Dyskusja wikiprojektu:Militaria

link do szablonu powyżej - Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6, część 7, część 8, część 9, część 10, część 11, część 12, część 13, część 14, część 15, część 16, część 17, część 18, część 19, część 20, część 21, część 22, część 23

Wikiprojekty dotyczące militariów i broni w innych językach 
  Discussions:  Military history / Firearms
      Discussions:    Forces canadiennes / Canadian Armed Forces
      Diskussionen:  Militär / Waffen
      Discussions:    Histoire militaire / Armes
      Discussions:    Portal‐ノート:軍事 / 
      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
      Discussions:     بوابة:الحرب  نقاش البوابة
      Dyskusje:         Militaria / Broń
∑ Interntl. 1 <--> ∑ Interntl. 2

Ujednoznacznienia okrętów

Piszę tutaj w wyżej wymienionej sprawie ze względu na działanie @Stok, który bez żadnych konsultacji usunął 28 lutego artykuł Gustave Zédé (okręt) z opisem "zbędne półujednoznacznienie", po czym dodał będące tam dwa francuskie okręty do Gustave Zédé (ujednoznacznienie). Zlikwidował tym samym listę francuskich okrętów noszących tę nazwę, co ciekawe udokumentowanej bibliografią i umieszczoną w kategorii Kategoria:Nazwy francuskich okrętów. Chciałbym też w tym momencie zwrócić uwagę na niechlujstwo Stoka, który przeniósł dwa okręty do Gustave Zédé (ujednoznacznienie) bez zachowania informacji o nich i zasad pisowni nazw okrętowych (powinny być w cudzysłowie, i były w usuniętym artykule). W dyskusji, która się wywiązała (Dyskusja_wikipedysty:Stok#Gustave_Zédé i Dyskusja_wikipedysty:Zala#re._Gustave_Zédé Stok zanegował w ogóle istnienie kategorii zgrupowanych w nadrzędnej kategorii Kategoria:Nazwy okrętów (sic!).

Chciałbym zauważyć, że w kategorii tej zawiera się około 3000 artykułów, tworzonych latami przez wielu zaangażowanych marynistycznie wikipedystów (@PMG, @Roo72, @Nostrix, @Delta 51 i moją osobę – przepraszam, jeśli kogoś pominąłem, ale tak wybiórczo sprawdziłem). To, że takie kategorie istnieją też w wielu wersjach językowych wiki (główna, czyli K:Nazwy okrętów, w 13), pomińmy, bo co tam inni wiedzą.

Uważam, że działanie Stoka nosi znamiona niszczenia wieloletniej pracy innych. Uważam także, że ujednoznacznienia okrętów, będące de facto listami jednostek o danej nazwie, choć w większości roją się od czerwonych linków, to jednak stanowią liczącą się zachętę do zapełniania w przyszłości okrętowych braków, co jest bardzo pozytywnym elementem. To oczywiście moja opinia, zresztą zaangażowanego w tworzenie tego typu artykułów, stojąca jednak w zupełnej odwrotności do wyrażanej przez Stoka „bezsensowności takich rozwiązań”. Zala (dyskusja) 17:23, 1 mar 2021 (CET)

Oczywiście, że usunąłem stronę oznaczoną jako ujednoznacznienie z wyróżnikiem nazwy (okręt). Nie spotkałem się, z wyjątkiem artykułów o okrętach, z tworzeniem ujednoznacznień do części nazw. Gdyby przenieść to na inną działkę, to tworzylibyśmy kategorię Nazwy miejscowości w niej Nazwy wsi w Polsce i artykuł np Opole (wieś) a ten artykuł byłby oznaczony jako ujednoznacznienie i zawierał dwa linki do wsi o nazwie Opole. Nie robimy tak, jest to sprzeczne z opisem czym jest ujednoznacznienie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Nazwa strony Opole (wieś) jak i Gustave Zédé (okręt) ma mylące rozszerzenie nazwy, pierwsza nie opisuje konkretnej wsi a druga konkretnego okrętu. Mogę uznać, że są użytkownicy, którzy mają inne i nieopisane zdanie na temat ujednoznacznień. Zarzut o niechlujstwo jest niezasadny, z tego co pamiętam, to przekopiowałem nazwy ze skasowanego artykułu, nie rozumiem, też wątku o bibliografii, przecież nie zamieszcza się jej w ujednoznacznieniach. Jak maryniści chcą iść swoją drogą, niech sobie idą, nie będę łez wylewał z powodu istnienia takich artykułów i takich kategorii, są gorsze nad którymi trzeba pracować. Ubolewam tylko nad tym, że tak wspaniałe rozwiązania nie są opisane i przyjęte jako zalecane. Stok (dyskusja) 18:35, 1 mar 2021 (CET)

A i jeszcze jedno, nie byłem pierwszym, który przenosił/kasował artykuły Gustave Zédé (...). Stok (dyskusja) 18:40, 1 mar 2021 (CET)

• Skoro wiecie co robicie (maryniści) i to hula, jest wam to potrzebne, wstydu wikipedii nie przynosi, to po co miałby wam ktoś przeszkadzać? Wymienione z nicka same wikipedyczne tuzy (wyróżniani i odznaczani) dają gwarancję dobrej roboty. To też ICH wikipedia. Przyznam, ze już parę dni temu nosiłem się z zamiarem przywrócenia stanu sprzed zmian... dla zasady... dla szacunku dla Ciebie - wikipedysta:Zala - wybacz, ze sie "zakręciłem" i nie zrobiłem tego. Oczywiscie inną sprawą jest dyskutować, tylko w tym przypadku - po co? Nie wszystko musi być ujednolicone na wzór X-a. I na koniec ... MY .. to też i ja - kerim, a nie tylko WY;)--Kerim44 (dyskusja) 00:44, 2 mar 2021 (CET)

  Kerim44, znowu nie odróżniasz osoby od problemu. Oceniasz dzieło na podstawie zasług twórcy i przynależności do grupy koleżeństwa. Ani słowa o ujednoznacznieniach, a oda do ICH. Nie zastanawiałeś się dlaczego tu wymienieni nie odezwali się? Nie wszystko musi być ujednolicone, tak jak to akceptuje większość, mogą być kolorowe wodotryski na okrętach. Jedyna pociecha, że takie nic nie znaczące artykuły i kategorie nie szkodzą Wikipedii i dlatego nie protestuję przed ich przywróceniem. Nie ma co się przejmować, kiedyś ktoś zrobi porządek. Stok (dyskusja) 07:37, 2 mar 2021 (CET)

  • by nie ciągnąć, ale pokazac problem ... znowu ja nie rozumiem;), znowu ON nie rozumie, a WY rozumiecie... Naprawdę nie widzisz, że Zala poruszył dwa problemy? Ten o nazwie kategorii i ten o sposobie działania przy ewentualnej potrzebie wprowadzenia zmian? A już twoje stwierdzenie "takie nic nie znaczące artykuły i kategorie" - .... nie znajduję słów, by to delikatnie określić ... jak można tak umniejszać dorobek innych? Słowem - nie umiesz wypracowywać konsensusu--Kerim44 (dyskusja) 11:25, 2 mar 2021 (CET)

    Słowem, Kerim44 dalej mącisz, rzucasz oskarżeniami, daj spokój. Nie masz merytorycznych argumentów, to czepiasz się ewentualnej potrzebie wprowadzania zmian i pomniejszaniu dorobku, nie umiesz ...

    Spojrzałem na artykuły w podkategoriach kategorii nazwy.., na około 30 sprawdzonych 2 nie były autorstwa Zala i w przypadku tych dwóch można uznać, że było to pełne ujednoznacznienie i miały poprawną nazwę. Wspieranie się gronem znanych edytorów jest nadużyciem.

    Weźmy do delikatnej analizy przykładowy dorobek Laplace (okręt), może zaproponujesz konsensus. Dlaczego to nie jest zintegrowane z Laplace w innych wersjach językowych nie oddzielono okrętów? Pomijając ozdoby i opisy techniczne, to z tego (okręt) do ujednoznacznienia trzeba przenieść tylko kilka wyrazów.

    Problem zawartości kategorii, czym gorsze byłyby te kategorie, gdyby w tych kategoriach były bezpośrednio artykuły o okrętach a nie okręty i ujednoznacznienia jeżeli jest kilka okrętów o takim samym imieniu?

    .... Stok (dyskusja) 12:19, 2 mar 2021 (CET)

    Odnoszę się wyłącznie merytorycznie. W tych kategoriach są bezpośrednio artykuły o okrętach, których unikalna nazwa nie powtórzyła się w danej marynarce wojennej. W innym wypadku są ujednoznacznienia. Zala (dyskusja) 13:18, 2 mar 2021 (CET)

    • • A co to jest za argument, że czegoś nie ma w innej wersji językowej wikipedii?? Weź sobie do analizy zamiast Laplace (okręt) np. USS Alabama ;)))))))))) Zala (dyskusja) 13:00, 2 mar 2021 (CET)

        Przy USS Alabama masz normalne ujednoznacznienie na en.wiki na przykład. Są tam tylko okręty, bo i co innego mogłoby mieć analogiczną nazwę? Inna sytuacja jest w przypadku okrętów bez skrótowca, które mogą się pokrywać nazwami z innymi obiektami. Kategoria Kategoria:Nazwy francuskich okrętów jest o tyle dziwna, że są w niej zarówno strony ujednoznaczniające (czyli de facto nazwy), jak i pojedyncze okręty (czyli zrównanie nazwy z jednostką). PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:16, 2 mar 2021 (CET)

        @PuchaczTrado a powiedz mi, w czym jest gorsza flota nieposiadająca ustalonych prefixów przed nazwami od tej z prefixami? I USS „Alabama” może mieć swoją stronę, a już „Laplace” nie? Gdzie tu nachoditsa spirt? Zala (dyskusja) 13:41, 2 mar 2021 (CET)

