Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Noty biograficzne raz jeszcze

Próbowałem zacząć dyskusję tutaj kilka miesięcy temu: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2020-wrzesień#Noty biograficzne ale nic z niej nie wyszło.

Dla przyzwoitości muszę od razu wskazać inne dyskusje:

• Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:09:09:Kategoria:Noty biograficzne
• Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:04:22:Kategoria:Noty biograficzne
• Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:10:16:Noty biograficzne
• Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2020-1 półrocze#Noty biograficzne

Streszczenie: Ten spis not biograficznych został kiedyś porzucony. Na jego gruzach miał powstać nowy: Wikipedia:Indeks biografii, ale też z niego niewiele wyszło. Większość pytań została bez odpowiedzi.

W związku z tym, że ten spis jest całkiem nieaktualny i trochę zaczyna straszyć w przestrzeni głównej to zamierzam go przenieść, jeżeli nie będzie sprzeciwów, pod adres Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Noty biograficzne oraz zaktualizować wszystkie linki. Na protesty czekam do archiwizacji tego wątku (31 dni od ostatniego wpisu), ale w razie pojedynczych wpisów zakończę tę dyskusję niedługo po 15 grudnia. ~malarz pl ^PISZ 21:22, 7 lis 2020 (CET)

1. Powodzenia, zbyt długo czekało to na jakąś konkretną akcję. Sidevar (dyskusja) 00:46, 11 lis 2020 (CET)
2. Jak najbardziej się zgadzam. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 16:35, 16 lis 2020 (CET)
3.  Za przeniesieniem. Mamy system kategorii, a te porzucone strony nigdy nie będą kompletne. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:59, 14 gru 2020 (CET)
4. Amen! SpiderMum (dyskusja) 16:15, 12 lis 2020 (CET)
   • Chociaż optuję za usunięciem, to wciąż uważam, że powinniśmy mieć taki indeks biografii robiony (pół)automatem – zamiast dziurawych wyliczanek na stronach ujednoznaczniających i tych pompujących artykuły o nazwiskach. SpiderMum (dyskusja) 22:48, 14 gru 2020 (CET)
5. Tytułowy spis to anachronizm z dziecięcych lat Wikipedii, relikt dawnej nawigacji między hasłami, gdy jeszcze nie istniały kategorie tematyczne. Szczególnie rażący jest brak dwóch ostatnich wiceprezydentów Stanów Zjednoczonych (z których jeden został prezydentem). Bez żalu można wysłać go do lamusa historii. Tempest (dyskusja) 12:10, 23 lis 2020 (CET)

Wobec tego przystępuję do przenosin 597 "artykułów" do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Noty biograficzne i podstron (zamienię " - " w nazwach na "/"). Kolejny raz będę "cofał licznik" :-) ~malarz pl ^PISZ 18:29, 3 sty 2021 (CET)

Ej, co to za zmienianie kontekstu moich wypowiedzi? :> ;) SpiderMum (dyskusja) 22:51, 21 sty 2021 (CET)

Linki zewnętrzne

Na podstawie zrzutu z 1 grudnia 2020 zrobiłem sobie zestawienie z wszystkich linków HTTP do zewnętrznych serwisów internetowych. Przedstawiam fragment z tych najliczniej się powtarzających:

Liczba wystąpień	Nazwa hosta	Uwagi
19765	www.allmusic.com	{{AllMusic}}
6374	itunes.apple.com
6394	www.basketball-reference.com
12337	www.billboard.com
7152	www.britannica.com	Jeszcze szablonu nie ma, ale można się wzorować na en:Template:Britannica.
7449	cseligman.com
26802	www.discogs.com	{{Discogs}}
5177	www.facebook.com
7057	www.fifa.com
13812	data.fis-ski.com
9375	www.fis-ski.com
12202	books.google.com
6673	www.hbw.com
5612	stats.iihf.com
20399	www.imdb.com	{{IMDb}}
7138	www.isuresults.com
10295	www.metal-archives.com
7455	www.nba.com
12182	www.nytimes.com
11875	www.rsssf.com
9741	pl.soccerway.com	{{soccerway}} Zrobione ~malarz pl PISZ 11:11, 16 sty 2021 (CET)
54704	www.sports-reference.com	{{Sports-reference.com}}
8503	www.thefutoncritic.com
6145	www.theguardian.com
6269	www.ua-football.com
14451	www.uefa.com
6587	www.wwe.com
23230	www.youtube.com
29664	www.citypopulation.de	kandydat do MediaWiki:Spam-blacklist
9376	www.iat.uni-leipzig.de
6950	www.cbat.eps.harvard.edu
6059	www.pugetsound.edu
7223	ssweb.seap.minhap.es
9097	www.insee.fr
6713	vizier.u-strasbg.fr
11176	factfinder.census.gov
5869	heasarc.nasa.gov
27608	ssd.jpl.nasa.gov
7214	www.dzs.hr
5164	www.hiphopedia.info
6549	www.istat.it
6625	www.oricon.co.jp
7028	www.cev.lu
5248	www.blabbermouth.net
5819	biodiversitylibrary.org
9514	www.biodiversitylibrary.org
6126	www.european-athletics.org
9816	www.fivb.org
5040	www.gcatholic.org
6688	www.iaaf.org
11177	www.mobot.org
6562	www.theplantlist.org
16265	www.90minut.pl	{{90minut.pl}}
11222	jbc.bj.uj.edu.pl	Biblioteka cyfrowa
9400	www.f1wm.pl
10990	www.filmweb.pl	{{filmweb}}
18584	books.google.pl
5018	www.google.pl
10403	dziennikustaw.gov.pl	{{Dziennik Ustaw}}
5648	mapy.geoportal.gov.pl
8406	ksng.gugik.gov.pl
5533	isap.sejm.gov.pl	{{Dziennik Ustaw}}, {{Monitor Polski}}
19935	stat.gov.pl
11608	eteryt.stat.gov.pl
24474	www.stat.gov.pl
6091	www.gry-online.pl
6689	www.nid.pl
6861	olis.onyx.pl
6913	www.mtg-malopolska.org.pl
22892	kody.poczta-polska.pl	To jest tylko jeden link do strony głównej serwisu wyszukiwarki. → {{Poczta Polska}}
5344	www.poczta-polska.pl	Tutaj to w zasadzie Oficjalny Spis Pocztowych Numerów Adresowych spispna.pdf. → {{Poczta Polska|2013}} lub ok 100 wywołań {{Poczta Polska|2020}}.
14271	polona.pl	{{Polona}}
18278	www.polskawliczbach.pl	To chyba wstawiał nawet jakiś bot. {{Polska w liczbach}}
25831	www.wbc.poznan.pl	Biblioteka cyfrowa
5761	www.rp.pl
14512	www.pbc.rzeszow.pl	Biblioteka cyfrowa
7992	sanockabibliotekacyfrowa.pl	Biblioteka cyfrowa
5046	www.skokinarciarskie.pl
7888	www.tvn24.pl
8186	www.wirtualnemedia.pl
5458	wiadomosci.wp.pl
8774	wyborcza.pl
5139	nekrologi.wyborcza.pl
8299	bestsellery.zpav.pl
6033	www.stat.si
5009	www.eurovision.tv
11391	news.bbc.co.uk
7740	www.bbc.co.uk
13332	getamap.ordnancesurvey.co.uk
5119	press.vatican.va

Jako próg przyjąłem 5000 wywołań. Odsiałem archiwa (ponad ćwierć miliona) i wikipedie. Dużo linków jest opakowane w standardowe szablony cytowania. Jednak myślę, że warto rozważyć tworzenie dedykowanych szablonów zwłaszcza jeśli chodzi o serwisy bazodanowe lub podobne, których linki można generować na podstawie zbioru prostych parametrów. Jeśli serwis będzie przechodził jakąś renowację może łatwiej będzie zapanować nad hurtową wymianą linków. Oczywiście gwarancji nie ma. Jeśli natomiast serwis padnie, może będzie można to zaznaczyć w szablonie. Najbardziej ewidentny do szablonowania wydaje się być serwis kody.poczta-polska.pl, który wymaga jedynie daty dostępu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:13, 18 gru 2020 (CET)

• Jak rozumiem liczyłeś tylko linki z kodu artykułu. Do części z nich dopisałem potencjalny szablon, którym można by zastąpić większość linków (o ile wiedziałem o jego istnieniu - dopisujcie resztę). W wolnych chwilach będę próbował przygotować bota do automatycznej zmiany tych linków na wywołania odpowiednich szablonów. ~malarz pl ^PISZ 23:44, 18 gru 2020 (CET)
  • Tak, liczyłem coś w stylu /https?:\/\/[^\s]+/. Spróbuję stworzyć nowe szablony. Zacznę od Poczty Polskiej. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 19 gru 2020 (CET)
    • Ja nie wypisałem wszystkich szablonów, które są, a jedynie te o których wiedziałem. Być może jest coś jeszcze. ~malarz pl ^PISZ 21:33, 19 gru 2020 (CET)
      • Nie zrobię wszystkiego od razu :). Jeśli w kodzie źródłowym w przestrzeni szablonów nie ma hosta, to znaczy, że nie ma też szablonu. Utworzyłem na początek {{Poczta Polska}}. Teraz zobaczę jak to się da przebotować. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:14, 19 gru 2020 (CET)
• Rozpoczynam pierwszą turę botowania. Będę zamieniał linki lub szablony cytowania głownie na {{Poczta Polska|2013|s=nnn}} lub coś podobnego z inną datą spisu. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:08, 22 gru 2020 (CET)
  • Bot przebotował większość. Jednak sporo jeszcze zostało (wyszukiwarka, spisPNA) . Kilka przypadków to drobiazgi, które bot zostawił do ręcznej edycji. Niestety w znacznej większości pozostałych przypadków bot nie umiał znaleźć źródła w spisie dla kodu pocztowego zadeklarowanego w infoboksie. Jeszcze na to popatrzę i może uda mi się zrobić jakiś raport. Teoretycznie mógłbym zostawić tam link do wyszukiwarki lub bez numeru strony w spisie. Jednak uważam to za pudrowanie problemu. Ponadto wyszukiwarka nie jest dobrym źródłem, bo przypis nie podaje jak należy wypełnić pola wyszukiwania. Bot posiłkował się polem miejscowość podstawowa w infoboksie przy przeszukiwaniu źródeł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:55, 29 gru 2020 (CET)
    • Wrzuciłem raport z artykułami, których bot nie potrafi sprzątnąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:20, 30 gru 2020 (CET)
• Właśnie przymierzam się do uniwersalizacji mojego bota służącego do zmiany linków w wywołania szablonów. Robię to na przykładzie {{soccerway}}. Zastanawiam się, czy nie warto przy okazji poprawić te wszystkie szablony tak, aby wykorzystywały {{#invoke:Cytuj}} i rozpoznawały błędy. Problemem też jest taki szablon jak {{Sports-reference.com}}, który z założenia korzysta z WD, więc można go wstawić do artykułu o zawodniku, ale już nie da się aby tym szablonem linkować do osiągnięć zawodnika w serwisie z artykułu o imprezie sportowej. Naszła mnie też refleksja (po pracach z soccerway i tramsfermarkt), aby w podobny sposób przerobić już poprawione {{ludzie nauki}}, {{prace badawcze}} i {{instytucje naukowe}} w jedne szablon. Czyli wypadałoby ustalić jakieś ogólne wnioski/zalecenia dot. szablonów linków do baz danych i potem kolejno przerabiać szablony aby pasowały do tych pomysłów i dopiero jak szablon jest ok to nauczyć boty zamiany linków do baz danych. Zmieniłbym też powszechnie i od dawna używane {{Dziennik Ustaw}} (i MP) tak, aby produkowały poprawny link z tytułem i odniesieniem do numeru/pozycji w nawiasie: ''Tytuł ''([https://...... Dz. U. 2020 poz. 1]). ~malarz pl ^PISZ 19:42, 27 gru 2020 (CET)

• Dz.U. i M.P. raczej są obecnie funkcjonalne i dopasowane do ich specyfiki - pełny tytuł nie jest często potrzebny (np. [1]). Elfhelm (dyskusja) 21:59, 29 gru 2020 (CET)

• Utworzyłem szablon {{Polska w liczbach}}. Planuję botowanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:25, 3 sty 2021 (CET)
  • Znalazłem bota i wikipedystę, który może być zainteresowany szablonem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 3 sty 2021 (CET)
    • Akurat nie jest to najlepsze źródło (na szybko nie mogę znaleźć starej dyskusji o jakości danych tam umieszczonych). Może (pingam z pamięci) @Bonvol, @Aotearoa coś o nim więcej są w stanie napisać. Z tego co pamiętam to ten serwis zbiera informacje z różnych źródeł, zbierane całkiem odmiennymi metodami i je scala. I tak nie do końca wiadomo co to są za dane. Chyba coś mniej więcej jak citypopulation.de. Bot został przeze mnie zablokwany na stałe (powody są w dyskusji edytora; nie miało to związku z jakością źródeł tylko z jakością edycji). Chyba to znacząco zniechęciło samego użytkownika. Moim zdaniem (obecnie) chodziło mu tylko o popularyzację serwisu, żyjącego z wyświetlanych reklam. ~malarz pl ^PISZ 23:34, 3 sty 2021 (CET)
      • Link do serwisu pojawia się często jako przypis do liczby ludności lub jako LZ. Ponadto gdy nie jest ubrany w szablon cytowania to często występuje z dopiskiem „na podstawie danych z GUS”. Można więc spróbować wpleść w szablon jakiś dopisek „liczba ludności na podstawie danych GUS”. Jeśli kiedyś okaże się, że serwis nie jest wiarygodny jako źródło, to łatwiej będzie nanieść niezbędne zmiany w szablonie przed jego usunięciem z artykułów, jak również łatwiej będzie go usuwać. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:17, 4 sty 2021 (CET)
      • Faktycznie była na ten temat dyskusja, jednak nie pamiętam jej konkluzji. Na pierwszy rzut oka dane są ok. (można zweryfikować, czy faktycznie to samo co w GUS ale to duża dłubanina), pytanie czy botem nie można tego ściągać bezpośrednio z GUS-u. Natomiast mam wątpliwości odnośnie do danych poziomu miejscowości, czy te dane GUS-owe możemy stosować. Bo GUS nie daje danych demograficznych dla miejscowości w rozumieniu administracyjnym (i tym co my mamy w Wikipedii), tylko dla miejscowości statystycznych. A to często nie jest tożsame. Aotearoa dyskusja 18:04, 4 sty 2021 (CET)
        • Trochę po czasie, ale rzeczywiście - użytkownik uparcie zastępował przypisy odwołujące się do konkretnych Exceli GUS-owskich linkami do metastrony, owszem, często aktualniejszej, ale zbierającej dane z niewskazanych źródeł i nieraz z przekręconą datą, z kiedy pochodzą. Odbierał to jako pompowanie popularności własnej strony. Często stosowałem zamiast danych GUS-owskich (ze względu na pojęcie miejscowości statystycznej, która może obejmować np. przysiółki - mające u nas osobne artykuły) dane ze stron np. Urzędów Gmin - są oficjalne, a stosują podział bliższy Wikipedii. Bonvol zostaw wiadomość 19:23, 28 sty 2021 (CET)
• Powoli dochodzę do końca z {{soccerway}} i zacząłem wpływać na kategorię Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów. Jeszcze kilka serwisów piłkonożnych z listy załatwię i kategoria będzie pełna :-( ~malarz pl ^PISZ 20:38, 4 sty 2021 (CET)
  • Wykończyłem soccerway. ~malarz pl ^PISZ 11:11, 16 sty 2021 (CET)
• stat.gov.pl to martwe linki do wyszukiwania w TERYT. Miłoby było jakbyśmy się ich pozbyli, ale to może wymagać zmian w infoboksie dla miejscowości, żeby zachować wyszukiwanie po SIMC. Mintho (dyskusja) 20:02, 28 sty 2021 (CET)

Prośba o pomoc w kategoryzacji

Witam - stworzyłem kategorię Świątynie przekształcone z obiektów świeckich. Z uwagi na wielkie rozproszenie materiału proszę o ewentualna pomoc we wrzucaniu obiektów do tej kategorii. Wiele zależy tu od znajomości architektury lokalnej. Dzięki. @EwkaC @Macuk @Four.mg @SpiderMum @Braniewiak @Adamt @Kapsuglan Pzdr. MOs810 (dyskusja) 13:05, 5 sty 2021 (CET)

• @MOs810 Te pingi niestety nie zadziałały, bo wstawiłeś je już po wstawieniu podpisu. W Preferencjach, w zakładce Powiadomienia można sobie zaznaczyć opcję "Udana wzmianka" – wtedy po każdym pomyślnym wysłaniu wzmianki powinno się wyświetlić powiadomienie (nie natychmiastowo, trzeba odświeżyć stronę albo wykonac inną akcję). SpiderMum (dyskusja) 16:29, 28 sty 2021 (CET)
  • Dziękuję :) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 22:56, 28 sty 2021 (CET)

Ukraińskie miejscowości na mapie Polski?

Zwracam uwagę na szkodliwe i potencjalnie niebezpieczne edycje [2] oraz [3].

• A dlaczego mapa II RP, a nie na przykład I RP? Kolejny zaczadzony kresowianin, skandal, że administrator coś takiego odwala. Hoa binh (dyskusja) 12:56, 11 sty 2021 (CET)

• Ta mapa Polski (szczególnie ta współczesna tutaj [4]) to lekka przesada. Co do mapy II RP, to jest to trochę mniejszy kłopot, ale dalej może wprowadzać w błąd. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 13:00, 11 sty 2021 (CET)
  • Ale w sumie nic dziwnego, od lat jest u nas przyzwolenie na zamieszczanie na stronie Wikipedysty deklaracji typu ten użytkownik popiera powrót Wilna do Macierzy itp. To teraz zaczynają swoje mokre fantazje o polskich panach na ukraińskich kresach zamieszczać w artykułach. Hoa binh (dyskusja) 13:01, 11 sty 2021 (CET)
• Gdyby nie zasada nieprzeszkadzania, to należałoby dodać mapę Niemiec (rozmaitych) do artów o połowie miejscowości w Polsce. Z trzeciej strony, mapka animowana, jak się zmieniały granice.... dobra ilustracja do losów tego gościa, co przebywał w pięciu (?) państwach, nie ruszając się ze swej wsi. Ciacho5 (dyskusja) 13:13, 11 sty 2021 (CET)
  • Tak, już dawno chciałem wstawić sobie na stronę Wikipedysty boksa z deklaracją, że popieram powrót Danzig i Breslau do Macierzy. Ciekawe, czy niewidzący w innych rewizjonistycznych boksach problemu podnieśliby wtedy krzyk, czy nadal bronili nieograniczonego prawa do deklaracji światopoglądowych. Hoa binh (dyskusja) 13:17, 11 sty 2021 (CET)
• A czemu administrator dodający mapy IIRP nie dodaje też położenia miejscowości na mapie ZSRR? Przecież w Związku Radzieckim miejscowości były chyba nawet dłużej niż w Polsce. --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 13:28, 11 sty 2021 (CET)
• Nie dodaje pewnie dlatego, że uważa te miejscowości za polskie, a nie radzieckie... --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 13:30, 11 sty 2021 (CET)

A tymczasem panowie Smat i Kerim44 kontynuują swoje dzieło...

• ano kontynuuję, i nie ma potrzeby dyskutować tu o sprawach światopoglądowych. To informacja merytoryczna, a niektórym z dyskutantów po raz kolejny proponuję poskromić języczki. Nie ma zupełnie potrzeby wnikać w kerimowy światopogląd, podobnie i ja nie wnikam w światopoglady, orientacje seksualne i inne takie tak osobiste zapatrywania nicków --Kerim44 (dyskusja) 18:27, 11 sty 2021 (CET)
• Przekierowanie na kontur III RP nietrafione. Pokazanie miejscowości na konturze II RP BARDZO MI SIĘ PODOBA. Jest ukryte, dostępne dla osób zainteresowanych. Zaczadzony kresowianin. Choć to nieprawda. Pozdrawiam dyskutantów i dziękuję za pomysł. Magen (dyskusja) 18:41, 11 sty 2021 (CET)
• Ciekawy język dyskusji. Natomiast pomysł uważam za nieszkodliwy a nawet przydatny. Dla mnie szybko do ustalenia czy to ta miejscowość która mnie interesuje. III RP bym unikał. Ale I RP :D. Gruzin (dyskusja) 19:05, 11 sty 2021 (CET)
• Pomysł wydaje mi się b. ciekawy i słuszny, nie mający nic wspólnego z ideologią. Przynależność państwowa miejscowości się zmieniała, co jest faktem a nie ideologią, i warto to plastycznie pokazać. Oczywiście z umiarem (niekoniecznie trzeba by dawać np. położenie na mapie województwa z 1925 r. itp.). Jak najbardziej też można dać położenie w I RP, np. na tle konturówki. Dalece nie każdy czytelnik ma w głowie zarys minionych państw i pokazanie położenia względem dawnych granic państwa niesie spory ładunek informacyjny. Oczywiście pokazanie położenia Szczecina czy Breslau na konturówce Rep. Weimarskiej jest równie fajne i też nie widzę w tym nic złego, za to pożytecznego tak. --Piotr967 podyskutujmy 19:21, 11 sty 2021 (CET)
• Ale nie dodaje się mapy ZSRR, Rosji. I raczej nie będzie masowego dodawania mapy kilku państw niemieckich do wsi na pół Polski. @Piotr967. NIe Breslau i Stettin, ale cała masa wsi w kilku województwach. Ciacho5 (dyskusja) 20:26, 11 sty 2021 (CET)

w ZSRR też można dodać. Że to zawsze będzie tylko w niektórych miejscowościoch, bo nikt nie da rady dodać wszędzie - taki urok wiki. Tak samo masz pojedyncze wsie opisane b. dokładnie i ze źródłami, a inne, o równie długiej historii i podobnej wielkości, mają opis 1-2 zdaniowy. Ale to nie powód by krytkować wsie z rozbudowanym opisem. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 11 sty 2021 (CET)

• Idąc takim tokiem myślenia to wyjdzie, że wsie na „ziemiach odzyskanych” powstały w 1945, a te za Bugiem... no właśnie też w 45 czy może w 1991? Historii nie zmienimy. Nie widzę tu ani ideologii. Jedynie co to politykę, a bardziej poprawność polityczną. Historia jaka jest to jest. Nic tego nie zmieni. Zawsze mapy historyczne można dodać. Gruzin (dyskusja) 20:42, 11 sty 2021 (CET)
• Moim zdaniem mapy te nadają się do artykułów o wydarzeniach (np. bitwach) z minionego okresu lub o obiektach, które istniały dawniej i przestały istnieć przed zmianami granic (tak postąpiłem np. w tym artykule). Dodawanie starych map do infoboksów miejscowości istniejących po dziś dzień uważam za błędne (tym bardziej że dodanie np. tylko mapy II RP jest wybiórcze). Olos88 (dyskusja) 20:53, 11 sty 2021 (CET)

Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich na to, że ta mapka wyświetla się w infoboksie. A wedle Pomoc:Infoboks jest to miejsce na najważniejsze informacje. Wstawienie tam akurat mapy II RP nie jest zatem neutralnym gestem dodania dodatkowej informacji, tylko bardzo zauważalnym zadeklarowaniem jej szczególnej pozycji w stosunku do innych. Po stronie wstawiających rodzi się zatem obowiązek uzasadnienia, dlaczego właśnie mapa II RP zasługuje na takie wyróżnienie. Gżdacz (dyskusja) 22:42, 11 sty 2021 (CET)

• O infoboxie - mapka w pierwszej wersji "technicznej" wyświetlała się poza infoboxem i nie było to delikatnie mówiąc - ładne. W takim przypadku na pierwszym planie były dwie równorzędne duże mapy. Poprosiłem zatem, by mapę II RP "ukryć" i wstawić jako trzecią, by nadmiernie nie rozbudowywać prawej strony artykułu. I tak mapka jako materiał poglądowy trafiła do infoboxu. Nie ma tu NIC z neutralnego czy nieneutralnego --Kerim44 (dyskusja) 01:33, 13 sty 2021 (CET)
  • @Kerim44, @Smat To, że mapka gdzie indziej wygląda źle nie czyni jej automatycznie na tyle ważną, żeby trafiła do infoboksu. W sumie to miejsce na najważniejsze treści potraktowaliście jak worek, do którego wpycha się to co gdzie indziej nie pasuje. Dodatkowo informacje w infoboksie powinny być uźródłowione w treści, a na przykład w artykule Szpikołosy jest tylko mowa o tym, że teraz jest w Ukrainie i że w XVII wieku był w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, bez informacji jak to było w XX wieku. Naprawdę coś co nie jest dość ważne żeby w ogóle wpisać do artu jest w infoboksie? Gżdacz (dyskusja) 12:37, 13 sty 2021 (CET)

@Smat, @Kerim44, odpowiecie coś? Gżdacz (dyskusja) 23:22, 12 sty 2021 (CET)

Mam tu pytanie. Czy te mapki podają prawdziwe informację, czy są kłamstwem ? Czy w zasadniczy sposób brak informacji w artykule, że w latach 1918-1939 (a także wcześniej) należały do Polski podważa ich prawdziwość ? Jeżeli tak to proszę o ich usunięcie jako hoax. I tu ni chodzi o jakąś ideologię, a dodatnie informacji (tutaj w formie mapki). Smat (dyskusja) 15:56, 13 sty 2021 (CET)

Jeszcze raz - mapka przyklejona do infoboxu, bo nie ma żadnej potrzeby by prawa strona była zdominowana podwójnymi konturami. Jest sprawą dyskusyjną, co jest ważne a co nie. Na pierwszy rzut oka widać, ze np kontury obwodu niewiele wnosza i nie dają wyobrażenia położenia miescowości, a mapka konturów II RP i owszem. Zeby jednak nie być uznanym za faceta nie potrafiącego szukać kompromisów, przyjąłem do wiadomości, ze kontury nalezy w stawiać w tych miejscowościach, gdzie występują opisy faktów z okresu II RP. Co prawda nie jest to takie trudne bo ok 95% artykułów zawiera takowe, ale będę tej zasady przestrzegał, ewentualnie fakty dopisywał. Co prawda mi potrzebne są akurat działania odwrotne, czyli najpierw sprawdzenie położenia miejscowości w II RP, a potem jej linkowanie, ale...dostosuję się do sugestii piszącego poniżej i rozpocznę wcale nie od bitew a od garnizonów KOP--Kerim44 (dyskusja) 00:04, 14 sty 2021 (CET)

Mapka II RP ma sens wtedy, gdy mamy artykuł o danej miejscowości z czasów II RP, a takowe właśnie powstają - wojna polsko-radziecka; dobrze byłoby jednak na bieżąco wstawiać w opisy takich miejscowości fakt, który jasno pokazywałby ich związek z II RP (np. "we wsi XXX miała miejsce [obrona polskich składów amunicyjnych w 1920]). AB (dyskusja) 23:35, 12 sty 2021 (CET)

• Jeszcze w ramach małego uzupełnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi - imho nie powinno być problemu, jeśli ktoś do hasła o miejscowości wstawiłby mapę (lub jej fragment) II RP z zaznaczoną miejscowością np. w sekcji "Historia", o ile taka sekcja tam występuje, jest w miarę rozbudowana i ta ilustracja pasuje do kontekstu (zazwyczaj powinna). Mapka w infoboksie ma służyć jednak do lokalizacji danej miejscowości i powinna imho przedstawiać sytuację możliwie jak najbardziej aktualną, o ile artykuł nie dotyczy jakichś historycznych obiektów/miejscowości/wydarzeń. Olos88 (dyskusja) 09:15, 13 sty 2021 (CET)

W celu sprawdzeniu jakie to reakcje wywoła, wstawiłem analogiczne mapy XIX wiecznych Niemiec do Gdańska i Wrocławia. Dzisiaj ktoś to zauważył i zmienił tak, że w artykule o Wrocławiu wyświetla się obecna mapa Niemiec. ~malarz pl ^PISZ 09:24, 9 lut 2021 (CET)

„Usuńcie mapę cesarstwa niemieckiego, czy to jakieś żarty? Wypędzonym Niemcom coś się marzy?“ :P --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 09:28, 9 lut 2021 (CET)

No tak, no bo niby dlaczego pchać tam akurat tylko tą mapę? Skoro już chcemy w tym miejscu prezentować położenie miasta na tle dawnych granic, to wypadałoby tam wstawić jeszcze rozmaite warianty map Polski Piastów, Królestwa Czech, Świętego Cesarstwa Rzymskiego, Królestwa Prus i pewnie jeszcze wiele innych. Miejsce na wybiórcze wstawianie map jest w sekcji/osobnym artykule o historii miasta, tam można sobie na to pozwolić jeśli dana grafika pasuje do kontekstu, w infoboksie albo zaprezentujmy mapy z wszystkich możliwych okresów historii miasta, albo ograniczmy się do przedstawienia aktualnej sytuacji. Olos88 (dyskusja) 09:42, 9 lut 2021 (CET)

Artykuły użytkownika Kawilak1402

Kawilak1402 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) User ten tworzy dużo substubów (przykład: Wikipedysta:Kawilak1402/Mistrzostwa Europy Strongman 2016 - niedawno przeniesiony do brudnopisu). Artykuły takiej jakości powstają od października (np.: Puchar Polski Strongman 1999). Hasła te zwykle mają tylko jedno źródło, do tego nie-niezależne, czasami można spotkać nawet YouTube-a jako przypis. Pytanie: co należy zrobić z takimi "tworami", masowo przenieść do brudnopisu, czy masowo usunąć? Ynnarski (podyskutujmy) 20:21, 14 sty 2021 (CET)

• Proponuję trzecią opcję rozbudować/poprawić takowe artykuły. Stupa1989 (dyskusja) 20:25, 14 sty 2021 (CET)
• Świetna propozycja – z wdzięczności nowicjusz zasypie nas pewnie dziesiątkami kolejnych tego typu produkcji, bo na pewno takie ogryzki jest dużo łatwiej stworzyć, niż rozbudować do sensownego poziomu. Ta droga prowadzi donikąd. Oczywiście, że masowo do brudnopisu. PG (dyskusja) 08:08, 15 sty 2021 (CET)

  Dodam jeszcze, że przed przeniesieniem warto byłoby użytkownikowi wskazać, co dokładnie jest źle w jego obecnych artykułach i pokazać jakieś wzorcowe hasła o podobnych zawodach. PG (dyskusja) 08:44, 15 sty 2021 (CET)

  Ja bym przeniósł wszystko do brudnopisu i powiedziałbym Koledze, co robi źle. O ile przestanie/naprawi, problem będzie rozwiązany. Jeżeli user już nie edytuje (nie patrzyłem jeszcze), kto chce może się za poprawę zabrać. Ja deklaruję chęć pomocy :) StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 18:57, 6 lut 2021 (CET)

