Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:02:13:Anna Elżbieta Burbon

Anna Elżbieta Burbon

strona-nnrezultat-nn Anna Elżbieta Burbon (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Córeczka Ludwika XIV żyjąca zaledwie niecałe dwa miesiące Marcelus (dyskusja) 00:29, 14 lut 2021 (CET)

• Członek rodziny postaci ency nie jest autoency. Z treści artykułu nie wynika encyklopedyczność. pawelboch (dyskusja) 11:24, 14 lut 2021 (CET)
• Problem jest dużo szerszy. Z samych Wazów mamy: 2 lata, 1 miesiąc, 1 rok, 1 miesiąc. Siedmiolatków pominąłem. Paelius (dyskusja) 17:33, 14 lut 2021 (CET)
  • No tak, przypomniało mi się, że kiedyś próbowałem usunać Anna Piotrowna (1757–1759)Marcelus (dyskusja) 18:38, 14 lut 2021 (CET)
    • Ja zasadniczo jestem za (usunięciem), ale to trzeba kompleksowo usunąć wszystkich niepanujących powiedzmy od 12 w dół. Paelius (dyskusja) 18:40, 14 lut 2021 (CET)
      • Nie za dalekie posunięcie z tym kompleksowym usuwaniem? W wielu przypadkach mamy dosyć sporo informacji o tych zmarłych w dzieciństwie dzieciach, szczególnie tych począwszy od XVI wieku, gdy zachowały się listy, dokumenty i opisy dotyczące ich codziennego życia, ceremonii chrztów i pogrzebów czy planów rodziców wobec nich (np. Maria Anna Teresa Wazówna czy Olbracht Jagiellończyk). Mamy na Wikipedii obecnie bardzo dużo artykułów o współczesnych royalsach, którzy zapewne nigdy nie obejmą tronu (np. Archie Mountbatten-Windsor). Nie są one od lat usuwane i chyba nawet utarło się, że te postaci są autoency, a to w sumie podobna sytuacja jak z Anną Elżbietą i podobnymi hasłami. Jestem więc za zostawieniem artykułu o Annie Elżbiecie (w wolnej chwili dodam źródła), podobnie jak pozostałych artykułów o zmarłych w dzieciństwie członkach rodzin królewskich. Marekos (dyskusja) 19:24, 14 lut 2021 (CET)
        • Uważam, że autoency powinni być potencjalni następcy tronu (tzn. pierwsi w kolejce do tronu w chwili śmierci), np. Elżbieta Bonifacja ma dobry artykuł, jest o czym pisać; te dzieci często były obiektem ważnych politycznych gier, planów, zabiegów, zaręczane były już w kołysce itd. Podobna sytuacja z Zygmuntem Kazimierzem Wazą. Ta sytuacja nie dotyczy niestety Anny Elżbiety, nic się wokół niej nie działo, kobiety nie we Francji nie dziedziczyły. Podobna sytuacja jest z jej rodzeństwem: Filipem Karolem, Ludwikiem Franciszkiem (tu o tyle się bronią, że byli książętami Andegawenii) i Marią Teresą Marcelus (dyskusja) 20:33, 14 lut 2021 (CET)
          • Jerzego (II), syna księcia wołogoskiego Filipa I nie uważam za encyklopedycznego. Paelius (dyskusja) 20:51, 14 lut 2021 (CET)
            • Ja też nie miałem na myśli księstewek pisząc o tronie. Zmierzam do tego, że powinniśmy być bardziej surowi w stosunku do tego rodzaju biogramów, wg zasady, że jeśli informacja w artykule rodziców (że się urodził, gdzie, kiedy, jak miał na imię) zasadniczo wyczerpuje informacje na temat małoletniego, to nie jest on encyklopedyczny i nie ma powodu tworzyć dla niego osobnego artykułu. Zasada, że niepanujący do 12 lat w dół do kosza, jest moim zdaniem zbyt surowa. Marcelus (dyskusja) 21:22, 14 lut 2021 (CET)