        Oczywiście, że może mieć stronę ujednoznaczniającą, razem z innymi obiektami o takiej samej nazwie. Jakby USA wysłało np. sondę kosmiczną o nazwię USS „Alabama” to też powinna trafić do strony ujednoznaczniającej w któej teraz są same okręty. Jedyna różnica jest tutaj w prawdopodobieństwie znalezienia obiektów niebedących okrętami o nazwie z prefiksem. Czyli strona ujednoznaczniająca z samymi okrętami dlatego, że nie ma innych obiektów o tej nazwie, a nie dlatego, że wyróżniami specjalnie jakąś klasę obiektów (tu: okręty). PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:29, 2 mar 2021 (CET)

    • No bo nie umiesz... A to, być może, jest w tym przypadku ważniejsze niż same nazwy i zmiana tejże o literkę. Lepiej wycofać się ocen typu "NIC nie znaczące...", a wtedy przychodzi i czas na merytoryczne dysputy o tym czy warto zmieniać tę przysłowiową literkę w tysiącach artykułow, czy może zostawić tak jak jest. Nie ma idealnych rozwiązań. Są tylko te wprowadzone w życie i te pozostawione w sferze teoretycznych rozwążań--Kerim44 (dyskusja) 12:34, 2 mar 2021 (CET)

      Ani słowa na temat, tylko ataki na osobę. Skoro ja nie umiem, to dlaczego ty wspaniały negocjatorze, nie dokonasz analizy wartości merytorycznej przedstawionego tu przykładu? Wykaż, że artykuł ma niemylącą nazwę, jest zgodny z zaleceniami dla ujednoznacznień, ta forma jest używana w wielu miejscach itd. Stok (dyskusja) 12:53, 2 mar 2021 (CET)

      Miałem się już tu nie odzywać, ale niestety muszę udowodnić, że nie jestem durniem, bo słowa @Stok „Zarzut o niechlujstwo jest niezasadny, z tego co pamiętam, to przekopiowałem nazwy ze skasowanego artykułu, nie rozumiem, też wątku o bibliografii, przecież nie zamieszcza się jej w ujednoznacznieniach” nijak się mają do jego działań. Otóż tak mniej więcej wyglądała treść skasowanego Gustave Zédé (okręt) (mniej więcej, bo jakonie-admin nie mam dostępu do historii skasowanych artów):

Dwa okręty Marine nationale:

• „Gustave Zédé” (Q2) – zbudowany z brązu okręt podwodny z końca XIX wieku
  
• „Gustave Zédé” (Q92) – okręt podwodny typu Gustave Zédé z okresu I wojny światowej
  

== Bibliografia ==

• Fighting Ships Of The World - France. Navypedia. [dostęp 2021-01-10]. (ang.).

Kategoria:Nazwy francuskich okrętów

A tak wyglądają te odniesienia do okrętów teraz w Gustave Zédé (ujednoznacznienie), po „przekopiowałem nazwy ze skasowanego artykułu”:

Nazwa francuskich okrętów

• Gustave Zédé (1893)
  
• Gustave Zédé (1913)
  

To samo, prawda, Stok?? Nie lubię kłamstwa, a sam staram się być dokładny i sumienny w swoich wikipediowych działaniach, więc razi mnie to bardzo. Szczególnie, że Stok powołuje się na ustalenia umieszczone w Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Ciekawe, czy je przeczytał, bo w przypadku podpunktu „Zasady ujednoznaczniania” znalazłem taki oto casus dotyczący poruszanej tu tematyki:

• okręty – Wikipedia:Zalecenia dotyczące okrętów

A tam, m.in., jest napisane o umieszczaniu nazw okrętów w cudzysłowiu. Więc czy kolega Stok, niszcząc dopracowane edycyjnie okrętowe ujednoznacznienie, zrobił to zgodnie z polecanymi przez siebie zasadami? Oczywiście, że nie. Natomiast poucza innych, podając przykłady wiosek i miasteczek ;) Zala (dyskusja) 12:46, 2 mar 2021 (CET)

Masz odzyskany artykuł. Natomiast poucza innych - prosiłbym Ciebie i Kerim44 byście się wypowiadali na temat, a nie atakowali osoby. Stok (dyskusja) 13:09, 2 mar 2021 (CET)

Dzięki. Piszę tu jak najbardziej merytorycznie i z przykładami, szczególnie o Twoim @Stok mijaniu się z prawdą w przypadku omawianej tematyki i ignorowaniu zasad zamieszczonych w Wikipedia:Strona_ujednoznaczniająca#Zasady_ujednoznaczniania. Zala (dyskusja) 13:13, 2 mar 2021 (CET)

Dzięki za docenienie wkładu. Jakoś nie zauważam by cokolwiek na temat ujednoznacznień było w Twojej i Kerim44 wypowiedziach. Stok (dyskusja) 13:34, 2 mar 2021 (CET)

• Strona Wikipedia:Standardy artykułów/okręt nigdzie nie wspomina o tym, by miały powstawać osobne ujednoznacznienia dla okrętów. Wydaje mi się to sprzeczne z samą ideą ujednoznaczeń, która powinna dać czytelnikowi możliwość sprawnego wybrania interesującego go artykułu, bez konieczności klikuetapowego wyklikiwania. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:19, 2 mar 2021 (CET)
• Kategoria "Nazwy okrętów" została utworzona w 2007 roku, ok. 2 lata po powstaniu Wikiprojektu Militaria, przez PMG, przez skopiowanie jej z anglojęzycznej Wikipedii. Tyle że w en:Wiki obowiązuje zasada że jeśli okręt został sprzedany i występuje w marynarce innego państwa pod inną nazwą, to ma swój odrębny poświęcony mu wówczas artykuł. Inaczej mówiąc, jeden okręt ma wówczas dwa a czasem nawet więcej artykułów. Dlatego utworzyli kategorię nazwy okrętów. U nas mamy odwrotną zasadę - w jednym artykule opisujemy wszystkie okresy działalności każdego okrętu, w każdym państwie i pod każdą nazwą. W konsekwencji, każdy okręt ma tylko jeden dedykowany mu artykuł bez względu na to ile nazw nosił, a więc kategoria Nazwy okrętów jest zbędna, bo dubluje kategorię Okręty, nie wnosząc niczego w zamian. Moim zdaniem to dziwna kategoria, bo o czym to jest kategoria? Artykułów o nazwach?. Osobiście stworzyłem X-liczbę artykułów o okrętach, i nie jestem pewny czy kiedykolwiek włożyłem jakiś do kategorii Nazwy okrętów. --Matrek (dyskusja) 14:47, 2 mar 2021 (CET)

  Strzał bliski, ale jednak obok. @Matrek, jeśli jakiś okręt zmienił banderę i nazwę, to – jeśli komuś się chciało utworzyć mu oddzielny artykuł – znajduje się on nie w en:Category:United States Navy ship names, ale np. en:Category:Turkish Navy ship names. Przykład pierwszy lepszy: en:USS Eversole nie równa się en:TCG Gayret, mimo że tyczą tego samego okrętu. Więc wcale nie dlatego na en.wiki istnieją kategorie z nazwami okrętów, zresztą bardzo rozbudowane. Zala (dyskusja) 15:08, 2 mar 2021 (CET)

  W przeciwieństwie do niektórych w tym wikiprojekcie, do nikogo nie strzelam, nie mogě wiěc spudłować. Nigdzie nie pisalem jak dziala kategoryzavja na en:wiki, tylko dlaczego jest jaka jest. My mamy ją skopiowaną z en: mimo ze w związku z innymi standardami okrętowymi, nie występują u nas powody ktore wystąpiły na en.--Matrek (dyskusja) 17:32, 2 mar 2021 (CET)

  Strzał w płot, trafił, ale przeleciało. Problem czy dla danego bytu tworzymy jeden, dwa a może więcej artykułów zależy od wielu rzeczy. To że na en: są kategorie z names w nazwie to wyjątek, nie ma ich w innych Wikipediach. Stok (dyskusja) 15:56, 2 mar 2021 (CET)

  @Stok, póki coś napiszesz, sprawdź, bo to już nie jest śmieszne. To Wikiprojekt:Militaria. Np. Włosi nie gęsi i swój język mają: it:Categoria:Nomi di navi della Royal Navy ;))))) Zala (dyskusja) 16:10, 2 mar 2021 (CET)

  Opisujemy w artykule okręt, a nie jego nazwę - odwrotnie niz sugeruje nazwa kategorii "Nazwy..." - to okręt jest przedmiotem artykułu a nie jego nazwa. Gdy wiele lat temu po raz pierwszy zauważyłem kategorię Nazwy okrętów, moją pierwszą myślą było "O co chodzi?" Artykuły w niej zajmują się pochodzeniem nazw konkretnych okrętów? --Matrek (dyskusja) 00:14, 3 mar 2021 (CET)

  Nie rozumiem twojej wypowiedzi @Matrek. Jest sobie ORP Orzeł która zbiera linki do trzech pozostałych okrętów. Jest w kategorii "Nazwy polskich okrętów". Jak twoim zdaniem to czy ktoś został sprzedany ma wpływ na istnienie strony ORP Orzeł? ''Osobiście stworzyłem X-liczbę artykułów o okrętach, i nie jestem pewny czy kiedykolwiek włożyłem jakiś do kategorii Nazwy okrętów''. A tworzyłeś strony ujednoznaczniające o okrętach? Bo o tym jest dyskusja. Poza tym: stworzyłeś USS Bonita (SS-165) w 2018. Nie tworzyłeś USS Bonita bo ja to stworzyłem w 2009 roku. Stworzyłeś USS Bass (SS-164), ale 9 lat wcześniej ja stworzyłem USS Bass. Więc trochę się nie dziwię że nie wkładałeś nic do kategorii Nazwy okrętów, skoro te hasła już istniały. PMG (dyskusja) 12:55, 4 mar 2021 (CET)