Estetyka w artykulach

Witam, od niedawna przelewam moje hobby na Wikipedię, zajmuje się artykułami związanymi ze średniowieczną Polską. Repertuar imion niektórych możnych rodów polskich jest bardzo ubogi, co spowodowało nadawanie im przydomków i numeracji - choć mogłoby się zdawać, że przywilej ten jest zarezerwowany dla władców. Kierując się tą zasadą chciałbym poprawić bałagan jaki panuje w sekcjach rodów szlacheckich, w celach oczywiście estetycznych. Moje pytanie brzmi czy nie będzie problemu jeśli się tym zajmę i czy mam na to zgodę? Pozdrawiam serdecznie. marcelmaj (dyskusja) 16:00, 18 sty 2021

• "co spowodowało nadawanie im przydomków i numeracji" - ta numeracja opiera się na jakichś źródłach? Jakich? I czy historycy są w tej kwestii zgodni? Bo w Wkipedii jako wyróżnik przy osobach o tym samym imieniu (imionach) i nazwisku stosujemy bądź zajęcie, bądź daty życia, zatem np. "Jan Kowalski (pisarz)" i "Jan Kowalski (chemik)" albo "Jan Kowalski (1865–1920)" i Jan Kowalski (ur. 1945)". (Estetyka tu zresztą nie ma nic do rzeczy). Czyli konkretnie - w jakich źródłach biskup łucki Wojciech Radziwiłł nazywany jest Wojciechem I Radziwiłłem? Gytha (dyskusja) 16:16, 18 sty 2021 (CET)

@Gytha https://www.rp.pl/artykul/960782-Podwaliny-pod-potege-Radziwillow.html Jak mozemy przeczytac w danym artykule: "Przydomki dodawane do imienia to, wydawałoby się, przywilej zarezerwowany dla władców. Jednak ród Radziwiłłów, „litewskich królików”, jak mawiali i pisali o nich złośliwi, i w tym dorównywał domom monarszym.", analogicznie oznacza to, że numeracja również mogłaby być w ich przypadku uzasadniona (podobna informacja zawarta tu: http://www.lapinscy.org/?p=p_47&sName=przydomek-w-srodowisku-szlacheckim). Numeracja przykładowo w formie "Wojciech I Radziwiłł" nie oznacza nic innego jak "Wojciech pierwszy tego imienia Radziwiłł". Dodatkowo, dozwolone jest numerowanie książąt, hrabiów, baronów (nie natknąłem się na informacje o niemoznosci numerowania magnaterii czy samej szlachty), a tak się składa, że poza niektórymi wyjątkami Radziwiłłowie posiadali tytuły książęce. Historycy sami nie są ze sobą zgodni kiedy i kogo można numerować. Może niekoniecznie Wojciech Radziwiłł, ale inni Radziwiłłowie również są niekiedy numerowani, np. w Litewskiej encyklopedii radzieckiej, IX vol. Wydawnictwo Instytutu Nauki i Encyklopedii, 1982. T.IX: Pintuvės-Samneris, 306 str. - występuje Jan II Radziwiłł i Stanisław II Radziwiłł (Stanislovas Radvila II), nie mający nawet tytułu księcia. marcelmaj (dyskusja) 18:00, 18 sty 2021

"Analogicznie oznacza to, że numeracja również mogłaby być w ich przypadku uzasadniona" - nie, nie oznacza. "Że numeracja również mogłaby być w ich przypadku uzasadniona" - nie ma żadnych podstaw do takich przypuszczeń, a tym bardziej wprowadzania takiego systemu w Wikipedii, skoro nie stosują jej historycy. Jednym słowem, nie masz żadnych źródeł, bo radziecka encyklopedia raczej mało nadaje się jako wzorzec w kwestiach polskiego nazewnictwa. W Wikipedii opieramy się na źródłach, także w kwestiach nazewniczych. Można się spierać, jeśli różne źródła wskazują na różne formy, ale nie w przypadku w ogóle braku takowych. Także teraz odkręć, proszę, wszelkie przeniesienia i zmiany w biogramach, które zrobiłeś, wprowadzając numerację Radziwiłłów. Gytha (dyskusja) 18:21, 18 sty 2021 (CET)

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale " Litewska encyklopedia radziecka" nie jest encyklopedią wydaną przez władze radzieckie, nosi jedynie taką nazwę. marcelmaj (dyskusja)18:52, 18 sty 2021

I co w związku z tym? Stanie się od tego źródłem nazewnictwa w języku polskim? (poza tym jest radziecka, skoro została wydana w 1982 roku). Jeszcze raz - nie masz żadnych źródeł. Popraw błędy, których narobiłeś. Gytha (dyskusja) 19:15, 18 sty 2021 (CET)

• Możesz wyjaśnić na czym polegałyby zmiany tzn. jaka jest relacja między estetyką i nazewnictwem? W zasadzie nie rozstrzygamy o estetyce artykułów inaczej jak przez ew. odwołanie do istniejących Wikipedia:Standardy artykułów, rozwiązań dominujących w danej tematyce, zwłaszcza w artykułach wzorcowych (wyróżnionych). W kwestiach merytorycznych (nazewnictwa) decydują źródła i przyjmowane standardy w tym zakresie. Zajrzałem do jednej z Twoich ostatnich edycji czekających na przejrzenie – obroniłeś w niej jako źródło Sejm-Wielki.pl, który z kolei na swojej stronie jako źródło dla tego hasła wskazuje Wikipedię i wikidata... Kenraiz (dyskusja) 16:19, 18 sty 2021 (CET)

@Kenraiz, przykładowo: "Jerzy Radziwiłł (kasztelan trocki)" zmieniłbym po prostu na "Jerzy III Radziwiłł" (jako, że jest trzecim przedstawicielem tego imienia w rodzie Radziwiłłów). Szukając odrobinę dłużej informacji w Sejm-Wielki.pl, natrawiamy na odnosnik "wszystkie źródła dla tej osoby". Klikajac w dany odnosnik przekierowuje on do listy źródeł, w przypadku podanego przez Pana artykułu są to nasępujące źródła:

Adam Boniecki, Herbarz Polski, t. 7 art. 609 poz. 121

Adam Boniecki, Herbarz Polski, t. 8 art. 72 poz. 108

Włodzimierz Dworzaczek, Genealogia lub Teki Dworzaczka

Polski Słownik Biograficzny, artykuł 25319

Polski Słownik Biograficzny, artykuł 25321

Polski Słownik Biograficzny, artykuł 25360

Polski Słownik Biograficzny, artykuł 8503

Sławomir Górzyński, Baza genealogiczna

Wikipedia jest jedynie dodatkową informacją. marcelmaj (dyskusja) 18:00, 18 sty 2021

Ale "lista źródeł" nie świadczy o tym, że informacje (które?) pochodzą stamtąd, a nie z Wikipedii, do której Minakowski linkuje. Gytha (dyskusja) 18:23, 18 sty 2021 (CET)

@Gytha, Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi. Informacje, które Minakowski zawiera w genealogiach pochodzą ze zrodel, ktore podaje. marcelmaj (dyskusja) 18:52, 18 sty 2021

Ja też nie do końca rozumiem. Minakowski powołuje się na Wikipedię jako na źródło informacji. To dyskwalifikuje go jako źródło (co najmniej dla tej informacji) w Wikipedii. "Wszystkie źródła dla tej osoby" to tylko wykaz publikacji, w których coś o danej osobie jest. (Nie stosuj "blockquote", tylko wcięcia). Gytha (dyskusja) 19:15, 18 sty 2021 (CET)

• @marcelmaj jest trzecim przedstawicielem tego imienia w rodzie Radziwiłłów jest raczej dość naciągane, żeby nie powiedzieć gorzej. Przez jakieś dwieście lat w rodzie nazwano chłopczyka Jerzy tylko dwa razy? Masz kompletny spis wszystkich Radziwiłłów od początku, żeby to sprawdzić? Karkołomne. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 18 sty 2021 (CET)

@Ciacho, Z Twojej strony już nawet nie oczekuję profesjonalizmu, z powodu wcześniejszych nieprzemyślanych działań jakie wyniknęły z Twojej strony, ale "Przez jakieś dwieście lat w rodzie nazwano chłopczyka Jerzy tylko dwa razy?" - co to pytanie ma w ogóle znaczyc? Tak, w przeciągu czterech pokoleń Radziwiłłów wystąpiło jedynie czterech Jerzych. Repertuar imion w tym rodzie jest bardzo ubogi i skupia się przede wszystkim na imieniu "Mikołaj" - nadawanym na czesc zalozyciela rodu. Oczywiście, mam taki spis, zajmuje się nim Marek Jerzy Minakowski, https://www.sejm-wielki.pl/ Za drobną opłatą mozna uzyskac pelen dostep do strony. Pozdrawiam. marcelmaj (dyskusja) 18:52, 18 sty 2021

Usilnie sugerowałabym unikanie wycieczek osobistych pod adresem innych wikipedystów. Gytha (dyskusja) 19:15, 18 sty 2021 (CET)

Zdecydowanie  Przeciw to mało mamy problemów choćby z hasłami o szlachcie po Pytku, by jeszcze ktoś bawił się w jakieś numeracje i liczył sobie występowanie imion w danym rodzie w oparciu o Minakowskiego. Skąd w ogóle taki szalony pomysł? Gdarin dyskusja 19:37, 18 sty 2021 (CET)

Obowiązuje nas zapis promowany w dobrych i rzetelnych opracowaniach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:44, 18 sty 2021 (CET)

Nie, szczególnie iż:

za drobną opłatą mozna uzyskac pelen dostep do strony

- promowałoby to "prywatę" nie-WER. Zezen (dyskusja) 19:10, 21 sty 2021 (CET)

Miasta w kategorii baseny i kąpieliska nad Zatoką Gdańską

Jest sobie taka Kategoria:Baseny i kąpieliska nad Zatoką Gdańską i w niej są miasta takie jak Gdynia i Sopot oraz pare dzielnic Trójmiasta. Byłem kiedyś w Gdyni i nie pamiętam, żeby całe miasto było kąpieliskiem, albo żeby na każdym rogu był basen. Moim zdaniem oprócz basenów, parków wodnych i plaż w takich kategoriach nie powinno się znaleźć nic więcej. Czyli właściwie pozostaje jedynie Aquapark Reda i kategoria pozostaje jednoelementowa i jest do skasowania. Ze względu na złożoność problemu (może nie wielką, ale jednak) pozostawiam do dyskusji. --maattik (dyskusja) 09:54, 19 sty 2021 (CET)

• Z polskiej perspektywy to faktycznie karkołomna kategoria, bo mamy jedną wielką plażę między granicami z Niemcami i Rosją. W większości innych krajów, gdzie miejsca do kąpieli są wyznaczone punktowo ze względu na warunki geomorfologiczne, ochronę przyrody lub wymogi formalne – kategoryzowanie mogłoby uwzględniać kąpieliska nadmorskie czy plaże. U nas to nie ma sensu. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 19 sty 2021 (CET)
• Miasto ani dzielnica nie są kąpieliskiem ani basenem. Idąc w tym kierunku, można by dodać Malbork do kategorii zamków a Warszawę do kategorii producentów sprzętu RTV (Radwar). Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 19 sty 2021 (CET)
• Pomijając pomieszanie z poplątaniem zawartości, to widział bym pewną zasadność dla basenów... Jak słusznie wskazano, kąpieliska u nas się ciągną wzdłuż całego wybrzeża, a że niektóre dzikie to nikomu nie przeszkadza. Mintho (dyskusja) 21:55, 19 sty 2021 (CET)
• Kategoria zgłoszona do DNU: link. --maattik (dyskusja) 22:19, 19 sty 2021 (CET)
  • Jaki jest sens kategoryzować baseny w zależności od położenia względem akwenu? Żeby była jedna kategoria więcej? Kategoria:Kolejki górskie na podgórzu? Piwnice w Zagłębiu? Co innego Oficjalne, strzeżone i wyposażone w infrastrukturę kąpieliska według rejonu lub województwa. Nawet Łeba nie jest kąpieliskiem (aczkolwiek jest kąpieliskiem Kąpielisko Łeba). Ciacho5 (dyskusja) 10:47, 21 sty 2021 (CET)
• Najpierw by trzeba zdefiniować, o jakich kąpieliskach mowa. Formalnie na Zatoce Gdańskiej wewnętrznej (z Pucką) w 2020 było nieco ponad 30 kąpielisk (z czego 8 w Gdańsku), na zewnętrznej kolejne prawie 20. „Nad zatoką” nie wiadomo, co znaczy (może w Kolbudach?). Nie mam pojęcia, ile było tworów o statusie „miejsce okazjonalnie wykorzystywane do kąpieli”, która to liczba zresztą zgodnie z ideą prawa powinna być z roku na rok zmienna. Panek (dyskusja) 08:40, 21 sty 2021 (CET)

Koral, koral szlachetny, koralowce, korale

Mamy hasła:

• koralowce
• koral szlachetny czyli Corallium rubrum
• koral
• korale (biżuteria).

Hasło koral jest częściowo o koralu szlachetnym, i bardzo pobieżnie o innych koralach. Mam na ukończeniu w brudnopisie hasło o naturalnych koralach szlachetnych i nieszlachetnych, dość szczegółowe. Zastawiam się nad 1) przeniesieniem z hasła koral informacji o C. rubrum do artykułu o nim, 2) umieszczeniem treści hasła o koralach szlachetnych i nieszlachetnych w haśle koral i 3)wykorzystaniem kilku informacji oraz infoboksu z hasła koral. Czy takie rozwiązanie jest dobre? Jeżeli tak, to czy hasło pozostawić pod nazwą koral, czy przenieść pod nazwę korale naturalne (jubilerstwo). A może ktoś/ktosie:-) podpowiedzą mi inne, lepsze rozwiązanie? Dzidzianna (dyskusja) 21:19, 20 sty 2021 (CET)

wydaje mi się, że czegoś brakuje albo nie do końca jasno jest opisany lead. Korale naturalne – korale powstałe w przyrodzie w sposób całkowicie naturalny. Przecież chodzi o wyrób jubilerski, a podlinkowane są koralowce czyli organizmy żywe, które z natury są naturalne. Czy nie powinno być jakoś tak: Korale naturalne – wyroby jubilerskie wytworzone z naturalnego koralowca? czy coś w tym stylu? tadam (dyskusja) 21:41, 20 sty 2021 (CET)

[konflikt edycji] Mamy tu artykuły o taksonach (koralowce i koral szlachetny), o ich szkieletach (koral - jako element budowy organizmu i surowiec) oraz o biżuterii w postaci paciorków z dziurką o podobnej nazwie i czasem sporządzanej z korali (korale (biżuteria)). Moim zdaniem charakterystyka szkieletu powinna znaleźć się w artykule o koralowcach. Osobny artykuł powinien opisywać szkielet koralowców jako surowiec jubilerski, coś analogicznego jak kość słoniowa – z charakterystyką fizyko-chemiczną i techniczną surowca (ale już nie biologiczną) oraz zastosowaniami. Proponowałbym poukładać treści i przebudować zwłaszcza artykuł koral, docelowo właśnie jako opisujący surowiec jubilerski. Hasłem korale (biżuteria) za bardzo bym się na tym etapie nie przejmował, a docelowo w jednej jego sekcji, gdzie mowa o koralach z korali można by wstawić szablon {{osobny artykuł}} prowadzący do artykułu koral. Ponieważ w brudnopisie masz systematyczny przegląd korali byłoby optymalnie pozakładać hasła dot. poszczególnych taksonów koralowców, a w haśle koral opisywać już tylko surowiec linkując do taksonów, z których jest pozyskiwany. Kenraiz (dyskusja) 21:47, 20 sty 2021 (CET)

• koral jako nazwa hasła o szkielecie koralowców jest błędne, bo powinno być koralowina/koralit. A i tak, jak słusznie prawi Kenraiz, szkielet powinien b yć w hasle o zwierzęciu, a nie sobie luzem egzystować w wiki:) --Piotr967 podyskutujmy 22:54, 20 sty 2021 (CET)
  • Dziękuję wszystkim osobom za feedback! Postaram się dopracować wg powyższych uwag. Trochę to potrwa. Dam znać, jak będzie gotowe. Dzidzianna (dyskusja) 10:47, 21 sty 2021 (CET)
    • @Tadam, @Kenraiz i @Piotr967. Zgodnie z Waszymi uwagami przeniosłam z hasła koral informacje dotyczące C. rubrum do hasła o nim, czyli do koral szlachetny. Usunęłam powtórzenia, błędy. Hasło koral przeniosłam pod nazwę koralowina i to hasło rozbudowałam. Definicję poprawiłam już pod kątem koralowiny, na niej się skupiając. Nie pozakładałam osobnych haseł do taksonów korali nieszlachetnych, bo nie czuję się na siłach poszerzać o szczegółowe informacje, szczególnie dane zoologiczne i taksonomiczne. Dzidzianna (dyskusja) 21:10, 23 sty 2021 (CET)

Al. NMP, czy takie edycje są pożądane?

Sprawa właściwie drobna, ale wolę się skonsultować. W artykule dotyczącym al. NMP w Częstochowie dokonano po raz trzeci takiej edycji. Poprzednie próby wycofywałem, gdyż nowszy tekst wydaje mi się uboższy (obie wersje nie mają źródeł). Jakoś bardzo przekonany do tej decyzji jednak nie jestem, a modyfikujący wygląda na zdeterminowanego. Proszę, żeby ktoś inny obejrzał ten przypadek i wybrał, która wersja ma większą rację bytu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:54, 21 sty 2021 (CET)

Informacja o odkupieniu i to po wojnie jest istotna, więc Twa wersja wygrywa. Pewny jesteś jednak, że po wojnie? Duckduckgo o nim milczy. Zezen (dyskusja) 19:18, 21 sty 2021 (CET)

Pewności właśnie nie mam, nie jestem autorem tej sekcji, a informacja jest raczej trudna do weryfikacji. Moje pytanie właściwie dotyczy tego, co ogólnie powinien robić redaktor w tego typu sytuacji (zamiana informacji nieuźródłowionej na także nieuźródłowioną, a do tego uboższą). Wisi mi to do przejrzenia w obserwowanych, nikt inny raczej też nie ma na to pomysłu, więc jakąś decyzję pasowałoby podjąć. Pozdrawiam (dyskusja) 11:30, 22 sty 2021 (CET)

Skasować obie. Salomonowo. Wygląda na nieency. Zezen (dyskusja) 10:25, 26 sty 2021 (CET)

Zostawiłem uboższą wersję, w dodatku dodałem szablon fakt. Jeśli przez dłuższy czas nikt nie poda źródła, będzie można wywalić. Pozdrawiam (dyskusja) 18:17, 3 lut 2021 (CET)

Szablon:Stacja telewizyjna infobox

Z pełną premedytacją przy tym stoliku kawiarenki. Chcę prosić o szybką opinię dotyczącą parametru | slogan = .

Najpierw mały rys historyczny dot. tego szablonu i tego parametru:

• 2006 maj - powstanie infoboksu
• 2008 sierpień - dodanie pola slogan
• 2012 czerwiec - przebotowałem i wyczyściłem wszystkie wywołania
• 2012 lipiec - @SpiderMum usunięcie pola slogan
• 2019 sierpień - @Pachidensha przywrócenie pola slogan

Podsumowując: szablon istnieje niecałe 15 lat, pole slogan funkcjonowało w szablonie w sumie niecałe 6 lat (2008-2012 i 2019-2021). Szablon występuje w ok 1280 artykułach, a parametr slogan jest wypełniony w 280 z nich (ok 20%).

W zestawieniu sloganów widać, że tylko w jednym przypadku ta informacja jest uźródłowiona. Sprawdziłem przypadkowo kilkanaście artykułów i w żadnym nie trafiłem na powtórzenie tej informacji w treści (więc zakładam, że występuje w treści b. rzadko i w związku z tym ta informacja tez nie jest w treści uźródłowiona). W kilku przypadkach co widać w zestawieniu jest też tłumaczenie tego sloganu na j. polski, które samo w sobie jest WP:ORem.

Właśnie przymierzam się do przebotowania tego szablonu ponownie aby wyczyścić wywołania. Proponuję przy okazji pozbyć się tego nieszczęsnego, nieuźródławianego pola z tendencjami do OR, które jak widać po braku go w treści artykułu, zdecydowanie nie jest najważniejszą informacją, którą należy umieszczać w artykule. Czekam na opinie. ~malarz pl ^PISZ 19:21, 21 sty 2021 (CET)

• Moim zdaniem ten parametr niech pozostanie, ale pod warunkiem, że niedozwolone będzie dodawanie polskiego tłumaczenia (by unikać twórczości własnej i w dodatku nieuźródłowionej). Innymi słowy: Język oryginalny OK, ale tłumaczenie już nie. Dodanie tego parametru wynikało z zapożyczenia rozwiązań stosowanych na en.wiki. Dziwne byłoby usuwać po raz drugi, zwłaszcza gdy za pierwszym razem parametr ten obecny był przez 4 lata. Pachidensha (dyskusja) 19:36, 21 sty 2021 (CET)

• Popieram usunięcie, parametr zbędny. Mike210381 (dyskusja) 21:09, 21 sty 2021 (CET)

• Usunąć. Nie jesteśmy serwisem reklamowym, a infoboksy mają zawierać tylko najważniejsze informacje. Parametr wybitnie śmieciowy, niestały w czasie (w przypadków niektórych mediów uzbierałaby się cała litania) i, jak podejrzewam, w oczach wielu czytelników obciachowy. Jeśli ktoś ma ochotę, może zbierać slogany w Wikidata :). SpiderMum (dyskusja) 22:47, 21 sty 2021 (CET)

Spójnia Stargard

Dlaczego artykuły dotyczące historii Spójni Stargard zostały podzielone na: Kalendarium, wydarzenia Spójni Stargard (1953–1990), Kalendarium, wydarzenia Spójni Stargard (1965–1990), Kalendarium, wydarzenia Spójni Stargard (1990–2017), Kalendarium, wydarzenia Spójni Stargard (2004–2017), Kalendarium, wydarzenia Spójni Stargard (2018–2021), Kalendarium, wydarzenia Spójni Stargard (2019) z często powtarzającymi się informacjami? Czy nie wystarczyłoby jedno kalendarium z tylko encyklopedycznymi informacjami? Dodatkowo czy co roku będziemy zmieniać nazwę artykułu Spójnia – zestawienia (1953–2021)? Openbk (dyskusja) 19:39, 21 sty 2021 (CET)

• Szczerze, IMO najlepiej by połączyć wszystko w jeden organizm i opisać wszystko w artykule o klubie sportowym. Nie wiem, kto wpadł na pomysł opisywania osobno kalendariów na różne lata... Pachidensha (dyskusja) 22:15, 21 sty 2021 (CET)
• Bo był/jest fan Starogardu i miał ambicję/misję zrobić jak najwięcej artykułów o tej miejscowości i jej kawałeczkach. I chyba trochę przesadził. Artykuły o stargardzkich szpitalach zostały nieco odchudzone. Ciacho5 (dyskusja) 22:42, 21 sty 2021 (CET)
• Otworzyłem DNU. Tempest (dyskusja) 22:03, 22 sty 2021 (CET)

Lampa, żarówka i "oprawa oświetleniowa"

Czy można zrobić coś z terminami fachowymi które przejęły Wikipedię? Dochodzi do jakiegoś paradoksu kiedy należy wytworzyć wiki-słowniczek:
pol: lampa - na wikipedii: oprawa oświetleniowa,
pol: żarówka - na wikipedii: lampa,
pol: (tradycyjna) żarówka - na wikipedii: żarówka.
i wisienka
pol: żarówka LED - na wikipedii: lampa led (a gdzie tam jest lampa?)
To nie jest normalne, kiedy zamiast terminów uzusu ogólnonarodowego używamy neologizmów albo przywracamy martwe słowa (lampa - w znaczeniu "urządzenie produkujące światło" zamiast "rama urządzenia produkującego światło (czasami z urządzeniem włącznie)" ), rugując określenia stosowane w języku polskim.
"Wikipedia nie ma na celu informowania czytelnika, jak prawidłowo posługiwać się wyrazami, idiomami itd."
albo oryginalne "Describing to the reader how people or things use or do something is encyclopedic; instructing the reader in the imperative mood about how to use or do something is not.",
oraz "Descriptive articles about languages, dialects, or types of slang are desirable. Prescriptive guides for prospective speakers of such languages are not.".

W przypadku języka nie mamy decydować czy ktoś używa "poprawnie" języka i jaka jest "poprawna definicja" tylko opisywać jak coś JEST używane. Wikipedia jest deskryptywistyczna nie preskryptywistyczna. Jeżeli edytorzy nie rozumieją tej reguły i zaczynają "kształtować nowy pseudo-język" który nie zgadza się z rozumieniem 99% mówiących językiem Polskim, to mamy problem. stąd należy (na początek) przywrócić przekierowanie lampa->"oprawa oświetleniowa" albo co najmniej dodać wyraźną informację bo obecnie wyszukiwanie słowa lampa zwraca nie akceptowalną żarówkę (już pomijam że słowo lampa zostało wyrugowane ze strony oprawa oświetleniowa co powoduje konsternację czytającego. --Wiedzosław (dyskusja) 13:15, 22 sty 2021 (CET)

Mój idiolekt jest zgodny z terminologią wiki. Zostawić.Zezen (dyskusja) 10:28, 26 sty 2021 (CET)

Aeropress

Zwrócono uwagę, że całe uźródłowienie to blogi i sklepy (a ja wycofałem dodawanie kolejnego bloga). Czy jest ktoś w stanie poprawić, żeby nie straszyło? Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 22 sty 2021 (CET)

• Produkt jakich miliony są w sklepach na świecie. Jeżeli piszą o nim tylko blogi i sklepy, to znaczy, że jego encyklopedyczność jest śladowa i kilka interWiki tu niewiele zmienia. Czyli, jeśli nie znajdą się solidne źródła, nie tylko wskazujące że to coś istnieje i jak/po co funkcjonuje, ale i wskazujące na jakąś szerszą zauważalność (czyli encyklopedyczność), to należałoby ten artykuł przenieść do Poczekalni. Aotearoa dyskusja 20:50, 23 sty 2021 (CET)
  • Produkt jest dość nowy, ale bardzo znany i piszą o nim książki o kawie (w tym tak poradniki i broszury, jak i te trochę poważniejsze): [5]. Nie ma co usuwać hasła, bo ważne. Lepiej chyba: 1) usunąć pseudo-źródła; 2) wstawić szablony konserwacyjne~, 3) poczekać, aż ktoś zrobi to normalnie. Henryk Tannhäuser (...) 21:15, 23 sty 2021 (CET)

Parametr małżonka w {{Polityk infobox}} i inna kwestia

Witam. Piszę w takiej sprawie, mam nadzieję że w dobrym miejscu. Chciałbym się zapytać o taką kwestię. W artykule o pierwszym w historii drugim dżentelmenie USA Doug Emhoff jest parametr małżonek i wpisana mażonka, czyli wiceprezydent Kamala Harris. Czy to jest dobra forma ? Czy nie poprawną formą byłoby określenie małżonka. Jeżeli tak, to należałoby dodać ten parametr do infoboxu o politykach. Proszę o wasze zdanie. Kamil.ryy [pytanie ?] 19:45, 22 sty 2021 (CET)

Słownik PWN podaje, w drugiej definicji, że małżonkiem może być zarówno mąż, jak i żona. Z tego powodu wydaje mi się, że nie ma sensu specjalnie robić dodatkowego parametru. Prezo2137 (dyskusja) 20:18, 22 sty 2021 (CET)

• @Prezo2137, tak więc temat można zakończyć. Związku z tym nie chcę znowu tworzyć nowego tematu więc chciałbym się zapytać o taką kwestię. W artykule o byłej drugiej damie a mianowicie w szablonie jest parametr |następca ale w artykule widnieje jako |następczyni i podany drugi dżentelmen. Więc należałoby dokonać zmiany, dlatego @malarz pl co o tym sądzisz, bo tylko ty przyszedłeś mi na myśl ? Kamil.ryy [pytanie ?] 15:24, 23 sty 2021 (CET).
  • Ja uważam, że większość pop-nastów w infoboksach jest zbędna. Ten też. ~malarz pl ^PISZ 19:34, 23 sty 2021 (CET)
  • @malarz pl Czy ja dobrze rozumiem, chcesz usunąć zastępując na |następca i |poprzednik czy w ogóle usunąć te parametry ? Mam nadzieję że to pierwsze, jeśli tak to jestem za tą zmianą Kamil.ryy [pytanie ?] 20:21, 23 sty 2021 (CET).
    • Tak, moim zdaniem te parametry są w ogóle zbędne. W przypadku tego infoboksu większość ma inne zdanie, więc nic z tym nie robię. Co do szczegółowych ich wystąpień się nie wypowiadam. ~malarz pl ^PISZ 20:34, 23 sty 2021 (CET)

Donald Trump

@Matrek, @TraktorzystazUrsusa nie mogą dojść do porozumienia w sprawie leadu. Sprawa przekracza moje pojmowanie, wiedzę itp. Dopomóżcie zrobić jakąś akceptowalną wersję. Ciacho5 (dyskusja) 21:02, 23 sty 2021 (CET)

Krótko mówiąc, spór sprowadza się do tego, czy nagłowek powinien obejmowac jakiekolwiek streszczenie prezydentury, czy też nie. W drodze anulowania edycji, --Matrek (dyskusja) 21:17, 23 sty 2021 (CET)

@Matrek, jeżeli chcesz streszczać prezydenturę, napisz to w Prezydentura Donalda Trumpa. Lead artykułu życiorysu powinien streszczać życie i jego najważniejsze fragmenty. Może tam być o prezydenturze i jej najgłośniejszych elementach, ale od streszczania prezydentury powinna być osobna sekcja. Nadzik (dyskusja) 21:20, 23 sty 2021 (CET)

Na tym własnie polega streszczenie, na - jak napisałeś - najgłośniejszych elementach. --Matrek (dyskusja) 21:22, 23 sty 2021 (CET)

Jestem dokładnie tego samego zdania co Nadzik. Można stworzyć akapit zawierający najważniejsze lub precedensowe sprawy z czasów prezydentury Trumpa, ale nie powinniśmy we wstępie tworzyć streszczeń. Może to nieco pokrętna analogia, ale tak samo nie piszemy we wstępach do biogramu reżyserów streszczeń ich najważniejszych dzieł, bo nie jest to przedmiot biogramu. Pozdrawiam TraktorzystazUrsusa (dyskusja) godzina 21:26, 23 sty 2021 (CEST)

• Na pewno warto by popracować nad polszczyzną: Jest również jedynym Prezydentem Stanów Zjednoczonych; Bezskutecznie usiłował doprowadzić do porumienią z przywódcą Korei Północnej; Dążąc do zablokowania certyfikacji elektorów Joe Bidena wywierał naciski na gubernatorów stanów swingujących; Stało się to przyczyną postawienia Donalda Trumpa – po raz drugi w czasie kadencji – w stan impeachmentu; czwarty ustępujący prezydent w historii i pierwszy od 152 lat, nie uczestniczący w zaprzysiężeniu i interpunkcja oczywiście. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 23 sty 2021 (CET)

