konieczne stworzyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:22, 23 gru 2020 (CET)
    • Podpisuję się pod tym. Francesco 13 (dyskusja) 23:47, 23 gru 2020 (CET)
• Generalnie nie jestem entuzjastą mechanicznych blokad, a już zwłaszcza jestem  Przeciw proponowanemu vacatio rei. Encyklopedyczne wydarzenie jest tak samo ency po 4 godzinach i po 4 stuleciach, a artykuły o nich winny być pisane w oparciu o te same zasady (NPOV i wiarygodne źródła). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:10, 24 gru 2020 (CET)
• I też masz rację. Problem w tym, że baardzo wielu nowicjuszy (bardziej lub mniej nowych) i niemało nienowicjuszy nie przestrzega zasady wiarygodnych źródeł ani WAGA, ani paru innych. Jest pożar, za chwilę mamy informację, że pali się jakiś ważny obiekt i dwóch strażaków zatruło się dymem. Za chwilę dochodzi "opinia" miejscowego notabla, kto stoi za podpaleniem. i tak dalej. Aż do DNU, czy spalenie się budynku to ency wydarzenie. Więcej odwagi/poparcia dla adminów, ktorzy zablokują hasło, kiedy robi się prasówka? Ciacho5 (dyskusja) 18:35, 2 sty 2021 (CET)

  No właśnie, problemem zdaje się być nie tyle temat artykułu, a brak przestrzegania już istniejących zasad weryfikowalności i wagi. GiantBroccoli (dyskusja) 22:08, 25 sty 2021 (CET)

  Może dlatego istniejące zasady wymagają doprecyzowania - w grupach dla poszczególnych kontrowersyjnych artów, tak jak np. doprecyzowana została encyklopedyczność sportowca-piłkarza. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:55, 27 sty 2021 (CET)

cofanie licznika czyli artykuły Pytka125 w brudnopisach

Listy artykułów:

• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/status
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka

Poprzednie dyskusje:

• Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/2020#Kolejny Arche... Albo i gorzej. Miłego sprzątania.
• Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Przeniesienie artykułów Pytka125 do brudnopisów
• Wikipedia:Zadania dla botów#Przeniesienie haseł Pytka i jego pacynek do przestrzeni brudnopis i sporządzenie listy tych haseł w postaci tabelki

Ktoś rozumie i wyjaśni mi, jak to jest, że dzisiaj między 11:24 i 12:15 zniknęło 1555 artykułów z licznika, a w rejestrze usuwania znalazło się w tym czasie tylko 5 artykułów z przestrzeni głównej? Mix321 (dyskusja) 12:26, 28 gru 2020 (CET)

• Chyba artykuły Pytka125 przeszły z maina do brudnopisu --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:30, 28 gru 2020 (CET)
• Tak, to mój bot cofnął licznik o 1558 artykułów. Potem trzy z nich zostały przywrócone. ~malarz pl ^PISZ 12:33, 28 gru 2020 (CET)
• Licznik pobiera liczbę artykułów w main. Każde usuniecie lub przeniesienie między przestrzenią główną a inną powoduje, że podawana przez API liczba artykułów jest nizsza. Więc masowe przeniesienie mogło taki efekt spowodować. masti <dyskusja> 12:35, 28 gru 2020 (CET)
• Pytanie czy zbiorowe usunięcie z maina ponad tysiąca haseł w trybie bliskim EK nie powinno być np. ogłoszone na Tablicy Ogłoszeń. Nedops (dyskusja) 13:59, 28 gru 2020 (CET)
  • Nie dyskutuję z zasadnością ich usuwania, było to już wałkowane. Aczkolwiek Nedops ma rację, ja bym wrzucił coś takiego w przyszłości na Tablicy. Nadzik (dyskusja) 14:21, 28 gru 2020 (CET)
    • Zwłaszcza, że sprawa i jej finał powinna mieć istotny wymiar edukacyjno-wychowawczy dla społeczności. Kenraiz (dyskusja) 16:12, 28 gru 2020 (CET)
  • Było w dwóch kawiarenkach i WP:ZdB. W Artykułach i ZdB wisiało po ponad miesiąc. ~malarz pl ^PISZ 17:10, 28 gru 2020 (CET)
    • Strona ZdB notuje mniej niż 100 odsłon dziennie, o czym my mówimy? :) Masowe usuwanie haseł to działanie mocno niestandardowe, taka informacja 1. po prostu się Społeczności należy :) 2. wymiar edukacyjno-wychowawczy o którym pisał Kenraiz 3. może ktoś zobaczy ogłoszenie na TO i trochę haseł poprawi ;) Nedops (dyskusja) 17:19, 28 gru 2020 (CET)
      • Jeżeli chodzi o info post-factum to coś napiszę. Ale najpierw muszę dopracować kilka szablonów informacyjnych, które chcę powstawiać do tych (obecnie) brudnopisów. ~malarz pl ^PISZ 17:39, 28 gru 2020 (CET)
        • Wskazane byłoby zrobić to niezwłocznie, by jak największy odsetek haseł mógł znaleźć się w main przed 1 stycznia, kiedy zawsze podsumowujemy statystyki. Ponadto jak przy każdym przywracaniu czegokolwiek do main znów pojawił się problem z WikiDanymi np. to hasło w chwili pisania komentarza nie ma przypisanego elementu, a tutaj powstał duplikat elementu. Ogólnie przydatnym rozwiązaniem byłby bot z zadaniem stałym, polegającym na przywracaniu powiązania z WD, gdy odtwarzane (jako czynność administracyjna, nie ręczne utworzenie na nowo) bądź przenoszone ponownie z brudnopisu jest hasło, które przed usunięciem/przeniesieniem do brudnopisu posiadało przypisany element. W obecnej sytuacji to nie jest intuicyjne, gdyż trzeba od podstaw wyszukiwać element. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:06, 28 gru 2020 (CET)
          • Szczęśliwie nie pracujemy w korpo i nie jesteśmy rozliczani z tego ile haseł liczy Wikipedia :) Nedops (dyskusja) 18:10, 28 gru 2020 (CET)
            • A ja powtórzę to, co już raz napisałem: W tym czasie (tj. w ciągu w/w miesiąca - F.D.) ci, którzy najgłośniej krzyczeli, żeby "poprawiać, nie kasować!", zrobili nic; co jest, nota bene, typowe. Ale licznik, panie dziejaszku, licznik...! --Felis domestica (dyskusja) 18:23, 28 gru 2020 (CET)
• Czy istnieje narzędzie, które pozwoli mi sprawdzić w których hasłach z tej listy wykonałem choć jedną edycję? Tomasz Raburski (dyskusja) 21:55, 28 gru 2020 (CET)
  • @Tomasz Raburski – [1] oraz ctrl + F ;) (36 edycji, ale to się zmienia bo widzę, że niektóre hasła zostały przywrócone – bo miały już z pierwotnym autorem niewiele wspólnego. Co zresztą kiepsko świadczy o całej tej operacji, ale może po prostu trafiałem na wyjątki.) Nedops (dyskusja) 23:19, 28 gru 2020 (CET)
    • "Co zresztą kiepsko świadczy o całej tej operacji" - jeżeli mówisz o operacji kasowania, to się zupełnie nie zgadzam. Nie jest winą operacji że ludzie przez lata olewali te hasła i teraz im się nagle przypomniało że tam może być coś cennego. PMG (dyskusja) 12:28, 29 gru 2020 (CET)
      • @PMG – No to uzasadnij proszę usunięcie np. takiego hasła (dla porównania wersja Pytka: [2]). Chodzi o to, że wikipedyści właśnie przez lata poprawiali te hasła, a teraz i tak wyleciały bo się pierwotny autor nie podoba. Nedops (dyskusja) 12:46, 29 gru 2020 (CET)
        • Sugerujesz byśmy postępowali jak z hasłami Archego? Że "poczekajmy lata, niech co dwa tygodnie Hoa nabija sobie fejm zgłaszając jedno-dwa hasła do poczekalni z tekstem jakie to one są głupie"? To jest to rozwiązanie jakie preferujesz? Jak te hasła poleciały to nagle się ludziom cokolwiek zachciało robić. A jak hasła Archego wiszą lata, to jakoś tej chęci nie ma. Ja rozumiem inkluzjonizm, sam jestem za tym żeby te hasła były w przestrzeni głównej - ale pl.wiki nauczyła się na poprzednich przykładach że takie hasła #nikogo i one będą wisieć aż do końca wszechświata. Więc tak - w takiej sytuacji lepiej je usunąć moim zdaniem. PMG (dyskusja) 14:23, 29 gru 2020 (CET)
          • @PMG – Albo nie rozumiem tego co piszesz, albo nie byłeś łaskaw nawet kliknąć w podane przeze mnie linki. Oto historia zmian hasła Ludwik Marteau na pl wiki :[3]. Sorry, ale "Jak te hasła poleciały to nagle się ludziom cokolwiek zachciało robić" odnosi się jakichś wyobrażeń na temat realiów, a nie do rzeczywistości. Usunięte hasła często nie miały wiele wspólnego z wkładem Pytka, ale zostały skasowane z przestrzeni głównej. Ja rozumiem, że popełniono błąd (nie myli się tylko ten, co nic nie robi), ale ślepe brnięcie w obronę usuwania wartościowych treści z pl wiki jest dla niezrozumiałe. Nedops (dyskusja) 14:30, 29 gru 2020 (CET)
            • Istotne jest to, że NIKT od 10 listopada (data WP:ZdB, jakby liczyć pomysł Hoa z dyskusji byłoby dłużej) do 28 grudnia nie oprotestował wprost tego działania. O swoich spostrzeżeniach i przemyśleniach dotyczących tej operacji napiszę dopiero po tym jak się wypowiedzą pingnięte wcześniej przeze mnie osoby. ~malarz pl ^PISZ 14:45, 29 gru 2020 (CET)
              • Jasne, toteż na ZdB biłem się w piersi, że wiedziałem o szykowanej operacji, a nie przejrzałem tego wkładu. Ale też prawdę mówiąc nie przyszło mi do głowy, że wywalamy z maina dorobek pracy setek wikipedystów tylko dlatego, że lata temu Pytek stworzył jakiegoś marnego stuba. Nedops (dyskusja) 14:53, 29 gru 2020 (CET)
• Dodałem informację na WP:TO, zmieniłem tytuł tego wątku (aby kontynuować już tutaj kontynuować dyskusję o wnioskach z tej operacji) oraz na górze dodałem linki do list artykułów Pytka oraz spis poprzednich dyskusji. Bardzo bym prosił o komentarz powyższych wpisów kilku Wikipedystów: @Hoa binh, @John Belushi, @tadam, @Emptywords, @Gdarin, @Nadzik ~malarz pl ^PISZ 09:52, 29 gru 2020 (CET)
  • dodałem też krótką informację / instrukcję na liście przeniesionych artykułów. ~malarz pl ^PISZ 10:10, 29 gru 2020 (CET)
  • dorobiłem zestawienie listę wszystkich przenoszonych artykułów (nawet jeżeli już powróciły do main) z informacjami o usuniętych wpisach w Wikidanych. Docelowo bot będzie sprawdzał/uzupełniał wpisy WD na podstawie tej listy. ~malarz pl ^PISZ 12:01, 29 gru 2020 (CET)
    • Czy dałoby się wygenerować w jednej z tych tabel (np. z wikidanymi) kolumnę z wielkością w bajtach? Pytek tworzył raczej krótkie artykuły, jeśli któryś jest duży, to duża szansa, że został napisany od nowa. Będzie można je szybko przejrzeć i przywrócić. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:58, 29 gru 2020 (CET)
      • Jestem przekonany, że się da :) Zasadniczo to na przyszłość w tego typu sytuacjach usuwać można (jeśli jest konsensus) hasła, których jedynym autorem jest "podejrzany" user bądź poprawki dokonywane przez kolejnych autorów są jedynie kosmetyką (pytanie na ile bot umie to rozpoznać). Usuwanie z maina haseł, które z wkładem Pytka mają niewiele wspólnego jest przecież bez sensu. Nedops (dyskusja) 13:15, 29 gru 2020 (CET)
      • Postaram się przygotować coś wieczorem (+ jeszcze kilka innych informacji). ~malarz pl ^PISZ 14:45, 29 gru 2020 (CET)
        • Nowe zestawienie (tylko brudnopisów) jest (będzie, na razie tylko pierwsze 20, samo się powiększy jak bot skończy) w: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka. Statystyka wyjęta z historii brudnopisów, nie mówi nic o jakości. ~malarz pl ^PISZ 17:02, 29 gru 2020 (CET)
• Przypominam, że hasła miały być starannie sprawdzane, a tymczasem @Cybularny przeniósł właśnie z powrotem do maina hasło Adam Maria Tyszkiewicz, o osobie urodzonej w 1940, która widnieje w kategorii Kategoria:Hrabiowie I Rzeczypospolitej!!! A przypisy nie potwierdzają podanych informacji - honorowym obywatelem Połągi był według podanego źródła nie on, a jego ojciec Alfred! Nie wiem co w ogóle ma dawać Adamowi encyklopedyczność, możesz mi Cybularny wyjaśnić? Takie przywracanie, by jak najwięcej haseł pytkowych wróciło przed 1 stycznia bez jakiejkolwiek poprawy (Cybularny nie zrobił dosłownie nic!), jest ewidentnie działaniem na szkodę Wikipedii. Gdarin dyskusja 15:48, 29 gru 2020 (CET)

• @Gdarin hasło zostało omówione w ramach DNU, gdzie Ggolob dodał przypisy, a Pablo000, doświadczony administrator o delecjonistycznych poglądach, uznał encyklopedyczność. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:57, 29 gru 2020 (CET)
  • @Cybularny Wstawiłeś tego bubla bez jakiejkolwiek poprawy, pewnie nawet w ogóle go nie czytając. Straciłem już do Ciebie resztki zaufania, jakie jeszcze dotąd miałem. Gdarin dyskusja 16:03, 29 gru 2020 (CET)
    • @Gdarin Widzę, że nie zapoznałeś się z dyskusją, którą zalinkowałem. Hasło w wersji Pytka wyglądało tak - dwie linijki i LZ zamiast prawidłowych źródeł. Ggolob uzupełnił przypisy i treść, których nie było w treści zamieszczonej przez Pytka. A kategorię Hrabiowie I Rzeczypospolitej dodał @Jakubkaja, nie Pytek[4]. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 16:15, 29 gru 2020 (CET)

• No tak, botowanie to pryszcz, a że sensu to nie ma... Sensu cofania takich artykułów, jak Albert Apponyi czy Wilhelm Reinhard von Neipperg NIE WIDZĘ. No i lista - przesortowana według imion - też jest boska 94.254.129.43 (dyskusja) 23:08, 29 gru 2020 (CET)

• Przygotowałem szablon {{Wikiprojekt:Stajnia Augiasza/info|Pytek125}}, docelowo do zastosowania w różnych podobnych przypadkach jak obecny. W treści szablonu zamieściłem moje uwagi dotyczące niektórych informacji z szablonu. Po wstawieniu do artykułu lub brudnopisu szablon: zmienia kolor tła reszty artykułu (choć robi to z błędem składni, sorry @PMG), powoduje wykluczenie strony z indeksowania przez wyszukiwarki. Docelowo powinien dodawać artykuł do ukrytej kategorii grupy artykułów do poprawy (jeszcze niezrealizowane). ~malarz pl ^PISZ 01:42, 30 gru 2020 (CET)

Czekam na uwagi, poprawki, uzupełnienia szablonu.

Bot właśnie przenosi dawno poprawione i uźródłowione hasła typu Zhang Daoling do brudnopisu Pytka, usuwając je z przestrzeni głównej. Myślałem, że wątek o Pytku da komuś do myślenia i wreszcie zacznie się różnych Karpiakopodobnych blokować od razu, a nie tolerować ich przez 10, 12 lat. Tymczasem wybrano najgorsze z możliwych rozwiązań - usuwa się wszystko bezmyślnie, a pacynek Pytka nadal nie zablokowano „bo przeciesz jusz ich nieurzywa!!!111jedenjeden”. Cóż, jak zawsze Wikipedysta i przed szkodą, i po szkodzie głupi. Hoa binh (dyskusja) 08:50, 30 gru 2020 (CET)

• Widzę, żę @Cybularny zaczął już coś wstawiać ponownie. Niestety, bezpowrotnie zniszczono odnośniki do Wikidanych. Hasła umieszczone ponownie nie mają teraz interwików. Gratulacje, mondre łby. Nie ma to jak obudzić się poniewczasie kilka miesięcy po fakcie i jedyne co potrafić, to jeszcze bardziej wszystko schrzanić. Hoa binh (dyskusja) 10:23, 30 gru 2020 (CET)
  • Twoje czarnowidztwo jest straszne. Z artykułami Wikipedia się zawali. Bez tych artykułów jest chyba nawet gorzej. I o zgrozo Wikidane zostały zniszczone (tak, Wikidane, na które permanentnie narzekasz). Tylko nie zauważyłeś, że one są zapamiętane, o czym wcześniej w tym wątku pisałem. ~malarz pl ^PISZ 10:36, 30 gru 2020 (CET)
• Prosiłem o określenie które są przejrzane (aż 46 dni). Jako żywotnie zainteresowany ([5]) mogłeś cokolwiek zrobić. Poza rzucaniem pomysłów i oskarżeń ZROBIŁEŚ NIC w tej sprawie, więc nie narzekaj, że "wybrano najgorsze z możliwych rozwiązań", bo je sam proponowałeś ([6]). Bot nie jest w stanie odróżnić uźródłowionego artykułu od artykuły z nieuźródławiającymi "źródłami". ~malarz pl ^PISZ 10:36, 30 gru 2020 (CET)
  • Nie rozerwę się na dziesięć części, nie mam czasu jeszcze oprócz tego co robię w Wikipedii i poza nią samodzielnie przeglądać jeszcze ponad półtora tysiąca artykułów Pytka, pisałem o tym od samego początku. Sam napisałem przez 10 lat 2700. Kogo chcesz oszukać? MarcinaEB też mam ci przejrzeć? Poczekaj, zaraz znajdę kilka tysięcy roboczogodzin... Hoa binh (dyskusja) 10:46, 30 gru 2020 (CET)
    • Te dramatyczne wypowiedzi też nikomu nie pomagają :) Zostało coś zrobione i bardzo dobrze. Działanie w takich przypadkach na Wiki nie jest łatwe, bo wymaga nie dość, że pracy, godzin (niech nikogo nie zmyli, że boty wszystko same robią) to jeszcze zdecydowania i mierzenia się z krytyką: tą zasłużoną, jak i tą mniej. Wikipedia nie straszy teraz całą masą fatalnych haseł. Drogi były dwie: albo miliony roboczogodzin, o których mowa albo rozwiązanie trochę drastyczne, ale znacznie lepsze. Łatwiej wyjąć z całości te kilkadziesiąt dobrych haseł i przywrócić, niż pozwolić, żeby temat sobie leżał, pływał i czekał nie wiadomo jak długo na nie wiadomo co. Jest to też test (był na mniejszą skalę w przypadku Damianka), który powie, czy tego typu działania przynoszą faktyczny efekt i jak są odbierane przez Społeczność. Blokady, zabezpieczenia, post factum to półśrodki, może nawet poprawiające samopoczucie, że oto coś zostało zrobione. Faktyczny problem to content, z którym jakoś trzeba się mierzyć. Emptywords (dyskusja) 11:26, 30 gru 2020 (CET)
      • Widzisz, to kwestia podejścia. Ja jako admin i wieloletni wikipedysta nie wyobrażam sobie jak można usunąć dobre hasło powołując się na dobro Wikipedii (zresztą pytałem wyżej o uzasadnienie, jakoś nikt nie odpowiedział). Prawdę mówiąc jestem zdumiony, że kolejna osoba twierdzi, że stało się "bardzo dobrze". Otóż nie, z punktu widzenia zasad, zdrowego rozsądku i dobra Projektu stało się bardzo źle. I ta dyskusja przecież dowodzi, że dało się całą operację zrobić znacznie lepiej (np. tabelka pokazująca jak duży może być związek Pytka z hasłami dałaby szansę na rozdzielenie haseł napisanych od nowa przez innych użytkowników od artów Pytka). Nedops (dyskusja) 11:38, 30 gru 2020 (CET)
        • • @Nedops W dyskusji, niestety nie mogę sam się powołać na tak wysoki autorytet, jak Ty to zrobiłeś :) Powiem więc tylko że hasła nie zostały "usunięte", a przeniesione do brudnopisu. Mało tego! Jest to operacja, jak najbardziej odwracalna. Sama tabelka to oczywiście dobry pomysł w teorii, ale mam wrażenie, że efekt byłby marny, jak to w przeszłości bywało. Analogicznie, jest możliwość rozdzielenia haseł. Ta dyskusja dowodzi przede wszystkim, jaki opór jest przed jakimkolwiek działaniem systemowym :) W głowach siedzi nam jednocześnie: "wiem, że jest dużo źle, ale z pewnością ktoś to kiedyś poprawi, byle nie szkodzić", ale jednocześnie "ja mam swoje rzeczy na głowie". Też tak mam :) Emptywords (dyskusja) 13:53, 30 gru 2020 (CET)
            • Opór jest przeciwko działaniu systemowemu "na ślepo". Nie zauważyłem głosów krytycznych co do usuwania haseł, które są faktycznie autorstwa Pytka. Opór budzi usuwanie z maina tych artów, których autorem Pytek jest jedynie formalnie. Dziwi mnie tak gorące bronienie tak spapranej operacji (jak już pisałem na ZdB: Malarza nie winię). Nedops (dyskusja) 13:57, 30 gru 2020 (CET)
              • Dziwić się jest rzeczą ludzką :) Widocznie nie śledzisz uważnie tego typu sytuacji z problematycznymi użytkownikami i ich kiepskimi hasłami, ale uwierz mi, że ta akcja jest ze wszech miar mega pożyteczna. Dlaczego? Po pierwsze prowadzi ją malarz, więc nie pozwoli by coś "zaginęło". Jak będzie decyzja: wajcha w drugą stronę, to będzie bez większych stat w drugą stronę. A korzyści? Przetestowanie rozwiązania, które wielu postulowało przy różnych okazajach - opcji atomowej. Jak następnym razem ktoś będzie psioczył, że co tu się dzieje, jedyną dostępna opcją będzie zakasanie samemu rękawów. A przy okazji jeszcze sporo haseł Pytka faktycznie zostanie poprawionych/usuniętych - pojawi się zainteresowanie nimi. Tu nie ma przegranych, a na pewno wygranym będzie content w Wiki. Emptywords (dyskusja) 15:20, 30 gru 2020 (CET)
                • Jasne, skoro się dziwię, to zapewne się nie znam :) Napiszę po raz 20. – bo mam wrażenie, że nie wszyscy uczestnicy dyskusji zapoznali się z tym jakie arty usunięto – wiele z tych skasowanych z maina haseł było poprawionych już wcześniej (często wiele lat temu). Nedops (dyskusja) 15:25, 30 gru 2020 (CET)
                  • Nie wiem gdzie to wyczytałeś? :) Jesteś adminem i wieloletnim wikipedystą :) Cenię! :) Doskonale wiem, co tu się stało. Skoro mówisz, że wiele haseł zostało poprawionych, to wskaż te poprawione lub jeszcze lepiej przenieś do maina. Będzie po problemie :) Nie da się? Niech zrobią to inni, bo inni mają więcej czasu? No właśnie, o to w tym wszystkim chodzi. Nierozwiązywalny normalnymi metodami wieloletni problem haseł wielu problemtycznych użytkowników :) Trzeba niestety próbować metod niestandardowych. A los tych dobrych haseł, jednak bym się nie martwił. Emptywords (dyskusja) 15:40, 30 gru 2020 (CET)
                    • Cóż, przenoszenie z powrotem do maina dobrych haseł, przywracanie Wikidata itp. itd. zajmuje po prostu setki roboczogodzin. Oczywiście, że najłatwiej jest po prostu wszystko skasować. Ja po prostu nie twierdzę, że najlepiej. :P Nedops (dyskusja) 16:30, 30 gru 2020 (CET)

                      Błąd! :) Najłatwiej zostawić wszystko, jak jest, byle jako. I ja w tym widzę największe zło. Emptywords (dyskusja) 09:14, 31 gru 2020 (CET)

                      • Błędem jest rozpatrywanie tej sytuacji jako alternatywy – nie robić nic albo kasować wszystko jak leci. Nedops (dyskusja) 12:30, 31 gru 2020 (CET)

                        • Jeżeli nazywasz tę akcję kasowaniem wszystkiego jak leci, to nie mam dalszych pytań :) Emptywords (dyskusja) 12:37, 31 gru 2020 (CET)

                      • Musze to chyba jeszcze raz głośno to napisać. Mój bot sam automatycznie przywraca poprzednie Wikidata i kasuje brudnopisowe przekierowania (o ile nie przeniesiono artykułu pod inna nazwę niż był w brudnopisie). Więc nie przywracajcie WD ani nie wstawiajcie EKa jeżeli przenieśliście z utworzeniem przekierowania. Parę roboczogodzin to zwolni. A z nowości, w zestawieniu status bot wykrywa skasowanie brudnopisu i bedzie wstawiał opis podany przy kasowaniu (są już 3 takie brudnopisy). Cały czas zwracam uwagę jak się tam coś pojawi "do wyjaśnienia" i to jest właśnie efekt kontroli. ~malarz pl ^PISZ 17:23, 30 gru 2020 (CET)
        • @Nedops Z takim podejściem to chyba nie warto tworzyć Wikipedię. Pozbyliśmy się hurtem setek haseł o postaciach takich jak Luigi Cherubini. Nawet mi się tego nie chce komentować. Holenderscy malarze, których Staszek99 poprawił i uźródłowił w 2011 roku też nagle wszyscy zniknęli. To po jaką cholerę tworzyć tę Wikipedię i poprawiać po kimś? Hoa binh (dyskusja) 11:50, 30 gru 2020 (CET)
        • To że hasło było poprawiane przez jakichś poprawiaczy jeszcze nie znaczy, że nadaje się automatycznie do przeniesienia do maina. Podałem przykład wyżej. A ile jest takich innych? Przed chwilą poprawiłem (w prawdziwym znaczeniu tego słowa) hasło Alexandre Guéniot, które już przeszło wcześniej poczekalnię... Gdarin dyskusja 11:52, 30 gru 2020 (CET)
          • Czekaj, czekaj Gdarinie. Logika jest dokładnie przeciwna – dlaczego fakt, że ktoś poprawił jakieś hasło nie ma wpływu na to, że i tak zostało ono usunięte z maina? Jakie jest uzasadnienie usuwania artów, które z pierwotnymi "dziełami" Pytka nie mają nic wspólnego? Nedops (dyskusja) 12:01, 30 gru 2020 (CET)
            • Zamiast rozdzierać szaty nad tym, że licznik się cofnął, trzeba to potraktować jako okazję do weryfikacji tego zasobu 1,5 tys haseł. Jakaś część, do której nie ma zastrzeżeń, wraca od razu, część wymaga poprawek np. rozpaćkane przez kogoś już po Pytku hasło Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Władysław Lubomirski (przecież w takim stanie tego nikt nie przerzuci mam nadzieję), a część można oznaczyć wpisem u góry w brudnopisie Nie przenosić bez gruntownej poprawy. Podpis wikipedysty, żeby się już inni nie musieli zastanawiać (to zarazem odpowiedź na pytanie zadane poniżej). Gdarin dyskusja 12:13, 30 gru 2020 (CET)
              • Licznik mam gdzieś. W przeciwieństwie do pracy setek wikipedystów, którzy te hasła poprawiali – a mimo tego poleciały (dlaczego nie wiem, wciąż nikt mi nie odpisał na pytanie o uzasadnienie :P). Rozumiem, że została przeprowadzana taka operacja (ja w ogóle wyrozumiały z natury jestem :P), ale dziwię się, że pomimo jej oczywistych wad i kompletnego nieprzygotowania dalej próbuje się bronić usuwania wartościowych treści. Nedops (dyskusja) 12:17, 30 gru 2020 (CET)
                • Sporo jest takich przypadków, gdzie np. Pytek utworzył hasło o szlachcicu, pisząc po swojemu genealogię i uźródławiając ją, jak on to określił, starą encyklopedią z antykwariatu, a później ktoś inny np. Mathiasrex dopisuje wykaz funkcji wraz z przypisami. Właściwie nie wiadomo co powinno się stać z takim hasłem. Nie można ot tak wyciąć połowy treści, nie mając dowodu, że jest błędna, ale eśli takie hasło wróci bez zmian do main, to też będą sprzeciwy. Ale z drugiej strony czy w kontekście wszystkich haseł w Wikipedii, usuwamy artykuły poza main tylko dlatego że jeden akapit jest problematyczny np. bez źródeł? Najlepiej byłoby przyjąć konkretną strategię w stosunku do haseł z omawianej listy które są częściowo zgodne z zasadami, a częściowo nie. Możemy np. ustalić, że przywracamy je, oczywiście nie masowo, do main, a następnie zgłaszamy do DNU, wyraźnie podkreślając powód zgłoszenia, by dyskusja nie zakończyła się po dwóch godzinach z uzasadnieniem Zostawiono, autoency. Wspomiany przez Gdarina brudnopis to przykład kolejnej zagwozdki, którą już wcześniej zauważyłem. Hasło jest napisane zupełnie niezgodnie ze standardem, ale jest to dzieło IPka z 2019, a nie Pytka, więc formalnie jest to poza zakresem projektu sprzątanie po Pytku. Takich sytuacji widziałem więcej, niektórzy takie hasła przenoszą, z argumentem, że nie Pytek jest autorem treści [7], ja bym się nie odważył na taki krok. Tu też proponuję ustalić, co robimy w takich okolicznościach. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:22, 30 gru 2020 (CET)

                  @Cybularny ten brudnopis to było NPA, ale już go poprawiłem i przerzuciłem: Władysław Lubomirski. Gdarin dyskusja 17:06, 30 gru 2020 (CET)

                  Trochę mnie martwi, że coś takiego przeszło przez system wersji przejrzanych. Skoro w grupie stanowiącej około 1 promila wszystkich haseł znalazł się taki kwiatek, to na ponad milion artykułów statystycznie takich kwiatków może być z tysiąc. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:28, 30 gru 2020 (CET)

