Dyskusja:Kaczyzm/Archiwum

Senyszyn a geneza pojęcia

... Joannę Senyszyn (SLD) podczas debaty na temat skrócenia kadencji Sejmu RP (5 maja 2005), oznaczający sposób rządzenia państwem przez partię Prawo i Sprawiedliwość.

Byłażby szanowna posłanka jasnowidzką? O ile nam wiadomo, PiS jeszcze nie rządzi w Polsce. Skąd p. Senyszyn wie, jak wygląda sposób rządzenia państwem przez tę partię? Ach tak, wszak oni sami wyrośli z widma - komunizmu... 4C-uwagi 21:24, 16 maj 2005 (CEST) To nie Senyszyn wymyslila to pojecie! Po raz pierwszy uzyli go Robert Mazurek i Igor Zalewski z Wprost. I mialo to zabarwieni humorystyczne, ale niekoniecznie negatywne. Poslanka Senyszyn przywlaszczyla sobie to pojecie i do tego uparcie twierdzi, ze jest jego autorka.

Co to jest kaczyzm?

Definicja zawiera się w zdaniu: "Określenie odnosi się do "obaw" przeciwników politycznych PiS, związanych z przedstawianą przez tę partię wizją państwa." i nie wyjaśnia niczego. Czy ktoś mógłby mnie i innych czytelników-laików oświecić, co właściwie znaczy ten termin? Sugestie typu "obawy" są nie na miejscu w encyklopedii - trzeba albo doprecyzować albo zlinkować. -- Forseti 10:33, 17 maj 2005 (CEST)

Skasować asap

Oczywiście ten artykuł należy skasować - to zły precedens zamieszczania epitetów pod adresem przeciwników. Jeśli natomiast miałby zostać, to rozumiem, że zaraz pojawią się terminy takie jak "udecja", "pedecja", "postkomuna", "płatni zdrajcy, pachołki rosji", "aferały" etc, etc

pozdrawiam,

Krzysztof Karwowski

Nie kasować! Termin funkcjonuje w języku od jakiegoś czasu, a skoro istnieje to nie można prowadzić politycznej cenzury na Wikipedii, zwłaszcza, że artykuł obiektywnie wyjaśnia termin i nie wartościuje pojęcia.

1. Podpisuj się. 4*tylda (~) wystarczy
2. Dyskusję o kasowaniu bądź nie prowadzimy na SdU
3. Raczej nie bardzo jest wyjaśnione. Patrz wyżej.

Forseti 15:09, 24 maj 2005 (CEST)

Dyskusja z SdU

Zgłoszone przez Kwiecień 19:09, 16 maj 2005 (CEST) Zredagowane głosowanie, wynik w dniu 24 maja

ZOSTAWIĆ:

1. Kwiecień 19:09, 16 maj 2005 (CEST) było kontrowersja, był ek, ja daje tu. Ja bym zostawił, lekko poprawił na neutralne... ::: zostawić we wcześniejszej formie - szczególnie, że i na wiki można zaoobserwować tego typu podejście do rzeczywistości...
2. Alx D 19:16, 16 maj 2005 (CEST) To trochę takie moherowe berety bis. Ale zdaje się, że ten epitet też się już przyjął: [1], [2], [3]. Ale koniecznie trzeba zNPWizować.
3. Togo 19:42, 16 maj 2005 (CEST)
4. Zostawić, w pewnym sensie weszło już w skład języka potocznego «Marcin Otorowski» 20:10, 16 maj 2005 (CEST)
5. P 22:40, 16 maj 2005 (CEST) Ja bym zostawił. Określenie już funkcjonuje w języku potocznym, więc powinno mieć swój opis w encyklopedii. Nawiasem mówiąc, znowu jesteśmy pierwsi.
6. Roo72  ^dyskusja 22:47, 16 maj 2005 (CEST)
7. mzopw 01:57, 17 maj 2005 (CEST)
8. SAbort 09:35, 17 maj 2005 (CEST)
9. Silthor Moja dyskusja 08:36, 21 maj 2005 (CEST) tego typu hasła to największa moc Wikipedii, bo nikt inny tego nie ma, a jest to aktualne. Hasło obecnie jest neutralne, więc trudno je posądząć o antykaczyzm. ;-)
10. Walther 11:01, 21 maj 2005 (CEST) Jest buszyzm, może być i kaczyzm.
11. Shaqspeare 00:35, 23 maj 2005 (CEST) jeszcze na jakiś czas i popatrzeć, czy się przyjęło, ale jeśli nikt takiego określenia nie używa, hasło nie ma sensu. Uważam, że hasła takie powinny być (np. homo sovieticus, ale dopiero jak się przyjmą. --
12. Joymaster 10:59, 23 maj 2005 (CEST)
13. (Ilmatar 01:00, 24 maj 2005 (CEST)) Zostawić, ma szansę się przyjąć jeszcze bardziej niż moherowe berety.
14. Markgo 19:37, 28 sty 2006 (CET) Zostawić
15. --Craven 20:49, 28 sty 2006 (CET) jest obiektywnie, nie ma powodów do usuwania.

---

USUNĄĆ:

1. 4C-uwagi 19:24, 16 maj 2005 (CEST) Wredna, demagogiczna, czerwona propaganda.
2. Blueshade 19:45, 16 maj 2005 (CEST) jak dla mnie albo wyrzucić, albo znpovizować, bo teraz to jakaś propaganda jest faktycznie... -
3. Smat 21:04, 16 maj 2005 (CEST) - trochę niesmaczne, jak już jako nowomowa do słownika - ps. nie jestem ich zwolennikiem, wręcz przeciwnie
4. AndyBrandt 21:25, 16 maj 2005 (CEST) - to na razie wcale nie jest przyjęty zwrot a poza tym to jest encyklopedia a nie słownik polszczyzny (nie)parlamentarnej.
5. Taw 21:51, 16 maj 2005 (CEST) Zintegrować z Prawo i Sprawiedliwość. Nazwa ta nie jest ani popularna ani nie odnosi się do żadnego istniejącego zjawiska. A w artykule Prawo i Sprawiedliwość brakuje krytyki partii.
6. Wulfstan 22:47, 16 maj 2005 (CEST) Popieram.
7. Fjl 09:21, 17 maj 2005 (CEST) Popieram. Zintegrować, a "Widmo kraży nad Polską, widmo kaczyzmu"; pos. Senyszyn do wikicytatów.
8. Kpjas Σ można by zintegrować z czymś, albo ostatecznie sporo przeredagować. Chyba będziemy wysyp haseł politycznych: Republika kolesiów, TKM, Zapluty karzeł reakcji itd
9. --Odoaker 19:29, 30 maj 2005 (CEST) Zgadzam się z p. Senyszyn, ale takie hasło nie powinno się znaleźć w encyklopedii. Trzeba to zintegrować z innym hasłem (przy krytyce braci Kaczyńskich albo ich partii). Równie dobrze można by zrobić hasła Radyjo i Ludzie Pozbawieni Rozumu i przyznam, że coś mnie korci, żeby je napisać.--

^{Rok temu, kiedy ów termin powstawał, nie mogłem wiedzieć, jaką zrobi karierę. Niestety, p. Senyszyn okazała się prorokinią. Odoaker 13:05, 11 kwi 2006 (CEST)dyskusja już zakonczona, nie mozna cofac głosów, a i tak nie ma to zadnego znaczenia--Sobol 16:42, 11 kwi 2006 (CEST)}

---

Dyskusja - głosy niejasne:

• Czy za jednym zamachem wywalimy też tę czarną propagandę? Alx D
  • • Czarną? Chyba raczej niebieską? :) Togo
      • O ile mi wiadomo milicjanci tego nie propagowali, choć być może po cichu wyznawali ;-) Alx D 19:46, 16 maj 2005 (CEST)
  • osobiście, jak to hasło przeczytałem to się przestraszyłem faszyzmu... nie lubię ekstremistów ideologicznych Kwiecień
    • czyżby należało przywołać prawo Goodwina? - Blueshade 19:51, 16 maj 2005 (CEST)
      • może lepiej byłoby przeczytać w pierwotej wersji to hasło? zawierało dość niepokojący zestaw "faktów" labo jak wolą inni "pomówień" Kwiecień
  • Prosiłbym o podpis - chyba, że odwagi nie starcza... Co do meritum - osobiście nie interesje mnie co i czy coś w ogóle miała na myśli posłanka, ale może kogoś... jednak na razie nie ma miejsca na takie hasła, chyba, że piszemy je konsekwentnie - wówczas "dogonimy i przegonimy" Szwedów - Andrzej Lepper będzie niewyczerpanym źródłem artykułów, a ja poproszę o disambig z podlinkowaniem LSD ==> SLD i informacją w artykule Sojuszu. Znacznie popularniejsze. aegis maelstrom 23:40, 17 maj 2005 (CEST)

Przykro patrzeć, co się dzieje z wikipedią. To już naprawdę dowolne lżenie może się tu znaleźć? --Mohylek 02:08, 16 wrz 2005 (CEST)

Owszem, może, dopóki ktoś przytomnie nie przywróci proporcji (a Twoja poprawka b. na rzeczy). Samo hasło będzie - jak myślę - przyporządkowane do kategorii Propaganda polityczna, work in progress. Pozdrawiam Szwedzki 02:11, 16 wrz 2005 (CEST)

Zdecydowanie skasować takie hasła jak "kaczyzm", "moherowe berety" itp. - to nie jest forum polityczne!