  Napisałem że nie jestem pewny czy wkładałem coś do tej kategorii. Czy tworzyłem ujednoznacznienia okrętów? Również nie potrafię udzielić odpowiedzi. Jesli wiec stworzyłem, to zapewne bardzo niewiele - skoro nie moge powiedzieć z cała pewnością. Z drogiej strony nie zabij mnie, jesli znajdziesz jakąś „moją” stronę ujednoznaczniającą. Weż pod uwagę że przez kilkanaście lat mieliśmy znacznie prostszy sposób działania - zgodnie z ogólnymi zasadami ujednoznacznaniania pl:wiki, ujednoznacznialiśmy tylko te artykuły, które zgodnie z naszą wiedzą ujednoznacznienia wymagały. Nie wstawialiśmy choćby dat do nazwy artykułu, jeśli nie było drugiego okrętu o tej samej nazwie, bądź nie wiedzieliśmy o takim. Dopiero gdy powstawał artykuł o drugim okręcie o takiej samej nazwie, odpowiednio ujednoznacznialiśmy, w taki czy inny sposób. Natomiast ja zawsze wkładałem artykuły okrętowe do odpowiednich podkategorii okrętowych, których mamy sporo, z uwzględnieniem zasady ze nie wkładami ich do kategorii wyższego poziomu, jeśli mamy w niższym poziomie. Przyznam ze nie rozumiem koncówki Twojej wypowiedzi, o tych okretach podwodnych typu Barracuda. Co chciałeś przez to powiedzieć? Bo ja tylko tyle, ze jeśli mamy kategorię Polskie okręty z szeregiem podkategorii merytorycznych, to do tych ostatnich wkłądałem swoje artykuły, a nie do kategorii Nazwy polskich okrętów.--Matrek (dyskusja) 14:20, 4 mar 2021 (CET)

  @PMG w amerykańskich okrętach jest raczej porządek. Problem jest na przykład z takimi hasłami, które nie są ujednoznacznieniem, a należą do kategorii nazwowych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:29, 4 mar 2021 (CET)

• Rozumiem, że przeglądając te kategorie bez problemu znajdę artykuł o okręcie, o którym wyczytam w jakiejś literaturze, a on, być może, w polskiej wiki jest opisany pod inną nazwą. Jeśli tak jest, to bardzo przydatna kategoria--Kerim44 (dyskusja) 15:14, 2 mar 2021 (CET)

  Kategoria powinna być, ale nie może mieć w nazwie nazwa. Drugi problem, otwierasz kategorię, a tam widzisz np 3 statki na literę "A". Ile statków było? Odp. 5 lub więcej i nie widzisz, które to są statki, a które grupy statków o jednakowej lub podobnej nazwie. Czy nie lepiej gdyby w kategorii zamiast jednej pozycji „Gustave Zédé” były dwie „Gustave Zédé” (Q2) i „Gustave Zédé” (Q92). Kolejny problem, te artykuły nie będące ujednoznacznieniami mają szablon ujednoznacznienie, są przez różne narzędzia traktowane jak ujednoznacznienia. A rozszerzenie nazwy artykułu jest całkowicie błędne, po nazwie sądziłem, że jest w nim opisany jakichś konkretny okręt a taką samą nazwę nosi jakichś inny obiekt np plac, ulica, park. Można tak dalej pisać o tym dopracowanym edycyjnie artykule. Stok (dyskusja) 15:49, 2 mar 2021 (CET)

  No to moze czy nie moze być? Kazda kategoria to przede wszystkim jej nazwa, bo nazwa determinujne jej zawaryość. Jesli wiec piszez ze kategoria moze byc ale nie jej nazwa, to w jednym zdaniu stawissz teze i zarzeczasz jej natychmiast. Jak zmienisz nazwe, ti juz bedzie inna kategoria.--Matrek (dyskusja) 16:54, 2 mar 2021 (CET)

  @Matrek, teoretycznie kategorię można by przemianować przy zachowaniu jej sensu na Kategoria:Okręty francuskie alfabetycznie, coś jak ru:Категория:Суда по алфавиту. Pełniłaby tę samą funkcję, a nie mieszałaby bytów (okręt z jego nazwą). Tyle, że chyba takie kategorie nie są u nas przyjęte. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:21, 3 mar 2021 (CET)

  Mamy już Kategoria:Francuskie okręty, przy czym wszystkie kategorie sortowane są alfabetycznie. --Matrek (dyskusja) 13:46, 3 mar 2021 (CET)

  Zgadza się. Jedyną różnicą byłby brak podkategorii. Ideą tych dziwnych kategorii alfabetycznych jest właśnie wrzucenie wszystkiego do jednego worka, aby można było przeglądać po nazwach, nie znając na przykład klasy okrętu. Zupełnie inna kwestia, na ile to jest rzeczywiście przydatne. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:04, 3 mar 2021 (CET)

  Kategoria Francuskie okręty ma tylko podkategorie, nikt natomiast nie wrzuca artykułów do głównej przestrzeni tej kategorii, gdzie można znaleźć artykuł wyłącznie po nazwie. Najwyraźniej nikt nie odczuwa takiej potrzeby, poza tym, jest to zgodne z zaleceniami, aby nie wstawiać artykułu do kategorii wyższego poziomu, jeśli znajduje się już w kategorii poziomu niższego. Inną natomiast sprawą byłaby możliwość znalezienia poszukiwanej nazwy okrętu, w ogólnym zbiorze nazw liczącym kilka czy kilkanaście tysięcy nazw. Mam jednak wrażenie ze odbiegamy od tematu. Poza tym do szybkiego odnajdywania okrętów służy ogólna wyszukiwarka artykułów Wikipedii oraz szablony nawigacyjne. --Matrek (dyskusja) 14:38, 3 mar 2021 (CET)

  Odnieś się lepiej @Stok do kłamstw, które Ci wytknąłem, a nie będziesz pisał, co może być w nazwie kategorii a co nie. Guru czy co? Zala (dyskusja) 15:54, 2 mar 2021 (CET)

  Kolejny raz używasz określenia Kłamstwo, coś chyba nie rozumiesz, spójrz na definicję określenia Kłamstwo. Właśnie tu dyskutujemy o tym co to jest ujednoznacznienie i jak tworzyć je, ich nazwy i nazwy artykułów. Będę o tym pisał a nie o tym kim ty jesteś. I ostatnie, skoro już zaczynasz nabierać przekonania, że jestem guru, to nie będę zaprzeczał, nie jesteś pierwszy, który tak twierdzi. Stok (dyskusja) 16:12, 2 mar 2021 (CET)

  @Stok Nazwij swoje mijanie się z prawdą jak chcesz. Kłamstwo, niechlujstwo, niewiedza. Jak z tym, że names w nazwie kategorii nie ma nigdzie prócz en.wiki. Jeszcze raz powtarzam: to Wikiprojekt:Militaria. I pisząc tu trzeba zachować odpowiedni poziom merytoryczny, a nie wstawiać do ujednoznacznień nazwy okrętów bez cudzysłowów, opisów i mieć się za guru. Zala (dyskusja) 16:16, 2 mar 2021 (CET)

  Tak strasznie bolą cię te cudzysłowy? Nie jestem wszechwiedzący, masz rację nie wstawiłem cudzysłowów ale z tego co pamiętam, nazw tych nie pisałem ręcznie, a kopiowałem. Trudno muszę zadać sobie jakąś samopokutę. Teraz proszę wypowiedz się na temat tego wątku, choć jeden raz merytorycznie, nie o cudzysłowach a o półujednoznacznieniach. Stok (dyskusja) 16:28, 2 mar 2021 (CET)

  Nazwy okrętów w cudzysłowach, są akurat zupełnie a'merytoryczne. Ale tu mamy do czynienia z konfliktem starszym od Wikiprojektu --Matrek (dyskusja) 13:48, 4 mar 2021 (CET)

  (po konflikcie edycji) Oj Stok - nie patrz na to tak technokratycznie. Kilka dni temu nasz "wielki nieobecny";) wstawił do strony ujednoznaczniającej "zobacz też". I dobrze - rozwiązało to patową sytuację. Wikipedia się rozwija, a wikipedyści szukają rozwiązań jak przekazać wiedzę, a nie jak blokować się w sztywnych ramach zapisów i określeń co jest czym, a czym nie jest--Kerim44 (dyskusja) 16:22, 2 mar 2021 (CET)

  Nie rozumiem o co ci chodzi. Stok (dyskusja) 16:30, 2 mar 2021 (CET)

  Byc możę nie takie to ważne. Na pewno nie było to atak:). Dotyczy Twoich wyżej wypowiedzi typu: "artykuły nie będące ujednoznacznieniami mają szablon ujednoznacznienie" lub "przez różne narzędzia traktowane jak ujednoznacznienia". Chciałem tylko tyle powiedziec, że nie jesteśmy niewolnikami narzędzi i definicji, a o "wielkim nieobecnym" ty wspomniałeś:)--Kerim44 (dyskusja) 16:38, 2 mar 2021 (CET)

  Kerim, moim zdaniem nie można posługiwać się takim argumentem, bo za chwilę ktoś wstawi infobox do szablonu nawigacyjnego i tez powie że "nie jesteśmy niewolnikami narzędzi i definicji". Jeśli coś jest stroną ujednoznaczniającą, to jest, a jeśli nie jest, to nie jest. Idąc Twoją drogą, to wkrótce zaczniemy wstawiać szablon "strona ujednoznaczniająca" do stron w przestrzeni głównej z kategorii "Listy na medal". Jestem przekonany, ze gdyby zacząć taką dyskusję w Kawiarence, na pewno znaleźliby się zwolennicy takiego rozwiązania. Choć ktoś kto wymyślił kiedyś listy, miał na myśli listy a nie strony ujednoznaczniające, tymczasem nie bez powodu listy wymagają źródeł, a strony ujednoznaczniające nie. --Matrek (dyskusja) 00:07, 3 mar 2021 (CET)

  nikt tu nie mówi i nie pisze o extremach. Nie widzę potrzeby by przywoływać wszelkie plagi egipskie jakie spotkać mogłyby wikipedię przy najeździe "ktosiów". --Kerim44 (dyskusja) 00:47, 3 mar 2021 (CET)