                • Jak nigdy zgadzam się z @Cybularny. Niestety, jest sporo haseł wyglądających jak napisane przez jakiegoś ułoma i trzeba je najlepiej przepisać od nowa (zbyt ważne tematy, by ot tak wywalić). Ale zacząłem przywracać i się zdziwiłem. Hasło poprawione przez Adamt-a w 2010 roku. Wywalono. Hasło przepisane od nowa w 2013 roku przez Cyboriana, z przypisami, uwagami i bibliografią. Wywalono. Wylano dziecko z kąpielą, skasowaliśmy sporą część wkładu Wikipedystów tej klasy, co wspomniani. Hoa binh (dyskusja) 12:31, 30 gru 2020 (CET)
                  • A jak bot miał odróżnić, które zmiany były na plus a które nie? Kolejny przypadek pseudopoprawiania, to IPek, który wstawił NPA. Czy też mam to przenieść bez zmian, bo przecież ktoś "poprawił" a udział Pytka w haśle jest niewielki? Gdarin dyskusja 12:56, 30 gru 2020 (CET)
                    • No np. tabelka z wielkością hasła przed i po Pytku, z liczbą edycji przed i po Pytku powstała chyba dopiero po kasowaniu, a nie przed? A skoro "bot nie potrafił odróżnić" – to sprawa jest prosta: trzeba było nie kasować. Tak jak w systemach demokratycznych nie skazuje się człowieka, jeśli nie wiadomo czy jest winny :) Nedops (dyskusja) 12:59, 30 gru 2020 (CET)
                      • Bardzo dobrze, że ta tabelka powstała, zachęciła mnie do pracy nad tymi hasłami. Byłoby miło, gdybyście przestali w końcu narzekać, jak to strasznie się stało, że na jakiś czas część porządnych haseł też została przesunięta do brudnopisu. Trudno, nie wszystko da się zrobić idealnie, sztuczna inteligencja nie jest jeszcze tak mądra, by wiedzieć, że hasła naprawione już wcześniej przez Hoa czy Staszka99 nie wymagają przenoszenia do brudnopisu. :) Trzeba patrzeć pozytywnie, pod kątem tego, ile możemy zrobić dla poprawy jakości Wikipedii identyfikując te wymagające wciąż poprawy, a potem stopniowo je poprawiać. A jak się będziemy kłócić to w końcu każdy będzie siedział obrażony w swoim kącie i nikt już więcej się nie będzie chciał pochylić się nad takim problemem, np. @Malarz pl nie zechce więcej brać się za taką robotę, bo to głównie on teraz obrywa... Gdarin dyskusja 13:29, 30 gru 2020 (CET)
                        • Tabelka powstała, dzięki @Tomasz Raburski, który o podobną poprosił. Jest uaktualniana raz dziennie z automatu (ok 11:30) i czasami w nieregulranych godzinach genereują ją nadprogramowo kal zaobserwuję trochę zmian w tych brudnopisach. ~malarz pl ^PISZ 13:50, 30 gru 2020 (CET)
                        • Zgadzam się z @Gdarinem. @Malarz pl w żadnym stopniu nie zasługuje na baraż, którym mu się tutaj obrywa. Wykonał zadanie na zlecenie innych Wikipedystów i wielokrotnie o tym informował, prosił też samych zainteresowanych o sprawdzenie haseł. Nie jest jego winą, że po kilku dniach dyskusja osłabła i najwięksi krytycy tej opcji przestali się angażować, żeby zacząć odzywać się ponownie dopiero po tym jak akcja jest zakończona. Nadzik (dyskusja) 13:40, 30 gru 2020 (CET)
                          • Ja się nie do końca z tym zgadzam. Krytyków tej operacji praktycznie wcześniej nie było. Aktualnie zaś najbardziej krytykuje ten, który wcześniej najbardziej domagał się działań. ~malarz pl ^PISZ 13:50, 30 gru 2020 (CET)
• Co robić z hasłami, które po sprawdzeniu nie nadają się do przeniesienia (np. Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Magnus Moltke - liczne błędy w krótkim haśle, łatwiej napisać od nowa). Jestem za tym, żeby je kasować przez ek, żeby nie dublować pracy sprawdzaczy. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:29, 30 gru 2020 (CET)
  • Jeśli "nie ma podstaw, by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności wikipedystów" – usuwaj. Nedops (dyskusja) 11:40, 30 gru 2020 (CET)
    • "Brak kontrowersji" tu nie pasuje, bo potencjalne wątpliwości mogą być przy każdym z tych setek haseł. Wydaje mi się jednak, że zasady ek dotyczą artykułów i nigdy ich nie stosowaliśmy do innych przestrzeni (dyskusji, wikipedysty, metastron). Po to usuwaliśmy te hasła z przestrzeni głównej, by teraz był możliwa szybka ścieżka ich czyszczenia. Właśnie o to chodziło, by tego tysiąca haseł nie trzeba było puszczać pojedynczo przez poczekalnię. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:49, 30 gru 2020 (CET)

Ja to tu tylko zostawię. Monumentalna, szczegółowa praca Joanny Kośmider poszła się ryćkać. Bo na początku był Pytek ze swoim substubem. Wywalono podobne prace Michała Sobkowskiego, Cyboriana, Adamt-a... Sorry, mnie już oczy bolą od malarzowego to trzeba było przejrzeć. Właśnie przeglądam i odkręcam. Chociaż mógłbym zrobić w tym czasie wiele innych rzeczy. Na przykład zamiast umieszczać ponownie 50 dobrych haseł poprawić 1 złe. Ale zanim je w tej tabelce znajdę... Hoa binh (dyskusja) 13:16, 30 gru 2020 (CET)

Biogram w momencie usunięcia z maina miał ponad 9-krotnie więcej bajtów niż po ostatniej edycji Pytka. Któż mógł przewidzieć, że coś w nim poprawiono/rozbudowano? ;) Nedops (dyskusja) 13:19, 30 gru 2020 (CET)

Nie mamy sił ani ludzi by systematycznie poprawiać hasła po tych szkodnikach, niestety, o czym dobitnie się przekonałem przy sprawie Archego (po niemal sześciu latach tyle jeszcze zostało do weryfikacji). Łatwiej później wyciągnąć (czy poprawić) kilka haseł z brudnopisu, niż poprawić całą twórczość jednej takiej osoby. Zawsze można sporządzić powszechnie dostępną listę przeniesionych do brudnopisu haseł, tak by zainteresowane osoby mogły swobodnie je poprawiać, a następnie przenosić do przestrzeni artykułów. Z tego względu udzielam pełnego poparcia dla działania @Malarz pl. --Teukros (dyskusja) 19:00, 30 gru 2020 (CET)

Takie działanie miałoby sens w przypadku nowych haseł. Ale te mają kilkanaście lat i często Pytek jedynie widnieje na liście autorów – w rzeczywistości zdarza się, że zawartość hasła nie ma nic wspólnego z jego pierwotnym wkładem. I doprawdy, wystarczy przejrzeć listy tych haseł Pytka, by wiedzieć, że nie chodzi o "kilka" dobrych artów. Nedops (dyskusja) 19:06, 30 gru 2020 (CET)

@Nedops dla mnie to, o czym piszesz, jest raczej argumentem w drugą stronę. Takie hasła, z istotnym wkładem innej osoby, są w rzeczy samej łatwe do wychwycenia (jak piszesz "wystarczy przejrzeć listy tych haseł Pytka"). Więc osoby zainteresowane zachowaniem wkładu Pytka (Archego, Premii, itd.) nie będą mieć żadnego problemu z szybkim przejrzeniem listy; parę kliknięć, i dobre hasła wrócą do maina. A biorąc pod uwagę, że bardziej powinniśmy cenić dobro naszych czytelników, rozumiane tak, że należy ich przede wszystkim chronić przed dezinformacją i błędami (a sam wiesz, jak to jest z Archem, Pytkiem, itd.), to wyżej należy cenić ochronę czytelnika, niż naszą wygodę. Więc trudno, musimy się poświęcić - i najpierw usunąć, a później wyławiać z kosza to, co nadaje się do prezentowania czytelnikom. Uciążliwe, ale nie ma innej drogi. --Teukros (dyskusja) 19:15, 30 gru 2020 (CET)

Z tych ponad tysiąca haseł w 6 (!) dokonano "po Pytku" mniej niż 5 edycji. Ponad 400 haseł już uznano za poprawne. Ja nie mam pewności czy my tutaj działamy optymalnie. Nedops (dyskusja) 19:24, 30 gru 2020 (CET)

To prawda, ja też nie mam pewności. Przykład Archego (i Premii oraz Karpiaka) wskazują, że żadna z dotychczasowych metod nie daje zadowalających rezultatów. Brakuje nam danych, tak naprawdę nie wiemy jak rozwiązać ten problem. Próbowaliśmy w zasadzie jednej metody - powolnej poprawy z pozostawieniem w przestrzeni artykułów. Metoda ta daje wyniki, ale jest bardzo powolna - wstępne rezultaty sugerują, że weryfikacja haseł jednej osoby potrwa kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt lat. Kto wie, może metoda Malarza pl okaże się lepsza? Warto spróbować, nawet jeżeli nie będzie ona optymalna. W najgorszym razie dostaniemy jakiś materiał porównawczy, który być może pozwoli na opracowanie optymalnej metody. --Teukros (dyskusja) 19:43, 30 gru 2020 (CET)

Jednak Pytek to co innego niż np. Karpiak. Różnica polega m.in. na tym ile lat mają te hasła i ilu wikipedystów je po Pytku edytowało. Nedops (dyskusja) 23:09, 30 gru 2020 (CET)

Ja już poprawiłem kilka haseł, czy bym to zrobił, gdyby nie ta akcja? Nie sądzę. Hoa miauczy, ale też poprawia. Inni też. Aż w końcu zostanie w brudnopisach tylko kilkaset najgorszych, a te mogą sobie dłużej tam zostać, aż ktoś będzie miał ochotę poszukać lepszych źródeł (przeraża mnie to pisanie biogramów tylko w oparciu o herbarze) i się nimi zająć. Gdarin dyskusja 19:46, 30 gru 2020 (CET)

@Gdarin No miauczył, miauczył, bo dużo dobrego skasowano (jak hasła Joanny Kośmider, gdzie Pytek był autorem jednego zdania). Poprawiłem właśnie całą rodzine Damroschów, bo tam był rzeczywiście tylko translator. Hoa binh (dyskusja) 20:57, 30 gru 2020 (CET)

• Damy radę:) Poprawię te hasła, do których mam materiały, czyli głównie związane z Warszawą. Także pełne poparcie dla działań Malarza. Boston9 (dyskusja) 19:50, 30 gru 2020 (CET)

Zauważyłem, że nie wszyscy odblokowują kategorie w przenoszonych artykułach do main (wcześniej zastały wykomentowane jak to w brudnopisach bywa). Od teraz przy przeglądzie artykułów mój bot poprawi automatycznie to niedopatrzenie. W związku z dynamiczną sytuacją w najbliższych dniach bot będzie przeglądał stan brudnopisów Pytka co trzy godziny od 9-10 do 0-1 czyli 6 razy na dobę. ~malarz pl ^PISZ 01:39, 31 gru 2020 (CET)

Zaklepuję sobie kolejne 4 hasła, zrobię w weekend. Musimy niestety spiąć zbiorowo poślady, jeśli chcemy z tego wybrnąć. Ubyło nam kilkaset haseł o malarzach, rzeźbiarzach, pisarzach, politykach... Bez tych biogramów Wikipedia mocno straciła na wartości. Hoa binh (dyskusja) 14:46, 1 sty 2021 (CET)

Zależy jak na to patrzeć. Np. tutaj Pytek zrobił z Jana Śniadeckiego jego brata Jędrzeja. Gdyby nie ta akcja przerzucania, pewnie ten błąd wisiałby jeszcze latami... Naprawdę byś tego chciał? :) Gdarin dyskusja 23:04, 1 sty 2021 (CET)

@Gdarin Nie chcę, i bardzo dobrze, że taki Walter Damrosch zleciał (zobacz, jak wyglądało). Już to poprawiłem. Na dziś planuję kolejne 3 hasła. Martwi mnie tylko, czy w miarę szybko damy się radę z tym uwinąć. Jak napisałem, ubyło nam wielu malarzy, pisarzy, wynalazców, naukowców... Taki Jean de Joinville przepadł. Hoa binh (dyskusja) 09:23, 2 sty 2021 (CET)

Refleksje natury ogólnej, podziękowania i luźne pomysły

Minęło kilka dni, można więc pokusić się o kilka wniosków odnośnie poprawy haseł po Pytku. Moim zdaniem idzie całkiem nieźle, chociaż jeszcze dużo zostało, jest kilka istotnych tematów, których brak w przestrzeni głównej zubaża Wikipedię (Frances Burney, Jean de Joinville...) i które powinniśmy szybko uzupełnić. Sam kilka haseł Pytka z ochotą poprawiłem. Myślę, że wspólnymi siłami damy radę w sensownym czasie to ogarnąć, jak na razie idzie nam nieźle, za co należą się podziękowania wszystkim osobom (nie będę wymieniał nicków, oni wiedzą). Przy okazji chciałbym przeprosić @Malarz pl za cierpkie słowa, które skierowałem do niego. Wybacz drogi Malarzu, jak wiele osób byłem w szoku widząc liczbę „ważnych” haseł, w tym tych już poprawionych, które zleciały z przestrzeni głównej. Ale chyba już to posprzątaliśmy. Przepraszam, jeśli Cię uraziłem i mam nadzieję, że nie będzie to rzutowało na nasze relacje w przyszłości.

Kolega @Gdarin zaczął zgłaszać niektóre poprawione do CW w ramach propagowania akcji czyszczenia po Pytku. Może zrobić z tego kilka tematycznych Megaczywieszy dedykowanych ogarnięciu tego bajzlu? Fajnie by było, gdyby specjaliści w danych dziedzinach włączyli się do blokowego poprawiania i sprawdzali hasła segmentami, np. @Adamt mógłby zerknąć na artykuły o malarzach, szczególnie tych barokowych niderlandzkich.

Dziękuję wszystkim zaangażowanym w akcję jeszcze raz. Hoa binh (dyskusja) 11:05, 3 sty 2021 (CET)

• @Hoa binh zweryfikowałem co znalazłem --Adamt rzeknij słowo 15:47, 3 sty 2021 (CET)
  • @Adamt w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka dodałem kolumnę z infoboksem, może to ułatwi szukanie czegoś dla siebie. Zastanawiam się czy nie zrobić podobnej kolumny z kategoriami, ale ich czasami jest sporo w artykule i nie wiem czy to będzie użyteczne. ~malarz pl ^PISZ 16:38, 3 sty 2021 (CET)
    • @Malarz pl Coś z tymi kategoriami można pomyśleć, infoboksów zazwyczaj nie ma. A dobrze czasem wiedzieć, kto malarz, kto kompozytor, kto rzeźbiarz, bo ręczne przeglądanie w poszukiwaniu konkretnych biogramów z danej dziedziny jest bardzo czasochłonne. Hoa binh (dyskusja) 10:16, 4 sty 2021 (CET)
      • Kategorie dodane do zestawienia. Łatwiej będzie znaleźć coś dla siebie :-) ~malarz pl ^PISZ 13:20, 4 sty 2021 (CET)
• Pytek to nawet z polskich źródeł nie potrafił korzystać, np. tu poprzekręcał nazwy miejscowości – Jan Sokołowski z Warzymowa pochodził ze wsi Warzymowo, a dla Pytka był to... Wawrzymów. Gdarin dyskusja 16:28, 3 sty 2021 (CET)
  • @Gdarin A to nic nowego, on nieustannie przekręcał lub podawał błędne miejsca, osoby, instytucje. Włoski kompozytor Giovanni Gaetano Rossi też w wersji Pytka urodził się w środkowej Anglii. Hoa binh (dyskusja) 19:43, 3 sty 2021 (CET)
• Jestem pozytywnie zaskoczony skutecznością tej akcji. Czy można wiedzieć ile było haseł do poprawy i na jakim etapie się znajdujemy? Tomasz Raburski (dyskusja) 13:35, 4 sty 2021 (CET)
  • Wedle opisu zmian, który zamieścił bot (nie wiem, na ile wiarygodny, bo na listę załatwionych bot przeniósł Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Johannes Volkelt, który został ponownie skierowany do brudnopisu): aktualny status prac nad 1558 artykułami: 655 zrobionych, 0 do wyjaśnienia, 897 do zrobienia, 6 usuniętych. Udało mi się namówić Nousa i poprawił jedno arabskie hasło, ja dzisiaj wieczorkiem poprawię kolejnego kompozytora. Hoa binh (dyskusja) 14:02, 4 sty 2021 (CET)
    • Na tej liście ("status") bot publikuje aktualny stan względem akcji przenosin. Johannes Volkelt jest na niej jako brudnopis. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 4 sty 2021 (CET)
  • Przeniosłem 1558 haseł do brudnopisu. Ich aktualny status można oglądać na stronie Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/status (aktualizacja kilka razy na dobę). W tej chwili jest 655 przywróconych i 6 usuniętych. Około 330 przywrócił mój bot na bazie listy przygotowanej przez @Elfhelma. ~malarz pl ^PISZ 14:06, 4 sty 2021 (CET)

• @Hoa binh, @Gdarin, @Mpn, @Frangern, poprawione przez Was artykuły "pytkowe" zostały zgłoszone do Czywiesza (i chwała Wam za to!). Pomysł ekspozycji tematycznej bardzo mi się podoba (już teraz liczba propozycji wystarczy na dwie ekspozycje), ale nie chciałbym w żaden sposób wyróżniać na SG nazwy użytkownika, więc może: "Z ostatnio poprawionych artykułów w Wikipedii napisanych w ramach projektu Stajnia Augiasza"? Byłoby OK czy lepiej napisać jakoś inaczej? Wszelkie uwagi/sugestie mile widziane. :) Szoltys [Re: ] 04:02, 12 sty 2021 (CET)

  Myślę, że może tak być Mpn (dyskusja) 07:59, 12 sty 2021 (CET)

  Jasne, przy okazji zwrócimy uwagę na wkład innych problemowych użytkowników. Gdarin dyskusja 08:38, 12 sty 2021 (CET)

  Stajnia Augiasza to brzmi pięknie ;). Jestem za. Frangern (dyskusja) 15:08, 12 sty 2021 (CET)

Zostało nam około 550 haseł, im szybciej się uwiniemy, tym lepiej. UWAGA! Po ostatnim przywróceniu zostało nam jeszcze około 30 szlachciców do zweryfikowania (patrz Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka), dobrze by było ich zrobić jak najszybciej - są to w większości różni ważni wojewodowie, marszałkowie, odznaczeni Orderem Orła Białego i Virtuti Militari, opisani w Wikipediach ru, ukr, lit... Hoa binh (dyskusja) 10:28, 12 sty 2021 (CET)

• Ponad 2/3 haseł udało się uratować. Pozostały hasła krótkie, które właściwie trzeba i tak napisać od nowa, więc trudno to nazywać "ratowaniem". Dlatego też kończę swoje odpytkowywanie (trochę zaczyna mnie nużyć). Jeśli ktoś zauważy jeszcze jakieś warte ratunku hasło z filozofii/humanistyki czy historii nauki, to proszę dajcie mi znać. Dzięki wszystkim za współpracę: @Malarz pl za zapewnienie ram pracy i wszystkim pracowitym edytorom za tę zaskakująco udaną akcję. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:25, 29 sty 2021 (CET)

Odpytkowywanie

Na szybko usunąłem z listy sporo artykułów, gdzie Pytek napisał kilkanaście lat temu stub, a treść była dziełem wielu innych osób. Uratowałem w ten sposób kolejne już dzieło Joanny Kośmider. Bot dodał w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka listę kategorii, co ułatwi pracę. @Adamt zerknij proszę, zostało kilku malarzy.

Jest sporo artykułów jeszcze, które Pytek zaczął i które nie powinny widnieć na tej liście. Mamy na przykład całą masę haseł o szlachcie polskiej, jacyś podkomorzowie, starości, stolnicy z XVII wieku, gdzie autorem tych haseł jest tak naprawdę Mathiasrex. On lata temu te hasła zredagował, rozbudował, dodał jakieś przypisy. Co z tym zrobić? Jak je przeniesiemy ponownie do przestrzeni głównej (bo to nie jest, jak napisałem, robota Pytka, tylko Mathiasa), zrobi się znacznie luźniej, ubędzie kilkaset pozycji! Hoa binh (dyskusja) 17:03, 6 sty 2021 (CET)

• PS Zbliżamy się powoli do półtora miliona artykułów. Na liście widnieje jeszcze ponad 800 pozycji. Jak szybko się z tym wszyscy razem uporamy, to wyjdzie nam to na dobre. Prawie 700 już zrobiono. Hoa binh (dyskusja) 17:11, 6 sty 2021 (CET)
  • z tego wszystkiego najtrudniejsze do poprawy są właśnie hasła o szlachcie polskiej, prościej byłoby to wszystko pokasować i pisać od początku, bo teraz trudno oddzielić ziarno od plew. Teraz mamy pomieszanie z poplątaniem, siedziałem kilka godzin, żeby dojść skąd wzięły się problemy z marszałkami nadwornymi królewskimi, bo ktoś kiedyś wrzucił taką listę w oparciu nie wiadomo o co: [8] i nic mi się nie zgadzało z tymi biogramami, które poprawiałem Gdarin dyskusja 17:44, 6 sty 2021 (CET)
    • No nie wiem. Ja bym te hasła przepisane przez Mathiasrexa jednak poprzywracał. Hoa binh (dyskusja) 21:12, 6 sty 2021 (CET)
      • @Hoa binh A jak ja mam mieć zaufanie do haseł poprawianych przez Mathiasrexa, jak nie raczył podawać źródeł? I teraz mamy Franciszek Ksawery Dąbrowski, ewidentnie treść skądś skopiowana metodą kopiuj wklej, ale skąd? Myślałem, że stąd, ale tu tylko krótki biogram. @Mathiasrex Ty odpowiadasz za obecny stan tego hasła, więc uzupełnij je o przypisy, dlaczego ja mam nad tym siedzieć i zastanawiać się skąd te informacje pochodzą? Gdarin dyskusja 12:21, 16 sty 2021 (CET)
        • • nigdy nie tworzyłem haseł metodą skopiuj-wklej, pisałem je w oparciu o źródła, kiedy jeszcze nie wymagano ich podawania, to było tak dawno, że teraz po prostu nie pamiętam z której pozycji korzystałem. Mathiasrex (dyskusja) 14:57, 16 sty 2021 (CET)
        • Pytanie, czy hasło po poprawkach stylistyczno-językowych jest do przyjęcia, czy nie. Są to hasła sprzed lat, a mamy przyjętą zasadę niedziałania prawa wstecz - nie usuwamy i nie przenosimy do brudnopisów haseł sprzed lat tylko dlatego, że nie mają źródeł. W tej chwili jak napisałem mamy brakujących sporo haseł z licznymi interwikami, w tym biogramów polskich wojewodów i kasztelanów, którzy są opisani po rosyjsku i białorusku. Bardziej nam szkodzi poprawione językowo po Pytku hasło z brakiem źródeł (można oszablonować), czy kompletny brak hasła bez nadziei, że pojawi się ono w dającej przewidzieć się przyszłości? Nie musisz odpowiadać, ale warto przemyśleć. Hoa binh (dyskusja) 12:26, 16 sty 2021 (CET)

Jak odzyskać kilkaset artykułów... i nie psuć cudzej pracy

Na liście usuniętych haseł Pytka figuruje kilkaset pozycji o szlachcie I Rzeczypospolitej: podkomorzowie, kasztelanowie, skarbnicy, stolnicy, posłowie na Sejm... Jest z tymi artykułami pewien problem. Pytek co prawda je zapoczątkował, ale później przez lata były wielokrotnie poprawiane przez Mathiasrexa. Rozbudowane, wygładzone stylistycznie, pojawiły się infoboksy i przypisy. W Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka dobitnie to widać przy procentowym udziale, gdzie od Pytka pochodzi mniej niż 50% treści (która i tak potem była nieraz mocno zmieniana).

Proszę porównać na przykład:

• Pierwotna wersja Pytka

i to samo, ale po redakcjach Mathiasrexa:

• Wojciech Sędziwój Czarnkowski (przeniosłem z powrotem)

Nie ma co tu dużo gadać: forma tych haseł znacznie się poprawiła. I nie oszukujmy się: tych haseł już nigdy nie odzyskamy, nikt ich od nowa nie napisze. A usunęliśmy kilkaset edycji i kilka lat pracy Mathiasrexa. W związku z powyższym proponowałbym rzeczone hasła dot. szlachty I RP przywrócić. Odzyskamy olbrzymią liczbę haseł, a poprawa po Pytku pójdzie już wtedy łatwiej. Teraz w morzu tych haseł o szlachcie ciężko jest znaleźć nawet jakieś ważne hasło, które rzeczywiście wymaga poprawy. Trzeba przebijać się przez kilkadziesiąt biogramów stolników czy podkomorzych, żeby znaleźć jakiegoś rzeźbiarza czy naukowca do poprawy. Problemem u Pytka nie są hasła o szlachcie polskiej, tylko właśnie stuby o francuskich pisarzach czy niemieckich filozofach pisane z translatora. Hoa binh (dyskusja) 11:25, 7 sty 2021 (CET)

• Moim zdaniem te poprawione i uźródłowione hasła o polskiej szlachcie trzeba przenosić do przestrzeni głównej. Większość artykułów o tej tematyce poprawiona jest przez różne osoby, i szkoda, by ich wkład marnował się teraz w brudnopisach. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:59, 7 sty 2021 (CET)
• "Polskie" hasła Pytka miały mniej błędów niż te tłumaczone (choć i tu łączył i mylił osoby czy miejsca). Wydaje mi się, że można je przenosić do głównej Tomasz Raburski (dyskusja) 13:34, 7 sty 2021 (CET)
  • Tak, ale różnica jest jeszcze taka, że hasła o szlachcie były potem wielokrotnie edytowane przez Mathiasrexa. I tak naprawdę to jego pracę w dużej mierze usunęliśmy, niepotrzebnie zupełnie. Hoa binh (dyskusja) 13:37, 7 sty 2021 (CET)
    • Niestety hasła o szlachcie (na przykładzie Tarnowskich) nie nastraja tak optymistycznie do hurtowego (znowu!) przeniesienia do przestrzeni głównej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:20, 7 sty 2021 (CET)

• Owszem, niektóre hasła są bez żadnych źródeł, ale to nie znaczy, że nie należy przywracać tych które źródła mają. Spora część haseł na szczęście jest w jakiś sposób uźródłowiona. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 21:29, 7 sty 2021 (CET)
  • Co z tego, że mają źródła, jak to są herbarze takie jak Uruski czy Niesiecki, powstałe w XIX wieku. Albo Encyklopedia Orgelbranda. Gdarin dyskusja 21:41, 7 sty 2021 (CET)

• To prawda, że niektóre hasła mają kiepskie źródła, i takich haseł moim zdaniem nie powinno się przywracać, ale część artykułów ma nowsze źródła (2017, 2003, 1980; m.in. takie widziałem przy przeglądaniu). --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 21:47, 7 sty 2021 (CET)
• Poczekałbym co powie @Mathiasrex, a nawet go dobitnie o zdanie zapytać. Jeżeli on ulepszał hasło, to chyba spojrzał, czy jest dorzeczne, a może nawet sprawdził i co było nieprawdą, usuwał/poprawiał. Wtedy można byłoby szybko i sprawnie przenosić (może bot sprawdzić, gdzie wkład Mathiasrex jest dużo większy niż było pytkowego?). Ciacho5 (dyskusja) 22:38, 7 sty 2021 (CET)
  • o ile pamiętam hasła Pytka zawierały głównie potknięcia stylistyczne, w kilku przypadkach podawał więcej niż zawierały źródła, w większości haseł je jedynie inicjował, proponuję, żeby @ Elfhelm kontynuował ich przywracanie po przejrzeniu. Mathiasrex (dyskusja) 06:36, 8 sty 2021 (CET)
    • Pomału przywracamy, jakoś to idzie... Gdyby więcej osób zaangażowało się, uwinęlibyśmy się w kilka dni. Niestety, o ile w przypadku innych haseł postąpiono słusznie, to w przypadku polskiej szlachty wylano dziecko z kąpielą. Usunęliśmy całą masę wojewodów, marszałków, posłów odznaczonych Orderem Orła Białego, którzy w tej chwili mają swoje biogramy po rosyjsku, białorusku, litewsku, a po polsku - nie. Jeszcze dzisiaj musiałem pousuwać wandalizmy Stupy1989, który zamiast pozostawić pracę botowi pobawił się w szeryfa i ręcznie wykasował z części przeniesionych do brudnopisu kategorie. W efekcie nawet te przywrócone hasła wisiały nieskategoryzowane i nieposortowane. Niektórzy lubią dokładać innym roboty... Hoa binh (dyskusja) 13:43, 8 sty 2021 (CET)
    • @Hoa binh, @Mathiasrex, @Gdarin Ja przejrzałem i wylistowałem Malarzowi do przywrócenia głównie hasła z początku działalności, gdzie wkład Pytka ograniczył się do krótkiego leadu. Hasła te były potem znacznie rozbudowane i w większości uźródłowione przynajmniej bibliografią (trudno więc mówić o głównym autorstwie P.). Jest natomiast grupa haseł z nowszego wkładu (ok. 2014 roku) np. o polskich szlachcicach - gdzie podana została przez P. bibliografia w postaci herbarzy/encyklopedii - z XIX i pocz. XX wieku (często z niedoprecyzowanym tomem, rokiem wydania itp.). Przykłady: 1, 2, 3, 4 czy 5. Może to być pewnie z 200-250 haseł z tego rodzaju bibliografią. Językowo są raczej poprawne, zastrzeżenia co do źródeł są znane, ale perspektywy dokładnej poprawy tego nie widać. Mogę przejrzeć i przygotować większą listę, jeżeli będzie poparcie dla decyzji o przywróceniu takich artykułów (ja bym się tu nie sprzeciwił). Elfhelm (dyskusja) 19:11, 8 sty 2021 (CET)

Jest skutek uboczny, którego nie mogę poprawić. Wypadałoby przywrócić d:Q9157570, więc potrzebny jest admin z WD. Nie chcę tworzyć nowego WD dla tego samego artykułu. @Jarekt, @Rzuwig ~malarz pl ^PISZ 10:25, 12 sty 2021 (CET)

@Malarz pl Odtworzony element Q9157570 + połączony z Q104783937. --Rzuwig^► 11:43, 12 sty 2021 (CET)

@Rzuwig ponowna prośba, tym razem o d:Q17426730. ~malarz pl ^PISZ 13:48, 17 sty 2021 (CET) Oraz d:Q17426567. ~malarz pl ^PISZ 22:16, 18 sty 2021 (CET)

@Malarz pl odtworzony Q17426567. Rzuwig^► 11:03, 21 sty 2021 (CET)

pomysł na ożywienie i OZ

Dynamika poprawiania trochę spadła a ja sobie przypomniałem, że na OZ ciagle jest publikowana lista artykułów do naprawy: {{artykuły w naprawie}}. Na tej liście były publikowane linki do haseł znajdujących się w sekcji naprawa poczekalni (zamknięta) oraz artykuły z PopArtu (praktycznie zmarła). Był tez kiedyś pomysł na wstawienie tu Pandy (ale ta zechła już w momencie tej propozycji). W ostatnich dniach na tej liście krążyły 4 artykuły, a liczba jednocześnie wyświetlanych była ograniczona do dwóch (w miejsce pięciu, które w wiekszości sytuacji mieszczą się na szerokość ekranu).

W obecnej sytuacji mamy około pół tysiąca artykułów na tapecie, które spokojnie można by w tym miejscu co kilka godzin wymieniać. Tak też zrobiłem. Obok nazwy artykułu bot dodaje "(SA)" aby zaznaczyć, że artykuł pochodzi ze Stajni Augiasza (nie chciałem wskazywać nazwy użytkownika). Podejrzewam, że ten ruch ostatecznie usmierci PopArt, bo tamte artykułu będą się bardzo rzadko pokazywały na liście. ~malarz pl ^PISZ 14:48, 16 sty 2021 (CET)

• @malarz pl Znakomity pomysł, 500 haseł zostało, to nie jest już tako dużo. Zwłaszcza, że brak niektórych haseł jest nieco słaby wizerunkowo dla nas (poetka Frances Burney czy polscy wojewodowie i osobistości odznaczone Orderem Orła Białego, opisane w tej chwili po rosyjsku czy białorusku a po polsku nie). Hoa binh (dyskusja) 14:53, 16 sty 2021 (CET)

Kolejny konkurs

Jak się dowiedziałem, Fundacja Olgi Tokarczuk współorganizuje konkurs i chyba nie pouczyli dokładnie uczestników, stąd artykuł, który przeniosłem do brudnopisu. Osoba prawdopodobnie nieency, opisana głównie na podstawie wywiadu własnego i prawdopodobnie ze zdjęciami NPA. I prośba do mnie o zamieszczenie artu do końca miesiąca, bo konkurs. Pewnie dziś i jutro przybędzie podobnych artykułów :(.