              • Czyli mówimy o dziedzicach, którzy w razie śmierci byliby koronowanymi głowami (sakra). Na nich powiedzmy, że zgoda. Z drugim zdaniem wypowiedzi też zgoda. A co do trzeciego nie będę się akurat na tym 12. roku życiu upierał (on jest ze względów wiadomych, inną cezurę trudno znaleźć). Paelius (dyskusja) 21:50, 14 lut 2021 (CET)
                • Dodam tylko że i w sumie z tymi potencjalnie koronowanymi trzeba by zachować rozsądek, bo na przykład o starszych synach Łokietka Stefanie i Władysławie trudno cokolwiek napisać poza tym, że byli. Ale już taki Jan Andegaweński mógłby u nas hasło mieć. Trzeba być elastycznym :) Marcelus (dyskusja) 22:28, 14 lut 2021 (CET)
                  • Ani Stefan, ani Władysław to nie jest ten przypadek. W momencie koronacji Łokietka obaj już nie żyli. Paelius (dyskusja) 22:47, 14 lut 2021 (CET)
                    • Racja! Ale mamy też małego Ludwiczka, który był delfinem Francji przez 19 dni ;) Marcelus (dyskusja) 00:20, 15 lut 2021 (CET)
• Jak dla mnie to i wiele podobnych zgłoszeń to wyraz jakichś destrukcyjnych poglądów zgłaszającego, nie przynoszących wikipedii dosłownie ŻADNEJ korzyści, za to generujących spory w poczekalni i odstraszających edytorów w niszowych dziedzinach do angażowania się w projekt. A przecież to zgłoszenie nie zawiera ANI PÓŁ argumentu. A im dalej w las, tym gorzej. Pomysłu, żeby kasować biogram Jana Zygmunta Wazy, będącego w chwili urodzin absolutnym pewniakiem do tronu po Janie Kazimierzu, to już nawet komentować się nie chce. 5.173.168.18 (dyskusja) 11:43, 15 lut 2021 (CET)
  • Tron w Polsce był elekcyjny. I żył wówczas jeszcze Karol Ferdynand (przeżył owego pewniaka). Paelius (dyskusja) 12:37, 15 lut 2021 (CET)
    • Nominalnie elekcyjny. A teraz proszę przypomnieć, kiedy to dopiero złamano przy elekcji zasadę primogenitury, i jakie nawet wtedy okrzyki na polu elekcyjnym wznosiło stołeczne województwo krakowskie. 91.235.231.108 (dyskusja) 18:55, 15 lut 2021 (CET)
  • Mimo wszystko uważam, że samą dyskusję nad encyklopedycznością królewskich dzieci lepiej przenieść w inne miejsce (może Kawiarenka?) i tam wypracować jakieś ogólne standardy. Sporo osób tworzyło swego czasu artykuły o członkach rodzin królewskich i książęcych, a niewielu z nich zobaczy dyskusję nad encyklopedycznością Anny Elżbiety Burbon. Na pewno nie może być tak, że te standardy zostaną wypracowane przez jedną lub dwie osoby – to są setki haseł, więc powinna się odbyć dyskusja w szerszym gronie. Marekos (dyskusja) 13:32, 15 lut 2021 (CET)
    • A to to na pewno. To zgłoszenie można potraktować jako sondę. Paelius (dyskusja) 13:41, 15 lut 2021 (CET)
    • Można by ją przy okazji rozszerzyć o kwestie encyklopedyczności członków rodów królewskich i książęcych w okresie ogólnie mówiąc postmonarchicznym; jest dużo biogramów różnego rodzaju byłej arystokracji, której prócz nazwiska nic nie wyróżnia 31.0.73.0 (dyskusja) 16:48, 15 lut 2021 (CET)