  Do tego z czasem zawsze prowadzi poluźnianie i relatywizacja zasad. Wkrótce nic już nie będzie oczywiste, żadne zasady. Bo komuś nie będzie podobała się sztywność reguł. "Nie bycie niewolnikiem" to taki wygodny wytrych, którym można uzasadnić wszystko. Ty użyjesz go w tym przypadku, ktoś inny w innym, potem kolejnych dziesięciu w innych przypadkach. Puszka pandory, inaczej mówiąc. --Matrek (dyskusja) 01:56, 3 mar 2021 (CET)

Zdziwiłem się, że jest dyskusja o nazwach, a ja nie biorę w niej udziału ("film tu kręcą? beze mnie?") ale widzę, że chodzi o potrzeby kategorii "nazwy okrętów", która raczej jest mi obca. Nie widzę tu większego problemu z istnieniem takich disambigów, ale moim skromnym zdaniem osobne disambigi z nazwami okrętów są raczej zbędne - czy jest sensowny powód, dlaczego nie wymienić wszystkich okrętów w ogólnym disambigu i dodać go do odpowiedniej kategorii?.. Można równie dobrze w takim disambigu podać nazwy okrętów w cudzysłowach, ale z drugiej strony nie ma takiej konieczności, bo cudzysłowy służą do wyróżniania nazw w zdaniach w tekstach merytorycznych (a nie np. w tabelkach czy infoboxach, lub jak tutaj, w definicji). W każdym razie, pomijając istnienie lub nie disambigów tylko okrętowych, uważam że wszystkie okręty powinny być wymienione także w disambigu ogólnym, żeby nie trzeba było klikać na drugi disambig. Innymi słowy, pod hasłem Admirał Nachimow oczekuję wszystkich okrętów, statków, filmów i admirałów, bez konieczności klikania na "Admirał Nachimow (okręt)". A jeśli ktoś uważa za celowe utworzenie oprócz tego osobnego disambigu "Admirał Nachimow (okręt)", żeby go wrzucić do kategorii, niech i tak będzie (chociaż według mnie to nie ma sensu). Pibwl ←« 20:54, 8 mar 2021 (CET)

Karabinek AK

Kolega @Jan Konrad Handzel próbuje utworzyć artykuł Karabinek AKS. Nie wiem, czy słusznie, gdyż jak sam pisze, Karabinek AKS jest praktycznie identyczny co Karabinek AK.. Poradźcie mu, proszę. Ciacho5 (dyskusja) 22:32, 2 mar 2021 (CET)

Doradźcie mi co mam dodać lub zmienić? Informację, które podałem są w 100% prawdziwe. Czerpałem je z Wikipedii oraz z własnego militarnego doświadczenia oraz od ekspertów, którzy się zajmują tą tematyką. Widziałem, że nie ma artykułu o AKS więc postanowiłem go zrobić. Jakieś rady? Jan Konrad Handzel (dyskusja) 22:35, 2 mar 2021 (CET)

• Jak napisałeś Karabinek AKS jest praktycznie identyczny co Karabinek AK. Więc po co opisywać coś, co już jest opisane, a się nie różni? I musisz zapoznać się z zasadą weryfikowalności. Możesz używać tylko drukowanych źródeł. Ani Wikipedia, ani własne doświadczenie, ani opowieści ekspertów nie mogą być podstawą. Ciacho5 (dyskusja) 22:45, 2 mar 2021 (CET)

  No dobrze, skoro tak to nie napiszę artukułu o AKS i będę oczekiwał na jakąś inną militarną okazję. A moje umiejętności w tworzeniu artykułu są jeszcze za słabe bym mógł napisać wszytko estetycznie i dokłanie. Jan Konrad Handzel (dyskusja) 23:20, 2 mar 2021 (CET)

@Jan Konrad Handzel Jest naprawdę masa karabinków bazujących na AK, które czekają na swoje artykuły, masz spore pole do manewru :) W artykule o AK zerknij na sam dół na rozwijany szablon "Broń pochodna od karabinka AK" - jest dużo czerwonych linków do uzupełnienia Sumek101 (✉) 23:28, 2 mar 2021 (CET)

Może coś wykombinuję zrobić. Dzięki za radę. Jan Konrad Handzel (dyskusja) 23:30, 2 mar 2021 (CET)

• A co mają nie być prawdziwe:) Karabinek AKS to.... karabinek AK z kolbą składaną. Tylko tym się różni. Moze z powodzeniem być opisany w artykule głównym "karabinek AK"--Kerim44 (dyskusja) 23:03, 2 mar 2021 (CET)
• Bez sensu i wbrew przyjętej praktyce... Spójrzcie na dowolny artykuł o karabinie/karabinku, dotyczą one głównego modelu oraz jego wersji, tak aby się niepotrzebnie nie rozdrabniać. W przeciwnym razie powstanie sieć artykułów w których trzeba będzie powtarzać tą samą historię metodą kopiuj wklej. Miejsce AKS jest w artykule o AK, w przeciwnym razie proponowałbym rozbić artykuł Karabin Mosin na co najmniej kilkanaście osobnych artykułów, dotyczących kolejnych wersji rozwojowych ;) Sumek101 (✉) 23:20, 2 mar 2021 (CET)
• Oczywiście AKS to zbędne rozdrabnianie się - odmienności tego wariantu nie uzasadniają potrzeby artykułu, natomiast zasługują na osobny rozdział. Lepiej poćwicz na napisaniu sensownego rozdziału, patrząc jak są zrobione inne, niż na tworzeniu nowego artykułu :) Pibwl ←« 20:54, 8 mar 2021 (CET)

Historia Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej

Dopiero teraz zauważyłem, że artykuł o polskim lotnictwie jest tak podzielony. Moim zdaniem zamiast disambigu konieczny jest artykuł ogólny, który dostarczałby czytelnikom podstawowych informacji w zwięzłych rozdziałach i odsyłał do poszczególnych artykułów - odpowiednik en:History of the Polish Air Force (który właśnie podlinkowałem, i który notabene powstał dawno temu na podstawie mojego tekstu wydzielonego z Polish Air Force...). Ktoś się podejmie z Wikipedystów zajmujących się oranizacją lotnictwa? :) Pibwl ←« 21:45, 8 mar 2021 (CET)

Okręt wiodący

Gorąca prośba do marynistycznych militarystów proszę podać źródło/bibliografię arta Okręt wiodący. Wielokrotnie zwracałem na to uwagę- tj na możliwość twórczości własnej związanej z tym określeniem- mam nadzieję że się mylę- istnieje możliwość że pewien wikipedysta przetłumaczył "lead ship" jako okręt wiodący co jest zupełnym kuriozum- ale możliwe że się mylę. Problem z tego rodzaju twórczością własną polega na tym że dla wielu publicystów/redaktorów/cenzorów wikipedia jest rodzajem słownika i wzorca. Podsumowując jeżeli nie będzie potwierdzenia w żródłach określenia "okrętu wiodącego" przed 2013 to należy usunąć to hasło i poprawić istniejące artykuły- mam nadzieję że się mylę Prometheus1 (dyskusja) 00:38, 15 mar 2021 (CET).