  @Ptjackyll Nad polszczyzną pracuje się w drodze edycji artykułu, a nie usuwania całych akapitów. --Matrek (dyskusja) 21:30, 23 sty 2021 (CET)

  Toteż nie neguję, ani nie pochwalam dodawania/usuwania całej sekcji, tylko zwracam uwagę, że jeśli ma ona pozostać, to trzeba ją rzetelnie zredagować, bo wstyd żeby w encyklopedii były takie błędy. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:35, 23 sty 2021 (CET)

  Przedmiotem konkretnej dyskusji jest być albo nie być w nagłówku najważniejszych faktów z prezydentury, a nie jakość językowa tekstu. Kompletność nagłówka jako takiego. To prezydentura Donalda Trumpa jest powodem dla którego znalazł się Wikipedii, a nie liczba pół golfowych będących własnością Trump Organization. --Matrek (dyskusja) 21:44, 23 sty 2021 (CET)

• Ten lead wciąż wymaga odchudzenia – po co tam takie detale jak deklaracje przedwyborcze i ciekawostki statystyczne nt. jego prezydentury? (zakładam są dalej opisane w artykule) Kenraiz (dyskusja) 21:33, 23 sty 2021 (CET)

  Cóż, w tej chwili nagłówek kończy się na zwycięstwie w wyborach 2016 roku. --Matrek (dyskusja) 21:34, 23 sty 2021 (CET)

  @Kenraiz Ciekawostki statystyczne to raczej kalka z angielskiej wiki, gdzie w takowych się lubują. Jeśli chodzi o deklaracje przedwyborcze, to można by próbować bronić tego jako skutecznego sposobu dojścia do władzy osoby, która wcześniej nie miała wiele wspólnego z polityką - opisane bardziej z punktu widzenia fenomenu socjologicznego. Ale nie upierałbym się, gdyby to info odpadło. TraktorzystazUrsusa (dyskusja) godzina 21:41, 23 sty 2021 (CEST)

• Szczerze? W ogóle nie rozumiem zagadnienia. To oczywiste że streszczenie najważniejszego osiągnięcia bohatera biogramu, które to osiągnięcia czyni go postacią istotną w historii świata powinno być zamieszczone w leadzie i powinno stanowić istotę leadu. Istotą biogramu Trumpa jest jego prezydentura, tego szuka miażdżąca większość czytelników – informacje o innych osiągnięciach ewentualnie w ostatnim zdaniu („Trump przed rozpoczęciem kariery politycznej był przedsiębiorcą i celebrytą”). W Wiki część autorów ma zwyczaj budowania leadów biogramów w sposób chronologiczny, co jest o tyle niezasadne że poza sportowcami generalnie ludzie osiągają największe sukcesy pod koniec życia – chronologiczna budowa prowadzi do leada „polityk, urzędnik państwowy i bankowiec. Minister gospodarki. Prezydent” (Tu anegdota: mój kolega nauczyciel historii na kartkówce zadał uczniom pytanie kim był Georges Clemenceau – czytając odpowiedź 15-stego ucznia zastanawiał się „skąd oni wzięli tego pisarza?”). Trump sposobem zdobycia prezydentury, jej sprawowaniem i utratą stworzył kilka pojęć z dziedziny politologii – i w tym kierunku powinien zostać rozwinięty lead. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:58, 16 lut 2021 (CET)

Koń fryzyjski

Cześć od około 2 lat obserwuję tą stronę cały czas toczy się tam zaciekła walna między tymi którzy uważają ze to koń gorącokrwisty a tymi co uważają ze zimnokrwisty. Źródła które znalazłem w Internecie nie są jednoznaczne jednak znalazłem kilka ciekawych które mogą wskazywać na to co wydarzyło się w tym temacie. Zacznę od strony [6] na której napisano w tym temacie Są rodzajem "złotego środka" pomiędzy zimnokrwistymi końmi i szybko poruszającymi się kłusakami hiszpańskiego typu. Jednak nie jest to stwierdzenie jasne ponieważ konie raczej klasyfikuje się na gorąco- albo zimnokrwiste. Jednej z poprzednich edycji widnieje ciekawy opis edycji zmian na którego potwierdzenie autor(ka) nie znalazła jednak źródeł[7] :Był to ciężki koń zimnokrwisty, który stał się sławny gorącokrwisty dopiero po uszlachetnieniu go domieszką krwi konia orientalnego. Na ten temat żadnych dodatkowych informacji nie udało mi się znaleźć. Na podobną zmianę przynależności wskazuje coś czego żródłem nazwać nie można ale taka informacja widnieje tam już od dość długiego czasu [8] w infoboxie widnieje informacja Koń gorącokrwisty, dawniej zimnokrwisty. Sprawa ta mnie na tyle zaintrygowała, że wysłałem zapytanie do Związku Hodowców Koni Fryzyjskich w Polsce: ZHKFwP [9] jednak moja wiadomość e-mail została zignorowana/niezauważona (aktualnie strona internetowa ww. związku mi również nie działa). Zwracam się do was bo może macie więcej wiedzy w tym temacie niż ja albo znacie lepsze źródła, aby tą sprawę w końcu zakończyć. Do głowy przychodzi m jeszcze jedno rozwiązanie czyli żeby fundacja wysłała zapytanie do tego związku lub do związku holenderskiego bo zgodnie z treścią artykułu on jest nadrzędny(Holenderski Związek Hodowców Koni Fryzyjskich, któremu podlegają wszystkie inne organizacje hodowlane w różnych krajach.). Pozdrawiam --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 13:01, 25 sty 2021 (CET)

• Nie opieramy się na blogach i innych prywatnych stronach www, korespondencji, nieuźródłowionych informacjach z Wikipedii, własnej wiedzy i konsultacjach w gronie wikipedystów. Rozstrzygają wiarygodne publikacje, optymalnie naukowe. Pierwsza z brzegu spośród świeżych publikacji naukowych (Schurink i in. 2019) zawierających nazwę rasy wymienia je w grupie zimnokrwistych. Można szukać dalej w takich źródłach za pomocą Google Scholar, ew. w Google Books. Kluczowe zdanie zawiera np. publikacja Bulbula i Solmenza z 2007: "The Friesians are coldblooded horses, although they are considered warmblooded due to their temperament". Kenraiz (dyskusja) 21:57, 26 sty 2021 (CET)

Karabinek Grot

Wraz z @Sumek101 mamy problem pewien problem dotyczący artykułu Onetu "Szokujący raport o karabinku Grot. Jest tak zły, że zagraża żołnierzom"[10]. Generalnie artykuł ten wywołał aferę, która odbiła się nawet dosyć w mediach zagranicznych, dodatkowo sprawa rozwija się. W każdym razie mamy problem co do sekcji „Kontrowersje”, która pojawiła się dzisiaj (można zerknąć w historię zmian, bo trochę dużo będzie tutaj tłumaczenia ;) ) i zawierała tylko punkt widzenia portalu. Później sekcję usunąłem, po krótkiej dyskusji przywróciliśmy ją i rozbudowaliśmy o sprostowania wojska[11] i producenta[12]. W tej chwili po naszych rozbudowach sekcja ta stanowi prawię połowę artykułu i jest rozbudowana aż za nadto. Problemem jest to, że artykuł jest zlepkiem wszystkich wad broni od początku jej eksploatacji oraz piszą w nim o testach, które były prowadzone w wątpliwy sposób jak i oba sprostowania w których wiadomo producent i wojsko nie przyznają się do wszystkiego. Dochodzi tutaj do sytuacji gdzie mamy "słowo przeciwko słowu". Dodatkowo już wynikła z tego powodu duża afera. I nie za bardzo wiemy co z tym faktem mamy zrobić i chcemy skonsultować to z szerszym gronem osób oraz co z robić z sekcją „Kontrowersje”. Poniżej wklejam dyskusję z mojej strony dyskusji do wglądu aby ułatwić sprawę ;) --Polskiarmator123 (dyskusja) 20:08, 26 sty 2021 (CET)

Dyskusja poniżej ↓↓↓

„Witaj, wprawdzie nie ja dodawałem te informacje ale chciałbym się do nich odnieść. O ile osobiście Onet jako źródło absolutnie wykluczam, bo jego poziom zbliżony jest do Faktu, a dziennikarze nie związani z branżą a piszący o niej teksty zazwyczaj nie mają pojęcia o czym piszą. Mimo to autorem tego tekstu: [13] nie są losowi dziennikarze Onetu, a Paweł Moszner, a więc osoba którą możemy uznać za kompetentną. Poza tym zarówno WOT jak i Fabryka Łucznik są zaangażowane w projekt który został skrytykowany i nie oczekiwałbym od nich w żadnej mierze obiektywizmu. To oczywiste, że Łucznik będzie dementował i bagatelizował zastrzeżenia wobec swojego flagowego produktu, za którym idą duże zamówienia, jak również będzie się starał zdyskredytować swojego oponenta. Twoja decyzja o usunięciu sekcji jest w mojej ocenie zdecydowanie pochopna. Oskarżenia wobec Grota zaistniały - i jest to fakt, który należy opisać. Sekcja była niedopracowana ponieważ należało do niej dodać odniesienie się drugiej strony a więc producenta, i jako taką należy ją dopracować a nie usuwać. Prosiłbym abyś sekcję przywrócił, jednak rozbudował ją o wypowiedzi "drugiej strony". Łucznik jako strona zaangażowana w "kontrowersje" nie jest w tej sprawie wyrocznią odnośnie zasadności zarzutów. Pozdrawiam Sumek101 (dyskusja) 09:10, 26 sty 2021 (CET)

Również przychylam się do sugestii Sumek101 - w przypadku takich spraw, gdzie mamy sytuację "słowo przeciwko słowu" należałoby - zgodnie z zasadą obiektywnego punktu widzenia - przedstawić stanowiska obu stron. Jest to tym bardziej istotne, że Onet nie jest nieobiektywnym źródłem informacji typu Pudelek czy Gazeta Polska. Proponuję, aby dać Kolega Polskiarmator123 dodał drugi punkt spojrzenia na sprawę; to by wielce pomogło. Na chwilę obecną - z uwag na brak uźródłowienia - muszę edycję Kolegi zrewertować ~Kamil (dyskusja) 09:31, 26 sty 2021 (CET)

Nie jesteśmy niezależną grupą ekspertów, która może oceniać zasadność oskarżeń. Jesteśmy od przedstawiania faktów a wyglądają one następująco:

1. Czy pojawiły się zastrzeżenia odnośnie jakości karabinka Grot? - Tak
2. Czy producent odniósł się do zastrzeżeń uznając je za bezpodstawne? - Tak

W takim razie musimy obiektywnie przedstawić fakty: Jeden akapit odnośnie zastrzeżeń wystosowanych przez Paweł Mosznera (z zaznaczeniem że jest to opinia jego i osób biorących udział w prowadzonych przez niego testach) oraz drugi akapit obejmujący dementowanie zastrzeżeń przez producenta. Arbitralne uznanie zasadności tylko jednej strony będzie naruszeniem neutralnego punktu widzenia. Sumek101 (dyskusja) 09:41, 26 sty 2021 (CET)

• @Kamilkasperek @Sumek101 Napisałem już tą drugą część, zerknijcie czy wszystko jest okej :) --Polskiarmator123 (dyskusja) 09:58, 26 sty 2021 (CET)

• Moim zdaniem jest już OK (poprawiłem tylko kilka błędów interpunkcyjnych, ortograficznych i językowych) ~Kamil (dyskusja) 10:18, 26 sty 2021 (CET)
• Teraz jak najbardziej jest w porządku :) Można jeszcze trochę doszlifować stylistycznie, ale to już kosmetyka (ogarnę to w wolnej chwili). Pozdrawiam Sumek101 (dyskusja) 10:28, 26 sty 2021 (CET)

1. @Kamilkasperek @Sumek101 Panowie, wiem że jestem natrętny ale w tej chwili mamy więcej tekstu o kontrowersjach spowodowanych artykułem Onetu, średnio to wygląda. Szczególnie gdy sam przysiadłem nad tematem i kolorowo nie wygląda to z zarówno ze strony Onetu jak i producenta i wojska. Wymaga to dużego dopracowania. Proponuję albo zostawić tak jak było to w pierwszej edycji, albo rozbudować sekcję o broni tak aby kontrowersje nie stanowiły połowy artykułu lub (bardzo aprobuję za tym rozwiązaniem) aby przedyskutować temat z innymi wikipedystami na kawiarence lub dyskusji projektu militaria na ten temat. Mogę utworzyć początek dyskusji :) --Polskiarmator123 15:33, 26 sty 2021 (CET)

Po mojej edycji, sekcja rzeczywiście może być nadmiernie rozbudowana, i jeśli nic więcej w tym temacie się nie pojawi to sensownie będzie ją skrajnie zredukować (do kilku zdań). Jednak w tej chwili zainteresowały się tym główne krajowe media oraz politycy (zażądano zwołania sejmowej komisji obrony narodowej - [14]), także możliwe, że wyniknie z tego poważniejsza afera. Sprawa zaczyna być również komentowana za granicą. Na razie poczekałbym na rozwój wydarzeń i zobaczymy co z tego wyniknie. Może okazać się, że wynikną dużo poważniejsze reperkusje, które będą istotne dla historii tej konstrukcji. Sumek101 (dyskusja) 19:09, 26 sty 2021 (CET)”

1. Moim zdaniem powinno się tą sekcję ograniczyć do wspomienia o takowej sytuacji a nie rozpisaniu się na ponad połowę artykułu o tym. Dodatkowo co do autorów artykułu Onetu, Edyta Żemła i Marcin Wyrwał zaliczyli już raz poważną „wtopę” w artykule "Dwa myśliwce F-16 skasowane przez wojsko, wiele maszyn nie jest w stanie latać"[15]. Również tam powoływali się na swoje źródła o tym jak mało jest sprawnych maszyn i że dwie zostały skasowane, co okazało się być nieprawdą. Portal Defence24 zdementował te informację w sposób dosadny[16] wraz z wojskiem[17]. Po takim delikatnie mówiąc "incydencie" nie są to wiarygodni autorzy. Co do samego Grota, było już dużo artykułów które opisywały wady, usterki i ich rozwiązywanie, zaś MILMAG wyczerpał temat w swoim artykule[18]. Artykuł onetu jest też dosyć polityczny a testy w nim przeprowadzone są dosyć wątpliwe wg samego wojska: [19], [20], [21] oraz innych źródłach [0] i w tej sekcji [22]. Więc uważam, że tą sekcje należy ograniczyć kilku zdań z powodu wątpliwej jakości artykułu Onetu oraz "słowa przeciwko słowu" wojska i producenta. --Polskiarmator123 (dyskusja) 20:52, 26 sty 2021 (CET)

Zwrócę tylko uwagę, że sedno "afery" stanowi publikacja Pawła Mosznera [23] a nie sam artykuł Żemły i Wyrwały [24] (który opierał się na raporcie Mosznera), więc nie wiązałbym wątpliwej rzetelności tych dziennikarzy z autorem raportu. Osobiście poczekałbym, aż sytuacja jasno się wyklaruje i czy to wydarzenie będzie tylko dziennikarską sensacją która pójdzie w zapomnienie, czy też wywoła jakieś konsekwencje (sekcja oznaczona jest szablonem ostrzegającym iż jest to wydarzenie aktualne). W tej chwili pewnie jakieś poważniejsze media, zajmujące się stricte tematyką, redagują już swoje komentarze (zwłaszcza, po tym jak "afera" została upubliczniona we wszystkich dzisiejszych głównych wydaniach serwisów informacyjnych w TV). Ale nie będę się na siłę upierał jeśli postanowicie obecną formę skrajnie zredukować i nie widzę też nic złego w takim rozwiązaniu. Sumek101 (dyskusja) 21:30, 26 sty 2021 (CET

• Generalnie Moszern nie jest związany z wojskiem od ponad 20 kilku lat, założył firmę która prowadzi szkolenia przy okazji kończąc jakieś tam kursy, ale Wikipedia to nie miejsce na takie oceny. Jakub Link-Lenczowski z MILMAGU[25] (autor wielu artykułów i analiz o Grocie) komentuje sprawę tak, że artykuł jak i testy zespołu nie są odkrywcze tylko sęk tkwi w tym, że po pierwsze analiza tyczy się wersji A1 oraz też zerowej A0[26], gdzie część przedstawionych wad występowała ale ZOSTAŁY JUŻ W WIĘKSZOŚĆI wyeliminowane w wersji A2, która zastąpiła A1. Czyli analiza tyczy się pierwszych wersji produkcyjnych. Twierdzi, że kłopoty które pojawiały się z tym sprzętem nie mogły go dyskwalifikować czy powodować zagrożenie życia. Przegrzewanie się broni będzie dotyczyło każdej tego typu konstrukcji strzeleckiej na świecie, również innych renomowanych producentów. Potwierdza też że sprawa jest bardzo upolityczniona co utrudnia jej zero jedynkową ocenę, jednak jak wspominał duża część wad tyczyła się pierwszych wersji i zostało to już wyeliminowane. Generał Kukułka przyznaje, że do wojska dostaraczana jest broń w wersji A2, pozbawiona tych wad[27]. --Polskiarmator123 (dyskusja) 17:54, 27 sty 2021 (CET
  • Do sprawy odniósł się były dowódca GROMU, generał Roman Polko, który jest jednak bardziej doświadczoną osobą z większymi kompetencjami niż Moszern. W każdym razie bardziej pewną. Odniósł się, że testy wykonane przez ekspertów Moszerna są wątpliwej jakości, brak jest informacji kto wchodził w skład ekspertów i co to za ludzie. Przyznał także że bardziej wiarygodni są oficerowie aktualnie w słuzbie i to na ich opiniach opierał by się, a nie oficerach w rezerwie od 20 kilku lat. Także przyznaje że artykuł jest polityczny[28]. --Polskiarmator123 (dyskusja) 18:48, 27 sty 2021 (CET)

Jako że:

• Nikt inny nie zabiera głosu w dyskusji.
• Merytoryczna jakość publikacji Onetu wraz z raportem Moszerna poddawana jest w wątpliwość.
• Wobec krytyki publikacji, nie pojawiają się równolegle żadne głosy broniące merytorycznej jakości tych publikacji.
• Onet tłumacząc się wobec fali krytyki [29] w żaden merytoryczny sposób nie dementuje uwag co do jakości testów Moszerna. Zwłaszcza nie odpiera zarzutów iż do testów wykorzystano karabinki z nieaktualnej już partii przedprodukcyjnej - co należy uznać za przyznanie racji kontrargumentom wystosowanym wcześniej przez FB "Łucznik".
• Zainteresowanie opinii publicznej całą sytuacją zdaje się słabnąć i nie pojawiają się żadne istotne nowe wątki "afery".

Uważam, że nie ma sensu dalej brnąć w rozbudowę tego wątku w artykule o karabinku. Należy uznać go za dziennikarską sensację, która warta jest wspomnienia, jednak w obecnej formie jest niepotrzebnie rozbudowana. W wolnej chwili zredukuję ten wątek w artykule do niezbędnego minimum. O ile nie pojawią się jakieś nowe wydarzenia związane z tym tematem, dyskusję można zamknąć. Sumek101 (dyskusja) 08:38, 28 sty 2021 (CET)

• • Nie chcę nawet wnikać w meritum na takich wątłych podstawach, jak czyjaś prywatna opinia i artykuł Onetu, ale jak najbardziej popieram zredukowanie wątku w artykule do niezbędnego minimum. Jeśli sprawa będzie miała dalszy ciąg, pojawią się artykuły w prasie fachowej lub wojsko wycofa broń lub zmniejszy zamówienia (jak kiedyś pistolet Wist) - to będzie można się odnieść, ale nie na poziomie sensanji Onetu. Pibwl ←« 12:54, 28 sty 2021 (CET)

Gdyby była zasada 10 dni od opublikowania źródła oszczędzilibyśmy sobie sporo pracy oraz uniknęlibyśmy komentarzy o "lewackiej Wikipedii" :) --tadam (dyskusja) 13:08, 28 sty 2021 (CET)

Już okroiłem, myślę że w obecnej formie jest OK. Informacje o kontrowersjach rzeczywiście zamieszczono zdecydowanie za szybko. Sumek101 (dyskusja) 13:14, 28 sty 2021 (CET)

Herb Suraża

Czołem, mam kłopot z herbem Suraża. W statucie miasta Suraż uchwalonym uchwałą Nr XXVII/172/01 Rady Miejskiej w Surażu z dnia 29 listopada 2001 r. w sprawie statutu Miasta Suraż ustanowiony był herb.

W uchwale nr XXXI/151/13 Rady Miejskiej w Surażu z dnia 29 sierpnia 2013 r. w sprawie uchwalenia Statutu Gminy Suraż, pragraf 2. mówi, że uchwała Nr XXVII/172/01 Rady Miejskiej w Surażu z dnia 29 listopada 2001r. w sprawie statutu Miasta Suraż traci moc.

Jednakże w nowym statucie brak jest informacji o herbie. Nie znalazłem też żadnej innej uchwały o symbolach czy herbie. Na oficjalnej stronie gminy też nigdzie nie ma wizerunku herbu. Czy w takim razie formalnie rzecz biorąc Suraż od 2013 roku nie posiada własnego herbu? --tadam (dyskusja) 17:29, 27 sty 2021 (CET)

• Herb jest użyty na stronie BIP Urzędu Miasta, która była aktualizowana po 2013, jeśli wierzyć metryce na dole strony. Potkaj (dyskusja) 18:20, 1 lut 2021 (CET)

Singel C.C. Catch / G.G. Anderson – You Shot A Hole In My Soul / Mädchen Mädchen – jak ująć takie połączenie w infoboxie...?

Dzień dobry, Od kilku dni pracuję nad dyskografią C.C. Catch. Zacząłem od jej debiutanckiego albumu Catch the Catch i singli promujących ten album. Tych było 5: 3 dyskograficzne oraz 2 promocyjne. W przypadku dyskograficznych sprawa jest jasna, o nich nie wspominam. Problematyczne są, jednakże, pozostałe 2 promocyjne:

• C.C. Catch / G.G. Anderson – You Shot A Hole In My Soul / Mädchen Mädchen w bazie Discogs.com (ang.)
• C.C. Catch / Shigeru Umebayashi – I Can Lose My Heart Tonight / Birthday w bazie Discogs.com (ang.)

W przypadku drugiego jest to po prostu lokalne japońskie wydanie promocyjne, myślę że mogę je dopisać do artykułu o samym singlu I Can Lose My Heart Tonight jako oddzielne wydanie. Problem pojawia się zaś w przypadku wspomnianego w tytule C.C. Catch / G.G. Anderson – You Shot A Hole In My Soul / Mädchen Mädchen. Jak takie wydanie zapisać w infoboxie?
Myślałem na temat zastosowania sposobu ze składanek... nie jestem jednak pewny tej myśli, chciałbym się w tym temacie tutaj skonsultować.

Pozdrawiam, Piotr Czerniawski

--Piotr Czerniawski (dyskusja) 09:58, 28 sty 2021 (CET)

• Ani albumy, ani single nie są autoency. Wikipedia nie jest od opisywania całych dyskografii (w sensie osobny artykuł dla osobnego wydawnictwa), a tylko od opisywania encyklopedycznych płyt/singli. Tu jest mowa, jak zrozumiałem, nawet nie o singlach, tylko o singlach promo, które nie są przeznaczone do sprzedaży, tylko przeważnie służą do rozsyłania do stacji radiowych, aby te miały dany utwór i go grały. Moim zdaniem single promo nie są encyklopedyczne (być może jakieś uzasadnione wyjątki się zdarzają), zatem nie ma tu problemu – nie ency singiel nie ma ani artykułu, ani infoboksu o sobie. Aotearoa dyskusja 12:02, 29 sty 2021 (CET)

• Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź. Pytanie na temat singla * C.C. Catch / G.G. Anderson – You Shot A Hole In My Soul / Mädchen Mädchen w bazie Discogs.com (ang.) powstało głównie ze względu na treść tego singla, dokładniej na wydaną tylko i wyłącznie na nim krótką wersję nagrania C.C. Catch – You Shot A Hole In My Soul. Na albumie "Catch the Catch" znajduje się wersja "maxi". Czy istnieje możliwość zasygnalizowania tego "ewenementu", na przykład poprzez wspomnienie tego faktu (w uwagach w sekcji listy nagrań albumu) wraz z podlinkowaniem za pomocą przypisu dokładnego wydania? Piotr Czerniawski (dyskusja) 12:53, 29 sty 2021 (CET)
  • Na singlach (także tych promo) pojawiają się czasem jakieś inne wersje utworu. Jednak bycie encyklopedią, powoduje, że nie każdy niuans i każda wersja utworu musi być wspomniana, a tym bardziej opisana w osobnym artykule. Ogólnie przyjęte jest, że jeżeli opisana jest płyta (a jak wspomniałem wyżej nie każda płyta jest autoency), to wszystkie utwory, single do tej płyty, teledyski powinny być opisane własnie w tym artykule o płycie (zatem tu tez jest miejsce na warianty utworów, o ile one faktycznie zasługują na wymienienie). Czasami single do takiej płyty, czy wręcz pojedyncze utwory z płyty sa na tyle encyklopedyczne, że zasługują na osobny artykuł. Aotearoa dyskusja 19:53, 30 sty 2021 (CET)
    • Jeżeli single czymś się wyróżniły (np. wysokimi lokatami na listach przebojów, certyfikatami, nagrodami itp.) to jak najbardziej są encyklopedyczne (mogą i powinny istnieć jako osobne hasła). Kryteria dotyczące albumów mogą mi się nie podobać, ale są obowiązujące i encyklopedyczna jest każda płyta (encyklopedycznego wykonawcy), zob. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne. Nedops (dyskusja) 20:01, 30 sty 2021 (CET)

Szablon:W edycji

Jak zwrócił uwagę @AramilFeraxa, w szablonie owym podano: Jeżeli ten szablon nie był edytowany od kilku godzin, należy usunąć szablon. Co prawda niezbyt często, ale bywa, że ktoś bierze się za poprawę dużego artykułu i idzie mu to dość wolno, a nie ma chęci zapisywać co godzinę. I w takim wypadku, po kilku godzinach (3 to też kilka) ktoś mu wjeżdża i robi się konflikt, i latają przekleństwa. Proponuję wydłużyć ten czas do kilkunastu godzin i zawrzeć sugestię/wymóg kontaktu z wstawiającym, aby się upewnić.

Dodatkowo powinno być zastrzeżenie, że tego szablonu nie należy używać do tematów "gorących", gdzie można się spodziewać wielu edycji. Ciacho5 (dyskusja) 17:09, 28 sty 2021 (CET)

• A już myślałem, że dyskutujemy nad usunięciem artykułu. Moim zdaniem jest to szablon historyczny i w praktyce mało używany (mało kto zwraca na niego uwagę). W chwili gdy zacząłem pisać był w 11 artykułach: ostatnia edycja: 14, 35, 55, 36, 25 (godzin temu) a nawet ok. 70, 80, 60, 9, 28, 28 dni temu. Moim zdaniem wszystkie do zdjęcia. ~malarz pl ^PISZ 19:59, 28 sty 2021 (CET)
• Zdarza mi się używać tego szablonu. I rzeczywiście czasami poprawa hasła zajmuje kilka godzin. Uważam, że kontakt ze wstawiającym szablon (przed własną ewentualną edycją), byłby mile widziany. Merete25 (dyskusja) 17:15, 3 lut 2021 (CET)

Ordery i medale

Biografia jak inne, w niej wykaz orderów i medali - zainteresował mnie, sprawdziłem w jedynym podanym przez autora źródle - brak wzmianki o co najmniej połowie medali. Spojrzałem do drugiego, trzeciego i dalej... po dziesiątym biogramie z taką samą sytuacją napisałem do autora - i odpowiedź: "Na wikidata jest informacja o odznaczeniach Subbotina. https://www.wikidata.org/wiki/Q18278300#sitelinks-wikipedia - jak widzisz, jest ich więcej niż ja podałem. Nie tylko w przypadku Subbotina zresztą. Poza tym na ru.wiki informacje o odznaczeniach są podane, nawet gdy nie ma odnośników. Zakładam, że autorzy tych haseł tego nie wymyślili, tylko po prostu te informacje są zgodne ze szlakiem bojowym tych żołnierzy i oficerów i z zasadami nadawania tych medali - np. Medal za Wyzwolenie Warszawy dostawali wszyscy uczestnicy operacji warszawskiej, a więc m.in. Subbotin i inni, których biogramy są na ru.wiki. Sam nie "nadałem" żadnego odznaczenia żadnemu z tych, o których hasła edytowałem i o których hasła tworzyłem. Gdyby z ru.wiki i z wikidata te informacje zniknęły, to musiałbym nie uwzględniać ich również w pl.wiki i też ich tam nie dodawać". To już nie wiem, może za bardzo się czepiam? Sprawdzanie i porównywanie ze źródłami (nie z inną wiki) to praca żmudna, ale mam wrażenie, że przymykając oczy na takie redagowanie godzimy się na małą wiarygodność wikipedi... AB (dyskusja) 17:31, 28 sty 2021 (CET)

Nie. Nie czepiasz się. Działanie jak najbardziej właściwe i warto, by ów enigmatyczny autor jednak podawał tylko te odznaczenia, na które ma źródło (i nie jest to wikipedia innojęzyczna) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:13, 28 sty 2021 (CET)

Wikipedia nie jest i nie może być źródłem dla jakiejkolwiek informacji. Jak w ruWiki czy wikidanych informacja nie posiada źródła, to taka nie może być do nas przeniesiona. Opieranie się na logice (że na ruWiki chyba wiedzą co mają, że każdy uczestnik walk X dostawał medal Y) też nie jest przesłanką do dodawania informacji. Zatem, jeżeli brak jest w artykule źródeł na dane odznaczenia, to nie powinny być one w artykule wymienione. Aotearoa dyskusja 12:07, 29 sty 2021 (CET)

Zgadzam się - w wewnętrznym uniwersum wikipedii poszczególne same w sobie wikipedie nie są źródłem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:34, 30 sty 2021 (CET)

Też popieram. Aczkolwiek dziwi mnie, dlaczego rosyjskojęzyczna Wikipedia, zwykle bardzo jednak wymagająca, pozwala sobie na masowe wypisywanie medali bez podawania źródeł. Może mają na ten temat jakieś wewnętrzne ustalenia. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:27, 3 lut 2021 (CET)

Libacja alkoholowa

Wydaje mi się, że co najmniej raz zgłaszane były zarzuty co do jednostronności źródeł (Sulima w kwestii klasyfikacji). W czeluściach mam książkę o sympozjonach, ale to nie to samo. A przecież powinno być mnóstwo źródeł (mam tylko anglocentryczne - Orwella, Paxmana, "Przejrzeć Anglików" itp.) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 17:58, 28 sty 2021 (CET)

Cyfra kontrolna numeru PESEL

K&K! W związku z edycjami w haśle PESEL zaistniała niewielka powiedzmy różnica zdań pomiędzy mną i Zyllą. Szczegóły w opisach edycji oraz w mojej dyskusji. Bez wdawania się w szczegóły - Zylla uważa moje edycje za ZŁE, tym niemniej nie ma zamiaru wojny edycyjnej. Ja też nie mam takiego zamiaru. Oczywiście nie upieram się, jeśli już, to trzymałem się zasady 2R (a nie 3R, zresztą u nas nie obowiązującej), więc spokojnie można po usunięciu wszystkich moich tabel, wzorów i też oznaczenia współczynnika W₁₁, który nie wiadomo skąd się wziął, bo oficjalnego źródła nie ma, są tylko blogowo-internetowe (tak samo nie ma źródła oficjalnego na weryfikację cyfry kontrolnej), przepisać żywcem rozporządzenie (jesteśmy w wiadomo w prawie). Choć wtedy w zasadzie jest to niepotrzebne, skoro jest odsyłacz do testu rozporządzenia. Proszę o opinie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 29 sty 2021 (CET)

odsyłanie do rozporządzenia bez zacytowania odpowiedniego fragmentu jest brakiem szacunku do czytelnika. To jest jak powiedzieć mu: a szukaj sę w Internecie. Na tej zasadzie można by wyrzucić kilka tabel nt. przeliczania wieku na modyfikację kodu miesiąca urodzenia, bo jest gdzieś na stronach gov.pl. Jednocześnie cytowanie ze znaczną modyfikacją punktów algorytmu powoduje, że prosty w rozporządzeniu opis staje się nagle zawiły. W ramach dyskusji uważam, że Twoje tabelki są brzydkie, bo niepotrzebnie łączą nazwy współczynników z liczbami. Ostatni przykład z weryfikacją - w mojej edycji - jest prosty do zrozumienia. Zylla (dyskusja) 11:27, 29 sty 2021 (CET) @Ency @PawełMM

@Ency, @Zylla Moim zdaniem sposób tabelarycznego przedstawienia weryfikacji cyfry kontrolnej jest jasny i łatwy do zrozumienia. Nie zmieniałbym tego. Jeśli chodzi o ocenę wyglądu tabel, to: De gustibus non est disputandum. Nie zgadzam się z opinią o cytowaniu rozporządzenia. Temu służą linki zewnętrzne, niczego nie trzeba szukać, gdyż link prowadzi zainteresowanego bezpośrednio do jego tekstu (przypis 16). Wersja zaproponowana przez Encego, moim zdaniem, wyjaśnia wątpliwości mogące się pojawiać przy zmianie stulecia i nie widzę tu zasadności jej skracania. PawełMM (dyskusja) 17:36, 29 sty 2021 (CET)

@PawełMM Pawle, wtręt na temat tabeli o zmianie stulecia to był sarkazm. Ency nie robił tej tabeli, a ja nie zamierzam jej kasować. Moja teza co do cytowania jest taka, że odesłać należy do źródła, ale istotny fragment z tego źródła można z drobnymi zmianami redakcyjnymi podać. Ja zmieniłem poprzedni opis algorytmu zgodnie z tym co źródło podaje, a Ency umaił i upstrzył je objaśnieniami co to jest modulo. To uważam za ZŁO.