@CelStrzel Czy Stowarzyszenie albo/i Kariatydy mogłyby skontaktować się z Fundacją, poprosić o wyjaśnienie uczestnikom zasad i przedłużenie terminu? Ciacho5 (dyskusja) 11:11, 30 gru 2020 (CET)

@Ciacho5, konkurs organizuje też Stowarzyszenie, jest o nim nawet wzmianka na Obserwowanych od początku grudnia. Można o nim więcej znaleźć tutaj Wikipedia:Pisarki, poetki, artystki – noblistki!. Fundacja Olgi Tokarczuk i Ambasada Szwecji również linkują do tej strony. Brak wiedzy o Wikipedii nie wynika więc z braku pouczenia uczestników, a z tego, że uczestnicy nie czytają reguł związanych z konkursem (jak większość naszych nowicjuszy, która najpierw edytuje, a potem czyta nasze zasady). Nadzik (dyskusja) 12:29, 30 gru 2020 (CET)

Informacja na Wikipedii o Konkursie jest tutaj → Wikipedia:Pisarki, poetki, artystki – noblistki!, formalny regulamin na wiki Stowarzyszenia: wmpl:Pisarki, poetki, artystki – noblistki!. Zakładamy, że jeśli ktoś zamierza wziąć udział w Konkursie, to jego regulamin zna i nie trzeba każdemu z osobna wyjaśniać. W szczególności, w Konkursie uwzględniane są wyłącznie hasła spełniające zasady i zalecenia Wikipedii, ze szczególnym uwzględnieniem WER i ENCY. Nawet podchodząc inkluzjonistycznie, że opisana osoba jest encyklopedyczna, to nieopublikowany wywiad jako źródło artykułu odpada. I na to organizator Konkursu nic nie poradzi. --WTM (dyskusja) 13:10, 30 gru 2020 (CET)

• Aha, dzięki za wyjaśnienie. Szkoda, że znów pewnie sporo pracy pójdzie w piach. Może dla przystępujących do konkursu egzamin robić? Albo obowiązek przedstawienia wstępnej wersji do oceny? Albo coś. Ciacho5 (dyskusja) 13:17, 30 gru 2020 (CET)

  @Ciacho5 Wykazujesz się zbytnio pesymistycznym podejściem. Wychwycony przez ciebie artykuł jest jak dotąd jedynym przypadkiem niespełniania wymogów w tym Konkursie. WTM (dyskusja) 23:28, 30 gru 2020 (CET)

  ech, ta propaganda sukcesu... wymogów nie spełniły też min. 2 inne hasła - wielkościowych. A nie śledzę konkursu, więc jeśli widziałem dwa to zapewne jest więcej. --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 31 gru 2020 (CET)

  Toż to standard w konkursach, że pewien % uczestników nie czyta jego zasad – kto organizował konkursy, ten wie, jak to w praktyce jest. Zatem choćby nie wiem, jak się przyłożyć i jak dobrze opisać co należy zrobić w konkursowej pracy, to nie da się przeskoczyć często pojawiającego się podejścia "a po co ja będę czytał regulamin". Aotearoa dyskusja 09:34, 31 gru 2020 (CET)

  @Ciacho5 "Może dla przystępujących do konkursu egzamin robić? " - chodzi ci o ten egzamin, który zdaje każdy wikipedysta zanim zacznie edytować? W pełni popieram by taki egzamin zdawał każdy przystępujący do konkursu. PMG (dyskusja) 22:12, 17 sty 2021 (CET)

• A czy to nie jest pewna tradycja, że te "zewnętrzne" akcje są na bakier z naszymi zasadami? --Teukros (dyskusja) 19:07, 30 gru 2020 (CET)
  • @Teukros Widzę w tej chwili 69 nowych artykułów, jeśli nawet 3 są niedobre (tak naprawdę gruntownie niedobry był zapewne tylko 1), to znaczy że ponad 95% jest dobrych. Czy nasza standardowa, niekonkursowa produkcja ma rzeczywiście poniżej 5% braków, że można narzekać na konkursy jako źródło problemów? Gżdacz (dyskusja) 10:55, 31 gru 2020 (CET)
  • @Teukros a konkursy wewnętrzne to mają być niby lepsze? Pamiętam hasła wrzucane prosto z translatora do Tygodni Tematycznych. A że konkurs wewnętrzny, to i weryfikować komu nie było. PuchaczTrado (dyskusja) 11:46, 31 gru 2020 (CET)

    Konkursy są fajne, bo mobilizują i jest dreszczyk emocji i ogólnie element ludyczny. A weryfikacja wyników jest nudniejsza i bardziej pracochłonna dla sprawdzającego, i też entuzjazmu nie generuje za grosz, bo ktoś łazi i się czepia i zabawę psuje. Więc chętnych do weryfikacji nigdy specjalnie nie było - a w TT nawet nie są przewidziani. Ale idzie chyba ku lepszemu, bo zaczynają być ostatnio ściślej przestrzegane zasady wliczania haseł do konkursów. --Felis domestica (dyskusja) 14:09, 31 gru 2020 (CET)

    I dlatego osoby, którym zależy na jakości haseł wikipedii (zgłaszają błędy, poprawiają, wnoszą o dopuszczenie świadomości własnej niewiedzy) mają jak po grudzie jako te Huizingowskie psuje zabawy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:13, 31 gru 2020 (CET)

  • @Gżdacz pewnie, że można. A wiesz czemu? Bo wychodzą podobne problemy. Nie znają zasad, osoba prowadząca nie wyjaśniła do końca, nie chciała zniechęcać... Ja powyższe napisałem bez szczególnej ironii - to naprawdę jest pewien zwyczaj, że dla konkursów zewnętrznych mocno obniża się poprzeczkę, szczególnie pod względem formalnym. Co nie byłoby czymś złym, gdyby to wszystko później było sprawdzane, ale weryfikacja wyników jest nudniejsza i bardziej pracochłonna dla sprawdzającego, i też entuzjazmu nie generuje za grosz. @PuchaczTrado generują inny rodzaj problemów. Te zewnętrzne problemy bardziej formalne, te wewnętrzne - jakościowe. Tyle dobrego, że dla wewnętrznych raczej nie obniżamy poprzeczki. --Teukros (dyskusja) 17:51, 2 sty 2021 (CET)

    Bardzo się cieszę z tej dyskusji (dlaczego: dowiecie się w dwóch ostatnich akapitach mojej wypowiedzi ;) ). Choć niektóre rzeczy nie są dla mnie jasne. Nie jestem pewna, @Teukros co masz na myśli pisząc o "zewnętrznych konkursach" i skąd masz informacje o obniżaniu poprzeczek pod względem formalnym. Ja, jako główna organizatorka konkursów w Wikimedia Polska o takim zwyczaju - formalnym lub nieformalnym - nigdy nie słyszałam i nigdy nie wdrażałam. Wszystkie organizowane przez Wikimedia Polska konkursy są skierowane i do nowicjuszy i zaprawionych wikipedystów, więc nie ma czegoś takiego jak konkurs "zewnętrzny". Czasem mamy partnerów, którzy pomagają nam promocyjnie lub dają nagrody, niekiedy wyjątkowe (tu: książka z autografem i dedykacją Olgi Tokarczuk). Ale nigdy partnerzy nie prosili o obniżenie poprzeczki (a gdyby prosili, to spotkaliby się z odmową) i zawsze to my bierzemy na siebie odpowiedzialność za ustalenie zasad. Przy czym dla mnie cele konkursów to (w tej kolejności): wzbogacenie zasobów Wikipedii, zmotywowanie wikipedystów do edytowania (tu ten dreszczyk emocji, o którym pisał Felis) i wykorzystanie tej okazji, żeby ludzie dowiedzieli się, że Wikipedię można edytować i podjęli taką próbę. Ale to oczywiście nie znaczy, że w imię tej próby będziemy dawać im wygrać. To byłby brak szacunku i wobec doświadczonych wikipedystów i nowicjuszy. Jak to w ogóle w Wikipedii bywa, nie ma tak, że 100% tego, co wpływa jest perfekcyjne - w tym konkretnym konkursie mieliśmy znakomite rozbudowy, świetne nowe hasła i kilka nieco słabszych. 3 słabsze hasła nie przekreślają świetnych innych haseł. Mamy już nawet 1 DA i mrowie haseł, które pozytywnie przeszły przez sprawdzenie czywieszowe i trafiło lub trafi na SG!

    Dodam, że ja zupełnie nie jestem przeciwniczką tego, żeby wikipedyści wskazywali błędy i niedoskonałości haseł konkursowych. Przeciwnie - uważam, że to jest pomocne i dla organizatorów i dla uczestników (bo pomaga im polepszyć zgłoszone hasła), o jakości Wikipedii nie wspominając. Dlatego jak najbardziej zachęcam Was do zgłaszania takich rzeczy np. na stronie dyskusji hasła lub do autora. To jest jak najbardziej okej :)

    I na koniec - WMPL prowadzi badanie jakości haseł konkursowych. Badanie się zawiesiło na... rekrutacji do badań focusowych wikipedystów, którzy są sceptyczni wobec konkursów i chcieliby być w grupie focusowej. Chcemy patrzeć na hasła m.in. ich oczami. Mam nadzieję, że badanie przyspieszy (jeśli chcecie być w grupie, piszcie do mnie, ja sama też odezwę się do osób, które narzekały w tym wątku, bo właśnie Was potrzebujemy!) i będziemy mieć i jakościowe i ilościowe informacje na temat tego, czy jakość haseł konkursowych jest generalnie niższa/wyższa/podobna jak tego, co do Wikipedii trafia inną drogą. To pomoże nam poprawić to, co nie działa i wzmocnić to, co działa dobrze. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 18:17, 7 sty 2021 (CET)

Nienaukowe książki

Od czasu do czasu trafiam na książkę, której mógłbym ewentualnie użyć jako źródła, ale trochę się obawiam, czy dzisiaj takie coś będzie akceptowalne. Książki pisane przez dziennikarzy, historyków zajmujących się głównie pisarstwem itp. Dla mnie wyglądają na poważne prace, mają mnóstwo przypisów. Ale wciąż to bliżej beletrystyki niż opracowań historycznych. Jakie jest Wasze zdanie? Dla przykładu (linki do Lubimy czytać, gdzie sa i opisy książek, i autorów) Hardcorowi bibliotekarze z Timbuktu, Ministerstwo niedżentelmeńskich działań wojennych lub Dżuma i cholera. Ciacho5 (dyskusja) 23:18, 3 sty 2021 (CET)

Pytanie podstawowe: czy są to pozycje non-fiction? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:24, 3 sty 2021 (CET)

• Zdecydowanie non-fiction i mające za cel (jak przypuszczam w miarę neutralnie i prawdziwie) pokazać sprawę opisywaną. Życie uczonego, powstanie i działalność SOA albo historie powstania współczesnych bibliotek w Timbuktu i ich uratowanie przed Al-Kaidą. Poparte albo dokumentami, albo (i to mnie niepokoi nieco) wypowiedziami osób włączonych w ową działalność. Ciacho5 (dyskusja) 23:36, 3 sty 2021 (CET)

  Taki urok historii najnowszej, która zostawia metodologię nauki w zakresie krytyki źródeł za drzwiami — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:39, 3 sty 2021 (CET)

  W takim razie o uroku bym tu nie mówił, wprost przeciwnie Mpn (dyskusja) 21:17, 4 sty 2021 (CET)

• takie źródła mogą wg mnie być do tematów niezbyt kontrowersyjnych, niezbyt trudnych. Życie uczonego i biblioteki Timbuktu tak, ale już np. życiorys Che Guevary, historia NSZ, Gułagu warto oprzeć na recenzowanych pracach historyków zawodowych. No i zdecydowanie historia niewspółczesna nie powinna na takich pracach bazować (antyk, średniowiecze itd.). --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 4 sty 2021 (CET)

  Ja nie widzę akurat różnicy między życiorysem uczonego z Timbuktu a Che Guevarą, między historią biblioteki w Timbuktu a historią Gułagu. Nic nie wskazuje, by od strony metodologicznej należało do tych tematów podchodzić inaczej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:48, 4 sty 2021 (CET)

  od strony metodologicznej, czyli naukowej sprawa jest prosta - nierecenzowane książki autorów nie będących naukowcami z danej dziedziny nie powinny być stosowane. Jednak w Wikipedii mamy inne uzusy - liczą się kwestie tematyki, kontrowersyjności, ale jednak ogólnie, z wyjątkiem medycyny, nie ma wymogu bazowania tylko na naukowych źródłach, dopuszczalne są i inne. I uzusu wikipediowego, a nie naukowego tyczyła ma wypowiedź. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 4 sty 2021 (CET)

  W związku z tym, że wikipedia jako encyklopedia operuje również w ramach metodologii (opartej jak każda encyklopedia powszechna na metodologii nauk historycznych w zakresie doboru źródeł informacji), to ja dalej nie widzę różnicy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:08, 4 sty 2021 (CET)

  W jakimż to znowu sensie pisząc artykuły z paleontologii czy medycyny opieram się na metodologii nauk historycznych? W żadnym wypadku mi się to nie wydaje Mpn (dyskusja) 21:18, 4 sty 2021 (CET)

  Dokonujesz doboru i krytyki źródeł pisanych przed (i w trakcie pisania) właśnie na podstawie tej metodologii. Reszta to jest jedynie kompilacja i opisanie własnymi słowami — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:21, 4 sty 2021 (CET)

  I metodologia nauk historycznych opisuje rodzaje prac medycznych, każe cenić metaanalizę ponad przegląd, przedkładać badania randomizowane i powdójnie zaślepione nad nieposiadające tych przymiotów? Mpn (dyskusja) 07:48, 5 sty 2021 (CET)

  Oczywiście, że tak. Są to ogólne zasady krytyki źródeł wypracowane przez metodologię nauk historycznych, jedynie uszczegółowione i zaadaptowane przez nauki medyczne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:28, 7 sty 2021 (CET)

  A czy metodologia nauk historycznych w ogóle zna taką pracę jak metaanaliza stosowana w naukach medycznych? Czy pisząc pracę historyczną, podajesz strategię wyszukiwania w bazach danych? Metodologia nauk historycznych powie mi, by z pracy spisywać jedynie wyniki z p < 0,05? Ciekawi mnie, jakie to wnioski z metodologii nauk historycznych mogą być zastosowane w medycynie. Bo osobiście za bardzo takich nie widzę. Śmiem twierdzić, że wręcz przeciwnie: metodologia nauk medycznych jest zupełnie inna. Mpn (dyskusja) 19:40, 7 sty 2021 (CET)

  Mpnie. Chyba się nie zrozumieliśmy. To, że same ogólne zasady krytyki tekstów źródłowych zostały wypracowane i stworzone jako część metodologii nauk historycznych, nie znaczy, że te ogólne zasady krytyki tekstów źródłowych, będące częścią metodologii nauk historycznych, nie zostały potem uszczegółowione i zaadaptowane w interesującej je części przez metodologię nauk medycznych. Tyle, że poza dopasowaniem tych metod stricte do nauk medycznych, są to nadal typowe metody nauk historycznych (i do nich przynależne) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:18, 7 sty 2021 (CET)

  Ależ jakie metody krytyki tekstów źródłowych? W medycynie w ogóle nie ma tekstów źródłowych! Nie funkcjonuje w zasadzie takie określenie i nie bada się tekstów. Tekst nie ma znaczenia. Znacząca część metodologii opiera się na filozofii, statystyce... Element być może wspólny z historią (tutaj zapewne brakuje mi wiedzy na temat samej metodologii historycznej) zdaje się bardzo wąski, wręcz znikomy. Mpn (dyskusja) 21:39, 7 sty 2021 (CET)

  Ale przecież sam żeś powyżej napisał: każe cenić metaanalizę ponad przegląd, przedkładać badania randomizowane i powdójnie zaślepione nad nieposiadające tych przymiotów. Przecież jest to bardzo istotna część krytyki źródeł (tekstów źródłowych) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:52, 7 sty 2021 (CET)

  I to podwójne zaślepienie bierze się z nauk historycznych? Albo czy historia stosuje metaanalizy? Mpn (dyskusja) 19:53, 8 sty 2021 (CET)

  I będziecie się tak przerzucać... Nie, @Mpnie, nie stosujesz podwójnej ślepej próby pisząc artykuł - nie prosisz różne osoby o przyniesienie Ci książek nie informując ich na jaki temat piszesz, i by je dobierali z półek z zamkniętymi oczami, i tylko Ty byś wiedział kto wziął co skąd, a potem porównywał wersje artykułu powstałe na tej podstawie. Żarty żartami, ale dobierasz materiały na podstawie krytyki tekstu (np. sprawdzając czy ich autorzy - a nie Ty - przestrzegają metodologii badań medycznych). Natomiast Paeliusowe "anektowanie" krytyki tekstu, w zakresie niezbędnym do napisania wikipedyjnego artykułu, ściśle do metod historycznych jest obecnie mocno na wyrost, to jest w tej chwili elementarz wszelkich nauk, w szczególności humanistyczno-społecznych, ale nie tylko. Fakt, że się krytyka owa narodziła na styku historii, filozofii i filologii, jest raczej kwestią historyczną właśnie niż współcześnie istotną ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:32, 8 sty 2021 (CET)

  No jest to, Felisie, ciekawy temat. Nie pisałem, że stosuję ślepą próbę, pisząc artykuł, gdzieżby znowu. Natomiast pisząc artykuł korzystam z publikacji medycznych taką próbę stosujących – muszę znać ślepą próbę, żebym w ogóle je zrozumiał. Muszę znać rodzaje publikacji medycznych i zasady pisania takowych, żebym w ogóle mógł rozpoznać publikację medyczną, odróżniając ją od artykułu popularnego czy altmedowego. Muszę znać zasady wyszukiwania publikacji medycznych, iżbym takowe odnalazł. Co do sprawdzenia metodologii, zazwyczaj robią to już recenzenci danej publikacji, ale rzeczywiście widać tą metodologię w pracach i jest ona daleka imo od czegokolwiek, co w jakikolwiek sposób wiąże się z humanistyką. Nie używa się w ogóle pojęcia krytyka tekstu, chociaż w niektórych pracach przegląda się tytuły czy abstracty prac do dalszej analizy. Sam tekst, jak już wspominałem, znaczenie ma jednak marginalne, przeciętna praca badawcza daje się streścić jednym zdaniem, zawierającym informację, która się liczy. Jak najbardziej widzę tu podobieństwo do nauk społecznych, jednak niekoniecznie do historycznych, dostrzegam pewne bardzo bazowe elementy filozoficzne, ale nie historyczne. Obserwowałem tutaj już kilka razy dziwaczne z mojego punktu widzenia propozycje humanistów (cytując publikację podawać konkretne strony, odmieniać nieodmienialne nazwy naukowe) i gdy kolejny raz czytam o rzekomym nadrzędnym charakterze nauk humanistycznych, wyrażam zdziwienie pewną nieadekwatnością. Mpn (dyskusja) 07:46, 9 sty 2021 (CET)

  Dopowiadam tylko: 1) w moich wypowiedzi nie chodziło o krytykę tekstu w odniesieniu do treści tego tekstu (to do Mpna); 2) nie negowałem, że obecnie elementy krytyki tekstu są częścią innych (pozahistorycznych i pozafilologicznych) dziedzin nauki (to do Felisa) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:59, 10 sty 2021 (CET)

• Historia bibliotekarza z Timbuktu, napisana na Zachodzie, będzie raczej małym POVem obarczona (a raczej nie będzie (prawdopodobnie) dużym POVem obarczona)(co innego pewnie napiszą/napisali islamiści). Natomiast Gułag i Che są przedmiotem skrajnych ocen - zdaję sobie z tego sprawę. Ciacho5 (dyskusja) 21:12, 4 sty 2021 (CET)
• @Ciacho5: edytuj śmiało! Jeżeli artu nie ma, jest stubem lub wymaga rozbudowy - lepsza rozbudowa w oparciu między innymi o tekst jakiegoś pasjonata ogólnie piszącego w sprawie niż brak rozbudowy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:08, 6 sty 2021 (CET)
• To są źródła akceptowalne wg WP:WER, jednak używając ich należy zwrócić szczególną uwagę na 5 filar Wikipedii. KamilK7 ✉ 05:51, 7 sty 2021 (CET)

Feminatywy

Do tej pory wycofywałem większość tego typu edycji, zarówno tej wikipedystki jak i wielu innych, ale ta edycja to jest coś, nad czym nie należy już przejść obojętnie. Pani wikipedystko @Czarcicha możesz tu zabrać głos w tej sprawie. Jckowal piszże 23:43, 10 sty 2021 (CET)

zapewne trzeba też dodać określenie dla osób o innych płciach oraz dodatkowe uwzględnienia, że i on i ona mogą być w liczbie mnogiej. I tak dla każdego zawodu. Inaczej mamy dyskryminację językową. --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 11 sty 2021 (CET)

Ja na razie tylko tutaj zostawię ku refleksji: pielęgniarka i - co ciekawe - wikidata:pielęgniarz. Gytha (dyskusja) 00:24, 11 sty 2021 (CET)

A gdzie jest położny, jest przecież położna. Jckowal piszże 00:32, 11 sty 2021 (CET)

A gdzie jest kwiaciarz, sprzątacz, przedszkolarz, sekretarz, pomywacz itd.? Jckowal piszże 00:49, 11 sty 2021 (CET)

• W tym haśle ewidentnie brakuje ślusarki, co o tym sądzicie? KamilK7 ✉ 16:21, 11 sty 2021 (CET)
• Panowie i Panie, temat jest potencjalnie konfliktogenny, dotyczy wrażliwej tematyki płci, więc powstrzymałbym się od żartów. Już ze 2 razy omal żeśmy się o te końcówki nie pozabijali Mpn (dyskusja) 16:36, 11 sty 2021 (CET)

• Oczywiście, że nie czas na żarty, ale dla zwolenników i oczywiście zwolenniczek feminatyzacji jeszcze kilka przykładów: marynarz - marynarka, kominiarz - kominiarka, zadymiarz - zadymiarka (ewentualnie kopciucha) i jeszcze z jeden: górnik - górniczka. Czy wszystkie się podobają? Obawiam się, że już niedługo, oczywiście w zgodzie i pod presją haseł o poprawności politycznej, równości, a nawet może i mody wszystkie te przykłady a nawet i więcej będziemy zmuszeni wprowadzić pod groźbą zbanowania Wikipedii. Kto ma uszy niechaj słucha. Prawdopodobnie będzie już tylko gorzej. Jckowal piszże 23:56, 11 sty 2021 (CET)

• Widzę, że niektórzy Koledzy sobie dowcipkują - haha, jakie to śmieszne, haha, żeńskich nazw zawodów, stanowisk i zajęć im się zachciewa. Bo to takie śmieszne haha "górniczka" (jako żywo nie wiem, co w tym śmiesznego). A potem wielkie zdziwienie jest, że się kobiety nie garną do edytowania Wikipedii i coś mówią o nieprzyjemnej atmosferze. Może przeczytajcie swoje wpisy, szczególnie @Jckowal? Czy Twoim celem jest odstraszanie nowych wikipedystek? Ja specjalnie drażliwa nie jestem, a po takich tekstach bym sobie odpuściła, z wyrobieniem sobie odpowiedniej opinii. A do hasła pielęgniarka w dalszym ciągu nikt nie zajrzał, więc zacytuję "w odniesieniu do mężczyzn stosuje się formę pielęgniarz" i to nawet bez żadnego źródła. Sama nie wiem, czy zasadne jest podawanie w haśle żeńskich/męskich form (w końcu Wikipedia to nie słownik), ale albo rybki, albo akwarium: "pielęgniarz" też nie ma racji bytu. A w Wikidanych zmienić na "pielęgniarka", bo nie mamy wszak ustawy o zawodzie pielęgniarza i położnego, nieprawdaż? Gytha (dyskusja) 12:24, 12 sty 2021 (CET)

  @Gytha Uwierz mi albo nie, ale moje w tym miejscu wypowiedzi nie wynikają absolutnie z męskiego, czy jak ktoś może nawet określić, samczego, punktu widzenia. Jedynie chcę tylko zwrócić uwagę na niektóre absurdy jezykowe, terminologiczne, logiczne tudzież zdroworozsądkowe. Nie wiem też czym, Twoja tutaj "napaść" na mnie jest podyktowana. Jest właśnie odwrotnie niż mi zarzucasz (publicznie), staram się jak najczęściej właśnie bronić i wspierać nowe wikipedystki. Nie śledzisz chyba moich działań, bo i nie musisz, ale nie zarzucaj mi że staram się odstraszać płeć żeńską, kiedy jest właśnie odwrotnie. Zaś jeśli krytykuję wikipedystę bądź wikipedystkę, to nie z racji na płeć tylko na zachowanie. Tyle i kropka. Nie wiem skąd to się bierze, że jak się skrytykuje działanie jakiejś kobiety, to zaraz jest się posądzanym o działanie antykobiece, antyfeministyczne, to absurd. Jckowal piszże 12:48, 12 sty 2021 (CET)

  Bardzo ciekawe, że nie wiesz... Niedaleko wyżej prosiłem o zwracanie szczególnej uwagi na słowa, bo temat jest konfliktogenny i trudny. Masz tego świadomość, z którą piszesz Oczywiście, że nie czas na żarty, ale dla zwolenników i oczywiście zwolenniczek feminatyzacji jeszcze kilka przykładów. Czyli wiem, ale będę brnął w to nadal. A i na koniec kompletnie nie wiadomo do czego się odnoszący cytat z Biblii. Skoro świadomie prowokujesz, to nie miej pretensji, że inni użytkownicy odbierają Twoje słowa jako atak. I naprawdę przykłady typu marynarz-marynarka są poniżej poziomu. Słowo pilot też kogoś śmieszy? Mpn (dyskusja) 19:49, 12 sty 2021 (CET)

  Trudno mi przyjąć Twoje wyjaśnienia, skoro w odpowiedzi na prośbę Mpn o stonowanie wypowiedzi piszesz w dalszym ciągu w prześmiewczym, nieprzyjemnym tonie. Ja nie napadam, ja zwracam Ci uwagę, że forma Twoich wypowiedzi jest nieodpowiednia i odstręczająca od edytowania. I nie krytykuję Cię ze względu na płeć (moją czy Twoją), ale ze względu na niewłaściwe zachowanie. Wystarczyłoby przecież, byś odniósł się do sprawy merytorycznie - czego w ogóle nie zrobiłeś. Gytha (dyskusja) 13:00, 12 sty 2021 (CET)

  Dawno nie wypowiadałem się tutaj nt. feminatywów (gdzie indziej trochę bywało). Dla porządku - jestem absolutnym zwolennikiem takich form. Aczkolwiek akceptuję, że (niestety) W. nie może samodzielnie wprowadzać nowych form językowych. To niestety dlatego, że plwiki tylko relacjonuje to jak świat opisują inni. A niestety usus (do relacjonowania), a zapewne za czas jakiś norma językowa, skłania się (wzorem forsowanym od dawna przez "Gazetę Wyborczą", a od pewnego czasu stosowanymi w "Rzepie") ku wszelkim końcówkom, poza już tradycyjnymi -lkom, -rkom, często dość nieporęcznymi w wymowie typu -iniom, -żkom, -czkom itepe. Ja uważałem i dalej będę uważał, że - poza tradycyjnymi i pewnymi szczególnymi przypadkami - język polski ma znaną od dawna końcówkę wyłączne żeńską -a. Nie sprawia problemów w wymowie, doskonale się deklinuje. Dla przykładów podanym przez Jckowala to byłoby tak: marynarz - marynarza (oczywiście marynarka jest prześmiewcze), kominiarz - kominiarza (jw.), zadymiarz - zadymiarza (choć a'propos raczej spotyka się potoczne zadymiara, co ciekawe z -a), górnik - górnika (górniczka - dla mnie nie jest to prześmiewcze, jest zdrobnieniem). Oczywiście teraz takie formy brzmią nawet dziwacznie, ale gdyby stały się używane powszechnie, to nawet byśmy nie zauważali byłych odczuć. Zresztą te wszystkie formy żeńskie z GW, jak zaczęły być stosowanie też były dziwaczne, nawet dla mnie. Tyle że kobiety same słabo walczą o swoje końcówki. Dlaczego byłem zachwycony, gdy za sprawą jednej z nich odważnej, zaistniała ministra. Tyle że od razy inna kobieta, prof. Katarzyna Kłosińska była (ortodoksyjnie zachowawczo) kategoryczne przeciwna, a prof. Jerzy Bralczyk wywodził, że to zgrubienie. Choć to było czas jakiś temu, ostatnio RJP zajęła bardziej ususowe stanowisko i ministra nie jest już w nim kategorycznie odrzucana. Co do tego zgrubienia - nie widzę w tym nic ujmującego, natomiast w zdrobnieniach, bo takimi są określenie (choć tradycyjne) typu nauczycielka, profesorka, doktorka, projektantka, dostrzegam jednak umniejszenie. Bo w drugą stronę - co jest odpowiednikiem "doktorki"? oczywiście "doktorek" - ewidentnie będący zdrobnieniem, oczywiście ironicznym mianem gościa niepoważnego i mało istotnego.

  A co dla nas - trudno, źródła. Jak są na taką formę, to relacjonujemy, nie ma - usuwamy. Oczywiście problemem jest to co jest źródłem. Ostatnio mignęła mi informacja, że w UMSt. Warszawy na tabliczkach o stanowiskach pojawią się kierownikczki, dyrektorki, itepe. Ustalmy, czy tabliczki to źródło. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:42, 12 sty 2021 (CET)

  @Mpn, @Gytha, czasami coś może wyglądać na żart, podczas gdy nim nie jest. Tutaj chodzi o konsekwencję, jeśli dodawać formę żeńską zawodu, to konsekwentnie w każdym przypadku, w którym jest źródło. Na ślusarkę akurat źródło znalazłem i to naukowe (s. 88). KamilK7 ✉ 14:38, 12 sty 2021 (CET)

  Źródło niekoniecznie naukowe - wydawnictwo KPRM to raczej nie instytucja naukowa. Ale pozycja ciekawa, potwierdza mój wniosek (choć oczywisty), że końcówki -ka pełnią funkcję zdrobnienia, a wszelkie -żki, -czki są nieporęczne w wymowie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:50, 12 sty 2021 (CET)

  • Na boku: Pielęgniarz nie jest chyba męskim odpowiednikiem pielęgniarki. Pewien facet, po ukończeniu bodaj Studium Pielęgniarskiego przedstawiał się jako pielęgniarka (przez telefon), właśnie żeby uniknąć pomyłki. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 12 sty 2021 (CET)

    Zgodnie z moim powyższym wywodem odpowiednikiem byłby pielęgniarek. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:43, 12 sty 2021 (CET)

    Czemu nie jest? Pytanie bez drugiego dna: chcę się dowiedzieć, czy np. na liście zawodów jest jakoś inaczej definiowany.

