Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Lista publikacji

Artykuły o niektórych naukowcach współczesnych przekształcają się w spisy publikacji. Wiele artykułów zawiera frazę autor(ka) ponad 100 publikacji, w tym 10 książek, niektórzy mają publikacji ze 300. A weźmy artykuł Aleksander Lasik (ot ten mi wpadł ostatnio w oko, nienajgorszy reprezentant zjawiska). Dwie linijki leadu (bardzo ładnie), 11 linijek opisu kariery zawodowej (też wydaje mi się właściwe. MOżna by rozbudować o kilka linijek, ale niekoniecznie). I do tego wszystkiego 3 ekrany Wybranych publikacji. Nie wiem, czy są tam jakieś szczególnie ważne prace, nie wiem, czy jakieś kryteria wyboru były zastosowane, nie wiem, ile jeszcze ich będzie.

Gdy swój słownik biograficzny robili entomolodzy z PTE, zaznaczyli, że w opisie mają być nie więcej niż 3 (czy 4) publikacje.

Czy nie należałoby ustalić zalecenia, aby podawać kilka publikacji (chociaż wybór to OR :(). O ile się nie mylę, są gdzieś dostępne spisy wszystkich publikacji współczesnego naukowca i można by taki link umieszczać. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 29 wrz 2021 (CEST)

Powinny pozostać tylko publikacje znaczące - nagrodzone, takie z np. 1000 cytowań (lub i z większym progiem), Nature, itp.. Dziś każdy naukowiec ma ResearchGate, czy Academię więc tam mogą się prezentować z całym dorobkiem. Kapsuglan (dyskusja) 20:06, 29 wrz 2021 (CEST)

• I bardzo dobrze, zupełnie nie rozumiem, czemu to jakiś problem. To są istotne i ciekawe informacje, a wręcz kluczowe dla biografii uczonego. Widujemy je też często w encyklopediach i słownikach biograficznych (i to z reguły im lepszych - tym pełniej), to nie jest jakaś osobliwość Wikipedii. Wprawdzie istotność takich list może się różnić pomiędzy poszczególnymi naukami czy nawet poszczególnymi osobami, z reguły jednak niczym się to nie różni od np. listy utworów kompozytora. Osobiście jestem takich informacji spragniony i bardzo je cenię. Pingnę też @Leszek Jańczuk, bo chyba też się interesował tym problemem i ma najwięcej do powiedzenia. Henryk Tannhäuser (...) 20:12, 29 wrz 2021 (CEST)
• Kilka dzieł znaczących można podać w artykule. Jednak dłuższe listy lepiej podawać w osobnym artykule. Przykłady są tutaj, tutaj, tutaj albo tutaj. Czemu nie zrobić artykułów w stylu Lista publikacji...? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:44, 29 wrz 2021 (CEST)
• WP:WAGA obowiązuje. Podajemy wyłącznie najważniejsze, całość (np. profil w Google Scholar czy listę publikacji na stronie domowej etc.) można dodać w LZ. Boston9 (dyskusja) 22:01, 29 wrz 2021 (CEST)
  • Ale te informacje są właśnie ważne. Czemu miałyby naruszać WP:WAGA, w jaki sposób? Henryk Tannhäuser (...) 22:04, 29 wrz 2021 (CEST)

    Ponieważ nie żyjemy w XIX w., kiedy było kilkadziesiąt czasopism naukowych i publikowało się artykuł raz na parę lat, a w międzyczasie pisało się opus magnum - książkę albo kilka. Teraz jest różnie rozumiana punktoza i lista publikacji największych autorytetów jeszcze z XX w. przy dorobku dzisiejszego przeciętnego doktora przed habilitacją wygląda mizernie (liczbowo, nie treściowo), a książki piszą popularyzatorzy, bo naukowcy nie mają czasu. Panek (dyskusja) 22:24, 29 wrz 2021 (CEST)

    Ale przecież o uczonych z XIX wieku też mamy artykuły, czy nawet z lat 80 XX wieku. I też się tam znajdą osoby z imponującą (i ciekawą, i ważną) biobibliografią liczoną na setki artykułów - u filologów to było nawet nie takie rzadkie (np. Tadeusz Sinko ogłosił 800 prac - i wszystkie pewnie warto wymienić na Wiki). I dalej nie rozumiem, czemu duża liczba artykułów powodowana punktozą sprawia, że ich wymienienie narusza WP:WAGA. Czemu? Henryk Tannhäuser (...) 22:39, 29 wrz 2021 (CEST)

    Bo, podejmując wątek utworów, to zaczyna wyglądać jak lista wierszy poety czy piosenek wokalisty. Z reguły jednak nie podajemy całej, tylko tomiki i albumy. Chodzi trochę o obszerność listy, a trochę o to, że niektóre z tych publikacji są dość trywialne. Daleki jestem od wymachiwania epitetem WP:Wieszak i stawiania tezy, że w artykule powinny się znajdować jedynie dzieła encyklopedyczne same przez się, ale lista na kilkaset pozycji wydaje się - subiektywnie - po prostu za długa, a wydzielenie osobnego artykułu, wydaje się nieencyklopedyczne. Inną jest sprawą fakt wieloautorstwa - to w sumie dobrze, że naukowcowi udało się zakręcić i wziąć udział w publikacji z wieloma innymi naukowcami, ale czasem jego konkretny wkład jest ostatecznie nieduży (choć oczywiście, jeżeli ktoś ma artykuł w Nature, to z reguły współcześnie właśnie jest jednym z kilkudziesięciorga autorów, ale z racji rangi pisma, raczej taka publikacja będzie uważana za jedną z najbardziej znaczących). Ja nawet rozumiem, że chce się mieć ogląd całej bibliografii danego naukowca, ale może lepiej w dobie ORCID to dać w linki zewnętrzne. Panek (dyskusja) 23:15, 29 wrz 2021 (CEST)

    • Wokalista nie ma swoich piosenek, lepszym porównaniem byłby kompozytor. Kompozytorom jak najbardziej się urządza takie rzeczy w encyklopediach: https://www-oxfordmusiconline-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/grovemusic/view/10.1093/gmo/9781561592630.001.0001/omo-9781561592630-e-0000017240?rskey=I41YR6 . U Ladowa jest około 100 pozycji w biogramie encyklopedycznym, w tym także wiele zbiorów dzieł - a to był kompozytor uważany za leniwego, którego za lenistwo wyrzucili ze studiów, a w dodatku rzeczywiście leniwy. Pisarzom takie rzeczy urządzamy nie tylko w profesjonalnych encyklopediach, ale nawet na naszej skromnej Wiki - Grzegorz_Piramowicz ma wymienione pojedyncze listy, biobibliografie po 100 pozycji są normalką, a przede wszystkim są zajebiste (np. Franciszek Wężyk, Adam Naruszewicz, Julian Ursyn Niemcewicz. Henryk Tannhäuser (...) 23:45, 29 wrz 2021 (CEST) No, i aktorzy mają pełne-pełne-pełne filmografie ("młoda kobieta z bonbonem", 1959, albo nawet kumpel "białego niedźwiedzia"), a w sumie to i wokalistom urządza się dyskografie w postaci osobnych artykułów, gdzie jak najbardziej wymienia się piosenki. Jeszcze warto też określić różnicę między artykułem naukowym a wierszem: jeśli wiersz ukazuje się w tomiku, to nie jest osobną pozycją bibliograficzną, więc nie podaje się go w bibliografiach - ale jeśli ukazał się osobno (np. w prasie) to jak najbardziej się go w nich podaje. I tak samo jest z artykułami naukowymi, to ta druga sytuacja Henryk Tannhäuser (...) 23:52, 29 wrz 2021 (CEST) Po tych analogiach można chyba nieśmiało odpowiedzieć na podstawowe pytanie: czy w słownikach biograficznych, encyklopediach i osobnych biografiach urządza się takie rzeczy także uczonym? - Tak. Henryk Tannhäuser (...) 00:29, 30 wrz 2021 (CEST)

      Nie jestem pewien czy porównanie z filmografią jest zasadne. Filmografia jest listą wpisów encyklopedycznych, z linkami do nich, a więc z tego względu ma inną rolę niż lista publikacji, która równie dobrze może zostać znaleziona na zewnętrznej stronie. --katafrakt (✉) 16:03, 30 wrz 2021 (CEST)

      "czy w słownikach biograficznych, encyklopediach i osobnych biografiach urządza się takie rzeczy także uczonym?" Bywa różnie. W leksykonach typu "kto jest kim w polskiej X-logii" nie ma miejsca na pełne bibliografie. W artykułach wspomnieniowych (pośmiertnych) zdarza się, że jest ich bardzo dużo (kilkadziesiąt), ale w sumie nie wiadomo, czy to wszystkie (z reguły nie ma w nagłówku kwantyfikatora "wybrane" czy "ważniejsze"), czy wybór. Raczej nie widziałem jednak list na kilkaset pozycji. Współcześni żyjący badacze sami czasem zresztą dokonują selekcji na swoich stronach instytutowych itp. Nierzadko jest tak, że w bazach typu OPI/PBN/ORCID są wpisane tylko najnowsze publikacje brane do współczesnej ewaluacji pracownika naukowego, a publikacji dwudziestowiecznych nie ma i nawet, gdyby wikipedysta chciał, nie ma skąd ich wziąć (bez przeglądania katalogów bibliotecznych). Żeby było jasne, sam mam mocno inkluzjonistyczne zapędy i nie usuwałbym listy nawet kilkuset publikacji, które ktoś wklepał, mimo że sam, tworząc biogramy naukowców, dokonuję selekcji. Kryteria mogą być różne - wydaje się niekontrowersyjne, że (dla współczesnych polskich naukowców) do najważniejszych można zaliczyć te, które są w najwyższych kategoriach punktowych ministerialnych wykazów czasopism (są to wykazy międzynarodowe, więc tak naprawdę i dla zagranicznych naukowców to nie takie złe kryterium). Oczywiście, w przypadku większości naukowców oznaczałoby to kilka lub zgoła zero pozycji, więc pozostałe pozostają kwestią wyczucia wikipedysty (tak, wiem, że dla niektórych z nas to karygodne podejście). Mnie zdarza się też dawać pierwsze znane publikacje (z reguły w pismach niskiej rangi, bo młody naukowiec raczej nie publikuje wysoko). Normalnie widziałbym kilkanaście pozycji jako właściwy wybór. Natomiast w artykułach medalowych, które w istocie są bardziej monografiami niż notkami encyklopedycznymi, pełna lista publikacji już by mnie tak nie zaskakiwała. Panek (dyskusja) 14:48, 2 paź 2021 (CEST)