Dyskusja, jak widzę (jednym okiem), mocno rozgałęziona i do tego pełna pretensji o to, czy tamto, a wręcz i siamto.

• Wszyscy chyba dobrze wiemy, że w Kawiarence od dłuuuugiego już czasu nie można żadnych zasad wypracować, więc dajmy sobie spokój z tym marzeniem ściętej głowy.
  
• Każdy potomek monarchy był dotąd traktowany jako encyklopedyczny, o ile sobie przypominam, choćby dlatego, że "będzie w genealogiach", "to są państwa dziedziczne", "bardzo wysoka ranga dziecka", "ordery nadawane", "są informacje źródłowe" itd. Miło mi, że dwa biogramy, które poprawiałam i mocno rozbudowywałam, chociaż traktowały o niemowlakach (!), są tu przytaczane jako sensowne i mające rację bytu. Ale hola! O Annie Elżbiecie też można taki biogram napisać, tylko trzeba chcieć. Jej ranga od pierwszego pisku/krzyku była naprawdę wysoka, do tego była pierwszą legalną córką (!) Króla Słońce, znamy jej imię (co dla dzieci Francji nie jest wcale oczywiste), miejsce pochówku itd. Na 100% będzie umieszczona w każdej genealogii Burbonów i zapewne w poważnej biografii któregoś z jej rodziców, w pracy o ceremoniale czy organizacji dworu francuskiego. Informacja o niej jest nawet w biografii jej babki, którą mam przy komputerze jako podkładkę.
  
• Argumenty typu "nie uważam za ency" są... Chyba oczywiste, że to jedynie indywidualne zdanie. A czym poparte? Przy osobach typu "N." i martwych płodach to nawet bym się nie zastanawiała, ale ta fille de France urodziła się żywa i automatycznie stała się kimś. Dlaczego córa Francji ma nagle nie być ency? Nie można odnosić do tamtych czasów naszych wyobrażeń i odczucia, że jakiś Archie (swoją drogą aż wstyd, że takie imię nosi naprawdę, bo wpierw myślałam, że to Archibald!) daleko od tronu i we współczesnej nam, malowanej monarchii ma miejsce na Wiki i nikt go nie zgłasza. Pozycja AE przy nim jest jak perła przy wie... cie kim.
  
• A liczyć jako ency tylko legalnych potomków władców, jeśli osiągnęli magiczną granicę wieku 12 lat... Że wiek sprawny? Ludzie, przecież od kołyski dzieci zaręczano, a nawet chajtano, wbrew wymogom prawa.
  
• Argument o tym, że jako dziewczynka nie była następczynią tronu. Dobrze, to nie Kastylia czy Nawarra, ale to nie jest dotąd żaden wymóg. Odpada.
  
• Przywołano tu synów Łokietka. Chętnie bym napisała (w myślach) takie hasła i ciekawe, czy np. ostro brzmiący tutaj kolega Paelius śmiałby tak szybko je zgłosić do DNU. A przede wszystkim... Chwila, chwila, a co ma do ich encyklopedyczności koronacja ojca, tak tutaj śmiało przywoływana? Przecież nie tylko dzieci królów z XIV w. są ency, ale WSZYSTKICH władców. Łokietek był księciem udzielnym, więc synowie byli automatycznie jego spadkobiercami! Obydwaj są ency jak nic. Każdy z nich (potencjalnie) byłby księciem udzielnym (w najgorszym założeniu ojciec podzieliłby swoje mikroksięstwo na minidzielnice), gdyby nie zmarł zbyt wcześnie, a jeśli chciałby iść w biskupy, to prawie na pewno osiągnąłby taką pozycję. Nawet nieślubne córki średniowiecznych książąt będące prostymi mniszkami mają biogramy na Wikipedii i nikt się ich nie czepiał do tej pory. Bo są właśnie ujmowane w genealogiach, mimo że piętnowane wówczas (poza Italią i Iberią) bękarty. Co to za wybuch delecjonizmu się ujawnia i jeszcze jest oklaskiwany jako sondaż? Gwarantuję, że to i tak nie będzie mieć kontynuacji.
  

Podsumowując, bicie piany i żelki zachcianek, a córka króla żywo urodzona jest encyklopedyczna i tyle. Nikt nie zmienił dotąd zasad i wątpię, żeby przeszły te pomysły wyżej wymarzone. Natomiast bardzo razi mnie, już tak na marginesie, nazywanie tej dziewczynki w taki dziwny sposób. Dla kobiet z tej dynastii utarło się określenie "Burbońska", jak dla naszych panienek "Piastówna" czy "Jagiellonka" czy dla sąsiadek "Habsburżanka" czy "Wazówna" (to ostatnie jest sprzeczne z regułami tworzenia form żeńskich, bo powinno być "Wazianka", ale jest to jednak utarta, historyczna forma). Maskulinizowanie określeń kobiet dynastycznego pochodzenia sprzed wieków to jest dopiero przegięcie! Tym bardziej rażące, że w Wikipedii ciągle czepiają się różni koledzy feminatywów, stosowanych od XIX w., jak np. prezeska. Marencja (dyskusja) 01:09, 16 lut 2021 (CET)