Moja wersja jest taka:

1. wartość liczbową z każdej pozycji numeru PESEL (dla pierwszych dziesięciu cyfr tego numeru) należy pomnożyć przez odpowiednią wagę: 1– 3– 7– 9– 1– 3– 7– 9– 1– 3;
2. dziesięć utworzonych w ten sposób iloczynów należy zsumować;
3. od liczby dziesięć należy odjąć liczbę występującą w rzędzie jedności sumy obliczonej w pkt 2;
4. wynik odejmowania uzyskany w pkt 3 stanowi liczbę kontrolną numeru PESEL;
5. jeżeli liczba w rzędzie jedności sumy obliczonej w pkt 2 jest równa zero, to liczba kontrolna numeru PESEL również jest równa zero.

Wersja Ency jest taka:

1. dla danego numeru PESEL obliczane są wartości I_k = c_k·w_k (iloczynów kolejnych cyfr od 1-szej do 10-tej i ich wag),
2. następnie wyznaczana jest suma S iloczynów I_k,
3. z kolei obliczana jest wartość M operacji modulo S%10 (zgodnie z definicją mudulo z dzielnikiem 10 jest to cyfra znajdująca się w rzędzie jedności danej liczby),
4. od liczby dziesięć odejmowana jest liczba M (która jest równa liczbie występującej w rzędzie jedności sumy S obliczonej w p. 2),
5. wynik odejmowania uzyskany w p. 4 stanowi liczbę (cyfrę) kontrolną numeru PESEL,
6. jeżeli liczba M (czyli liczba w rzędzie jedności sumy obliczonej w p. 2) jest równa zero, to liczba (cyfra) kontrolna numeru PESEL również jest równa zero.

Zylla (dyskusja) 00:56, 30 sty 2021 (CET)

@Zylla, @Ency Moim zdaniem obie wersje jasno wyjaśniają sposób obliczenia cyfry kontrolnej. Wersja Zylli jest kopią z rozporządzenia. Wersja Encego, ubogacona pojęciem modulo, wprowadza dodatkowe informacje i wyjaśnia przy tym ogólny sposób tworzenia cyfr kontrolnych. Stąd też twierdzenie Zylli, że poszerzenie informacji jest złem, moim zdaniem, dalekie jest od słuszności. Zadaniem encyklopedii jest poszerzanie wiedzy czytelnika, a to wersja Encego spełnia. PawełMM (dyskusja) 08:35, 30 sty 2021 (CET)

Ubogacenie niepotrzebnie komplikuje opis algorytmu. Na ewentualne poszerzenie wiedzy czytelnika na temat modulo jest miejsce gdzie indziej. Będę tu złośliwy wobec Encego, ale wprowadzenie dodatkowo opisu matematycznego z sigmami itd wyglada na popisywanie się. Taki opis matematyczny powiela informacje ubogacające podane wcześniej. Ta redundancja jest zbedna. Więc zdecydujmy się; albo ubogacenie i likwidacja opisu matematycznego, albo prosta definicja i dalej opis matematyczny. Zylla (dyskusja) 12:38, 30 sty 2021 (CET) @Ency @PawełMM. Jak nie będzie protestu w 24 h to zmieniam po swojemu.

Sz. Zyllo, nie sądzę abyśmy mieli piekarnię i arbitralne 24 godziny to bardziej dyktat niż chęć porozumienia, którą ją pomimo twojej explitice wyrażonej złośliwości (co swoją drogą bywa tutaj niemile widziane) mam. Właśnie widziałem wpis na twojej dyskusji pod moją odpowiedzią - wygląda logicznie, zastanowię się. Ale nie już natychmiast - mam też co robić (zawodowo, nie w wolontariacie) poza plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:03, 31 sty 2021 (CET)

Znalazłem chwilę merytoryczną - przenosimy się na stronę dyskusji hasła - zapraszam :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:02, 3 lut 2021 (CET)

Rocznice, 30 stycznia

Czy ktoś z uprawnieniami mógł by zerknąć na poniższe w module rocznic z 30 stycznia:

• tekst = "premiera filmu Światła wielkiego miasta ((100|zdjęcie z premiery filmu: po prawej reżyser, po lewej gość honorowy premiery||Chaplin z Einsteinem na premierze Świateł wielkiego miasta|Albert Einstein and Charlie Chaplin City Lights premiere 1931.jpg)), jest to jeden z najsłynniejszych filmów Charliego Chaplina, a zarazem hołd dla kina niemego i jego środków wyrazu – w czasie kręcenia filmu dźwięk był już w kinematografii wynalazkiem powszechnym i dostępnym, a reżyser postanowił utrzymać konwencję filmu niemego, ścieżka dźwiękowa Świateł zawiera podkład muzyczny, jednak zamiast dialogów nadal są plansze", - Zmiana na poniższy. Skrajny POV.
• tekst = "premiera filmu Światła wielkiego miasta ((100|zdjęcie z premiery filmu: po prawej reżyser, po lewej gość honorowy premiery||Chaplin z Einsteinem na premierze Świateł wielkiego miasta|Albert Einstein and Charlie Chaplin City Lights premiere 1931.jpg)) – w czasie kręcenia filmu dźwięk był już w kinematografii wynalazkiem powszechnym, ale reżyser postanowił utrzymać konwencję filmu niemego, ścieżka dźwiękowa zawierała podkład muzyczny, jednak zamiast dialogów nadal były plansze".

Dzięki Masur juhu? 09:17, 30 sty 2021 (CET)

Zrobione ~malarz pl ^PISZ 09:31, 30 sty 2021 (CET)

Bitwa albo bitwy pod Narwikiem

Problem, którego nie potrafię samodzielnie rozwiązać (brak wystarczających ku temu umiejętności, wiedzy oraz źródeł): Jest u nas (pl:wiki) hasło Bitwa o Narwik. Bez linkowań do haseł w innych językach. Ale mamy jeszcze Bitwy morskie pod Narwikiem, gdzie linków interwiki pod dostatkiem, ale z kolei tam jedne hasła o bitwach (l.mn.), a inne o bitwie (l.p.), przy czym żadne z tych haseł nie jest opatrzone dodatkiem "morskie/morska". Nie wiem, jak to u NAS rozwikłać, nie wiem nawet w jakim kierunku, ale zdaje się, że chyba coś trzeba z tym zrobić. Liczę na pomoc kolegów od militariów. --Kriis bis (dyskusja) 21:02, 30 sty 2021 (CET)

Nie wiem, czy to się da łatwo rozwikłać - ale też czy jest taka potrzeba. Owszem, artykuły na głównych zagranicznych Wiki dotyczą teoretycznie całokształtu walk o Narwik, ale np. na niemieckiej "Der Kampf an Land" to dwa krótkie akapity, na angielskiej jeden rozdział. Ale czy łączenie tego jest potrzebne? Szczególnie w Polsce "bitwa o Narwik" ma ustalone znaczenie, jako względnie zwycięskie starcie polskich sił w bitwie lądowej o miasto, natomiast wcześniejsze o miesiąc bitwy morskie pod Narwikiem nie miały z nią żadnego związku poza tym, skąd się Niemcy w Narwiku wzięli i dlaczego zostali tam "uwięzieni". Teoretycznie możemy zmienić tytuł na "bitwy o Narwik" i dodać krótki rozdział o kampanii lądowej i udziale marynarki w jej wsparciu - tyle, że "bitwy morskie pod Narwikiem" to artykuł medalowy, a "Bitwa o Narwik" ma 10 przypisów, więc ktoś musiałby zrobić ją solidnie. Pibwl ←« 13:04, 2 lut 2021 (CET) PS - swoją drogą, w "Bitwa o Narwik" trzeba koniecznie dodać krótki wstęp mówiący o desancie i bitwach morskich.

• Rozwiązania są dwa: 1) albo uznać bitwy morskie za element szerszej "kampanii narewskiej" ("Bitwy o Narwik"), rozbudować ten art o wstęp dotyczący operacji morskiej i linkować do niego 2) albo uznać "morskie bitwy o Narwik" i "lądową bitwę o Narwik" za całkowicie osobne starcia, a polską wiki za lepszą od innych bo ma aż dwa arty nawet tam gdzie inni mają jeden, i w konsekwencji pozostawić dwa arty i linkować do tego, który w pl-wiki jest lepszy (na razie jest to "morski", bo medalowy) ;) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:57, 5 lut 2021 (CET)
  • Trzecie rozwiązanie: potraktować artykuł Bitwa o Narwik jako odpowiednik zagranicznych i uzupełnić go o rozdział dotyczący lądowania Niemców, ze skróconą treścią z drugiego artykułu, z odesłaniem do niego jako do głównego - oraz drugi rozdział o bitwach morskich, ponownie z odesłaniem do drugiego artykułu. Potem przejdziemy do próby odzyskania samego miasta. Chyba że o to Ci chodziło z pierwszym rozwiązaniem? Pibwl ←« 00:11, 7 lut 2021 (CET) Może się tym zajmę kiedyś. Przy okazji ulepszyłem artykuł o bitwach morskich i doprowadziłem do współczesnych standardów uźródławiania ;) Pibwl ←« 19:23, 11 lut 2021 (CET)

Zrobione Pibwl ←« 11:43, 16 lut 2021 (CET)

Uniwersytety w Polsce

Brak Uniwersytetu Morskiego w Gdyni w tabelkach nietrudno naprawić (tylko gdzie go dać – do uczelni technicznych?). Gorzej, że przypis nr 22, na podstawie którego stworzone jest zestawienie uniwersytetów, nie tylko prowadzi do nieistniejącej strony, ale też ma datę dostępu sprzed rządów obecnej ustawy. Co więcej, łączna liczba uniwersytetów podana w haśle nie zgadza się z sumą danych dla poszczególnych miast (mapka)... Ile trzeba tam zmienić, aby otrzymać w miarę rzetelny artykuł? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:28, 31 sty 2021 (CET)

• Dlaczego do uczelni technicznych? Jako uniwersytet powołany został na podstawie poprzedniej ustawy, która przewidywała, że może być dowolny profil uniwersytetu. W obecnej ustawie nic nie ma o tych przymiotnikach typy techniczny, medyczny – nie ma jakichkolwiek ograniczeń w ich stosowaniu. Skoro zatem w artykule dokonano podziału profilowego (aczkolwiek opartego o wykazy szkół nadzorowanych przez MNiSzW), to trzeba dla uniwersytetu morskiego dać kolejny profil. Aotearoa dyskusja 18:14, 31 sty 2021 (CET)

Herb Gdańska

czołem. Nie wiem czy mieszać w haśle czy nie, dlatego zapytam tutaj: statut Gdańska mówi, że herb stanowi „Na tarczy gotyckiej, na czerwonym polu.... bla bla bla”. Wikipedia mówi, że „na tarczy hiszpańskiej (z zaokrąglonym dołem)... bla bla bla”, co jest z resztą zgodne z garfiką umieszczoną w tym samym statucie. W sumie nie wiem, może w Gdańsku tarcze gotyckie wyglądały jak hiszpańskie i jest to tarcza gotycka a nie hiszpańska? --tadam (dyskusja) 13:26, 2 lut 2021 (CET)

• Na rządowej stronie o zasadach tworzenia herbów znalazłam informację, że wszystkie herby jednostek samorządu terytorialnego powinny mieć tarczę "późnogotycką (tzw. hiszpańską)". Ale są wyjątki, np. w przypadku herbu Elbląga pisze się o tarczy gotyckiej i faktycznie jest gotycka, ze szpicem na dole... Nie wiem w takim razie, czy można uważać tarczę gotycką i hiszpańską za synonimy. Potkaj (dyskusja) 13:47, 2 lut 2021 (CET)

Pat123rycja i jej dwa hasła

czołem, Pat123rycja wrzuciła dwa całkiem obszerne hasła. Ewidentnie chciała się podzielić wiedzą na temat mikroskopii ale chyba trochę przekombinowała. Po pierwsze Rozogniskowanie jako hasło optyczne sprowadziła do próbek kriogenicznych, a po drugie Płytkę fazową opisała jako technikę (także w kriotomografii). Czy te hasła nadają się do poprawy? Bo oba wydają się ency, ale chyba coś jest przekombinowane... czy jest na sali lekarz? tadam (dyskusja) 14:08, 3 lut 2021 (CET)

Czy Akcja Kutschera to akcja Kedywu, czy jednak Szarych Szeregów?

Przeglądam książkę "Kedyw Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej w latach 1943-1944" Henryka Witkowskiego (wyd. 1984). Są tam wymienione wszystkie akcje Kedywu warszawskiego, podana jego cała struktura organizacyjna, nazwiska dowódców, oficerów, żołnierzy itp. Akcji Kutschera nie ma. Nie ma też nazwisk uczestników tej akcji. Tutaj, na stronie o Kedywie, nie ma nic o "Agacie/Pegazie" (oddział AK, który przeprowadził akcję Kutschera), tutaj z kolei (strona o "Agacie/Pegazie/Parasolu") są informacje o powiązaniach tej jednostki z Kedywem, ale brakuje informacji o bezpośredniej zależności (podległości). Za to w naszym odznaczonym DA haśle Akcja Kutschera jest napisane zaraz na wstępie: udany zamach żołnierzy oddziału specjalnego Kedywu Komendy Głównej AK „Pegaz” (...)". Czy to była faktycznie akcja Kedywu, czy jednak Szarych Szeregów, o których w haśle ani słowa? Bo z hasła Agat (późniejszy "Pegaz") wynika, że tworzyli go jednak harcerze z Grup Szturmowych SzSz i w haśle o SzSz, w sekcji Ważniejsze akcje Szarych Szeregów akcja Kutschera jest. Nie chciałbym samodzielnie dokonywać tak mocnych merytorycznie zmian w haśle DA. Nie mam niestety innych źródeł, np. "Akcje zbrojne podziemnej Warszawy 1939-1944" Strzembosza lub tegoż "Oddziały szturmowe konspiracyjnej Warszawy 1939-1944". Czy ktoś zechce się wypowiedzieć: może @Dreamcatcher25, @Boston9? --Kriis bis (dyskusja) 23:14, 3 lut 2021 (CET)

• Według najnowszego źródła, tj. Leksykonu Warszawa Walczy 1939–1945 (praca zbiorowa pod red. prof. Krzysztofa Komorowskiego, Bellona 2014) „Kutschera“, akcja likwidacyjna dowódcy SS i Policji w Dystrykcie Warszawskim Franza Kutschery 1 II 1944 przez grupę uderzeniową „Pegaza“ z Kedywu KG AK (s. 390). Boston9 (dyskusja) 23:24, 3 lut 2021 (CET)

• Chyba znalazłem wyjaśnienie w książce Witkowskiego (s. 36-38): tam "Agat" i inne oddziały dyspozycyjne (Oddziały Specjalne, OS) Kedywu są opisane jako podlegające bezpośrednio komendantowi Kedywu przy Komendzie Głównej AK i jako takie mogące prowadzić działalność na obszarze całego kraju, w przeciwieństwie do oddziałów Kedywu podlegających dowództwu okręgów, w tym przypadku warszawskiego, a książka jest o Kedywie Okręgu Warszawskiego właśnie. Niepotrzebnie zamieszałem. --Kriis bis (dyskusja) 23:37, 3 lut 2021 (CET)

Coming out ma być w haśle czy nie?

@Francesco 13 dodał info o coming oucie i ateizmie wraz z przypisem do wywiadu w Polityce: [30]. Ipek 2x rewertował z uzasadnieniem: "Czesciowo niezgodne z prawda. Poza tym wiadomosc nieistotna i prywatna", ja przywracałem. Dziś wymieniłem opinie z @PawełMM Moja opinia była taka: "Z uzasadnienia ipka: prywatność wg mnie jest błędnym argumentem: trudno uznać informacje podane przez samego zainteresowanego w wywiadzie w Polityce za prywatne - to jest duże pismo ogólnopolskie, a nie zamkn. grupa FB. Częściowo nieprawdziwa - tu jednak ipek powinien sprecyzować co jest nieprawdziwe. Bez tego trudno kasować w ciemno. Nieistotność. To najbardziej. Z drugiej strony info o coming outach znanych osób zwykle w hasła są podane, czyli uzus mamy (chyba?), no i jesli sam bohater biogramu uznał to na tyle istotne, że powiedział o tym w Polityce, to ... Nie wiem, można by skasować ewentualnie, ze jest ateistą - to w sumie trywialne i chyba statystycznie częstsze niż kwestia orientacji seksualnej." , odp. Pawła ta: "Uważam też, że kwestia orientacji seksualnej wchodzi w zakres spraw prywatnych i niekoniecznie musi być eksponowana w biogramie. Fakt, że coś powiedział w wywiadzie w Polityce nie znaczy jeszcze biegania w tęczowej koszulce po ulicy."[31]. Ponieważ są rozbieżne opinie zapraszam do wypowiedzi w/w osoby oraz inne. --Piotr967 podyskutujmy 16:12, 4 lut 2021 (CET)

• "wiadomosc nieistotna i prywatna" – to samo można powiedzieć o informacji, że bohater biogramu ma żonę/męża albo syna/córkę/dzieci, a jeszcze nie widziałem, by kiedykolwiek usuwano takie wzmianki z artykułów pod takim pretekstem. Zgadzam się z Piotrem. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:26, 4 lut 2021 (CET)
• Gdyby źródłem był Fakt, to może dotarli i wyciągnęli na światło dzienne a może i niecałkiem prawda. Ale jeżeli ktoś mówi o tym w wywiadzie dla Polityki, to informacja upubliczniona. I, jeżeli nie zostało to wyciągnięte siłą czy podstępem (a mniemam, że Polityka autoryzuje wywiady), to należy uznać, że bohater zgadza się na upublicznienie i że jest to ważne. Może nie jest ważne dla jego pracy, ale równie ważne jak informacja o żonach i dzieciach u innych naukowców (a może i ważniejsza, bo LGBT i dawna Grecja mają swoje wpływy). Ciacho5 (dyskusja) 16:46, 4 lut 2021 (CET)
• Informacja opublikowana za zgodą samego zainteresowanego nie jest prywatna. Imo coming out, tak jak zmiana płci, jest informacją encyklopedyczną i imo "bieganie w tęczowej koszulce po ulicy" nie ma tu znaczenia - miałoby znaczenie dla "działalności na rzecz". Ponadto, jeżeli info byłoby nieistotne dla bohatera biogramu to nie wspominałby o tym w wywiadzie. Ented (dyskusja) 18:16, 4 lut 2021 (CET)

Wielmożni Panowie, przepraszam, że zabieram głos nie na temat. Ale pragnę zwrócić Waszą uwagę na wywiad z prof. Lengauerem, zamieszczony na łamach Menandra. Są tam ciekawe informacje biograficzne, o które można by ewentualnie uzupełnić artykuł, do tego niekontrowersyjne, niedotyczące problemu takiej czy innej orientacji pana profesora. Pozdrawiam! Hoa binh (dyskusja) 08:15, 5 lut 2021 (CET)

• Ja mam pytanie, czy encyklopedyczną jest tylko informacja o takim konretnym coming outcie? czy też można umieszczać w biogramach przypadki ujawnienia każdej innej orientacji seksualnej? (bi, hetero itd.) pawelboch (dyskusja) 22:49, 8 lut 2021 (CET)

  Jak umieszczasz informację o żonie i dzieciach u faceta, to raczej ujawniasz jego orientację (przynajmniej czesciowo). PMG (dyskusja) 16:30, 17 lut 2021 (CET)

To tylko ujawnia że ma żonę i dzieci, a nie jakiej jest orientacji... Choć oczywiście w większości wypadków będzie ona zgodna z przesłankami. Dla przypomnienia, orientacji jest więcej niż tylko te dwie najbardziej obecnie "popularne". --MarMi wiki (dyskusja) 16:42, 18 lut 2021 (CET)

• Obecnie do każdej orientacji nieheteronormatywnej w jakiś sposób trzeba się ujawnić, więc problem nie dotyczy osób hetero-. Niemniej jeśli ktoś się wprost ujawni jako osoba heteroseksualna - nie widzę problemu ze wpisaniem tego do jej biogramu, tak jak i innych zwierzeń typu bycie weganką, ateistką, etc, bo takie samookreślenia też padają i widnieją w biogramach. Tom Ja (dyskusja) 17:54, 17 lut 2021 (CET)

1Lib1Ref

Kończy się tegoroczna akcja 1Lib1Ref (zob. np. Wikiprojekt:Biblioteka/1Lib1Ref 2021). Z pewnością akcja szlachetna i potrzebna – ale moim zdaniem stojąca w sprzeczności z naszym zaleceniem Wikipedia:Opis zmian. Zresztą opisy zmian typu „1Lib1ref #1Lib1RefCEE” (przykład z [32] – historia zmian w tym biogramie pokazuje także kilka innych problemów, których tutaj nie poruszam) są nie tylko sprzeczne z zaleceniami – ale i zdrowym rozsądkiem. Te opisy nie zawierają nawet linków, by można się było dowiedzieć o co chodzi (obecność linków nie zmieniałaby faktu sprzeczności z zaleceniem w sprawie opisu zmian, ale przynajmniej byłby w tym jakiś sens; a i konfuzja osób trafiających na takie opisy byłaby zapewne mniejsza). Warto na przyszłość przemyśleć sposób przeprowadzania takiej akcji. Nedops (dyskusja) 03:16, 5 lut 2021 (CET)

Akcja 1lib1ref odbywa się od lat w wielu wersjach językowych Wikipedii, w tym w polskiej (do nas sprowadził ją Halibutt). Użycie hasztaga w opisie zmian ma pomóc w śledzeniu edycji (dzięki temu narzędziu). Tylko w tym roku 1200 stron polskiej Wikipedii zyskało dzięki temu przypisy - dzięki zaangażowaniu bibliotekarzy i wikipedystów. Ta akcja pomaga w problemie, który zawsze nas w Wikipedii martwił - problemach z uźródłowieniem. Dlatego myślę, że jest fantastyczna. Ze względu na to, że taki opis zmian jest po prostu międzynarodowym ustaleniem dotyczącym tej akcji - nie da się jej robić bez niego. A byłoby szkoda - polska Wikipedia jest jedną z tych, które najaktywniej biorą w niej udział, coroczna energia wokół dodawania źródeł do haseł jest wspaniała, jest to też okazja, żeby bibliotekarze i bibliotekarki włączali się w edytowanie Wikipedii - akcji towarzyszą szkolenia i edytony (kolejny dzisiaj!). Jako wikipedystka mam ogromny szacunek do zasad i zaleceń Wikipedii, dlatego cieszy mnie, że wspieramy tutaj zasadę weryfikowalności, jedną z kluczowych. Dodam, że odświeżyłam sobie właśnie zalecenie dotyczące opisywania zmian i prawdę mówiąc, nie potrafię znaleźć konkretnego fragmentu, z którym opis 1lib1ref jest w sprzeczności. Za to jest niewiarygodnie w zgodzie z WP:WER. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 09:59, 5 lut 2021 (CET)

Natalia, ja wiem że to jest międzynarodowa akcja. Chodzi o to, by być może w przyszłych latach ją zmodyfikować :) Wyobraź sobie, że nie wiesz o tej akcji i trafiasz na taki opis zmian. Wszystko jest ok? Nedops (dyskusja) 11:42, 5 lut 2021 (CET)

Opis zmian powinien zawierać choćby zdawkową informację o tym co zostało zmienione. Można dać Uźródłowienie w ramach [[Wikiprojekt:Biblioteka/1Lib1Ref 2021|1Lib1Ref]], a nawet uźródł.; [[Wikiprojekt:Biblioteka/1Lib1Ref 2021|1Lib1Ref]]. Zauważ, że domyślne opisy dla tygodni tematycznych brzmią np. nowy artykuł w [[Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Artykułu o Bośni i Hercegowinie II|Tygodniu Artykułu o Bośni i Hercegowinie II]], nie Tydzień Artykułu o Bośni i Hercegowinie II, a tym bardziej nie TABiH. Dla osoby nie znającej danej akcji zapis #1Lib1ref #1Lib1RefCEE wygląda jak ciąg losowych znaków wklepanych przez wandala, co utrudnia przeglądanie ozetów oraz sekcji historia i autorzy. Oczywiście w porównaniu z korzyściami, jakie akcja przynosi, jest to zaledwie drobiazg, ale warto to rozważyć na przyszłość ;) Carabus (dyskusja) 11:59, 5 lut 2021 (CET)

To chyba kwestia podejścia uczestników, bo jak patrzę np. na wkład Redaktora GLAM, to wg mnie opis jest w zgodzie z zasadami ("źródła/przypisy #1Lib1ref #1Lib1RefCEE"). (Ja w poprzednim roku opisywałam zmiany "przypis #1lib1ref", co też wydaje mi się OK). Może po prostu wystarczyłoby zwrócić uwagę, aby oprócz tagu dodawano "przypis" albo "źródło". Gytha (dyskusja) 12:30, 5 lut 2021 (CET)

Raczej to wynika z zapisu w sekcji "Jak wziąć udział?" na stronie Wikiprojekt:Biblioteka/1Lib1Ref 2021, który brzmi Koniecznie w ramce Opis zmian dodaj dwa hasztagi: #1Lib1ref, #1Lib1RefCEE w opisie swojej edycji (dzięki temu będziemy mogli zauważyć Twój wkład i docenić go gwiazdką oraz uwzględnić przy rozpatrywaniu przyznawania nagród. Oczywiście dla doświadczonego wikipedysty jest jasne, że dodanie hasztagu nie wyklucza podania innej informacji, ale takie akcje zwykle przyciągają też nowicjuszy. Dlatego w szablonie Tygodni Tematycznych podajemy propozycję pełnego opisu zmian w sekcji "Opis zmian". Carabus (dyskusja) 13:03, 5 lut 2021 (CET)

Na ten rok pewnie nic już nie zmienimy, bo dzisiaj jest ostatni dzień. Ale jeśli rzecz w dodaniu słowa "dodanie przypisu" albo "+ przypis" to nie widzę tu problemu, żeby w przyszłości tak instruować uczestników, ale proszę też o życzliwość, jeśli zapomną - dla nich to często pierwsza przygoda z Wikipedią (i to też jest ogromna wartość tej akcji - włącza nowych, sensownych edytorów!). Natomiast z hasztagów zrezygnować nie możemy, bo się nie policzymy nijak. Czy takie rozwiązanie jest okej? Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 13:59, 5 lut 2021 (CET)

3 ?