• Myślę, że w przedmiotowej sprawie należy się pochylić w pierwszej mierze nad kwestią twórcy i odtwórcy. Nie jest chyba rzeczą podważaną, że pozycja twórcy jest istotniejsza (w tym dla kultury i nauki) niż pozycja odtwórcy. Przekaz encyklopedii jako środka referencyjnego służącemu przekazywaniu wiedzy powinien uwzględniać więc ten aspekt. Tym samym należy uznać spis utworów (w rozumieniu prawa autorskiego) jako istotny element działalności encyklopedycznego twórcy jako jego autorski wytwór. Trudno mi uznać, by anonimowy wikipedysta był w stanie samodzielnie określić istotność niektórych utworów, przedkładając je nad inne. Jeśli brak jest źródeł, które już dokonały tego wyboru, to takie samodzielne stwierdzanie o ważności określonych utworów należy uznać za WP:OR. Paelius (dyskusja) 21:37, 30 wrz 2021 (CEST)

  Jest dokładnie na odwrót – encyklopedia polega na selekcji informacji, wyborze tych ważniejszych i pominięciu tych mniej istotnych. Dotyczy to zarówno treści samego artykułu (jakoś sprzeciwu nie budzi by w biogramie naukowca pomijać np. informacje o jego udziałach we wszystkich konferencjach, na których się pojawił), jak i dołączonych do niego wszelkich rodzajów list. Istotą porządnego artykułu encyklopedycznego jest właśnie, aby z 200 publikacji danej osoby wybrać te 10 najistotniejszych. Jak ktoś tego zrobić nie potrafi, to nie powinien zabierać się za edycję danego tematu. Niestety, wiele artykułów zaczyna przypominać zbiory wszelkich dostępnych informacji, co jest zaprzeczeniem encyklopedii. Odpowiednia selekcja informacji to podstawa Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:12, 1 paź 2021 (CEST)

  Nawet gdyby to przyjąć, to dokonanie takiej selekcji wymagałoby co najmniej przejrzenia kilkuset artykułów, co jest nierealne przecież. Pomijając zastrzeżenia do filmografii (które zresztą są dyskusyjne), to, jak pisałem wyżej, kompozytorom, muzykom i pisarzom takie selekcje niekoniecznie się urządza. Właśnie fajnie, jak są wymienione wszystkie kompozycje kompozytora i to jest cenna wiedza (a wręcz pełność jest tu wyraźnym znakiem jakości artykułu). W przypadku uczonych niekiedy można ograniczyć się do książek, ale problemem jest to, że rzeczywiście mocno straciły na znaczeniu. Osobiście nawet w przypadku najlepiej znanych mi osób nie potrafiłbym dokonać selekcji artykułów, np. z tego - https://web.archive.org/web/20120303153133/http://www.filozofia.uw.edu.pl/pracownicy_old/informator/pracownicy/siemek.htm . W tym przypadku można wprawdzie ograniczyć się do książek i tłumaczeń, ale nie widzę nic złego w przepisaniu tych artykułów na Wiki - uważam, że to rzetelna, weryfikowalna i pożyteczna wiedza i że tak samo jest przy większości uczonych. Tak więc nadal nie widzę problemu, uważam taką selekcję za trudną i zazwyczaj po prostu zbyteczną. Henryk Tannhäuser (...) 10:34, 1 paź 2021 (CEST) W ogóle to bibliografia to jest taka sama wiedza, jak fizyka kwantowa, historia Madagaskaru i rozmnażanie ślimaków winniczków. Czemu ma to być na Wiki wiedza dyskryminowana, to nie wiem zupełnie. Henryk Tannhäuser (...) 10:50, 1 paź 2021 (CEST)

• Nie widzę przeciwwskazań do zamieszczenia wszystkich publikacji/książek ale encyklopedycznych. Co do reszty kilka by wystarczyło(WAGA). Jak jak nie zamieszczamy kompletnego życiorysu naukowca, a tylko informacje encyklopedyczne, tak nie ma powodu by promować za pomoca wikipedii swoją aktywność zawodową. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:01, 1 paź 2021 (CEST)

Najrozsądniej podawać tylko ogólną liczbę artykułów naukowych (współ)autorstwa danego badacza, którą można jeszcze opatrzyć szczegółami dotyczącymi ich lokalizacji (tytuły czasopism). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:09, 2 paź 2021 (CEST)

Jakoś mi się nie widzi, by wikipedysta był w stanie samodzielnie dokonać wyboru tych istotnych pozycji. Ja nie jestem tego w stanie zrobić u określonych autorów dla średniowiecza pomorskiego. Czy mam się nie brać za edycję tego tematu (jak sugeruje Aotearoa)? Paelius (dyskusja) 13:15, 2 paź 2021 (CEST)

No cóż... Wyjście z tego jest dość proste (i ogólne często stosowane) – po prostu nie daje się jakichkolwiek list. Jeżeli pisze się testem ciągłym, a nie listowanymi wyliczankami, to "z automatu" należy się ograniczyć do kilku przykładów (np. był autorem licznych dział w zakresie X, m.in. A, B, i C, jego zainteresowania obejmowały także Y, czego przykładem jest m.in. publikacja D itd. itp). A jak ktoś nie potrafi wybrać tych kilku przykładów, to najwyżej nie poda ich w ogóle. Synteza informacji, wybór tej, która jest najistotniejsza, to podstawa pisania. Niemal wszędzie, gdzie się pisze są ograniczenia objętościowe (wyjątkami as oczywiście książki, jednak jako one dziś stanowią odsetek publikacji naukowych?) i wymienianie wszystkiego jak leci, bo nie umie się wybrać, skończy się odrzuceniem publikacji... A odnośnie do artykułów w Wikipedii – takie rozbudowane, nie poddane jakiejkolwiek selekcji listy są bardzo często znakiem ostrzegawczym – w artykule nie potrafiono oddzielić istotnych informacji od informacji zbędnych i prawdopodobnie ten artykuł nie jest dobry Aotearoa dyskusja 20:33, 2 paź 2021 (CEST)

Czym innym jest jednak selekcja informacji na określonym poziomie ogólności, a czym innym wybieranie na chybił trafił określonych pozycji do zestawienia. Jak statystyczny wikipedysta wybierze kryterium istotności danej pozycji? Po miejscu publikacji, długości tekstu, przedmiocie, zwartości tytułu? Paelius (dyskusja) 01:25, 3 paź 2021 (CEST)

• Najlepiej ograniczyć listy do pozycji, które są potencjalnie encyklopedyczne (jest lub być może powstanie hasło w Wikipedii w związku z istotnością publikacji). Poza tym można w LZ podawać linki do katalogu Biblioteki Narodowej. Wiktoryn <odpowiedź> 15:02, 3 paź 2021 (CEST)
  • To znaczy, że większość naukowców pozbawiłbyś jakichkolwiek publikacji? Paelius (dyskusja) 23:12, 4 paź 2021 (CEST)

    Po raz kolejny zadziwia mnie pomysł, żeby wewnątrz artykułów umieszczać tylko listy zawierające byty encyklopedyczne (np. lista proboszczów parafii ograniczona do encyklopedycznych) pod pretekstem WP:Wieszak, zaraz się okaże, że po zlikwidowaniu praktycznej autoencyklopedyczności albumów muzycznych, ktoś zechce je wycinać w dyskografii albo coś w tym stylu. Oczywiście, że większość publikacji jest nieencyklopedyczna w rozumieniu - nie zasługuje na odrębny artykuł (choć w sumie ciekawe byłoby przetestowanie takiego czegoś, dawno dawno temu na seminarium magisterskim promotor dawał mnie i kolegom do zreferowania artykuły będące kamieniami milowymi mojej dyscypliny i takie istnieją), bo z reguły nie uznaje się za encyklopedyczne artykułów w czasopismach - ale jak najbardziej mogą wciąż być wymieniane w artykułach o naukowcach, nawet przy moim założeniu, że wymienia się tylko najważniejsze. Panek (dyskusja) 09:12, 5 paź 2021 (CEST)

    Wg mnie to rozsądne kryterium redukcji długości list, składających się nieraz z kilkuset pozycji. Analogiczne kryterium widziałbym np. dla list typu "absolwenci szkoły xyz", "przedstawiciele abc grupy etnicznej", "ludzie związani z miastem", pochowani na cmentarzu" itd, które czasem liczą kilkaset pozycji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:58, 8 paź 2021 (CEST)