• Poprosiłem autora o uzupełnienie źródeł. Pozdrawiam-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:50, 15 mar 2021 (CET)
• To chyba żart- pokazane jako źródło publikacje jako źródło wzięły wikipedię- powstanie tego arta to złamanie podstawowej zasady wikipedi- Zakaz twórczości własnej- w literaturze okrętowej i marynistycznej funkcjonuje określenie- jednostka prototypowa lub Okręt prototypowy Prometheus1 (dyskusja) 12:39, 16 mar 2021 (CET).
  • Zawartość tego hasła została wzięta z sufitu- nie ma absolutnie żadnego umocowania w literaturze fachowej, słownikowej czy akademickiej-autor utworzył hasło z głowy tak jak mu się wydaje- to absolutny skandal i szkodzenie projektowi- podważa wiarygodność wikipedii i niestety żyje własnym życiem bo wikipedia traktowana jest jak źródło i jest często cytowana- ale można to jeszcze naprawić-Dodatkowo niedopuszczalne jest zachowanie autora, który nie odpowiada na pytania związane z artem i umyślnie manipuluje faktami. Fakty są takie że nie podał źródeł na podstawie których utworzył to hasło. Prometheus1 (dyskusja) 11:24, 17 mar 2021 (CET)
    • Artykuł został utworzony 6 marca 2021 roku, a nie 2013. Wspomniane artykuły zewnętrzne, nie mogły więc wziąć artykułu w Wikipedii jako źródło. Artykuł został utworzony na podstawie bardzo fachowej książki, napisanej przez konstruktora okrętów i szefa niemieckiego biura konstrukcyjnego, i poświęconej wyłącznie konstrukcji okrętów. Autor artykułu nie odpowiada na Twoje wypowiedzi, z uwagi na Twoją historię ataków osobistych na Wikipedystów - w tym m.in. na samego autora, skutkującą Twoimi 13 blokadami z tego powodu. Bywa na Wikipedii dla przyjemności, nie zaś aby się z kimś użerać. --Matrek (dyskusja) 12:47, 17 mar 2021 (CET)
• Gratuluję merytorycznej odpowiedzi-zapomniałeś wytknąć mi braku przecinka 10 lat temu. niestety mijasz się z prawdą- artykuł okręt wiodący został utworzony 18 sierpnia 2013- czy niewygodne dla ciebie stwierdzenie że nie podałeś źródeł i zastosowań to atak osobisty? Chyba żartujesz z tym niemieckim przypadkowym źródłem-ono nie ma nic do rzeczy do OKRĘTU WIODĄCEGO które to określenie sam wymyśliłeś co jest złamaniem zasad wikipedii--- opisujemy Polską nomenklaturę a nie międzynarodową analogicznie jak np w przypadku broni strzeleckiej- AKM to zgodnie z Polską nomenklaturą to karabinek- pierwszy okręt serii z godnie z Polską nomenklaturą tradycją morską, okrętową i niezliczonymi publikacjami to "jednostka prototypowa"- - treść samego hasła nie budzi moich większych zastrzeżeń-poza "rejsem dziewiczym"- rejs próbny lub pierwszy jak już- tytuł tego arta to powinna być JEDNOSTKA PROTOTYPOWA lub OKRĘT PROTOTYPOWY- . "OKRĘT WIODĄCY" to twór wymyślony przez ciebie niespotykany przed 18 sierpnia 2013- chyba że w twoich artykułach. Dzisiaj szukając w googlach dostaniemy dzięki tobie informację że Ślązak to okręt wiodący- szkoda że nie przodujący- bardzo cię proszę popraw tytuł arta na jednostka prototypowa, popraw arty z "wiodącym" i zapomnimy o sprawiePrometheus1 (dyskusja) 00:36, 18 mar 2021 (CET).
  • Artykułem w pełnym tego słowa znaczeniu jest od kilku tygodni. Nie pisz, że tego nie zauważyłeś, bo i tak nie uwierzę. A szczególnie po wpisie Matreka. Więc insynuacje, że ktoś coś opublikował wcześniej niż w marcu 2021 na podstawie tego artykułu na pl.wiki są bez pokrycia w faktach i Twój wpis z 16 marca zdecydowanie jest manipulacją faktami, którą to sam zarzucasz autorowi. Merytorycznie do problemu się nie odnoszę i nie będę odnosił w przyszłości. ~malarz pl ^PISZ 09:42, 18 mar 2021 (CET)
• @Malarz pl- oficjalnie wycofuję moje twierdzenie o manipulacji ze strony Matreka to Super manipulacja do rozpoczęcia całej tej dyskusji skłonił mnie art ORP Ślązak (2015)- Matrek wprowadził określenie okręt wiodący w nim 26 stycznia 2019 roku- obecnie w 2021 gdy ukazują się różne publikacje z jego wynalazkiem okrętem wiodącym w monografiach(papierowe i internetowe) Matrek stworzył przekierowanie z prototypu na okręt wiodący i ma żródło które sam stworzył dwa lata temu- to twórczośc własna i manipulowanie faktami!!!. To jest manipulowanie i zwykłe oszukiwanie. Okręt wiodący to twór sztuczny wymyślony przez Matreka i takie są fakty-, kto twierdzi inaczej zwyczajnie kłamie. Oczekuję sprostowania twoich słów bo cała sytuacja jest nieuczciwą manipulacją i szkodzi wiarygodności wikipedii. Na marginesie dodam że to wierzchołek góry lodowej ten autor w podobny sposób tworzył definicje np w związku z obroną antyrakietową itp- nie ma kto tego u nas weryfikować- prawdopodobnie podważył bym co drugi jego art typu definicja ale nie mam niestety czasu tego nawet przeczytać.Prometheus1 (dyskusja) 11:04, 18 mar 2021 (CET)

Moim skromnym zdaniem, artykuł jest wprawdzie raczej zbędny... ale ma sporo odpowiedników na innych Wiki, co oznacza, że jego przedmiot nie jest oderwany od rzeczywistości i warto go utrzymać. Problemem jest jak się wydaje tylko tytuł, ale określenie "okręt wiodący" chyba jest najlepsze. Sam pisałem czasem o okręcie głównym, częściej o pierwszym okręcie typu, ale to też nie są jednoznaczne określenia. Nie jest to w zasadzie też "prototyp", bo okręt taki jest budowany dla docelowej służby, a nie sprawdzenia, co wyjdzie po zbudowaniu (z rzadkimi wyjątkami, raczej w przypadku małych okrętów). Doprawdy trudno przypuszczać, że określenie z Wikipedii jest stosowane przez publicystów morskich. W każdym razie, byłbym jednak za tym, żeby określenia tego nie nadużywać w artykułach - nie każdy np. pierwszy okręt z pary okrętów musi być tak określany, zwłaszcza kiedy są budowane w miarę równolegle i nie czeka się na wyniki prób; także okręty będące ewolucyjnym rozwinięciem poprzedników nie muszą być tak określane. Pibwl ←« 12:07, 18 mar 2021 (CET)

• Po pierwsze mamy zasady wikipedii gdzie opieramy się na źródłach- prawie wszystkie źródła opisujące typy okrętów jak już jeżeli muszą się skupić na opisie to mówią o "jednostce prototypowej". Jako okrętowy praktyk powiem że taka też jest stoczniowa rzeczywistość jestem dumnym absolwentem średniej szkoły okrętowej przed studiami i zapewniam cię że "jednostka prototypowa" tam funkcjonuje- nie wie o tym oczywiście polonus z us po naukach społecznych skreślone przez Zala (dyskusja) 15:24, 18 mar 2021 (CET) który choć pełen energii i dobrych intencji fundamentalnie się myli w tej kwestii dlatego tworzy nieudolny odpowiednik "jednostki prototypowej"-pierwsza jednostka serii to "jednostka prototypowa"- zapytaj się stoczniowca lub marynarza to powtórzy tobie moje słowa. Nie twórzmy nowej rzeczywistości, mamy piękną tradycji okrętową i ona powinna obowiązywać na wikipedia pl. Co do drugiej kwestii używania- racja- ja na dziesiątki artów nie czułem potrzeby wspominać o jednostce prototypowej wystarczała mi "pierwsza jednostka". Ale jak ktoś grzebie przy definicji i sam ją zmienia i wymyśla to będę protestowałPrometheus1 (dyskusja) 12:48, 18 mar 2021 (CET).

Popiera zdanie @Pibwl – jednostka prototypowa to taka, która była wybudowana wcześniej niż inne tego samego typu i testowana, a następnie budowano kolejne na podstawie zdobytych doświadczeń (idealnie tu pasuje ORP Gopło (1981)). Określenie „okręt wiodący” może nie jest najszczęśliwsze, ale insynuacje, że portale tematyczne wzięły go z wikipedii... No, no, potęgą jesteśmy i czynnikiem słowotwórczym ;) Chciałbym tu jednak zwrócić uwagę na ataki osobiste i brak kultury osobistej u prowodyra tej dyskusji, nieakceptowalne na poziomie naszej wikipedii. Po kilku latach niebytu Prometheus1 niestety nic się nie zmienił na lepsze... A szkoda. Zala (dyskusja) 15:24, 18 mar 2021 (CET)

Ja myślałem z kolei o kutrze torpedowym "Błyskawiczny" i pierwszym z NRD-owskich Kondorów :) Pibwl ←« 19:53, 18 mar 2021 (CET)

„Błyskawicznego” też miałem na myśli, ale dałem jeden przykład ;) Tu i ORP Kaszub (1985) pasuje, i wszystkie co miały nr kończący się na „0” (jeśli były inne, bo jakoś nie kojarzę). Zala (dyskusja) 20:00, 18 mar 2021 (CET)

Jeżeli zwracasz uwagę, to nie rób tego samego. Stok (dyskusja) 15:58, 18 mar 2021 (CET)

Już mnie kiedyś Prometheus1 wysyłał do lekarza, za co dostał blokadę. Teraz sam się udam, Stok, bo nie znajduje w mojej odpowiedzi nic, co przypominałoby atak osobisty. Ale okulista może coś znajdzie. Z drugiej strony bardzo się cieszę, że Wikiprojekt Militaria przyciąga coraz więcej znawców tematu ;) Zala (dyskusja) 17:43, 18 mar 2021 (CET)

Może jestem przewrażliwiony, ale w moim odczuciu prowodyr nie jest pozytywnym określeniem ani nawet neutralnym. Nie będę sprawdzał wkładu, ale wypominanie nic się nie zmienił na lepsze. A z okulistą to Ci się pomyliło. Okulista może Ci pomóc a jak znajdzie wadę wzroku ;). Dziękuję za uznanie za zna fcem ;), bo w poprzedniej dyskusji to wyraziłeś się całkiem inaczej. Stok (dyskusja) 19:18, 18 mar 2021 (CET)

No i tak jak ostatnio: najpierw sprawdź, później pisz ;) A wystarczy przejrzeć dyskusję Prometheusa1, zobaczyć za co blokady, zerknąć na styl wypowiedzi do innych użytkowników (choć tu nie musisz się zagłębiać – to co wypowiedział w tej dyskusji, adminowi powinno wystarczyć do ogarnięcia sprawy). I jako ten, który zna całokształt twórczości tego usera, mam prawo powiedzieć, że - niestety – nic się od 2017 roku nie zmieniło. No ale zbaczamy z tematu „okrętu wiodącego”, więc już starczy... Zala (dyskusja) 19:42, 18 mar 2021 (CET)

Trochę nie rozumiem tego puszczania oka po przyganie. I przyjmuję, że to co przemilczałeś to przyjąłeś z pokorą ;) Stok (dyskusja) 20:38, 18 mar 2021 (CET)

Ależ to proste, Kolego po wikipediowym „fachu” – absolutnie nie mam żadnych uprzedzeń do Ciebie i uśmiecham się ;) Zala (dyskusja) 21:19, 18 mar 2021 (CET)