Wątek założony przed: 22:39, 5 lut 2021 (CET)

Aplauso por los trabajadores de la salud
& Clap for our Carers
& Applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19--19:32, 5 lut 2021 (CET)

Prośba

Proszę o wstawienie na stronie głównej w rubryce wydarzenia: Szablon:CytatD. Uważam, że jest to bardzo istotne wydarzenie (pierwsza w historii USA osoba o orientacji homoseksualnej pełniąca tak wysokie stanowisko) i zasługuje na miejsce na stronie głównej. Qba0202 (dyskusja) 22:39, 5 lut 2021 (CET)

A dlaczego niby jest to aż takie ważne, by pisać o tym na stronie głównej? Jesteśmy encyklopedią powszechną, a nie encyklopedią LGBT. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 23:00, 5 lut 2021 (CET)

@Cybularny, @WTM. Ta encyklopedia to encyklopedia dla wszystkich. W przypadku Lloyda Austina - była informacja o zatwierdzeniu nominacji (jako pierwszego czarnoskórego sekretarza obrony). W tym przypadku mamy pierwszego sekretarza (w ogóle) o orientacji homoseksualnej. Skoro jest informacja o wypadku w Kamerunie, to informacja o tak ważnym wydarzeniu tym bardziej powinna być. "Mr. Buttigieg’s confirmation was described by a number of human rights groups as a symbolic moment for the L.G.B.T.Q. community." (nytimes), "Congratulations to Secretary Pete Buttigieg on his historic confirmation. This confirmation breaks through a barrier that has existed for too long; where LGBTQ identity served as an impediment to nomination or confirmation at the highest level of government." (HRC). Jest to historyczny moment ruchu na rzecz praw człowieka (w tym osób LGBTQ+) w USA. Qba0202 (dyskusja) 23:07, 5 lut 2021 (CET)

• Jestem na nie. Już informacja o nominacji na bardziej prestiżowe stanowisko (sekretarz stanu), którą wstawiłem została usunięta przez innego admina. Mamy na SG podlinkowany art Gabinet Joego Bidena. Jak najbardziej natomiast można dodać stosowny news na stronie Luty 2021 (to z takich haseł brane są wybrane newsy na główną). Nedops (dyskusja) 23:32, 5 lut 2021 (CET) W sumie to widzę, że jest (w zbiorczym newsie, pod inną datą niż piszesz :P). Nedops (dyskusja) 23:40, 5 lut 2021 (CET)
• Ale tu nie chodzi o prestiż. Chodzi o to, że jest to wydarzenie historyczne. Powtórzę jeszcze raz - w przypadku Lloyda Austina - była informacja o zatwierdzeniu nominacji (jako pierwszego czarnoskórego sekretarza obrony). W tym przypadku mamy pierwszego sekretarza (w ogóle) o orientacji homoseksualnej. Qba0202 (dyskusja) 23:34, 5 lut 2021 (CET)

  Austin był tam jako sekretarz obrony, dlatego trafił na SG. To, że "pierwszy czarnoskóry" było tylko dodatkiem, opisem (który powoduje, że SG nie jest ścianą nudnego tekstu :P). Ranga sekretarza obrony i transportu jest diametralnie inna, wpływ na współczesne losy świata także. Nedops (dyskusja) 23:38, 5 lut 2021 (CET)

• to jest info ciekawostkowa, z serii "pierwszy człowiek na ...". W biogramie tak, na SG nie. Biorąc pod uwagę mocarstwowość militarną USA info o nowym ministrze obrony jest jeszcze do obrony nomen omen. Ale kolejny sekretarz z tego samego państwa w krótkim odcinku czasu, to już zdecydowanie pachnie USAcentryzmem, zwłaszcza że akurat ten resort nie jest taki kluczowy. I na koniec - nie powinniśmy zwracać uwagi na orientację seksualną lub kolor skóry, bo to by sugerowało, że to wada lub zaleta - a tak nie jest i brzydko by było sugerować coś innego. I nie jest prawdą, że mamy "pierwszego sekretarza (w ogóle) o orientacji homoseksualnej" - co najwyżej pierwszego nieukrywającego, statystycznie jest w zasadzie pewne, że w długiej historii tych stanowisk byli już homos. A w skali świata, a nie zaledwie 1 kraju, byli już ministrowie o nieukrywanej homoseksualności i to nie tylko ministrowie, ale nawet wyżsi (premier), np. Leo Varadkar w obu tych funkcjach. --Piotr967 podyskutujmy 23:54, 5 lut 2021 (CET)
• Bynajmniej nie ma skąd czerpać pewności że "jest pierwszą osobą". Pewne jest co najwyżej, że "jest pierwszą osoba która deklaruje", a to nie to samo. Natomiast nie bardzo czuję wyjątkowość jednej z wielu orientacji. pawelboch (dyskusja) 00:29, 6 lut 2021 (CET)
• Nie widzę na tyle wielkiego znaczenia tego powołania, żeby o nim pisać. Osoby LGBT objęły już wyższe stanowiska premiera w Luksemburgu, Serbii i Irlandii. Sytuacja w USA nie jest zatem jakimś niezwykłym przełomem. Gżdacz (dyskusja) 12:16, 6 lut 2021 (CET)
• W ogóle nie rozumiem dlaczego obsadzanie osób LGBT na jakiekolwiek stanowisko jest czymś niezwykłym. orientacja seksualna to prywatna kwestia każdego człowieka i nie ma żadnego związku z obsadzaniem ludzi na jakiekolwiek stanowiska. tym bardziej nie jest to warte odnotowania na SG. pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||

Nie byłbym tego taki pewien, bo na decyzje polityczne wpływa wiele czynników, poza merytorycznymi (a nawet powiedział bym że względy merytoryczne są w mniejszości). U nas w kraju na przykład zaryzykował bym stwierdzenie, że przy obecnie panującej sytuacji, osoba publicznie mówiąca o swojej orientacji (innej niż hetero), nie ma szans na wysokie stanowisko (o ile decyzja zależała by od zgody obecnie rządzących). Ale może się mylę? MarMi wiki (dyskusja) 17:36, 10 lut 2021 (CET)

Co zrobić z porzuconymi prasówkami?

Szanowni Wikimedianie i Wikimedianki!

Pragnę poruszyć temat "porzuconych prasówek". Na przykład Pandemia COVID-19 w Uzbekistanie trafiła do DNU. Jestem ciekaw, co z tym zrobić, ponieważ mapka pokazuje tam 4 maja. Proponuję takie rozwiązanie - każdy (kto chce) bierze "pod opiekę" jeden lub dwa artykuły. Codziennie będzie je uzupełniać na bieżąco i problem sam się rozwiąże. Jeżeli wątek jest dyskutowany gdzieś indziej, bardzo przepraszam. Na pewno nie brakuje rąk do pomocy :). Ja biorę wyżej wymieniony Uzbekistan, ponieważ @Ynnarski przez Discorda mi pozwolił. Jeżeli pomysł się przyjmie, można zapisywać się poniżej :).

Miłego dnia/nocy! StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 17:00, 8 lut 2021 (CET)

• Po co uzupełniać codziennie? Dla osób zainteresowanych dokładną liczbą zarażeń i zgonów są odpowiednie serwisy, za którymi Wikipedia może tylko powtarzać. A zmiany sytuacji nie są częste (rozpoczecie szczepień, rozpoczęcie drugiej tury, zmiany w obostrzeniach, wykrycie nowych mutacji). 77.254.34.198 (dyskusja) 22:26, 8 lut 2021 (CET)

Rozwiązanie jest bardzo proste: w pierwszej kolejności nie pisać; a wszystkie porzucone, które nie doczekają się poprawy: usuwać. Wostr (dyskusja) 20:05, 8 lut 2021 (CET)

dokładnie--tadam (dyskusja) 20:55, 8 lut 2021 (CET)

A ja zwracam uwagę, że żadna z zasad Wikipedii nie wymaga bieżącego aktualizowania artykułów. Mintho (dyskusja) 21:11, 8 lut 2021 (CET)

Nie wymaga bo miejscem prasówki jest wikinews. Gdy tworzono zasady oczywistym było, ze prasówka nie nadaje się do wikipedii. Niestety tak jakby przeoczono moment kiedy prasówki zaczęły się pojawiać, a teraz nie wiadomo za bardzo co z tym zrobić, bo jest szeroka rzesza edytorów przekonanych, że to tak ma być. pawelboch (dyskusja) 22:43, 8 lut 2021 (CET)

@Mintho Tak, artykuł nie musi być aktualizowany, jednak musi być ponadczasowy i nie podawać fałszywych informacji ani swym stanem nie ośmieszać Wikipedii. Jeżeli w artykule o Polsce mielibyśmy podane, że prezydentem jest Aleksander Kwaśniewski, to nie byłoby to jednak coś znacznie więcej niż brak podania aktualnej informacji. Niektóre artykuły z podaną chwilową informacją (ani ponadczasową, ani aktualną) stają się parodia artykułu, a nie encyklopedycznym artykułem. Aotearoa dyskusja 14:09, 9 lut 2021 (CET)

@Aotearoa myślę że mamy bardzo zbliżony pogląd hasła w Wikipedii. Ja po prostu próbuję przeciwstawić się idei kasowania haseł tylko dlatego, że ich aktualność jest... nienajlepsza. Spójrzmy na takie Zgromadzenie Irlandii Północnej, które zawiera bardzo zdezaktualizowane informacje o obecnym składzie. Czy w takim razie powinniśmy jest skasować, żeby nie kalało idealnego wizerunku Wikipedii? Jeśli tak, to jest to dla mnie przysłowiowe wylewanie dziecka z kąpielą, a nie systemowe rozwiązanie problemu. Poniżej zadałem pytanie czym się różni prasówka od hasła dotyczącego wciąż zmieniającego się wydarzenia - i to jest chyba jeden z obszarów, który należy zdefiniować - acz to poprowadziłbym w odrębnym wątku. (i pozwolę sobie jeszcze wywołać @Pawelboch - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko ;) Mintho (dyskusja) 15:34, 9 lut 2021 (CET)

Uważam, że skład powinien z tego artykułu wypaść. Bo to artykuł o Zgromadzeniu, a nie o jego konkretnej kadencji. Zatem albo wszystkie składy, bo tylko tak zachowana jest ponadczasowość, albo żaden. Tak samo w przypadku artykułów pandemicznych – stan na dziś zbędny, za to stany węzłowe, jako ponadczasowe, jak najbardziej (pierwszy, pierwszy tysiąc, milion itp., po roku). Zwłaszcza, że te wszystkie dane są obarczone bardzo dużym błędem. Tu wystarczyłby zbiorczy artykuł, gdzie podawane byłyby, np. w formie tabeli, tylko dane dla węzłowych dat dla poszczególnych państw. Bo w tym artykule o Uzbekistanie są właśnie wyłącznie takie informacje, które zmieściły by się w jednym wierszu tabeli. Osobny artykuł jest w tym przypadku zbędny. Aotearoa dyskusja 10:27, 10 lut 2021 (CET)

Moim zdaniem jak pokazano na kilku przykładach powyżej nie powinniśmy ich usuwać jeśli są to artykuły zdezaktualizowane ale jednak tematy są encyklopedyczne np. wojna w Syrii . W przypadku tych które po czasie w opinii Wikipedysty okazują się nie być encyklopedyczne do Poczekalni. A te które wydają się być ency. albo nie będzie konsensusu co do ich usunięcia to powinny zostać "ozdobione" stosownym szablonem ostrzegawczym że brakuje w artykule aktualnych informacji a ich treść powinna zostać na szybko przeredagowana w ten sposób były bardziej ponadczasowe. Ale pomysł ze znajdowaniem opiekunów też jest dobry. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:27, 10 lut 2021 (CET)

· Przypominam, że z prasówkowego artykulu można nawet zrobić DA. kićor _=^^= 21:00, 8 lut 2021 (CET)

• • Jak do wszystkiego - potrzebne są chęci. --maattik (dyskusja) 21:05, 8 lut 2021 (CET)
    • To nie jest typowy artykuł prasówkowy. Ma w zasadzie jednego autora, który od początku starannie dobierał materiały, o czym świadczy niewielki odsetek usuwanych tresci (liczonych np. ilością znaków). Czuwał nad tym artykułęm na bieżąco, miał najprawdopodobniej od początku jego wizję i do niej zmierzał. Jest dość oszczędny w słowa, no po prostu encyklopedyczny, starannie przestrzegana jest WAGA. Ostatecznie mamy artykuł dość lekki, 34 tys. znaków, a przecież chodzi o wydarzenie, o któym media na całym świecie rozpisywały się kilka tygodni. Niestety typowy artykuł prasówkowy nie ma tak chwalebnej dynamiki, typowy artykuł prasówkowy nie nadaje się do poprawy, trzeba go pisać od nowa. pawelboch (dyskusja) 13:00, 9 lut 2021 (CET)
• Zanim się rozpędzimy w tej dyskusji - zdefiniujmy co jest prasówką, a co jest hasłem dotyczącym zdarzenia które się toczy. Bo taka Wojna domowa w Syrii też woła o bieżącą aktualizację, a jej nie ma. Mintho (dyskusja) 21:11, 8 lut 2021 (CET)

bo ciężko tworzyć Wikipedię z prasówek. Jakaś bitwa w Syrii może być decydująca o wojnie ale też może pozostać jedynie "jakąś bitwą" i ciężko to ocenić z bieżących informacji. Dlatego najlepiej jest unikać prasówek w ogóle. --tadam (dyskusja) 22:21, 8 lut 2021 (CET)

Ale o jakiej prasówce mówimy, jeśli tam ostatnia istotna aktualizacja dotyczy stanu sprzed 4 lat? (chyba, że oczywiście coś przegapiłem) Mintho (dyskusja) 15:34, 9 lut 2021 (CET)

ja mówię o stylu pisania hasła jak w prasie. Prasówka pozbawiona jest ponadczasowości i skupia się się na wydarzeniach aktualnych. Np. nadmieniony tutaj artykuł o wojnie w Syriii zawiera taką oto informację: "Obecnie konfederacja zrzesza 20 ugrupowań deklarujących braterskie relacje z Wolną Armią Syrii i liczy ok. 37–39 tys. bojowników". Informacja jest fałszywa właśnie z powodu opisania jej jak w gazecie codziennej. Po kilku latach wychodzą bzdury --tadam (dyskusja) 20:41, 9 lut 2021 (CET)

• Artykuł typu „prasówka” ja rozumiem w ten sposób że jest to artykół zawierający przede wszystkim informacje „newsowe” o charakterze plotkarskim, błachym, nieencyklopedycznym, uźródławiane słabo, np. notatkami ze socialmedia, z prasy tabloidowej, newsów tv. Była na ten temat spora dyskusja z dwa miesiące temu, wywołana zdaje się przez Gdarina, chodzi o artykuł wyglądajacy jak stajnia Augiasza, ważacy już ćwierć miliona znaków ;) Artykuły prasówkowe nawiązują stylem do kanałów informacyjnych zawierających nagłówek „śledź na bieżąco”. pawelboch (dyskusja) 19:54, 9 lut 2021 (CET)

• Gorąco zapraszam do n:Wikinews z bieżącymi tematami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 9 lut 2021 (CET)

III Rzeczpospolita

32 lata historii kraju zostały podzielone na... 29 podsekcji (głównie jednoakapitowych). Osobna o każdych wyborach, a jak się chce napisać o czym innym, to trzeba tworzyć osobną sekcję. Nie lepiej byłoby to jakoś skondensować? Proponuję to zrobić według kadencji Senatu i Sejmu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:31, 8 lut 2021 (CET) @Runab

• To jest jakiś dziwny twór, idący dziwną drogą. Czy w artykule o innych państwach mamy podział na sekcje o wyborach, powtarzające w większości treść z owych artykułów? A o gospodarce, przemianach społeczno-gospodarczo-obyczajowych nic albo mało. O pomaganiu wojska w poszukiwaniach mamy, nie mamy o dyskusji o modernizacji, przejściu na zawodowe (poza datami) ani o pomysłach przywrócenia poboru czy powstaniu WOTu. Wyciąć wybory i okaże się, że na temat naszego współczesnego państwa mamy smętny ogryzek. Smutne. 77.254.34.198 (dyskusja) 22:33, 8 lut 2021 (CET)
  • To nie twór tylko nowotwór! To jest wbrew WAGA. Wybory owszem ważne, ale nie jedyne one są ważne, a wydzielenie sekcji nie do tego służy. pawelboch (dyskusja) 00:04, 9 lut 2021 (CET)
    • Nie samą polityką człowiek żyje. Wiele się innego również zdarzyło. Słaby artykuł, ale porządne napisanie go wiele czasu by zajęło Mpn (dyskusja) 07:36, 9 lut 2021 (CET)
      • @Mpn Porządne napisanie zajmie wiele czasu, ale koniecznym warunkiem wstępnym jest zracjonalizowanie podziału na sekcje, co niniejszym proponuję. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:48, 9 lut 2021 (CET)

Od roku rozważałem zainicjowanie takiego wątku w kawiarence, aby postawić zasadnicze pytanie: czy już czas aby opisać III RP jako okres historyczny („Historia III RP?”). III RP trwa już 32 lata, osobne artykuły całościowe mają znacznie krótsze okresy historyczne (Księstwo Warszawskie, II RP etc.). Oczywiście problem nasuwa się sam i odpowiedź na niego jest decydująca dla próby tworzenia artu – ramy czasowe. Powoli musimy przymierzyć się do ich określenia, w innym przypadku zamiast całościowych rozdziałów o transformacji, gospodarce, polityce, społeczeństwie, kulturze pozostanie nam dopisywanie kolejnych sekcji o wyborach i czasem ważnych wydarzeniach (powódź, covid etc.)

Myślałem aby całościowo opisać okres 1989-2004, czyli od powstania III RP do najważniejszego przełomu polityczno-ideowego w 2005 r. (pod pozorem opisania "III RP przed akcesją do Unii Europejskiej") albo wyznaczenia jakiejś daty końcowej pierwszego, założycielskiego okresu III RP i opisania go jako okresu historycznego w arcie Transformacja systemowa w Polsce) – to pozwoliłoby znacząco odchudzić „historię polityczną” w arcie III RP. Myślałem tez na stworzeniem osobnego artu „Historia III RP” ale taki art. trudno byłoby znaleźć potencjalnym czytelnikom. Nie mam dobrego rozwiązania, a ponadto za każdym razem powstrzymywała mnie świadomość, że nawet po wypracowaniu wstępnego consensusu „co robić z historią III RP” upłynie wiele czasu zanim przystąpię do pisania… PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:58, 16 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Ja to zrobiłem tak. Kilka okresów zbliżonej długości, rozdzielone najważniejszymi wydarzeniami z historii prawno-politycznej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:23, 16 lut 2021 (CET)

Przyznam że widząc „okres katastrofy smoleńskiej i prezydentury Komorowskiego” najeżyłem się i będę oczywiście to zmieniał (katastrofa dla bieżącej polityki była bez większego znaczenia, doszło do niej w trakcie wygrywania przez Platformę Obywatelską serii wyborów 2009-2011 i pod koniec kadencji ustępującego prezydenta Kaczyńskiego; nie widzę też sensu „wybijania” akurat nazwiska Komorowskiego, polityka reaktywnego i przeciętnego w gronie liderów III RP, podporządkowanego swojej partii, a zwłaszcza nie widzę sensu rozdzielania okresu „ery Donalda Tuska” - bądź co bądź jednego z dwóch hegemonów politycznych III RP) - ale najpierw chciałbym to przedyskutować. Rozdział „powstanie/geneza” ok. Zrozumiała jest data 1997 (uchwalenie Konstytucji, powódź, rekonsolidacja obozu postsolidarnościowego), zrozumiała, chociaż lekko kontrowersyjna jest data 2004 (akcesja do Unii i początek „ery hegemonii Kaczyńskiego-Tuska” – ale do prawdziwego przełomu doszło dopiero w 2005 r.) i ten okres bym wydłużył do 2015 r. („pierwsze lata w Unii Europejskiej”? – jako że wówczas polska polityka pozostawała w cieniu proeuropejskiej Platformy Obywatelskiej) oraz okres po 2015 r. (rządy Prawa i Sprawiedliwości po prostu bym zamienił na „od 2015 r.”, ale nie upieram się). W ten sposób będziemy mieli cztery okresy co prawa nie idealnie równe, ale rozdzielone ważnymi przełomami politycznymi. Generalnie jednak nie tylko o to mi chodziło @BasileusAutokratorPL - chodziło mi o dyskusję na temat zasadności stworzenia osobnego artu „przekrojowa i całościowa historia III RP jako okresu historycznego”. Artykuł III RP to dzisiaj po prostu Polska – czyli (powinny w nim być) dane gospodarcze, polityczne i społeczne z aktualnością na początek trzeciej dekady XXI w. Kontrowersje i efekty transformacji, blaski i cienie rozwoju gospodarczego, regres demograficzny i rosnąca długość życia, przełomy polityczne i , integracja i budowa infrastruktury, nowe wyzwania zdrowotne i edukacyjne, przekształcenia struktury gospodarczej i rozwój miast etc. – to wszystko powoli wymaga całościowego opisania przemian dla okresu kilkudziesięciu lat. Jak to zrobić? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:26, 17 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Tego Komorowskiego dałem jako zapychacz, bo nic innego mi nie pasowało; rzeczywiście lepsza będzie sekcja "2004 – 2015". Przekrojowa i całościowa historia III RP jako okresu historycznego – myślę, że właśnie taki charakter powinno mieć hasło III Rzeczpospolita. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:00, 17 lut 2021 (CET)

Kolejna prasówka

Protest w obronie niezależnych mediów w Polsce 2021. Oczywiście szybciutko, szybciutko. A w leadzie niezależne media, kiedy "wszyscy wiedzą", że to media niemiecko-żydowsko-rosyjsko-masońskie (jednocześnie, ma się rozumieć). A może to totalna opozycja? Artykuł wymaga stałego i rozważnego nadzoru. 178.37.228.184 (dyskusja) 09:32, 10 lut 2021 (CET)

• @LukaszKatlewa - pod rozwagę. Nie będę zarzucał, że świadomie użył POVu, ale się przed nim nie ustrzegł. 178.37.228.184 (dyskusja) 09:44, 10 lut 2021 (CET)
• "Niezależne media" to wyrażenie zwodnicze ("łasicza mowa") i takie powinno zniknać natychniast bo to wychodzi wprost z zasad, nie trzeba sie nad tym zastanawiać. Jeśli się nie reaguje, to potem jest w takich artykułach coraz trudniej, bo tworzą się piętrowe wadliwe konstrukcje, rośnie liczba bezwartościowcyh edycji, i potem nie wiadomo jak się zabrać do porządków. pawelboch (dyskusja) 11:15, 10 lut 2021 (CET)
  • O, ale tu już Gdarin zainterweniował, artykuł do DNU, i bardzo dobrze, bo już zaczął rosnąć w bezsensony, niezgodny z zasadami sposób. pawelboch (dyskusja) 11:21, 10 lut 2021 (CET)
• To na razie temat do Wikinews Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:50, 10 lut 2021 (CET)
• Ha, ha. Do Wikinews... A czy nikt nie zauważył POVu w samym wielkim tytule? Zdaje się, że to protest przeciw podatkowi. To, że podatek ten ma wykończyć niezależne media to już interpretacja. Ciacho5 (dyskusja) 17:33, 10 lut 2021 (CET)
  • Przeniosłem pod tytuł zgodny z definiendum, co nie zmienia mego zdania, że hasło powinno zostać usunięte. Cały czas aktualne jest to, co napisałem tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Czy_to_jest_jeszcze_encyklopedia?, więc pozwólcie, że nie będę się powtarzał. Gdarin dyskusja 18:06, 10 lut 2021 (CET)
• Niestety takie artykuły są rezultatem "chęci napisania czegokolwiek". Trochę na zasadzie, nie dysponuję żadnymi poważnymi źródłami, wiec napiszę coś co akurat jakaś portal internetowy - już nawet nie papierowa gazeta - napisał o dzisiejszym wydarzeniu, czy co tam akurat powiedział dla niej jakiś Ziutek. W konsekwencji Wikipedia zaczęła upodabniać się niemal do Facebooka. Kiedyś w Wikipedii mieliśmy ruchy „delecjonistów”, „delecjonistycznego inkluzjonizmu”, itd., a mimo tego polska edycja Wikipedia była jedną z 3-4 największych edycji językowych na świecie. Dziś już nikt nawet nie pamięta o tych ideach, artykuły pisze się o każdej nawet nieencyklopedycznej bzdurze opartej na mediach, a pl:Wiki spadła daleko niżej w rankingach i niedługo wypadniemy nawet z pierwszej dziesiątki. --Matrek (dyskusja) 05:10, 13 lut 2021 (CET)
• Ponieważ kolejni wikipedyści w podobnej sprawie wypowiadają się tymi samymi sloganami („prasówka”, „bieżące” „Wikinews” etc.), pozwolę sobie powtórzyć moje nieodkrywcze argumenty: historia to polityka tylko wcześniej niż teraz, więc artykuły o przełomowych wydarzeniach historycznych np. w XX w. oraz o tych które dzieją się na bieżąco powinny podlegać tym samym regułom (sposobu budowy, struktury artykuły). Z punktu widzenia celów wikipedii te o wydarzeniach wczoraj są ważniejsze, gdyż stanowią dla czytelników i potencjalnych wikipedystów pierwszy kontakt z wikipedią, pracą ze źródłami, merytokracją, dyskusją konsensualną etc. Dla zilustrowania mojej tezy pozwoliłem sobie wrzucić porównanie liczby wyświetleń artów „składka z tytułu reklamy” i „media bez wyboru” z tymi które najwięksi krytycy ostatnio stworzyli oraz tymi o dawniejszych „protestach” [1] i już z tego porównania wynika, które arty powinniśmy hołubić dla polepszenia wizerunku wikipedii. Zgłaszanie ich do usunięcia to strata czasu, wiadomo, że zostaną (wszystkie po dyskusji pozostają). Inna sprawą są zasady tworzenia – skoncentrujmy się na tym jak to robić. Ustalmy, jakie rozdziały musi mieć taki artykuł, w tym konieczny rozdział o skutkach, oddźwięku czy następstwach (w omawianej sprawie o stanowisku partii tworzących koalicję rządową, próbach koordynacji polityki opozycji, dołączeniu innych stacji do protestu, zmianie narracji politycznej, zainteresowaniu Polską etc.) oraz ograniczmy zwyczajowe listy miejsc gdzie odbyły się pikiety do informacji że odbyły się w kilkudziesięciu miastach (chyba że jakaś była szczególnie istotna ze względu na uczestników, starcia, nowe hasła czy cokolwiek znaczącego). Próba formalizacji usunięcia przez odwoływanie się do rzekomego „braku źródeł” jest z całym szacunkiem niepoważna – rzetelne media są oczywistym źródłem dla podawania informacji bieżących, a oficjalne strony władzy publicznej i organizacji politycznych do podawania stanowisk tychże. Autor artykułu powinien oczywiście zrobić przegląd takich źródeł, ale „zarzut” że korzysta z dostępnych źródeł jest nielogiczny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:58, 16 lut 2021 (CET)

Dodawanie linków do artykułów na OSM

Uznałem, że tutaj będzie najlepiej zadać to pytanie. Szukałem informacji na ten temat na różnych podstronach Wikipedii i OSM, ale nie znalazłem żadnego zadowalającego wyjaśnienia. Czy ktoś potrafi wyjaśnić, jak zamieścić linki do artykułów w Wikipedii na mapce OpenStreet, rozwijanej u góry artykułów, np. tych o miejscowościach albo zabytkach? Tak jak na tej mapce. Chodzi mi o to, że utworzyłem artykuł, np. ten i chcę go dodać do tej mapy, by wyświetlał się na niej jako znacznik w warstwie Wikipedia World. Jeśli jest jakaś dokładna instrukcja (najlepiej po polsku lub ewentualnie po angielsku), to byłbym wdzięczny za link do niej. Być może ten sam temat był już gdzieś omówiony na plwiki, a nie znalazłem go w gąszczu informacji. – Logi Aer Dyskusja 16:13, 10 lut 2021 (CET)

Jest drobny problem

Dzień dobry,

W grudniu ubiegłego roku IP 2003:ED:F703:2214:F063:4DB0:3857:1FED (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) utworzyło szereg haseł typu Kościół Najświętszej Marii Panny w Fürth. Jednozdaniowe stuby bez żadnej treści, z wadliwie wstawionymi infoboksami - proszę zobaczyć, jak wygląda treść tych infoboksów, wszędzie rozsypane rekordy. Kilka haseł skierowano do brudnopisu, ale całą resztę oznaczono jako przejrzaną i zostawiono w przestrzeni głównej w takim właśnie stanie. Hoa binh (dyskusja) 17:26, 10 lut 2021 (CET)

Chciałbym jeszcze dodać, że analogiczne edycje wykonano z innego IP: 2003:ED:F703:22E7:6979:7900:D7D3:AAB0 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Również szereg haseł typu Kościół św. Cecylii w Cadolzburgu, gdzie infoboksy to jeden wielki problem techniczny. Pomimo kilku przeniesień do brudnopisu, reszta haseł również została zatwierdzona. Być może znajdą się kolejne numery IP z podobnymi edycjami. Hoa binh (dyskusja) 17:37, 10 lut 2021 (CET)

Spojrzałem na wkład, utworzenie artykułu o kościele to niewielka część edycji. W utworzonych artykułach o rzekach infoboksy są poprawne. Jeżeli artykuły mają odpowiedniki w innych wiki, to pozostawiłbym te artykuły, polskie odpowiedniki znacznie ułatwiają dotarcie do artykułów w innych wiki, a to jest ważne. Naprawienie infoboksów nie jest problemem, wystarczy użyć edytora graficznego, on uzupełni brakujące obowiązkowe pola. Stok (dyskusja) 18:58, 10 lut 2021 (CET)

• Usunąć nawet nie proponowałem :) Ale pilnie trzeba coś zrobić z tymi rozsypanymi infoboksami, gdzie straszy po kilkanaście i więcej błędów technicznych na jeden infoboks. Niestety, takie są skutki hurtowego oznaczania jako przejrzane bez nawet spojrzenia do oznaczanego hasła - wisi to tak drugi miesiąc. Może botem da się to ogarnąć? Hoa binh (dyskusja) 19:32, 10 lut 2021 (CET)

  Te z pierwszego IP już poprawiłem. Zaraz zabiorę się za drugie IP. Jakby w innych infoboksach były też problemy, to daj znać. Stok (dyskusja) 20:28, 10 lut 2021 (CET)

Przeglądanie haseł z błędami redakcyjnymi

Jak to jest, że redaktorzy (czy administratorzy) przeglądają hasła, w których są TAK rażące błędy (jak np. infoboks przesunięty w dół)? Rozumiem, że początkujący użytkownik mógł nie zauważyć niedopracowania (chociaż zrobić to samo tyle razy...), ale dlaczego osoby przeglądające artykuły nie poprawiają tego niechlujstwa, skoro już wchodzą do poszczególnych tworów i widzą, co tam się stało? 83.23.137.227 (dyskusja) 00:36, 11 lut 2021 (CET)

Oczywiście masz rację, przy oznaczaniu haseł należy zwrócić uwagę na ich układ („Ponadto warto zwrócić uwagę na to, czy artykuł spełnia minimalne formalne wymagania dla artykułu – m.in. czy układ i kolejność sekcji jest zgodna z zaleceniami”). Ale błądzić jest rzeczą ludzką :) Co do powtarzania tej samej usterki w wielu różnych hasłach – często kolejne hasła piszemy bazując na poprzednich (sam tak robię), więc jeżeli w tym pierwszym jest błąd – potem go rozpowszechniamy. Nic lepszego niż poprawki i informowanie autorów oraz redaktorów o niedoróbkach raczej nie wymyślimy. Nedops (dyskusja) 00:52, 11 lut 2021 (CET)

Wydaje mi się, że po prostu większość oznaczających nie zagląda w ogóle do hasła, które oznacza. Wynika to z akcji przeglądania na wyścigi, kto w krótszym czasie przejrzy więcej artykułów, przodownicy są potem pierwszego dnia miesiąca wyczytywani na WP:TO. Stąd potem takie kwiatki, jak te o których pisałem w wątku powyżej - znaczną część jednozdaniowych substubów z rozsypanymi rekordami w infoboksach oznaczyli jako przejrzane administratorzy. Hoa binh (dyskusja) 08:59, 11 lut 2021 (CET)

Pierwszego dnia tygodnia :P Ale nie zauważyłem, by to obniżyło jakość pracy redaktorów - wcześniej też były takie problemy. Nedops (dyskusja) 11:08, 11 lut 2021 (CET)