    Znaczy Karol Modzelewski zostanie z jednym wpisem: Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca, a Roman Michałowski zostanie bez wpisów. No dobrze, tośmy się pośmiali. A teraz proszę przedpiśców o powrót na ziemię. Paelius (dyskusja) 00:07, 15 paź 2021 (CEST)

(Bez)sensy grafik w Choroba infobox (i kilka innych uwag)

Przypadkowo trafiłem na stronę z {{Choroba infobox}}, oto co ciekawsze przypadki (głównie dot. grafiki) stron go posiadających:

• Ból_głowy - losowe(?) zdjęcie osoby z bólem głowy z flickera (chyba że ta Sasha to jakaś lekarka?)
• Przeziębienie - podwójne zdjęcia (dwa różne chorobowe infoboxy) jak rozumiem wirusa nasopharyngitis acuta (tudzież Acute nasopharyngitis - to ten sam, czy inny? Łacińska nazwa nie pada ani w tym artykule, ani w art. o rinowirusie)
• Masturbacja - a czy to nie tak, jakby przy alkoholizmie dać zapętloną animację picia (obecnie jest "tylko" zdjęcie), przy hazardzie dać animację kręcącej się ruletki (jw), a przy np. heroinizmie dać animację wciągania kreski (czy co tam z tym się robi)?
• Grafiki, które tak naprawdę służą za ozdobę, bo nie za bardzo coś obrazują: Otępienie, Nietolerancja_laktozy, Akalkulia, Dyskalkulia, Dysleksja, ADHD, Schizofrenia
• Zespół_stresu_pourazowego - to bardziej próba gwałtu niż PTSD... Chyba że chodzi po stres pourazowy właśnie po gwałcie, ewentualnie zabiciu kogoś w obronie innej osoby?
• Sztuka jako ilustracja choroby, np. Myśli_samobójcze - grafika mi bardziej pasuje do swojego pierwszego tytułu, "Droga bez wyjścia", niż z drugim, tytułowym. Ale tak to już jest ze sztuką... MarMi wiki (dyskusja) 19:50, 30 wrz 2021 (CEST)

To wg mnie zahacza o szerszy wg mnie problem "ubogacania" artykułów dziwnymi, OR-owymi grafikami. "Osoba z bólem migrenowym" głosi podpis. Doprawdy? bo tak się autorowi skojarzyło? a gdzie źródło w taki razie? pawelboch (dyskusja) 12:21, 1 paź 2021 (CEST) pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:21, 1 paź 2021 (CEST)

Tak samo - Zaburzenia afektywne dwubiegunowe, Osobowość anankastyczna - zdjęcie cukierków, Narcystyczne zaburzenie osobowości oraz Osobowość schizoidalna --46.169.119.115 (dyskusja) 17:54, 1 paź 2021 (CEST)

Sprawdziłem - większość tych obrazków, mających charakter czysto ilustracyjny, zostało dodanych do Wikidanych, dlatego widniały w hasłach, pousuwałem linki do obrazków w Wikidanych w wyniku czego obrazki zniknęły także w hasłach. --46.169.119.115 (dyskusja) 20:50, 1 paź 2021 (CEST)

Z jednej strony zgadzam się, że jest to pewna forma OR i zdecydowanie dobór grafik wymaga większej spójności, co więcej, w niektórych artykułach grafiki są wręcz zabawne: przyznam się, że zdjęcia ze Starość używam w charakterze memu gdy bolą mnie plecy, natomiast mojego humoru nie będzie podzielać osoba, której członek rodziny cierpi z powodu problemów geriatrycznych i szuka informacji na temat prognozowanej długości życia swoich rodziców. Natomiast samo istnienie grafik moim zdaniem jest potrzebne - grafiki czynią tekst łatwiejszym w odbiorze oraz często pozwalają na lepsze zrozumienie tematu. Nawet jeśli wyjdziemy z założenia, że Wikipedia nie jest choinką, to wstawianie ilustracji jest co najmniej zalecane. Proponuję dwa rozwiązania problemu:

• ilustrowanie artykułów grafikami przedstawiającymi bezpośrednio istotę problemu, dobrym przykładem jest artykuł Glejak, gdzie mamy TK ilustrujące, o co chodzi. Problem z takimi ilustracjami jednak wydaje mi się dotyczy głównie psychiatrii oraz schorzeń, w wypadku których ciężko przedstawić je poprzez diagnostykę obrazową
• widziałem w niektórych artykułach, zwłaszcza na enwiki, obrazek ilustrujący organizm człowieka z zaznaczonymi objawami chorób. Ponownie, problem może być z psychiatrią, natomiast być może mądrze zrobiona infografika na ten temat pozwoliłaby na dopełnienie artykułu, jednocześnie nie zamieniając go w choinkę.

Pozdrawiam, Technozaba (dyskusja) 14:57, 28 paź 2021 (CEST)

Ilse Koch

Czy mógłby ktoś zweryfikować informacje dotyczące fragmentów zwłok w jej mieszkaniu? Na niemieckiej Wikipedii jest napisane, że gdy SS wszczęło przeciwko nim dochodzenie, w trakcie przeszukania nie znaleziono fragmentów zwłok, natomiast pogłoski okazały się fałszywe. --46.169.119.115 (dyskusja) 13:42, 1 paź 2021 (CEST)

Myślę, że to nie zostało jednoznacznie udowodnione. W książce Kathrin Kompisch pt. "Täterinnen. Die Frauen im Nationalsozialismus" autorka podała (s. 207) cyt.: "Ilsie Koch zarzucano najrozmaitsze okrucieństwa. Jako „Ilsa-Abażur” miała np. zamawiać abażury ze skóry wytatuowanych więźniarek. Wprawdzie nie zdołano odkryć takich abażurów, jednak w kontekście Koch przyczyniły się one do powstania mitu o perwersyjnej nazistowskiej sprawczyni.".Lowdown (dyskusja) 13:57, 26 paź 2021 (CEST)

Republika Chińska (1912–1949) (a może Historia Republiki Chińskiej (1912–1949))?

@Lelek2v rozpoczął ostatnio tłumaczenie en:Republic of China (1912–1949) wstawiając artykuł Republika Chińska (1912–1949). Przesunąłem mu go do brudnopisu, z prośbą o przedyskutowanie tej kwestii tutaj lub w Wikiprojekcie Chiny, ale chyba go nużą długie dyskusje, bo tematu nie podjął :)

Problem jest oczywiście w obecnym istnieniu dwóch państw chińskich, formalnie się wzajem nieuznających, a których uznanie na arenie międzynarodowej zmieniało się raptownie na przestrzeni ostatnich 50 lat. Jedno to powstała 1. X. 1949 Chińska Republika Ludowa, drugie to Republika Chińska, od 1949 na bardzo zmniejszonym terytorium, właściwie ograniczonym do Tajwanu i stąd nosząca krótką nazwę Tajwan. Kwestia nazewnictwa państw chińskich i związanych z nimi linkowań jest problematyczna i była zresztą kilkukrotnie dyskutowana:

• Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2012-wrzesień#Chiny_i_Tajwan
• Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2018-kwiecień#Nazewnictwo_artykułów_o_państwach_chińskich
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2019-marzec#Republika_Chińska_(1912–1949)

Najobszerniejsza i najistotniejsza z nich jest ta pierwsza. Wskazywałem w niej zresztą, że artykuł typu Republika Chińska (1912–1949) jest jakimś tam wytrychem lub obejściem problemu. Teraz skłaniałbym się raczej do nazwania go Historia Republiki Chińskiej (1912–1949), co nie sugeruje istnienia w tych latach osobnego państwa (a już na pewno nie, jak mamy w tej chwili w artykule "historycznego państwa chińskiego istniejącego w latach 1912–1949"). Pozwoliłoby natomiast kierować linki np. z takich artykułów jak np. era militarystów, której wydarzenia działy się w Republice Chińskiej, ale nie na współczesnym Tajwanie ;)

Zablokowałem artykuł na 24h, żeby zobaczyć jak się wokół niego będzie rozwijać dyskusja i w zależności od jej wyniku kierować można było edycję w tę czy w tamtą stronę. Brać admińską upraszam o uwagę i respektowanie zawieszenia edycji na ten czas.

Podsumowując: czy uznajemy za użyteczne istnienie wydzielonego artykułu o tym kawałku historii Chin? Jako użytecznego, choć nieidentycznego odpowiednika en:Republic of China (1912–1949)? Czy trzymamy się konsekwentnie Republiki Chińskiej i jej ciągłości, i wtedy artykuły adekwatnie scalamy? --Felis domestica (dyskusja) 03:39, 7 paź 2021 (CEST)

Nie ma jakichś dwóch Republik Chińskich, jednej „do 1949 roku” i drugiej „od 1949 roku”. Zachowana jest ciągłość prawna i instytucjonalna państwa. Większość państw zachodnich swoje uznanie dla Republiki Chińskiej wycofała dopiero w latach 70. Do 1972 roku Republika Chińska zasiadała w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jeśli już, to Historia Chin (1912–1949). Tylko hasło o takim tytule ma sens. Ale oczywiście ważniejsze jest to, co jakiś „redaktor” przetłumaczył sobie maszynką z en wiki, wstawił jakiegoś błędnego merytorycznie ogryzka bez źródeł. I chociaż Felis domestica napisał mu uwagi, to on je olał - hasło przeniósł ponownie na drugi dzień do przestrzeni głównej, po drodze tworząc jeszcze błędne przekierowanie Wikipedysta:Republika Chińska (1912–1949). Więc albo usunąć, albo przenieść po poprawną nazwę. A autorowi dać po łapach za olewanie uwag merytorycznych (imho za 1) wstawianie tak dużego bloku tekstu bez źródeł 2) za działanie metodą „na Karpiaka”, czyli napisałeś mi uwagi? Spadaj, hasło wjeżdża za 5 minut z powrotem do przestrzeni głównej, powinien natychmiast mieć odebrane uprawnienia redaktora). Znowu Wikipedia się ośmiesza. Można mieć zerowe pojęcie o historii Chin, wszystko zastąpi maszynka tłumacząca kawałek artykułu z en wiki... Hoa binh (dyskusja) 06:57, 7 paź 2021 (CEST)