    Zezen (dyskusja) 14:02, 12 sty 2021 (CET)

    jest, tylko słowa tego prawie się nie używa Mpn (dyskusja) 19:50, 12 sty 2021 (CET)

• Wracając do meritum - podstawowe pytanie wg mnie brzmi, czy w ogóle powinniśmy zajmować się w hasłach o zawodach (bo tych, jak mi się wydaje, sprawa przede wszystkim dotyczy) kwestiami językowymi i w związku z tym podawać formę męską/żeńską. Według mnie w tym momencie, w którym jesteśmy z femininatywami - niekoniecznie, tzn. jeśli w haśle w ogóle jest jakaś sekcja/akapit poświęcone nazwie zawodu, to tam można tego rodzaju uwagę zamieścić (jest taka w lekarz i tam IMO można dopisać formę żeńską). W umieszczaniem w definiendum bym się wstrzymała do czasu, aż "obojnakie" nazwy zawodów/stanowisk staną się normą, nie wyjątkiem. Stety czy niestety, Wikipedia ze swej natury powinna być raczej o krok z tyłu niż w awangardzie językowej. Gytha (dyskusja) 15:18, 12 sty 2021 (CET)
  • Mam podobne zdanie jak Gytha. KamilK7 ✉ 15:51, 12 sty 2021 (CET)

Przyznaję, że edycja wprowadzona przeze mnie w przytoczonym przez Pana, @Jckowal, artykule może budzić kontrowersje, prawdopodobnie była pochopna. Nie zamierzam brać udziału w wojnach edycyjnych, ale również nie będę się zrażała nieprzyjemną atmosferą. Szkoda, że Wikipedia nie jest gotowa na feminatyw poparty wiarygodnymi źródłami (lekarka), mimo aktorki, ale wypuszczam gołąbka pokoju, bo szkoda czasu i energii. Język kształtuje rzeczywistość, ale zasada ta działa też w drugą stronę, więc wypatruję feminatywów takich jak sprzątacz i graficzka w niedalekiej przyszłości ;) Pozdrawiam Czarcicha (dyskusja) 16:19, 12 sty 2021 (CET)

Ciekawe tutaj padają niektóre wypowiedzi. Istotnie żeńskie nazwy zawodów tworzymy podobnie jak zdrobnienia. Skoro tak się tworzy te nazwy, to nie nam to oceniać. Lekarz-lekarka. Nie lekarza. Niezależnie, czy nam się podoba, czy nie. Pytanie, skąd to się wzięło, mówi moim zdaniem coś ciekawego o społeczeństwie używającym takiego, a nie innego języka, zwłaszcza przed laty, kiedy takie zasady powstawały, jednak to nie miejsce na takie rozważania, właściwe bardziej pracom naukowym. My tutaj korzystamy ze słownictwa używanego już w języku. A więc skoro dane słowo jest używane, używamy go i my, niezależnie, co sądzimy o samej zasadzie. Język się zmienia, jak zauważył user:Jckowal, jest to fakt. Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, bym fakt ten wraz z user:Jckowalem łączyć miał z tak negatywnym wartościowaniem. Część z nas na co dzień takich sformułowań używa, część nie. Różni ludzie używają różnego języka. Odsądzanie drugiej strony od czci i wiary na pewno nic dobrego nie przyniesie. A i zmienianie form męskich na żeńskie dla samej zmiany wartości Wikipedii nie podniesie. Co do podawania obu form, możemy to zrobić, ale musimy mieć odpowiednie źródła. Jak mamy źródła, uźródłowionej treści nie usuwamy, bo nam się nie podoba. Mpn (dyskusja) 19:58, 12 sty 2021 (CET)

• Wiem, jestem po trosze tym niedobrym samcem a i pewnie dyletantem, jak zapewne myśli i uważa, ale stara się być delikatny i wstrzemięźliwy w słowach, jeden z tutaj zabierających głos. Więc jeszcze słów kilka o feminatywach, ale nie tylko. Po pierwsze w tym miejscu zajmujemy się encyklopedią nie słownikiem, więc opisujemy temat encyklopedyczny, nazwa ma odpowiadać dominującemu znaczeniu, a z innych robimy tylko redir (i dopisek we właściwym miejscu hasła). Aby nie cytować, Gytha ujęła to w tym wątku najlepiej w wersji z godz. 15:18. Właśnie mniej więcej o to mi chodziło. Jest jeszcze inna sprawa, która mnie bardziej dręczy. Można być złym na Jckowala, a bo sobie dowcipkuje itd. ale Jckowal patrzy nieco dalej i szerzej i oto co widzi. Ano to, że dowiedział się, że aktualnie mamy już 56 płci, a pewnie i na tej ilości się nie skończy. Więc w niedalekiej lub dalszej przyszłości (a to jest raczej pewne niż urojone) każdy lub każda lub każde lub każdo lub każdzi lub ka... z 56 zarząda swojej nazwy (zawodu, stanowiska lub tp.) choćby był jedynym na świecie przedstawicielem tejże płci/orientacji. Jeśli ma to być w słowniku to zgoda, jeśli tutaj, to będę Rejtanem. I jeszcze w tym miejscu zastrzegam, aby ani teraz, ani w przyszłości nie być posądzanym o nietolerancję, a może i nawet ciąganym do odpowiedzialności, nie mam i nie będę miał żadnych uprzedzeń co do osób, ale mam i będę miał zastrzeżenia i będę sprzeciwiał się z robienia z encyklopedii słownika. Jckowal piszże 00:43, 13 sty 2021 (CET)

  Przepraszam Cię, Jackowal, nie wiem, czego się naczytałeś, ale te sugestie o 56 płciach i 56 nazwach zawodu to bzdura. Której również nie ma powodu brać poważnie. Mpn (dyskusja) 07:57, 13 sty 2021 (CET)

  Mpn, ależ oczywiście, Ty i ja możemy uważać 56 za bzdurę, i oczywiście że nie bierzemy tego poważnie. Ale nie jesteśmy sami na świecie, a są tacy co robią takie wyliczanki. Więc czy przeczytam w jednym miejscu że jest 56, a w innym że 7, czy 20 to nie ma znaczenia, podałem tylko taki przykład, aby uświadomić z jakimi problemami będziemy się musieli zmierzyć np. na Wikipedii. Zakładając wątek nie chodziło mi przecież o walkę z feminatywami. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że coraz częściej występuje presja, ale też coraz więcej jest edycji, które do leadu wprowadzają feminatywy. Czasem poprawne, czasem jakieś tworki niestosowane w języku. Więc jest potrzeba, aby uzgodnić, że alternatywne nazwy zawodów, stanowisk, opisywać w osobnej sekcji, zawsze też podając źródło oraz link do wikisłownika. Jckowal piszże 10:24, 13 sty 2021 (CET)

  Wszystkich śmieszkujących z 56 płci, zachęcam do faktycznego przeczytania tych 56 (czy 7, czy 20) pozycji i zrozumienia co jest tam napisane. Zgadzam się jednak z @Jckowal, że niektóre twory, są już ostrym wsadzaniem feminatyw na siłę do artykułu, ponieważ na niektóre z nich nie ma źródeł. Trzeba zadbać o to, żeby nasz projekt był bardziej inkluzywny, jednak nie może się to stać kosztem zasad naszej encyklopedii (chociażby WP:WER). Nadzik (dyskusja) 10:49, 13 sty 2021 (CET)

  Jckowal, są różne kryteria płci, których rzeczywiście bez problemu dziesiątkę można wymienić. Tzn. można mieć płeć chromosomalną męską i płeć morfologiczną żeńską np. w zespole całkowitej niewrażliwości na androgeny, ale i tak obie te płcie mogą przybierać dwie wartości: mężczyzna lub kobieta, lub jeszcze być nieokreślone. W takich przypadkach idziemy raczej za płcią psychiczną, o ile mamy na nią źródła, mieliśmy o tym niedawno dyskusję. Oczywiście ludzie po internetach opowiadają różne głupoty, ale tak jak w artykule o szczepionkach nie uwzględniamy w ich produkcji, by były produkowane z rtęci i ludzkich płodów, ani też nie opisujemy czipów zamieszczanych w nich przez Gatesa czy Sorosa, tak i tutaj możemy powstrzymać się od opierania się na każdej głupocie, która powstaje w bujnych wyobraźniach internautów Mpn (dyskusja) 08:08, 14 sty 2021 (CET)

• @Czarcicha Była podobna dyskusja dosłownie miesiąc temu. Sidevar (dyskusja) 00:53, 13 sty 2021 (CET)
• Jak Gytha, bo to jest chyba istotne, umieszczanie feminatywy w zajawce hasła o zawodzie informacją nt. kwestii językowej jest zastępowaniem wikisłownika, przy czym, jeżeli w haśle jest sekcja o etymologii nazwy zawodu, to wówczas dodanie w takowej sekcji informacji o żeńskiej lub męskiej nazwie jest do przyjęcia. Ented (dyskusja) 01:17, 13 sty 2021 (CET)
• Mnie jeden raz zdarzyło się dokonać edycji polegającej na dodaniu feminatywu w leadzie, w haśle o maszyniście (ale co istotne – na końcu akapitu). Zrobiłem to świadomie – nie dlatego, że chcę je teraz wszędzie dodawać, lecz dlatego, że akurat ten konkretny budzi duże wątpliwości; bo choć nikt nie przeczy, że „istnieje takie słowo”, to daje się zauważyć duży opór przed stosowaniem go w tym znaczeniu. Myślę że właśnie w takich przypadkach – kiedy forma dla drugiej płci jest z jednej strony nieoczywista, a równocześnie łatwa do ustalenia – podanie jej w artykule jest w pełni uzasadnione (i to niekoniecznie w sekcji Etymologia). Aspekty językowe są integralną częścią wiedzy o danym zjawisku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:07, 25 sty 2021 (CET)

Kategoria:Zmarli na COVID-19 w Anglii

Już miałem usuwać Kategoria:Zmarli na COVID-19 w Anglii ale patrzę, a tu mnożą się i pączkują podobne kategorie. Zaraz będą według miast (są już takowe np. na enwiki), a potem to kto wie, według gmin, powiatów, itd. Co więc robić? Moim zdaniem wystarczy jak będzie konsensus na Kategoria:Zmarli na COVID-19 i szlus. Ale taki szlus na szlus i ani kroku w tył czy w przód, czy w bok, bo inaczej czeka nas covidowe tsunami. Jckowal piszże 00:12, 11 sty 2021 (CET)

• To chyba trzeba odpowiedzieć na pytanie czy taka kategoria jest "ency", czyli szerzej: czy generalnie kategoryzujemy osoby ze względu na śmierć w wyniku konkretnej choroby (nie tylko na COVID-19). Imo nie. Zatem podpisuję się pod szlusem. Ented (dyskusja) 00:42, 11 sty 2021 (CET) Sprawdziłem i okazuje się, że byłem w błędzie, bo w 2020 pojawiły się kategorie w ramach nowej kat. Kategoria:Zmarli na choroby zakaźne, co nie zmienia mojej opinii nt. kategoryzacji z ww. powodu. Ented (dyskusja) 00:53, 11 sty 2021 (CET)
  • Była o tym dyskusja w poczekalni i niestety zostało. Szkoda bo było wykazane, że zawiera niepotwierdzone informacje. Sidevar (dyskusja) 01:00, 11 sty 2021 (CET)
• Zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja#Kiedy_tworzyć_kategorie kategorie tworzymy w celu ułatwienia przeglądania Wikipedii odwiedzającym. Nie oceniamy "encyklopedyczności" kategorii. Jedyne kryteria wymagane dla utworzenia kategorii podane na podanej stronie są spełnione. Jeśli więcej niż trzy elementy pasują do nowego zbioru, zwłaszcza jeśli w nadrzędnym jest dużo elementów to warto tworzyć podkategorie, a jeśli w nadrzędnej jest ponad 200 elementów to podkategorie powinny być utworzone. Kenraiz (dyskusja) 01:02, 11 sty 2021 (CET)
• Czym innym jest kat. na jaką chorobę, a czym innym podział na miejsce śmierci, bo tu można tworzyć Zbiór Mandelbrota. Jckowal piszże 01:09, 11 sty 2021 (CET)

• Słusznie, chyba nie przemyślałem o jaki problem się rozchodzi. Ented (dyskusja) 01:36, 11 sty 2021 (CET)

• Aaa, o to chodzi. Ale to chyba sytuacja standardowa, że kryterium problemowe (miasta, formy ochrony, malarze itd. itp.) dzielone jest dalej wedle kryteriów administracyjnych według państw i dalej krajów, regionów?... Kenraiz (dyskusja) 09:18, 11 sty 2021 (CET)

• te kategorie czasami są idiotyczne. Np. Zabici przez zwierzęta. A tam przypadki, gdy kogoś ugryzło zwierzę, bynajmniej nie śmiertelnie, wdała się infekcja i od tego zmarł. Tylko czekać jak powstanie kat. Zabici przez liście (poślizg, złamanie kości, infekcja, zgon). O dziwo nie ma Zabici przez bakterie/grzyby/alkohol, a zwłaszcza pierwsza to rzeczywiście masowa, a nie wydumana. --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 11 sty 2021 (CET)

Dajmy już spokój z tym rzekomym wirusem. Fu Cong urodził się w 1934 roku, do umarcia w 2020 roku nie potrzebował specjalnie żadnego świrusa. Zaczynamy bawić się w społeczeństwo pierwotne, gdzie nie ma naturalnych śmierci, wszyscy umierają dlatego, że zły czarownik rzucił zaklęcie. Hoa binh (dyskusja) 09:39, 11 sty 2021 (CET)

• Generalnie od biedy kategoria Zmarli na Covid w sumie może być (choć będzie miała dużo elementów). Dziwi mnie natomiast dalszy podział. Wszak można dzielić według narodowości, zawodu, roku śmierci, można dalej dzielić administracyjnie państwa itd. Wydaje mi się to zbędne. Zwłaszcza, że nie mamy nadrzędnej kategorii, jak np. Zmarli w Anglii i nie kategoryzujemy tak miejsc śmierci. Emptywords (dyskusja) 09:52, 11 sty 2021 (CET)
• Formalnie każdy umiera albo z przyczyn wewnętrznych (choroba), albo zewnętrznych (wypadki, samobójstwa itp.), a zgonu ze starości nie ma – wystarczy popatrzeć w dane statystyczne dotyczące przyczyn zgonów. Zatem każdy nieboszczyk, o ile nie zginął z przyczyn zewnętrznych, to umarł na jakąś chorobę (zatrzymanie pracy serca ze starości tez jest formalnie chorobową przyczyna zgonu). Czy zatem każdego zmarłego chcielibyśmy mieć tak skategoryzowanego? I co kategorie typu "zmarły na choroby układu krążenia", "zmarły na choroby skóry i tkanki podskórnej", czy "zmarły na choroby krwi i narządów krwiotwórczych" by nam miały dać? Aotearoa dyskusja 15:33, 11 sty 2021 (CET)

Wszystkie omawiane tutaj kategorie, mają liczne interwiki. Według mnie kasowanie ich byłoby olbrzymim krokiem wstecz, dla Wiki. Mamy przecież kategorie Kategoria:Żołnierze polscy polegli w II wojnie światowej, czy będziemy teraz wartościować, którą śmierć kategoryzujemy, a którą nie? A co do kategoryzacji miejsc śmierci, która została została powyżej poruszona - skoro mamy, Kategoria:Biografie według miejsca urodzenia, to dlaczego nie mielibyśmy mieć Kategoria:Biografie według miejsca śmierci? Czym różni się miejsce zgonu, od miejsca urodzenia? Kapsuglan (dyskusja) 18:01, 11 sty 2021 (CET)

Czym się różni miejsce urodzenia od miejsca śmierci? A prawie wszystkim! Miejsce urodzenia niesie stokroć więcej informacji o człowieku niż to, gdzie dokonał żywota; prawie wszystko o pochodzeniu, praprzyczynach takiego a nie innego losu i biografii, często też charakteru czy mentalności. Są też oczywiście "przypadkowe" miejsca narodzin, np. gdzieś w podróży, ale nawet i w takim przypadku ma/może mieć to kolosalne znaczenie dla przyszłych losów człowieka. Jckowal piszże 11:11, 12 sty 2021 (CET)

No i to jest clue! Czy potrzebujemy Kategoria:Biografie według miejsca śmierci? Tu ostatnia dyskusja. Emptywords (dyskusja) 20:01, 11 sty 2021 (CET)

Nie jestem lekarzem, ale od lekarza usłyszałem, że wszyscy umierają na choroby (także ofiary wypadków i samobójcy), co zresztą zgadza się z definicją w Wikipedii: „ogólne określenie każdego odstępstwa od pełni zdrowia organizmu”. Zatem faktycznie, każdy zmarły może mieć taką kategorię ze względu na rodzaj choroby, na którą umarł. Moim zdaniem kategorie powinny być tworzone tylko dla znaczących kryteriów, a przyczyna śmierci czy miejsce śmierci nie są takimi kryteriami. Wiktoryn <odpowiedź> 11:27, 12 sty 2021 (CET)

A ja nadal się zastanawiam idąc tropem rozumowania niektórych tutaj, czym różni się kategoria miejsca urodzenia od kategorii miejsca śmierci? Kapsuglan (dyskusja) 18:12, 12 sty 2021 (CET)

• Miejsce urodzenia jest znacznie bardziej istotną informacją dla biogramu, wszak jest np. w dokumentach za życia osoby, może decydować o obywatelstwie, w przeszłości służyło rozróżnianiu postaci (w erze sprzed nazwisk), często wskazuje na miejsce lub okolice spędzania dzieciństwa. Miejsce śmierci wydaje się być daną o wiele mniej przydatną i definiującą osobę oraz bardziej przypadkową. Takie jest moje zdanie, aczkolwiek jakoś specjalnie nie oponowałbym przed powstaniem takiej kategorii, mimo że wydaje mi się mało przydatna i ciekawostkowa. W enwiki i dewiki dla przykładu, zdaje się, że też nie mają żadnej z nich na jakąś większą skalę. Emptywords (dyskusja) 08:38, 14 sty 2021 (CET)
  • Rozróżnieniu służyło miejsce zamieszkania a nie urodzenia, bo niestety Jan z Powsinogów po zamieszkaniu gdzie indziej zmieniał się w Jana z Wilczychdołów, ku rozpaczy historyków i encyklopedystów, którzy nie mają teraz pewności, czy to ta sama osoba, tym bardziej, że mógł występować też jako Jan syn Paszka czy Jan kasztelan. :) Gdarin dyskusja 13:38, 14 sty 2021 (CET)

Napisałem dziś hasło o dyrygencie, który zszedł na scenie w trakcie przedstawienia. Mówię sobie, a wstawię tę dziwną kategorię dla zmarłych na zawał serca. Zonk. Nie ma. Ale ponad 50 kategorii dla zmarłych na rzekomego kowida, wedle podziałów na kraje, jest. Głupota, dalsze konsekwencje robienia śmieciowych prasówek. Hoa binh (dyskusja) 16:14, 14 sty 2021 (CET)

• Denializm, obniża wartość merytoryczną tego typu komentarzy Kapsuglan (dyskusja) 09:18, 15 sty 2021 (CET)

Moim zdaniem, ani Kategoria:Zmarli na COVID-19, ani podkategorie dzielące chorych pod względem miejsca gdzie zmarli na COVID-19 nie są potrzebne. Do kategorii dopisywane są osoby które być może zmarły z tego powodu, ale w wielu przypadkach pewności nie ma. A to powoduje liczne edycja dodające i odejmujące daną kategorię z artykułu. Tak było z art. o Dariuszu Gnatowskim, który zmarł z powodu ciężkiego przebiegu zapalenia płuc, a dopiero w dzień po wystawieniu aktu zgonu nadeszły wyniki, że był zakażony koronawirusem. Z powodów czysto praktycznych – szkoda czasu i energii na tego typu pingpongi. Drugi powód to fakt że wchodzi się w sferę intymną bohatera biogramu. Czy w ślad za tym podziałem pojawią się kategorie w rodzaju zmarli na syfilis? Tworzymy encyklopedię, a nie bazę informacji o schorzeniach. To, że kwestia istnienia kategorii Zmarli na choroby zakaźne była dyskutowana wyłącznie w poczekalni uważam za błąd. (Ja na przykład nie śledzę wszystkich zgłoszeń do poczekalni). Powinna zaistnieć szersza dyskusja. Jacek555 ✉ 10:13, 15 sty 2021 (CET)

Tak było z art. o Dariuszu Gnatowskim, który zmarł z powodu ciężkiego przebiegu zapalenia płuc, a dopiero w dzień po wystawieniu aktu zgonu nadeszły wyniki, że był zakażony koronawirusem. - masz źródło z sekcji zwłok że zmarł z powodu ciężkiego przebiegu zapalenia płuc? Czy po prostu tak sobie interpretujesz że jeżeli "20 października 2020 trafił do Szpitala im. Józefa Dietla w Krakowie z powodu zapalenia płuc." to znaczy że "zmarł z powodu ciężkiego przebiegu zapalenia płuc"? PMG (dyskusja) 13:55, 22 sty 2021 (CET)

• Można też nie próbować odwracać kota ogonem do przodu. :) Podawane publicznie informacje: „Do informacji publicznej podano ostrą niewydolność oddechową oraz zapalenie płuc jako przyczyny zgonu” (RMF), „Przyczyną jego śmierci było zapalenie płuc i ciężka niewydolność oddechowa.” (Gazeta.pl). A więc niczego nie interpretuję. Problemem jest właśnie nadinterpretacja, że skoro następnego dnia po śmierci wynik testu na koronawirusa (łączne info [też z 21.10.] „Do informacji publicznej podano ostrą niewydolność oddechową oraz zapalenie płuc jako przyczyny zgonu. Według informacji reportera RMF FM Dariusz Gnatowski był zarażony koronawirusem.”) to „zmarł na COVID-19”. Dyrekcja szpitala im. Dietla w Krakowie podawała jako przyczynę ostrą niewydolność oddechową oraz zapalenie płuc. Kropka. Jacek555 ✉ 15:44, 22 sty 2021 (CET)

Polskie litery

Dzien dobry, korzystam od czasu do czasu z polskiej Wikipedii. Mieszkam w Niemczech, uzywam niemieckiej tastatury komputerowej. Czesto mam klopoty z wpisaniem hasla, gdzie wystepuja specyficzne polskie litery. Byloby niezle, gdyby byla mozliwosc wpisania tych liter n.p. z tabeli z tymi literami. Dziekuje i pozdrawiam. Doerres.

• Jest. Kliknij na znak omegi nad polem edycji. Tyle, że to zbiór wszystkich liter (polskie, fińskie, hiszpańskie i cała reszta), więc polskie trzeba znaleźć w tłumie. Ciacho5 (dyskusja) 17:32, 11 sty 2021 (CET)

• Chyba chodziło o wyszukiwarkę. Ale tam jest taka mała klawiaturka i można przełączać języki. Masur juhu? 14:00, 12 sty 2021 (CET)
• Można to wyklikiwać, tylko po co? Każdy znany mi system operacyjny pozwala na doinstalowanie polskiej klawiatury. Michal0803 (dyskusja) 13:30, 20 sty 2021 (CET)

  Ale nie każdy zna na pamięć układ klawiszy. PuchaczTrado (dyskusja) 14:09, 20 sty 2021 (CET)

Kolejność wyliczanek

Rozumiem, że są różne szablony na robienie spisów utworów (filmów, książek) - z kropką, z myślnikiem, bez niczego, niekiedy z szarą baretką, w tabelce. Ostatnio naoglądałem się tych rodzajów sporo, co jest swoją drogą irytujące, bo na innych Wikipediach styl wyliczanek jest raczej jednolity. Nie wiem, albo mają jakieś zasady, albo są ludzie, którzy to w jakiś sposób unifikują. Nieważne. Tym razem jednak chodzi mi o ujednolicenie kolejności tychże wyliczanek. Bo to jest zwyczajne niechlujstwo, jedno z wielu odstręczających od używania polskiej Wikipedii. Pierwszy z brzegu przykład to biogram Włodzimierza Bednarskiego, w którym lista dokonań idzie od najstarszych do najnowszych. Ale obok tego jest biogram Mikołaja Klimka, też dubbingowca, tyle że u niego lista idzie od najnowszych do najstarszych. Nie można ustalić jakichś zasad, powiesić ich w FAQu, albo ustawić bota który będzie wykrywał takie rzeczy i dawał znać autorom, że robią na opak? Oczywiście po ustaleniu, która forma obowiązuje. Bo w tej chwili jest zwyczajna wolna amerykanka, która - jak już napisałem - utrudnia korzystanie ze strony. -- niepodpisany komentarz użytkownika Jale (dyskusja) 11:12, 12 sty 2021

• Fajny pomysł na zaprzęgnięcie do pracy bota. @Malarz_pl, @Masti, dałoby radę wytresować bota, żeby spisy publikacji i filmografii wyglądały jednolicie pod względem przyjętej kolejności? Wiktoryn <odpowiedź> 11:17, 12 sty 2021 (CET)
  • zdecydowanie prosi się o bota. Pytanie tylko jak bardzo różne są bazowe wyliczanki. Bo od tego zależy nakład czasu programisty. masti <dyskusja> 13:56, 12 sty 2021 (CET)
  • Moim zdaniem ze względu na wiele różnych sposobów tworzenia tych wyliczanek jest to praktycznie nie do zrobienia. Mój bot próbuje coś odwracać (patrz Wikipedysta:MalarzBOT/odwrócenia), ale efekt wrzuca do brudnopisu i pozwala użytkownikowi na skopiowanie i poprawienie przed zapisaniem. W większości prostych list i tabelek przerabia poprawnie, ale jak się zaczynają listy wielopoziomowe albo tabelki z połączonymi komórkami to efekt nie jest taki jak powinien być. W ogóle nie obsługuje list wygenerowanych przez szablony. ~malarz pl ^PISZ 18:35, 12 sty 2021 (CET)
• Zazwyczaj robimy od najstarszych do najnowszych i faktycznie warto to ujednolicić. Sidevar (dyskusja) 11:19, 12 sty 2021 (CET)
• Byłoby świetnie, gdyby udało się to przebotować - preferowania kolejność to ta chronologiczna, ale faktycznie czasem jest odwrotna (pewnie przy kopiowaniu z Filmwebu czy IMdB tak jest łatwiej i potem się nikomu nie chce poprawiać). Gytha (dyskusja) 13:05, 12 sty 2021 (CET)

To Marysia ma żonę? I dzieci?

Że tak polecę cytatem z Poszukiwany, poszukiwana... Właśnie przeniosłem do brudnopisu artykuł o koreańskim generale ([9]), który zmarł na Seulu i był żonaty z mężczyzną, który urodził mu dzieci... Autor to jakiś anonim z 38 edycjami na koncie, bez strony użytkownika, który zdążył już naprodukować chyba 6 „artykułów” za pomocą maszynki do tłumaczeń. Pracy własną głową zero, bo jak widać nawet tego tekstu nie przejrzał i zamieszcza takie bzdury do kwadratu.

Czy naprawdę nie można się zabezpieczyć i wyłączyć gadżetu tłumaczenia treści dla nie-redaktorów? Nie dość, że uwolnimy się od całej tony śmiecia, to jeszcze przestaniemy demoralizować intelektualnie ludzi. Co to za zachęty bzdurne? Napisz własny artykuł! W ogóle nie musisz wysilać swoich szarych komórek! Nie musisz nawet umieć napisać poprawnie zdania po polsku! Maszynka cię wyręczy we wszystkim! Jeszcze Wikipedia da ci tę maszynkę do rączki z pocałowaniem! Hoa binh (dyskusja) 10:22, 16 sty 2021 (CET)

• Wstrętny szowinista. Że mąż nie może urodzić dziecka? Ale wyłączenie tego narzędzia popieram. Przy okazji: Powinna tu paść informacja, ile artykułów w przestrzeni głównej jest utworzonych tym narzędziem. Ciacho5 (dyskusja) 10:28, 16 sty 2021 (CET)

Nie da się wyłączyć czegoś co już jest wyłączone. Publikowanie artykułów opartych o gadżet tłumaczenia treści zostało wyłączone dla nie-redaktorów w dniu 2016-10-28. Na twoją prośbę @Hoa binh https://pl.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=47336726. WTM (dyskusja) 10:40, 16 sty 2021 (CET)

No i super, a ludzie dalej tłumaczą. A ja zamiast sobie przygotować jakieś nowe artykuły do napisania, zmarnowałem godzinę na użeranie się z niepolskojęzycznym użytkownikiem, który postanowił zostać wielkim pisarzem i jest tak przekonany o swoich wypływających z translatora zdolnościach językowych, że skierowane do brudnopisu hasła publikuje zaraz od nowa, bo przecież poprawione (pan generał urodziła się, a potem zmarł na Seul. Twierdzi, że „poprawił”). Martwicie się, że nie będzie komu pisać Wikipedii, bo chcemy przestrzegać zasad. Rzeczywiście nie będzie komu pisać, ale nie dlatego, że jesteśmy tacy źli i straszni dla nowicjuszy, tylko dlatego, że merytoryczni redaktorzy zamiast zająć się pracą tracą w tym czasie roboczogodziny na użeranie się z analfabetami i miszczami translatora... Hoa binh (dyskusja) 10:45, 16 sty 2021 (CET)

To ja pomarudzę przy okazji – wystarczyłoby logowanie się imieniem i nazwiskiem i połowa problemów Wikipedii by zniknęła. Wielki Brat wie o nas wszystko łącznie z rozmiarem buta, a my, najważniejsze podmioty, jak dzieci we mgle. Beno @ 12:08, 16 sty 2021 (CET)

Jeszcze czego, to ja podam imię i nazwisko, a potem ktoś obrażony z powodu usunięcia jakichś informacji z edytowanego przez niego artykułu będzie mi groził i mam się potem zastanawiać czy grupa kiboli w parku czeka na mnie czy też przyszła w jakichś innych sprawach? To problem realny, patrz tutaj: Dyskusja_wikipedysty:Malarz_pl#Bezzasadne_usuwanie_linków_do_źródeł_cyfrowych, a jeszcze maile typu "Podaj jak się nazywasz, to cię odnajdę". Gdarin dyskusja 12:57, 16 sty 2021 (CET)

Leszek Jańczuk czy Wojciech Pędzich podali swoje nazwiska. Potem dzięki wikingerowi na różnych forach internetowych i księgach gości w różnych serwisach ich nazwiska regularnie pojawiały się okraszone wulgaryzmami i w kontekstach, w których raczej sobie tego nie życzyli. Wszystko ma swoje konsekwencje, niekoniecznie zawsze dobre. Hoa binh (dyskusja) 15:00, 16 sty 2021 (CET)

Może być, że połowa edytorów też by przy okazji zniknęła. Ja w każdym razie na pewno. Gżdacz (dyskusja) 12:58, 16 sty 2021 (CET)

@Beno "wystarczyłoby logowanie się imieniem i nazwiskiem i połowa problemów Wikipedii by zniknęła" - miło że stanowisz tak znakomity przykład tej tezy, że sam podpisujesz się imieniem i nazwiskiem. PMG (dyskusja) 22:15, 17 sty 2021 (CET)

PMG Dzięki :). Ale to nawyk jeszcze z czasów Fido, gdy każdy miał w stopce swoją teleadresówkę. Beno @ 23:37, 17 sty 2021 (CET) [Edit] Dopiero teraz doczytałem, miał to być sarkazm z Twojej strony, ale moje dane są od początku istnienia Wikipedii na mojej stronie wikipedysty. Beno @ 12:13, 18 sty 2021 (CET)

Chyba zaczynam was lubić. A nie mamy hasła serkazm. Bystroń się kłania. BTW, ostatnio czytałem w nekrologu, że Krzysztof Śliwiński był przyjacielem śp. Bronisława Geremka. W GW. Skąd oni biorą te redaktorki. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:49, 19 sty 2021 (CET)

Naprawdę aż takie z nas smutasy?

20 lat Wikipedii. W ostatniej Polityce odnotowali to w dziale wydarzeń kulturalnych, na wyrost pisząc, że polska Wikipedia ma 1,5 miliona artykułów. Co osiągnęliśmy, zdaje się, wczoraj w godzinach popołudniowych. Wiele Wikipedii ma loga okolicznościowe z okazji 20-lecia. A tu z okazji tego nic, loga okolicznościowe są bezwzględnie zakazane nawet w takich przypadkach. Nawet na WP:TO nie było nic ani z tej, ani tej okazji. Wiem, że nastroje grobowe, sam bym sobie chętnie sznur skręcił, ale nie przesadzajmy. Szansa na jakąś promocję Wikipedii i w ogóle, dwie okazje w pakiecie, i nic? Hoa binh (dyskusja) 22:38, 17 sty 2021 (CET)

Jeszcze nam brakuje prawie 50k, jest duża szansa, że osiągniemy tą liczbę w tym roku, ale raczej gdzieś w ostatnim kwartale. Chyba że będzie jakieś masowe botowanie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:41, 17 sty 2021 (CET)

Mamy 1 mln 450 tys. --WTM (dyskusja) 08:23, 18 sty 2021 (CET)

Raczej tyle stron w przestrzeni głównej artykułów. Strony ujednoznaczniające trudno uznać za pełnoprawne artykuły, więc jest 1 450 287 minus 82 203 = 1 368 084 artykułów. Wiklol ^(Re:) 09:01, 18 sty 2021 (CET)

@Hoa binh, kilku użytkowników dyskutowało o zmianie loga i z tego co czytałem (aczkolwiek dyskusja była na Discordzie, więc nie mam diffa), że my zmienimy sobie logo we wrześniu na kilka dni, ponieważ wtedy polska Wikipedia kończy 20 lat. Co do grobowych nastrojów, skądś to się musiało wziąć, że jednak ludzie obawiają się nawet wyjsć z takimi propozycjami. Nadzik (dyskusja) 08:58, 18 sty 2021 (CET)

Wiesz Hoa, z tym sznurem to całkiem sympatyczny pomysł na okolicznościowe logo. Ale boję się, że większości nie spodobałby się tego rodzaju humor ;-). Ze swojej strony na pewno dołożę starań, żebyśmy zbyt prędko nie dotarli do 1,5 mln. Bo nie ma się co łudzić, większość nowych haseł będzie w stylu takim albo w najlepszym razie takim. Czyli będzie szalona radość, że mamy 1,5 mln, a potem tradycyjnie płacz i zgrzytanie zębów. PG (dyskusja) 09:03, 18 sty 2021 (CET)

Ej no, ja jednak pracuję nad tymi 1,5 mln. Przygotowałem już sobie kolejne 4 biogramy do opracowania, wczoraj wieczorem wrzuciłem 2. Staram się jak mogę... Hoa binh (dyskusja) 09:06, 18 sty 2021 (CET)

Co to jest Discord? Kilka lat temu czytełem książkę "Oko w piramidzie" i to chyba było o tym? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:43, 19 sty 2021 (CET)

@Litwin Gorliwy, Wikipedia:Discord - to oprogramowanie z czatem i rozmowami audio-wideo. Od jakiegoś czasu istnieje polskojęzyczny serwer. Jest teraz na nim ponad 80 osób, które codziennie rozmawiają na najróżniejsze tematy. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:23, 20 sty 2021 (CET)

Taki substytut Twarzętnika (czyli fejs-zbuka). Wprawdzie jestem tam, bo wbrew pozorom (z racji wieku) nie jestem uodporniony na wszelakie bardziej lub mniej sensowne nowinki (tym bardziej że bardzo krótko za namową moich studentów spróbowałem prowadzić z nimi zajęcia zdalne za pomocą Discorda). Ale pojawiłem się tylko raz. Uważałem, i uważam (pomimo entuzjastycznych ochów i achów, że inne jest wygodne, a wiki społecznościowo jest niewygodna, nieprzyjazna i w ogóle be) mnożenie kanałów komunikacji plwikipedystów w postaci fejs-zbuków, telegramów, signalów, diskordów (brakuje instagramów, ćwierkalników (tłiterów), tik-toków, może tinderów itepe) to po prostu kanibalizacja naszego czasu. Szkoda mi na nie mojego czasu, więc nawet nie będę rozwijał co mi się w tych kanałach nie podoba i nie będzie podobało. Wiki mi wystarcza. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:07, 20 sty 2021 (CET)

@Ency nie zgadzam się. Discord to odpowiednik IRCa. Tylko bez większości wad IRCa (nie trzeba samemu ustawiać sesji na jakimś serwerze żeby mieć historię kanału itp.). Więc jak już protestujesz przeciw facebookizacji to przynajmniej protestuj przeciw czemuś realnemu, a nie swojemu wyobrażeniu. Bo to czy wikipedyści chcą rozmawiac poza wikipedią - najwidoczniej chcą. Kawiarenka to nie jest najbardziej przyjazne miejsce na świecie i czasem ludzie chcą pisać ze sobą w miejscu, gdzie można np. swobodnie wymieniać się zrzutami ekranu. PMG (dyskusja) 13:51, 22 sty 2021 (CET)

Szanowny PMG, dość trudno jest mieć nie swoje wyobrażenie, być może posiadłeś taką umiejętność, ja nie. Argument z możliwością dzielenia się zrzutami w D. jest ok. - kupuję jako argument. O wygodzie/niewygodzie Kawiarenki/niekawiarenek pozawikipedyjnych pisałem w jednej z tych ostatnich (nie wiem czy jest to do wygodnego odszukania nie przeze mnie). Ale to tak na marginesie, z pozycji mojego wyobrażenia. EOT. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:18, 22 sty 2021 (CET)

• z tego co czytałem (aczkolwiek dyskusja była na Discordzie, więc nie mam diffa), że my zmienimy sobie logo we wrześniu na kilka dni — na jakiej podstawie decyzja o tej zmianie została podjęta poza wikipedią? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:37, 23 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, nadintepretacja. Dyskutowaliśmy o tym, że gdybyśmy mieli zmieniać, to my zmienimy sobie na nasze 20. urodziny. Żadna decyzja nie została podjęta, na pewno sprawę poruszymy w Kawiarence jak przyjdzie czas! Nadzik (dyskusja) 12:06, 23 sty 2021 (CET)

  Tekst my zmienimy sobie logo we wrześniu na kilka dni =/= gdybyśmy mieli zmieniać, to my zmienimy sobie na nasze 20. urodziny — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:16, 23 sty 2021 (CET)

  Jak najbardziej popieram Paeliusa - mamy urok urodzaju kanibalizacji kanałów komunikacji kanałami wygodniejszymi (ze zrzutami). Oczywiście świata nie da się zatrzymać, i te kanibalizujące nas kanały komunikacji będą i nawet będą powstawały coraz to nowe (jeszcze wygodniejsze, z jeszcze większą liczbą zrzutów ;-)) ), ale co najmniej ja będę oponował przeciwko wszelkim istotnym zmianom plwiki _bez_ dyskusji (nieważne czy ex post jakiegoś wygodnego niekawiarenkowego kanału) w Kawiarence. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:56, 23 sty 2021 (CET)

  Oficjalnym dostępnym dla wszystkich edytujących Wikipedię, jednym ogólnodostępnym dla Wikipedystów, jest Wikipedia. --Pablo000 (dyskusja) 13:07, 23 sty 2021 (CET)

Spisek

Jeden ze spiskowców, @Kerim44 się wygadał, że swego czasu intencją wikipedystów militarystów było było wypisanie wszystkich oficerów zawodowych, którzy służyli w WP w 1939. Moim zdaniem to bardzo niedobry pomysł. Są książki odpowiednie, ale żeby encyklopedia zawierała listę kilkunastu tysięcy (?) nieency osób? Po co? Bo można?