• Zaglądać raczej zaglądają. Ale przejrzane to znaczy wolny od wandalizmów i widocznych gołym okiem błędów. Dla wielu osób infoboks przesunięty o linijkę w dół czy dodatkowa linia między sekcjami jest rzeczą niezauważalną (na przykład ja nie zauważyłbym w podanych edycjach, dopiero, gdybym wszedł w kod). A "nawis nieprzejrzanych" jest, wisi i grozi, bo od czasu do czasu pojawiają się głosy o likwidacji wersji przejrzanych. Dlatego niektórzy trochę się śpieszą. Pojęcie rażącego błędu każdy ma swoje. Dla jednego jest to napisanie roku samymi cyframi, dla innego zaczyna się przy pomyleniu rodzaju. Jedni są przeciwni każdemu zmniejszaniu artykułu, inni nie akceptują dodawania info bez źródeł ani ciekawostek. Projekt ochotniczy, przypominam i trudno zmusić. Natomiast apelować i wskazywać błędy należy. Ciacho5 (dyskusja) 09:22, 11 lut 2021 (CET)

  Otwarcie kodu pomaga, zdarzają się wandalizmy typu [[idiota|Andrzej Duda]]. Zachęcam do uważnej lektury ramki „Oznaczanie artykułów po raz pierwszy” na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane ;) Nedops (dyskusja) 11:08, 11 lut 2021 (CET)

Blokada haseł

Poprzednie dyskusje na podobne tematy:

• Wikipedysta:Tufor/oznaczanie
• prawie identyczna dyskusja (zważywszy że tu pojawiła się propozycja nowego uprawnienia)

Ciekawi mnie, dlaczego edytorzy nie mogą blokować haseł, które są wielokrotnie niszczone anonimowymi edycjami (są hasła gdzie anonimy tylko atakują nic nie wnosząc poza dystropią), na najniższym poziomie. Tak wiem, że administratorzy są od blokowania haseł, ale dla nich to dodatkowe obciążenie i jest ich niewielu. Przykład sprzed chwili Święty Walenty. Cz ja (dyskusja) 13:38, 11 lut 2021 (CET)

z tego co wiem powody są dwa bo to już było mniej więcej poruszone w którejś tych dyskusji. 1. Możliwość nadużywania uprawnień w wypadku wojny edycyjnej z ip i forsowanie punktu widzenia. 2. Media wiki nie za bardzo to chyba obsługuje. Można dać uprawnienie do blokowania i odblokowywania a nie wiem jak z samym blokowaniem, poza tym dochodzi też kwestia poziomów zabezpieczenia. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 13:57, 11 lut 2021 (CET)

To nie jest taki zły pomysł, ale żeby to wprowadzić potrzebne byłoby sporo czasu. Gdyby już się to udało, można by wprowadzić to razem z np. 1000 edycjami, istniałaby osobna strona, gdzie można by takie uprawnienia przyznawać. Miłego dnia/nocy! StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 14:03, 11 lut 2021 (CET)

Pomysł ciekawy, ale gdyby przeszedł, to moim zdaniem powinno być to dodatkowe uprawnienie, nadawane redaktorom, którzy są doświadczeni, mają dużo edycji (3000? 5000? więcej?), i potrzebują go przy pracy (np. pilnują OZety). --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 14:06, 11 lut 2021 (CET)

• @Cz ja Myślę, że sam sobie (zapewne nieświadomie) odpowiedziałeś. Uniemożliwiałbyś edycję anonimom z powodu każdego jednego wandalizmu? Po co? Zazwyczaj wycofanie wystarczy. Rzadko wandale próbują drugi raz zniszczyć to samo hasło, jeszcze rzadziej zdarza się, żeby po kilkugodzinnej blokadzie wracali i znowu próbowali coś zniszczyć. Stosujemy środki adekwatne do zagrożenia. Nie ma sensu wytaczać ciężkiej artylerii z powodu jednego napastnika z pistoletem. PG (dyskusja) 14:19, 11 lut 2021 (CET)

To kolega źle myśli lub jest zmęczony, bo sobie nie odpowiedziałem w żaden sposób poza tym sąd ta skrajność i nakręcanie? Napisałem "wielokrotnie niszczone" nie użyłem wyrazów, które sugerowałby nawet stwierdzenie "Uniemożliwiałbyś edycję anonimom z powodu każdego jednego wandalizmu?" Hasła są różnorodne. Niektóre są tylko celem ataków, co widać w historii edycji. Blokada w wybranych hasłach, które są tylko celem ataków (można poznać to po ilości rewertów edycji anonimów do treści która została zaakceptowana czyli ratio). Problemem nie jest zielona kłodeczka na wrażliwych hasłach tylko regularne wandalizmy haseł. Cz ja (dyskusja) 14:46, 11 lut 2021 (CET)

• Znam paru Wikipedystów z dziesiątkami tysięcy edycji, którym bałbym się takie uprawnienia powierzyć. Już to z powodu ich zachowania względem innych, niektórym zaś z powodu mnóstwa dziwnych edycji. Edytorzy (redaktorzy) nie mogą blokować haseł ani użytkowników, bo jest to groźna broń. Dlatego daje się ją tylko osobom cieszącym się ogólnym zaufaniem. Takich Wikipedystów nazywamy adminami. Jeżeli ktoś uważa, że hasła długo wiszą niezablokowane, niech wystąpi w PUA, niech namawia innych. Zawsze też można zgłaszać na PdA lub IRCu/Discordzie. Nie obserwuję, aby hasło było długo wandalizowane (zazwyczaj). Jak będzie 150 adminów (jest ze setka) to zawsze kilku będzie dostępnych. Dać możliwość blokowania niżej (a jak ktoś mówi o tysiącu edycji, to baaardzo dużo niżej) i będziemy mieli połowę artykułów zablokowanych. Co jest kuszącą wizją, ale sprzeczną z podstawami Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 14:26, 11 lut 2021 (CET)

Dzięki za wyjaśnienie, czyli celem jest dabnie o przywileje adminów. Dobrze wiedzieć;) Cz ja (dyskusja) 14:51, 11 lut 2021 (CET)

Nie, celem jest dbanie o to by jak najszersza grupa osób mogła brać udział w tworzeniu i rozwoju haseł. Mintho (dyskusja) 17:17, 11 lut 2021 (CET)

Użytkownicy regularnie zgłaszający wandalizmy w PdA raczej nie mają problemów z uzyskaniem uprawnień administratora (chyba, że przesadzają w drugą stronę i tych zgłoszeń jest za dużo ;-P). Na pewno nie jest tak, że te "przywileje" są niemożliwe do zdobycia, tylko po prostu trzeba się najpierw czymś wykazać poza dobrymi chęciami. PG (dyskusja) 17:22, 11 lut 2021 (CET)

• osobiście pomysł popieram, ale należy dokładnie ustanowić zakres i czas możliwych blokad . Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:04, 11 lut 2021 (CET)

Zasadniczo podzielam obawy tutaj zgromadzonych co do potencjalnych negatywnych skutków przydzielania nowych uprawnień większej grupie wikipedian. Ludzie są różni i wystarczy 1 na 50 osób, która bezrefleksyjnie podchodziłaby do nowych uprawnień, psując sens ich wprowadzania. Moim zdaniem w tym przypadku ważne byłoby scharakteryzowanie przypadków edycji anonimowych w jakich hasłach najczęściej się pojawiają, w jakim okresie, jakiego typu są to edycje itd. Prawdopodobnie dyskusja mogłaby trwać w nieskończoność.

Jestem w stanie wyróżnić jedną grupę wandalizmów, która dotyczy cyklicznych wydarzeń. Właśnie z tego powodu założyłem ten temat. Jeśli pomysł nowych uprawnień wiązałby się ze sporymi oporami społeczności i trudnościami technicznymi to może warto, powierzyć to zadanie botowi mającemu takie uprawnienia.

Załóżmy, że hasło Adwent jest co roku atakowane w podobnym okresie. Do adminów dociera prośba o zablokowanie hasła na określony czas z powodu regularnych, cyklicznych wandalizmów. Admin blokuje hasło, przy okazji bot dostaje regułę, że w przyszłości hasło ma być zablokowane na najniższym poziomie np.: 2 lub 4 tyg (czas do ustalenia w zależności od hasła) przed wydarzeniem, a blokada ma być zdjęta 1 tydzień po wydarzeniu. W następnym roku bot zakłada blokadę automatycznie. Wydaje mi się, że to idealne zajęcie dla bota. Cz ja (dyskusja) 17:08, 11 lut 2021 (CET)

Blokada prewencyjna to wyjątek stosowany w przypadkach gdy inaczej nie da się zapanować nad sytuacją. Po to są patrole na ostatnich zmianach i wersje przejrzane aby czytelnik nie musiał oglądać wandalizmów. Ale odcinanie użytkowników niezarejestrowanych od edytowania hasła przez miesiąc jest działaniem niezasadnym. Mintho (dyskusja) 17:17, 11 lut 2021 (CET)

Dlaczego niezasadnym? Są przypadki gdzie niezarestrowani uzytkownicy nie poprawiają hasła, a czas blokady jest rzeczą umowną. Pozatym nawet jeśli 1 miesiąc (bo adwent trwa 4 tyg.) to IPek ma 11 miesięcy (~335 dni, ok. 48 tygodni) na niczym nieskrępowane działanie. Cz ja (dyskusja) 17:27, 11 lut 2021 (CET)

Prośba - baretki, odznaczenia, infobox

Zwracam się z prośbą. Otóż przygotowuję biogram generała. Nie jestem zbytnio specjalistą od baretek, odznaczeń w kontekście wiki i z tym związanych technikalii itd. Chciałbym, aby w tej kwestii pomógł mi doświadczony user (redaktor, admin), aby to dobrze rozpoznać, ustalić i dać do infoboksu. Jedną z metod tegoż ustalania, jest zdjęcie generała, a na nim jego baretki na mundurze galowym. I teraz trzeba by było te baretki rozpoznać i dać z odpowiednią nazwą w infoboxsie np. (szczególnie nie mogę sobie poradzić z dolną baretką, druga od prawej, biało-żółta-biała-żółta - takie kolory wychodzą po powiększeniu). Podaję link do zdjęcia generała i rzeczonych baretek [33]. Mi wyszło to tak >>> . Ale z pewnoscią są tu błędy, a szczególnie ten na dole, drugi od prawej (przedostatni), choć inne też nie mają pewności do ich właściwego rozpoznania i przyporządkowania w inbox. Zależy mi na tym by oddać hasło bez błędów odnośnie baretek. Byłbym wdzięczny za pomoc. Z góry dzięki:) Keres 40 (dyskusja) 16:59, 11 lut 2021 (CET)

• Zdjęcie w mundurze nie może być źródłem dla odznaczeń w artykule, a tym samym dla baretek w infoboksie. Najpierw znajdź źródło dla każdego odznaczenia, potem możesz dodać baretki do infoboksu. Wostr (dyskusja) 17:32, 11 lut 2021 (CET)

Tak wiem o tym doskonale, źródła mam, ale nie do wszystkich odznaczeń pokazanych na zdjęciu, zależy mi na tym przedostatnim, jego nazwa, a wówczas byłby jakiś ślad, trop do szukania rzeczonego źródła w internecie itd. Keres 40 (dyskusja) 17:44, 11 lut 2021 (CET)

• Keres 40 - tak na oko to chyba nie ten estoński bo nie ma tej rozetki a i paski są inne. Za to ze wzgldu na położenie to pewnie zagraniczne odznaczenia, ale gdyby chociaż kraj ustalić :/ Masur juhu? 11:46, 12 lut 2021 (CET) ps. ŻBŻBŻBŻBŻ - tak ten wzór wygląda.

Masur dzięki za zainteresowanie tematem. Okazuje się, że jest to amerykańskie odznaczenie Texas Outstanding Service Medal [34]. Niestety w wydaniu polskiej wiki rzeczonego medalu nie ma, są jak narazie tylko takie [35] Keres 40 (dyskusja) 16:36, 18 lut 2021 (CET)

Rocznice, 12 lutego

Czy ktoś z uprawnieniami mógł by zerknąć na poniższe w module rocznic z 12 lutego:

rok = 1861, tekst = "w Petersburgu urodziła się pisarka i psychoanalityczka Lou Andreas-Salomé, jedna z najciekawszych kobiecych postaci w życiu kulturalnym Niemiec przełomu XIX i XX wieku ((na zdjęciu poganiająca biczykiem filozofów Paula Rée i Friedricha Nietzschego||Lou Salomé oraz P. Rée i F. Nietzsche|Nietzsche paul-ree lou-von-salome188.jpg))", - wykreślenie zaznaczonego, POV (lub zamiana na: przyjaciółka Nietzschego, Rilkego i innych poetów, pisarzy oraz filozofów).

Dzięki Masur juhu? 11:19, 12 lut 2021 (CET)

Oś czasu

Czy ktoś bardziej kompetentny w tej kwestii mógłby, proszę, zrobić oś czasu do zespołu Linkin Park, z uwzględnieniem tymczasowych, będących członkami zespołu basistów? Jeśli ktoś się na tym zna, a ma wolną chwilę, będę wdzięczny. --PiątaKolumna (dyskusja) 14:50, 12 lut 2021 (CET)

Kategoryzacja zbrodni i prześladowań

Kolega @Jan Tartaj zajął się łamaniem praw człowieka i preśladowaniami politycznymi w USA i przez USA. Wkład jest trochę wątpliwy. Podobną sprawę dyskutowaliśmy parę tygodni temu. Zaliczenie Hiroszimy i Nagasaki do zbrodni wojennych, zastrzelenie 4 ofiar w czasie tłumienia zamieszek jako prześladowania i tak dalej. Przynajmniej część z tych edycji jest dla mnie trudna do zaakceptowania (część anulowałem). Proszę o spojrzenie na wkład i ewentualnie reagowanie/poprawianie/anulowanie. Ciacho5 (dyskusja) 18:14, 12 lut 2021 (CET)

Czyli zamordowanie kilkudziesięciu tysięcy ludzi w ataku atmowym to nie ludobójstwo i zbrodnia wojenna? Co innego, gdyby zrobił to Związek Radziecki. Strzelanie do studentów to nie represje? Co innego gdyby zrobił to PRL. Taka rozmowa. Jak chcecie to mnie blokujcie... -- niepodpisany komentarz użytkownika Jan Tartaj (dyskusja)

• @Jan Tartaj Zacytujesz jakieś opisy działań bombardowań lotnictwa radzieckiego zaklasyfikowane u nas jako zbrodnia wojenna? Jeśli nie, to posługujmy się argumentacją, a nie chwytami erystycznymi. Jeśli znajdziesz bezsporną definicję zbrodni wojennej, inną niż wyroki międzynarodowych trybunałów (które są z natury swej wybiórcze), to podyskutujemy. Literatura w dłoń i cytuj, nikt Cię blokował nie będzie --Felis domestica (dyskusja) 18:53, 12 lut 2021 (CET)
• Ja argumenty mówić. Wy kręcić. I obrażać. Nikt nie blokować, wy w tym mistrze przecież. Co ja robię to i tak tylko tłumaczenie z wikipedia anglojęzyczna. Tam takie rzeczy zapisane. Nic ja nie wymyślać. Adios!
• Z nalotami strategicznymi sprawa jest dyskusyjna, można zawsze odpić piłeczkę "gdyby brali japonię szturmem, ofiar byłoby znacznie więcej". Ciężko to jednoznacznie podpiąć pod zbrodnię, tak jak ciężko jednoznacznie uznać że to było moralnie dopuszczalne rozwiązanie. To samo się dotyczy innych bombardowań strategicznych o podobnej liczbie ofiar jak Drezno czy Tokio. Wolny człowiek (dyskusja) 13:08, 14 lut 2021 (CET)

Zbrodniczy charakter masowych bombardowań jest jak dla mnie jednoznaczny (co innego ich ocena moralna jako ew. mniejszego zła). A że po wojnie ich nie osądzono (bo trzeba by sądzić wszystkich, a nie tylko przegranych), to już inna sprawa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:08, 17 lut 2021 (CET)

• @Jan Tartaj, dodanie kategorii jeśli nie jest oczywiste, musi wynikać z uźródłowionej treści artykułu (i z treści tegoż artykułu nie wynika, że to jest sprawa kontrowersyjna). Oczywiście, zgodnie z zasadą WP:WER, wyjątkowe informacje, a w szczególności dotyczy to "zaskakujących lub ważnych informacji, które nie pojawiają się w wielu popularnych źródłach". Ponieważ w języku polskim ludobójstwo oznacza "masowe mordowanie ludzi, mające na celu zniszczenie określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej", to jest to wg mnie informacja zaskakująca, bo cel wspomnianego ataku atomowego był zupełnie inny. Z kolei zbrodnie wojenne to "przestępstwa popełnione podczas wojny nieusprawiedliwione prowadzeniem działań wojskowych" - w takim wypadku, niezależnie od nagannej oceny moralnej, z punktu widzenia źródeł uznanie tych ataków na Hiroszimę i Nagasaki za zbrodnię wojenną jest co najmniej kontrowersyjne - można w artykule przedstawić taki punkt widzenia jeśli znajdą się źródła naukowe, ale należy przeciwstawić stanowisko tych, którzy się z tym nie zgadzają, natomiast kategorii w takim wypadku nie powinno się dodawać. KamilK7 ✉ 16:40, 18 lut 2021 (CET)

Generator szablonów Cytuj książkę

Napisałem sobie kiedyś takie narzędzie, które korzysta z API Google Books, i wyświetla listę polskich szablonów {{Cytuj książkę}}, może komuś się przyda https://codepen.io/jcubic/full/wvMzpbN. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 17:31, 15 lut 2021 (CET)

Koronka do Miłosierdzia Bożego

Witam serdecznie!

Od kilku lat toczy się pewien spór związany z hasłem Koronka do Miłosierdzia Bożego. Spór polega na tym że istnieją dwie wersje tej modlitwy praktykowane w dwóch różnych wspólnotach wyznaniowych: W Kościele rzymskokatolickim i w Kościołach mariawickich. Oba nurty katolicyzmu stosują tę samą nazwę na określenie dwóch różnych modlitw.

Koronka w wersji mariawickiej jest starsza i powstała na początku XX wieku z inicjatywy s. Marii Franciszki Kozłowskiej. Koronka w wersji rzymskokatolickiej powstała około 35 lat później w związku z objawieniami s. Marii Faustyny Kowalskiej.

Początkowo (kilka lat temu) w artykule o Koronce były dwa rozdziały, jeden poświęcony wersji rzymskokatolickiej drugi mariawickiej. Później ktoś utworzył osoby artykuł o nazwie Koronka Marii Franciszki Kozłowskiej. Taka nazwa nie funkcjonuje ani w mariawityzmie, ani poza nim, ani formalnie, ani też potocznie.

Ze względu na usuwanie treści o mariawickiej koronce z głównego artykułu, postanowiłem utworzyć dwa oddzielne hasła odnoszące się do dwóch różnych modlitw. Ale to zostało ostatnio również podważone przez jednego z Wikipedystów, a moje edycje zostały cofnięte.

Nie mam ochoty bawić się w spory ideologiczne, chciałbym, aby Wikipedia przedstawiała fakty bez względu na to jakiego dotyczą wyznania czy religii. Jeśli jakieś zjawisko występuje w różnych grupach religijnych, uważam, że Wikipedia, jako bezstronna Encyklopedia powinna przedstawiać każdy z możliwych punktów widzenia, o ile znajdą się autorzy chcący o tym napisać.

Bardzo proszę o pomoc w rozwiązaniu tego konfliktu.

Mateusz Szymkiewicz (dyskusja) 19:10, 15 lut 2021 (CET)

Po pierwsze trzeba zwikizować "koronkę" przy pierwszym wystąpieniu, usunąć wszystkie "św" i Duże Litery oraz <ironia> uźródłowić WERem </> lub też przyciąć cuda (nomen omen): "X jest źródłem Miłosierdzia dla świata", "Y zmarł o 15:45" (bo pierwotne Z tak mówi).

W tych obu wersjach zauważam tam Bój o Prawdę. Nie tylko ja gdyż:

... treść może nie być zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia...

W punkt.

Zezen (dyskusja) 19:37, 15 lut 2021 (CET)

• Rozdzielenie na dwa artykuły ma sens i jest to dobre posunięcie Z NPOV-izowałem nieco artykuł o koronce - zbędne są cytaty a i ewangelizowanie przez artykuł w Wikipedii również uważam za niewłaściwy. --Adamt rzeknij słowo 20:14, 15 lut 2021 (CET)

Zagadkowa zbieżność: Eugeniusz Lewicki i Roman Lewicki (filolog)

Dziwne pomieszanie z poplątaniem. Wydaje się, że Eugeniusz Lewicki jest alter ego Romana Lewickiego. Eugeniusza nie ma w Nauka Polska, refy w art. o Eugeniuszu, często odnoszą się do Romana. Zbieżność doktoratu i habilitacji... Na dodatek w disambigu Roman Lewicki podane jest, że ur. się w 1953 roku i że jest dr hab. a nie profesorem. Biograficzne znaki zapytania. Kpjas (∵ ✍) 23:34, 15 lut 2021 (CET)

Kolejne dzieło pana "nowa strona tyle informacji dało się znaleźć". To doskonały przykład ilustrujący tezę, że nie powinno się opierać biogramu wyłącznie na jednym źródle, szczególnie jeśli tym źródłem jest szczątkowy wpis w jakiejś bazie danych, i że podobne "artykuły" powinny wylatywać w trybie ek. Zagadką jest natomiast, skąd wzięło się imię Eugeniusz w pierwszym artykule, utworzonym kilka lat wcześniej. Można by o to zapytać autora @Krystian Kuchta. PG (dyskusja) 08:52, 16 lut 2021 (CET)

Nie trzeba pytać. Jest w artykule podanym w bibliografii. Paelius (dyskusja) 14:02, 16 lut 2021 (CET)

Pojawia się czasem forma Eugeniusz Roman Lewicki: [36], [37], [38]. GiantBroccoli (dyskusja) 13:54, 16 lut 2021 (CET)

Nowy artykuł

Myślałem, jak by tu rozbudować Wikipedię. Zacząłem od sołtysa Rydzynek - tak mi przyszło do głowy; podobno jest ona rozpoznawalna w różnych innych gminach - ale niektórzy mają wątpliwości, czy ten artykuł powinien znaleźć się w Wikipedii. Paweł 987 (dyskusja) 08:31, 16 lut 2021 (CET)

Obawa słuszna, ponieważ sołtysi wsi nie są encyklopedyczni i taki artykuł na 95% wyleciałby po trafieniu do Poczekalni. Le5zek _Tak? 08:42, 16 lut 2021 (CET)

"Obecnie"

Wikipedia jest encyklopedią. Z założenia powinna być dziełem odczasowionym. Tymczasem w setkach, tysiącach (150 000 wystąpień) artykułów panoszy się słowo wytrych „obecnie”. Pozostałość często po edycji sprzed kilkunastu lat z których wynika np. że 50letni zawodnik obecnie nadal gdzieś gra. Mam propozycję, by napisać bota wymieniającego każde użycie słowa „obecnie” na aktualny rok przynajmniej (nie nalegam na miesiąc i rok). Jeśli propozycja nie przejdzie, proponuję przynajmniej dodać zalecenie edycyjne, by unikać słowa „obecnie” w treściach artykułu. Le5zek _Tak? 10:13, 18 lut 2021 (CET)

• Zalecenie jest obecne w WP:STYL oraz dokładniej w Pomoc:Ponadczasowość. Niestety, do tych stron trzeba nowicjuszy skierować, a robi się to po dostrzeżonym fakcie. Bot zamieniający na rok narobiłby sporo błędów, bo jeśli ktoś napisał obecnie sołtysem jest Pan Jerzy Brzusak 10 lat temu, to zamiana na w roku 2021 sołtysem był/jest jest mocno nieuprawniona. Obecnie należy do najważniejszych miast regionu - po wstawieniu roku powstanie pytanie, czy dwa lata wcześniej też należało. Obawiam się, że to robota ręczna. Chyba, że bot zdołałby znaleźć w którym roku zostało takie wyrażenie dodane. Ciacho5 (dyskusja) 10:27, 18 lut 2021 (CET)

„obecnie”, „do dzisiaj”, „dzisiejszy”, „aktualny”... i jest tego duuużo więcej. Najśmieszniejsze jest to (śmiech przez łzy), że zamieniane jest to na „poprzedni”, „były”, „nieistniejący” itp... Może nie wymieniałbym tego botem, ale fajnie by było, gdyby przy wpisywaniu nowej treści włączał się jakiś alarm "użyłeś słowa, które może się kłócić z Pomoc:Ponadczasowość, czy jesteś pewien, że... bla bla bla" --tadam (dyskusja) 10:52, 18 lut 2021 (CET)

• Tak samo gdyby ktoś pisał w naszym kraju, malownicze, wybitny czy najlepsze. Ale to chyba odstraszyłoby jeszcze więcej nowicjuszy. Ciacho5 (dyskusja) 11:09, 18 lut 2021 (CET)
• Bardzo zły pomysł z tym botem. Można ustawić filtr nadużyć, żeby ostrzegał przed użyciem słowa "obecnie" i/lub wstawiał nowy znacznik, ale tutaj również wyczuwam dużą liczbę fałszywych alarmów. Chyba jakakolwiek automatyzacja w tym przypadku nie jest wskazana. Trzeba po prostu wyłapywać i poprawiać. W wielu przypadkach będzie to po prostu anulowanie edycji – do tego nie trzeba wprowadzać nowych zasad, wystarczą obecnie istniejące (Wikipedia:Encyklopedyczność). PG (dyskusja) 11:20, 18 lut 2021 (CET)
• A ja uważam, że filtr to bardzo dobry pomysł – są słowa, które ze względu na zasady Wikipedii, w praktyce nie powinny być używane. Dodanie ich do filtra byłoby dobrym rozwiązaniem. Odstraszaniem nie ma się co przejmować, bo kogoś kto chce faktycznie dodać do Wikipedii coś sensownego, to tylko wspomoże w wykonaniu dobrej edycji (zakładam, że filtr od razu odsyłałby do informacji dlaczego to słowo jest złe), a tych którzy chcieliby tylko na szybko coś dodać/zmienić nie interesując się, czy to jest dobrze, czy ma sens, faktycznie powinniśmy odstraszać – zależy nam na zdobywaniu dobrych Wikipedystów, co oznacza osoby gotowe włożyć minimum wysiłku; po złych jest więcej sprzątania niż korzyści z ich wkładu. Aotearoa dyskusja 11:22, 18 lut 2021 (CET)
• Teoretycznie tak, ale w praktyce bywa różnie. Dopiero co utworzyłem hasło o medykamencie stosowanym od starożytności do XIX w. Ostatnie zdanie brzmi "Współczesna wiedza medyczna pozwala przypuszczać, że niektóre odtrutki zawarte w driakwi mają pewną skuteczność[2], ale ogólna wartość medyczna teriaku była nieduża, a najważniejszy efekt miało zawarte w nim opium[3]." Jak widać są nawet dwa przypisy, jeden do źródła z lat 90., drugi z 60. ubiegłego wieku, ale w tej kwestii to wciąż jest "obecnie". Niby ktoś może jutro albo za 15 lat opublikować coś rewolucyjnego w tej kwestii, ale szanse są tak znikome, że nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii użycia takiego okolicznika i gdybym dostał komunikat ostrzegający przed podejrzanym słowem, zignorowałbym go. Oczywiście samo pojawianie się takiego komunikatu nie jest moim zdaniem z gruntu złe. Wręcz przeciwnie, zdarza mi się edytować inny serwis oparty na pracy internautów, gdzie pojawiają się komunikaty ostrzegające przed użyciem dużej litery w tytułach w słowach "of", "the", "and" itp. I rzeczywiście, czasem to dobrze, bo trzeba to poprawić, ale jeszcze lepiej, że można to zignorować, gdy inne reguły ortograficzne nakazują użycie tej dużej litery. Oczywiście okolicznik "obecnie" czy "współcześnie" przy opisie czegoś bardzo historycznego to co innego niż przy opisie burmistrza, rekordu sportowego itd. Przy okazji, koledzy piszący o szczytach mogliby się irytować, gdyby ciągle im wyskakiwał komunikat, że podejrzanie wygląda przymiotnik "wybitny". Panek (dyskusja) 12:12, 18 lut 2021 (CET)
• Pprzychylam się zatem do zdania przedmówców, że bot nie zda egzaminu. Natomiast filtr nadużyć - jak najbardziej tak. Pozwoli edytorowi się zatrzymać i zastanowić, czy to co obecnie pisze to notka encyklopedyczna, czy news. Jak pisałem wystąpień „obecnie” jest ponad 150 000 więc skala zjawiska jest naprawdę ogromna. Le5zek _Tak? 13:53, 18 lut 2021 (CET)

Jeżeli chodzi o filtr nadużyć, pomysł bardzo mi się podoba. Może tutaj powinniśmy dodać „Artykuły z wyrażeniami nieponadczasowymi”. Co Wy na togłby ? StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 14:10, 18 lut 2021 (CET)

Moim zdaniem wolno używać słowa "obecnie" pod warunkiem dodania w nawiasie roku (reguła tyczy się ogólnie stosowania czasu teraźniejszego, jeśli podajemy jakieś dane liczbowe). Tak się chyba robi w źródłach drukowanych, zapis w tej formie nie wprowadza w błąd nawet wiele lat po edycji. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:36, 18 lut 2021 (CET)

• Ale po co dodawać obecnie + rok, jeśli można podać sam rok? Główny problem polega na tym, że wielu edytujących nie zdaje sobie sprawy, że jest coś nie tak ze słowem obecnie. Ale filtr w tym przypadku gorąco odradzam. W jaki sposób automatycznie odróżnić np. słowo obecnie znajdujące się w cytacie od "zwykłego" tekstu? Moim zdaniem jest to prawie niewykonalne. PG (dyskusja) 18:29, 18 lut 2021 (CET)
• A jak odróżnić obecny prezes to Jan Kowalski od obecny był prezes Jan Kowalski? Ciacho5 (dyskusja) 19:01, 18 lut 2021 (CET)
• podmieniając obecnie na rok bot mógłby wyszukać, kiedy była edycja dodająca to słowo, ale.... tu jest inne niebezpieczeństwo, trzebaby przewidzieć wszystkie konstrukcje, aby nie skończyło się "obecnie prezesem jest..." - bot sprawdza edycję, że była w 2016 r. i zmienia na "w 2016 r. prezesem jest...". KamilK7 ✉ 19:18, 18 lut 2021 (CET)

Status quo – termin prawniczy oznaczający obecny w roku 2021, niezmieniony stan rzeczy. :)))) --tadam (dyskusja) 20:20, 18 lut 2021 (CET)

może zły przykład, z "obecny" ale "obecnie" też ciężko ubotowić. Np. zamiana takiej konstrukcji: "Proch czarny obecnie jest wyparty przez trotyl." bot zmienłby na "Proch czarny w 2021 roku jest wyparty przez trotyl."? to sugerowałoby, że dopiero w roku 21 został wyparty. Myślę, że bot to trochę zbyt mocna broń. tadam (dyskusja) 20:30, 18 lut 2021 (CET)