Tytułem jeszcze komentarza do EnWiki: tam en:History of China (1912-1949) jest redirectem do en:Republic of China (1912–1949); w ich kontekście użycie en:Republic of China (1912–1949) ma sens dla spójności nazewnictwa okresów hisotycznych: en:Ming Dynasty, en:Qing Dynasty, en:Republic of China (1912–1949)... --Felis domestica (dyskusja) 09:23, 7 paź 2021 (CEST)

Tyle że nas ich nazewnictwo nie interesuje. Przestańmy był małpą skaczącą wedle tego, co „mają na en wiki”. Zresztą, jak by się to hasło nie nazywało, autor na samym wstępie napisał już wierutną bzdurę: historyczne państwo chińskie istniejące w latach 1912–1949. To jest nieprawda, Republika Chińska nie przestała istnieć w 1949 roku. Ale tak to już jest: ignorant coś pisze i uparł się, więc mu daj. Na Twoje uwagi w ogóle nie raczył odpisać. Jedyne, co zrobił, to na chama wstawił przeniesione mu do brudnopisu hasło z powrotem do przestrzeni głównej nie odnosząc się do tego, co mu napisałeś. Zresztą w dyskusji użytkownika jest masa uwag dotyczących edycji artykułów, wystarczy sobie poczytać... Hoa binh (dyskusja) 09:33, 7 paź 2021 (CEST)

Akurat jeśli coś tłumaczymy (a często warto, bo są dobrze opracowane rzeczy) to znajomość konwencji nazewniczych w języku oryginalnym i w języku docelowym jest dość kluczowa, bo właśnie jak się ich nie zna, to się małpuje... --Felis domestica (dyskusja) 17:32, 8 paź 2021 (CEST)

Zastanawiałeś się kiedyś @Hoa binh czy nie za szybko rzucasz slogany "odebrać uprawnienia", "dać po łapach" po coś się akurat Tobie nie podoba? "Małpa skacząca" to też nie jest konstruktywna wypowiedź, warto czasem rozmważać istniejące wzory. Rozmawiajmy spokojnie. Autor dostaje dużo uwag w swojej dyskusji, bo dużo pracuje, a jego prace są często doceniane CW. Jest też znany z tego że reaguje na uwagi i bierze udział w konstruktywnych dyskusjach, nawet jak raz się zdarzyło inaczej to może warto się zainteresować dlaczego. Co Ciebie uprawnia do nazywania innych z góry "ignorantami"? Arty mają swoje strony dyskusji, wg jakiej zasady każdy problem musi zaraz lądować w kawiarence @Felis domestica? Weźcie trochę na wstrzymanie, temat jest trudny i ciekawy, consensus niełatwy, lepiej nastawmy się na długie negocjacje, nie powtarzajmy od razu chińskiej wojny domowej. Zanim weźmiemy się za rozstrzyganie czy Republika Chińska 1911-1949 oraz 1949 - do dzisiaj to ten sam kraj (bo ciągłość prawna) czy jednak dwa zupełnie innej kraje (bo ciągłość prawna jest w tym przypadku fikcją) zadajmy kluczowe pytanie: co na to źródła? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:49, 7 paź 2021 (CEST)

I co z tego, że autor dużo pracuje, skoro robi to byle jak? Nie pomyślałeś, że oprócz ilości jakość też się liczy? MOs810 też dużo pracuje, pisze na każdy dowolny temat. I co z tego, skoro część z tych haseł ląduje potem w koszu, bo autor na niczym się nie zna, nie korzysta z żadnej literatury, tylko przepisuje losowe informacje znalezione w internecie, bez żadnej weryfikacji? Czy Twoim zdaniem „uźródłowienie” hasła napisanego przez Lelka jest zgodne z zasadami, na czele z WP:WER? Hoa binh (dyskusja) 07:39, 8 paź 2021 (CEST)

Przede wszystkim @Hoa binh – w tym roku ponad 30 razy arty @Lelek 2v zostały zamieszczone w CW. Może to nie zamyka dyskusji nad jakością jego pracy, ale z pewnością każe się zastanowić nad celowością Twoich inwektyw. Zastosuj czasem do siebie zasady, które chcesz by stosowali inni, Wikipedia nie jest Twoją prywatną własnością. Sam nie lubisz argumentu „bo w innej Wiki tak jest”, a stosujesz pseudoprzykłady "bo inni autorzy tak robią" – przecież co robią inni nie ma tu nic do rzeczy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:53, 8 paź 2021 (CEST)

Ok, w takim razie @PawelNorbertStrzelecki odpowiedz mi proszę na zadane już wyżej pytanie - czy Twoim zdaniem Republika Chińska (1912–1949) spełnia standard artykułu, jeśli chodzi o uźródłowienie? Czy w tym haśle są podane należycie źródła do podanych informacji i można je zweryfikować? Nie musisz odpowiadać, jeśli nie wiesz lub jest to trudne. Hoa binh (dyskusja) 22:00, 8 paź 2021 (CEST)

nie PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 9 paź 2021 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki Po to dyskusję zacząłem tu, żeby się temu przyjrzało więcej osób, niż ewentualnie w Wikiprojekcie i żeby uniknąć wszelkich wojen domowych, nie tylko chińskich. Artykuł o tym okresie historii Chin jest potrzebne, ale o okresie właśnie, nie o osobnym państwie, które miałoby przestać istnieć... no właśnie, kiedy? Źródła z ChRL powiedzą, że 1 października 1949, oficjalna narracja Republiki Chińskiej (oficjalna, nie realna) jest, że komuniści przejęli władzę i kontrolę, ale siłowe panowanie nie równa się powstaniu legalnego bytu. Daty granicznej przekształcenia Rep. Chińskiej istniejącej od 1912 w "nową" Rep. Chińską nie wyznaczymy, podobnie jak nie rozwiążemy konfliktu między istnieniem dwóch państw chińskich i polityczno-prawną fikcją, że jest jedno. Poprawa błędów w tłumaczeniu nie jest jakimś specjalnym problemem, tylko najpierw musimy się zdecydować, w którą stronę w ogóle idziemy i czy idziemy. Propozycję dałem wyżej, propozycja Hoa binha też jest ok. Mamy punkt wyjścia i nie czepiając się, słusznie czy niesłusznie, indywidualnych redaktorów, idźmy dalej --Felis domestica (dyskusja) 09:49, 8 paź 2021 (CEST)

Nadal najpierw musimy zadać kluczowe pytanie – co mówią źródła. Jak historię Chin i republiki chińskiej periodyzują uznani autorzy prac naukowych i popularnonaukowych? Dopiero później możemy wyrażać własne zdanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:54, 8 paź 2021 (CEST)

W najnowszej znanej mi syntezie historii nowożytnej Chin ([[{{{1}}}|Klaus Mühlhahn]]{{Link-interwiki}} Brakujące pola: 1 oraz Q. Nieznane pola: "tam", "pl" oraz "język".: Making China Modern. From the Great Qing to Xi Jinping. Cambridge (Massachusetts), London (England): Harvard University Press, 2019. ISBN 978-0-674-73735-8.) stoi tak: Upending the Empire: 1900–1919; Rebuilding during the Republican Era: 1920–1937; China at War: 1937–1948. To rozdziały drugiej części, która została zatytułowana Chinese Revolutions. Augurmm (dyskusja) 22:30, 8 paź 2021 (CEST)

Geoffrey Parker, Andreas Dorpalen w syntetycznym The Times Atlas of World History wyróżnia okres "Republiki Chińskiej 1911-1949" jako dział historii świata, co jest o tyle ciekawe że innych dział nazwali np. "Rewolucja rosyjska 1917-1945". Być może trzeba rozważyć że, że "państwo historyczne" i "okres w historii państwa" to nie całkiem to samo... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:42, 14 paź 2021 (CEST)

• Wyborne hasło. W pierwszym akapicie czytamy: historyczne państwo chińskie istniejące w latach 1912–1949, a w ostatnim Republika Chińska była członkiem-założycielem Ligi Narodów, a później Organizacji Narodów Zjednoczonych (w tym jej Rady Bezpieczeństwa), gdzie utrzymywała się aż do 1971 roku. Ja rozumiem, że mogą się zdarzyć nieścisłości pomiędzy różnymi hasłami ze względu na inne źródła, no ale w pojedynczym haśle należałoby to uspójnić. Zdecydowania za propozycją przeniesienia wysuniętą przez Kota Domowego. Specjalistą z historii Chin nie jestem, ale w obu orpacowaniach, które czytałem wyraźna była ciągłość państwowa po ucieczce na Tajwan. No i raczej wypadałoby opublikować hasło dopiero po przetłumaczeniu, bo teraz jest sam wstęp, a źródeł na informacje brak. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 12:55, 14 paź 2021 (CEST)

Konsultacje w sprawie uzgodnienia wersji hasła

Rozpoczynam konsultacje w celu ustalenia konsensusu na temat treści, która powinna znaleźć się w hasłach Stanisław Dziwisz, Roman Pindel, Tadeusz Rakoczy, Piotr Greger.