Następnie powstają artykuły o jednostkach, gdzie brak informacji o jednostkach, za to jest lista oficerów. Składnice Wojska Polskiego w II Rzeczypospolitej jest najjaskrawszym (chyba) przykładem, gdzie jest lista jednostek (trudna do przeczytania, bo na kilku ekranach) bez żadnych informacji, ale są informacje kto zmieniał nazwisko za czyją zgodą i kogo kiedy ekshumowano. To jest ogon merdający psem.

Myślę, że trzeba spiskowców wezwać do opamiętania. Ciacho5 (dyskusja) 21:36, 19 sty 2021 (CET)

• Co zrobił? wygadał? spiskował?;). To ty tego nie wiedziałeś??? Mówisz ze nie ma potrzeby wypisywać nazwisk ze stanowiskami (taki niuans - nie samych nazwisk, a ze stanowiskami, czyli ukazanie struktury np dowództwa) żołnierzy którzy walczyli w 1939? Mówisz że nie ma potrzeby wypisywać żołnierzy odznaczonych np VM, Mówisz ze nie ma potrzeby poprawiać nazwisk (w tym przypadku po mnie) z formy nazwisko i imię na imię i nazwisko? Jest potrzeba i jeśli tylko komuś chce sie chcieć - niech to czyni--Kerim44 (dyskusja) 21:51, 19 sty 2021 (CET)

Jakaś mocno nieency ta idea. Jeśli wpisuje się kadrę w 1939, to dlaczego nie ma kadry z okresów wcześniejszych? Kłania się ponadczasowowść, rok 1939 nie jest w żaden sposób wyróżniony. Z drugiej strony przy wsiach nie podajemy nazwisk sołtysów, przy szkołach nazwisk wszystkich nauczycieli, przy parafiach nawet proboszczów, o wikarych nie wspominając, to dlaczego przy składnicach materiałowych podawać wszystkich pełniących służbę oficerów? Gżdacz (dyskusja) 22:03, 19 sty 2021 (CET)

• Przy jednostkach wojskowych też nie podajemy wszystkich służących w niej żołnierzy. Których podajemy - ustalono. Podajemy "walczących oficerów". Warto jest też porównać obsadę pułku z właśnie marca 1939 i z września 1939. 1939 jest całkiem przyzwoicie zrobiony, niestety, czeka nas jeszcze dużo pracy przy walkach np 1920 roku--Kerim44 (dyskusja) 22:10, 19 sty 2021 (CET)
• Wypisanie wszystkich oficerów z 1939 może wydawać się przesadą, bo na pewno nie wszyscy są encyklopedyczni. Ale skoro w Wikipedii encyklopedyczna jest każda gra komputerowa, to tym bardziej encyklopedyczni są oficerowie którzy nie zmieściliby się w żadnej papierowej encyklopedii. Bez cienia wątpliwości natomiast, są moim zdaniem encyklopedyczni wszyscy kawalerowie odznaczeń wojennych. Nie widzę natomiast jakiegokolwiek sensu wypisywania żołnierzy, nawet w liście, bez choćby nawet czerwonego linku. Każdy żołnierz bowiem, jeśli jest wystarczająco encyklopedyczny aby umieścić jego nazwisko w artykule, to z automatu kwalifikuje się na choćby czerwony link. Z jakiegoś przecież powodu jego nazwisko zostało wspomniane w artykule. --Matrek (dyskusja) 02:18, 20 sty 2021 (CET)

  No nie, tak to nie jest. Są osoby wspominane w artykułach, które nie są samodzielnie encyklopedyczne. Np. art. o masowym mordercy może wymieniać z nazwiska ofiary. One nie zasługują na osobne hasła. Art o bitwie zilustrowany zdjęciem, może wymieniać nazwisko przedstawionego tam żołnierza. On sam w sobie encyklopedyczny nie jest. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:02, 20 sty 2021 (CET)

  Ponadto akceptujemy, i jest to IMHO dobra praktyka, rozmaitego typu listy zbiorcze (o jasnych kryteriach doboru) bytów "niesamodzielnie encyklopedycznych" ;) --Felis domestica (dyskusja) 09:26, 20 sty 2021 (CET)

Tylko do czego ta dyskusja ma nas doprowadzić? Mamy podobne zbiory setek nieencyklopedycznych, tłumaczone seriami w ramach różnych jak to określono spisków, od Świadkowie Jehowy na Saint Lucia począwszy, po Pierwsza bitwa o Osgiliath (przecież to jest opisane szerzej niż niejedna rzeczywista bitwa). Nie zatrzymamy takiego tworzenia może mało ważnych bytów, ale robionych przez pasjonatów. Starajmy się raczej, żeby „ważne” tematy były opisane (wciąż tysięcy brakuje), i żeby było opisane należycie. Walka z wiatrakami to tylko marnowanie czasu. Hoa binh (dyskusja) 09:32, 20 sty 2021 (CET)

myślę, że ta dyskusja jest o tym, by listy były jasne i klarowne. Akurat obiła mi się o oczy wspomniana przez Ciacha Skadnica i za nic nie mogłem się z hasła dowiedzieć o co chodzi. Na własną rękę znalazłem link do składnic, które to okazały się nie tymi składnicami... :( Natomiast hasło Świadkowie Jehowy na Saint Lucia opisuje zwięźle świadków Jehowy na Santa Lucia i nie ma tam wymienionych wszystkich głosicieli. Zalewanie haseł nazwiskami tylko utrudnia czytanie i zrozumienie. Jestem nawet za stworzeniem listy Wszyscy żołnierze kampanii wrześniowej i wchodząc do takiej listy oczekiwałbym wszystkich żołnierzy kampanii wrześniowej. --tadam (dyskusja) 11:42, 20 sty 2021 (CET)

Z naszymi "spiskowcami-militarystami" jest taki problem, że działają we własnym gronie nie poddając wypracowanych w nim pomysłów pod dyskusję ("starłem się" z nimi parę razy przy zgłoszeniach do CW, gdzie każdy art o bitwie z 1920 r. był momentalnie sprawdzany przez tę sama grupą wikipedystów, przez co de facto nie był sprawdzany - pomogło, że wiekszość ma prawdę była w co najmniej CzyWieszym standardzie). Z tymi składnicami jako swojego rodzaju zalążkami jest tak, że albo 1) zalążek zawiera przekrojową definicję albo 2) ma dość jasną ścieżkę dalszego rozwoju, która czeka na swojego autora(ów) albo 3) należy go usunąć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:10, 27 sty 2021 (CET)

Wikidane mnie męczą

Przeniosłem siostrę Szopena pod właściwe nazwisko ("Ludwika Jędrzejewiczowa") i jakieś powiadomienia mnie nękają. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:33, 19 sty 2021 (CET)

• I po tym obszernym wyjaśnieniu każdy już wie jak Ci pomóc... Wostr (dyskusja) 10:19, 20 sty 2021 (CET)
• Stłucz termometr. IOIOI₂ 10:27, 20 sty 2021 (CET)

InternetArchiveBot

Czy takie edycje mają sens? To jest ponad połowa aktywności tego bota. ~malarz pl ^PISZ 21:43, 22 sty 2021 (CET)

• Nie wspominając takich. IOIOI₂ 15:49, 23 sty 2021 (CET)
• Pewna część edycji jest przydatna - np. archiwizowanie linków (chociażby do sport-reference). Część (jak przykład podany przez Malarza pl) nicniewnosząca. Część jednak coraz bardziej dziwna i wątpliwa - chociażby nowa aktywność w stylu taka (trudno powiedzieć, co to jest, bo ani to nie jest archiwizacja linków ani to nie jest wzmacnianie WP:WER). Sporadycznie też bot, mając w przypisie <ref>[link do archive.org + opis/tytuł linku]</ref> zamienia go na szablon cytowania (przywracając też martwy link w url). Elfhelm (dyskusja) 16:03, 23 sty 2021 (CET)
• Informacyjnie - bot został uruchomiony na podstawie konsensusu, działa od kilku dni. Na innych projektach na niego nie narzekają, więc w razie błędów u nas może najlepiej powiadomić operatora. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 16:16, 23 sty 2021 (CET)
• Czy ktoś może zgłosić błąd, że bot wstawia nieistniejący parametr url-access do szablonów cytowania? Przykład [10]. Nie mamy takiego pola w szablonach cytowania. Najbardziej podobne jest pole dostęp w {{cytuj}}, jednak i ono będzie wymagało spolszczenia w kodzie bota. Przez ten błąd napełnia się Kategoria:Szablon cytuj do sprawdzenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 24 sty 2021 (CET)
  • Usunąłem pole url-access z szablonów cytowania. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:51, 25 sty 2021 (CET)
• Bot podmienia też jedne archiwa na drugie. Jest sens? Pomijam już fakt, że wersje archiwalne trochę się różnią (są z innych przedziałów czasowych) Emptywords (dyskusja) 22:36, 24 sty 2021 (CET)

  @Emptywords, nie wiem jak wyglądają inne zamiany AT na IA, ale ta przytoczona przez Ciebie edycja ma pewien sens. Bot zmienił link skrócony na pełny, co w przypadku zamknięcia Archive Today (albo zmiany adresów) pozwoli łatwiej dojść do pierwotnego linku url i znaleźć inne archiwum. Choć z pewnością lepiej i bezpieczniej byłoby podmienić na http://archive.is/20130113110755/http://bip.bialapiska.pl/prawo.php?wiad=50 :) Szoltys [Re: ] 23:34, 24 sty 2021 (CET)

  Zmieniłem lekko konfigurację bota, teraz przez jakiś czas, powinien dodawać tylko książki jeżeli ma w swojej bazie taką, która jest podana w źródle. Nadzik (dyskusja) 22:58, 24 sty 2021 (CET) Nadzik (dyskusja) 22:58, 24 sty 2021 (CET)

• Czy likowanie do LIMITED PREVIEWS, np. jest sensowne? Cytowane strony są w wielu przypadkach niewidoczne, więc o weryfikowalności trudno mówić. Augurmm (dyskusja) 23:35, 24 sty 2021 (CET)

  Akurat to nie rożni się niczym od podawania w przypisach stron do książki, którą się ma u siebie w domu na półce. Nadzik (dyskusja) 09:57, 25 sty 2021 (CET)

  Nie przekonałeś mnie. Jeżeli odwołujemy się do fizycznie istniejącej książki, czytelnik jest świadomy, że może sprawdzić informacje w np. bibliotece. Jeżeli odwołujemy się do pustych stron w internecie, wprowadzamy czytelnika w błąd, pozostawiając go skonfundowanym. Augurmm (dyskusja) 16:08, 25 sty 2021 (CET)

  @Augurmm, ale przecież pod tym linkiem znajduje się właśnie fizycznie istniejąca książka. Zarejestrowany użytkownik może zobaczyć ją w taki sam sposób jak np. w bibliotece czy księgarni. Nadzik (dyskusja) 16:18, 25 sty 2021 (CET)

  Z punktu widzenia weryfikowalności lepsze jest linkowanie do WorldCat, gdzie można sprawdzić listę bibliotek posiadających daną książkę. Powerek38 (dyskusja) 17:30, 25 sty 2021 (CET)

• Odpowiadając na pytanie @Malarz pl - uważam że zmiana z http na https jest właściwa, słuszna i zbawienna. To że http działa nie oznacza że adresy u nas powinny być wpisane. Internet idzie w kierunku https, szyfrowanie połączenia powinno być na całym etapie połączenia. Ja wiem że to jest praktycznie niezauważalne, że po stronie serwera pewnie jest bezproblemowo ogarniane. Ale jak w końcu za kilka lat przełączą się na https only to będziemy przygotowani. PMG (dyskusja) 13:31, 25 sty 2021 (CET)
• @Nadzik. Wydaje się, że bot powinien unikać edycji takich: 1) [11] (linki były już zarchiwizowane w archive.org i nie ma potrzeby przywracania w szablonie deadurl z możliwością klikania w niego), 2) [12] (link był już zarchiwizowany, podmiany powinny być wykonywane ręcznie dla weryfikacji treści), 3) przede wszystkim edycji "Adding 1 book for Wikipedia:Weryfikowalność" (które wykonuje na tym samym koncie jakby inny bot?) - te edycje są typograficznie wątpliwe. Parametr strona nie jest miejsce na wstawianie linków zewn. (dodatkowo tam są linki tylko do przykł. stron). Wreszcie przy uzupełnionym parametrze np. ISBN przez szablon/link ma się dostęp do podstawowych serwisów (BN, Worldcat). Reszta edycji (łącznie z zamianą http na https) i przede wszystkim ta część archiwizująca faktycznie martwe linki (przypomnę, że mamy tysiące pewnie linków np. do Sport-Ref.) jest bardzo pożyteczna i dobrze by ją było przywrócić. Elfhelm (dyskusja) 19:19, 25 sty 2021 (CET)

  @Elfhelm, ja się zgadzam. Jeżeli nie będzie uwag, spiszę to wszystko, wyślę operatorowi, odblokuję bota i włączę jego interfejs. Nadzik (dyskusja) 19:21, 25 sty 2021 (CET)

• @Nadzik, @Elfhelm: w KT toczy się zbliżona tematycznie dyskusja "WP:KT#Data dostępu a archiwum". Masti napisał tam "Jesli chodzi o archiwa to szablon potrafi to obsłuzyć [chodzi o URL-e archiwalne w polu url: url = https://web.archive.org/web/rrrrmmddxxxxxx/http://... - przyp. MS], ale uważam, że nadal lepiej jest podać link oryginalny osobno mimo, że dla czytelnika nie ma róznicy. Ale np.po to by móc wyszukiwać artykuły linkujace do danego źródła albo do prac botami na nich. Przy wstawieniu samego linku archiwalnego wyszukiwarka nie złapie tego". Michał Sobkowski _dyskusja 19:19, 7 lut 2021 (CET)
• Wg mnie edycja 1) była prawidłowa, zmieniła kulawy przypis typu "[http://link Tytuł]" w poprawny szablon cytowania. Michał Sobkowski _dyskusja 19:19, 7 lut 2021 (CET)

• @Nadzik, bot nadal jest zablokowany, jak wygląda sytuacja? PMG (dyskusja) 15:19, 7 lut 2021 (CET)

• Jest też silna wola archiwizowania na wszelki wypadek. Mało zasadna jak dla mnie. Mintho (dyskusja) 20:16, 26 sty 2021 (CET)

  Powinno to zostać ograniczone tylko do przypisów. JCRZ (dyskusja) 22:52, 26 sty 2021 (CET)

  Moim zdaniem powinny być archiwizowane wszystkie linki a nie tylko przypisy. Bo nie zawsze można to łatwo zidentyfikować (np. linki w infoboksie). A także w przypadku jakiś festiwali, gdy po 10 latach fetiwal już nie istnieje ale był ency, to taka strona jest bardzo przydatna. Dlatego moim zdaniem wszystkie linki powinny być archiwizowane (bo pewnie są), i w chwili gdy umrą to powinny być podmieniane na pl.wiki. PMG (dyskusja) 15:17, 7 lut 2021 (CET)

• Edycje wydają mi się być sensowne, ale opisem zmian jest wadliwy. Otworzyłem https://phabricator.wikimedia.org/T273646 Mateusz Konieczny (dyskusja) 18:03, 2 lut 2021 (CET)

WMF bylaws amendments and upcoming call for feedback

Sorry, for writing this text in English. If you could help to translate it, it would be appreciated.

Dear all,

The Board has discussed and approved some governance improvements in two recent meetings, on December 9 and January 8. As the governing body for the Wikimedia Foundation, we want to improve our capacity, performance, and representation of the movement’s diversity. We have amended the Bylaws in support of that goal.

Please check the details in the announcement published on Meta-Wiki. If you have any questions relating this, please feel free to ask, I'll be here to answer. Thank you very much and all the best, --Mehman (WMF) (dyskusja) 00:17, 24 sty 2021 (CET)

Losowanie Wikipedii z wykluczeniem kategorii

Wątek założony przed: 6:20, 25 sty 2021 (CET)

Dzień dobry /dobry wieczór . Zastanawia mnie czy jest możliwość Rozszerzenia funkcji losuj . By wykluczać kategorię którym nie jest się zainteresowany. Np geografię Lubię czytać artykuły na Wikipedii ale czesto pojawia się mało istotny artykuł o 3 lub jednym zdaniu gdzie jest informacja o wsi/miasteczku ze jest w danym kraju i ze nic nigdy tam się nie zdarzyło. Dlatego wolałbym wykluczać takie kategorię.

Po pierwsze konieczny byłby udział programistów Fundacji. Po drugie - na tym polega urok Special:Random. Po trzecie - kazdego interesuje coś innego, ciężko jest wyznaczyć co interesuje wszystkich (Dlatego nie ma tych ograniczeń). Po czwarte - jeżeli ktoś chce więcej informacji z danej dziedziny to polecam szukanie za pomocą narzędzia Petscan. PMG (dyskusja) 13:34, 25 sty 2021 (CET)

Szablon:Polityka zagraniczna UE

Po pierwsze w szablonie widnieje Federica Mogherini, którą już ponad rok temu zastąpił Josep Borrell. I to trzeba koniecznie zmienić. Problemów jest jednak więcej: wymienieni są tam, również niepełniący już swoich funkcji, Kristalina Georgijewa i Štefan Füle, przy czym o ich stanowiskach chyba nie mamy artykułów, a nawet nie wiem czy one jeszcze istnieją. Oczywiście likwidacja stanowisk nie jest powodem do usuwania ich z szablonu, bo on ma być ponadczasowy; z tego samego powodu nie trzeba usuwać Antyli Holenderskich (pytanie tylko czy nie lepiej byłoby umieścić jednostki, które powstały na ich miejsce).
Jak najlepiej poprawić ten szablon?? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:21, 25 sty 2021 (CET)

• To trzeba się zdecydować na jedno: albo dajemy Antyle Holenderskie i wszystkie terytoria zależne państw UE/EWG jakie te państwa kiedykolwiek miały będąc członkami UE/EWG, albo jednak ograniczamy sie do aktualnego stanu posiadania. Bo tak, jak jest teraz jest bez sensu. Stanowisk tez to dotyczy – albo wszystkie jakie kiedykolwiek istniały, albo tylko aktualne. Aotearoa dyskusja 18:38, 25 sty 2021 (CET)

Spam z Wikipedii

Dostaję ostatnio nieprzyjemne listy na e-mail, wysyłane funkcją 'Wyślij e-mail do tego użytkownika' przez "wikipedystów", którzy nie splamili się ani jedną edycją (chyba że wszystko zostało usunięte, w każdym razie patrząc w ich wkład nie widzę nic). Maile te nawiązują do pewnej wojny edycyjnej, której początki sięgają 2015 (jeśli nie głębiej) i która chyba nadal trwa (nie wiem, nie zajmuję się tamtym tematem). Ostatni z listów zaś zawiera praktycznie tyko obelgi wobec paru adminów.

Jeśli o mnie chodzi, to mogę z tym żyć, filtr spamu wyłapuje prawie wszystko co należy. Podejrzewam jednak, że podobne wiadomości dostają też inni Wikipedyści, którzy przewinęli się przez tamten konflikt cofając wandalizmy. Być może również inni ludzie, nie zaangażowani wówczas.

Czy istnieją mechanizmy pozwalające systemowo lub na zgłoszenie monitorować i blokować tego rodzaju działalność? Jak napisałem, mi ona za bardzo nie szkodzi, ale jeśli dotyka też innych, to może bardzo szkodzić Wikipedii jako projektowi. --CiaPan (dyskusja) 12:30, 26 sty 2021 (CET)

• Bardzo mi przykro, że dostajesz takie maile. Super, że chcesz na nie reagować - faktycznie to może być zniechęcające dla wielu osób. Takie sytuacje najlepiej zgłaszać do zespołu ds. bezpieczeństwa Wikimedia Foundation, na mail: cawikimedia.org. Tam mogą interweniować i jakoś zbiorczo tę sprawę ogarnąć. Jeśli chcesz i tak ci jest łatwiej, np. z przyczyn językowych lub jakichkolwiek innych, możesz (lub ktokolwiek inny, rzecz jasna) przesłać mi te maile i ja wyślę to do Trust and Safety. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:08, 26 sty 2021 (CET)

@Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) Dziękuję za odpowiedź, chętnie skorzystam z pomocy, chociaż raczej bez pośpiechu. Dzień, dwa nie zrobi przecież różnicy...

Nie przypuszczałbym, że to jest sprawa warta zawracania głowy zespołowi ds. bezpieczeństwa WMF (ha, jak to brzmi! ). Nie za wysoka instancja...?

Ale zgaduję, że admini czy biurokraci na poziomie poszczególnych projektów językowych nie mają wglądu w monitoring e-mailowy. Zresztą w celach prewencyjnych trzeba by było mieć wgląd (przynajmniej na zasadzie filtru) w treść korespondencji, a tego zapewne nie ma nikt. Jeszcze trudniej z postępowaniem dowodowym – ja nie mam dowodu, kto wysłał list, zaś admini przypuszczalnie nie widzą nawet faktu wysłania, a tym bardziej wysłanej treści. Zaś w edycjach autorów nie ma żadnego śladu po ich działaniach.

No cóż, pozbieram dane i wkrótce przekażę. Będę miał do przeskoczenia pewien problem zagadnienie techniczne, ale to wolę przedyskutować już poza Kawiarenką. Odezwę się dziś lub jutro.

Dziękuję. --CiaPan (dyskusja) 17:49, 26 sty 2021 (CET)

Absolutnie nie za wysoka instancja - oni tam właśnie od tego są. Myślę, że to jest ważne, żebyśmy nie przyzwyczajali się do tego, że to normalne, że wandale mogą nam wysłać agresywnego maila i jakoś musimy z tym żyć. Warto takie rzeczy zgłaszać - czasem da się z tym coś zrobić, czasem nie, ale reagowanie zawsze jest okej :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:57, 26 sty 2021 (CET)

Ciekawa sprawa. Nie abym takie mejle otrzymywał, ale zaniepokoiła mnie powiedzmy sugestia CiaPana aby wprowadzić prewencyjny wgląd w mejle dla osób trzecich. Toż to moderowanie tudzież cenzura prewencyjna korespondencji prywatnej. Tak, mejle z W. dotyczą tylko dwóch osób - nadawcę i odbiorcę, co wyczerpuje znamiona prywatności. I jeśli obie te strony akceptuję styl, słownictwo itepe, to nikomu poza nimi nic do tego. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem cenzury prezencyjnej (ex ante). Co innego cenzura represyjna (ex post). Jeśli odbiorca nie życzy sobie nawet otrzymywać mejli z konkretnego konta, to po pierwsze musi być (i jestem pewien że jest) możliwość ustalenia tego konta lub adresu IP, którym konto się posługuje dla oczywistych represji. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:47, 26 sty 2021 (CET)

@Ency 1) ZTCP nie sugerowałem wprowadzenia cenzury. Napisałem, że gdyby ktoś chciał taką cenzurę wprowadzić to potrzebowałby wglądu (choćby zautomatyzowanego). Napisałem też, że moim zdaniem nikt takiego nie ma. 2) Istnieje możliwość zablokowania wiadomości od wybranego Wikipedysty. Kiedy dostajesz e-mail, na dole jest link wpisujący nadawcę na Twoją listę blokad. To oczywiście działa tylko na jedno konto na raz. Jeśli dostajesz spam z różnych kont... cóż, musisz blokować każde po kolei. I tu może zacząć się rola jakiegoś checkusera – mając informacje o tym z jakich kont i kiedy spam wyszedł można (tak przypuszczam...) stwierdzić, skąd się na te konta w tym czasie logowano. Wówczas w grę może wchodzić blokada adresu lub zakresu adresów IP. Ale to już nie moja działka, daleko poza moimi wiki-kwalifikacjami. --CiaPan (dyskusja) 23:52, 26 sty 2021 (CET)

Tu się w pełni zgadzamy. A propozycję rozwiązania oczywiście jak twierdzi Natalia, warto zgłosić. Przy okazji, nigdy nie zwracałem uwagi na to, że na końcu mejla pt. "List z polskiej wikipedii" jest "Aby zarządzać preferencjami ignorowania dla użytkownika ...‬ odwiedź ...", ale pewnie pojawiło się to nie od zawsze, a ja (na szczęście) nie jestem specjalnie popularny :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:41, 27 sty 2021 (CET)

Kiedy w tłumaczeniach zaczyna się Wikipedia:OR, czyli jak tłumaczyć, żeby było dobrze...

Komitet Wojskowo-Rewolucyjny czy Rewolucyjny Komitet Wojskowy? Tylko różne tłumaczenia, czy też szerszy problem, ocierający się o OR? Dwa spojrzenia, odmienne poglądy, choć argumenty podobne - i jedna i druga strona przywołuje literaturę tematu, przy czym za jedną wersją przemawia mocno (zdaniem strony) przyjęcie jej przez encyklopedie. Do tych encyklopedii dochodzi jeszcze pośrednio opinia językoznawcy, wykorzystana przy tłumaczeniu. Do dyskusji w naszym, szerszym gronie, czy też trzeba pisać do speców? AB (dyskusja) 18:36, 26 sty 2021 (CET)

Rewolucyjne komitety wojskowe to tytuł hasła z Encyklopedii PWN. Ustaliliśmy też dwa kolejne źródła, w których taka lub podoba forma funkcjonuje (jest też polskie tłumaczenie Mojego życia Trockiego, ale z oczywistych powodów literatura naukowa ma pierwszeństwo i wspominam je raczej dla porządku). Komitet Wojskowo-Rewolucyjny w tej literaturze tematu, którą udało mi się zweryfikować, przewija się znacznie częściej (ustaliłam na szybko 6 źródeł polskojęzycznych plus polskie tłumaczenia istotnych w temacie prac Pipesa i Mawdsleya). Opinia językoznawcy mogłaby być przychylna dla rewolucyjnych komitetów wojskowych, ale czy skoro literatura tematu zdaje się szerzej akceptować Komitet Wojskowo-Rewolucyjny, to czy i my nie powinniśmy? Prosimy społeczność o opinię. Loraine (dyskusja) 21:11, 26 sty 2021 (CET)

• wg mnie decydujące są prace historyczne i historyków. Trzeba wybrać z nich wersję większościową. Opinie językoznawców - nie w tej sprawie. A Encyklopedia PWN jako ogólna tym bardziej nie. Choć tu jest pytanie @Loraine dla PWN podałaś liczbę mnogą, dla tych 6-ciu i Pipesa - l. pojedynczą pisaną dużą. Może w tym jest problem? Nazwa konkretnego typu instytucji (Rosja wojna domowa 1917-1922) dużą (zwłaszcza jak mowa o konkretnym komitecie np. w Moskwie), a ogólna o wszelkich komitetach rew-wojsk małą? --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 26 sty 2021 (CET)
• Tak na marginesie, mamy teraz dwa hasła dotyczące tego samego tematu - Rewolucyjny komitet wojskowy i Komitet Wojskowo-Rewolucyjny. --Teukros (dyskusja) 15:17, 30 sty 2021 (CET)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event

Cześć. Apologies if you are not reading this message in your native language. Pomóż przetłumaczyć na Twój język. Dziękujemy!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 16:16, 27 sty 2021 (CET)

Project Grant Open Call

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021. This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

• Weekly proposals clinics via Zoom during the Open Call. Join us for real-time discussions with Program Officers and select thematic experts and get live feedback about your Project Grants proposal. We’ll answer questions and help you make your proposal better. We also offer these support pages to help you build your proposal:
• Video tutorials for writing a strong application
• General planning page for Project Grants
• Program guidelines and criteria

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantswikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. RSharma (WMF) (dyskusja) 09:01, 28 sty 2021 (CET)

Komunikator Discord, a kanały komunikacji Wikipedii

W związku z tym i tym ogłoszeniem Tara pojawiło się kilka krytycznych głosów, które ujawniają, że sprawie warto by poświęcić osobne miejsce w kawiarence. Osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego by osoby, które wyrażą taką chęć, komunikowały się ze sobą w dowolny sposób. W tym także przez komunikator Discord. Ale nic mi nie wiadomo, by stał się oficjalnym kanałem zgłoszeń próśb do administratorów i innych podobnych interakcji społeczności polskiej Wiki. Więc chyba warto ustalić, jaką rangę będą miały ustalenia powzięte poza kawiarenką, czy PdA. Bez tego zrobi się bałagan. Jacek555 ✉ 12:24, 30 sty 2021 (CET)

Marudy zawsze się znajdą. Na Discordzie można np. szybciej zgłosić wandalizm, a przecież o to tu chodzi. Sidevar (dyskusja) 12:38, 30 sty 2021 (CET)