Nie podejrzewałem uprzedzeń a wręcz przeciwnie, mrużenie jednego oka ma raczej inne znaczenie. W tym kontekście brzmi to tak, jakbyś chciał wyrazić, że to co piszesz to żart. A skoro żart to chyba nie jest to przytyk, a wręcz odwrotnie i jedyne co przychodzi mi na myśl to podziw ;). Tylko odczuwam pewien niepokój, bo nie wiadomo kiedy militaryści żartują. Przed chwilą oglądałem film o Hitlerze. Stok (dyskusja) 22:48, 18 mar 2021 (CET)

Włączyłbym sobie coś o Stalinie, no ale jutro też jest dzień, więc niestety... ;) PS. Chyba na priv musimy przejść, bo coraz bardziej oddala się to od okrętowego „wiodącenia” vel „prototypowania”... Zala (dyskusja) 22:56, 18 mar 2021 (CET)

Przepraszam koniec żartów i dygresji. Ale przynajmniej miło się dyskutowało. Ja już nie będę się odzywał tu. Stok (dyskusja) 23:22, 18 mar 2021 (CET)

W każdym razie, wydaje mi się, że najlepszym, Salomonowym rozwiązaniem będzie pozostawienie (i rozwinięcie) artykułu, skoro opisuje rzeczywisty temat, obecny też na innych Wiki - ale z drugiej strony, bardzo wstrzemięźliwe powoływanie się w artykułach na "okręt wiodący", tylko jeśli chodzi faktycznie o okręt poddawany z tej racji specjalnemu programowi prób, zwykle pierwowzorowi dłuższej serii rozciągniętej w czasie (np. powojenna praktyka w ZSRR). Nie należy tego utożsamiać z pierwszym ukończonym okrętem, który zazwyczaj daje nazwę typowi (czy to oficjalnie, czy w literaturze). No bo czy powiemy, że "Grom" był okrętem wiodącym typu Grom? Był tylko zaczęty i ukończony jako pierwszy, na kilka miesięcy przed "Błyskawicą", budowaną równolegle, a oba jak sądzę zaliczyły podobny program prób. Na pewno nie był prototypem w ogólnym tego słowa znaczeniu (jakim był np. HMS Amazon (1926)). Jeśli określenie "jednostka prototypowa" jest używane, jak to podaje Prometheus, to w zasadzie jest tożsame z okręt wiodący. Warto byłoby wobec tego wzbogacić ten artykuł o inne określenia, ale: źródła... Pibwl ←« 19:53, 18 mar 2021 (CET)

• • Rozumiem że okręt wiodący pojawia się przypadkiem po raz pierwszy w jakichkolwiek polskich publikacjach w artach wikipedia pl Matreka w tym orp Ślązak Matreka a następnie 2 lata później niezależne portale pisząc o orp ślązak piszą o okręcie wiodącym- oczywiście te portale nie przeglądały arta na wikipedia pl bo niby po co? oni mają swoje tajne źródło terminu "okręt wiodący" - jest to najściślej strzeżona tajemnica prawda? której nam nie zdradzi także Matrek- litości Zala diagnozy nie będę tym razem tobie stawiał (to nie są tanie rzeczy) ale hmm może w ramach przeprosin ode mnie chciał byś jakiś order ? mogę dać tobie złoty za całokształt.

-Prawda jest być może taka że kolega M używał translatora który mu przetłumaczył "lead ship" na okręt wiodący a on tego nie zmienił a potem uparcie trwał przy propozycji translatora- Bralczyk lub Miodek będzie miał nie lada wyzwanie jak ich ktoś zapyta. W realiach stoczniowych pierwsza jednostka serii zawsze jest prototypem ponieważ dokumentacja techniczna pokazuje często błędnie położenie np rurociągów, włazów przejść itp i dlatego w Polskim okrętownictwie mówi się o prototypach na pierwsze jednostki serii. Oczywiście świat się zmienia i cyfrowa dokumentacja techniczna symulacje i VR zmieniają i to powoli. Jesteśmy w Polsce i wypadało by używać naszej terminologii branżowej, lub przynajmniej tradycyjnej- widać że nie czytaliście starego "Morza" a to bardzo przykre jest. Przypomnę że polskie branżowe, normatywne określenie Kałasznikowa to karabinek i co ciekawe wielu przez lata nie mogło się z tym pogodzić na wikipedia pl. Zala proszę napisz tu jasno i wyraźnie Matrek nie wymyślił określenia "okręt wiodący" pochodzi ono z innego źródła a jest nim ,,,... Oczywiście tak się nie stanie bo to źródło nie istnieje. Pibwl prośba do ciebie o poszperanie w celu znalezienia definicji zbliżonej do słownikowej "jednostki prototypowej" w źródłach wtedy będzie mozna zmienić to pokractwo jakim jest wymyślony i sztuczny "okręt wiodący" ze swojej strony zrobię to samoPrometheus1 (dyskusja) 01:15, 19 mar 2021 (CET).

Może chcesz zapytać Bralczyka i Miodka, zamiast wypowiadać się w ich imieniu? Chcesz powiedzieć iż dorównujesz im wiedzą o języku polskim, że uważasz się za godnego wypowiadania się w ich imieniu? W przeciwieństwie być może do Ciebie autorzy prasy branżowej nie muszą posługiwać się translatorami, aby przetłumaczyć sobie proste zwroty z języka angielskiego, o znacznie bogatszej tradycji okrętowniczej niż polska, nie muszą więc posiłkować się polską Wikipedią dla używanej przez siebie nomenklatory. A gdybyś czytał nieco więcej doniesień ze świata w tzw. literaturze branżowej, czytając jednocześnie zagraniczną literaturę branżową, to wiedziałbyś że wiele z owych newsów, to niemal wprost tłumaczenia z zachodnich w tym anglojęzycznych artykułów newsowych, w których lead ship pojawia się na porządku dziennym. W języku angielskim istnieje pojęcie "ship prototype" (prototyp statku/okrętu), które ma jednak inne znaczenie niż lead ship. Ship prototype jest wyraźnie odróżniane od lead ship. Tym bardziej, że ship prototype to określenie z nomenklatury stoczniowej, konstrukcyjnej, zaś lead ship to określenie z nomenklatury wojskowej. O ile w biurach konstrukcyjnych - być może - posługują się pojęciem prototypu, o tyle we flotach już nikt nie pisze „USS Yorktown (CV-5) - ship prototype of Yorktown-class”. Jak słusznie też napisał Pibwl, lead ship/okręt wiodący, to pierwsza jednostka nowego typu dająca początek jakieś serii okrętów - dlatego jest okrętem wiodącym, przy czym seria oznacza w tym przypadku więcej niż jedną jednostkę danego typu. Nie jest lead ship okręt unikatowy, który powstał tylko w jednym egzemplarzu (chociaż nie wiem czy mogę używać tu pojęcia "okręt unikatowy", bo jeszcze i za to spadną mi na głowę pomyje, bo w średniej szkole okrętowej 30 lat temu takich określeń nie używali). Dlatego lead ship, okręt wiodący, to okręt prototypowy - lecz nie prototyp - ale tylko taki, który daje lub ma dać początek jakiejś serii okrętów. A nie każdy okręt prototypowy jest okrętem wiodącym, bo nie każdy okręt prototypowy daje początek serii okrętów. Miałem nie zabierać więcej głosu w tym wątku, ale jak widać nie wytrzymałem. Kiedyś - coś mi świta w pamięci że około połowy lat 2000-ch, czy nieco później - mieliśmy tu w dyskusji Wikiprojektu Militaria watek pt. "W oparach absurdu", i jako żywo mam deja vous. Uwag o roku 2013 nie komentuję, bo nie są warte komentarza. --Matrek (dyskusja) 07:37, 19 mar 2021 (CET)

• UF nareszcie odezwałeś się merytorycznie bardzo dziękuję- tak ta stara dyskusja nie zakończyła się rozstrzygnięciem i stąd to zamieszanie. Masz racje co do podziału na definicje branżowe i "flotowo-wojskowe" ale fundamentalną kwestią jest to że niepotrzebnie tłumaczyłeś lead ship to po prostu pierwszy okręt serii- banalne i proste przekombinowałes po prostu. W wielu polskich źródłach jest po prostu wzmianka o pierwszym okręcie serii to jest odpowiednik prawdziwego lead ship w języku polskim. Natomiast w polskim języku branżowym, stoczniowym i także publikacjach hobbystycznych pierwsza jednostka serii funkcjonuje także i/lub zamiennie jako jednostka prototypowa- mylisz z kolegami pojęcie jednostki eksperymentalnej- ponieważ często funkcje tych okrętów się zlewają- mój ostatni "Skjold" to była jednostka eksperymentalna, badająca nowe rozwiązania techniczne ale i zarazem jednostka prototypowa i pierwsza jednostka serii bo dała po latach początek serii 6 korwet typu Skjold. Nie da się tłumaczyć terminologii branżowej należy zawsze brać poprawkę na specifikę i tradycję danego kraju. (przykład nietłumaczalnego polskiego karabinka) Trudno jest się tobie przyznać do błędu a dokładnie mówiąc wyjść z tej kabały- jak mi podasz publikację fachową opublikowaną przed twoim "wynalezieniem" "okrętu wiodącego" to przyznam ci rację. W innym wypadku niestety należy usunąć "okręt wiodący" z wikipedia pl. Wikipedia to potężny influencer- anegdotyczne są zdjęcia Komorowskiego i Kopacz z wydrukami z wikipedii w ręku na konferencjach prasowych a co dopiero drobne stronki hobbystyczne dla których wikipedia to często jedyne źródło polskich terminów- tak treść mogą mieć tłumaczoną z angielskiego ale nazwę biorą twoją "okręt wiodący" kopiują ją klonują i żyje ona własnym życiem a nie taka jest rola redaktora wikipedii- stąd dla dobra projektu protestuję- nie przeciwko tobie Zali czy komukolwiek.Prometheus1 (dyskusja) 12:40, 19 mar 2021 (CET)

Okręt prototypowy

Wszystkie dostępne mi źródła drukowane mówią o okręcie/jednostce prototypowej/prototypie dla pierwszej jednostki serii; są to odpowiednio czasopisma Morze, Okręty Wojenne, Morza Statki i okręty, Nowa Technika wojskowa, Typy Broni i uzbrojenia żeby wymienić najważniejsze. Najciekawszym i najcenniejszym jest chyba Wojskowy Przegląd Techniczny o ile się nie mylę wydawany przez MON. Nigdzie w drukowanym źródle nie spotkałem "Okrętu wiodącego"- jest to ewidentny błąd w tłumaczeniu jednego z redaktorów wikipedii powielony następnie przez kilka internetowych stronek które za źródło biorą wikipedie pl, ewentualnie błędne tłumaczenie zasugerowane przez translator- lead ship-okręt wiodący. Dlatego gdy spiszę te przykładowe źródła w formie przypisów do artykułu przeniosę okręt wiodący do okrętu prototypowego- zmienię nieco początek tego hasła a także usunę wyrażenie okręt wiodący z najwazniejszych artykułów, szczególnie tych o nowych polskich okrętach. Liczę na waszą pomocPrometheus1 (dyskusja) 03:31, 24 mar 2021 (CET).