Tokyotown8 wprowadził do hasła Roman Pindel następującą treść (w pozostałych hasłach treść odpowiednia):

11 marca 2021 roku, Państwowa komisja ds. pedofilii poinformowała, iż skierowała do Prokuratury Regionalnej w Krakowie pismo, o przeprowadzenie postępowania w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa przez duchownych, którzy pomimo, zdaniem komisji, posiadanej wiedzy na temat krzywdzenia małoletnich przez podległe im osoby, nie zawiadomiły organów ścigania. Zawiadomienie komisji skierowane do prokuratury dotyczyły czterech hierarchów kościelnych: biskupów Tadeusza Rakoczego, Romana Pindla, Piotra Gregera i kard. Stanisława Dziwisza. Prokuratura Rejonowa w Żywcu odmówiła wszczęcia postępowania wobec wymienionych osób. Zdaniem prokuratury, w momencie, gdy hierarchowie mieli otrzymać informacje o wykorzystywaniu nieletniego, nie istniał jeszcze obowiązek zawiadomienia o tym organów ścigania. Sprawa dotyczyła Janusza Szymika z Międzybrodzia Bialskiego, który jako nastolatek był wykorzystywany seksualnie przez księdza ks. Jana Wodniaka, proboszcza parafii w Międzybrodziu Bielskim w latach 1984-2014. Szymik poinformował o pedofilii w 1993 roku biskupa Tadeusza Rakoczego. Zrobił to ponownie w 2007 roku. W 2012 roku poszkodowany poinformował kard. Stanisława Dziwisza a dwa lata później, w 2014 roku biskupów Piotra Gregera oraz Romana Pindla. Prokuratura uznała, iż w wymienionych latach nie istniał obowiązek zgłaszania tego typu podejrzeń. Zażalenie na decyzje prokuratury, złożyła komisja ds. pedofilii.

Zmieniłem treść na następującą (w innych hasłach treść odpowiednia):

Według tzw. państwowej komisji ds. pedofilii pomimo otrzymania w 2014 zgłoszenia o nadużyciach seksualnych proboszcza parafii w Międzybrodziu Bielskim wobec małoletnich nie powiadomił organów ścigania. W 2021 prokurator w Żywcu odmówił wszczęcia postępowania z zawiadomienia komisji wobec niego i trzech innych hierarchów, uznając, że w chwili powzięcia przez nich tej wiedzy niezawiadomienie o możliwości popełnienia tego rodzaju przestępstwa nie było karalne.

Pytania wstępne:

1. Czy ustalenia tzw. państwowej komisji ds. pedofilii jest informacją encyklopedyczną?
2. Czy złożenie do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa jest informacją encyklopedyczną?
3. Czy informacja o odmowie wszczęcia postępowania przez prokuratora jest informacją encyklopedyczną?
4. Czy jest właściwe, aby do haseł dodawać treść, która w znacznej mierze nie jest bezpośrednio związana z osobą opisywaną?
5. Czy jest słuszne, aby źródła wtórne zastępować źródłami pierwotnymi?

Proszę o komentarze, o ile to możliwe z odwołaniem do obowiązujących zasad, zaleceń i uzgodnień. Wiktoryn <odpowiedź> 22:45, 8 paź 2021 (CEST)

• i trzech innych hierarchów .. i tu chyba można wymienić ich z imienia i nazwiska NIe widzę by to było zbyt wiele a informacja bez tego jest niepełna. To tak jak napisać: "król Sobieski zawiązał pakt z dwoma innymi królami i wyruszył na wojnę". Historyk aż by piszczał by dowiedzieć się o których królach jest mowa. --Adamt rzeknij słowo 08:28, 9 paź 2021 (CEST)
  • Wszystkie cztery osoby trzeba albo wymienić z nazwiska (może być nie w treści, tylko w postaci odnośnika do uwagi znajdującej się na końcu artykułu przed przypisami), a przy informacji o "trzech innych" musi być przypis z linkiem o kogo chodzi.
    Co do pytań:
    (1) IMHO tak.
    (2) nie możemy generalizować, bo nie każde "złożenie do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa jest informacją encyklopedyczną" (czym innym sprawa poważna, jaką jest działanie państwowej komisji ds. pedofilii, a czym innym by było złożenie do prokuratury jakiegoś zawiadomienia przez posłów lub urzędników, którzy uważają, że ktoś kogoś lub coś obraził (a takie zawiadomienia, często absurdalne składane są "na pęczki").
    (3)Tak samo nie każda "odmowa wszczęcia postępowania przez prokuratora jest informacją encyklopedyczną", rzecz jasna.
    (4) Co do "bezpośrednich związków z osobą opisywaną" - każdy ma swoją własną ocenę stopnia "pośredniości" lub "bezpośredniości", więc i tu oczywiście nie sposób podać żadnej "generalnej zasady".
    (5) Źdródła pierwotne z reguły są bardziej wiarygodne, niż wtórne, ale często bywają obszerne i pisane hermetycznym specjalistycznym językiem (prawniczym, naukowym, medycznym, ekonomicznym), a Wikipedia nie jest zbiorem tekstów specjalistycznych, więc wskazane jest współistnienie źródeł pierwotnych z wtórnymi ich omówieniami.
    Reasumując: unikajmy generalizowania, tworzenia kolejnego sztywnego gorsetu ogólnych zasad (nikt już wszystkich takich "zasad, zaleceń i uzgodnień" chyba nie ogarnia), stosujmy zdrowy rozsądek, włączajmy zawsze myślenie, starajmy się wchodzić w buty naszych czytelników i każdy temat traktujmy indywidualnie.
    Julo (dyskusja) 10:06, 9 paź 2021 (CEST)
• Pisane "tzw." o komisji od razu sprawia wrażenie negatywnego odnoszenia się do tejże – w dzisiejszym języku bardzo często ma sugerować, że coś nie jest tym za co faktycznie się podaje (vide tzw. Trybunał Konstytucyjny itp.). Tu mamy do czynienia z powszechnie stosowaną skróconą nazwą komisji i podawanie przed jej nazwa tzw. jest tak samo nieuzasadnione, jak np. podawanie tzw. MSZ (bo skrót nie jest oficjalną nazwą), tzw. Orlen (bo to tylko skrót, firma inną nazwę itd. itp.). A odpowiadając na pytania. Tak, ustalenia tej komisji są encyklopedyczne – ukrywanie przestępstw pedofilii przez część hierarchów kościelnych jest istotnym zagadnieniem, więc podawanie informacji o ustaleniach dokonanych w tym zakresie jest mocno encyklopedyczne. Ad 2 i 3 – tak, to jest encyklopedyczne. Ad 4 – nie sposób odnieść się do tego, bez skonkretyzowania jaki treści mają być nie związane z dana osobą. Ad 5 – to zależy od konkretnej sytuacji, lepsze, wiarygodniejsze źródła zawsze mogą zastąpić te użyte w artykule, tu dodatkowo nie podano co ma być tym źródłem pierwotnym (w dyskutowanym i podanym wyżej fragmencie tekstu takich źródeł nie ma). Aotearoa dyskusja 10:18, 9 paź 2021 (CEST)

  Porównanie z Orlenem nie jest zasadne, gdyż Orlen jest w oficjalnym brandingu tej firmy. W przypadku tej komisji to zwrot publicystyczny, jednak wsparty przez stronę rządową czyli funkcjonującą jako nazwa alternatywna. Jednak powinna być pisana z dużych liter. Co do "ukrywania przestępstwa pedofilii" to sugeruje oszczędność w słowach i nie wprowadzanie tego do wikipedii. Bez prawomocnego wyroku sądu nie ma przestępstwa. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:50, 9 paź 2021 (CEST)

• W przypadku biogramów należy sobie zadać pytanie "jaki to miało wpływ na postać?" Jeśli wpływy nie było, to znaczy że informacja jest nieencyklopedyczna. W przypadku Romana Pindela z biogramu nie wynika, że ta informacja miała by mieć jakiś wpływ, więc wprost taki akapit jest złamaniem zasady WP:CWNJ#BEZŁAD. No chyba, że sytuacja się w jakiś sposób rozwinie, będzie miała jakiś oddźwięk, znaczące, encyklopedyczne skutki. Z drugiej strony, Wikipedia idzie w stronę umieszczania w artykułach wszystkiego co da się w jakikolwiek uźródłowić, a więc tego typu edycje są zgodne z wolą ususu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:12, 9 paź 2021 (CEST)
• ad 1) tak, jest to informacja encyklopedyczna, ad 2) zależy. Znakomita większość takich zawiadomień nie jest encyklopedyczna. W tym przypadku - zawiadomienie przez Komisję - wpisuje się w encyklopedyczne ramy jej działalności, ad 3) zależy, zazwyczaj nie jest. W tym przypadku, jako swego rodzaju uwieńczenie istotnej części prac Komisji, jest to informacja encyklopedyczna, ad 4) zależy, brak bezpośredniego związku nie implikuje automatycznie, że dana treść nie powinna znaleźć się w haśle, ad 5) może to być słuszne, może też być niesłuszne. Zależy od konkretnej sytuacji. --Teukros (dyskusja) 14:21, 9 paź 2021 (CEST)
• Jak bardzo różne jest podejście do kwestii encyklopedyczności tej kategorii zdarzeń (prokuratura/sądy) dobrze pokazuje ta edycja. Doświadczony wikipedysta ukrywający się pod IP usuwa tekst nt. trwającego procesu sądowego opisując edycję "encyklopedyczny będzie news o wyroku". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:52, 9 paź 2021 (CEST)