Przychylam się do Twojego zdania. Żywo urodzony potomek króla jest autoencyklopedyczny, choćby żył/a tylko pół godziny. Jesteśmy encyklopedią i musimy takie byty odnotowywać. Le5zek _Tak? 07:52, 16 lut 2021 (CET)

Nie chodzi tu o to żeby wymazać ich istnienie z Wikipedii, absolutnie. My tu dyskutujemy czy taka postać zasługuje na osobny biogram. Oczywiście, że informacja o narodzinach Anny Elżbiety znajdzie się w artykułach o jej rodzicach, czy na stronach dotyczących genealogii rodu. To nie ulega wątpliwości, nikt tu nie domaga się jej wymazania z Wikipedii. W mojej opinii samo urodzenie się w arystokratycznym rodzie, nie powinno dawać autoency. Anna Elżbieta z racji samego swego urodzenia nie stała się autoency, nie uzyskała statusu następcy tronu itd. Przeglądam Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de Bourbon wydaną w 1825 roku, a więc za restauracji, i jedyne co tam znajduje się o Annie Elżbiecie i ich dwóch siostrach to: "toutes trois mortes au berceau" - "wszystkie trzy zmarły w kołysce". Dodam, że w Wersalu nie przyjmowano żałoby po dzieciach zmarłych przed 7. rokiem życia; tak więc nawet argument Marencji, że nie możemy odnosić do tamtych czasów "naszych wyobrażeń i odczuć" jest chybiony. Nie możemy uznawać ency postaci dlatego, że mogły kimś zostać, jedynym warunkiem autoency jest to kim rzeczywiście były. I jeszcze dwie uwagi rzeczowe. Dzieci nieślubne władców nie były "piętnowane wówczas" wszędzie poza Italią i Iberią, w Polsce bękarty królewskie również miewały wysoką pozycję, zależnie od władcy, okresu itd. Dla członkiń dynastii Burbonów nie utarło się określenie "Burbońska", członkinie rodziny królewskiej były nazywane "de France", w spolszczeniu może być "Francuska" lub "Francuzka". Ale zgadzam się, że określnie "Burbon" to jest jakiś potworek językowy, bez żadnego poparcia źródłowego, tak dla kobiet jak i dla mężczyzn. Marcelus (dyskusja) 10:37, 16 lut 2021 (CET)

Ależ oczywiście, że takie podejście będzie wykluczać kobiety z Wikipedii, bo zaraz ktoś się odezwie, że np. bezpłodna żona księcia nie musi mieć hasła w Wikipedii, a w ogóle żona to niby jedynie dzięki małżonkowi się tu znajduje, a córka raczej wyjątkowo w wielu rejonach średniowiecznej Europy coś dziedziczyła z automatu. Pomyślałeś, jakie ten Twój wymóg ma konsekwencje? Obawiam się, że nie.