• Nic się nie zmienia. Nadal ogóle zasady, zalecenia i wytyczne będę przyjmowane i dyskutowane w Kawiarence. Discord to dodatkowy kanał, który pozwala na inną formę komunikacji, która ma charakter uzupełniający. Tak samo jak IRC, dyskusje użytkowników, maile i spotkania twarzą w twarz. Mintho (dyskusja) 12:46, 30 sty 2021 (CET)
• Discord to miejsce na swobodne rozmowy, ale też na podrzucenie przez OZetowców wandala do zablokowania, jak to niegdyś na IRCu bywało. Nie zastępuje Kawiarenki, tak jak nie mogą jej zastąpić inne formy integracji społeczności np. zloty, spotkania, grupa na Facebooku, kanał na Telegramie. Za to jest idealnym miejscem, żeby zadać pytanie techniczne (Jak działa gadżet X?), poddrzucić mema z Wikipedią, uzyskać poradę, pochwalić się nowym hasłem, zgłosić szybko wandalizm (cały czas jest tam kilku adminów), zażartować. Swoje kanały mają tam Wikimedia Polska (i można zapytać np. jakie i kiedy będą konkursy), Wikiźródła, Wikisłownik i Wikipedia. To jest fajne miejsce i nie ma żadnych ambicji zastępować Kawiarenki, tak jak nigdy nie zastępował jej IRC :) Magalia (dyskusja) 13:05, 30 sty 2021 (CET)
• Nie widzę problemu. PdA zgłaszane na discordzie nie są przecież warunkiem koniecznym do podjętym działań. Z formalnego punktu widzenia wszystko jedno w jaki sposób administrator dowie się o wandalu czy potrzebie zablokowania strony. I tak nigdy nie jest uzasadnieniem działania wniosek lecz ocena stanu faktycznego przez administratora. Dla jasności może warto podkreślić że ustalenia poza wiki jako nie zarchiwizowane nie mogą być podstawą zmian. Ale nie widzę przeszkód by ktoś poza kawiarenką dyskutował o Wikipedii i reklamował takie miejsce na metastronach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:21, 30 sty 2021 (CET)
• Przykłady podane przez Magalię są OK, przykład Marka Mazurkiewicza jest właśnie tym, co nie moze być akceptowane. Jedynymi kanałami formalnej komunikacji i podejmowania decyzji muszą być kanały ogólnodostępne i będące w domenie wikipedii (wyjatkiem są z definicji zamknięte grupy - adminlista i arbiterlista). Zgłoszenie na PdA prośby o blokadę strony lub usera jest jawne i daje możliwość osobie, której wniosek tyczy odpowiedzi, tak samo inni nieadmini mogą wskazać istotne punkty za lub przeciw. Miejsca spoza wiki takiej możności nie dają, bo wikipedyści nie muszą tam być (często nie mogą - np. wikiFB jest grupą zamkniętą, w każdym razie odkąd nie prowadzi jej Tommy Jantarek), więc mogą nie wiedzieć i nie mogą przedstawić odpowiedzi. Nie dotyczy to czystych wandalizmów, bo tam nie ma o czym gadać, ale innych spraw związanych z blokami tak. --Piotr967 podyskutujmy 13:32, 30 sty 2021 (CET)
• Pod żadnym pozorem. Zbyt dużo siedzę na różnych portalach internetowych żeby nie wiedzieć do czego to prowadzi. Na komunikatorze powstaje zamknięte lub pół zamknięte kółeczko, w którym część użytkowników zaczyna się zwoływać do forsowania swojego punktu widzenia, jednocześnie reszta zaczyna odnosić się do nich niechętnie i obwiniać ich słusznie bądź nie o różne problemy. 5.173.40.9 (dyskusja) 14:16, 30 sty 2021 (CET)
• Traktowałbym Discorda jak nowy IRC, z ciągłością zwyczajów i tradycji. --Teukros (dyskusja) 15:25, 30 sty 2021 (CET)
• IRC to nie Discord, ten drugi o wiele bardziej sprzyja tworzeniu się kółeczek które narzucają reszcie portalu swoje widzimisie, jednocześnie to jest woda na młyn wszelakich teoretyków "grupy trzymającej władze" którzy będą atakować diskordziarzy. Obserwowałem to zjawisko już na kilku portalach, zobaczcie zresztą co będzie się działo xD 5.173.40.9 (dyskusja) 15:37, 30 sty 2021 (CET)
• Na Discordzie powstał specjalny kanał #DiscordHaters – zaprasza wszystkich zniesmaczonych tym kanałem komunikacji do wypowiedzi na nim, pokażmy, ilu nas jest! Piastu βy język giętki… 16:05, 30 sty 2021 (CET)
• Powyższe podśmiewajki i próby ukrócenia dyskusji (nie tylko tutaj, patrz: [13]) ze strony przedpiścy nie powinny przesłonić podstawowego problemu w kwestii dyskutowanego wpisu. A tym problemem nie jest to, czy ludzie będą używali Discorda, tylko w jakim celu. Niezobowiązujące pogaduchy nie mogą mieć bowiem wpływu na decyzje związane ze zmianą zasad, zaleceń, utartych schematów, uzusów na wikipedii. Nie mogą też zastąpić dyskusji na ten temat, których jedynym właściwym miejscem są strony wikipedii. Nie mogą też kanibalizować kanałów informacyjnych na stronach wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:38, 30 sty 2021 (CET)

  Bardzo ciekawie wyglądają zarzuty o ucinanie przedwczesnej dyskusji wysnuwane przez kogoś, kto deklaruje, że w dyskusjach nie uczestniczy. Taki mały dysonansik. Co do meritum: nie hejtowano IRCa, nie wiem więc, skąd nagłe tyle negatywnych emocji. I nie, Discord nie zastępuje niczego, rozszerza jedynie środki komunikacji w dyspozycji wikimedian. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:48, 30 sty 2021 (CET)

  Dysonansu nie ma. Wystarczy przeczytać oba zdania (a nie tylko pierwsze, tworzą one bowiem jedną całość) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:26, 30 sty 2021 (CET)

  Nie wmawiaj mi proszę, czy ja czuje dysonans czy nie - między tym, co masz w ramce na swojej stronie dyskusji a Twoim pomstowaniem o przedwczesne ucinanie dyskusji. Bo jest to nie Twoja opinia a moja, a tego nie zaznaczyłeś inaczej :) Wojciech Pędzich Dyskusja 18:45, 30 sty 2021 (CET)

  Ja dysonansu nie widzę. Z wpisu jednoznacznie wynika, że chodzi o wpisy w mojej dyskusji dotyczące dyskusji na wikipedii i akcji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:53, 30 sty 2021 (CET)

  sugerowanie, że osoby mające zastrzeżenia do nowego kanału, krytykujący jego użycie posługują się mową nienawiści, hejtują jest nieuzasadnionym atakiem osobistym. --Piotr967 podyskutujmy 17:55, 30 sty 2021 (CET)

  Tego nie sugerowałem. Zauważyłem jedynie, że temat Discorda jako kanału komunikacji wywołał negatywne emocje. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:59, 30 sty 2021 (CET)

  Zapewne dlatego, że niedługo gdy otworzę lodówkę – zobaczę zachwalanie tegoż kanału komunikacji :) Co za dużo, to niezdrowo. Jak ktoś chce – niech sobie rozmawia jak lubi, ale po co tyle o tym trąbić? Nedops (dyskusja) 18:06, 30 sty 2021 (CET)

  Nedopsie, kanał ruszył i zostało to oznajmione społeczności. Korzystające z tego osoby cenią sobie wygodę używania Discorda, dlatego zachęcają również innych członków naszej społeczności do skorzystania z tego medium. Nikt nikogo nie zmusza, nikt o tym "tyle nie trąbi", wydaje mi się również, że lodówki nie powinieneś się jednak bać ;) Nadzik (dyskusja) 18:11, 30 sty 2021 (CET)

  Nie widzę niczego złego w informacji, że kanał ruszył – wręcz przeciwnie (skąd w innym razie mielibyśmy o nim wiedzieć?). Sam wiesz ;) że powoływano się na niego w przeróżnych dyskusjach, a wczorajszy wpis Tara na TO (9 dni po poprzednim o podobnej treści) zrobił swoje. Oczywiście uważam, że lepiej działać w mainie, niż narzekać – i tego właśnie wszystkim życzę ;) Nedops (dyskusja) 18:24, 30 sty 2021 (CET)

  [KE] Oczywiście, że trąbi (i reklamuje przy okazji, o co mam jeszcze większy żal) – 20 stycznia: [14] (Och! Ach! Jak fajnie!), 29 stycznia: [15] (Och! Ach! Jak fajnie!)... — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:26, 30 sty 2021 (CET)

  Trochę nie wiem, o czym dyskutujemy - to jasne dla wszystkich i oczywiste, że miejscem podejmowania decyzji wiążących i ustalania zasad jest Wikipedia i jej przestrzenie. Dotychczasowe dodatkowe kanały komunikacji (a w historii jest i było ich sporo) tego nie zmieniły, więc Discord tego też nie zmieni i nie ma takich ambicji. Jeśli czujecie, że taki dynamiczny kanał, gdzie można sobie też pogadać z wikipedystami o sprawach nie wiki, typu co tam w życiu, co tam w pracy, co tam w internecie albo pokomentować edytowanie lub dostać pomoc, jak wyżej pisałam, to wpadajcie, jest jak na IRC w 2012. Jeśli checie mieć kanał, gdzie można się z wikipedystami skomunikować, ale jest to mniej dynamiczne - jest kanał na Telegramie. Jeśli nie chcecie przegapić żadnego komunikatu i tyle, to subskrybujcie TO. A jeśli chcecie wprowadzać zmiany w samej Wikipedii, to zapraszamy do wikipediowej Kawiarenki, bo to jest przestrzeń właśnie do tego. Każdy kanał ma inną funkcję, wszystkie są potrzebne, wybieracie, co potrzebujecie i bądźcie (bądźmy :) ) w kontakcie. Magalia (dyskusja) 18:10, 30 sty 2021 (CET)

  @Paelius, te same zarzuty można podciągnać pod dowolną formę komunikacji. Nikt nigdy nie oskarżył uczestników irca, że tworzą jakąś grupę trzymającą władzę, tak samo jak ustalenia ze spotkań w realu nie wpłynęły na nowo uchwalane zasady (co bywało deprymujące, bo oto wszyscy na wykładzie zgadzają się co do jakiejś rzeczy, w kawiarence użytkownicy mieszają pomysł z błotem, bo tak). Co do kanibalizowania kanałów - to owszem, Discord powinien zastąpić Irca, od którego jest po prostu wygodniejszy. Choć oczywiście do poważniejszych dyskusji się nie nadaje. rdrozd (dysk.) 19:44, 30 sty 2021 (CET)

  off topic nt. "nikt nigdy nie" - narzekania na omawianie wikispraw przez IRC też były, a nawet różne wietrzenie spisków, choć dawno, więc nie będę szukał diffów. Ale kiedyś Powerek zapewniał, że "mafia admińsko-ircowa to bajki dla miłośników teorii spiskowej" Powerek38 (dyskusja) 15:49, 30 lip 2007" --Piotr967 podyskutujmy 20:01, 30 sty 2021 (CET)

  Kiedyś (dawno, dawno temu) miałem kłopoty z otrzymaniem uprawnień biurokraty, a to dlatego, że nie pojawiałem się na IRC, więc byłem niewiarygodny dla osób, które tam lubiły rozmawiać, toteż koledzy taw i Warx zorganizowali tzw. uwalanie. Czy to można określić mafią ircową? Nie mnie osądzać... Gdarin dyskusja 20:19, 30 sty 2021 (CET)

1. zdecydowanie tak. Przy czym to była irc mafia z 2006. Szmat czasu:) --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 30 sty 2021 (CET)

   A coś się od tego czasu rzeczywiście zmieniło? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:34, 31 sty 2021 (CET)

Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta

Witam! Uważam że, prawidłowy zapis w tej kwestii to: Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C i ten zapis stosuję w Wikipedii. Jest on jednak przyczyną wojen edycyjnych ze zwolennikiem II zapisu: .Do parafii należą miejscowości: A, B, i C. Próby poprawy nieprecyzyjność tego zapisu podejmował wcześniej inny Wikipedysta, oto kilka przykładów : [16], [17], [18].

Przykład potwierdzający prawidłowość stosowanego przeze mnie zapisu i ułomność II zapisu. W miejscowości A mieszka 1000 osób, 700 katolików (chodzi o wiernych wyznania rzymskokatolickiego), 293 Świadków Jehowy, 2 muzułmanów i 1 ateista. Ja napiszę tak: Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A, i jest to zgodne z prawdą. Zwolennik II zapisu napisze: Do parafii należy miejscowość A, niestety będzie to zapis nieprecyzyjny i zwodniczy.

Proszę o opinie w tej sprawie. Pozdrawiam--O.marian.fso (dyskusja) 00:04, 31 sty 2021 (CET)

• Imiona piszemy dużą literą, więc Twoja argumentacja w takiej formie w ogóle mnie nie przekonuje. Wiklol ^(Re:) 02:03, 31 sty 2021 (CET)
• "Do parafii należą miejscowości A, B i C" to formuła stosowana na stronach Kościoła, na przykład w spisie parafii Diecezji warszawsko-praskiej, czego przykład tutaj. W Wikipedii liczą się źródła, a to wskazane ma duży autorytet, nawet jeśli widzimy w tym wady logiczne. Gżdacz (dyskusja) 02:45, 31 sty 2021 (CET)

  @Gżdacz, akurat w Twoim przykładzie nie są wymienione miasta, a adresy (zaczynjące się od miast). Wydaje mi się, że w tym wypadku sugestia zgłaszająceego jest zasadna. Źródła obowiązują nas w kwestiach merytorycznych i w kwestiach niewymyślania własnych terminów. Nie mamy natomiast obowiązku kopiowania wszystkich konwencji zwiazanych z potocznym, domyślnym czy skrótowym wykorzystaniem języka. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 15:48, 31 sty 2021 (CET)

  @PuchaczTrado Chyba to przeoczyłeś, w moim przykładzie Lasek, Regut i Tabor to odrębne miejscowości, wymienione jako całości. Pewnie, że nie ma obowiązku, ale jeśli biskup warszawsko-praski rękoma swoich podwładnych tak opisuje parafie, to jednak jest poważny argument. Gżdacz (dyskusja) 17:18, 31 sty 2021 (CET)

  A tam podwładnych. Studentów za co łaska. I nie doszukiwałbym się tutaj poprawności językowej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:26, 31 sty 2021 (CET)

  Jak zawsze nie jest ważne kto pisał, tylko kto się podpisał. A spis redakcji portalu też jest. Gżdacz (dyskusja) 17:59, 31 sty 2021 (CET)

  Ten, kto się podpisał, niekoniecznie znał język polski w stopniu wystarczającym, by nie robić błędów, a o tym tutaj rozmawiamy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:26, 31 sty 2021 (CET)

• Ulice należą do parafii, komisariatów policji, obwodów głosowania, przychodni zdrowia, szkół, bibliotek publicznych, rejonów dostawy firm kurierskich czy dostawców pizzy, itp..., itd... Nadmiar precyzji utrudnia rozumienie tekstu, a my jesteśmy bazą wiedzy popularnonaukowej. Jest takie popularne, śmieszne powiedzonko, które tutaj idealnie pasuje: "gorliwość gorsza od faszyzmu". Beno (dyskusja) 03:45, 31 sty 2021 (CET)
• Jasne, do parafii należą tylko nieruchomości tej parafii, tak samo, jak do gminy należą tylko nieruchomości, których gmina jest właścicielem. Jednak, choć miejscowość nie jest własnością gminy, to poprawny jest zapis "miejscowość X należy do gminy Y". I tak samo choć miejscowość nie należy do parafii, to poprawny jest zapis "miejscowość X należy do parafii Y". W obu przypadkach chodzi o przynależność terytorialną (i gmina, i parafia ma określone swoje terytorium). Jak kogoś bardzo razi to "należy", to zawsze można użyć "obejmuje", aczkolwiek merytorycznie jest to dokładnie to samo. Aotearoa dyskusja 12:40, 31 sty 2021 (CET)

  Jednakowoż właściwsze jest pisanie o miejscowościach znajdujących się w granicach gminy/w gminie, niż do niej należących, co zwłaszcza w kontekście historycznym może być mylące. W każdym innym przypadku ww. granice obwodów, rejony przychodni itd. obejmują miejscowości, ale nie należą one do obwodu do głosowania lub przychodni. Zgłoszenie jest logicznie zasadne i warto poszukać źródeł na sposób informowania o zasięgach jednostek administracyjnych kościołów i wyznań, przy czym stanowiska zainteresowanych nie uznawałbym za optymalne. Do kościoła należały miejscowości i utrzymanie takiego zapisu jest mylące. Zważywszy na to, że to obecnie największy właściciel ziemski po Skarbie Państwa - być może nadal jakieś mniejsze osady mogą należeć do kościoła. Kenraiz (dyskusja) 15:30, 31 sty 2021 (CET)

  1) Patrzyłem w Kodeksie Prawa Kanonicznego, i tam jest w odniesieniu do wiernych zgrabny czasownik "parafia obejmuje (wiernych określonego terytorium)". Jeśli rzeczywiście czasownik "należeć" jest mylący, to może "obejmować" (w odniesieniu nie tylko do wiernych, ale też do miejscowości, ulic...) albo jakiś inny synonim jest ok? 2) Mi się zresztą czasownik "należeć" wcale nie wydaje mylący, jest po prostu wieloznaczny. Henryk Tannhäuser (...) 15:48, 31 sty 2021 (CET)

• Przykład podany przez zgłaszającego „Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A” jest o tyle dziwny, że w Wikipedii nie piszemy że: Morze Bałtyckie znajduje się na Ziemi czy też Morze Bałtyckie składa się m.in. z wody, a ta z wodoru i tlenu, a te z atomów itd. Reasumując na wykazach parafii i ich stronach internetowych, jak również i diecezjalnych pojawia się pojęcie „zasięg parafii” czy też „terytorium parafii”. W dalszym wykazie figuruje wykaz ulic czy też miejscowości, bez rozgraniczenia przynależności wyznaniowej. Większość stron w Wikipedii dotyczących parafii podaje jej zasięg terytorialny w postaci wykazu miejscowości czy ulic, które wchodzą w zakres obejmujący w „domyśle” wiernych tego obrządku, który się tu nie podaje tak jak np. ową wodę z Morza Bałtyckiego w tym haśle. RadLes (dyskusja) 17:49, 31 sty 2021 (CET)
• Ponad tysiąc takich zmian dokonałem botem w 2018. Popieram tutaj rozwiązanie zaproponowane przez Henryka. Zdecydowanie bardziej "obejmuje" niż "należy", jeżeli komuś wadzą "wierni...". Przykład z Morzem Bałtyckim jednak chybiony. To zupełnie nie to samo. A przecież są jeszcze np. parafie protestanckie, obwody ŚJ itd. Emptywords (dyskusja) 18:16, 31 sty 2021 (CET)
• Lektura naszego artykułu jednoznacznie to określa, parafia to wspólnota wiernych, a nie jednostka podziału terytorialnego: "Parafia (z łac. parochia, paroecia), probostwo – podstawowa jednostka organizacyjna Kościoła katolickiego i wielu innych wyznań chrześcijańskich. Według koncepcji teologicznych to przede wszystkim określona wspólnota wiernych." pawelboch (dyskusja) 18:40, 31 sty 2021 (CET)
• Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna, Pisownia słownictwa religijnego, Rada Języka Polskiego przy PAN: 12.11. Nazwy jednostek administracyjnych ... i jest podana m.in. parafia. Beno (dyskusja) 20:27, 31 sty 2021 (CET)
• Słownik języka polskiego PWN (2002): parafia - w chrześcijańskiej organizacji kościelnej: podstawowa, najmniejsza jednostka administracyjna. Beno (dyskusja) 20:31, 31 sty 2021 (CET)
  • 'Administracyjna' =/= 'terytorialna'. Łatwo to sprawdzić zadając sobie pytanie "czy może istnieć parafia bez wiernych?" Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:06, 31 sty 2021 (CET)
    • Coraz więcej absurdów w tej dyskusji. "Parafia jest określoną wspólnotą wiernych, utworzoną na sposób stały w Kościele partykularnym", ale: "Z zasady ogólnej parafia powinna być terytorialna, a więc obejmująca wszystkich wiernych określonego terytorium.". Są też oczywiście nieterytorialne parafie, ale to wyjątek. BTW potrafię sobie wyobrazić istniejącą (przynajmniej w sensie prawnym) parafię bez wiernych, chociaż to też nienormalna sytuacja. Henryk Tannhäuser (...) 05:02, 1 lut 2021 (CET)
• Brueckner: parafja - gmina kościelna z gr. obwód. Beno (dyskusja) 20:33, 31 sty 2021 (CET)
• Do parafii należą grunty (od państwa każda może dostać 15 ha gratis) i w sumie takich gruntów kościół ma w Polsce 76 tys. ha. Parafie mogą tworzyć konsorcja przejmujące rozległe tereny wraz z zabudowaniami (np. warmińskie Fiszewo wraz z pół tysiącem ha ziemi przejęte w całości przez 50 parafii)[19]. W artykułach o parafiach można by pisać o tym gdzie i ile gruntów faktycznie należy do parafii. Dlatego obszar, na którym zamieszkują wierni należący do parafii warto opisać innymi słowy niż jako "należący do niej", bo to jest po prostu mylące i niezgodne z prawdą. Kenraiz (dyskusja) 00:29, 1 lut 2021 (CET)
• Robi się kolejna beznadziejnie długa dyskusja (ostatnio to jakaś pandemia). Jak tak dalej pójdzie, to Wikipedia zmieni się w portal społecznościowy, bo wszyscy będą siedzieć w Kawiarence. Jeżeli kogoś boli wyraz "należą", to można zmienić na "obejmuje" i po sprawie. Beno (dyskusja) 05:43, 1 lut 2021 (CET)

• • Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową kościoła więc parafia też jest wspólnotą wiernych do której należą wierni a nie ulice, wsie i miasta.--O.marian.fso (dyskusja) 09:22, 1 lut 2021 (CET)
    • No i co z tego? Jaki stąd wniosek? Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Parafia to wierni, wspólnota, majątek, ulice i wiele innych rzeczy. Tu natomiast mówimy o ulicach, a więc o podziale terytorialnym. Po co komplikować? Beno (dyskusja) 10:10, 1 lut 2021 (CET)
      • Właśnie w tym rzecz, że ulice rzadko należą do parafii, a jeśli to czasem w miejscach, gdzie nie mieszkają wierni należący do danej parafii. Analogiczna sytuacja jest z nadleśnictwami – ich granice dzielą i obejmują cały obszar kraju, ale nie piszemy, że do nadleśnictwa należą miejscowości takie i owakie (wraz z kościołami), a jedynie że lasy na tym obszarze. Do nadleśnictw należą lasy, a do parafii wierni. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 1 lut 2021 (CET)
        • Przecież wierni należą do parafii właśnie ze względu na miejsce zamieszkania (też zresztą zdefiniowane prawnie): a tym jest miejscowość, ulica... To nie jest przypadkowa granica nadleśnictwa, ale zupełnie istotowa cecha. Tak jak nadelśnictwo w pewnym sensie składa się z lasów, tak parafia w pewnym sensie z adresów. Henryk Tannhäuser (...) 10:54, 1 lut 2021 (CET)
          • Henryku, sam przed chwilą napisałeś że do parafii należą wierni, i na tym poprzestań. Parafia nie składa się z ulic, wsi i miast a tym bardziej z adresów. Parafia jest wspólnotą wiernych i tworzą ją wierni a nie terytoria.--O.marian.fso (dyskusja) 11:14, 1 lut 2021 (CET)
          • Oczywiście Nadleśnictwa nie mają przypadkowych granic – lecz ściśle wyznaczone i oparte na podziale ewidencyjnym, a każdy las ma w obrębie nadleśnictw też swój adres. Parafie też mają wyznaczone granice zewnętrzne i obejmują zamieszkujących w nich (przebywających z zamiarem pobytu dłuższego niż 3 miesiące) wiernych. Nie obejmują jednak ulic, zabudowań (nie będących własnością parafii), innych osób niż wierni kościoła, a nawet tych wiernych, którzy mieszkają w danym obszarze z zamiarem pobytu krótszym niż trzy miesiące. Kenraiz (dyskusja) 17:20, 1 lut 2021 (CET)
• Argumenty O.marian.fso mnie przekonują. Nie widzę powodu, by nie pisać, że "do parafii należą wierni mieszkający w/na XXXXX". Tomasz Raburski (dyskusja) 11:51, 1 lut 2021 (CET)
• Mieszkający czy zameldowani? Beno (dyskusja) 12:13, 1 lut 2021 (CET)

  "...wierni z miejscowości X, Y, Z'". Salicyna (dyskusja) 12:18, 1 lut 2021 (CET)

  To nie jest takie proste, bo nawet w przypadku bierzmowania naszego chłopaka musieliśmy brać pisemko od proboszcza z parafii z miejsca zameldowania, bo mieszkaliśmy na terenie innej parafii. Beno (dyskusja) 16:06, 1 lut 2021 (CET)

  Liczy się zamieszkanie, a nie zameldowanie, a ściślej zamiar długości zamieszkiwania pod danym adresem. Prawo Kanoniczne nie posługuje się pojęciem „zameldowania”, więc ktoś was przeczołgał bezpodstawnie. - wyciąg z Prawa Kanonicznego. Kenraiz (dyskusja) 17:11, 1 lut 2021 (CET)

• Beno, a jak w Wikipedii zostanie ten wadliwy zapis, że do parafii należą ulice, wsie i miasta to już nie będzie potrzebne pisemko od proboszcza?--O.marian.fso (dyskusja) 16:16, 1 lut 2021 (CET)

  Jeżeli do parafii należą wierni z ulicy X (bez rozgraniczenia obrządków ich przynależności), to w takim razie wierni w zapisie jaki proponuje zgłaszający obejmują w rozumieniu wszystkich wiernych (prawosławni, katolicy, ewangelicy itd. z tej ulicy). Gdzie tu logika? RadLes (dyskusja) 21:40, 1 lut 2021 (CET)

RadLes zaproponował aby zapis brzmiał następująco: Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości: X, Y, Z. Ten zapis popieram (pomimo że RadLes pyta gdzie w nim logika?), jest w nim 100 % logiki, a przede wszystkim jest precyzyjny.--O.marian.fso (dyskusja) 22:55, 1 lut 2021 (CET)

Ponieważ nie wykazano, że zapis Do parafii należą miejscowości: A, B, i C nie jest rozpowszechnianiem informacji niepełnych, nieprecyzyjnych lub po prostu błędnych (redaktor Gżdacz potwierdził nawet jego wady logiczne), natomiast administratorzy: Emptywords, Tomasz Raburski oraz redaktorzy: Kenraiz, Pawelboch i Salicyna popierają prawidłowość formy Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości: X, Y, Z taką formę nadal zamierzam stosować w Wikipedii i proszę o stosowanie takiej formy przez innych wikipedystów.--O.marian.fso (dyskusja) 17:51, 3 lut 2021 (CET)

• Oczywiście, możesz tak pisać. A czy inni będą stosowali Twoje podejście, to inna sprawa. Ja na przykład mieszkam na terenie diecezji warszawsko-praskiej, więc z powodu patriotyzmu lokalnego będę (w razie sposobności) stosował formę "do parafii X należą miejscowości A, B i C", bo takie formy stosuje kancelaria diecezji miejsca mojego zamieszkania. Mam swoje wątpliwości, ale nie będę biskupowi głowy nimi zawracał. Jeśli chcesz, to możesz do niego napisać i nakłaniać do zmiany podejścia. Gżdacz (dyskusja) 18:29, 3 lut 2021 (CET)
• Parafia to jest jednostka terytorialnej lub personalnej organizacji Kościoła; twój zapis jest właściwy tylko dla parafii personalnych.Marcelus (dyskusja) 18:42, 3 lut 2021 (CET)

Gżdacz od kiedy stosowanie zdania z wadą logiczną (jak sam stwierdziłeś) jest oznaką patriotyzmu?--O.marian.fso (dyskusja) 19:20, 3 lut 2021 (CET)

Proszę, zgłoś to zastrzeżenie do kurii diecezjalnej, kontakt znajdziesz w internecie. Jeśli oni tak piszą, ja też mogę. Gżdacz (dyskusja) 20:22, 3 lut 2021 (CET)

Gżdacz, co ma kuria do Wikipedii? Dla mnie i kuria i Ty możecie pisać co chcecie. Ale Wikipedia nie może promować zdań z wadą logiczną (co sam stwierdziłeś), nieprecyzyjnych, niepełnych lub po prostu błędnych.--O.marian.fso (dyskusja) 20:38, 3 lut 2021 (CET)

Marcelus, ale miejscowości: A, B i C nie należą do parafii. Do parafii należy w tych miejscowościach tylko kilka arów lub hektarów których parafia jest właścicielem.--O.marian.fso (dyskusja) 19:20, 3 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Też jestem za formą należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości..., jeśli już zbierasz w podsumowaniu info o tym, kto jest za tą opcją. Niezbyt mnie przekonuje argument "Tak jest napisane na stronie parafii [albo w jakimś kościelnym dokumencie]" mający bronić zapisu "Do parafii należą [miejscowości/dzielnice/ulice]". Należenie do kogoś/czegoś lub nie nie jest wyłącznie kwestia językową, więc taki zapis nie będzie neutralny. Osoby związane z KrK zapewne używają tego zapisu jako niekwestionowanej przez nich normy, ale u nas przyda się trochę kwestionowania i nietraktowania samych parafii jako narzucających nam język. Soldier of Wasteland (dyskusja) 05:34, 4 lut 2021 (CET)
• Gdy ta informacja jest w artykule o parafii, to wydaje mi się, że wystarczający będzie zapis "należą wierni z miejscowości", bo już oczywiście domyślne jest, że chodzi o wiernych tego wyznania, jakiego jest omawiana parafia. Salicyna (dyskusja) 10:24, 4 lut 2021 (CET)

Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta – Konkluzja

Szanowni Wikipedyści:@Tomasz Raburski, @Gżdacz, @Beno, @Aotearoa, @Kenraiz, @RadLes, @Emptywords, @Pawelboch, @Salicyna, @Marcelus, @Soldier of Wasteland, w związku z tym że zwolennicy II zapisu: .Do parafii należą miejscowości: A, B, i C, nie wykazali a nawet nie przedstawili trafnych argumentów w jego obronie zapis ten zawierający błąd logiczny, nieprecyzyjny oraz niepełny lub po prostu błędny nie może być stosowany w Wikipedii.--O.marian.fso (dyskusja) 09:03, 4 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Ja postulowałem zapis "Parafia obejmuje" jak zapis uniwersalny i najprostszy, a przede wszystkim najkrótszy, a lakoniczność jest cechą pożądaną w wydawnictwach leksykalnych. My nie piszemy prac naukowych ani esejów, tylko notki encyklopedyczne. Zasady edytorstwa są inne dla każdej formy wypowiedzi, o czym wielu zdaje się zapominać. Encyklopedia to ma być brzydki, suchy, formalny język, bo takiego podania informacji oczekuje czytelnik. Encyklopedia to NIE JEST literatura piękna ani NIE JEST przepis prawny, w którym jedno zdanie potrafi zająć pół strony. Rozbudowana forma "o jakiś wiernych z jakiegoś wyznania, którzy gdzieś tam należą itd..." jest po prostu za długa. Beno (dyskusja) 09:54, 4 lut 2021 (CET)

Beno, chwała Ci za to że nie bronisz zwodniczego zapisu Do parafii należą ulice, wsi i miasta, jednak proponowany przez Ciebie zapis obejmuje to niepotrzebne przedłużanie dyskusji, bo pewnie do dyskusji dołączą i tacy Wikipedyści którzy stwierdzą, że obejmować to może mężczyzna kobietę lub kobieta mężczyznę a nie parafia, wsie, miasta, domy, lasy, itp. Co do drugiej sprawy, chodzi o czas teraźnejszy to masz rację i zaraz po zakończeniu tej dyskusji to zmienię.--O.marian.fso (dyskusja) 10:36, 4 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Proszę nie przedstawiać nieprawdziwej wersji dyskusji, jakoby "dyskutanci nie wykazali a nawet nie przedstawili trafnych argumentów". O ile wiem rozstrzygnięcie kwestii poruszonej w zgłoszeniu należy do administratorów, a nie do jakiejś subiektywnej oceny zgłaszającego. RadLes (dyskusja) 10:11, 4 lut 2021 (CET)

• Lekko wkurzyłem się zapędami @O.marian.fso, który ma jakieś poglądy jak się powinno pisać o parafiach i usiłuje je narzucić jako jedyne obowiązujące. Wydają mu się logiczne, tylko że nas obowiązują źródła a nie logiczne wywody, które są OR, może nawet zaprawionym POV. Trudno zarazem zabraniać korzystania w artykułach sformułowań, które nasi autorzy znajdują w źródłach najbardziej miarodajnych do pisania o parafiach, czyli oficjalnych serwisach diecezji. Przejrzałem losowo kilka serwisów diecezjalnych i oto co znalazłem. Niektóre diecezje stosują "do parafii X należą miejscowości A, B i C", niektóre unikają w ogóle użycia czasownika dając w opisie punkt "Miejscowości" i po nim listę nazw, żadna nie stosuje formy promowanej jako jedyna słuszna przez O.marian.fsb. Lista moich sprawdzeń poniżej, przy czym pominąłem te dwie, które w ogóle nie informowały o zasięgu terytorialnym parafii. Gżdacz (dyskusja) 10:11, 4 lut 2021 (CET)
  • opolska [20]
  • zamojsko-lubaczowska [21]
  • toruńska [22]
  • pelplińska [23]
  • zielonogórsko-gorzowska [24]
  • warszawsko-praska [tutaj]