• „Krytyka i pochwała opisywanej w artykule osoby może zostać umieszczona w artykule, o ile jest ona istotna dla encyklopedyczności podmiotu, i może być poparta wysokiej jakości źródłami zewnętrznymi. Materiał nie może też być napisany w sposób przytłaczający pozostałą zawartość i sugerujący stronniczość” (Wikipedia:Biografie osób żyjących). Jest to co prawda cytat z propozycji zasady, ale pozostaje on w zgodzie z wizją Wikipedia:Zdrowy rozsądek i duchem zasad Wikipedia:Neutralny punkt widzenia („Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące”, przy czym sformułowanie punkty widzenia należy w tym wypadku – co zrozumiałe – zastąpić terminem informacje) i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest („Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem rzeczy i informacji. To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii”). W oparciu o powyższe:

1. Uznaję za niewłaściwy pogląd, zgodnie z którym to, co zostało przekazane przez media, powinno znaleźć się w haśle. Należy unikać szumu informacyjnego, tj. nadmiaru informacji utrudniającego wyodrębnienie informacji istotnych. Encyklopedyczne hasło nie może być bezładnym zbiorem informacji na dany temat. Wikipedia nie przedstawia newsów, w których najważniejsza jest sama informacja, w encyklopedii równie ważna jak informacja jest spójność struktury hasła. Hasła napisane w neutralnym stylu powinny być wyważone pod kątem istotności i rozbudowy opisów.
2. Objętość krytyki powinna być proporcjonalna do jej znaczenia. Niewłaściwe są sytuacje, gdy treści krytyczne są dokładniej opisane i zajmują zbyt dużo miejsca w stosunku do dorobku i dokonań, tworząc dysonans z resztą hasła. Najlepiej gdy informacje krytyczne są ujęte w sposób zwięzły i konkretny.
3. W przypadku biografii powinniśmy wykazywać się szczególną ostrożnością, biorąc pod uwagę potencjalny wpływ biogramu na życie opisanej osoby. Podobnie jak lekarze powinniśmy przestrzegać zasady, aby przede wszystkim nie szkodzić bohaterom biogramów (pamięć o artykule prasowym przemija, natomiast internetowe hasło pozostaje na zawsze). Biografie zawsze muszą być sprawiedliwe i neutralne. W szczególności nie można napisać obszernej części poświęconej krytyce, oczekując dostosowania do tego stopnia szczegółowości pozostałych wątków biografii.
4. Bieżącą krytykę, sformułowaną np. w newsach prasowych (pomijam więc źródła, które podsumowują działalność, w szczególności prace historyczne), należy oceniać przez pryzmat konsekwencji (np. dymisja, wyrok sądu). Zgadzam się tu ze stanowiskiem wyrażonym wyżej przez wikipedystę Pawelboch. O wiele lepsze są publikacje powstałe po jakimś czasie od opisywanych wydarzeń – dystans czasowy pozwala lepiej ocenić znaczenie zdarzeń, a opisywana osoba jest przedstawiana w szerszej perspektywie, zarówno pozytywnej, jak i negatywnej.
5. W mojej ocenie sama informacja o złożeniu do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa jest jeszcze nieencyklopedyczna. Znaczenie takiej informacji nadaje sąd w wyroku, stwierdzając winę, natomiast jeśli sąd nie stwierdzi winy, hasło w encyklopedii nie powinno wspominać o sprawie ze względu na małe znaczenie. Również sama komisja ds. pedofilii nie przesądza o winie, lecz jedynie przekazuje sprawę do zbadania organom państwa, z tego też powodu złożenia przez nią zawiadomienia do prokuratury nie uważam za informację encyklopedyczną.

Ponadto uźródłowienie wersji nr 2 jest lepsze, bo na bazie tej publikacji zostały napisane dwa artykuły podane w dwóch pierwszych przypisach wersji nr 1, a dodatkowo to w niej znajduje się pełny opis wydarzeń z przywołaniem nazwisk (S. Piegza pisał autorskie artykuły dotyczące sprawy z Międzybrodzia Bielskiego). Co do nazwy komisji – wielką literą zapisuje się jej nazwę (Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15), natomiast nazwę opisową zapisuje się małą literą (państwowa komisja ds. pedofilii), wyrażenie tzw. należy pominąć. Wiktoryn <odpowiedź> 20:30, 10 paź 2021 (CEST)

Odnosząc się jedynie do kwestii encyklopedyczności czynności Komisji. Bardzo niechętny byłbym przyjęciu stanowiska, zgodnie z którym Znaczenie takiej informacji nadaje sąd w wyroku, stwierdzając winę, natomiast jeśli sąd nie stwierdzi winy, hasło w encyklopedii nie powinno wspominać o sprawie ze względu na małe znaczenie. Jest to z jednej strony wyolbrzymianie znaczenia wyroku skazującego w sprawie karnej, która może się skończyć na różne sposoby, niekoniecznie wyrokiem (wyrok jako certyfikat ency dla postępowania to dla mnie dziwna koncepcja); z drugiej zaś pominięcie okoliczności, że ustalenia i dalsze czynności Komisji to swego rodzaju recenzja istotnego wycinka kariery. Wychodząc poza prawno-karne znaczenie czynności Komisji, z encyklopedycznego punktu widzenia traktowałbym je na równi z ukazaniem się ważnej publikacji biograficznej, ujawniającej istotne okoliczności z życia opisywanej osoby. Czyli coś, o czym może nie trzeba koniecznie napisać w haśle na Wikipedii, ale czego raczej nie powinno się pomijać jeżeli hasło ma być w miarę dobre i wyczerpujące. Teukros (dyskusja) 22:01, 10 paź 2021 (CEST)

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią – wyrok sądowy świadczy o encyklopedyczności, jednak jego brak nie świadczy o braku encyklopedyczności. W sprawach, które dotyczą przestępstw często sprzed kilkudziesięciu lat, spraw i wyroków może nie być, ze względu na przedawnienie. Jednak fakt, że nie będzie skazania w procesie sądowym nie świadczy, że nie ma sprawy i nie należy jej opisywać. Raporty komisji z Irlandii, Kanady, Francji i innych państw wskazują, że czasami, ze względu na przedawnienie, raport komisji jest jedyną możliwością wskazania winnych i ukarania ich publikacją informacji o ich przestępstwach. Te informacje są tu jak najbardziej istotne dla biogramu opisywanych osób. Aotearoa dyskusja 17:29, 11 paź 2021 (CEST)

• Ok, pora na pewne podsumowanie. Z dyskusji wyłania się obraz opisujący encyklopedyczne wydarzenie, jakim jest zawiadomienie komisji. "Odchudziłem" nieco treść. Z nową wersją można się zapoznać w treści z każdego haseł. Jeśli są jeszcze jakieś dalsze uwagi, nic nie stoi na przeszkodzie aby jeszcze coś zmienić, uzupełnić-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:20, 14 paź 2021 (CEST)

---

Najwyższa pora zrobić porządek z błędnymi/fałszywymi flagami

Wczoraj usunąłem z hasła Japończycy dwie flagi. Jedna to była flaga Cesarskiej Armii Japońskiej sprzed 1945 roku. Druga to flaga tokijskiej dzielnicy Ogasawara. W jakim charakterze, zapytacie, się one tam znajdowały? Otóż robiły tam za flagi jakichś zmyślonych japońskich grup etnograficznych. Z samego opisu grafiki można z miejsca wywnioskować, że to jakiś bullshit. Niestety, rzeczone flagi wisiały tam od... 2014 roku (!). Wstawione przez jakiegoś IPka, oznaczone jako przejrzane przez administratora Maikking.

Kilkanaście dni temu @Dalkentis usunął z hasła Sefardyjczycy inną grafikę, która robiła tam za „flagę” Żydów sefardyjskich. Tutaj na szczęście flaga powisiała tylko 2 dni, bo Dalkentis w porę zareagował i usunął te ssanie z palca ([1]). Znowu robota IP-ka. Podobny idiotyzm, wiszący od 2006 roku (!) usunąłem niedawno z hasła Rotuma ([2]). Jakiś wesołek na wyspie o powierzchni 44 km², zamieszkanej przez półtora tysiąca ludzi, pomieścił „dwie organizacje zbrojne”. I, oczywiście, dorobił im jakąś „flagę”. Oczywiście źródła na to wszystko próżno szukać. Zaś pozostając przy tematach żydowskich, to warto zajrzeć też do hasła jidysz. Cóż tam mamy? Ano, oczywiście, flagę! Skoro istnieje jakaś flaga jidysz, to może stworzymy też flagę języka polskiego lub flagę języka angielskiego?

Przenosimy się do hasła Separatyzm. A tam nieuźródłowiona od lat sekcja, którą wielokrotnie proponowałem usunąć. Bezskutecznie. A tam co? Oczywiście, naciapane flagusiek! Jakaś flaga Hawajczyków. Wędrujemy do hasła Hawajczycy. A tam co mamy! Flag pod dostatkiem! Nieoficjalna flaga Hawajczyków, Flaga używana przez separatystów... Do wyboru, do koloru! Wybieraj sobie, jaką flagę chcesz! Dziwne tylko, że w haśle na en wiki takich flag nie ma. W ogóle na żadnej chyba Wiki. Poza polską, oczywiście. Tutaj od lat panuje jakaś dziwna choroba, że wszystko musi mieć swoją „flagę”. Im bardziej głupią i zmyśloną, tym lepiej. Przypominam tylko działalność Archego sprzed lat, który też opisując bitwy w infoboksach, musiał mieć przy każdej stronie walczącej naciapane jakąś flaguśkę. Problem był z bitwami starożytnymi, wtedy za „flagę” robiły jakieś rysunki wojowników lub elementy uzbrojenia...