• Czy są tu na prawdę potrzebne dwa wątki na ten sam temat? Tamten jeszcze nie ostygł, żeby rozpoczynac nowy. ~malarz pl ^PISZ 12:00, 24 mar 2021 (CET)

Obrona Katowic

Może ktoś pomoże zgłośić do czywiesza? Z góry dziękuję. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:51, 16 mar 2021 (CET)

Zrobione Ba przyszłość, po utworzeniu nowego artykułu nie zapomnij o odpowiednim wypełnieniu Wikidanych. U nas jest nieco inaczej pod tym względem niż na en. --Matrek (dyskusja) 03:48, 16 mar 2021 (CET)

Oh? Znaczy się? Bo nie rozumiem, co radzisz zrobić? Interwiki zrobiłem... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:17, 16 mar 2021 (CET)

Interwiki są okey, ale spójrz w lewy górny róg nad artykułem. Tam jest napisane "Wikidane" numer Wikidata i krótki opis artykułu w języku polskim, bo już uzupełniłem. Kliknij na to, a otworzy się strona Wikidanych. One integrują artykuły miedzy różnymi wersjami językowymi Wikipedii, i innymi projektami Wikimedia, na głębszym niż interwiki poziomie. Czasem nawet autouzupełniają artykuły, zwłaszcza w infoboxach. Wstawiłeś na przykład do swojego artykułu na en zdjęcie. Jeśli na jakiejś powiązanej stronie w innych wersjach językowych nie będzie zdjęcia, to Wikidane automatycznie wstawią na tej stronie Twoje zdjęcie. Jako że wstawiłeś interwiki, a więc połączyłeś już artykuł ze swoim artykułem na en, nad artykułem Wikidane pokazywały wcześniej krótki opis artykułu w języku angielskim, zaczerpnięty z Wikidaty którą przy braku odpowiedniego opisu na Wikidata w języku polskim, automat automatycznie wziął ze strony Twojego artykułu na en. W przypadku tego artykułu nic już nie musisz robić na Wikidata (chyba ze chcesz coś tam dodać czy zmodyfikować), ale dobrze jest zawsze tworzyć nowa stronę Wikidanych dla danego nowego artykułu, jeśli już takowa nie istnieje skutkiem odpowiedniego artykułu w innej wersji językowej. --Matrek (dyskusja) 05:45, 16 mar 2021 (CET)

105 mm działo bezodrzutowe M40

Chciałem przenieść pod "106 mm...", ale wolę spytać o opinie. Działo jest nominalnego kalibru 106 mm i moim zdaniem powinno występować pod takim tytułem. Sęk w tym, że kaliber w ogóle nie jest częścią amerykańskiego oznaczenia broni, chociaż oficjalnie jest tak właśnie określany. Pibwl ←« 19:45, 16 mar 2021 (CET)

Oczywiści zrób to, w nazwie jest oczywisty błąd podobie w tekście. Kaliber działa wynosi 106 mm. Smat (dyskusja) 23:17, 16 mar 2021 (CET)

Zaznaczam że nie czuje się kompetentny w tej mierze, ale wg angielskiej Wikipedii, jest dokładnie odwrotnie. Ze określane jest jako 106 mm, podczas gdy w rzeczywistości ma kaliber 105 mm The bore was commonly described as being 106 mm caliber but is in fact 105 mm. The 106 mm designation was intended to prevent confusion with incompatible 105 mm ammunition from the failed M27. Gdybym wiec był poszukującym wiedzy w tej mierze czytelnikiem, po przeczytaniu obu wersji. wiedziałbym mniej niż przed przeczytaniem. --Matrek (dyskusja) 02:45, 17 mar 2021 (CET)

Armata ma kaliber 106 mm, ale używa pocisków stosowanych we wcześniejszej wersji tego działa czyli M27 (które było kalibru 105 mm), takie zastosowanie pocisków powoduje mniejszy odrzut, co stanowi główną zaletę tego działa, choć zmniejsza celność (prędkość wylotowa jest mniejsza). Smat (dyskusja) 11:26, 17 mar 2021 (CET)

Właśnie o to chodzi. Też się dowiedziałem ze zdziwieniem, że kaliber rzeczywisty to 105 mm, a na polskiej Wikipedii szukałem najpierw bezskutecznie pod tytułem "106 mm...". Pytanie więc brzmi, czy w tytule powinniśmy mieć kaliber faktyczny, czy nominalny. Mamy hasła typu 15 cm sFH 18, mimo że faktyczny kaliber (o czym notabene nie ma mowy w zalążku artykułu) to 149 mm. W tym wypadku (jak i w wielu innych) nominalny kaliber jest jednak tylko zaokrągleniem w większych jednostkach, a nie fałszywą dokładną wartością. Prowadzi to zresztą do powszechnego błędnego przeliczania z powrotem na milimetry: 150 mm, 280 mm, 80 mm itp... Ale jak teraz kojarzę, podobna sytuacja z fałszywym nominalnym kalibrem jest z niektórymi nabojami do broni strzeleckiej; bodajże "7,92 mm" wcale nie ma 7,92 mm... Pibwl ←« 11:42, 17 mar 2021 (CET)

Istnieją różne sposoby obliczania kalibru, więc tak naprawdę nie powinieneś sugerować się rzeczywistym kalibrem jeśli chodzi o nazwę samej broni. W przypadku nazwy najbardziej istotne jest, pod jaką nazwą dana rzecz rzeczywiście funkcjonuje (lub funkcjonowała). W tym wypadku jest to zdaje się po prostu "działo bezodrzutowe M40", i w armii amerykańskiej nie funkcjonowało ani jako "105 mm działo bezodrzutowe M40" ani jako "106 mm działo bezodrzutowe M40" Sumek101 (✉) 13:46, 17 mar 2021 (CET)

No właśnie, tyle, że mamy przyjęty standard tytułów artykułów o artylerii. Pibwl ←« 19:53, 18 mar 2021 (CET)

Potencjał na dwa artykuły czy integracja?

Drodzy koledzy. Od pewnego czasu dyskutujemy z kolegą @Wkaczmarczyk na temat hasła Zbrodnia pomorska 1939 (tu jego najnowsza wersja brudnopisowa, można też spojrzeć na aktualną wersję w main). Jak dotąd argumentowałem, że opisywana w tym haśle tematyka jest tożsama z hasłem Intelligenzaktion na Pomorzu i oba hasła powinny być zintegrowane (np. w ten sposób). Wolałbym jednak, aby więcej userów zabrało w tej sprawie głos. Czy moglibyście rzucić okiem na sprawę?Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:25, 27 mar 2021 (CET)

Bandera bitewna, bojowa, czy proporzec bojowy.

W polskiej tradycji morskiej nie ma tradycji flag bojowych, wywieszanych na okrętach wyłącznie gdy okręt udaje się do bitwy. Z tego powodu taka flaga bojowa (bandera bojowa) nie ma swojej utrwalonej nazwy polskiej. W niektórych innych niż polska flotach, jednak taka bandera bitewna występuje i jest inna niż zwykła bandera okrętu, jest też inna niż en:Jack (flag) (który notabene tez nie ma polskiej nazwy [wiec jak tłumaczyć?]) oraz nie jest tym samym co Proporzec (marynarka). Ale nie piszemy tylko o polskich flotach, bitwach i okrętach. A jak nie ma polskiej nazwy, to nie ma w polskojęzycznych źródłach. Jak wiec nazwać taką flagę wywieszaną na czas bitwy? Matrek (dyskusja) Matrek (dyskusja) 05:49, 29 mar 2021 (CEST)

Rozwiniesz nieco temat? O jakim okresie mowa? Czym różniła się flaga bojowa od zwykłej bandery wojennej? I czemu en:Jack (flag) to nie Proporzec (marynarka)? --Felis domestica (dyskusja) 15:38, 29 mar 2021 (CEST)

Przede wszystkim tym ze jest wywieszana tylko do bitwy. W amerykańskiej marynarce jest natomiast po prostu wieksza niz zwykla bandera. Polski proporzec nie jest wywieszany tylko do bitwy. Uzywana byla na pewno podczas ww2 jak i wspolczesnie. Czy wczesniej, nie wiem Matrek (dyskusja) 17:13, 29 mar 2021 (CEST)

• Przykladowo, USS Enterprise znajdowal sie w stanie gotowosci bojowe łącznie z rozkazem zatapuania wszystkich okretów podwodnych ktore nie sa amerykańskimi, od 29 listopada 1941 roku. Ale dopiero po otrzymaniu wiadomosci o japonskim ataku 7 grudnia, adm. Halsey nakaza wciągnięcie ba maszt "battle flag". Czyli na pewno nie chodzi tu o banderę, ktora powiewa na okrecie zawsze z wyjatkuem czasu remontu. I informacje o tej battle flag mam w dwoch różnych źródłach. Czyli co rozkazał wywiesić? Matrek (dyskusja) 19:17, 29 mar 2021 (CEST)