• AE miała rangę drugiej (trzeciej - nie wiem, czy królowa niepanująca wedle ówczesnej nomenklatury, czyli Anna Austriaczka, ją przewyższała, ale sądzę, że jednak nie) osoby w państwie płci żeńskiej w momencie narodzin. Była wyższa rangą niż Madame. Bez żartów, że tak ważną osobę można usuwać, bo małoletnia.
• Oczywiście, że najlepiej wobec cór Francji stosować określenie "francuska" (niestety jest taki wymóg, by traktować to w ten sposób, nie wielką literą, z czym się osobiście nie zgadzam), ale "Burbońska" to właściwe i dobre językowo określenie, a że się z nim nie spotkałeś za często... może jednak grzebiemy w innych rejonach.
• Dzieci nieślubne władców poza Włochami i Półwyspem Iberyjskim, a i Skandynawią poza pewnym okresem, były piętnowane i to na wiele sposobów. Jeśli uważasz, że nie, to chyba jednak mamy zupełnie inną wiedzę na ten temat. Szkoda to rozwijać, bo widać naprawdę nie siedzisz w temacie. Nie miały rangi nawet w połowie takiej jak ślubne potomstwo, ich herby aż krzyczały, że są bękartami, poślubiały osoby trzeciorzędnej rangi, nie mogły dziedziczyć ziem ani objąć władzy, a jedynie z łaskawego nadania mogły w hierarchii podskoczyć np. jako udzielne książątka, nie mogły objąć bez trudnych zabiegów urzędów kościelnych itd. To piętno spadało na kolejne pokolenie, a raczej dopiero trzecie czy czwarte zaczynało być traktowane jak prawdziwie nobliwe.
• Przykład, kim ktoś mógł zostać z racji urodzenia, był jedynie po to, żeby sobie osoby nieobeznane uświadomiły, jak wysoką pozycję miał taki niemowlak. Był dużo ważniejszy niż każdy urzędnik, namiestnik, a nawet większość książąt krwi. Nie rozumiem, o co tutaj lata jak łopata. Ważność osoby jest kluczowa, nie tylko dokonania. Każde dziecko Łokietka przed osiągnięciem przez niego korony było o wiele wyżej w hierarchii niż np. kasztelan. Jak się ma przy tym jakiś Archie bez tytułu czy inne osoby daleko od tronu, pseudoarystokraci dzisiejsi, których drzewa genealogiczne żenują, już pomijając, że w ogóle nie są władcami nawet mikroksięstw udzielnych? A takie hasła wiszą.
• Dobrze, że się w czymś zgadzamy. "Burbon" wobec władcy Francji to też anachronizm. A wobec kobiety to zbrodnia na języku.
• Dzieci i żony, a nawet kochanki władców są ency. Tak było, jest i oby zostało. Jesteś pewien, że wygrasz bitwę, chcąc ich rugować z Wikipedii?
• Ta dyskusja niczemu nie służy, a na pewno nie będzie precedensem i wątpię, żeby w Kawiarence coś nagle wybuchło w tej kwestii i zostało przyklepane.
• Nie ma mowy, żeby osobę z XVII-XVIII w. traktować tak samo jak dzisiejszych encyklopedycznych ludzi i wymagać, żeby np. ordery miały za autentyczne zasługi. Jest order wysoki, to jest ency, nawet jak w kołysce dostanie. Poza tym dzisiaj żony przywódców państw też mają ordery niezwykle wysokie za dokonania, których często brak. Ktoś je zgłasza do usunięcia? A kiedyś taki order dostałaby AE, gdyby tylo trochę później się urodziła. Marencja (dyskusja) 11:30, 16 lut 2021 (CET)

Po raz kolejny powtórzę, nie chodzi o wymazywanie nikogo z Wikipedii, informacje o Annie Elżbiecie jak najbardziej musza się znaleźć, np. w biogramie Ludwika XIV. Jednak jedynym kryterium tego czy dana postać powinna mieć osobny biogram w Wikipedii jest jej WP:ENCY, inaczej znaczenie. W tym wypadku, w mojej opinii, kryterium to nie zostało spełnione. I doprawdy nie rozumiem jak wprowadzenie zasady dot. dzieci monarchów zmarłych w kołysce miałoby wpłynąć na wykluczanie kobiet z Wikipedii. Żeby była jasność zasada ta powinna dotyczyć tak chłopców jak i dziewczynek. Reszta zarzutów jest szczerze mówiąc podobnie bezprzedmiotowa. Wolałbym żebyśmy skupili się na temacie głównym Marcelus (dyskusja) 23:37, 16 lut 2021 (CET)

Twoim zdaniem osoba bez znaczenia, a moim nie. Widzę, że inaczej rozumiemy tę zasadę. Po prostu. Zarzutów Ci nie czynię, a moja wypowiedź na pewno jest na temat encyklopedyczności dzieci władców w ogóle, więc pokpiwanie (?) sobie ze mnie uważam za niestosowne. Jak dotąd, nikt nie podważał encyklopedyczności dziecka króla, nieważne jak długo żyjącego, a Ty chcesz wprowadzać jakiś limit, jak i inni dyskutanci. Jesteście tak pewni swego, że Ty np. wymagasz ode mnie czy Marekosa, żebyśmy coś udowadniali. Nie, to Ty musisz udowodnić, że dziecko władcy nie jest ency. Z wypowiedzi wyżej wynika, że chodzi Ci o limit dotyczący chyba wieku, ewentualnie bycia następcą tronu choć przez minutę, posiadania tytułu ziemskiego. Właśnie w ostatnich dwóch wypadkach dla większości państw europejskich wyrzucilibyśmy z Wikipedii wiele kobiet, także dorosłych, na pewno te, które nie wyszły za mąż albo nie osiągnęły wysokiej pozycji w Kościele, a zostałoby sporo chłopców, którzy przeżyli 1 dzień i nikt by ich do DNU nie zgłosił. Przy wprowadzeniu limitu wieku np. 12 lat, wyleciałoby mniej, ale dodatkowo i te, o których jest dużo informacji i ktore np. były ważnymi pionkami w grze ojca albo wręcz potencjalnie dziedziczyłyby tron, chociaż oficjalnie nie zostały wyznaczone na następczynie tronu. Marencja (dyskusja) 15:03, 17 lut 2021 (CET)