Apelowałbym o zrobienie porządku z tym flago-śmietniskiem. Na początek wspomniane wyżej jidysz, separatyzm, Hawajczycy... Jest na to źródło, poza jakimiś wątpliwego pochodzenia graficzkami na Commons? Ano nie ma. Więc do kosza i przestańmy robić w końcu ludziom wodę z mózgu grafikami. Dlaczego w pl-wiki wszystko, każdy język, dialekt, wyspa, półwysep, grupa etnograficzna musi mieć jakąś zmyśloną flagę? Wystarczy jakaś grupa językowa, grupa etnograficzna w ramach danego narodu - polska Wikipedia od razu wymyśla sobie z tego jakiś separatyzm, który obowiązkowo musi mieć swoją flagę. Co najmniej jedną. A najlepiej, jak wspomniani Hawajczycy, kilka... Skończy się to tym, że zaraz znowu jakiś IPek wymyśli np. flagę gwary poznańskiej. Wystarczy coś namalować, wrzucić na Commons i wstawić do hasła. Ktoś to potem zaraz bezmyślnie oznaczy jako przejrzane... Hoa binh (dyskusja) 09:16, 11 paź 2021 (CEST)

Popieram i zwracam też uwagę na artykuły filmowe, gdzie również w infoboksach miało nie być choinek. Mike210381 (dyskusja) 09:22, 11 paź 2021 (CEST)

Jak podasz w których szablonach i w których polach ma nie być flag to ... szablon je będzie usuwał. To mocno zniechęca dodających flagi. ~malarz pl ^PISZ 10:02, 11 paź 2021 (CEST)

Czy na Commons nie ma przypadkiem zasady, że wszelkie nieoficjalne flagi powinny być wyraźnie oznaczone jako takie, np. mieć dopisane (proposed) w nazwie? Bo coś takiego znacząco ułatwia walkę z wyżej opisanym zjawiskiem i teoretycznie umożliwia zaprzęgnięcie do tej pracy automatów, czyli np. botów i filtru nadużyć. PG (dyskusja) 09:40, 11 paź 2021 (CEST)

Popieram. W "Separatyźmie" też kilka razy usuwałem jakieś hoaxowe byty. Przy okazji zasygnalizuję, że innym siedliskiem akceptowanych OP-ów są kategorie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 11 paź 2021 (CEST)

• Problemem nie jest to, że jedne IPki (IPkowie?) jak to ich zręcznie nazywa kolega @Hoa binh tworzą takie pseudoflagi najrozmaitszych podmiotów geograficznych czy politycznych dla Commons, zaś inne wrzucają je do odpowiednich haseł z sobie tylko wiadomych powodów, wszak wikiprojekty współtworzyć każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej (inna sprawa czy musi i czy powinien...), problemem niemałym jest za to to, że "flagowe" edycje takich istot są sprawdzane i zatwierdzane przez zarejestrowanych wikipedystów włącznie z administratorami, czego dowodzi przypadek hasła o Japończykach. No ręce opadają po prostu. Od posiadaczy tytułu redaktora czy administratora Wikipedii należy wymagać rzetelności i profesjonalizmu w podchodzeniu do takich wątpliwych pod kątem merytorycznym edycji. Ale zapewne wielu z nich ulega przeświadczeniu, że jak coś jest w Commons i ma w opisie, że jest "tym i tym", no to trzeba bezkrytycznie uznać, że rzeczywiście jest "tym i tym" (czyli w tym przypadku flagą czegoś tam) i pokornie klepnąć edycję - no bo jak to, Commons miałoby się mylić?! Ech, no należałoby coś z tym problemem zrobić i to skutecznie, bo takie nieudokumentowane flagi w hasłach po prostu wprowadzają groteskę i absurd do polskiej Wikipedii, a tego chyba nie chcemy. Na razie została tu w Kawiarence uruchomiona dyskusja na ten temat i bardzo słusznie. P.S. Tzw. flagę Sefardyjczyków rzeczywiście usunąłem z odpowiedniego hasła, na co niemały wpływ miało zarzucenie mi przez jednego z wikipedystów zamieszczenia jej w haśle przy okazji jego edytowania, a przecież nie miałem z "flagową" edycją nic wspólnego. Na początku faktycznie trochę uwierzyłem w nieomylność Commons, jednak po tym, jak porównałem polskie hasło o Sefardyjczykach z różnymi zagranicznymi odpowiednikami, a następnie bezskutecznie starałem się znaleźć choćby jedno kompetentne źródło na potwierdzenie flagi, to nie pozostało mi nic innego, jak tylko wywalenie tego bezwartościowego, kolorowego prostokąta z artykułu. Dalkentis (dyskusja) 18:10, 11 paź 2021 (CEST)

  Niestety Commons już dawno przestało być wiarygodnym źródłem grafik. Polityka tego serwisu jest taka, że można na niego ładować niemal każdą grafikę spełniającą licencję, zaś kwestia wiarygodności grafik, źródeł zawartych na nich informacji, OR-ów, POV-ów itp. jest tam zupełnie nieistotna. Jak zrobię sobie jakąś kompletnie zmyśloną grafikę i w miarę sensownie ją opiszę, to z Commons raczej nie wyleci. Jak nie ma NPA, to dla Commons nie ma problemu. Aotearoa dyskusja 10:08, 12 paź 2021 (CEST)

  Commons jest zaspamowane tak horrendalną ilością śmieci, że nawet nie wyobrażam sobie żeby dało się to kiedykolwiek posprzątać. Obecnie chyba jedynym kryterium jest nie naruszanie praw autorskich... poza tym wlatuje tam absolutnie wszystko. Sumek101 (✉) 15:28, 12 paź 2021 (CEST)

  Tak, pamiętam jak kilka lat temu notoryczny HOAX-iarz, z kilkudziesięcioma usuniętymi hasłami na koncie, wstawił sobie na Commons obrzydliwą, nabazgraną koślawo w Paincie „mapę historyczną”, z danymi wyssanymi z palca. Zgłaszałem ją do usunięcia chyba dwukrotnie, istnieje w zasobach Commons do dzisiaj. Brak podstaw do usunięcia... Hoa binh (dyskusja) 11:12, 14 paź 2021 (CEST)

• Pozwalam sobie skorygować tytuł sekcji z walki z choinkarzami na walkę z błędnymi/fałszywymi flagami. To lepiej oddaje o czym jest dyskusja, no i brzmi nieco bardziej pokojowo. Jacek555 ✉ 11:50, 12 paź 2021 (CEST)
• Popieram apel Hoa. Sam już sprzątałem choinki, np. tutaj. Nieraz wychodzą niezłe kwiatki, jak w hasłach o dawnych podziałach administracyjnych Polski, gdzie wielu miastom przypisano zupełnie anachroniczne herby (m. in. z tego powodu lista miast II RP nie została listą na medal). Trochę z tych herbów podmieniłem, ale myślę, że lepiej całkiem skasować takie choinki (także dlatego, że często niepotrzebnie zwiększają one rozmiar artykułów). A tak w ogóle trzeba wprowadzić reguły zamieszczania różnego rodzaju symboli w hasłach. Np. flagę/godło/logo umieścić można w artykule dotyczącym danego symbolu lub kraju/jednostki administracyjnej/organizacji, który/ą reprezentuje. Tempest (dyskusja) 23:15, 22 paź 2021 (CEST)

Zmarli w roku

Witam. Chciałbym rozpocząć konsultacje na temat odrębnych artykułów o zmarłych w latach."Tradycją" było to, że w każdym trwającym roku wpisywano zmarłego. W jeśli sobie przypomne, to pod koniec 2020 tradycję przerwano i sekcje Zmarli zatąpiono tylko odrębym artkułem o zmarłych. Ale nie w każdym roku tak jest. Od 2002 roku każdy rok posiada ten artykuł (patrz 2003, 2010 i 2021). Od 2001 już tych odrębnych artykułów nie ma. 10 dni temu pomyślałem aby te artykuły zastąpić kategoriami (patrz 1999, 1875 i 1799) i tak do dnia dzisiejszego kiedy to @Masti napisał do mnie odnośnie tych zmian (link) ja nastomiat odpisałem mu (link). W związku z tym wstrzymałem się od tych edycji, dokonałem ich kilka więc nie będę dalej robił do czasu tej dyskusji. Czy da się to zaakceptować czy warto wprowadzić korzystną zmianę, tak aby była jednolitość w artykułach ?

Proszę o Wasze opinie i sugestie. Kamil.ryy ^[pytanie ?] 17:46, 12 paź 2021 (CEST).