• Jeszcze dwa przykłady, dlaczego automatyzacja nie jest dobrym rozwiązaniem tego problemu. MC68010 – tutaj mamy słówko obecnie, a mimo to zdanie raczej nigdy się nie zdezaktualizuje (trudno się spodziewać, żeby ktoś ponownie wprowadził do produkcji przestarzały mikroprocesor). MC68060 – tutaj słówko obecnie nie występuje, a i tak artykuł jest podatny na dezaktualizację (nadal produkowany). PG (dyskusja) 21:02, 18 lut 2021 (CET)

  W pierwszym przypadku obecnie jest zbędne. A brak źródła tylko wskazuje na to, że formalnie nie wiadomo, czy "obecnie" nie jest produkowany. A jak by było źródło, to pewnie to "obecni" można byłoby zamienić na "produkowany do xxxx", co byłoby zapisem zdecydowaniem bardziej encyklopedycznym ("obecnie" może i nie może się tu zdezaktualizować, jednak może źle wyglądać: "Czechosłowacja powstała w 1918 roku, obecnie już nie istnieje" – niby prawda, jednak styl zdecydowanie nieencyklopedyczny; dokładnie tak samo jak przy tym procesorze). A to, że nie tylko "słowo" obecnie jest wyznacznikiem niezachowania ponadczasowości artykułu, to jest inna kwestia. Aotearoa dyskusja 09:30, 19 lut 2021 (CET)

Ja często zastępuję słowo "obecnie" słowem "później", jak na przykładzie Polam – nie jest to idealne rozwiązanie, ale tutaj konkretna data byłaby myląca gdyby wszędzie wpisać rok 2021, a odszukanie wyszystkich dat, kiedy Polamp zmienił nazwę na jakiś Osram czy Philips to trochę czasu trzeba zarezerwować. Być może nawet któraś z tych spółek z.o.o. przestała isnieć w międzyczasie i wstawienie "w roku 2021" byłoby już srogim błędem. tadam (dyskusja) 11:02, 19 lut 2021 (CET)

• W przypadku artykułów doglądanych regularnie problem nie istnieje. A wszelka ingerencja będzie absurdalna. Np w haśle o kanale na Mierzei: Co złego jest w użyciu słowa obecnie w odniesieniu do jego budowy? A co da zamiana na rok 2021? Przecież da to absurdalne skojarzenie, że w 2019 czy 2020 budowa nie miała miejsca. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:37, 21 lut 2021 (CET)

gdyż „obecnie” kłóci się z ponadczasowością. A hasło o przekopie kiedyś przestanie być regularnie oglądane i nagle zostaniemy z absurdalnym „obecnie” na następnych kilkanaście lat. Podobnie jak Lista lotów księżycowych, która jest dość reularnie ogladana i edytowana... a jednak jest tam misja, która trwa „obecnie” a zakończyła się w 2016 roku.... To jest właśnie absurd. --tadam (dyskusja) 10:29, 21 lut 2021 (CET)

• Tylko czy w takim razie z ponadczasowością nie kłócą się wszystkie tematy, w których nie doszło do definitywnego ich zakończenia? Gdańsk jest od 1945 do obecnie częścią RP. Obecnie UE liczy 27 krajów, obecnie Polska jest członkiem NATO... Hasła w encyklopediach (nawet tej tutaj), pisane są według stanu wiedzy na konkretny dzień, tego ograniczenia nie przeskoczymy. I o ile zgadzam się, z opinią że nieprecyzyjne "obecnie" może być źródłem problemów interpretacyjnych, to nie zgadzam się z nawoływaniem do jego masowego usunięcia i blokowania jego dodawania za pomocą filtru nadużyć. Takie podejście nie rozwiązuje żadnego problemu z dezaktualizowaniem danych, za to obcina część naturalnego języka jakim się posługujemy przy tworzeniu treści. Mintho (dyskusja) 10:57, 21 lut 2021 (CET)

Unee Tugaluulach

Właśnie zostało usunięte hasło o grze mongolskiej (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:14:Unee_Tugaluulach), dobrze opracowane i mające bibliografię i odnośniki interwiki, tylko dlatego że podobno trudno dotrzeć do pozycji tę grę opisujących, a ani zgłaszający, ani współdyskutujący nie są w stanie ocenić encyklopedyczności. Czy to jest w porządku? Paelius (dyskusja) 11:47, 18 lut 2021 (CET)

• W samej Polsce artykuły i książki o grach mongolskich pisała Iwona Kabzińska-Stawarz. Nie sądzę, żeby to był temat tak ezoteryczny, jak wynikało z dyskusji. Henryk Tannhäuser (...) 12:06, 18 lut 2021 (CET) Są teraz jakieś ożywione etnograficzne projekty na Wiki, myślę, że nie byłoby trudno im sprawdzić przynajmniej, "czy to nie hoax", gdyby mogli. Henryk Tannhäuser (...) 12:08, 18 lut 2021 (CET)
• W necie to jest np. https://rcin.org.pl/dlibra/publication/13138/edition/38772/content "Zachowania ludyczne pasterzy mongolskich". To chyba jest polska wersja tej książki, do której właśnie dodano przypisy na en-wiki? Tylko mi się nie otwiera... - może komuś się uda. Henryk Tannhäuser (...) 13:11, 18 lut 2021 (CET)
• Ze względu na sposób prezentacji danych można tam zajrzeć jedynie na starych przeglądarkach. Zgłoszenie błędu również nie działa. Paelius (dyskusja) 13:49, 18 lut 2021 (CET)

Koronki i pokrewne: żałosny poziom ich uźródłowienia czyli nagminne nie-WER i inne cuda

Patrz mój powyższy wpis w Koronkach jako tło a kontekst. Zajrzałem z ciekawości do pokrewnego o panu Piotrze czy Mariawitach, a tam problemy ze źródłami wielce podobne do wersji świadkowie Jehowy (i pokrewne: „śJ w X)” sprzed pół roku, zanim się nimi zająłem z kolegami, czyli ich natura nie-WER a wręcz anty-WER.

Przykłady wielce wyrywkowe:

• Ten Piotr Apostoł
  • ma źródła 22 i 27, które odsyłają (po co?) do Bibliografii, która twierdzi, że chodzi o:

Dwadzieścia dialogów z Jezusem. Kraków: Nemrod, 2004, s. 9–27. ISBN 83-920450-1-7.

Otóż po pierwsze to

„Dwadzieścia dialogów Jezusa, Najważniejsze dialogi Jezusa, z ludźmi, między innymi z Piotrem, Samarytanką, Marią Magdaleną” 

lub samo

„Dwadzieścia dialogów Jezusa”. 

Nawet gdyby to było i 25 dialogów, to też takie broszurkowe źródło jest nie-WER, by dowodzić (nie teologicznie a encyklopedycznie!) np. „słabości Piotra”.

• • Przypis 13 wygląda tak:

 „Choć, jak stwierdza Roman Brandstaetter w „Kręgu Biblijnym” [coś tam stwierdza]...” 

• • My Żeglarze są już niedostępni ale nawet w 2009 nie było WER: blogi i pogaduszki.

• Mariawici mają zaś w źródłach dwa blogi:

Kurpianka czyli „WITAM CIĘ NA MOIM BLOGU "KURPIANKA W WIELKIM ŚWIECIE"!” 

oraz

Cadena Alquimica del Amor 

na blogspocie z ciekawym kontem „cadenalaquimicadelamorvmrf”, czyli nie-WER na dzień dobry.

• Maria Dziewica oświeca nas „źródłami” typu
  • „ortodoksyjny blog (?) 1 (oczywiście już niedostępny)", z:

Jedna ze strzał przeszyła obraz, i Bogurodzica obróciła się ku miastu twarzą, wylewając łzy. Łzy padły na fieloń* biskupa nowgorodzkiego - Jana, i zakrzyknął: "O, cudzie przedziwny! Jak to możliwe, że z suchego drzewa ciekną łzy?

lub:

Ibidem: Derogat Christi perfectioni, qui, sicut secundum divinam naturam unigenitus est patris,...,

czy

„zob.np.komentarz do Iz 7,14 w Biblii Tysiąclecia” 

oraz... Racjonalista.pl z POV w tytule samym.

• Dodam jeszcze minikonkurs pro-BATUTowy. Zgaduj zgadula, w którym artykule, oczywiście bez jakichkolwiek przypisów, są takie kwiatki?:

...świątobliwa klaryska wpatrywała się z załzawionymi oczyma podczas mszy świętej w ciało Pańskie, gdy w momencie podniesienia [wydarzył się cud X] ... 

Podpowiem, że pokrewnym do:

• Koronek X, które mają pełno

 Na krzyżyku mówi się: Całym X wielbię i kocham Y i ofiaruję Z: A,B, C; i błagam Cię o D.... 

także bez jakiegokolwiek źródła.

Ja błagam więc autorów i kolegów, dawnych czy obecnych, i na 5P czy PZP 1 lub 2.0 zaklinam, by Wikipedii nie zamieniać w modlitewnik czy listy takich załzawionych cudów.

Ukłony,

PS1. Ciekawe słówko ten fieloń, hm... ktoś się zna?

Zezen (dyskusja) 14:12, 18 lut 2021 (CET) podobno „Jakiś działacz katolicki religijny”

PS2. Z dzisiejszego czywiesza:

…jaki jest związek arcybiskupich paliuszy z młodą rzymianką Agnieszką?

a tam ->

Źródła historyczne: O szczegółach życia Agnieszki niewiele można znaleźć w starożytnych źródłach pisanych. Dwaj główni autorzy najstarszych opisów funkcjonowali około pół wieku po okresie jej życia...

vs. zaraz poniżej przeczące mu:

Dane historyczne: Agnieszka mieszkała w Rzymie na przełomie III i IV wieku...

z dwoma nie-WER dla takiego twierdzenia:

Encyklopedia katolicka. red. F. Gryglewicz, R. Łukaszyk, Z. Sułowski. T. tom 1. Lublin: Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego

Liturgia godzin: codzienna modlitwa Ludu Bożego. T. tom III. Poznań: Palottinum, 1987

Cokolwiek tam napisano, to nie "Dane historyczne" a "Mitologia" bądź "Hagiografia", dla której, a owszem, są to WER.

Czemu więc w takiej niedorobionej encyklopedycznie formie został ten artykuł zamieszczony w eksponowanym czywieszu?

Ahoj tu @Jacek555u z historii redakcji tegoż, bo widzę iż podobnie zasady WER i NPOV pojmuje....

Zezen (dyskusja) 15:26, 18 lut 2021 (CET)

PS3. Z trzeciej strony, wyrywkowe sprawdzenie świętych z portalu wykazuje świetną encykondycję tychże: Bogumił z Dobrowa, Malachiasz (prorok), Hieronim ze Strydonu...

Wśród badaczy nie ma zgody co do X...

Część badaczy kwestionuje tę datę na podstawie wspomnienia X...

Większość naukowców uznaje X za Y...

Czyli można.

Zezen (dyskusja) 15:42, 18 lut 2021 (CET)

• Według EK, ta Agnieszka ma nawet zachowaną tablicę nagrobną (!), która jest wcześniejsza od tych żywotów, a jeszcze napisy w katakumbach, no i przecież własną bazylikę - wszystko starsze od tych żywotów. Jest więc super uposażona jak na starożytną męczennicę. Rzeczywiście w Ek nie pada wprost, że "mieszkała w Rzymie", raczej że tam zmarła. Aczkolwiek według tej samej Ek byli też badacze kwestionujący jej istnienie lub dzielący ją na dwie różne, dodając jednak, że poglądy te zostały obalone. Henryk Tannhäuser (...) 15:47, 18 lut 2021 (CET)

  Dzięki. Co sądzisz o meritum, czyli o treści przed PS-ami?

  Zezen (dyskusja) 16:06, 18 lut 2021 (CET)

  • Przeglądając kilka Twoich wypowiedzi i postów zastanawia mnie czego oczekujesz? Wszyscy mają się teraz rzucić na Godzinki , Podniesienie czy inne artykuły i poprawiac wskazane fragmenty? --Adamt rzeknij słowo 07:41, 19 lut 2021 (CET)

    Szanowny @Adamtie: Tak, tego. Nie od "wszystkich", ale od kolegów dbających o stan i zasady WP.

    Problem jest podobny do "porzuconych prasówek" (wyżej) czy encyklopedyczności misiów. Sprawdzając i poprawiając przed chwilą jedno źródło w artykule o samej WP odnalazłem przypadkiem podobne (acz stronnicze i niekonkretne) głosy o czymś podobnym, jeszcze z 2006 roku. W Dyskusji w jednym z tych inkryminowanych artykułów znalazłem zaś poniewczasie rozbudowany a konkretny głos kolegi nawołującego o to samo w 2019 roku, czyli problem wydaje się wieloletni a systemowy.

    -> Trzeba więc tę sytuację gruntownie naprawić w ramach nowej BATUTY.

    Gdzie się tu mylę (mylimy) co do meritum?

    Ukłony Zezen (dyskusja) 08:14, 19 lut 2021 (CET)

Płakać czy się śmiać - oto, co zauważyłem w haśle

Jak podejrzewam, większość z Was korzysta z Wikipedii nie tylko do edycji, ale również do czytania. Chciałem sobie zobaczyć, o czym opowiada serial Kobra - oddział specjalny, bo go często widuję w TV. Wchodzę do „Fabuła”, a tam... Serial opowiada o przygodach policjantów patrolujących autostradę, którzy często uczestniczą w ciężkich sprawach kryminalnych i szalonych pościgach. lub Nasycony jest efektami specjalnymi i szybką akcją. (dodam, że to pierwsze dwa zdania!) czy W pierwszym odcinku serialu pt. „Bomby na 92 kilometrze” telewidz poznaje dwóch funkcjonariuszy niemieckiej drogówki, jeszcze jeden przykład - Producenci serialu do chwili obecnej nie informowali o zakończeniu współpracy z aktorem odgrywającym tę rolę). - a gdzie ponadczasowość? - to co my tu mamy, gazetę telewizyjną, czy encyklopedię? Oczywiście brak źródeł, brak „dopracować”, ewidentny OR. Z całym szacunkiem dla Autora, ale tak nie może być! Wyobraźmy sobie taką sytuację - nowicjusz wchodzi na Wikipedię, czyta właśnie ten artykuł i myśłi: „Hmm, na Wiki nie ma artykułu o moim ulubionym serialu. Może dołączę i napiszę?” Załóżmy, że serial jest ency. I co? Wychodzi wiele ORów, bez źródeł etc. Oczywiście, redaktorzy i admini od razu by to zauważyli, ale to może trwać ciągle. Wikipedia to w Google pierwsze źródło wiedzy. Jak to poprawić, aby nie zniszczyć? Już się boję patrzeć do „Ukrytej Prawdy” czy czegoś podobnego... StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 18:16, 18 lut 2021 (CET) Dodatkowa edycja, to wszystko jest ponarzucane w całym artykule. Przykład? Proszę! Jest on spokojną osobą trzeźwo oceniającą każdą sytuację, jednak w razie potrzeby gotowy jest łamać regulaminy. czy Frank jest osobą porywczą, jasno stawiającą każdą sprawę oraz jest bardzo wybuchową osobą. - to nie do wytrzymania nie tylko przeze mnie, ale też przez większość z Was, Wikipedyści. Co jeszcze gorsze, jest JEDEN przypis w artykule. Reszta nadaje się do „Uwag”. Sprawa jest poważna i IMO trzeba ją jak najszybciej rozwiązać. StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 18:21, 18 lut 2021 (CET)

• To zagadnienie przewija się tak w co trzecim wątku w Kawiarence - tabloidyzacja Wikipedii. Byle jakie źródła (np. social media), edycje na tematy trywialne ("kochanka zięcia prezdenta powiedziałą na ten temat to a to"), o niepewnej preweniencji , a nawet śmierdzące fejnewsem, swobodne OR-owe interpretacje źródła etc. etc. ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:31, 18 lut 2021 (CET)

  Wielce mi przypomina te religijne rozmodlone arty, patrz wyżej.

  Zezen (dyskusja) 18:35, 18 lut 2021 (CET)

  To akurat marginalna tematyka, to jest przede wszystkim obszar "bieżączkowych" artykułów. pawelboch (dyskusja) 12:18, 19 lut 2021 (CET)

• Cóż, wielu wikipedystów uważa że w niektórych tematach możemy dopuszczać niskiej jakości treści i źródła (ostatnio był nawet taki werdykt DNU :/). Ja już nie mam siły się kopać z koniem, może młodsi coś zdziałają :) Nedops (dyskusja) 22:06, 18 lut 2021 (CET)

  Zgadza się! Są tematy, które, jak spora część uważa, nie są objęte zasadami Wikipedii, ich zasady dotyczą w małym stopniu. I potem mamy takie "artykuły", bo przecież liczy się, że jest artykuł, a nie jaki jest, bo przecież nikt sensownie znający się na pisaniu poprawą takiego czegoś się nie zajmie, a przecież tego nie wywalimy, bo ludzie czytają, a i autor by się obraził i mógłby odejść z Wikipedii... Tu chyba jedynym rozwiązaniem (acz w praktyce nierealistycznym) byłoby wydzielenie czegoś jak Tabloidowa Wikipedia, gdzie wszystkie tego typu artykuły byłyby zamieszczane, w zupełnie osobnej przestrzeni projektu. Aotearoa dyskusja 09:42, 19 lut 2021 (CET)

  Re: "wydzielenie czegoś jak Tabloidowa Wikipedia" @Aotearoa.

  Alez sa takie: Prepedia chocby. I setki albo tysiace innych. (Polskie znaki mi zjadlo, za co przepraszam). Zezen (dyskusja) 11:47, 19 lut 2021 (CET)

  Nedopsie, no jak "młodsi" coś zmienią, skoro to właśnie młodsi wnoszą na wikipedię tego typu "obyczaje" (?) Z dekadę temy nikomu by do głowy nie wpadł pomysł uźródławiania fejsbukiem, a dziś musisz tumaczyć się w tego dlaczego usuwasz, przecież jest źródło :) Młodzieś tego po prostu nie czuje, dla nić social media i prasa plotkarska to naturalne i oczywiste źródło wiedzy o całym świecie. pawelboch (dyskusja) 12:22, 19 lut 2021 (CET)

  Nie wydaje mi się, żeby tak ogólnikowa ocena całego pokolenia była konstruktywna, lub wnosiła jakiekolwiek rozwiązanie problemu, poza dowartościowaniem "starych" kosztem "młodych". Akcja z poprawą setek haseł po Pytku pokazuje dobitnie, że problem z jakością nie jest czymś nowym. Tematy związane z popkulturą przed dziesięciu laty także nie zawsze były rzetelnie opisywane, wystarczy choćby spojrzeć na filmy bollywoodzkie, w których roi się od kalek językowych i twórczości własnej. Z kolei w przypadku mediów społecznościowych wiadomo, że nie są źródłem zgodnym z zasadą WER, ale problem zaczyna się, gdy np. Ministerstwo Zdrowia tylko tą drogą podawało nowe dane związane z koroną. GiantBroccoli (dyskusja) 12:38, 19 lut 2021 (CET)

  Miałem się nie angażować, ale poziom żółci w powyższym komentarzu jednak mnie do tego przekonał. @Pawelboch, żyjemy w czasach jakich żyjemy, czy nam się to podoba czy nie. Oczywiście, źródła naukowe są o wiele bardziej wartościowe niż te pochodzące z social media. Nie wiń jednak "nowych" za to, że tego nie wiedzą lub nie zdają sobie sprawy z naszych zasad. Dla wielu informacji, źródła z mediów społecznościowych lub prasy plotkarskiej są wystarczające. Można użyć Pudelka jako źródła do informacji o śmierci jakiegoś aktora, a postu z Facebooka (co jak co, popularnego medium, za pomocą którego osoby znane angażują się ze swoją publicznością) do mniej znaczącego wydarzenia w życiu jakiegoś celebryty. Co do braku czucia, każdy mierzy swoją miarą ;)

  Możemy na to narzekać, albo starać się "nawracać" "młodych", którzy tu przyjdą. Jestem w stanie wymienić od ręki kilku edytorów, którzy przed maturą, a nawet przed szkołą średnią mają wkład, którego nawet user z 10 letnim stażem nie musiałby się wstydzić. Nie wiem czy wrzucanie wszystkich do jednego worka jest dobrym pomysłem i służy komukolwiek, dlatego uznam, że był to po prostu skrót myślowy, a nie próba szkodliwego generalizowania. Nadzik (dyskusja) 12:41, 19 lut 2021 (CET)

  Polecałbym zapoznać się z WP:WER, WP:WER-M i WP:Wiarygodne źródła. Paelius (dyskusja) 13:14, 19 lut 2021 (CET)

  Mnie też niespecjalnie leży polaryzacja na "starych" i "młodych", np ale to nie ja wprowadziłem to kryterium tylko Nedops ;) Inna sprawa, że to nad czym być moze się tu zastanawiamy to bardzo mierzalna sprawa. Sprawa badana, odkryta, przez psychologów opisana, "młode pokolenie" ma realnie problem z oceną wiarygodnosci informacji znalezionej w internecie. Możemy sobie tutaj teraz opowiadać, że to jest bardzo niemiła inforamcja, niepoprawna, wbrew wikilove etc. etc., ale co to zmieni?

  Co do podnoszonej kwestii, że rzekomo kiedyś wikipedia była w gorszym stanie. Hmmm, a mogę prosić o źródło tej informacji? ;) Gdzieś po sąsiedzku w Kawiarence jest przytoczonu przykład: mamy w plwiki 150 tys. użyć słowa "obecnie" co jest jawnym złamaniem zasad (ponadczasowość). To nawet można sprawdzić, od kiedy te edycje zaczęły się pojawiać masowo, na pewno nie był ich autorek rzeczony Wikipedysta Pytek ;) Tak swoją drogą do ja nie bardzo rozumiem argumentację "noo, leży nam w kąciku kupka śmieci, jakis ktoś ją zostawił, jeszce nieposprzątana, a więc nie ma problemu, można tu dosypać wiadro". pawelboch (dyskusja) 13:59, 19 lut 2021 (CET)

• Co i rusz pojawiają się zgłoszenia systemowych wręcz problemów z brakiem zgodności z zasadami, zaleceniami i standardami artykułów dot. wydarzeń bieżących, seriali, artykułów religijnych, tworzonych przez autorów początkujących. Chciałbym podsumować te wszystkie dyskusje – nikt nie broni i nie wyłącza tych żadnych artykułów spod zasad i każdy widząc problemy w artykule może przystąpić do jego naprawy. Ten projekt od zawsze tak działał, mało tego wszelkie wpisy były od razu widoczne (nie było wersji przejrzanych) i nie było możliwości przenoszenia do brudnopisu. Czy zgłaszający takie problemy mają jakieś nowe wizje rozwiązania problemów? Nie możemy zabronić edytować Wikipedii początkującym... Nie możemy też wyłączać pewnych tematów z edytowania tylko dlatego, że brakuje w tych tematach doświadczonych edytorów, w przeciwieństwie do początkujących, nieletnich i działających pod wpływem emocji. Kiedyś Wikipedia była generalnie podłej jakości, więc jej nierówności nie rzucały się tak w oczy. One jednak zawsze były częścią tego projektu. Kenraiz (dyskusja) 10:05, 19 lut 2021 (CET)
  • Tutaj popieram @Kenraiz i w ogóle nie rozumiem sensu zakładania takiego wątku w kawiarence i to jeszcze z tak agresywnym tytułem. Jeżeli sprawa dotyczy jednego artu – popraw go albo usuń (wszystko bez źródeł można usunąć), jeżeli problem jest systemowy – określ jaki i czy masz propozycje zmiany. Czym wyróżnia się akurat ten art. spośród ćwierć miliona innych artów niskiej jakości, że akurat o nim dyskutujemy w kawiarence a nie na stronie dyskusji artu? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:50, 19 lut 2021 (CET)

Dyskusja na stronie Artu to zwykle rozmowa z samym sobą. --tadam (dyskusja) 15:01, 19 lut 2021 (CET)

• Fakt, są takie nisze tematyczne na Wikipedii, gdzie poziom artykułów odbieram jako niski. (1) Pierwszym wyjaśnieniem tej sytuacji jest bańka, w której żyję. Nie czytam artykułów o serialach, nie czytam artykułów o celebrytach, świętych ani wrestlerach, więc stykam się z nimi tylko gdy ktoś napisze coś w Kawiarence. O dobrych artykułach nie ma tutaj powodu pisać, więc dowiaduję się głównie o tych problematycznych. Zatem moje poczucie, że jest z nimi źle, jest czysto subiektywne i wynika z bardzo selektywnego kontaktu. Niech może teraz każdy narzekający zada sobie pytanie, czy sam też nie siedzi w bańce, podobnej do mojej. (2) Zabrzmi to dziwnie, ale w Wikipedii potrzebne są obszary niższego poziomu. Służą do tego, by nowi uczestnicy mogli dołączać do projektu. Gdyby we wszystkich tematach obowiązywały standardy medyczne albo chociaż biologiczne, to w gruncie rzeczy nowicjusz nie miałby szansy zacząć pisać, bo wymagania są niebotycznie wysokie. Niby tak się nie wydaje, ale to też kwestia subiektywnej perspektywy: wielu z nas zaczynało dawno temu, gdy wymagania były mniejsze i jakoś się wdrożyło, a potem nasze umiejętności rosły razem ze wzrostem wymagań. To zjawisko łatwo było przeoczyć i odruchowo myślimy, że od zawsze umieliśmy radzić sobie z szablonami cytowań, odn, infoboksami, obudzeni w środku nocy wiedzieliśmy co to WP:ENCY i WP:WER. A tymczasem to nieprawda, jak zaczynałem to żadnej z tych rzeczy nie umiałem robić. Uważam że istnienie obszarów "luźniejszych" jest przydatne i nie ma co załamywać rąk. Gżdacz (dyskusja) 13:09, 19 lut 2021 (CET)
  • To akurat przesada. Piętnaście lat temu, kiedy wymagania były znacząco niższe wykonałem swoją pierwszą merytoryczną edycję (rozwleczoną na trzy i godzinny okres): [39]. Czyli nawet wtedy byli edytorzy, którzy z wejścia mieścili się w wymaganiach WP:WER-M. I takich nowych edytorów trzeba promować, a nie odstraszać poziomem obszarów luźniejszych. Paelius (dyskusja) 13:24, 19 lut 2021 (CET)

    Paeliusie, nie jesteś dobrym punktem odniesienia. Masz nadzwyczajne na tle ogółu Wikipedystów umiejętności fachowe, w moich oczach pewnie jesteś w piątce albo dziesiątce najlepszych. Zatem to, że Ty sobie poradziłeś nic nie znaczy, gdyby od wszystkich żądać na wejściu tego co Ty umiałeś jako nowicjusz, to byłoby w sumie najwyżej tuzin Wikipedystów w ogóle, a ja nie mógłbym o tym napisać, bo mnie by tu nie było. Gżdacz (dyskusja) 13:51, 19 lut 2021 (CET)

    Pochlebiasz mi, ale nie o to w tej rozmowie chodzi. Dziesięć lat temu mogłem porozmawiać na poziomie akademickim o Polsce średniowiecznej z co najmniej dziesięcioma osobami, dziś z 2-3 góra. Paelius (dyskusja) 15:59, 19 lut 2021 (CET)

Parametr „terytorium” w hasłach o zbrodniach nazistowskich

Swego czasu podniosłem w kawiarence obiekcje ws. wstawiania infoboksu „zamach” do haseł o masakrach i zbrodniach wojennych. Generalnie zainteresowanie tematem nie było duże, a moich obiekcji nie podzielono, stąd nie próbowałem więcej blokować tego procederu. Ostatnio wraz z @Jwozniczak i @Kerim44 mieliśmy jednak dłuższą dyskusję nt. sposobu wypełniania parametru „terytorium” w przypadku haseł o zbrodniach niemieckich w Polsce, w tym zwłaszcza tych, które popełniono na terenach, które po 1945 r. znalazły się poza terytorium Polski.

Wydaje się, że skoro piszemy o wydarzeniach historycznych, to nie powinno się w infoboksie uwzględniać granic współczesnych. Tak jak w przypadku np. bitwy pod Kannami jako terytorium wskazujemy "Italię" a nie współczesne "Włochy", tak i w przypadku np. zbrodni w Ponarach, czy zbrodni w Podgajach nie będzie raczej właściwe wstawianie odpowiednio Litwy i Polski. Pozostają nam w takim wypadku następujące opcje:

• Polska pod okupacją niemiecką (rozwiązanie chyba najmniej kontrowersyjne, wykorzystywane już m.in. w hasłach o niektórych obozach niemieckich, czy powstaniu warszawskim)
• II Rzeczpospolita (takie rozwiązanie odzwierciedla stan prawny sprzed 1945 r. i pozwala zastosować wariant mapy „2RP”, aby choć częściowo rozwiać obiekcje tych, których raziłaby np. polska flaga w przypadku Wilna czy Lwowa – patrz ten przykład)
• niemieckie struktury okupacyjne – Generalne Gubernatorstwo, Kraj Warty itp. (IMHO wydaje się, że nadawalibyśmy jednak tym tworom nienależną rangę – niemieckie aneksje i przekształcenia terytorialne były bowiem z punktu widzenia prawa międzynarodowego bezprawne)
• nie wstawiać nic i mieć święty spokój :)

A może macie inne pomysły? Będę wdzięczny za opinię społeczności.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:01, 18 lut 2021 (CET)

Od dłuższego czasu jestem (nie tylko w tym przedziale podmiotów hasła) za rozwiązaniem czwartym. Paelius (dyskusja) 19:05, 18 lut 2021 (CET)

Popieram Paeliusa. Na enwiki banami szafują za takie nieprawilne infoboksy i miesiące na dyskusje się traci. Patrz np. uczestnicy vs. towarzysze broni w https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II

Zezen (dyskusja) 20:54, 18 lut 2021 (CET)

Właśnie sprawdziłem angielską wiki i tam jest: "German occupied Lithuanian SSR", co jest że tak powiem decyzją dość kontrowersyjną (swoją drogą trochę smutne, że litewska Wiki nie ma nawet hasła o Ponarach). Uważam podobnie jak koledzy przede mną, że najlepiej nie pisać nic. Albo używać struktury istniejące de facto, bez względu na ich prawne umocowanie, czyli Generalne Gubernatorstwo, Okręg Białystok itd. Chociaż to drugie rozwiązanie ma taki mankament, że często mamy do czynienia z próżnią prawną, np. zbrodnia w Jedwabnem została dokonana w po inwazji niemieckiej na ZSRR, ale przed utworzeniem Bezirku. Marcelus (dyskusja) 21:58, 18 lut 2021 (CET)

• Jestem za opcją niemieckie struktury okupacyjne, w odpowiednio rozszerzającym rozumieniu (nie wszystkie zbrodnie są nazistowskie czy nawet w czasie II wojny światowej, bądźmy ponadczasowi i nie-polonocentryczni). Jeśli niewłaściwe jest określenie "polskie obozy koncentracyjne", to trzeba być konsekwentnym i wskazywać faktycznie dzierżących władzę na tym terytorium, gdzie zbrodnia się wydarzyła. Gżdacz (dyskusja) 07:49, 19 lut 2021 (CET)

Encyklopedyczność członków rodów królewskich/arystokratycznych zmarłych w wieku dziecięcym

Niedawno w DNU rozgorzała, rozpoczęta przeze mnie, dość burzliwa dyskusja na temat encyklopedyczności hasła dotyczącego Anny Elżbiety, córki króla Francji Ludwika XIV, zmarłej w kołysce, zaledwie po 42 dniach od narodzin. Zgłosiłem to hasło, ponieważ uważałem, że samo urodzenie się nawet w rodzinie królewskim nie jest osiągnięciem, predysponującym się do posiadania odrębnego biogramu w Wikipedii. W myśl zasady, że Wikipedia nie jest katalogiem, ani spisem genealogicznym, umieszczanie każdego członka znaczącego rodu nie powinno mieć miejsca. Co więcej zasady mówią, że osoby mniej znaczące bywają wspominane w artykułach, do których ich tożsamość nawiązuje, jednak nie są akceptowalne artykuły zawierające spisy lub będące jedynie informacjami o osobach, które jak przyjąć obiektywnie, nie są encyklopedyczne, mija się z celem tworzenie osobnego biogramu dla osoby, o której wszystkie informacje bez problemu mogą się znaleźć się np. w biogramie rodziców (fakt narodzin, śmierci, pochówku itd.). W mojej opinii encyklopedyczność nie powinna być dziedziczna, tylko wynikać z rzeczywistych dokonań i znaczenia opisywanej postaci. Wszystkie dokonania Anny Elżbiety wynikają z tego, że urodziła się w rodzie królewskim (tytuł Madame, pochówek w Saint-Denis itd.); ona sama swą osobą i działaniami nie odegrała właściwie żadnej historycznie znaczącej roli.