Nie chcę wprowadzać limitu wieku, to akurat pomysł Pealiusa, ja chcę po prostu żeby na Wikipedii z konsekwencją stosowano zasadę WP:ENCY, które między innymi oznacza, że postać by znaleźć się na Wikipedii musi się czymkolwiek odznaczyć, tj. samo urodzenie, w nawet bardzo potężnej, arystokratycznej rodzinie autoency dawać nie może. Każdy przypadek jest indywidualny. poza tym Francja była jednym z nielicznych krajów, w którym kobiety były całkowicie wykluczone z dziedziczenia. Więc twoje obawy są przesadne. Prosiłbym też o nie robienie że mnie jakiegoś usuwacza kobiet z. historii. 31.0.95.92 (dyskusja) 16:08, 17 lut 2021 (CET)<- [ta wypowiedż jest moja Marcelus (dyskusja) 00:12, 18 lut 2021 (CET)]

• Dodałem źródło i kilka zdań. O narodzinach, chrzcie i śmierci Anny Elżbiety donosiła najstarsza gazeta francuska La Gazette, spoczywa ona w grobach królewskich w bazylice Saint-Denis, została uwieczniona na portrecie rodzinnym Burbonów. Jej encyklopedyczność można porównywać z dziećmi królewskimi czasów współczesnych, a te przez lata były uważane na Wikipedii za encyklopedyczne. Myślę, że w obecnej formie hasło jest jak najbardziej do pozostawienia. Marekos (dyskusja) 11:48, 16 lut 2021 (CET)

• Wielkie podzięki, @Marekos, ale przy okazji obraziłeś tę nieszczęsną dziewczynkę. W żadnym razie nie można jej porównywać ze współczesnymi dziećmi malowanych królów. To dla niej obraza! Ona była prawdziwą królewną, dynastycznego pochodzenia, a wszyscy dzisiejsi następcy tronu np. w Europie są mułami w sensie genealogicznym (poza księciem Walii Karolem). Zaraz coś dodam o pochówku jej serca. Swoją drogą, szkoda, że nie mamy takiego hasła. Chciałam je stworzyć, ale straciłam zbierane długo materiały przy awarii komputera, a i pendrajw odmówił współpracy. Marencja (dyskusja) 12:45, 16 lut 2021 (CET)

• @Marekos piszesz świetne hasło o grobie księżniczki, ale to nie wpływa w żaden sposób na WP:ENCY samej postaci Marcelus (dyskusja) 11:49, 17 lut 2021 (CET)

• A i owszem zmienia. Zaczynaliśmy tę dyskusję od dwulinijkowego hasła o księżniczce, która żyła miesiąc i nic poza tym. Dzięki rozwinięciu artykułu w oparciu o zachowane źródła, pojawiły się nowe (mniejsze lub większe) argumenty za pozostawieniem: 1. o narodzinach, chrzcie i śmierci Anny Elżbiety donosiła najstarsza gazeta francuska La Gazette, 2. księżniczka Anna Elżbieta została upamiętniona na portrecie przedstawiającym rodzinę królewską z 1670, 3. jej śmierć zapoczątkowała tradycję pochówku serc przedstawicieli dynastii Burbonów w kaplicy św. Anny w kościele Val-de-Grâce w Paryżu. Oczywiście dla zwolenników usuwania z Wikipedii wszystkich królewskich dzieci poniżej 12. roku życia może nie mieć to żadnego znaczenia, ale uważam, że to jednak może mieć istotny wpływ na ocenę encyklopedyczności postaci. Na okoliczność narodzin Anny Elżbiety, tak jak na cześć każdego nowo narodzonego potomka królewskiego, śpiewano w kościołach Te Deum, było to wydarzenie, którym żył cały francuski dwór. A piszę o grobie księżniczki, ponieważ na jego temat zachowało się najwięcej informacji. Hasło Elżbieta Bonifacja jest wzorowym (i encyklopedycznym) biogramem zmarłego w dzieciństwie królewskiego potomka, a mamy w nim głównie informacje o horoskopie, chrzcie, śmierci i nagrobku. Marekos (dyskusja) 13:26, 17 lut 2021 (CET)