---

Pozwoliłem sobie przywrócić link. Taka strona istnieje i jest całkiem przyzwoicie zrobiona. Skoro umieszczam inne linki krytyki, to i ten IMHO może być. aegis maelstrom δ 07:08, 25 paź 2005 (CEST)

Pierwszeństwo

Jako pierwsza użyła tego terminu posłanka Senyszyn, następnie podchwycili to dziennikarze (Zalewski z Mazurkiem)

Źródło:

• wywiad Najsztuba z Kaczyńskim

Kaczyński: Po pierwsze jeszcze raz powtarzam, że takiego terminu użyła pani poseł Senyszyn.

Najsztub: A następnie Mazurek i Zalewski we „Wproście”.

Z tego co mi wiadomo jako pierwsi użyli tego terminu użyli Zalewski z Mazurkiem, a dopiero po nich Senyszyn, nie mam jednak stuprocentowej pewności. Proszę kogoś o podanie dat wystąpienia pani Senyszyn i wydania Wprost, w którym po raz pierwszy pojawia się to pojęcie.

Pierwsi uzyli tego terminu Mazurek z Zalewskim w wydaniu Wprost z 27 lutego 2005 (artykul "Triumf kaczyzmu"). Slynna wypowiedz poslanki Senyszyn jest datowana na 5 maja 2005, a wiec sprawa pierszenstwa jest oczywista. Prosze o poprawienie bledu Fidiasz 11:03, 3 lut 2006 (CET)

Linki

Proszę kogoś o przeredagowanie i sprawdzenie linków zewnętrznych! To hasło staje się powoli miejscem walki politycznej poprzez rozpowszechnianie banerów (chomiks.com) (uciekaj.org) i linków zniesławiających bądź co bądź Prezydenta wybranego w demokratycznych wyborach. Strona uciekaj.org używa przekierowania, poza tym uważam, że jest to zorganizowana akcja--nagonka podobnie jak z Andrzejem Lepperem i Google Bomb Wikipedysta:Kzk 13:51, 8 gru 2005 (CET)

Sanacja?

Nie bardzo rozumiem sensu umieszczenia tu linu do hasła Sanacja. Takie porównania mogłyby chyba powstawać z perspektywy czasu - bo jak na razie to ciężko ocenić, czy rządy braci Kaczyńskich przyniosą podobne efekty (zarówno te pozytywne - czyli wzmocnienie pańśtwa (w przypadku II RP było to chwilowy efekt), jak i negatywne, pamiętane głównie jako bezpardonowa walka z opozycją czy szalejący antysemityzm). Proszę o rozważenie. Mlepicki Dyskusja 10:22, 14 sty 2006 (CET)

• Zgodzę się, że link bez szczególnego związku. Równie dobrze mógłby być link np. do rewolucja albo czajnik. Proponuję usunąć. Shaqspeare 23:38, 18 sty 2006 (CET)
  • Nie chodzilo o brak zwiazku, tylko o porownanie skutkow, wiec za daleko naciagnales. Ale i to moim zdaniem nie jest dobre podejscie: nie oceniamy skutkow, tylko pokazujemy haslo, ktorego przeczytanie wnosi cos do wiedzy o temacie. To jest "zobacz tez", a nie scisla analiza zbieznosci. -- kocio ✉ 01:20, 14 lut 2006 (CET)
    • Ok, może ja też przesadziłem - niemniej podobne spostrzeżenia miała któraś z osób w dyskusji na SDU. To hasło jest kontrowersyjne w tym znaczeniu, że wzbudza sprzeciw częśći osób popierających PiS. A ja uważam, że lepiej jest pominąć kontrowersyjny link, nie niosący przecież większej treści - niż wzbudzać sprzeciw. Kolejną sprawą jest to, że to hasło dotyczy wydarzeń, które dzieją się w tej chwili. Nikt nie zagwarantuje, że za kilka tygodni będzie ono aktualne - bo może się zdarzyć tak, że będa nowe wybory parlamentarne czy prezydenckie (i nie mówię o chwilowych kryzsach parlamentarnych ale o elemencie niestałości, towarzyszącym każdej władzy). Jeżeli jednak hasło będzie trwałe, przejdzie do historii jako opis zdarzenia - to dodanie linku samo nasunie się (lub nie) (przyszłym) edytorom. Kolejną sprawą jest dla mnie też to, że hasła do końca nie wydaja mi się pokrewne - bo sanacja to określenie pozytywnie nacechowane przez twórców tego terminu, kaczyzm - zupełnie inaczej.. Ostatecznie może zdecydujmy tak: tutaj niech nie będzie, niech pozostanie w IV Rzeczpospolita - bo część argumentów nie ma tam racji bytu. Mlepicki Dyskusja 20:44, 14 lut 2006 (CET)
      • Hm, kompletnie nie wiedzialem nic o tym sprzeciwie PiS-u wobec "sanacji" (zwlaszcza ze to rzeczywiscie MSZ ma pozytywna konotacje). Ze jedno negatywnie, a drugie pozytywnie to nie jest dla mnie przeszkoda - oba sa opisem dzialania jakiejs polskiej formacji politycznej, ktora probuje przeprowadzic "rewolucje moralna". Ale taki podzial (link do sanacji w IV RP, ale nie w kaczyzmie) moze dla mnie byc. Dzieki za odpowiedz. =} -- kocio ✉ 21:31, 14 lut 2006 (CET)

"Sanacja" ma też pomimo zamairów tworców negatywny wydźwięk, zwłaszcza tam, gdzi Piłsudski nigdy nie był popularny ;) Radomil dyskusja 21:39, 14 lut 2006 (CET)

Wycofane

Wycofałem następującą edycję spod IP z uwagi na POV.

Pierwsze kroki nowego polskiego rządu (firmowanego przez PiS) pokazują że faszystowsko-nacjonalistyczno-klerykalna etykietka Kaczyzmu była jedynie działaniem propagandowym, gdyż, jak dotąd, rząd prowadzi politykę liberalną i wolnorynkową.

IMHO wciąż trudno nazwać, jaką politykę prowadzi PiS lawirujący między PO, LPRem a PSL i Samoobroną, i wysyłający sprzeczne sygnały, ale jeśli ktoś chce to rzetelnie opisać, proszę bardzo. aegis maelstrom δ 00:08, 15 sty 2006 (CET)

Ja od siebie dodam, że nie powinniśmy oceniać tego, czy zarzuty o kaczyzm są prawdziwe albo obawy uzasadnione. Nie jesteśmy recenzentami rzeczywistości. Shaqspeare 00:10, 15 sty 2006 (CET)

Wymaga gruntownej NPOVizacji

Internauci! artykuł w Wikipedii (jeśli chcemy współtworzyć poważne źródło wiedzy) nie może wyglądać jak partyjna strona internetowa PO i SLD, zauważono to już w angielskiej wersji hasła, mimo że jest ono tamże znacznie lepiej zNPOVizowane Należałoby przedewszystkim podać linki do artykułów tyczących sloganów politycznych humorystycznie mówiących o innych ugrupowaniach politycznych, jeśli takowe hasła istnieją. 16:54, 15 stycznia 2006

A jeśli takowe nie istnieją, albo krążą wyłącznie wśród bojówek PiSu i inszych młodzieżówek, to mamy je wymyślać albo wpisywać tu zupełne endemity? Bez przesady. Jak widzisz jakiś oczywisty slogan, który powinien się tu znaleźć (czerwona pajęczyna?) i umiesz go opisać zgodnie z NPOV, proszę bardzo. Ale co to za argument typu - skoro nie ma Paryż, skasujmy też Londyn. aegis maelstrom δ 19:22, 15 sty 2006 (CET)

Rozszerzenie zakresu znaczeniowego

To jest ewidentnie stronnicze: "Słowo to, przez podobne brzmienie, ma się kojarzyć z pojęciem "faszyzmu", o który niektórzy przeciwnicy oskarżają polityków PiS (m.in. z powodu woli wprowadzenia kary śmierci i zakazu przemarszu Parady Równości, wydanego przez Lecha Kaczyńskiego w okresie, kiedy był prezydentem Warszawy)." Jeśli to jest opis rzeczywistego znaczenia pojecia to trzebaby wciagnac w jego zakres znaczeniowy (pierwszy akapit) rowniez "konstrukcje poznańskiej PO", prezydent Poznania (PO) również bezprawnie zakazał Parady Równości a oficjalnie PO (m.in. Jan Rokita) wyrazilo poparcie tych dzialan. SLD twierdzi, ze Donald to tez Kaczor tylko mniej radykalny ;)

Grobelny nigdy nie był członkiem PO, a w chwili wydawania zakazu Parady Równości nie był nawet popierany przez tą partię.