A, ok. Tradycja z żaglowców, na pewno brytyjska, ale nie tylko. Nie ma AFAIK na taką duuużą banderę osobnego określenia, więc trzeba ją opisywać opisowo :( "Bandera bitewna" byłaby nowym terminem, tłumaczeniem z angielskiego (en:battle ensign), więc nawet gdyby użyć, to trzeba by i tak objaśnić rzecz w uwagach. Natomiast en:Jack (flag) to jednak Proporzec (marynarka) (na marginesie: mamy pokręcone interwiki, bo en:pennant to nasz proporczyk (lanca), tylko to ostatnie hasło jest zawężone :( ) --Felis domestica (dyskusja) 19:25, 29 mar 2021 (CEST)

• A moze bandera bitewna z czerwonym linkiem, i utwprzyc nowe haslo ze "w niektorych krajach...", przy czym zarowno artykul jak i zrodla w en: na ten temat sa bardzo ubogie.Matrek (dyskusja)\

  Z ciekawości pogrzebałem w przepisach, na szybko, więc współczesnych i wygląda, że współcześnie duża "flaga bitewna" jest kwestią czysto zwyczajową, nieregulowaną żadnymi przepisami. Współczesny brytyjski okręt w czasie wojny ma mieć zawsze flagę jeśli jest w ruchu, a podczas walki - dwie, umieszczone w najbardziej widoczny sposób (pewnie na wypadek odstrzelenia jednej). Współczesny amerykański - musi mieć flagę w czasie walki (wygląda, że na pełnym morzu, jeśli nie w akcji i nie koło innych okrętów, to nie musi). Czyli wchodząc do walki wywieszamy flagę, kropka. Wywieszenie baardzo duuużej flagi to już raczej kwestia podnoszenia morale. Czyli zasadniczo czegoś takiego "flaga bitewna", różna od zwykłej bandery wojennej formalnie nie ma. Żeby to opisać trzeba by pogrzebać w książkach o nieformalnym obyczaju morskim (lub w starych przepisach, 200 lat temu mogło być inaczej). Chyba gra niezbyt warta świeczki --Felis domestica (dyskusja) 21:41, 29 mar 2021 (CEST)

  Tym niemniej, Halsey jakąś flagę - która została opisana jako bitewna - wywiesił. Oczywiście obok zwykłej bandery, którą musiał mieć już wcześniej. Flagę, o której w dwóch źródłach napisano że "po raz pierwszy w czasie tej wojny", czyli było to coś powtarzalnego, prawdopodobnie rutynowego w takich przypadkach. Zapewne jest w tym coś z zamiaru podniesienia morale, ale jak w większości z wszystkich zwyczajów wojennych. --Matrek (dyskusja) 21:10, 30 mar 2021 (CEST)

  No tak, zapewne największą jaką miał :) Na znak, że symbolicznie "idziemy do boju". Przy czym nie jestem pewien, czy musiał mieć wcześniej banderę. Wg współczesnych przepisów "The national ensign shall be displayed during daylight from the mast (...) of a ship under way under the following circumstances, unless or as otherwise directed by the senior officer present a) Getting underway and coming to anchor. b) Falling in with other ships. c) Cruising near land. d) During battle." Mógł więc potencjalnie nic nie mieć, na wiadomość o ataku, Halsey uznał, że odtąd jest "during battle", no i nakazał wciągnąć :) Spekuluję, rzecz jasna --Felis domestica (dyskusja) 21:32, 30 mar 2021 (CEST)

  W Twoim cytacie zostało użyte słowo "shall", a wiec nie pozostawiające jakiegokolwiek wyboru - w przeciwieństwie do "may" "may have", "may be". Wiemy też że płynął już wcześniej w świetle dnia, i to od dość długiego czasu już - przynajmniej od startu części samolotów z VB-6 i VS-6 udających się do Pearl. Jak najbardziej też był w drodze - z Wake do Pearl. Dalej napisałeś co prawda, że "chyba iż dowódca zdecyduje inaczej", ale ten dowódca już 29 listopada, wydał rozkaz dla załogi z którego wynikało że okręt znajduje się w stanie wojny. Nie za bardzo więc widzę tu pole do wątpliwości. --Matrek (dyskusja) 21:56, 30 mar 2021 (CEST)

  Amerykańskie (współczesne) przepisy, jak je rozumiem, w odróżnieniu od brytyjskich, nie nakazują stałego wywieszania flagi w czasie wojny, a tylko w czasie walki. Zresztą nie ma to większego znaczenia, nawet jak coś im tam powiewało, Halsey wywiesił dużą flagę "idziemy do bitwy!" Popytaj jeszcze kolegów marynistów z EnWiki, myślę że Ci lepiej objaśnią amerykańskie obyczaje morskie --Felis domestica (dyskusja) 22:18, 30 mar 2021 (CEST)

  Jak wynika z Twojego powyższego cytatu, amerykanskie okręty nie tylko wywieszają, ale i muszą wywieszać banderę, zawsze gdy sa w rejsie. Słowo shall ma w języku angielskim, zwłaszcza prawnym, bardzo kategoryczne znaczenie. Jak Ci jakieś prawo mówi że Ty coś shall, to znaczy ze prawo nakazuje Ci to coś, a nie zostawia Ci swobodę czegoś. W naszym przypadku, Entrprise musiał płynąc pod flaga państwową (banderą), natomiast Halsey rozkazał wywiesić jeszcze cos innego. Zresztą źródła piszą o wiwieszeniu flag (flagi), a nie ensign (bandery). A'propos, przypomnij sobie słynne You shall not pass! Gandalfa, z Władcy Pierscieni, wykrzyczane do demona Balroga :) Twój cytat dosłownie znaczy "bandera zostanie wywieszona", albo "będzie wywieszana". Będzie - nie ma tu żadnej swobody, to język prawny. --Matrek (dyskusja) 00:51, 31 mar 2021 (CEST)

  No tak. Nie ma swobody. Bandera ma zostać wywieszona (shall be displayed), w następujących wypadkach (under the following circumstances): a) gdy okręt rusza w drogę lub podchodzi do kotwiczenia b) gdy zbliża się do innych okrętów c) gdy płynie blisko lądu d) podczas bitwy (During battle - nie "w czasie wojny" - during wartime). Żaden tych wypadków nie dotyczył lotniskowca płynącym z Wake do Pearl, w ustalonym zespole, a nawet gdyby dotyczył, to w każdym z powyższych przypadków oficer może zdecydować inaczej (unless or as otherwise directed by the senior officer present). Czyli, jeśli pan admirał powie, żeby nie wywieszać, to nie zostanie wywieszona. Może, np., nie chcieć ułatwiać wrogim jednostkom identyfikacji. BTW, przedpierwszowojenna wersja, być może bardziej adekwatna (nie wiem co się zmieniło między 1913 a 1941) brzmi: "Unless there are good reasons to the contrary, the ensign shall be displayed when falling in with other ships of war or when near the land, and especially when passing or approaching forts, lighthouses, or towns" oraz "Under no circumstances shall an action be commenced or battle fought without the display of the national ensign".par. 1238 i 1628 odpowiednio. Wrzuć sobie "battle flag", "battle ensign" itp. w wyszukiwarkę wewnątrztekstową i zobacz co piszą, o wywieszaniu --Felis domestica (dyskusja) 05:15, 31 mar 2021 (CEST)

  Przecież skoro wyrusza w drogę z portu, to chyba płynie, prawda? I o to tu chodzi - okręt jest w rejsie. Regułą jest że bandera zawsze powiewa, zwłaszcza gdy okręt płynie. W drodze wyjątku, dowódca może postanowić inaczej - ale musza być ku temu przyczyny - unless there are good reasons - czyli "z ważnych powodów". Mozna to też tłumaczyć jako "z istotnych powodów", "ważkich powodów". Oczywiście okręt podwodny dla przykładu, który na chwilę tylko się wynurza, aby wkrótce potem zanurzyć sie ponownie, ma "good reason" aby nie wywieszać jej na ten krótki czas, kiedy dowódca zamierza przebywać na powierzchni. Chyba zgodzimy się oboje, że CV-6 który wypłynął z PH jeszcze w czasie pokoju aby dostarczyć samoloty na Wake, nie miał ważnego powodu aby nie wywieszać bandery. Jeśli przypomnisz sobie Torea, Tora, Tora - w tym filmie Japończycy łapią Amerykanów podczas porannego ceremoniału wywieszania bander na okrętach. Okrętach które nie mają zamiaru wychodzić z portu. Ale tak nawiasem mówiąc, to dyskusja przyjemna, choć chyba trochę już nie na temat :) --Matrek (dyskusja) 06:13, 31 mar 2021 (CEST)

  Ad. Przejrzałem Naval ceremonies, customs, and traditions. Nic o battle ensign/battle flag poza typowymi zwrotami o ściągnieciu (poddaniu) lub w wyjątkowych przypadkach jak flaga Perry'ego na Erie--Felis domestica (dyskusja) 22:08, 29 mar 2021 (CEST)

  Pod tym linkiem jest tylko podgląd kilku stron. Nie da się niczego na tej podstawie dowiedzieć. --Matrek (dyskusja) 21:13, 30 mar 2021 (CEST)

  Zarejestruj sobie za darmo konto, zajmie Ci to dwie minuty, i będziesz miał dostęp do tysięcy dodatkowych książek. Bardzo fajna rzecz, a przecież nie mówiłbym, że przejrzałem książkę, gdybym przejrzał trzy strony. Bądźmy poważni ;) --Felis domestica (dyskusja) 21:32, 30 mar 2021 (CEST)