  Jak wyżej – i bardzo słusznie moim zdaniem – napisał @PuchaczTrado: "Źródła obowiązują nas w kwestiach merytorycznych i w kwestiach niewymyślania własnych terminów. Nie mamy natomiast obowiązku kopiowania wszystkich konwencji zwiazanych z potocznym, domyślnym czy skrótowym wykorzystaniem języka." Na stronach internetowych i w innych źródłach kościelnych są też np. powszechnie używane sformułowania typu Ojciec Święty, Jego Świątobliwość, ale my nie tylko nie musimy, ale wręcz nie możemy takich sformułowań kopiować ze względu na konieczność zachowania neutralnego, encyklopedycznego stylu – i nawet jeżeli w całym źródle ani razu nie jest użyte słowo "papież", a zawsze "Ojciec Święty", to my pisząc na podstawie tego źródła piszemy "papież". Salicyna (dyskusja) 10:34, 4 lut 2021 (CET)

Gżadacz, ja wiem że zapis do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego jest logiczny i Ty też wiesz że jest to logiczne co potwierdziłeś pisząc że zapis do parafii należą ulice ma wadę logiczną. A co do wymienionych przez Ciebie diecezji, to przeczytaj sobie komentarz jaki zamieścił wyżej wikipedysta: Soldier of Wasteland, chodzi szczególnie o to zdanie: Należenie do kogoś/czegoś lub nie nie jest wyłącznie kwestia językową, więc taki zapis nie będzie neutralny. Osoby związane z KrK zapewne używają tego zapisu jako niekwestionowanej przez nich normy, ale u nas przyda się trochę kwestionowania i nietraktowania samych parafii jako narzucających nam język. --O.marian.fso (dyskusja) 10:36, 4 lut 2021 (CET)

Co do Konkluzji proszę nie mieć do mnie żalu, nie wiedziałem że to domena administratorów, myślałem że skoro wykazano wadliwość zapisu do parafii należą ulice, wsie i miasta to zgłaszający może to napisać.--O.marian.fso (dyskusja) 11:02, 4 lut 2021 (CET)

Przecież to jest dość powszechnie stosowane uproszczenie. Okręg wyborczy też obejmuje obszar miast, gmin a nawet ulice. Oczywiście, że można napisać, że okręg wyborczy obejmuje obywateli uprawnionych do głosowania zameldowanych na stałe lub czasowo w miejscowości/gminie/ulicy - ale po co? Albo wszelkiego rodzaju filie i oddziały banków, firm, urzędów podzielone są na województwa, regiony itp. Mozna pisać, że filia banku obejmuje trzy gminy. Można też napisać, że filia banku obejmuje swoim zasięgiem mieszkańców trzech gmin, którzy są klientami banku lub są potencjalnymi klientami. Można, ale po co? --tadam (dyskusja) 11:23, 4 lut 2021 (CET)

• Tadam, argument chybiony. Po co pisać, że do parafii należą ulice, wsie i miasta skoro one do parafii nie należą? Wyjaśnij mi dlaczego boisz się napisać że do parafii należą wierni, skoro oni do parafii należą?--O.marian.fso (dyskusja) 11:41, 4 lut 2021 (CET)
  • Akurat macie zgodność chyba :) Tadam pisze, że parafie "obejmują", a nie do nich "należą". Podobnie jak filia banku "obejmuje" np. osiedle w Krakowie, a nie osiedle w Krakowie należy do fili banku. Emptywords (dyskusja) 11:49, 4 lut 2021 (CET)
    • Tym niemniej zgodny z Kodeksem Prawa Kanoniczego jest zapis mówiący o tym, że parafia "obejmuje wszystkich wiernych określonego terytorium" (Kan. 518), a nie "terytorium (ulice, miejscowości itp.)". Kenraiz (dyskusja) 12:01, 4 lut 2021 (CET)

jest to tak samo oczywiste jak to, że bank nie robi interesów z gminą tylko z kilentami mieszkającymi w tejże, oraz, że na wybory nie chodzą ulice tylko obywatele uprawnieni. --tadam (dyskusja) 12:14, 4 lut 2021 (CET)

Jest jednak istotna różnica czy klientami banku są trzy gminy czy mieszkańcy tych gmin, tak samo jak i w przypadku parafii mylący jest zapis, że należą do niej ulice, a nie wierni przy nich mieszkający. Nie rozumiem tego uporu przy zwrocie nieprecyzyjnym/mylącym/niezgodnym z prawem kanonicznym. Można pisać pisać encyklopedię niechlujnie, ale mimo wszystko zrozumiale, ale nie wypada się przy tym upierać jeśli ktoś zwróci na to uwagę. Kenraiz (dyskusja) 12:31, 4 lut 2021 (CET)

• Tadam, bank nie robi interesów z gminą? Gmina nie ma osobowości prawnej?--O.marian.fso (dyskusja) 12:47, 4 lut 2021 (CET)

jeśli gmina leży w gminie, którą obejmuje dana filia to jak najbardziej, a skąd takie pytanie? --tadam (dyskusja) 13:05, 4 lut 2021 (CET)

Przepraszam, ale mam wrażenie, że prawie wszyscy tutaj zapomnieli o źródłach i uprawiają szeroko zakrojony OR, polegający na wyciąganiu logicznych wniosków w ulubionym przez siebie kierunku i zwalczaniu rozumowań idących w kierunkach których nie lubią. Nie tak ma Wikipedia działać. Gżdacz (dyskusja) 13:01, 4 lut 2021 (CET)

To bardzo dobrze, rozmawiamy tu o stylu, a nie o treści, a to jest sprawa smaku, wyczucia, a nawet idiosynkrazji. Moją jest Beno. Oczywiście nie chodzi o styl indywidualny, ale encyklopedyczny. Henryk Tannhäuser (...) 13:06, 4 lut 2021 (CET)

Wracając do meritum.

• Do parafii należą miejscowości: A, B i C, zapis ułomny, zwodniczy.
• Parafia obejmuje miejscowości: A, B i C zapis prosty --tadam (dyskusja) 13:37, 4 lut 2021 (CET) (zapis zwodniczy, parafia jest wspólnotą wiernych i dotyczy wspólnoty wiernych a nie ulic, wsi i miast)--O.marian.fso (dyskusja) 13:51, 4 lut 2021 (CET)
• Do parafii należą wierni wyznania (np.rzymskokatolickiego) z miejscowości: A, B i C, według mnie optymalny
• Parafia swym zasięgiem obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C, zapis wynikający z dyskusji, według mnie prawidłowy.--O.marian.fso (dyskusja) 13:29, 4 lut 2021 (CET)
• Wracając do idiosynkrazji: używanie poetyckiego słowa "swym" i zdania tak rozwlekłego, jak trzecie, w dodatku przed wyliczeniem, nie jest najszczęśliwsze. Henryk Tannhäuser (...) 13:34, 4 lut 2021 (CET)

Wracając do meritum, może być tak:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C,
• Parafia zasięgiem obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C,

• "zasięgiem obejmuje" i "obejmuje" to jest to samo. Zasięg jest immanentną cechą obejmowania. W encyklopedii należy używać sformułowań najprostszych. Co jest lepsze: "Franek objął ramionami Zośkę", czy "Franek objął zasięgiem ramioni Zośkę"? Beno (dyskusja) 14:48, 4 lut 2021 (CET)

Jeśli zgodzimy się z Beno, a ja w tej kwestii się zgadzam,że "zasięgiem obejmuje" i "obejmuje" to jest to samo. Zapisy będą miały brzmienie:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C,
• Parafia obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C.

Natomiast jeśli zastosujemy się do drugiej części argumentacji Beno o Franku i Zośce, to zostanie nam tylko zapis:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C.--O.marian.fso (dyskusja) 15:17, 4 lut 2021 (CET)

Stwierdzenie, że jakaś miejscowość należy do parafii nie oznacza przecież stosunku własności, czy cokolwiek takiego; nie dajmy się ponieść własnym uprzedzeniom. Parafia jest to jednostka administracji terytorialnej Kościoła katolickiego (choć też innych), który w taki sposób a nie inny podzielił sobie teren na którym działa, my możemy to tylko opisać. Tak samo jak w przypadku każdej innej organizacji, religijnej czy też nie Marcelus (dyskusja) 15:38, 4 lut 2021 (CET)

Słowo "należeć" w pierwszym wymienianym znaczeniu to "być czyjąś własnością" więc trudno by to znaczenie nie przychodziło czytającemu do głowy. Najbliższe znaczenie faktycznej zależności między miejscowościami a parafiami to znaczenie "wchodzić w skład jakiejś całości, w zakres czegoś lub być członkiem czegoś" za Słownik języka polskiego PWN ale tu też jest to mylące bo jednostka administracyjna miasto/gmina nie jest częścią parafii tylko częścią powiatu i województwa i kraju a parafie dekanaty diecezje itp. to całkiem niezależny podział który jest sprawą wewnętrzną Kościoła rzymskokatolickiego. Pisanie jednak, że "miejscowość należy do parafii" miesza te całkiem niezależne podziały i moim zdaniem nawet jeśli Kościół rzymskokatolicki w Polsce używa takiej terminologii to nie znaczy że my mamy to kopiować tak jak nie piszemy "Ojciec Święty" tylko "papież". Powinniśmy starać się być jak najbardziej neutralni. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:23, 4 lut 2021 (CET)

Jeśli powiem że należę do klubu filatelistów to znaczy, że ten klub posiada mnie na własność? Zupełnie nie rozumiem odwracania do góry nogami tego zupełnie dla wszystkich jasnego zapisu, że do parafii należą poszczególne miejscowości, ulice; ktoś może napisać "obejmuje", "przynależą" itd. i wszystkie konstrukcje będą poprawne Marcelus (dyskusja) 22:26, 4 lut 2021 (CET)

Problem leży w tym, na co zwrócił uwagę Kenraiz – Kościół, i poszczególne parafie są też właścicielami części gruntów. Określenie, że dana ulica/miejscowość należy do parafii jest więc niejednoznaczne, bo może oznaczać, że do tej parafii należą wierni z tej ulicy, ale też że parafia jest właścicielem gruntów przy tej ulicy. Salicyna (dyskusja) 23:19, 4 lut 2021 (CET)

Jestem  za tą najprostszą a jednocześnie wg. mnie poprawną logicznie konstrukcją. Grudzio240 (dyskusja) 16:05, 4 lut 2021 (CET)

@Grudzio240 jest prośba o doprecyzowanie który zapis popierasz.--O.marian.fso (dyskusja) 16:24, 4 lut 2021 (CET)

Zapis typu: Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:42, 4 lut 2021 (CET)

Marcelus, przypominam Ci że Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową kościoła więc parafia też jest wspólnotą wiernych do której należą wierni a nie ulice, wsie i miasta. Pytam dlaczego boisz się aby w zdaniu zostało umieszczone słowo wierni?--O.marian.fso (dyskusja) 15:44, 4 lut 2021 (CET)

"Do parafii należą wierni z miejscowości"... a co z seminarium? Wątpię, żeby do mojej parafii należało seminarium leżące 100 metrów dalej od kościoła, ono jest raczej eksterytorialne i podlega pod metropolię albo inny byt. Beno (dyskusja) 15:49, 4 lut 2021 (CET)

Beno, przytaczasz kolejny chybiony argument. Wynika to z tego że mało jesteś zaznajomiony z tematem (traktuj to stwierdzenie jako niebyłe, bo tak naprawdę to ja nie wiem z czego to u Ciebie wynika). Jeśli w jakiejś parafii jest seminarium to jest ono opisane w historii parafii lub w oddzielnej sekcji.--O.marian.fso (dyskusja) 16:12, 4 lut 2021 (CET)

Seminarium leży na terenie parafii, ale czy wierni z seminarium diecezjalnego należą do tej parafii, czy może teren seminarium jest eksterytorialny i należy np. do biskupa? Beno (dyskusja) 17:39, 4 lut 2021 (CET)

Czy już nie pora zakończyć obronę czegoś czego obronić się nie da, czyli skrótu myślowego do parafii należą ulice, wsi i miasta ? i zastąpić go precyzyjnym zapisem:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C--O.marian.fso (dyskusja) 17:20, 4 lut 2021 (CET)

Podobno wierni nie należą, bo nie są własnością. Dlatego postuluję zapis: "parafia obejmuje". Beno (dyskusja) 17:39, 4 lut 2021 (CET)

Beno, przypominam Ci że dziś o godzinie 14:48, kategorycznie odrzuciłeś zapis z obejmowaniem, wręcz go wyśmiałeś i wykpiłeś. Dlatego nie może on być stosowany bo Ty się temu sprzeciwiłeś. Jedyny precyzyjny zapis to:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C--O.marian.fso (dyskusja) 17:50, 4 lut 2021 (CET)

Masz problem z rozumieniem tekstu. Zwróciłem o 14:48 tylko uwagę, że słowo zasięg jest zbędne, wystarczy samo obejmuje. Beno (dyskusja) 19:57, 4 lut 2021 (CET)

Składam gorące podziękowania dla Wikipedystów: @PuchaczTrado, @Kenraiz, @Emptywords, @Salicyna, @Soldier of Wasteland, @Tadam, @Grudzio240 i Paelius, którzy pomogli mi w zmaganiach o usunięcie z Wikipedii wyrażenia zwodniczego, nieprecyzyjnego i z wadą logiczną. Dziękuję, lub jak kto woli Serdeczne Bóg Zapłać. Przede wszystkim dziękuję jednak nieobecnemu redaktorowi John Belushi, bo to on pierwszy zauważył ten problem.--O.marian.fso (dyskusja) 18:58, 4 lut 2021 (CET)

Oni pomogli, czyli są Twoimi pomocnikami, a Ty jesteś ten główny? Tak wynika z treści tego wpisu. No i zaczyna się dzielenie na lepszych i gorszych. Tymczasem na Wikipedii uprawiamy pracę zbiorową, a jej efekt jest summą wszystkich wypowiedzi: i za, i przeciw. Wszystkie były konstruktywne. Jest mi bardzo przykro, że doceniasz tylko niektórych, podczas gdy wszyscy w równym stopniu byli zaangażowani i starali się, w tym moja skromna osoba. (Uwwaga do pozostałych starszych wikipedystów - oby nam tutaj nie urósł nowy Kwiecień, a podejrzewam to po apodyktycznym stylu i szarogęsieniu się. Nowicjusz zwykle inaczej się zachowuje). Beno (dyskusja) 19:57, 4 lut 2021 (CET)

Nie pomagałam nikomu, wyrażałam tylko moje osobiste opinie na ten temat. Do @O.marian.fso mam małą prośbę: bardzo razi mnie w twoim pierwszym wpisie w tym wątku użycie słowa "Jehowy" z małej litery. Jest to imię, więc niezależnie od czyjegokolwiek stosunku do tej religii powinno być pisane z dużej litery. Mógłbyś to poprawić? Salicyna (dyskusja) 20:46, 4 lut 2021 (CET)

Przepraszam. To było niezamierzone. Emocje, już poprawiam.--O.marian.fso (dyskusja) 21:00, 4 lut 2021 (CET)

• Widzę tu próbę podsumowania i wyciągania wniosków z dyskusji, gdy ja ją przeglądając nie widzę ani konsensusu, ani zdecydowanego poparcia jednej z proponowanych wersji (i przypomnę, że sprzeciw wobec jednej wersji nie jest automatycznie głosem za inną wersją). Dyskusja powyżej obejmuje różne propozycje i argument/za przeciw – dobrym jej podsumowaniem byłoby wymienienie wszystkich dotychczasowych propozycji (włącznie z dotychczasowym zapisem) i prośba wszystkich by wskazali, która opcja jest dla nich do zaakceptowania (ja rozumiem, że dla danej osoby może być akceptowalnych kilka zapisów). Takie podsumowanie da nam dopiero obraz tego, czy mamy konsensus co do zmiany, a jeżeli tak, to na jak formę. Aotearoa dyskusja 15:05, 5 lut 2021 (CET)

https://pl.wiktionary.org/wiki/skr%C3%B3t_my%C5%9Blowy 149.156.124.12 (dyskusja) 16:10, 5 lut 2021 (CET)

• • Czy możemy wziąć pod uwagę jeszcze inne podejście do sprawy? - żaden z tych zapisów nie jest błędny, nie ma potrzeby wprowadzania reguły, żaden z zapisów nie wprowadza w błąd. Naprawdę nie traktujmy czytelników jak idiotów Marcelus (dyskusja) 21:55, 5 lut 2021 (CET)
    • Kolejny chybiona opinia, podpierająca się błędnym argumentowaniem, że w Wikipedii można z premedytacją stosować skróty myślowe bo czytelnicy to nie idioci. Otóż nie, skróty myślowe można stosować i stosuje się w mowie potocznej i to nie bez konsekwencji, co wiele osób odczuło na własnej skórze. Pewnie że można stosować wadliwy i ułomy zapis do parafii należą ulice, wsie i miasta tylko po co? jeśli można to zapisać precyzyjnie Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C.--O.marian.fso (dyskusja) 00:30, 7 lut 2021 (CET)
      • Kulą w płot, bo nie ma tuż żadnych skrótów myślowych; w zapisie "należą miejscowości", nie ma ani nic skrótowego, ani błędnego, ani potocznego Marcelus (dyskusja) 00:48, 7 lut 2021 (CET)
        • Zgadzam się z Marcelusem. Ze względu na, siłą rzeczy, terytorialny charakter parafii, określenie "parafia obejmuje miejscowości..." jest równie poprawne co "do parafii należą wierni z miejscowości..." (a jak wykazano powyżej, również organy kościelne nie widzą nic niewłaściwego w tym sformułowaniu). Encyklopedyczna zwięzłość sugerowałaby przy tym preferować tę pierwszą formę. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:55, 7 lut 2021 (CET)
          • Myślę że warto wystąpić do Kościoła, by w związku z powyższym zmodyfikował Kodeks Prawa Kanoniczego. To może być prostsze niż próby doprowadzenia do zgodności z nim encyklopedii tworzonej na zasadzie konsensusu... Kenraiz (dyskusja) 10:10, 7 lut 2021 (CET)
            • Chyba nie dostrzegasz, że ta definicja z Kodeksu jest pewnym konstruktem teologicznym, ma charakter deklaratoryjny (podobnie jak, dajmy na to, art. 1 Konstytucji, który stwierdza, że Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli). Nie zmienia to tego, że parafia jest również jednostką terytorialną, a ten właśnie aspekt parafii nas tu interesuje. Pozwolę sobie zacytować prymasa Polski [25]: Parafia nie jest tylko kościelną strukturą ograniczoną ściśle wytyczonymi granicami, do której należą konkretne osiedla czy wioski, ale jest żywą wspólnotą wiary i miłości. --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:09, 7 lut 2021 (CET)
              • Ano z konstruktami teologicznymi nie wygram. U mnie tydzień to tydzień, a nie miliardy lat, wierni to ludzie, a nie miejscowości itd. Wracam do pisania o roślinach. Zakładam że artykuły o parafiach czytają ludzie wyćwiczeni w odpowiednim interpretowaniu deklaratoryjnego charakteru słów. Kenraiz (dyskusja) 12:03, 7 lut 2021 (CET)
                • Fakt faktem, prawo kanoniczne wymaga specyficznego podejścia, bo jest pisane nietypowym dla aktów prawa, dość barwnym językiem. I jest tam trochę pustosłowia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 15:28, 7 lut 2021 (CET)

Przypominam, Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową Kościoła, czyli jest taką mniejszą wspólnotą wiernych tak więc kwintesencją parafii są wierni a nie ulice, wsie, lasy, łąki, bagna itd. Co za problem napisać w kolejnym zdaniu, że w danej miejscowości parafia jest właścicielem tylu a tylu arów pola ornego czy łąki?--O.marian.fso (dyskusja) 11:37, 7 lut 2021 (CET)

• Co za problem? - otóż "Lepsze jest wrogiem dobrego". Henryk Tannhäuser (...) 11:51, 7 lut 2021 (CET)
• No i pomijamy fakt, że niektórzy wierni ignorują wytyczone granice i faktycznie uwspólnotowiają się poza parafią macierzystą. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:11, 7 lut 2021 (CET)
• Zdecydowanie opowiadam się za sformułowaniem "parafia obejmuje miejscowości...". Uzasadnienie: Oczywiście, że członkami wspólnoty parafialnej są wierni, ale parafie nieraz podają, ilu na "jej" terenie mieszka innowierców i niewierzących. Oznacza to, że parafia ma swój zdefiniowany teren działania, na którym np. może wobec wspomnianych innowierców realizować kerygmat, zabiegając o pozyskanie ich na kolejnych członków Kk. W tym znaczeniu "obejmuje" tychże niekatolików swoim obszarem działania. Pisanie tylko o wiernych w kontekście parafii to zawężanie jej terytorialnego charakteru, pomijające w realiach polskich może nieco marginalne, ale w wielu krajach bardziej widoczne działania. Dlatego pisowania właśnie taka, "parafia obejmuje miejscowości... jest wg mnie najbardzie właściwa. Wiklol ^(Re:) 22:35, 7 lut 2021 (CET) PS. Albo np.: "Teren działania parafii: [lista]". Wiklol ^(Re:) 22:45, 7 lut 2021 (CET)
  • Święte (nomen omen) słowa. Przecież na terenie parafii mieszkają również osoby spoza KK, którym Kościół pomaga na różne sposoby. Nie muszą to być wierni. Beno (dyskusja) 22:52, 7 lut 2021 (CET)
• Na gruncie języka polskiego sformułowanie "do parafii należy ulica A, B i C" jednoznacznie sugeruje, ze parafia jest jednoską podziału terytorialnego. Tymczasem parafia to ludzie (wierni). W wikipedii mamy wyraźnie okreśone, że mamy unikać wyrażeń zwodniczych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:41, 7 lut 2021 (CET)
  • @Pawelboch Przecież parafia JEST jednostką podziału terytorialnego. Są mapki i widać obszar parafii, potem dekanatów, potem diecezji itd... To są normalne dane geograficzne. Parafie są jednocześnie wieloma rzeczami: wspólnotami, obszarami, a nawet... podatnikami. Beno (dyskusja) 22:52, 7 lut 2021 (CET)
    • Służę uprzejmie mapą podgatunków Giraffa camelopardalis. A teraz zastanówmy się czy podział na podgatunki jest podziałem terytorialnym żyrafy (bo przecież jest mapa). Co do bycia podatnikami to masz bardzo dobry przykład ale na NIE bycie jednostką podziału terytorialnego. Podatnikami są osoby fizyczne badź osoby prawne (są jeszcze inne egzotyczne kategorie, które można pominąć). Natomiast nigdy przenigdy podatku nie płaci "obszar". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:34, 8 lut 2021 (CET)
      • @pawelboch, oj, zamotałeś się. A gmina? Jest przecież osobą prawną i zarazem jednostką podziału terytorialnego. I jak najbardziej jest też podatnikiem, np. płaci (z pewnymi wyjątkiami) podatek od nieruchomości. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:37, 8 lut 2021 (CET)
        • Gmina ma w definicji "jednostka podziału terytorialnego". Podatek katastralny jest podatkiem rzeczowym, gmina go płaci nie od swojego "terytorium" tylko od swojej własności. Jeśli by gmina nie była właścicielem żadnej nieruchomości (pewnie takich sytuacji nie ma w Polsce, ale nie widze przeszkód technicznych żeby tak właśnie było) nie będzie płaciła żadnego podatku katastralnego. Gmina również gdyby całkowicie opustoszała z ludzi (wojna?) nadal istnieje jako jednostka podziału terytorialnego, dopuki jakaś jednostka nadrzędna sobie tego nie ureguluje inaczej. Pozwól że spróbuję CI to zilustrować na innym przykładzie: Zakon krzyżacki to ludzie/wspólnota, natomiast Państwo zakonu krzyżackiego to terytorium. Zakon Krzyrzacki istnieje nadal, intuicyjnie wyczuwałoby się absurd zdania "do zakonu krzyżackiego należy Wiedeń", gdzie obecnie mają swoją siedzibę ich wielki mistrz. Albo inna ilustracja, Patriarchat Konstantynopolitański - w żadnym razie do niego nie "należy" Góra Athor, i dlatego w artykule nie ma takeigo swormułowania, natomiast jest "sprawuje pieczę nad Athos". Bo w istocie Patriarcha w Konstantynopolu nie ma żadnej "władzy" nad terytorium Athos, ma natomiast jakaś formę władzy nad zakonnikami z Athos. pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:17, 8 lut 2021 (CET)
          • Parafie, diecezje nadal istnieją jeśli są opustoszałe z ludzi/wiernych, dopóki decyzją zwierzchnictwa nie zostaną zniesione Marcelus (dyskusja) 11:02, 8 lut 2021 (CET)
            • A mógłbyś przybliżyć? bo nie znam aż tak dobrze prawa kanonicznego. Słyszałem o "restutucjach" parafii czy gmin żydowskich, a więc założyłem, że akt przywraca nową wspólnotę w miejsce zanikłej. Czy administracja Kościołą Ewangelickiego "likwidowała" parafie do II wojnie światowej na terenach "ziem odzyskanych"? pytam bo nie wiem. Nie wiem też czy likwidowano parafie na terenie Ukrainy skąd wysiedlono Polaków. pawelboch (dyskusja) 12:55, 8 lut 2021 (CET)

@Hektor Absurdus, oj, zamotałeś się. Wygląda na to, że masz problem z ogarnięciem problemu bo nie przeczytałeś tego zo zostało wyżej napisane. Aby dyskusja trwała nadal powtarzasz tu ułomne opinie, które już zostały obalone. Natomiast, cytatem stwierdzającym że parafia jest żywą wspólnotą wiary i miłości całkowicie obaliłeś swoją opinie, że parafia jest przede wszystkim terytorium. Powtarzam to kolejny raz parafia jest wspólnotą wiernych.--O.marian.fso (dyskusja) 03:20, 8 lut 2021 (CET)

• • @O.marian.fso A ja powtarzam kolejny raz że parafia jest nie tylko wspólnotą wiernych, ale również wieloma innymi rzeczami. Przykładów nie będę powtarzał, bo już je podawano kilka razy. Beno (dyskusja) 08:07, 8 lut 2021 (CET)
    • Masz rację, powtarzanie dla samego powtórzenia nie niesie jakieś wartości dodanej. Masz eż rację, ze na wspólnotę można patrzeń wielowymiarowo, tymbardziej że wspólnota w swojej naturze generuje te okoliczności. My tu jednak próbujemy wykrystalizować, do tego w oparciu o źródła i praktykę językowa, jakąś dającą się użyć zasadę. Kolejny przykład, może będzie pomocny: [społeczność https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spo%C5%82eczno%C5%9B%C4%87_wikipedyst%C3%B3w#Kim_s%C4%85_wikipedy%C5%9Bci plwikipedystów]. Czym ona jest? CZy można powiedzieć, że do niej należy Polska? albo że swoim obszarem obejmuje Polskę? pawelboch (dyskusja) 11:06, 8 lut 2021 (CET)
• @O.marian.fso, no właśnie rzecz w tym, że przeczytałem to z uwagą, w przeciwieństwie do Ciebie. Słowa prymasa Polski całkowicie obalają Twoją opinię, że parafia jest wyłącznie wspólnotą wiernych, bowiem, wedle tych słów, jest również strukturą o terytorialnym charakterze. A o to się cały czas rozchodzi. Możesz więc powtarzać, że parafia jest wspólnotą wiernych, tylko że to nie ma dla przedmiotu dyskusji znaczenia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 04:39, 8 lut 2021 (CET)
  • Hektorze, powoływanie się w dyskusji na autorytet świadczy o braku racjonalnych argumentów.--O.marian.fso (dyskusja) 10:34, 8 lut 2021 (CET)

• • Wspólnota, wspólnota, wspólnota i wspólnota. A co to właściwie ta wspólnota? Właściwie to wspólnota jest terminem socjologicznym, i to dość nowym (z początku XX wieku), dopiero wtórnie przeniesionym do teologii. Czemu niby "wspólnotowość" (że użyję takiego nieładnego słowa) swoimi kompetencjami i działaniami nie może obejmować jakiegoś terytorium, to nie wiem naprawdę. W zasadzie większość wspólnot ma charakter terytorialny, a w przypadku parafii jest to wręcz wyraziste. Henryk Tannhäuser (...) 08:23, 8 lut 2021 (CET)
    • Wspólnota to w zasadzie synonim społeczności. Innym przykładem społeczności jest np. drużyna harcerska, która działa zazwyczaj na terenie jakieś szkoły, wszelako nie pisze się i nie mówi "do drużyny harcerskiej xyz należy szkoła" np. 78 Warszawska Drużyna Harcerska. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:23, 8 lut 2021 (CET)
      • Argument chybiony. Drużyna działają "przy czymś", a nie "na terenie czegoś". W harcerstwie nie ma przynależności terytorialnej na tym poziomie, natomiast spokojnie można mówić o przynależności terytorialnej hufca i chorągwi oraz częściowo szczepu. Beno (dyskusja) 11:47, 8 lut 2021 (CET)
        • "Parafia XY działa przy miejscowościach A, B i C". Per analogiam do drużyny harcerskiej, i wszystko się zgadza. pawelboch (dyskusja) 12:45, 8 lut 2021 (CET)
          • Argument chybiony, drużyna działa przy szkole, bo ma tam wynajętą harcówkę, a gmina nie udostępnia terenu parafii. Beno (dyskusja) 13:00, 8 lut 2021 (CET)
            • Mógłyś przybliżyć jaką informację chciałeś przekazać bo obawiam się że nie rozumiem. Przy okazji zawrzyj taki fakt, że dużo drużyn, obecnie nawet może większość, działa przy szkołach, w których nie ma harcówki. Analogia wiec rysuje się pełna, drużyna to wspólnota, podobnie jak parafia. Są też drużyny specjalistyczne, które mają formułę zbliżoną do np. klubu sportowego. To przejrzyście ilustruje rzeczywistosć społeczną, że drużyna ma przede wszystkim aspekt wspólnotowy, a przywiązanie do jakichś składniku majątku nie jest niezbędne i ma charakter wtórny. Kolejny przykład to Kazachstan w latach 50.-60. gdzie działały parafie katolickie beez majątku, bez struktury, bez terytorium, nawet bez stałej posługi. Nabożeństwa i niektóre sakramenty (np. chrzest) były sprawowane przez wiernych. pawelboch (dyskusja) 13:21, 8 lut 2021 (CET)
      • Henryku, Twój wpis gdzie cztery razy powtórzyłeś słowo wspólnota nie jest argumentem, świadczy on jedynie o braku racjonalnych argumentów.--O.marian.fso (dyskusja) 10:38, 8 lut 2021 (CET)

Zapis Do parafii należą miejscowości: A, B, i C, łamie zasadę Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych--O.marian.fso (dyskusja) 12:16, 8 lut 2021 (CET)

• To nie jest wyrażenie zwodnicze, ponieważ wszyscy wiedzą, o co chodzi. Tak po prostu, zwyczajnie. Nie ma osoby, która by tego nie rozumiała. Mylisz encyklopedię z edytowaniem aktów prawnych, w których prawnik może się przyczepić do każdego przecinka. Natomiast my piszemy teksty dla normalnych ludzi i staramy się to robić przystępnym językiem, którym posługuje się ogół. Beno (dyskusja) 12:31, 8 lut 2021 (CET)
  • „Nie ma osoby, która by tego nie rozumiała.” Bardzo odważny OR :) Jak widać, dyskusja wskazuje na coś innego :) Jest rozbieżność i ewidentnie jest to lekki skrót myśloowy, więc raczej warto doprecyzować, bo jest możliwa wieloznaczność (coś co faktycznie do parafi jako podmiotu należy). Kielce nie należą do obwodu rybackiego, ani Rzeszów do nadleśnictwa, ale owszem jednostki podziału te miejscowości obejmują. Emptywords (dyskusja) 12:40, 8 lut 2021 (CET)
    • Z punktu widzenia obwodu rybackiego Kielce jak najbardziej tam należą. Tak się mówi powszechnie i nikt przy zdrowych zmysłach tego nie zrozumie opacznie. Bardzo proszę o jakąś powagę, a nie rozdzielanie włosa na czworo. Beno (dyskusja) 12:58, 8 lut 2021 (CET)
      • Beno, powszechnie używa się wulgaryzmów, jednak nie jest to powód aby używać wulgaryzmów w Wikipedii--O.marian.fso (dyskusja) 13:18, 8 lut 2021 (CET)
      • Beno, jeśli jakiś Świadek Jehowy stwierdzi, że jego dom nie należy do parafii, to znaczy że nie jest on przy zdrowych zmysłach?--O.marian.fso (dyskusja) 13:23, 8 lut 2021 (CET)
      • Ja tam nie widzę żeby Kielce należały do obwodu rybackiego. Może ktoś, gdzieś coś takiego powie, ale normalnie po polsku tak się nie mówi, bo to wbrew logice jezyka polskiego. pawelboch (dyskusja) 16:33, 8 lut 2021 (CET)
        • Ale o parafii już tak. Powiedziałbym wręcz, że to wyrażenie utarte i mocno zakorzenione w języku, od wieków (traktując GB jako korpus językowy: [26], [27]). Jego poprawność językową uważam za bezdyskusyjną. Można co najwyżej rozmawiać o jego poprawności rzeczowej. Henryk Tannhäuser (...) 16:53, 8 lut 2021 (CET)
          • Z tym nie dyskutuję, przy czym to jest tak sam poprawne jak "zapalić światło" w kontekście lampy elektrycznej. Ale co w mowie powszechnej uchodzi, choć wieloznaczne, a czasem zwodnicze, w encyklopedii uważam za niedopuszczalne. Gdybyś pisał artykuł np. o tej parafii, jak być napisał, że co do niej "należy"? pawelboch (dyskusja) 18:46, 8 lut 2021 (CET)