Wygrał wybory dzięki PO, partia poparła jego skandaliczne działania w Poznaniu (JM Rokita wiceszef partii: "dajcie mi spokój z tymi gejami" - telewizje wielokrotnie to pokazywały)

Obraza dla poziomu wikipedii

Należy jak najszybciej usunąć ten absurdalny artykuł, sprawiający, że Wikipedia zniża się do poziomu połajanki ze szmatławego brukowca. Żadne z kryteriów Wikipedi- ani neutralny punkt widzenia, ani rzeczowość oparta na faktach nie są spełniane przez ten artykuł. Czyjeś urojenia, nawet posłanki SLD nie mogą być podstawą do zaśmiecania wiki. Mathiasrex

To hasło przeszło dyskusję na dawnej stronie Wikipedia:SdU (obecnie Wikipedia:Do usunięcia), gdzie po wahaniach zadecydowaliśmy o jego zostawieniu. Po czasie uważam, że słusznie - takie hasła stanowią o sile Wikipedii i przewadze nad papierowymi encyklopediami, a cytowania w prasie (także podobnego hasła moherowe berety) pokazują, że istnieje tutaj zapotrzebowanie. Również znajduje się ono w polu zainteresowań Wikipedii - leksykon haseł politycznych również wchodzi w zakres największej z encyklopedii. Wreszcie IMHO nie kreujemy tutaj rzeczywistości, gdyż i bez nas termin był wystarczająco jasny i popularny.

Jeśli nie zgadzasz się z tą argumentacją, możesz kierować hasło do SdU, nie wróżę Ci jednak sukcesu.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 21:08, 15 sty 2006 (CET)

Odwrócenie kolejności akapitów to nie npovizacja!

Wnoszę o revert: Panowie Radoc i Sniezny w tandemie zahaczyli o wandalizm tu dowód: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaczyzm&diff=2279215&oldid=2264081

Zdjąłem szablon POV

Nie służy on do oznaczania haseł kontrowersyjnych, tylko do tych napisanych w kontrowersyjny sposób. A IMHO jest wystarczająco dobrze, nie przesadzajmy więc. Chyba, że ktoś wskaże rzekomy subiektywizm hasła. aegis maelstrom δ 17:13, 16 sty 2006 (CET)

jeśli uważasz artykuł za kontrowersyjny, to wstaw jeszcze następujący szablon: { { kontrowersja } }

jeśli jest nawet proponowany do usunięcia to jest nawet więcej niż napisany w kontrowersyjny sposób /pz 20:24, 16 stycznia 2006 Czasu Warszawskiego

Hasło było zaproponowane do usunięcia, z czego się obroniło. Od tego czasu uległo też poprawie. Wszystko można prześledzić w jego historii. aegis maelstrom δ 20:33, 16 sty 2006 (CET)

OK zgodnie z Twoją sugestią wstawiam odpowiedni szablon: { { kontrowersja } }

ktoś usunął i zablokował bez uzasadnienia z pogwałceniem elementarnych zasad obowiązujących na Wikipedii

przywracam POV dyskusja nie zakończyła się jeszcze

W innym przypadku ryzykujemy utratę wiarygodności Wikipedii, a w tym przypadku jej upolitycznienie. Encyklopedia winna cechować się o klasę wyższą bezstronnością niż artykuły prasowe, postępując inaczej zniżamy sie to poziomu BLOGa.

Proszę przedstawić argumenty za wstawieniem PoV lub kontrowersji - czyjeś widzimisię to za mało. Szwedzki 20:39, 16 sty 2006 (CET)

artykuł to trzy prezentacje punktów widzenia jedynie przeciwników PIS (zdaje się że poza LPR, SO, PSL) na Kaczyzm. Jest oczywistym faktem, że nikt spośród zwolenników partii politycznej PIS albo nie używa tego pojęcia wcale albo twierdzi, że jest ono elementem brudnej i nieuczciwej walki politycznej, gdyż powoduje ewidentne skojarzenie ze zbrodniczym systemem politycznym, który skzywdził wiele osób również związanych z PIS bądź ich rodziny, a nie ma żadnych obiektywnych faktów które mogłyby dowodzić, że PIS kiedykolwiek był sprawcą jakichkolwiek przestępstw, w tym o charakterze faszystowskim.

Podobna uwaga musi być włączona aby można było mówić o elementarnej obiektywności artykułu.Pamiętajmy, że jest to encyklopedia, mimo że internetowa, a nie felieton prasowy. Encyklopedie z definicji cechuje metoda naukowa a nie polityczno-komentatorska.21:19, 16 Stycznia 2006

Podważasz po prostu sensowność istnienia artykułu; Wikipedia tym się m.in. różni od encyklopedii, że "chwyta czas", rejestrując np. zjawiska sieciowe i medialne - a także m.in. slogany polityczne. Treść takiego artykułu z definicji skupia się na znaczeniu nadawanemu sloganowi przez jego twórców i opinię publiczną. Jeśli uważasz, że artykuł powinien wyglądać inaczej, przedstaw propozycję swojej wersji na stronie dyskusji. Szwedzki 00:04, 17 sty 2006 (CET)

nie: Napisałem, że powinno dodać się akapit nt punktu widzenia zwolenników partii politycznej PIS. Mniej więcej w brzmieniu jakie przedstawiłem. PZ 17:34. 17 stycznia 2006

To jest łamanie podstawowych wolności punktu widzenia na Wikipedii

Zablokowano wygodną, jedynie dla jednej strony dyskusji, wersję artykułu, po uprzednim nieuprawnionym usunięciu szablonu { { kontrowersja } }, bez żadnego uzasadnienia na stronie dyskusji qsr 23:43 18 stycznia 2006

Nie ma czegoś takiego jak wolność punktu widzenia na Wikipedii. To nie forum dyskusyjne. Jest natomiast neutralność punktu widzenia, to co innego. Shaqspeare 23:52, 18 sty 2006 (CET)

Wolność punktu widzenia (poglądów) gwarantuje każda demokratyczna konstytucja, i międzynarodowe deklaracje praw człowieka. Wikipedia musi się temu podporządkować, uznając, że i w przypadku sloganu kaczyzm są inne poglądy poza poglądami posłanki Senyszyn. qsr. 23:55 18 sty 2006

Coś ci się pomieszało. Poglądy możesz sobie wyrażać przy pomocy swojego własnego głosu, swojej własnej gazety, swojego własnego bLoga. Ale nie możesz wejść do mieszkania sąsiada i tam domagać się prawa do głoszenia mu swoich poglądów. Wikipedia twoją własnością nie jest. Shaqspeare 00:01, 19 sty 2006 (CET)

Z całym szacunkiem: Wikipedia to nie prywatne mieszkanie sąsiada, a tym bardziej nie Pańskie. Dlatego musi uwzględniać wszystkie punkty widzenia. Szczególnie jeśli ludzi, popierających je jest sporo (PIS) qsr 0:11 19 sty 2006.

Wikipedia nic nie musi. Powtórzę raz jeszcze: Wikipedia nie jest publicznym medium i nie służy jako miejsce propagowania żadnych poglądów. Shaqspeare 00:14, 19 sty 2006 (CET)

Nie prawda: naczelną zasadą Wikipedi jest _właśnie_ możliwość jej edycji przez każdego człowieka bez względu na poglądy polityczne. W przypadku kontrowersji prezentuje się wszystkie punkty widzenia. Artykuł o Kaczyzmie jest zablokowany na wersji, która prezentuje poglądy posłanki Senyszyn. 00:22, 19 sty 2006

Tak, bo to właśnie artykuł o poglądach posłanki Senyszyn. Omawia je neutralnie, ani ich nie chwali, ani ich nie gani. Możesz napisać udokumentowany artykuł: Poglądy zwolenników PiS na pojęcie kaczyzmu. Shaqspeare 00:24, 19 sty 2006 (CET)

Czegoś takiego na Wikipedii się nie praktykuje, zwykle następuje w takich sytuacjach merge w jeden artykuł: przedstawienie poglądu (tu: posłanki senyszyn) z jednej strony i jej oponentów z drugiej. W razie problemu służę pomocą. qsr 00:29, 19 sty 2006 (CET)

I proszę dopisać, że cały artykuł to udokumentowane poglądy senyszym.