Bardzo mi miło. Nie jest to wzorowy artykuł, ale skoro był w nieładnej formie, to zrobiłam wiele, żeby ją poprawić. To hasło powinno jednak według wielu dyskutantów wylecieć, bo chociaż było to jedyne dziecko dwojga królów (podwójna królewna ;)), nie było dziedziczką ani matki, ani tym bardziej ojca, przynajmniej oficjalnie. Tą pierwszą nie zdążyła być i wątpię, żeby nią została, drugą na pewno by nie była (w sensie objęcia władzy na Litwie). Marencja (dyskusja) 15:03, 17 lut 2021 (CET)

No, ale to co dopisałes do hasła w żadne sposób nie zmieniło faktu, że Anna Elżbieta żyła jedynie kilka tygodni i zmarła zanim zdążyła zdobyć znacznie wychodzące poza to, że była córką swoich rodziców. Z urodzenia wynikało, że pisał o niej La Gazette, że grano Te Druk, że pochowano ją w nekropolii królewskiej. Zapoczatkowanie tradycji chowania serc rodziny królewskiej w Val de Grace to zalsiga Anny Austriaczki, nie Anny Elzbiety. Po raz kolejny, samo wysokie urodzenie nie daje autoency. A limit 12 lat nie jest moim pomysłem. 31.0.95.92 (dyskusja) 16:08, 17 lut 2021 (CET) <- [ta wypowiedż jest moja Marcelus (dyskusja) 21:30, 17 lut 2021 (CET)]

•  Zostawić W XVII wieku trudno było o większe osiągnięcie niż bycie dzieckiem króla Francji. Że wynikało to z urodzenia, a nie starań i talentów? Takie czasy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:56, 18 lut 2021 (CET)
  • Po pierwsze to nie jest głosowanie. Po drugie stosujmy się do zasad, które sami przyjęliśmy Wikipedia nie jest katalogiem, nie jest też spisem genealogicznym. Encyklopedyczności się nie dziedziczy, encyklopedyczność się zyskuje. Marcelus (dyskusja) 01:24, 18 lut 2021 (CET)
    • Akurat specyfika dynastii królewskich polega na tym, że jednak encyklopedyczność w wielu wypadkach się dziedziczy. Wszyscy zgadzamy się, że królowie (przynajmniej krajów europejskich) są autoencyklopedyczni, nawet jeśli w czasie swojego panowania nic specjalnego nie dokonali. Mieliśmy w dziejach Europy kilku władców, którzy zmarli w dzieciństwie, w których imieniu rządzili regenci i którzy sami z siebie niczego nie dokonali, a wszyscy zgadzamy się, że są ency. Królewny i księżniczki, które dożyły dorosłości, też uznawane są za encyklopedyczne, chociaż w dużej mierze były jedynie pasywnym obiektem działań politycznych swoich wpływowych ojców. Jedyną różnica między Anną Elżbietą a tymi księżniczkami jest to, że obok "urodziła się, została ochrzczona, zmarła, została pochowana", można dopisać "została wydana za mąż, urodziła dzieci". Argumenty Marencji bardziej jednak do mnie przemawiają. Nie rozumiem też Twoich pretensji to BasileusaAutokratora, bo przecież uzasadnił swoje "Zostawić". Marekos (dyskusja) 08:38, 18 lut 2021 (CET)
      • Nie widzę tu merytorycznego uzasadnienia, nie ma też konsensusu o którym mówisz. Jesli jakiś małoletni król, który tak jak mówisz niczego nie dokonał, ma biogram na Wikipedii, to dlatego że był właśnie królem, nawet jeśli tylko malowanym. Królowe i księżniczki małżonki rzadko kiedy były tylko, jak mówisz "pasywnymi obiektami", a poza tym ich pozycja predysponuje je do posiadania osobnego biogramu. 31.0.66.6 (dyskusja) 08:49, 18 lut 2021 (CET) [Marcelus]