Beno, zapis do parafii należą miejscowości: A, B, i C, podobnie jak Twoja argumentacja wszyscy wiedzą, o co chodzi lub nie ma osoby, która by tego nie rozumiała łamie zasadę Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych.--O.marian.fso (dyskusja) 13:07, 8 lut 2021 (CET)

Miałem już nic nie pisać, ale im więcej pogrubień tym bardziej mnie kusi ;) Nie widzę tutaj wyrażeń zwodniczych ani łamania zasad Wikipedii. „Parafia obejmuje miejscowość A”, czy też „Do parafii należy miejscowość A” jest jak najbardziej zrozumiałe a wręcz powoli zaczynam się przekonywać, że lepsze od rozwiązania proponowanego przez O.mariana.fso. ponieważ (jak już ktoś zauważył) parafia operuje na danym terenie i niewierni też są "objęci" jej działaniem. Podobnie jak Wykaz ulic urzędu skarbowego w Białymstoku obejmuje te ulice (całe ulice) naet jeśli na danej ulicy wszyscy pracują na czarno. --tadam (dyskusja) 13:39, 8 lut 2021 (CET)

• Zaszło chyba jakieś nieporozumienie, czy mógłbyś wyjasnić i poprzeć źródłami, że przykładowo działaniem tej wspólnoty wyznaniowej (to ekwiwalent parafii) objęci są w jakić sposób wszyscy mieszkańcy Hajnówki? pawelboch (dyskusja) 13:49, 8 lut 2021 (CET)

• Tadam odnosił się do tego, co napisał Wiklol: [28]. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:58, 8 lut 2021 (CET)

• Domyślam się, co jednak nie zmienia adekwatności pytania, które zadałem ;) pawelboch (dyskusja) 15:43, 8 lut 2021 (CET)

Tadam, jako katolik (wyznanie rzymskokatolickie) poczułbym się obrażony, gdyby jakiś muzułmanin w ichniej Wikipedii napisał że jestem niewierny. Dlatego pytam, z jakiego powodu wszystkich wiernych nie będących wyznania rzymskokatolickiego uznałeś za niewiernych?--O.marian.fso (dyskusja) 14:06, 8 lut 2021 (CET)

O.marian.fso, ale przecież jesteś niewierny wg Islamu :P @pawelboch, chodziło mi o porównanie z zasięgiem Urzędu Skarbowego, który obejmuje ulice bez względu na to czy tam mieszkają podatnicy czy nie. --tadam (dyskusja) 16:09, 8 lut 2021 (CET)

Notoryczne przytaczanie błędnej argumentacji, wpisywanie informacji nie na temat, powoływanie się na autorytety, stosowanie ekwilibrystyki słownej, zwiększenia liczby uczestników dyskusji przytaczających błędną argumentację, wpisujących informacje nie na temat, powołujących się na autorytety, stosujących ekwilibrystykę słowną, nigdy nie sprawi, że do parafii będą należeć ulice, wsie i miasta a przestaną należeć wierni. Nie sprawi też że zapis do parafii należy ulica (z asfaltem czy bez?), wieś (z polami rolnymi i łąkami czy bez?) miasto (z oczyszczalnią ścieków czy bez?), przestanie być obarczony wadą logiczną, przestanie być skrótem myślowym, stanie się wyrażeniem nie zwodniczym.--O.marian.fso (dyskusja) 14:02, 9 lut 2021 (CET)

• Powtórzenie po raz któryś z kolei tych samych argumentów nie spowoduje, że stają się one mocniejsze. I to, że Ty niektórych argumentów innych osób nie uznajesz jest tak samo uprawnione, jak to, że inni nie uznają Twoich argumentów. I Twoje zdanie jest tu tak samo ważne, jak zdanie innych. Twierdzenie, że tych innych argumenty są błędne itp., nie ma jednak znaczenia – w wielu dyskusjach oponenci tak twierdzą, a i tak nie potrafią przekonać do swojego punktu widzenia. Nie wystarczy mieć w swoim mniemaniu racji, trzeba jeszcze do niej przekonać innych. A bez tego przekonania innych nie ma konsensusu, tylko forsowanie własnego zdania. Tu proponujesz zmianę zastanego porządku rzeczy, więc to Ty musisz przekonać innych do proponowanej zmiany, być może znaleźć jakieś inne kompromisowe rozwiązanie szerzej akceptowane. Bez tego, cała ta długa dyskusja za jakiś czas umrze śmiercią naturalną z przypisaną jej kategorią "nierozstrzygnięta", co oznacza, że żadne zmiany ją nie będą mogły być uzasadniane. Aotearoa dyskusja 14:20, 9 lut 2021 (CET)

Kiedy zetknąłem się z wpisem Johna Belushiego, że wsie nie należą do parafii, stwierdziłem że ma rację. Zwodniczość tego zapisu potwierdził też brat X, twierdząc że jeśli coś do kogoś należy to znaczy że ten ktoś jest właścicielem tego czegoś. A ponieważ wiedziałem że Kościół to wspólnota wiernych a nie wsi, uznałem że w Wikipedii ten zapis jako zwodniczy nie powinien być obecny ponieważ łamie zasadę Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych, a stosowany jest wyłącznie z racji bezrefleksyjnego kopiowania zapisu stosowanego przez Kościół katolicki.--O.marian.fso (dyskusja) 15:51, 9 lut 2021 (CET)

• W ścisłym sensie prawie każde wyrażenie jest zwodnicze, nawet to, które umieściłeś w tytule wątku: "Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta". Będąc bardzo kateogrycznym, mógłbym je uznać za zwodnicze, bo przecież parafianie nie są własnością parafii. Pisanie tekstu w 100% nie-zwodniczego jest niezmiernie trudne i gdyby nawet się udało, zapewne nikt w końcu nie chciałby go dobrowolnie czytać. To by musiało przypominać tekst prawny, rozpoczynający się od listy definicji terminów dalej używanych, a w dalszej części sztywny i formalny, żeby uniknąć użycia terminów niezdefiniowanych. Na przykład czasownik "należeć" ma wedle SJP PWN 5 zasadniczych pól semantycznych [29] i trzeba by za każdym razem deklarować, które z nich będziemy wykorzystywać. (Dygresja: językiem w 100% jednoznacznym jest też język matematyki, ale raczej nie nadaje się do pisania o parafiach w encyklopedii.) Zatem naszym celem jest raczej pisanie tekstu wystarczająco dobrego, który przeciętny czytelnik zrozumie poprawnie i który zarazem nie odrzuci go nadmiernym uszczegółowianiem kwestii oczywistych. W tym sensie wszystkie proponowane rozwiązania są moim zdaniem akceptowalne. Gżdacz (dyskusja) 16:24, 9 lut 2021 (CET)

  Popdpisując się pod powyższym wpisem Gżdacza stwierdzam, że powyższe 35+ stron znormalizowanego maszynopisu na temat, która z dwóch poprawnych form jest bardziejsza, jest jedną z bardziej pianobiciowych dyskusji jakie ostatnio na PlWiki widziałem. I obym był złym prorokiem, ale pożytku dla artykułów o parafiach nie przyniesie...--Felis domestica (dyskusja) 18:14, 9 lut 2021 (CET)

I tu się zgadzamy. Też mnie przeraziło to ile tu nabito piany, aby tylko obronić wyrażenie zwodnicze. Mam prośbę. Szanowny Wikipedysto zanim zamieścisz tu kolejny wpis zapoznaj się z hasłami o parafiach (powiedzmy, minimum z setką). Ja uważam że Wikipedia powinna iść w jakość a nie ilość.--O.marian.fso (dyskusja) 19:29, 9 lut 2021 (CET)

Kolego czy w imię uczciwej dyskusji mógłbyś przestać błędnie określać zwrot, z którym się nie zgadzasz jako "wyrażenie zwodnicze"? Niczemu to nie pomaga i tylko wprowadza zamęt w dyskusji. Wyrażenie zwodnicze to takie, które ma na celu wywołać u czytelnika wrażenie obiektywności stwierdzenia, które w rzeczywistości jest subiektywną oceną stanu rzeczy. Np. "W zgodnej ocenie Polaków Jarosław Kaczyński jest wybitnym przywódcą", zazwyczaj takie wyrażenia są nieweryfikowalne Marcelus (dyskusja) 23:36, 9 lut 2021 (CET)

Marcelus, prosiłem aby przed dokonaniem wpisu zapoznać się z tematem parafii w Wikipedii, więc intryguje mnie to, dlaczego tam nie zauważyłeś belek a w mojej wypowiedzi widzisz źdźbło? W czasie katechezy chłopiec czytający tekst w Wikipedii zapytał mnie czy my (miał na myśli mnie i dzieci w klasie) też należymy do parafii? Zapytał mnie o to dlatego, że po przeczytaniu zwrotu do parafii należą wsi został zwiedziony, wprowadzony w błąd. Reasumując, zamiana wyrażenia zwodniczego na zwrot zwodniczy niczego nie zmienia ponieważ przykład ten dowodzi, że zwrot jest zwodniczy (zwodniczy - wprowadzający w błąd. Vide: słownik PWN). Zdanie do parafii należą ulice, wsie i miasta jest skrótem myślowym (uproszczenie wypowiedzi poprzez przedstawienie jej w postaci niekompletnej lub zastąpienie jej innym, krótszym określeniem, czasem prowadzące do nieporozumień). Notabene, właśnie ten skrót myślowy doprowadził do nieporozumień między nami.--O.marian.fso (dyskusja) 00:40, 10 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Czy dobrze pojąłem, że dla tego jednego chłopca podjąłeś próbę zmiany sposobu w jaki Wikipedia od lat pisze o parafiach? To, że jeden czytelnik poczuł się zmylony nie oznacza, że jest ich tylu, by celowym było dokonywanie jakiejkolwiek zmiany czegoś, co dotąd nie powodowało zgłoszeń czytelników na WP:ZB, jest stosowane przez serwisy diecezjalne, słowem działało i działa dobrze. Zapewne chłopiec po prostu wie ciut za mało i nie ma jeszcze zakładanej przez nas u czytelników kompetencji językowej, bo trochę za wcześnie zaczął czytać encyklopedię, która nie jest podręcznikiem dla szkoły podstawowej. Powtórzę zdanie z mojego wpisu powyżej: Zatem naszym celem jest raczej pisanie tekstu wystarczająco dobrego, który przeciętny czytelnik zrozumie poprawnie i który zarazem nie odrzuci go nadmiernym uszczegółowianiem kwestii oczywistych. Gżdacz (dyskusja) 07:50, 10 lut 2021 (CET)

Nie pojąłeś tego dobrze. Pojąłeś to tak jak ten strażak który przyjął zgłoszenie o pożarze, i uznał że pożar pojadą gasić dopiero jak zgłosi go siedem osób.--O.marian.fso (dyskusja) 10:04, 10 lut 2021 (CET)

• Edytowanie Wikipedii nie jest pożarem i nie stosuje się do niego zasada "byle prędzej, myśleć będziemy potem". W szczególności, pred próbami przeprowadzania własnych wizji dobrze jest poznać zasady tu obowiązujące. Posługując się przykładem Twojego artykułu Józef Litauer: użyłeś słowa "mecenas" a zapewne miałeś na myśli "adwokat", bo mecenas bez kontekstu prawnego zwykle oznacza kogoś sponsorującego artystów. Dalej, definicja, jeśli nie ma własnych przypisów (jak u Ciebie), powinna zawierać wyłącznie informacje zawarte w tekście głównym - i tam mające przypisy. W ten sposób brak źródeł na działalność w PPS, brak źródeł na pracę jako adwokat. Brak też przypisu do ostatniego zdania o śmierci. Poza tym artykuł o nim w Wikipedii esperanckiej nie jest linkiem zewnętrznym a dostęp do niego dają interwiki. Podsumowując, naprawę Wikipedii zacznij od dostosowania własnych artykułów do jej zasad. Gżdacz (dyskusja) 13:25, 10 lut 2021 (CET)

To nie jest wyrażenie (czy też zwrot, nie ma to znaczenia) zwodnicze w znaczeniu przyjętym na Wikipedii, więc proszę o jego nieużywanie w temacie o którym rozmawiamy, bo to błąd i wprowadza zamęt. Użycie słowa należeć nie jest również błędem, ponieważ jest zrozumiałe dla każdego dojrzałego użytkownika języka polskiego (należeć - "wchodzić w skład jakiejś całości, w zakres czegoś lub być członkiem czegoś"), tym bardziej że jest powszechnie używane w tym kontekście, tj. przy opisie terytorialnego zasięgu parafii. Myślę, że to zasadniczo powinno zakończyć temat. Ani obecny zapis, ani ten proponowany przez ciebie nie są błędne. Jeśli masz ochotę stosować dłuższy - twoja wola. Nie ma jednak podstaw żeby narzucać go innym użytkownikom. Mam nadzieję, że masz odpowiednie zasoby dobrej woli, aby to zrozumieć. Marcelus (dyskusja) 08:58, 10 lut 2021 (CET)

@Marcelus, tym wpisem potwierdziłeś że nie zapoznałeś się z tym co napisano wyżej. Otóż nie mogę stosować zapisu który uznałeś za prawidłowy, bo są tacy którzy mi to uniemożliwiają, wszczynając wojny edycyjny.--O.marian.fso (dyskusja) 10:06, 10 lut 2021 (CET)

• W pełni popieram krótkie "Do parafii należą miejscowości/ulice" lub "Parafia obejmuje miejscowości/ulice". Jedno i drugie to w pełni zrozumiała informacja o terytorium, na któym funkcjonuje parafia. Nie tworzymy tu aktu prawnego, w któym daną rzecz należy opisać niezwykle precyzyjnie, bo taki tekst staje się zbyt zawiły i niestrawny. Zresztą proponowany zapis "Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A" wcale nie jest precyzyjny, bo w miejscowości A mogą przebywać/mieszkać wierni wyznania rzymskokatolickiego z innych parafii, a niektórzy wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A mogą wyjechać na jakiś czas do miejscowości B - i co wtedy? Trzeba by było zdefiniować znaczenie określenia "z miejscowości A". :-) Przy okazji, danina diecezjalna obliczana jest na podstawie liczby wszystkich mieszkańców terytorium parafii. Wszystkich, nie tylko członków parafii. Michał Sobkowski _dyskusja 09:28, 10 lut 2021 (CET)

Michale, niektórzy członkowie partii politycznej z miejscowości A też mogą wyjechć na jakiś czas do miejscowości B. To nie jest żaden argument, jest to tylko informacja, że członkowie partii z miejscowości A wyjechali czasowo do miejscowości B. --O.marian.fso (dyskusja) 10:22, 10 lut 2021 (CET)

• W końcu padł jakiś konkretny argument za utrzymaniem włączania miejscowości w całości do parafii. Mimo że zdecydowanie w encyklopedii wolałbym określenie zgodne z prawem kanonicznym, brak konsensusu jest oczywisty i forma niezbyt logiczna, ale utrwalona ma wielu obrońców. Nie pierwsza to sytuacja, gdy język encyklopedyczny mimo wszystko musi pozostać "nieco metaforyczny". Proszę innych próbujących naprawić ten błąd o nie wyzłośliwianie się i nie wstawianie podobnych określeń przy innych podziałach terytorialnych, żebyśmy w Wikipedii konsekwentie nie mieli miejscowości należących do komisariatów, nadleśnictw i inspektoratów weterynarii. Zakończmy w końcu tę jałową dyskusję. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 10 lut 2021 (CET)

  Pozwolę może sobie zaproponować jeszcze trochę inną propozycję skoro obie formy są dla różnych grup dyskutujących tu nie do przyjęcia: W granicach parafii X znajdują się miejscowości/gminy/ulice A, B, C ... Nie ma w tej konstrukcji twierdzenia o przynależności do parafii ale jest podkreślony aspekt terytorialny. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:34, 10 lut 2021 (CET)

  @Grudzio240 Twoja propozycja jest zbyt rozwlekła. Encyklopedia powinna cechować się treścią skondensowaną. Beno (dyskusja) 15:06, 10 lut 2021 (CET)

Beno, nie myl skondensowania ze skrótem myślowym.--O.marian.fso (dyskusja) 15:44, 10 lut 2021 (CET)

• @Beno To może lepsza byłaby wersja: W parafii są miejscowości X ,Y, Z ;-) bo jest jeszcze krótsza? Moim zdaniem dodanie słowa „granicach” i zamiana „należy” na „znajduje się” to nie jest zbyt wielkie rozwlekanie tematu. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:17, 10 lut 2021 (CET)

  @Grudzio240 Ja zaproponowałem X obejmuje Y. Krócej i bardziej lakonicznie się nie da. No ale biorąc poziom tej dyskusji, zaraz znajdzie się ktoś z twierdzeniem, że parafia nie ma rąk do obejmowania albo z czymś innym równie "mądrym". Beno (dyskusja)

@Beno to co zaproponowałeś ma ten plus, że nie sugeruje błędnie, że parafia X jest właścicielem ulic, wsi i miast. Czyli mam rozumieć, że Twoja propozycja zapisu to Parafia w Kowalewie obejmuje miejscowości: Adamów, Trzebieszów, Wole Mysłowską i Żelechów ?--O.marian.fso (dyskusja) 17:54, 10 lut 2021 (CET)

Przecież mnie cały czas o to chodzi aby nie pisać, że miejscowości należą do komisariatów, nadleśnictw i inspektoratów weterynarii oraz parafii.--O.marian.fso (dyskusja) 10:30, 10 lut 2021 (CET)

Potraktuj parafie jako temat specjalnej troski. Omijaj to. Odpuść. Mamy tu zasadę, że kwestie sporne rozstrzyga opinia społeczności i ta dyskusja wykazała, że społeczność nie zgadza się na zmianę zapisów o przynależności miejscowości do parafii. Założyć trzeba, że tę metaforę czytelnicy będą wyczuwać i rozumieć odpowiednio. Kenraiz (dyskusja) 10:43, 10 lut 2021 (CET)

Zapis do parafii należą, ulice, wsie i miasta jest skrótem myślowym wprowadzającym w błąd i dlatego nie może być stosowany w Wikipedii.

Ciekawostka: wielojęzyczna strona kolegów ko-wikipedystów

„Ko” tu kolegów Koreańczyków oznacza, patrz ich Ambasada językowa w 9 niekoreańskich językach, którą właśnie odwiedziłem by się języka i kultury poduczyć. Mają tam też pokój miłości* [!GT tak przynajmniej twierdzi].

Oprócz dyskutowanego powyżej Discordu, ambasady i tej alkowy mają tam też takowe kanały wymiany myśli*:

Student camp ( chat room )

guest book

IRC chat room

KakaoTalk chat room

Discord chat room

mailing list

Offline meeting

Editor tone [?]

Pokoje poliwikipedystycznej miłości odłóżmy na później (szczególnie z uwagi na PZP), ale może przynajmniej podstronę z takim wielojęzycznym powitaniem dla niepolskojęzycznych gości gdzieś tu zamieścimy?

PS. * Zamieściłem bezpośrednie linki z Google translate KO->PL, ale GT jest w polwiki na czarnej liście, więc nie działają :( Zapraszam do ich ręcznego sprawdzenia w GT. Zezen (dyskusja) 00:27, 31 sty 2021 (CET)

@Zezen, my posiadamy Wikipedia:Ambasada. Nadzik (dyskusja) 00:38, 31 sty 2021 (CET)

Faktycznie! Dopiero po latach dzięki Tobie zauważyłem. No ale w ambasadzie kowikipedystów można w tych 9 językach do nich napisać (kliknij powyżej - sprawdziłem, natychmiast działa), GTranslate:

Witamy w ambasadzie koreańskiej Wikipedii! Jeśli masz jakieś ogłoszenia lub pytania dotyczące zagadnień międzyjęzykowych lub koreańskiej Wikipedii, możesz je opublikować tutaj lub na stronie dyskusyjnej tego artykułu.

Zostaw wiadomość

a u nas nie. Zezen (dyskusja) 00:45, 31 sty 2021 (CET)

Już łatwiej byłoby przetłumaczyć nagłówki i opisy stron Kawiarenki rozszerzeniem Translate (wersje językowe wyświetlałyby się w zależności od języka interfejsu użytkownika). Przynajmniej byłaby gwarancja, że ktoś zauważy i zareaguje na takie zgłoszenia. One są niezwykle rzadkim zjawiskiem. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:28, 31 sty 2021 (CET)

Dzięki Wam!

1. Macie więc rację: nie warto. Chyba kowikipedyści mają wielu fanów koreańskiego popu, a my naszego discopolo nie, buhu :).

2. @Locesilion: Nagłówki są już tam po angielsku:

• choose one of our village pump sections:

  policy | technical | coordination | community | articles | terminology

  and press "Nowy wątek" to start a new thread,

  Zezen (dyskusja) 08:07, 31 sty 2021 (CET)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Wątek założony przed: 15:10, 1 lut 2021 (CET)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--13:57, 1 lut 2021 (CET)

WMF Community Board seats/Conversations

Hello,

I want to inform you that The team facilitating the Call for feedback about Community Board seats invites you to our first office hour on Tuesday. You can join us, listen to us and ask questions. Find more details here. --Mehman (WMF) (dyskusja) 15:10, 1 lut 2021 (CET)

Zachęta do lektury dwóch artykułów o roli WP w świecie

Polecam towarzystwu dwa artykuły z najnowszego anglojęzycznego Signposta:

• o roli WP w zwalczaniu komercyjnych kampanii wykorzystujących pseudonaukowe argumenty (CANVASS) : Od anarchii do Wikistości, od naginacza faktów do aniołka/nadzorcy neutralności: głosy prasy z pierwszych dwóch dekad Wikipedii (From Anarchy to Wikiality, Glaring Bias to Good Cop: Press Coverage of Wikipedia's First Two Decades) oraz
• o naszym dobroczynnym wpływie na świat realny: Wikipedia na froncie wojny z dezinformacją w świecie nauki (Wikipedia's war against scientific disinformation)

, oba tytuły w moim swobodnym tłumaczeniu. A w nich czekają na Was nasze ulubione tematy: nie-WER, WAGA, POV no i ten CANVASS, podlane sosem fascynujących historii takich systemowych przekłamań.

Jeśli uważacie to za przydatne, oferuję przetłumaczyć ten drugi artykuł w całości i zamieścić go u siebie jako rodzaj WP:ESSAY, który by też można było wykorzystać w naszym haśle Wikipedia inter alia. Proszę wtedy o komentarze z {{alertem}}.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 22:07, 1 lut 2021 (CET)

Przetłumaczyłem z rozpędu mój ulubiony esej THE_TRUTH o podobnej tematyce, patrz tu: JEDYNA PRAWDA. Zachęcam do jego lektury, redakcji lub komentarzy. Zezen (dyskusja) 15:55, 2 lut 2021 (CET)

Wikipedysta:Domis787, Wikipedysta:Darthjulix i inni (kolejne zaliczenia?)

Hej, czy ktoś może sprawdzić, tych dwóch wikipedystów? Konta założone tego samego dnia i tak samo dziwne edycje. Czy jest szansa sprawdzić, czy to ta sama osoba? Mike210381 (dyskusja) 00:07, 5 lut 2021 (CET) Takich tworów jest znacznie więcej, wikipedyści: Niechcianetelefony, Nazwaurzytkowniak32, Mariebritain, Milena Maćkowiak i to pewnie nie wszyscy. Edycja 1 artykułu filmowego z często wątpliwymi źródłami lub przeważnie z ich brakiem. Brak specjalnego odzewu. Może znowu jakieś zaliczenia? Odnoszę wrażenie, że zdalna szkoła podstawowa? Mike210381 (dyskusja) 00:49, 5 lut 2021 (CET)

Kilka z tych edycji anulowałem i przeniosłem do brudnopisów Wikipedystów i pozostawiłem info na stronach dyskusji, jednak część może oczekiwać na przejrzenie lub zostało zaakceptowanych. Mike210381 (dyskusja) 22:07, 5 lut 2021 (CET)

Dotyczy m.in. artykułów: Niepamięć, Dracula: Historia nieznana, Tylko kochankowie przeżyją, Co robimy w ukryciu (serial), Faceci w czerni i Faceci w czerni II. Mike210381 (dyskusja) 16:12, 8 lut 2021 (CET)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (dyskusja) 14:25, 6 lut 2021 (CET)

źródło typu "filmik na YT"

Czy my mamy jakąś politykę wobec źródeł typu audycje audio-video? Jak podejść do edycji typu "XYZ jest zdania że ABC" i tu pojawia się przypis w postaci do linku dwugodzinnego wykładu na YT. Pomijam tu kwestie wiarygodnośći, załóżmy, że chodzi o osobę wiarygodną i wykład na poziomie eksperskim/konferencyjnym. Teoretycznie materiał został "opublikowany" i jest "dostępny", więc formalnie jest OK. Natomiast sprawia mi problem weryfikacja czy w materiale jest faktycznie to co twierdzi edycja. Było już gdzieś o tym dyskutowane? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:17, 8 lut 2021 (CET)

• Pewnie z tysiąc razy było. Co bynajmniej nie ułatwia sprawy. Po pierwsze, nie sposób definitywnie odrzucić YT jako źródła. Większość publikowanego tam materiału to amatorska tandeta, produkowana przez nastolatków dla zgrywy, ale trafiają się, jak sam zauważasz, filmy na wysokim poziomie i takie mogą się okazać lepszym źródłem na dany temat, niż jakiekolwiek dostępne źródła pisane. Po drugie – kwestia praw autorskich. Z moich własnych obserwacji wynika, że zdecydowana większość wartościowych materiałów łamie PA i z tego powodu są po pewnym czasie usuwane z serwisu. A ten brak gwarancji zachowania filmów powoduje, że ich przydatność w roli źródeł jest właściwie zerowa. Dodatkowo oczywiście nie chcemy linków do treści łamiących prawo. Po trzecie – kwestie techniczne. Film z wykładem trwającym 2 godziny w przypisie jest z grubsza równoważny podaniu tytułu książki bez numeru strony. YT daje możliwość wyprodukowania linku prowadzącego do konkretnej sekundy filmu, ale niewielu użytkowników o tym wie, a jeszcze mniej stosuje. Do tego dochodzą problemy z właściwym zinterpretowaniem tego, co jest na filmie – wiadomo, jedna osoba usłyszy X, a druga zrozumie to samo jako Y. W przypadku tekstu takich niejednoznaczności jest dużo mniej (chociaż oczywiście też występują). Pewnym sposobem zmitygowania tego problemu byłoby zastosowanie w szablonach cytowania parametru umożliwiającego podanie transkrypcji konkretnych słów, padających w konkretnym momencie filmu. U nas takiego parametru (chyba) nie ma, na pewno jest na enwiki. No i wreszcie po czwarte: nie zapominajmy, że oprócz głosu jest jeszcze obraz, dla niektórych wart więcej niż tysiąc słów, nad czym w kontekście uźródłowienia Wikipedii można tylko ubolewać, bo oczywiście obraz stwarza znacznie większą swobodę interpretacyjną, niż głos. I tak na przykład ktoś może dodać do artykułu informację, że Jan Nowak wystąpił w teledysku zespołu ABC, a w przypisie dać link do tegoż teledysku na YT. No i cóż, oglądamy teledysk i widzimy w nim faceta podobnego do Jana Nowaka, ale czy to naprawdę on? Takich "źródeł" na pewno nie chcemy. Podsumowując: raczej mówimy nie dla YT, ale w wyjątkowych sytuacjach może być akceptowalne. PG (dyskusja) 07:41, 8 lut 2021 (CET)
  • W zasadzie mógłbym się pod powyższym podpisać :) Być moze mamy taki sam gust, no albo po prostu to jest tak oczywiste, że daje się wywieźć z zasad ogólnych. Możliwość "zniknięcia" źródła z internetu to też problem ogólny, mnie najbardziej boli, że o ile tekst można jakoś przeszukać maszynowo (jeśli by w przypisie brakło nr strony) to wykład/konferencję nie sposób ogarnąć w ten sposób. Czy nie dałoby się więc, tak jak piszesz, przekuć tego na zasadę? albo chociaż zalecenie? Transkrypcja fragmentu to już w ogóle byłby luksus, ale chociaż wskazanie w przypisie konkretnej sekundy. Inna sprawa, na co zwracasz uwagę, to problem z identyfikacją autentyczności postaci w materiale. To jest wg mnie poważny przyszłosciowy problem dla wikipedii, bo materiałów typu "deep fake" będzie przybywało, i będzie przybywało tego typu "uźródłowień" do tego podejrzewam, że całkiem w dobrej woli. Można się nad tym zastanowić wyprzedzająco. pawelboch (dyskusja) 11:19, 8 lut 2021 (CET)

Numery linii tram/bus w hasłach

Witam. Wiele haseł o dzielnicach, częściach miast, wsiach, itp., ma zawarte informacje typu: [...] obsługują tramwaje linii 4, 10 i autobusy linii 169, 171. Pytanie do społeczności jest takie, czy taka informacja jest potrzebna i encyklopedyczna? Pytam dlatego, że obserwuję mnóstwo haseł, gdzie takie dane zmieniają się jak w kalejdoskopie, w przypadku pór roku, roku szkolnego, wakacji, a także remontów i objazdów. Jedne są poprawiane, inne nie. Są to dane ulotne, rozkładowe. Czy nie powinniśmy raczej pisać w takich przypadkach [...] obsługują tramwaje w kierunku pętli Połabska i Wilczak oraz kilka linii autobusowych lub (centrum) przez [...] przejeżdżają tramwaje obsługujące odcinek Plac Miodowy - Nadodrze Bobrzańskie. Taka dana jest niewątpliwie encyklopedyczna i trwała, niezależna od sezonowości rozkładów jazdy. Co Wy na to? MOs810 (dyskusja) 11:24, 8 lut 2021 (CET)

• Kłania się CWNJ. Jednak chyba jest spora rzesza fanów tego typu edycji, i jakoś tak się utarło ich nie czepiać. Aczkolwiek, jeśli było by jakieś głosowanie, to ja bym je ciął ;) pawelboch (dyskusja) 15:51, 8 lut 2021 (CET)
• Informacja do dodania, jednak w formie ponadczasowej, jak np. w Rondo Jerzego Waszyngtona w Warszawie – jest o historii, pierwszych liniach. A współczesność... zmienia się praktycznie co kilka tygodni (o ile nie dni, bo liczne linie prywatne tez tu maja przystanki) więc tylko o niej wspomniano. Aotearoa dyskusja 19:50, 8 lut 2021 (CET)
• Zostało już to tutaj przytoczone. Czym Wikipedia nie jest - nie jest rozkładem jazdyTokyotown8 (dyskusja) 19:52, 8 lut 2021 (CET)
• Zestawienie linii to nie rozkład jazdy; powyższa uwaga jest więc mało konstruktywna. Co do zmian: utarło się, że zmiany czasowe nie są wprowadzane, a jedynie zmiany o charakterze stałym. 91.235.231.108 (dyskusja) 06:50, 10 lut 2021 (CET)
  • Nie mogę się z tym zgodzić. W Poznaniu, co remont, to linie są w kółko zmieniane, w te i wew te. A jak ktoś zapomni, to wiszą stare informacje, każda z innego okresu. Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale podejrzewam, że podobnie. MOs810 (dyskusja) 08:39, 10 lut 2021 (CET)