W przeciwnym wypadku mamy upolitycznianie Wikipedii zgodnie nie z obecnymi poglądami Senyszyn, ale z tymi sprzed pamiętego roku 1989. qsr 00:41, 19 sty 2006

Coś takiego się praktykuje w niektórych przypadkach, zwłaszcza wtedy, gdy takie wtręty zaciemniałyby treść hasła. Porównaj: Mikołaj Kopernik i Kwestia narodowości Kopernika. A ten artykuł opisuje tylko fakt: posłanka Senyszyn użyła terminu kaczyzm i został on podchwycony przez media w pewnym kontekscie. Podobnie opisujemy historię wyrazu żydokomuna i wielu innych. P.S. Proszę, powstrzymaj się od obelg. Shaqspeare 00:45, 19 sty 2006 (CET)

Wielce Szanowny Współinterlokutorze (to nie jest obelga). Ja właśnie jestem przeciwny rozdwajaniu artykułu. Chcę aby FAKT istnienie dwóch odmiennych na kaczyzm punktów widzenia znalazł się w tym jednym artykule, tylko proszę o odblokowanie artykułu, bo drugi punkt widzenia cierpi. qsr 00:52, 19 sty 2006

Każdy slogan polityczny jest z definicji stronniczy gdyż reprezentuje jakiś punkt widzenia, tak jest z TKM, tak jest z kaczyzmem. Nie widzę w haśle nic stronniczego, ono po prostu definiuje pojęcie "kaczym" i opisuje w jaki sposób się ono pojawiło. W haśle są podane suche fakty, nie rozumiem co tam jeszcze można chcieć dopisać nie łamiąc zasady neutralności i bez jakiejś propagandy partyjnej. W haśle nie można umieścić "odpowiedzi" zwolenników PiSu czy Kaczyńskich gdyż to naruszałoby pojęcie neutralności byłoby elementem propagandy. Obecny wygląd hasła jest jak najbardziej NPOV i spełnia wszystkie zalecenia nie tylko Wikipedii ale po prostu zdrowego rozsądku jeżeli chodzi o neutralny opis faktów. Roo 00:57, 19 sty 2006 (CET)

W.g. mnie bardziej NPOV jest dodanie, nawet w proporcji 3:1 (obecnie jest 3:0 w akapitach) odmiennego niż senyszyn punktu widzenia, istnieniu ktorego zaprzeczanie jest w.g. mnie i nie tylko refaktualizacją rzeczywistości. qsr 01:02 19 sty 2006

Zaprzeczenie czego'? To jest hasło, slogan, on może być opisany tylko tak jak zdefiniował go jego twórca. Co konkretnie według Ciebie można tam dodać co będzie "zaprzeczeniem", a nie będzie propagandą partyjną? Roo 01:10, 19 sty 2006 (CET)

Mój POV

Osobiście po namyśle:

1. Wstawiłbym krótką wzmiankę o sprzeciwach PiSowców (to w sumie zaden news) i jednocześnie bardziej zradykalizował opis punktu widzenia przeciwników Kaczyńskich, kontekstu użycia tp. bądź
2. Zostawił hasło jak jest.

Metody nr 1. nie lubię, bo zostawia hasła, na których dwie strony sobie "dowalają", i to jest niby NPOV. Z drugiej strony może w tym wypadku warto tak zrobić. Napisać wprost coś w stylu: jedno oskarżają o A, B, C, wyrażając gniew i wściekłość wskazują na ... (tu konkretne pomysły i działania Kaczyńskich), drudzy stanowczo zaprzeczając mówiąc, że to pomówienie. Tak czy inaczej nie przesadzalbym z tym prezentowanie pogladow stron, chyba, ze podawane sa konkretne ciekawostki.

Sprawa jest problematyczna, bo wersja 2. jest całkiem NPOV. "Kaczyzm" uzyskał popularnosc po decyzji Lecha o zakazie parady rownosci. I nie da sie z faktem tego zakazu polemizowac, ani z tym jakie srodowiska za tym staly. Ani temu, że to młodzi faszyści i narodowcy głośno protestowali przeciwko tej demonstracji. Ani jaki był stosunek tuby Radia Maryja i co to za radio. Ani jaki jest historyczny i politologiczny kontekst homofobii i w ogole fobii przed mniejszosciami. Skojarzenia zwiazane ze slowem kaczyzm z tej strony sa dosyc naturalne. A obecne lawiranctwo PiS i historia dziwnych i brudnych zagrywek braci dodaje temu dodatkowa plaszczyzne.

A ze poglady zwolennikow Kaczynskich sa inne... poglady zdecydowanych Stalinistow tez sa inne w kwestiach bolszewizmu, ale nikt normalny nie robi disclaimera w encyklopedii.

Poniewaz jak widac zaraz sam zaczne sobie zaprzeczac, poprosze o oglad zewnetrzny. :)

Pozdrawiam wszystkich, aegis maelstrom δ 01:12, 19 sty 2006 (CET)

Sprawa jasna - hasło opisuje jasno co kryje się pod tym określeniem, wyraźnie opisuje termin jako pejoratywny i tyle. Nie ma tu miejsca na niczyje punkty widzenia. To nie forum tylko definicja słowa. Bez wartościowania i oceniania.--Craven 12:15, 22 sty 2006 (CET)

Mniej więcj to samo chciałem powiedzieć. Jeśli mielibyśmy dopisać, że zdaniem zwolenników PiSu pierwsze decyzje rządu i prezydenta rozwiały ich obawy (jak ktoś chciał dopisać), to należałoby dodać, że zdaniem przeciwnków PiSu ich obawy się w pełni potwierdzają i już żyjemy w państwie kaczystowskim. Some claim donikąd nie prowadzi. Shaqspeare 01:16, 19 sty 2006 (CET)

Źródłosłów

Etymologii słowa kaczyzm upatrywał bym raczej w parafrazie słowa komunizm. "Widmo krąży po Europie, widmo komunizmu" - tak zaczynał się Manifest Komunistyczny, a właśnie o widmie kaczyzmu mówiła Senyszyn. Podobieństwo do słowa faszyzm, a przede wszystkim próba wytłumaczenia tego, jak dla mnie jest mocno naciągana.--Adalbertus 01:06, 19 sty 2006 (CET)

Cóż, to też... IMO chodzi o wszystkie -izmy. aegis maelstrom δ 01:12, 19 sty 2006 (CET)

Link do źródła

Proszę dobre dusze o wstawienie linku do oryginału po zdjęciu blokady:

• Wystąpienie posłanki Senyszyn w Sejmie, 5 maja 2005

Polityzacja wikipedii i szkalowanie Prezydenta Rzeczypospolitej

encyklopedia pochodzi od oświeceniowego obiektywizmu (mimo że ten termin już się wyczerpał) to jednak należałoby chociaż trochę do niego nawiązywać; pojęcie k. jest obrzydliwe i szkaluje Prezydenta RP, a przez to także jego obywateli (brak szacunku dla Prezydenta RP to brak szacunku dla Polski); po drugie wpisje się do bieżącej walki politycznej, a wikipedia nie jest platformą do typu starć. arey@gazeta.pl

Ależ ono odnosi się do Jarosława K. a nie jego brata, więc nie może go szkalować. ;-) Stwierdzenie, że brak szacunku do prezia RP jest brakiem szacunku dla Polski jest co najmniej kotrowersyjne. Oznaczałoby to, że szacunku do Polski nie mają m.in. bracia K., bo wielokrotnie okazywali brak szacunku dla Kwaśniewskiego, w czasie gdy był jeszcze preziem. --81.15.159.35 15:10, 4 lut 2006 (CET)

faszyzm

"może kojarzyć się z pojęciem faszyzmu, o który niektórzy przeciwnicy oskarżają polityków PiS (m.in. z powodu woli wprowadzenia kary śmierci i zakazu przemarszu Parady Równości" - jeżeli są tacy przeciwnicy partii PiS, którzy z podanych w artykule powodów oskarżają ją o faszyzm to ze względu na wagę oskarżenia nie można pozostawić cytowanego fragmentu bez podania kto i kiedy. Rozumowanie: zwolennik kary śmierci=faszysta, jest tak aberracyjne, że przypisanie go ogólnie określonym "niektórym przeciwnikom" obraża po prostu przeciwników Pisu. Popszes 01:42, 16 lut 2006 (CET)

Trafna uwaga, fragment co najmniej niejednoznaczny; uwzględnione w poprawce. Szwedzki 02:17, 16 lut 2006 (CET)

A może w ogóle usunąć to zdanie? Wystraczy, że jest napisane o nacjonaliźmie. Mi się wydawało, że to ogólnie o -izmy chodziło, a nie o (rzekomy) faszyzm konkretnie. --Nux 20:40, 17 lut 2006 (CET)

Tutaj przydałaby się ocena językoznawcy.. może jest jakaś dostępna? Osobiście uważam za potrzebną wzmiankę faszyzmie - bo chyba o skojarzenie tych słów chodziło twórcom sloganu. Mało sympatyczne skojarzenie zresztą - ale naszym zadaniem opisywać je. Mlepicki Dyskusja 21:38, 17 lut 2006 (CET)

Oczywiście, że bardzo niesympatyczne skojarzenie, ale bezwzględnie chodziło o to i nie trzeba żadnego językoznawcy. Wystarczy spojżeć na funkcjonującą odmianę: Kaczystwoski. To nie pochodzi od Totalitarny, czy bolszewicki... Wulfstan 21:40, 17 lut 2006 (CET)