• Po pierwsze, znaczek  Zostawić jest ładny i też go tu wkleję, bo mi się podoba. @BasileusAutokratorPL, dzięki, że przypomniałeś o jego istnieniu.
• Po drugie, stosowanie się do zasad nie może być wybiórcze ani też szkodzić projektowi. Coś bym napisała, ale nie tu, tylko w innym miejscu to zrobię. Zrównywanie walcem różnych czasów i uwarunkowań, no pięknie... Usuńmy wielu Piastów z Wikipedii, bo przecież tylko odziedziczyli encyklopedyczność po tatusiu, a dokonania ich własne na pewno nie na miarę Wikipedii. Pal licho, że są np. w genealogiach Balzera i Jasińskiego, jak Anna Elżbieta również ma miejsce w odpowiednich genealogiach francuskich.
• Zamiast się cieszyć, że hasło zostało poprawione i uźródłowione, jest próba forsowania swoich wizji. Niektóre pomysły są ciekawe, jak odsiać ziarno od plew (skłaniałabym się wręcz do podejścia Paeliusa, ale z inną poprzeczką wiekową, po wyjściu z najbardziej niebezpiecznego okresu niemowlęctwa), inne wręcz zabójcze dla projektu. Ale dotąd nie było żadnego takiego warunku i tyle. Mam wrażenie, że myli się tu byty autoencyklopedyczne i encyklopedyczne, wymagając od tych drugich, żeby były pierwszymi.
• Tak jest, @Marekos, o niej można dużo więcej napisać, niż że żyła i zmarła. Pamiętam, jak leciał płód Henryka VIII i Anny Boleyn, któremu ktoś wymyślił imię i tytuł, a nawet nie wiadomo, czy królowa urodziła przedwcześnie martwe dziecko, czy było to poronienie, czy wręcz coś zupełnie innego (np. zaśniad groniasty). Ale to nie jest ten przypadek i nie ma tu zmyślonych informacji.
• Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, @Marcelus, że akurat Twój głos jako zgłaszającego, choćbyś tysiąc razy powtarzał to samo i zakrzykiwał wypowiadających się, nie będzie najważniejszy ani decydujący. Pomijając wszystko, zachowujesz się tak, jakby wszyscy mieli Ciebie przekonać o tym, że ma zostać. To nie jest nasza rola. A jeśli tak bardzo pilnujesz przestrzegania zasad, to bądź konsekwentny, bo jak widzę, nie jest wcale różowo. Poczekamy, zobaczymy. Marencja (dyskusja) 08:55, 18 lut 2021 (CET)

• Ja już swoje argumenty przedstawiłem, ale nie podoba mi się, że próbujesz narzucić wszystkim swoje zdanie jako "jedyne właściwe", zarzucając brak merytoryki osobom, które od wielu lat tworzą na Wikipedii hasła o tematyce historycznej i bardzo dobrze znają specyfikę dynastii królewskich – nie mam tu na myśli siebie (przynajmniej nie tylko), ale choćby Marencję, która przytoczyła w dyskusji solidne argumenty za pozostawieniem artykułu. Basileus słusznie napisał, że "w XVII wieku trudno było o większe osiągnięcie niż bycie dzieckiem króla Francji", Marencja też podnosiła ten argument. A że do Ciebie takie argumenty nie przemawiają? Cóż, mam nadzieję, że decyzję w sprawie usunięcia lub pozostawienia artykułu podejmie bezstronny admin po zapoznaniu się z argumentacją obydwu stron. Na tym chyba polega działanie Poczekalni. Co zaś się tyczy bycia "pasywnym obiektem", wystarczy przeczytać pierwszy z brzegu rodowód dynastii (Genealogia Piastów Balzera czy Rodowody Piastów Jasińskiego), aby zorientować się, że w wielu wypadkach o losach księżniczek (zwłaszcza czasów średniowiecza) wiemy tylko tyle, że urodziły się, wyszły za mąż, urodziły dzieci i zmarły. Oczywiście nie jest to w żadnej mierze regułą, ale często tak niestety było i nie oszukujmy się, że było inaczej. Większa aktywność polityczna, społeczna czy kulturowa kobiet (z nielicznymi wyjątkami jak Eleonora Akwitańska) zaczęła się dopiero w XVI wieku. Marekos (dyskusja) 09:01, 18 lut 2021 (CET)