Zwolennicy pozostawienia artykułu o Annie Elżbiecie, podkreślali że sytuacja rodów królewskich, a w szczególności królewskiego domu Francji, jest specyficzna, i samo urodzenie w nim wynosi daną postać, nadaje jej znaczenie. Co więcej, nawet osoby zmarłe w niemowlęctwie są odnotowywane w źródłach, ich narodziny i rychła śmierć są wydarzeniami o szerokim znaczeniu, wykraczającym poza najbliższą rodzinę. Pojawił się również argument, że radykalne forsowanie zasady niedziedziczenia encyklopedyczności może pośrednio doprowadzić do usunięcia biogramów kobiet, które często były jedynie pasywnymi elementami procesu historycznego (w odniesieniu do francuskiej rodziny królewskiej ma to pewne uzasadnienie, braciszek Annny Elżbiety Ludwik Franciszek, żył niewiele dłużej niż ona, otrzymał jednak tytuł księcia Andegawenii, co może być podstawą do autoency).

Przypadek Anny Elżbiety był tylko punktem wyjścia dyskusji. Pojawiały się również przykłady innych dzieci z rodów arystokratycznych zmarłych w okresie dzieciństwa, Paelius przywołał członków rodu Wazów, którzy żyli: 2 lata, 1 miesiąc, 1 rok, 1 miesiąc, a posiadają biogramy na Wiki. Mamy również biogramy dzieci Jana III Sobieskiego, żyjących: 2 lata, 5 lat, 2 lata, krócej niż miesiąc. Skrajnym przykładem jest również Olbracht Jagiellończyk, syn Zygmunta Starego, który nie przeżył nawet jednego dnia. Z drugiej strony mamy Elżbietę Bonifację, która żyła niecały miesiąc, była jednak powszechnie uważana za następczynie tronu w Polsce, więc wydaje się, że jej biogram (skądinąd bardzo dobry), powinien na Wikipedii pozostać, a status następcy tronu powinien dawać autoecny.

Ogólnie rzecz biorąc temat jest złożony. Część argumentów za pozostawieniem tego typu biogramów broni się w odniesieniu do rodów królewskich, jednak czy ma uzasadnienie w odniesieniu do rodów niższej rangi, książęcych i arystokratycznych? Mamy np. biogramy dzieci księcia heskiego Ludwika IV, żyjących 4 i 3 lata.

Jeszcze inny zagadnieniem są żyjące dzieci, członkowie rodów królewskich, ale nie wchodzący w skład rodziny królewskiej, tzn. nie pełniący żadnych obowiązków publicznych. Najlepszym przykładem jest tu Archie Mountbatten-Windsor, syn księcia Harry'ego i Meghan Markle. Archie nie posiada żadnych tytułów szlacheckich, nie wchodzi w skład rodziny królewskich, jest 7. w kolejce do tronu, zasadniczo jest osobą prywatną, dzieckiem znanych rodziców, którego narodziny był szeroko opisywane przez media. Jego sytuacja niewiele różni się od sytuacji dzieci Roberta Lewandowskiego. Podobna sytuacja jest w szwedzkiej rodzinie królewskiej. Król Karol XVI Gustaw siedmioro wnucząt, jednak jedynie dzieci jego najstarszej córki i następczyni tronu księżniczki Wiktorii wchodzą w skład rodziny królewskiej. Na naszej Wikipedii jednak cała siódemka posiada własne biogramy, dodam że wszystkie urodziły się po 2014 roku. Ich sytuacja w odróżnieniu do Archiego jest taka, że posiadają tytuły szlacheckie (czy jednak jest to podstawa ency?).

Wydaje się, że wspólnie jesteśmy w stanie wypracować ramy encyklopedyczności dla tego typu postaci. Marcelus (dyskusja) 08:57, 21 lut 2021 (CET)

• Obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia w tej materii, bo w sumie nawet w środowisku naukowym są dwa podejścia do królewskiego potomstwa zmarłego w dzieciństwie. Część publikacji wymienia (w hasłach, drzewach genealogicznych itp.) tylko potomstwo, które dożyło dorosłości, inne zaś wymieniają wszystkich niezależnie od długości życia. Pamiętam, jak jako dziesięciolatek pokłóciłem się z przewodniczką w Wilanowie, która twierdziła, że o córeczkach króla Jana III Sobieskiego się nie mówi, bo zmarły w dzieciństwie, a ja twierdziłem, że przecież znamy ich imiona, są wymieniane w listach itp. Co do głównej "osi sporu", swoje zdanie wyraziłem w dyskusji o Annie Elżbiecie. Specyfika rodów królewskich polega na tym, że tytuły się dziedziczy, a co za tym idzie pozycję i rangę. Dziecko królewskie z urodzenia jest wyżej w hierarchii niż przedstawiciele królewskiego dworu, a niejednokrotnie już jako niemowlę jest nagradzane z powodu pochodzenia wysokimi odznaczeniami (jak np. Anna Piotrowna). O narodzinach, chrzcinach i zgonach królewskich od XVII wieku informowała prasa i to na arenie międzynarodowej (choćby o dzieci króla Jana Kazimierza i Ludwiki Marii Gonzagi donosiła "La Gazette"), wcześniej przed nastaniem prasy roznoszono po Europie wieść o nowym potomku poprzez listy czy posłów. Narodziny te były hucznie fetowane, w kościołach grano Te Deum, dwór organizował kolejne uroczystości na rzecz małego królewicza czy królewny. Mamy w wielu przypadkach dosyć dokładnie opisane życie tychże dzieci: uroczystości chrztu, wychowanie (jeśli żyły kilka lat, a nie kilka miesięcy), miejsce pochówku i przebieg pogrzebu. Można tworzyć na ich temat porządne i dobrze uźródłowione hasła, o czym świadczą wspomniane przez Ciebie artykułu o Elżbiecie Bonifacji i Olbrachcie Jagiellończyku. Co się zaś tyczy Archiego, to on nigdy nie był i nie będzie osobą prywatną właśnie dlatego, że jest siódmy w kolejce do tronu. Cała ciąża Meghan Markle była skrupulatnie opisywana przez media, podobnie narodziny dziecka, chrzest czy pierwsze publiczne wystąpienie z chłopcem... Prawie czterdzieści interwiki nie wzięło się przecież znikąd. Przez kilkanaście lat powstawały kolejne biogramy królewskich dzieci w polskiej Wikipedii i jej zagranicznych wersjach i nie zgłaszano wątpliwości co do ich encyklopedyczności, więc dziwi mnie ta nagła chęć usuwania tych haseł. Wiele z nich jest bardzo dobrze napisanych i uźródłowionych, zresztą w oparciu o królewskie rodowody, które ich nie pomijają i dokładnie opisują fakty biograficzne z ich życia. Marekos (dyskusja) 11:08, 21 lut 2021 (CET)

• Ale w tym względzie nie ma między nami sporu. Nikt nie domaga się, a na pewno nie ja, aby tych dzieci, nawet najmłodszych nie wymieniać; oczywiście informacje o nich powinny się pojawiać na Wikipedii, choćby w biogramach ich rodziców, czy na stronach opisujących genealogię rodu, do którego należały. To jest naturalne, że publikacje je wymieniają, że pojawiają się w spisach genealogicznych itd. Ale my mówimy tutaj o tworzeniu osobnych haseł poświęconych osobom, które często żyły kilka dni. Innymi słowy, informacja o córeczkach Jana III, znajdzie się zapewne w jego biogramie w PSB, ale same córeczki nie będą miały osobnego biogramu w tym wydawnictwie. Na tym polega ta różnica, mechanizm działania Wikipedii jest ten sam, posiadanie biogramu jest bądź co bądź wyróżnieniem. Archie jest dobrym przykładem. Mówisz, że prasa rozpisywała się o jego narodzinach, to prawda, ale czy nie rozpisywała się o narodzinach dziecka Roberta Lewandowskiego? Czy Klara Lewandowska powinna mieć biogram w Wikipedii, dlatego, że jej ojciec jest wybitnym piłkarzem? Albo dzieci Kim Kardashian i Kanye West, czy North West, Saint West, Chicago West i Psalm West również nie powinny mieć osobnego biogramu? Przecież ich narodziny nie były mniej relacjonowane niż Archiego. Archie jest 7. w kolejce do tronu, co oznacza, że najpewniej nigdy na nim nie zasiądzie, 11. jest August Brooksbank, 17. Savannah Phillips, 20. Mia Tindall, czy oni ~również nie powinni mieć wobec tego własnych biogramów? Gdzie jest granica? Wikipedia powinna być ponadczasowa, niebazująca na bieżączce prasowej. Narodziny Archiego to było wydarzenie, to prawda, więc odnotujmy to w biogramach jego rodziców, oboje są postaciami encyklopedycznymi, narodziny potomka były wydarzeniami w ich życiu i były relacjonowane tylko dlatego, że to im się narodziło dziecko. Archie nie jest członkiem rodziny królewskiej, nie posiada żadnych obowiązków publicznych, nic nie wskazuje na to, żeby jego życie w jakikolwiek odbiegało od życia innych dzieci bogatych Brytyjczyków. I oczywiście wątpliwości co do encyklopedyczności tego typu postaci, tak w polskiej jak i na innych Wiki były podnoszone. Nie jest to nagła chęć w żadnym wypadku Marcelus (dyskusja) 11:32, 21 lut 2021 (CET)

• Widzę, że "łapiesz mnie" za argumenty wspierające zamiast skupić się na głównych. Rozpisywanie się o narodzinach królewskich dzieci na łamach prasy jedynie umacnia to, co daje im encyklopedyczność, a encyklopedyczność daje im w mojej opinii królewskie pochodzenie. Wiadomo, że w dzisiejszych czasach pisze się w mediach o wszystkim, ale w XVII wieku pierwsze kilkustronicowe periodyki donosiły przede wszystkim o osobach i zdarzeniach kluczowych dla Europy, a takimi były narodziny królewskiego potomstwa. Co do Archiego, tak jak wspomniałem – prawie czterdzieści interwiki jest dla mnie poważnym argumentem za pozostawieniem artykułu, zwłaszcza, że o ile wiem książę Harry zrezygnował z pełnienia oficjalnych funkcji w rodzinie królewskiej już kilka miesięcy po narodzinach swojego syna. Swoją drogą, wydaje mi się, że stwierdzenie o ponadczasowości Wikipedii jest dość górnolotne, biorąc pod uwagę, że ostały się na niej takie artykuły jak Natalia Siwiec czy Rafał Maślak ;) Z założenia Wikipedia ma obejmować większy zasięg haseł niż zwykła encyklopedia, więc kryteria encyklopedyczności są w niej mniej surowe. Dla mnie Archie i inne dzieci królewskie mają swoje miejsce w Wikipedii. Szanuję Twoje zdanie, ale Twoje argumenty mnie akurat nie przekonują. Tymczasem czekam na inne głosy, żeby znów się dysputa nie rozrosła do kolosalnych rozmiarów. Marekos (dyskusja) 12:53, 21 lut 2021 (CET)

• Nie staram się łapać ciebie za żadne argumenty, tylko na nie odpowiadać. La Gazette była pierodykiem wydawanym za zgodą dworu królewskiego, nic dziwnego że informowała o tego typu wydarzeniach. Zresztą tak jak mówiłem wcześniej, wszystkie okoliczności towarzyszące (Te Deum, wzmianka w La Gazette, pochówek w Saint-Denis itd.), wynikają po prostu z wysokiego urodzenia danej osoby, a nie z faktu, że była postacią jakkolwiek historycznie znaczącą. Więc albo uznajemy, że każdy kto ma królewskie pochodzenie, co sugerujesz, jest autoency, albo uznajemy, że nie i wtedy te rzeczy, o których mówisz nie mają żadnego znaczenia. W pierwszym wypadku doprowadzamy do tak absurdalnych sytuacji, że Olbracht Jagiellończyk, który zmarł w kilka godzin po urodzeniu, pozostaje na Wikipedii, a usuwamy np. biogramy szeregowych powstańców warszawskich (żeby sięgnąć do przypadków niedawno rozpatrywanych w DNU). Niedługo dojdziemy do absurdu i będziemy pisać biogramy poronionych płodów, opiszmy np. nienazwaną córeczkę księcia Filipa Orleańskiego, która urodziła się martwa 9 lipca 1665 - o wydarzeniu informowała La Gazette, ciało zostało pochowane w Saint-Denis, a serce w Val-de-Grâce, miała królewską krew, była potomkinią Ludwika Świętego; więc argumentów wspierających aż nadto. Takie podejście to jest absurdalny arystokratyzm. Co do Archiego liczba interwiki nie ma znaczenia, każda Wiki ustala własne zasady. Nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego porównujesz dwulatka bez żadnych osiągnięć z Natalią Siwiec czy z Maślakiem, którzy przewyższają go na tym polu o kilka długości (czyżby dlatego, że pochodzą "z ludu"?) Marcelus (dyskusja) 14:19, 21 lut 2021 (CET)

• Porównuję dwulatka bez żadnych osiągnięć z celebrytami, ponieważ piszesz o ponadczasowości Wikipedii jako encyklopedii. O ile życie królewskich dzieci po setkach lat cały czas jest obiektem badań i zainteresowania nauki (rodowody, genealogie, publikacje o życiu dworu), o tyle istnieje spore prawdopodobieństwo, że Maślak i Siwiec za sto lat będą postaciami zupełnie zapomnianymi, bo ich osiągnięcia (Miss Euro, Mister Polski) to właściwie wspomniana przez Ciebie "bieżączka prasowa", a ich największy okres medialnej ekspozycji już dawno minął. Wracając do sedna sprawy, uważam, że Olbracht Jagiellończyk i inni potomkowie królewscy powinni być autoency, o ile oczywiście artykuł na ich temat może być czymś więcej niż substub z datą urodzenia i zgonu. W przypadku Olbrachta mamy dokładny opis tragicznych okoliczności jego narodzin, a także pewne symboliczne znaczenie postaci – ostatni legalny potomek urodzony w dynastii Jagiellonów. Popełniłem błąd, że w ogóle dałem Ci się wciągnąć w te porównania zupełnie różnych kategorii osób, bo jak zauważył Adamt, każda z tych grup rządzi się innymi prawami i innym "kalibrem argumentacji". Nie ja decydowałem o encyklopedyczności powstańców warszawskich, bo nie mam do tego wystarczających kompetencji. Genealogią rodów dynastycznych zajmuję się hobbystycznie od wielu lat, więc w tym wypadku mogę się wypowiedzieć. Marekos (dyskusja) 17:44, 21 lut 2021 (CET)

• Ja do dzieci celebrytów porównałem Archiego, jego status jest właściwie taki sam. Są ludzie badający kulturę popularną, powstają prace temu poświęcone, więc nie przesądzałbym, że nie przyciągną oni czyjegoś zainteresowanie. Piszesz w jednym zdaniu, że potomkowie królewscy powinni być autoency o ile "artykuł na ich temat może być czymś więcej niż substub z datą urodzenia i zgonu", a potem bronisz biogramu dziecka, które żyło kilka godzin. To nie jest logiczne. Podkreślę jeszcze raz, informacja o Olbrachcie może z powodzeniem znaleźć się w biogramie jego ojca, matki, w artykule o dynastii Jagiellonów. Nie ma potrzeby tworzyć osobnego biogramu. Marcelus (dyskusja) 18:10, 21 lut 2021 (CET)

• Nie wiem, co jest nielogicznego w moim stwierdzeniu. Jeśli masz artykuł "(imię i nazwisko) (ur., zm.) - syn króla" i nic więcej, to jako substub takie hasło powinno wylecieć. Są jednak artykuły o królewskich dzieciach, w których możemy opisać na podstawie źródeł różne zdarzenia z krótkiego życia postaci: dokładnie okoliczności przyjścia na świat, chrzest, pogrzeb, znaczenie (np. ostatni męski przedstawiciel rodu) lub jakąś ciekawostkę. Ciekawym przykładem jest choćby Krzysztof Waza, który żył kilka minut, ale jest pierwszym odnotowanym przykładem wykonania udanego cesarskiego cięcia na polskim dworze królewskim. Marekos (dyskusja) 19:05, 21 lut 2021 (CET)

• Było by lepiej dla tej dyskusji by nie mieszać tu podstawowego powodu jej rozpoczęcia czyli encyklopedyczność dzieci o rodowodzie królewskim (może również i wysoko szlacheckim) z dziećmi celebrytów. To nie ten poziom i nie ten kaliber argumentacji. Z jednej strony mówimy o potomkach wspominanych przez historyków w różnych opracowaniach i na przestrzeni setek lat a z drugiej o celebrytach o których w większości przypadku za 50 lat nie będzie pamiętał nikt i nigdzie. --Adamt rzeknij słowo 13:29, 21 lut 2021 (CET)

  Obawiam się, że się nie da, bo właśnie dla niektórych to zrównanie jest osią sporu. Stąd poniekąd ironią losu może być to, że ja właśnie też uważam, że nie ma znaczenia, czy ktoś jest córką cesarza, czy piekarza, ale jeżeli da się spełnić WP:WER, może mieć swój odrębny artykuł. W tym pierwszym przypadku na mnie też robi wrażenia to, czy dany rodzic może wywieść swój ród od samego mezaliansu bóstwa ze śmiertelniczką (z reguły płciowo to taki układ jakoś był), czy to uzurpator i z chłopa król. Wiem, że w podejściu WP:WER praktycznie równa się encyklopedyczności jestem na przeciwnym biegunie niż nasi tuzowie biografistyki, ale cóż - mam prawo mieć takie zdanie i je tu zaprezentować. Oczywiście, jest też druga strona - co prawda nie robiłem kwerendy, ale sądzę, że o Klarze Lewandowskiej da się napisać mniej więcej tyle, że jest córką znanych rodziców, pewnie datę urodzenia, że pisało o niej wiele serwisów różnej wagi, a rodzice twierdzili, że zrobią wszystko, żeby jej zapewnić prywatność, jednocześnie dbając, żeby to oświadczenie trafiało do wszystkich serwisów i co jakiś czas powracało. Natomiast córki władców z samej racji urodzenia mogły dostać takie czy owakie honory, które osobiście mam w poważaniu mniej więcej takim, w jakim miał Jakub Szela i które mają takie znaczenie, jak setny order radzieckiego generała czy pierwszy polskiego wiceministra, ale skoro uznajemy je za encydające, to uznajemy i taki biogram da się jednak wypełnić choćby listą tychże honorów, co wystarczy na stuba. Panek (dyskusja) 14:03, 21 lut 2021 (CET)

Moje zdanie jest raczej neutralne. Apeluję tylko, aby ewentualne rozstrzygnięcie było logiczne i konsekwentne; jeżeli królewskie niemowlęta są nieency, to nieency są również te królewskie dzieci, które wprawdzie pożyły dłużej, ale też "nic nie osiągnęły" (tj. nie zostały władcami/ małżonkami władców/ biskupami). PS. Wspomniany Olbracht jest rzeczywiście skrajnym przypadkiem, ale "w drugą stronę": niezależnie od wypracowanych kryteriów autoency, będzie on encyklopedyczny na zasadach ogólnych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 21 lut 2021 (CET)

• Oczywiście, że tak, tu nie chodzi jedynie o dzieci; choć też trudno mi w tej chwili pomyśleć o dobrym przykładzie córki czy syna królewskiego, którzy dożyliby dorosłości i nie odegrali żadnej roli (np. spośród 7 dorosłych córek Ludwika XV tylko jedna wyszła za mąż, każda z nich odegrała istotną rolę w swoim czasie). (BTW czemu uważasz że Olbracht jest autoency?) Marcelus (dyskusja) 14:25, 21 lut 2021 (CET)

• Jest ency, nawet jeżeli nie autoency ;) To jedna z najważniejszych postaci w historii Polski, która przedwcześnie się rodząc, a po kilku godzinach umierając, doprowadziła do wymarcia potężnej dynastii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:00, 21 lut 2021 (CET)

• Miałem się tu nie wypowiadać, ale... Nie. To nie tak. Olbracht do niczego nie doprowadził. W 1527 królewicz Zygmunt był w zasadzie jedynym rozpatrywanym kandydatem na króla w razie śmierci króla Zygmunta. Urodzenie i śmierć jego młodszego brata nic w tym względzie nie zmieniły. Do wymarcia dynastii jako takiej doprowadziło to, że w 1572 Zygmunt nie posiadał męskiego potomka. Miałbym prośbę, aby przynajmniej wypowiedzi osób, które w miarę orientują się w materii, nie pisane były w duchu, niedopuszczalnego w badaniach historycznych, prezentyzmu. Paelius (dyskusja) 15:13, 21 lut 2021 (CET)

• I żeby było pisane na poważnie, bo mam wrażenie i nadzieję, że Basileus sobie żartował. Takie wypowiedzi prowadzą tylko do produkcji dodatkowych KB i niczemu nie służą Marcelus (dyskusja) 16:15, 21 lut 2021 (CET)

• @Marcelus Sam zadałeś mi pytanie, więc odpowiedziałem (spostrzegłem, że mylisz autoencyklopedyczność z encyklopedycznością, więc pospieszyłem z wyjaśnieniem). Pisałem jak najbardziej na poważnie, a jedynie posłużyłem się skrótem myślowym. Przedwczesne narodziny Olbrachta były decydującym momentem w dziejach dynastii Jagiellonów: gdyby urodził się standardowo i dożył dorosłości, to po bezpotomnej śmierci brata (która według wszelkiego prawdopodobieństwa i tak by nastąpiła) mógłby go zastąpić na tronie (podobnie jak kiedyś uczynił ich ojciec). A nawet gdyby umarł w dzieciństwie, to królowa (wiek w chwili zdarzenia: 33 lata) najpewniej rodziłaby kolejne dzieci. Hasło Olbracht Jagiellończyk to wygodniejsze rozwiązanie niż poród Bony Sforzy w 1527 czy narodziny i śmierć Olbrachta Jagiellończyka. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:34, 21 lut 2021 (CET)

• W 1527 poród Bony nie był żadnym decydującym momentem w dziejach dynastii. W 1527 nie dało się przewidzieć wydarzeń kolejnego pięćdziesięciolecia. A ocenianie skutków wydarzenia z punktu widzenia wydarzenia z 1572 (śmierć Zygmunta) jest prezentyzmem i jako takie jest sprzeczny z metodologią nauk historycznych. Paelius (dyskusja) 18:03, 21 lut 2021 (CET)
• @BasileusAutokratorPL Ale po co tworzyć osobny artykuł o porodzie Bony w 1527 jeśli informację na ten temat, spokojnie można zamieścić w jej biogramie? To czy przedwczesna śmierć Olbrachta była decydująca czy też nie w żaden sposób nie przesądza o encyklopedyczności samego Olbrachta, ponieważ nie miał on w tym żadnej sprawczości, jeśli ktoś był winny jego śmierci, to Bona która nie potrzebnie się forsowała będąc brzemienną. Marcelus (dyskusja) 18:04, 21 lut 2021 (CET)

Jestem za stosowań zasad WP:ENCY. To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Oczywiście trudno to rozstrzygać już teraz w stosunku do osób dopiero co urodzonych, ale mimo to można próbować. Doświadczenie ostatnich 50 albo 70 lat pokazuje, że dzieci z rodów panujących są "urodzonymi celebrytami" i zainteresowanie wzbudzone ich urodzinami nie wygasa za ich życia, prowadząc do ciągłego powstawania źródeł. Ekstrapolując to, można się spodziewać że Archie czy urodzony parę dni temu August też są już celebrytami i będą nimi do śmierci, czy chcą tego ich rodziny i oni sami, czy nie. Konsekwentnie, spodziewałbym się, że są ency. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę, ta argumentacja nie przenosi się w przeszłość i nie oznacza, że ency musiały być wcześnie zmarłe dzieci dawnych rodów panujących. Gżdacz (dyskusja) 16:31, 21 lut 2021 (CET)

Jestem za stosowań zasad WP:ENCY. To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Oczywiście trudno to rozstrzygać już teraz w stosunku do osób dopiero co urodzonych, ale mimo to można próbować. Doświadczenie ostatnich 50 albo 70 lat pokazuje, że dzieci z rodów panujących są "urodzonymi celebrytami" i zainteresowanie wzbudzone ich urodzinami nie wygasa za ich życia, prowadząc do ciągłego powstawania źródeł. Ekstrapolując to, można się spodziewać że Archie czy urodzony parę dni temu August też są już celebrytami i będą nimi do śmierci, czy chcą tego ich rodziny i oni sami, czy nie. Konsekwentnie, spodziewałbym się, że są ency. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę, ta argumentacja nie przenosi się w przeszłość i nie oznacza, że ency musiały być wcześnie zmarłe dzieci dawnych rodów panujących. Gżdacz (dyskusja) 16:31, 21 lut 2021 (CET)

To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Z tym się zgadzam, ale raczej odnosiłbym to do postaci historycznych (w przeciwieństwie do Przedpiścy, którego argumentacja nie przenosi się w przeszłość). Krótko mówiąc: jeżeli po upływie setek czy tysięcy lat dysponujemy danymi o kimś, to najwyraźniej jest on encyklopedyczny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:34, 21 lut 2021 (CET)

Dla Polski dysponujemy inwentarzami majątków ze spisami chłopów od XVI wieku, księgi parafialne są powszechnie prowadzone od co najmniej wieku XVII. Ja sam jestem w stanie odtworzyć moje drzewo do początku wieku XVII, wszyscy moi przodkowie byli chłopami. Dla miast informacje o właścicielach posesji siegają jeszcze wcześniej. I to tylko Polska, dla krajów o starszej kulturze pisma i bardziej rozbudowanym aparacie administracyjnym tych danych jest więcej i są dużo starsze. Dla Włoch czy Francji spokojnie możemy odtwarzać całe wioski. A więc nie, istnienie źródeł nie przesądza o encyklopedyczności. Marcelus (dyskusja) 18:04, 21 lut 2021 (CET)

Myślę, że tu chodzi o coś innego. Nie źródła w naszym rozumieniu, tylko wikipedyjnym. Czyli jest taki maluch w ważnym leksykonie, słowniku, to można o nim pisać, nie jest to aż tak niebezpieczne ;) jak o youtuberach czy chwilowych celebrytach.

Aż do XVII w. jesteś w stanie odtworzyć? Nieźle. Bo ja jedynie do XVIII - też sami chłopi, ale pojawia się problem bękartów i mi drzewo psuje (w sensie odpadają całe linie przodków).

Tylko na szybciutko, chwilówkowo. Czytam Was, czytam. Fajnie, że rozmowa jest merytoryczna i spokojna, może uda się coś wypracować, jak zaczniemy porządkować zagadnienia.

• Wyraźna granica między autoency a ency. Na podanych przykładach, gdyby Olbacht czy któraś z Sobieskich poza Marią Kunegundą mieli biogramy w PSB albo jakiejś encyklopedii, byliby z automatu nie do usunięcia. Jednak dla mnie są ency czy mogą być, a zwłaszcza ten mały Jagiellon. A to dlatego, że jak Balzer i Jasiński dla Piastów, tak Wdowiszewski, Duczmal i Borkowska dla Jagiellonów wskazują na ency. Jeśli dziecko jest w leksykonach czy takich właśnie genealogiach, a nie urodziło się jako martwe (jak ta córka Filipa Orleańskiego), dla mnie jest prawie że nieusuwalne, choć nie autoency. To są bardzo mocne, merytoryczne źródła. O wiele bardziej niż dzisiejsze tabloidy, choćby się rozpisywały co tydzień o kimś. Ich ponadczasowość jest prawie żadna (mam nadzieję).
• Dokładnie jak BasileusAutokrator, a odwrotnie niż Gżdacz rozumiem dowód z istnienia źródeł. Jakość, nie ilość, a i zróżnicowanie w zależności od tego, o jakiej epoce mówimy. Archie jest pewnie jeszcze do obrony jako członek dynastii, ale August czy Mia w żadnym wypadku. To są osoby prywatne, z ludu. Mam nadzieję, że pani Natalia i pan Maślak zostali podani z uwagi na bycie pięknościami, co jest efemeryczne i umowne, a nie ich pochodzenie ;) Możemy sobie o nich myśleć, co chcemy, ale w swojej działce mają osiągnięcia. Nie znaleźli się tu tylko/aż z racji urodzenia. Swoją drogą, jakieś XVII-wieczne piękności też mogą być ency właśnie z racji na urodowe osiągnięcia, krążenie ich portretów, liczne wzmianki. Piekarki też mogły się taką sławą cieszyć, czemu nie?
• Urodzenie się w rodzie Piastów czy Jagiellonów nie jest dla mnie dziedziczeniem encyklopedyczności. To jest posiadanie pozycji, która powinna dawać encyklopedyczność (dla pewnego okresu w dziejach). Rozumiem to bowiem jako ochronę przed współczesnym szumem medialnym, a więc np. umieszczaniem na Wikipedii biogramów Klary Lewandowskiej czy Henryka Majdana. W przeciwieństwie (prawdopodobnie, bo pewności wcale nie mam) do Archiego MW rodzice mogą ich promować, ale samodzielnie celebrytami chyba nie będą za 20 lat. Marencja (dyskusja) 18:21, 21 lut 2021 (CET)