Rzeczywiście, ale trzeba to będzie jakoś zneutralizować - np. dać jakieś dowody przeciwne. Np. nie budowali obozów śmierci, nie zamierzają wprowdzić kary śmierci za bycie Żydem itp ;>. --Nux 21:44, 17 lut 2006 (CET)

Ależ z tego hasła wcale nie wynika, że kaczory to robiły, tylko, że widmo faszyzmu jest użyte jako straszak. Pamiętaj, że to hasło nie jest opisem Kaczyńskich, tylko straszaka o nazwie Kaczyzm. Według mnie to jest NPOV w tej chwili. Wulfstan 21:50, 17 lut 2006 (CET)

Tak właśnie. Jeśli mielibyśmy pisać, na czym polegają różnice działań Kaczyńskich od działań faszystów, należałoby wymieniać dla równowagi i podobieństwa. A nie o tym jest hasło. Shaqspeare 21:52, 17 lut 2006 (CET)

Ogólnie -izmy nie są obraźliwe (np. klasycyzm, katolicyzm, patriotyzm), część (jak wymienione) nie, a część tak (faszyzm, debilizm). Właśnie podobieństwo brzmieniowe do faszyzm powoduje, że określenie jest odbierane wybitnie pejoratywnie i z tej przyczyny określenie zrobiło sporą karierę i jest opisywane na Wiki (inaczej niż np. glempizm-pieronkizm, którego podobieństwo w budowie złożenia do marksizmu-leninizmu było oczywiste tylko dla wtajemniczonych). Shaqspeare 21:51, 17 lut 2006 (CET)

w edycji

Chciałem zmienić początek, ale jest tam trochę więcej, dajcie mi chwilę...

Skończyłem? --Nux 23:15, 17 lut 2006 (CET)

Sorry, to idzie na mój pierwszy revert. Kilka uwag: slogan polityczny zawsze jest propagandowy, to odnośnie edycji na początku. Odnośnie dopisania "innych terminów propagandowych" - jeśli chcesz, to załóż oddzielny artykuł albo dopisz to do Propaganda i podlinkuj tutaj. To nie jest miejsce - zwłaszcza, że te "inne terminy" jeśli mają byc napisane dobrze to musza zaczynać się od słów senatora Katona Starszego A poza tym uważam, że Kartaginę nalezy zniszczyć. Reasumując - przy tym haśle wprowadzaj lepiej drobne poprawki przedyskutowane wcześniej na tej stronie, tak będzie sensowniej. Mlepicki Dyskusja 02:05, 18 lut 2006 (CET)

1. Uznałem, że wobec silnie negatywnego charakteru tego artykułu powtarzanie słow propaganda jest tu jak najbardziej uzasadnione.
2. Dopisanie innych terminów miało na celu m.in. dostosowanie się do głosu Kpijasa "można by zintegrować z czymś, albo ostatecznie sporo przeredagować. Chyba będziemy wysyp haseł politycznych: Republika kolesiów, TKM, Zapluty karzeł reakcji itd". Uważam, że obecnie nie ma sensu dopisywać nowego hasła, ani czekać aż zostanie dopisane. W sprawach dotyczących żyjących osób można nas oskarżyć o pomówienie (przypomnę, że były precedensy w inych krajach), więc powinniśmy chyba reagować w możliwie szybko.
3. Słowa: A poza tym uważam, że Kartaginę nalezy zniszczyć, czy Balcerowicz musi odejść bardziej by pasowały właśnie do ogólnego hasła.

Reasumując nie zgadzam się z Tobą, ale propagandę usunę z początku hasła. Chociaż mały liliput byłby tu wskazany, bo jakkolwiek mocno bym nie lubił i nie popierał, to porównanie do faszystów jest tu grubym nadużyciem. --Nux 06:41, 18 lut 2006 (CET)

No i znowu ktoś zmienił... Oba zmienione fragmenty były według mnie konieczne.

1. Dzięki tytułowi sekcji Znaczenia przypisywane terminowi "kaczyzm" wiadomo, że nie piszemy o kaczyźmie, a nie o rzeczywistości.
2. Podobne terminy propagandowe służą neutralizacji, bo pisze tam o terminach używanych w stosunku do innych rządów i dowodzi, że ten termin nie jest niczym szczególnym. No i rzeczywiście TKM pierwszy raz było użyte w stosunku do AWS, a nie SLD, o czy mi zresztą przypomniała Wikipedia :).

--Nux 13:07, 18 lut 2006 (CET)

Co do słowa "propaganda" to tak jak pisałem - warto tutaj, w dyskusji sygnalizować takie zmiany. Ja nie mam monopolu na rację - i jeśli uzystałbyś poparcie innych wikiepdystów, to czemu nie? Problemem są spore edycje, które tu przeprowadzasz - bo nie unikasz w nich działań kontrowersyjnych, ale nie twierdzę, że nie wnosisz niczego wartościowego. Umyka to jednak przy kolejnych revertach. Kolejną sprawą jest dopiswanie tu innych treści - pomijając to, że nie wprowadzasz jasnych kryteriów doboru "innych sloganów" (anty-PO? przecież Marcinkiewicz przepraszał za słowo "cieniasy"; poza tym twórczynią hasła jest posłanka Seneszyn z SLD a nie PO) to część z nich ma już swoje hasła. To tak, jakbyś w artykule o nożu dorzucał informacje o ciekawych widelcach. Odpowiedni byłby tu link (jeśli oczywiście hasło "gabinet cieniasów" zostanie przez społeczność Wiki zaakceptowane jako encyklopedyczne). O faszyzmie kilka słów napisałem wyżej i nie chcę się powtarzać - zawsze możesz przyłączyć się do tej dyskusji ale proszę nie rób nieporządu tutaj. Mlepicki Dyskusja 13:13, 18 lut 2006 (CET)

"Propaganda" jest tu dla mnie oczywistym terminem - chyba nikt tutaj nie ma wątpliwości, że nazwanie Kaczyńskich "faszystami" jest grubym nadużyciem, a tak właśnie chce sugerować ten slogan - jak już ustaliliśmy.

Tekst o gabinecie cieniasów jest w zasadzie stąd: [4], ale można to zamienić na tuskizm - dopisując, że termin się nie przyjął (ja uznałem, że gabinet cieniasów był popularniejszy). Hasło dotyczące PO wybrałem jako z jednej strony ostatnio użyte, a z drugiej jako dotyczące partii, która jest przeciwnikiem politycznym PIS i dodatkowo mającą dużą szansę na znalezienie się rządzie. Reszta haseł jest chyba w miarę oczywista - wszystkie dotyczą różnych partii rządowych. Poza tym wszystkie te slogany były omawiane tutaj w dyskusji (albo na SDU). Dlaczego uważam, że dodanie tego jest konieczne - napisałem już wcześniej. --Nux 14:30, 18 lut 2006 (CET)

Termin propaganda mieści się w terminie slogan, dalej masz m.in o używaniu go w walce politycznej, w ujęciu przeciwników politycznych; neutralny punkt widzenia nie polega na modelu "Forum" z TVP ("jak do kaczyzmu dodamy tuskizm to nikt się nie przyczepi"). Szwedzki 16:52, 18 lut 2006 (CET)

Slogan to nie tylko propaganda (patrz odpowiednie hasła).

A neutralność to podobno bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który jest słuszny. Podawałem tam więcej niż jeden slogan, co świadczy o tym, że podobne hasła często padają i każdy może ocenić na ile są on trafne. Wydaje mi się, że może trochę za bardzo chciałem pokazać, że wszystkie nie są (w pełni) słuszne, ale nie wiem jak to można inaczej opisać. --Nux 17:19, 18 lut 2006 (CET)

Revert Wlosa

Przepraszam, nie mam czasu siedzieć nad tym hasłem ale wersja Władysława jest IMHO niedopuszczalna więc revert z wyjaśnieniem.

Zdanie pierwsze z brzegu: W ujęciu przeciwników politycznych PiS „kaczyzm'” służy dyskredytacji poglądów przypisywanych, w zależności od okoliczności, członkom tej partii, samym braciom Kaczyńskim, czy też ich zwolennikom lub wyborcom. Przecież to zdanie mówi tyle, że np. używając terminu Kaczyzm tym samym oświadcza się, że chce się zdyskretydować ..." Jest to faktyczny skutek, co wielu używających tego sloganu przyzna, ale wątpię, by wchodził on w ich jego definicję ("Kaczyzm - slogan by przywalić PiSowi").

Inna sprawa - mam wątpliwości z użyciem szablonu aktualne - stosuje się do bieżących wydarzeń, a nie wszystkiego co jest akurat nośne - inaczej trzebaby go wstawiać w masę miejsc (np. wszystkich żyjących osób ;) ) - co by wyglądało głupio...

Tyle i lecę od komputera, jeśli Wlos albo ktoś czuje się na siłach by integrować poprawki byłbym wdzięczny.
aegis maelstrom δ 12:34, 19 lut 2006 (CET)

Encyklopedia nie powinna zapisywać bezkrytycznie definicji sloganu, która została utworzona przez daną partię polityczną. Powinna stosować metodę naukową tj, w tym przypadku politolgiczną, czyli powinna się tu znaleźć analiza tego jakie konotacje autor sloganu chciał narzucić i w jakim konkretnym celu politycznym to zrobił. Po drugie nie najważniejsze jest, by artykuł był NPOV, artukuł musi być przede wszystkim prawdziwy.69.60.111.5 16:30, 19 lut 2006 (CET)

Prawdę można ustalić, kiedy się mowi o faktach. Niestety, w tym hasle same gołe fakty nie wystarczą. Potrzebne są jeszcze interpretacje. A tu już wkracza NPOV. Olmer 12:10, 28 lut 2006 (CET)

• Włoś ma racje. Należy jasno napisać, iż jest to epitet, nacechowany perioratywnie, służący dyskredytowaniu braciu Kaczyńskich. Nie jest to żadne określenie potoczne - po prostu jest to slogan polityczny, wymyślony na potrzeby kampanii. Naprawdę należy podejść obiektywnie do tego tematu i zostawić wersję Władysława. Andrzej₁₈ ^@ 14:01, 20 lut 2006 (CET)

nacechowany perioratywnie, służący dyskredytowaniu braciu Kaczyńskich. Nie jest to żadne określenie potoczne - po prostu jest to slogan polityczny, wymyślony na potrzeby kampanii. <-- dokładnie tak jest w artykule. Stąd rewert - proszę o przemyślane zarzuty. Szwedzki 15:04, 20 lut 2006 (CET)

Nie jest. W wersji Wlosa jest napisane, ze jest to epitet, w wersji obecnej nie ma już tego słowa. Brakuje też ciągle - wzmianki iż to hasło po wyborach straciło na znaczeniu i nie jest już tak powszechnie używane jak w kampanii. Również nie jest napisane wprost, iż jest to element manipulacji językowej - mającej wzbudzić u odbiory przerażenie i strach (zwłaszcza w kontekście widmo Kaczyzmu krąży nad Polską). Jest to manipulacja - bowiem Senyszyn nie zinterpretowała wprost tego hasła - pozostawiając interpretacje odbiorcom, którzy to mają sobie to skojarzyć w faszyzmem. Jednym słowem jest to nazwanie kogoś faszystą bez użycia słowa "faszyzm". Tego wszystkiego w tym haśle ciągle brakuje. Andrzej₁₈ ^@ 18:06, 20 lut 2006 (CET)

Zmieniłem na razie na slogan propagandowy - proszę zostawić w tej wersji, póki nie będzie hasła slogan polityczny (mam zamiar stworzyć przynajmniej zalążek). --Nux 17:38, 20 lut 2006 (CET)

Ja rozumiem bardziej slogan jako "oklepany zwrot", ale niech będzie i tak nie mam racji. --Nux 22:14, 20 lut 2006 (CET)

Sęk w tym, że określenie "slogan polityczny" obejmuje wszystkie odcienie znaczeniowe - zarówno odcień propagandowy jak i inne. Brakuje jeszcze wielu haseł, różnie zabarwionych (falandyzacja, czerwona pajęczyna, różowe hieny, udecja, trzech tenorów etc etc) Szwedzki 23:25, 20 lut 2006 (CET)

Pytanie

Chce wiedzieć co takie było strasznego w mojej wycofanej edycji. Bo fakt, że komuniści go używali (pojęcia) w celu ratowaniu tyłków przed śmiercią polityczną - jest chyba prawdziwy. Czy naprawdę należy tak eksponować to lewicowe skrzywienie wikipedii? A fakt, iż to słowo to manipulacja językowa - to raczej też jest bezdyskusyjny. Widzę, że łatwiej przychodzi siłowe forsowanie "jeden prawdziwej wersji" aniżeli rzeczowa dyskusja. Andrzej₁₈ ^@ 18:05, 21 lut 2006 (CET)

Nie twierdzę, że ta wersja jest idealna, ale jest neutralna - Twoja wersja naruszała NPoV podwójnie - poprzez zmiękczające manipulacje językowe i poprzez sugerowanie, że sloganem posługują się głównie partie lewicowe (i to marginalne, bo nie weszły do Sejmu). Obiegowe opinie o lewicowym skrzywieniu są nieinteresujące i nudne. Szwedzki 18:12, 21 lut 2006 (CET)

• Pleciesz bzdury Andrzeju, inaczej tego nie mogę nazwać. Nie patrzę nawet co to była za edycja, ale jak czytam o rzekomym "eksponowaniu lewicowego skrzywienia wikipedii", to budzi się we mnie automatyczny sprzeciw - jakim prawem nazywasz swój prywatny punkt widzenia "bezdyskusyjną" rzekomo "manipulacją"? Lekarzu, lecz się sam, a zanim zaczniesz namawiać innych do rzeczowej dyskusji - porzuć swój ton mędrka i jedynego sprawiedliwego. Julo…^ 18:16, 21 lut 2006 (CET)
  • No właśnie problem polega na tym, iż to hasło jest eksponowane głównie przez lewicę. I nie nazywam mojego punktu widzenia. Chciałem tylko by w artykule znalazły się wzmianki o tym, co to hasło ma sugerować w kontekście w jakim było używane. I ważne jest napisanie: Kto, jak i po co. Jest pośrednio napisane "kto" ale ciągle nie ma wytłumaczonych powodów użycia tego epitetu. Własnie o tym chciałem pisać. Andrzej₁₈ ^@ 18:19, 21 lut 2006 (CET)
• Zresztą macie w wikicytatach ojca i matkę tego hasła: jest nią kontrowersyjna działaczka lewicy i redaktor jeszcze bardziej kontrowersyjnego pisma. Chyba należy z czystej przyzwoitości napisać - o powodach wprowadzenia tego hasła do obiegu i o efekcie jakie miało ono wywołać. Osobiście uważam, iż miejscem na slogany polityczne jest kampania wyborcza a nie encyklopedia, ale skoro "ogólny rozsądek wikipedii" opowiedział się za zostawieniem tego czegoś - to należy to tak długo dłubać aż wszystko co można o tym napisać, zostanie napisane. I kasowanie kolejnych wersji - mówiąc, że to POV - jest śmieszne. Fakty nie są POV, fakty są zawsze NPOV. Andrzej₁₈ ^@ 18:26, 21 lut 2006 (CET)

• Andrzeju. Mazurka i Zalewskiego trudno zaliczyć do lewicy. Poznałem ich kiedyś, nawet wymieniliśmy jakieś refleksje polityczne. Zresztą przeczytaj sobie co piszą. Senyszyn to też zresztą żadna lewica. Nie wiem czy w Polsce, poza Ryszardem Bugajem i mną ;-), jest jeszce ktoś, kto wierzy w lewicowe ideały, ale na pewno nie znajdziesz takich w SLD.
  To ile głosów uzyskał SLD w wyborach, to w tym haśle jest jak Piłat w Credo. Podobnie jak np. informacja o pakcie stabilizacyjnym w haśle o moherowych beretach. To, że tym słowem się manipuluje, to oczywiste. To epitet propagandowy i manipulacji ma służyć, natomiast na objaśnianie mechanizmów języka propagandowego też nie miejsce w tym haśle. Władysław Łoś 08:12, 22 lut 2006 (CET)

I nie myl konformizmu ideologicznego, bezrefleksyjnego przyjmowania pewnych popularnych i zyskujących łatwy poklask poglądów, populistycznej poprawności politycznej, z lewicowością. Tak jak inni mylą to z NPoV, Władysław Łoś 08:21, 22 lut 2006 (CET)

Szablon kontwersja

Ok, dałem się przekonać do tego kształtu. Ale uważam, iż hasło powinno nosić szablon "kontrowersja" - samo to, ile się nad nimi dyskutowało, dwukrotne SdU i ciągle jeszcze inne spojrzenia - obliguje do zastosowania tego szablonu. Andrzej₁₈ ^@ 09:12, 22 lut 2006 (CET)

• Zdecydowanie domagam się oznaczenia tego artykułu, w taki lub inny sposób, jako kontrowersyjnego. Jest to prawdopodobnie najbardziej kontrowersyjny artykuł jaki powstał ostatnio na polskiej wikipedii. Nie ma co zamykać na to oczu. Władysław Łoś 09:20, 22 lut 2006 (CET)
  • Czysta bzdura. Primo na Wiki nie można się niczego "domagać" (piękne słowa od aspirującego admina). Secundo, hasło samo w sobie nie jest kontrowersyjne to, że komuś się nie podoba z powodu jego przekonań politycznych świadczy źle o tej osobie i braku umiejętności obiektywnego myślenia, a nie o samym haśle. Roo72 Dyskusja
    • Primo. Oczywiście, że się można domagać. Dlaczego niby nie?. Wolno nawet samemu taki szablon wstawić, a co dopiero próbować to wcześniej uzgodnć. Secundo - jak nie jest kontrowersyjny, skoro od swego powstania do dziś ciągle budzi kontrowersje? Jest przedmiotem ciągłych zmian, ostrych dyskusji? Tertio, nic nie wiesz o moich poglądach politycznych. Quatro, podobno ataki osobiste są tu be. Ale może tylko z mojej strony, a innym wolno. Władysław Łoś 09:34, 22 lut 2006 (CET)
    • Jest kontrowersyjne. To jest hasło polityczne, w dodatku propagowane przez kontrowersyjnego dziennikarza i kontrowersyjną posłankę SLD. W dodatku kontrowersyjne: bo było dwa razy na SDU - i na wikipedii, która zbiera różne spojrzenia i poglądy - było baaardzo gorąco dyskutowane. W takich sytuacjach wstawienie szablonu "kontrowersja" jest nawet nie wskazane: jest konieczne.Andrzej₁₈ ^@ 09:27, 22 lut 2006 (CET)
      • Nie rozumiesz różnicy pomiędzy sloganem politycznym, a hasłem o sloganie politycznym? Kaczyzm jako slogan pewnie i jest kontrowersyjne, hasło o Kaczyźmie już takim nie jest. Subtelna różnica. Hasło było wstawione na SDU wbrew zasadom zresztą, wyłącznie z pobudek ideologicznych. Roo72 Dyskusja
        • • • Dobrze wiesz Roo, że taki jest los każdego świeżego sloganu politycznego na wikipedii. Nie jest to wbrew zasadom, a co najwyżej jest objawem czyjegoś punktu widzenia - jak każda nominacja na SdU. alx D 09:49, 22 lut 2006 (CET)
        • Wczoraj w zażartej dyskusji na Irc, przekonałem jakoś Szwedzkiego z kolegami, że „slogan" nie jest odpwiednim określeniem słowa „Kaczyzm”. Sami to określenie wycofali. Skoto takie szczegóły budzą kontrowersje, to co jeszcze można dodać?
          • Nikogo nie przekonałeś. Udało się nam wspólnie dojść do kompromisowego rozwiązania, a to jest trochę co innego i każdy przystał na to z trochę innych powodów. alx D 09:39, 22 lut 2006 (CET)
            • No właśnie. Kompromisowego. Ja nadal uważam, że właściwe określenie to „epitet", a całe hasło powinno być w wikisłowniku, bo tylko tam ma szansę na ściśle neutralne ujęcie. Jeżeli awantura o jedno słowo nie jest kontrowersją, a kompromis nikogo nie zadowala, to co jeszcze można dodać? Władysław Łoś 09:45, 22 lut 2006 (CET)
              • • Masz wspomniane w artykule, że słowo to jest używane jako epitet. Można jeszcze dodać, że kompromisy w sformułowaniach na temat artykułów takich jak ten są bardzo trudne, a ostateczne sformułowanie zwykle jest uzyskiwane w ciężkich bojach. Często jednak, jak się patrzy na podobne hasła z perspektywy pół roku, wydają się one dobrze napisane. alx D 09:49, 22 lut 2006 (CET)
                • To słowo nie tylko jest używane jako epitet. Ono jest epitetem. Tak jak np. „Beton" może być używane jako epitet, a "smarkacz" jest zawsze epitetem. Jest ono na wiki już ponad pół roku i ciągle jest dyskutowane i zmieniane. I nei myślę, żeby się to w przewidywalnym czasie zmieniło. Być może szablon Kontrowersja uchroni je przed zbyt pochopnymi zmianami. A za kilka lat i tak ludzie będą się dziwić, co to tu w ogóle robi.Władysław Łoś 10:06, 22 lut 2006 (CET)
                  • OK, z tym epitetem to jest Twoja opinia, szanuję ją i wydaje mi się, że w jakiejś mierze jest ona ujęta w artykule (ja osobiście nie jestem do końca pewny, czy aby na pewno kaczyzm to wyzwisko; na pewno robi się z tego wyrazu ohydny użytek). Na angielskiej wikipedii, jak dojdzie się do punktu, gdy artykuł ma w miarę neutralne sformułowanie, a wszelkie modyfikacje mogą temu delikatnemu stanowi równowagi zaszkodzić, wpisuje się odpowiedni szablon na stronę dyskusji, informujący, że odważne edytowanie tego artykułu jest nie na miejscu. Co daje efekt w postaci ustabilizowania tekstu artykułu. Może należałoby podobny szablon zastosować i tutaj? alx D 10:19, 22 lut 2006 (CET)
                    • O coś takiego mi w gruncie rzeczy chodzi. Chodziłoby o wyraźne danie do zrozumienia, że wiemy, że artykuł może budzić kontrowersje, ale jego treść była przedmiotem dyskusji i prosi się o nie dokonywanie samowolnie daleko idących zmian w treści. Władysław Łoś 20:26, 22 lut 2006 (CET) Obawiam się jednak trochę, że w przyszłości mógłby być taki szablon używany przedwcześnie.
• Szablon kontrowersja stosuje się, gdy treść lub sformułowania nie odpowiadają zasadom neutralnego punktu widzenia. Jeśli temat jest kontrowersyjny, to należy napisać o tym w artykule, a nie umieszczać szablon. Jeśli artykuł nie jest neutralny, należy umieścić szablon. Jeśli Andrzeju masz zarzuty co do neutralności, to je opisz i wstaw szablon. Jeśli uważasz, że temat jest kontrowersyjny, napisz stosowne zdanie w artykule. alx D 09:31, 22 lut 2006 (CET)
  • Jeżeli treść lub sformułowania nie odpowiadają zasadom neutralnego punktu widzenia tsosuje się szablon {{POV}}. Ten artykuł nie spełnia wymogów PoV. W ogóle powinien być usunięty, jako słownikowy. Ale szablon Kontrowersja jest tu propozycją kompromisową. Władysław Łoś 09:58, 22 lut 2006 (CET)
    • W artykule Wikipedia:Neutralny punkt widzenia zalecano jeszcze 5 minut temu {{kontrowersja}} (teraz zmieniłem). Głosowanie na SdU pokazało, że opinia większości jest inna na ten temat i że jest to hasło encyklopedyczne. Jeśli zaś chodzi o szablon kontrowersja, to wstawia się go, gdy opis jest kontrowersyjny, a nie gdy temat artykułu jest kontrowersyjny. W istocie przecież właściwie każdy temat z dziedziny nauk humanistyczno-społecznych jest kontrowersyjny. Jeśli uważacie, że obecne sformułowanie nie jest neutralne, to wskażcie miejsca, gdzie nie jest, i trzeba nad tym dalej pracować. Możecie przy okazji wkleić POV czy kontrowersja - wedle uznania. Jeszcze raz powiadam - tego typu artykuły dojrzewają długo i przy ciężkich bojach; ostateczny rezultat powstaje w wyniku wzajemnego zamęczenia się przeciwników. alx D 10:19, 22 lut 2006 (CET)

    PS. W zasadzie ja już jestem zmęczony tym dosyć ohydnym tematem, więc EOT i wyrzucam artykuł z obserwowanych.

• Nie ma zgody co do NPOV artykułu, gdyż dalej istnieją przeciwstawne wersje i spojrzenia. Nie będę nic zmieniał bo i tak zostanie to zrewertowane - chciałbym pójść na kompromis, oznaczyć artykuł kontrowersją i go zostawić aż się przeterminuje i wtedy przenieść do słownika (o ile o tyle, będzie nadal używany w mowie potocznej) lub wywalić albo dołączyć do artykułu o sloganach politycznych. Andrzej₁₈ ^@ 10:02, 22 lut 2006 (CET)
  • Na tym polega NPOV, że w kulturalny sposób ujmuje się przeciwstawne wersje i spojrzenia w jedno sformułowanie. Przeterminowane slogany polityczne też mają swoje miejsce w wikipedii (np. ten). alx D 10:19, 22 lut 2006 (CET)
    • Polakożerstwo w postaci obecnej też powinno być usunięte z enycklopedii, a po uzupełnieniu faktografii znaleźć się najwyżej w wikisłowniku. Władysław Łoś 15:07, 25 lut 2006 (CET)

Angielski kaczyzm

• Udało mi się pozbyć tego hasła z en.wiki . Tzn nie mi: to hasło już w maju 2005 przegrało tamtejsze SdU. A więc raczej każda próba forsowania kaczyzmu na en skończy się ekiem. Informuję, bo pewnie wielu ojców tego hasła: już mysli nad kolejną wersją dla anglików. Chyba "no way" - oni nie chcą tego hasła, bo nie ma wiele wspólnego z encyklopedią. Andrzej₁₈ ^@ 18:45, 25 lut 2006 (CET)
  • Widzę, że masz emocjonalny stosunek do tego hasła i Wikipedii w ogóle, w tym również do wielu spośród kolegów i koleżanek Wikipedystów. Obawiam się, że to też nie ma wiele wspólnego z encyklopedią i że w ten sposób daleko nie zajdziemy. Shaqspeare 01:40, 26 lut 2006 (CET)
    • Nic nie widzisz. Po prostu chcesz coś zobaczyć i Ci się wydaje. Pokaż mi w tej informacji oznaki emocji? Zwykła informacja. Andrzej₁₈ ^@ 10:19, 26 lut 2006 (CET)
      • Piszesz te słowa z tak wyraźnym poczuciem zwycięstwa swoich poglądów nad poglądami innych, że trdno nie doszukać się w tym emocji. Zauważ, że fakt usunięcia hasła z angielskiej wikipedii nie ma większego znaczenia dla wikipedii polskiej, to są oddzielne projekty. Ale jak pamiętam, encyklpedie od początku wzbudzały kontrowersje społeczno-polityczne. Postaraj się ich jednak unikać. Mlepicki Dyskusja 11:58, 26 lut 2006 (CET)
      • Widzę ten emocjonalny stosunek tak samo jal Shaq i jak Mlepicki. Jak trzech ludzi ci mówi, że wdepnąłeś w g..., to nie zaprzeczaj, zanim nie spojrzysz na podeszwy... Julo…^ 12:01, 26 lut 2006 (CET)
        • Trudno aby na angielskojęzycznej Wiki mieściły się polskie hasła polityczne. Ta obesja z usunięciem czy "kontrowersyjnością" tego hasła przestaje się robić śmieszna. Roo72 Dyskusja
          • Zgadzam sie, ze polskie hasla polityczne niekoniecznie maja miejsce w en:, bo to slowo tam nie funkcjonuje, a jest to twor bardzo zwiazany z jezykie. Nie dziwi mnie wiec wcale, ze tam go nie chca. Natomiast triumfalistyczne podejscie Andrzeja rzeczywiscie czuc i na przyszlosc bede traktowal jego glos w trudniejszych sprawach z pewna ostroznoscia, bo to mimo wszystko nie zawody sportowe. -- kocio ✉ 01:36, 28 lut 2006 (CET)
• Porządek musi być. Coś jest z niektórymi nie tak: skoro wobec wywalenia hasła w maju dodaje się je w grudniu. Chciałem regulaminowo pozbawić angielską wikipedię tego naszego hasełka - rozpoczałem SdU a tu się okazało, że SdU dawno zostało zakończone... Przelażakowało później to hasło dwa miesiące od grudnia (bo wtedy ktoś znowu je napisał) do lutego, w międzyczasie niejaki nasz biurokrata Taw w tamtejszej dyskusji stwierdził z uśmiechem, że hasło nie powinno zostać wykasowane, ba nawet rozpoczęła się w nieregulaminowym, dawno usuniętym haśle rysować debata na temat "zostawić/wywalić". I jak tu zachować zimną krew? Kiedy wbrew regulaminowi lobby tego hasła próbuje nim nieregulaminowo zarażać inne wikipedie? Wystarczy, że już jedna (no nawet dwie) wikipedię upadły do poziomu opisywania epitetów. A mi się udało przypomnieć na en, że mają u siebie to dawno wyrzucone zgniłe jabłuszko - ale na szczęście szybko je wyrzucili (po raz drugi). Andrzej₁₈ ^@ 18:50, 26 lut 2006 (CET)
• Nie ma w tym nic dziwnego, że tam zostało usunięte a tutaj nie. Siłą rzeczy na en: wzbudzało mniejsze zainteresowanie i mniej osób było zainteresowanych jego poprawianiem. A.J. 11:18, 28 lut 2006 (CET)
• Poza tym sądząc po logach:

* 15:50, 25 February 2006 Mushroom deleted "Kaczyzm" (recreation of deleted content)
* 00:34, 4 June 2005 CesarB deleted "Kaczyzm" (nonsense)

Nigdy nie odbyła się dyskusja nad jego usunięciem, więc jak przypuszczam był naprawdę kiepski i poleciał tam w trybie natychmiastowym. A.J. 12:20, 28 lut 2006 (CET)

• • Mylisz się, było SdU na którym poleciało speedly deleted - przy pięciu takich głosach. Andrzej₁₈ ^@ 08:53, 7 mar 2006 (CET)

Chciałbym zauważyć, że treść usuniętego hasła kaczyzm na en brzmiała tak:

Kaczyzm-a term connected with Lech Kaczynski who is a Polish politician and the president of the city of Warsaw,Poland; strongly Catholic and homofobic,didn`t let to organise a gay&lesbian parade in Warsaw saying it`d be a parade of perverts and saying that if his part takes control it`ll be a "dark night for gay people".

So the word Kaczyzm describes the typically Catholic Polish attitude towards gay people.

Nic dziwnego że zostało ono usunięte. Ausir 16:18, 9 mar 2006 (CET)

Maccartyzm

Tak sie zastanawiam, czy jakis link do maccartyzmu bylby tu na miejscu, czy to zbyt odlegle hasla? Jakos nie moge sie zdecydowac. -- kocio ✉ 01:29, 28 lut 2006 (CET)

Fakt, też nie wiem, ale pomysł niezły. Cóż, kaczyzm to kolejne pejoratywne określenie "rewolucji moralnej" - w tym wypadku prawicowej, i rządów prawicy z zapędami nawet totalistycznymi - coś jak maccartyzm czy hiszpańskie bienio negro (czarne dwulecie). aegis maelstrom δ 12:07, 28 lut 2006 (CET)

Pomysl malo oryginalny - to wynik wejscia do kin nowego filmu Clooneya. =} Ale jak robilem link do sanacji, to sie okazal kontrowersyjny, choc nie chcialem tym niczego oceniac, tylko dac link do innego jakos podobnego zjawiska, wiec teraz nie wiem... A do bienio negro to by sie haslo przydalo, bo nigdy o tym nie slyszalem. =} -- kocio ✉ 12:21, 28 lut 2006 (CET)

Nagłówek - charakter słowa

O ile zastanawia mnie, czy koniecznie z tak politologicznej grubej rury ("charakter polityczno-propoagandowy"), zwłaszcza w pierwszym zdaniu, mi osobiście jako pierwszy narusza się charakter satyryczny. Takie jest pochodzenie tego hasła. A że satyra zazwyczaj ma funkcję nośną (nazwijmy to propagandową, ale to słowo ma charakter pejoratywny) - w końcu po coś powstaje, i często polityczną - to już jest następstwo.

aegis maelstrom δ 12:16, 28 lut 2006 (CET)

Proponuję następującą redakcję pierwszego akapitu:

Kaczyzm – nazwa domniemanej koncepcji ideowo-politycznej partii Prawo i Sprawiedliwość, pochodzące od nazwisk polskich polityków, braci Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Termin ten został po raz pierwszy użyty w lutym 2005 przez felietonistów tygodnika Wprost Roberta Mazurka i Igora Zalewskiego. Podczas debaty na temat skrócenia kadencji Sejmu (5 maja 2005) terminu tego użyła posłanka Joanna Senyszyn z SLD. Słowo "kaczyzm" zyskało popularność podczas kampanii przed wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi w 2005. Jest ono najczęściej używane jako określenie satyryczne lub w propagandzie partii niechętnych polityce PiS i braci Kaczyńskich, natomiast przez zwolenników tej partii jest uważane za nieadekwatne i pejoratywne.

Togo -->♦ 18:48, 9 mar 2006 (CET)

• Generalnie wydaje mi się to dobre, poza pierwszymi słowami. Dałbym raczej krytyczne przezwanie koncepcji bądź coś w tym celu. Żeby nie robić z karykaturalnej gry słownej nazwy całej koncepcji ideowej.... Wulfstan 18:53, 9 mar 2006 (CET)
  • Może kontrowersyjne określenie koncepcji? I chciałbym też jakoś poluzować odniesienie kaczyzmu do faszyzmu; czemu nie np. do goszyzmu, cezaryzmu, bonapartyzmu? Togo -->♦ 19:00, 9 mar 2006 (CET)
    • Raczej rzekłbym ironiczne bądź satyryczne określenbie koncepcji. Jednak uważam, że nie należy wprowadzać luzu między faszyzmem a kaczyzmem, bo chyba jasnym jest że ani w intencji, ani w odbiorze masowym nie łączyło się to z bonapartystami, jakobinami czy innymi dobrodziejami wiekopomnych zmian na świetlane lepsze. Wulfstan 19:55, 9 mar 2006 (CET)
      • Ja bym dał pejoratywnie zabarwione określenie koncepcji, gdyż słowo kaczyzm to już coś więcej niż satyra, gdyż celowo ma się kojarzyć z faszyzmem, bonapartyzmem itd., co jest już prawie że oskarżeniem. Pimke 20:08, 9 mar 2006 (CET)
        

Może więc po prostu pejoratywne określenie? Ironiczne stanowi dalsze określenie sposobu wyrażania tego krytycznego podejścia, wyrażonego przez pejoratywny termin. Zabarwione dość niekonkretnie relatywizuje tą pejoratywność. Togo -->♦ 20:22, 9 mar 2006 (CET)

• • • • • Dla jednych pejoratywne, dla innych satyryczne określenie... w takim razie. Wulfstan 08:00, 10 mar 2006 (CET)