• W artykułach można wstawić czerwony link i źródło informacji o śmierci. W kategorii tego nie zrobisz. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:51, 12 paź 2021 (CEST)
  • @Paweł Ziemian No zgadza się, ale co w zamian ? Nie może być tak, że lata od 2002 mają odrębne artykuły a lata do 2001 w ogóle żaden nie ma. Musi być w tych artykułach zgodność Kamil.ryy ^[pytanie ?] 21:17, 12 paź 2021 (CEST).
    • Jeśli Twoim zdaniem takich artykułów brakuje to co Ciebie hamuje przed ich utworzeniem? Moim zdaniem to tylko kwestia skali. Jeśli rozmiar sekcji przekracza pewien rozsądny limit to wtedy jej treść się przenosi do oddzielnego artykułu. Tylko tyle i aż tyle. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:28, 12 paź 2021 (CEST)
    • a dlaczego nie może? Sekcja w artykule o roku, miesiącu czy dniu zawiera podstawowe informacje dostępne na pierwszy rzut oka. Kategoria gubi te dane. I to nie tylko o tym kim był zmarły ale, przede wszystkim, o datach. Poza tym jeśli zmarli do kategorii to i urodzeni. A jak oni to i inne sekcje. Kazda z nich ma lub powinna mieć odpowiednia kategorię. Ale to nie to samo. masti <dyskusja> 21:32, 12 paź 2021 (CEST)
• Przypuszczam, że spora część tych artykułów to edycje typu Wikipedysta usłyszał, że ktoś zmarł, to go do artykułu wrzuca. Dlatego nie ma dawniejszych. Stąd też duża część to czerwonolinkowi, niektórzy pewnie i nieency. Ciacho5 (dyskusja) 21:57, 12 paź 2021 (CEST)
  • no nie do końca. bo własnie starsze miały listy. I jak popatrzysz to są tam niebieskolinkowe postaci. Oczywiście link do kategorii jak najbardziej warto wstawić, bo listy niekoniecznie zawierają wszyskich. masti <dyskusja> 22:12, 12 paź 2021 (CEST)
• A może szkoda ręcznej roboty. Chyba dałoby się to generować z wikidanych. Chociaż pod tym względem zastanawiam się czy jest sens. Może jakoś szablon z linkiem do wyszukiwania... Chociaż nie wiem czy da się to przyjaźnie wyświetlić. --Nux (dyskusja) 22:47, 12 paź 2021 (CEST)

  Generować z wikidanych?! Koszmarny pomysł. Co roku umierają tysiące encyklopedycznych osób – czy to wszystko automatem miałoby być wstawiane do artykułu? Toż to by powstała kompletnie niestrawna kobyła. Aotearoa dyskusja 17:20, 13 paź 2021 (CEST)

  Hm... OK, ale to nie o to chodzi właśnie? No bo według jakich kryteriów byś wybrał tych bardziej encyklopedycznych, którzy kwalifikują się do "zmarli w"? Dla mnie brzmi to właśnie jak lista, którą lepiej robić z automatu. Można by może jakiś tool do tego zrobić, tak żeby były w strawnej formie dorzucone np. zawody (zajęcie w WD) i narodowość. Jak by to było filtrowane by może nawet było bardziej użyteczne niż jakaś arbitralna lista. Taki pomysł tylko w każdym razie. Nux (dyskusja) 00:33, 14 paź 2021 (CEST)

• Szanowni Państwo. Widać, że nie mam chętnych do konsultacji i nie ma konkretnych propozycji do rozwiązania tej sprawy. Minęło dwa dni i sprawa ucichła. Ok, są ważniejsze sprawy. Jeden mówi tak a drugi mówi tak. Można byłoby utworzyć artykuły tak jak wspomniał @Paweł Ziemian ale to jest strata czasu nad szukaniem źródeł. Przemyślałem to i proponuję przywrócić te wszystkie edycje które dokonałem do poprzednich wersji i niech tak zostanie. Kamil.ryy ^[pytanie ?] 09:30, 16 paź 2021 (CEST).

Magda Umer

Pojawiła się wątpliwość odnośnie ostatniej edycji. @IOIOI uważa, że IP dodał encyklopedyczną informację, która powinna zostać zachowana. Mnie się zdaje, że nie ma potrzeby powoływania się w biogramach na winy przodków, chyba że wyraźnie wpłynęły na czyjąś działalność i jest to udokumentowane źródłowo. Nie chcąc nalegać na swoją opinię w najwyraźniej budzącej emocje kwestii, proszę o dalsze głosy. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:30, 14 paź 2021 (CEST)

Zbędne, to tylko stryj! Zresztą znamienne, że nie dopisano "funkcjonariusz Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego PRL", tylko "komunistyczny zbrodniarz". A o zawodzie matki piosenkarki nic. Ale czy to dziwne, skoro źródłem jest Fakt? Nedops (dyskusja) 16:48, 14 paź 2021 (CEST)

A rodzice chrześni mieli na Magdę Umer jakis "wyraźny wpływ"? bo oboje sa wymienieni z imienia i nazwiska. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:59, 14 paź 2021 (CEST)

Chrzest w dorosłym wieku to w Polsce (z oczywistych powodów) nie taka częsta sprawa – wybór rodziców chrzestnych należał tutaj do samej Umer jak mniemam ;) No i nikt nie napisał tam "reżyser Janusz Kondratiuk", wystarczyło imię i nazwisko. Nedops (dyskusja) 17:13, 14 paź 2021 (CEST)

Posiadanie stryja - komunistycznego zbrodniarza też nie jest zbyt częste ;) Natomiast zgadzam się że o ile nie ma szczególnych powodów to nie ma się co rozwodzić na przymiotami czy wadami członków rodziny. Tu jakis pretekst by sie może i znalazł, bo bracia Umerowie razem, z tego samego powodu trafili do Warszawy (mieli zdaje się wyrok śmierci i musieli uciekać), gdzie urodziła się Magda Umer, z tym, że nie ma o tym w biogramie. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:39, 14 paź 2021 (CEST)

W „resortowe dzieci”, szukanie prawdziwych i domniemanych komunistycznych zbrodniarzy wśród stryjów, wujków, żydowskiego pochodzenia pradziadka w 1/8 to niech się bawią jak powiedział klasyk Kanie, Rachonie, telewizje Republiki... Najlepiej zaczynając od siebie. Jeśli IPek uważa, że jesteśmy lewackim medium i jak oświadczył w opisie zmian ma zamiar to opisać, to niech to sobie robi. A z wiki wypad, nie jesteśmy trybuną polityczną. Hoa binh (dyskusja) 17:16, 14 paź 2021 (CEST)

Ileż tu zaskoczeń... 'nie jesteśmy trybuną polityczną' - to co tu robi Kaczyzm (patrz niżej)? Xx236 (dyskusja) 15:24, 19 paź 2021 (CEST)

• Dodawanie takich dopisków to forma stygmatyzacji za "winy przodków" - i kontekst wstawienia takich informacji (ze znamiennym opisem) jest dość oczywisty. Jeżeli już wstawiać wszystkim wymienionym w haśle osobom ich profesje, to przed AH winno być, jak wspomniał Nedops, "funkcjonariusz MBP", ale po to Wikipedia jest hipertekstowa, aby kto chce przeczytał kim były wymienione w haśle "encyklopedyczne osoby". Ented (dyskusja) 17:36, 14 paź 2021 (CEST)
• Tak doprecyzowując, to IOIOI jedynie przejrzał edycję, gdyż nie stwierdził wandalizmu. Czy informacja powinna zostać czy nie to mi dość obojętne, ale chętnie poznam sugestie. IOIOI₂ 21:15, 14 paź 2021 (CEST)

  Przepraszam, jeżeli wyraziłem się nieściśle: tak zrozumiałem Twój wpis w mojej dyskusji, ale po ponownej lekturze przyznaję, że mogłem go nieprecyzyjnie zinterpretować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:15, 14 paź 2021 (CEST)

Zmiana szablonu wikicytaty itp (WCAG)

Chciałbym zmienić ten szablon (i podobne), żeby spełniał zasady WCAG, a przy okazji ogólnie był bardziej użyteczny. Byłoby np. "[[Zobacz kolekcję cytatów z serialu]] w Wikicytatach", albo w ogóle całe podlinkowane jednym linkiem "[[Zobacz kolekcję cytatów z serialu w Wikicytatach]]" (tak chyba lepiej). Obecna forma to "Zobacz w Wikicytatach kolekcję cytatów [[z serialu]].". Co dla mnie jest słabe, bo:

1. Etykieta "z serialu" niewiele mówi o linku. Co jest nieprzyjazne dla czytników (WCAG 2.4.4: Link Purpose).
2. Obecna składnia zdania tego dziwna jest 😉.
3. Pierwszy link jest ogólny (do serwisu), zamiast konkretny (do strony w serwisie). A raczej klika się pierwszy link z brzegu (poprawialiśmy zresztą podobnie kiedyś linki do commons w "Plik:").
4. Można zresztą całkiem ten link ogólny do serwisu (Wikicytatów) wyrzucić. Chyba nie ma żadnego specjalnie celu, a może powodować zamieszanie.

Jakieś sprzeciwy, zastrzeżenia, kontrpropozycje? -- Nux (dyskusja) 18:26, 14 paź 2021 (CEST)

• Gorące za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:45, 14 paź 2021 (CEST)

Myślę, że wyrzucenie linku do Wikicytatów z tego tekstu ma sens, bo może mylić – szczególnie jeśli te dwa linki byłyby oddzielone tylko jedną literą ("w"). Natomiast jeśli jakiś link do q: byłby pożądany, to można zawsze podlinkować logo. Msz2001 (dyskusja) 18:56, 14 paź 2021 (CEST)

• Zdecydowanie za zmianą. Sam nie raz kliknąłem przez pomyłkę w link do strony o wikicytatach :/ Ented (dyskusja) 23:26, 14 paź 2021 (CEST)
• A jest jakiś powód czemu akurat {{wikicytaty}}, a pozostałe nie? ;) Wostr (dyskusja) 09:47, 15 paź 2021 (CEST)

  @Wostr Powód jest taki, że akurat przeglądałem artykuł z cytatami 🙂... Ale tak, pozostałe też analogicznie bym zmienił. Na razie nie widzę tu żadnych kontrowersji, więc pewnie jutro zmienię. Nux (dyskusja) 11:39, 15 paź 2021 (CEST)

  @Nux, pewnym problemem jest też {{Projekt siostrzany}} – to nie powinna być tabela, tylko div. O ile nie będzie przy tym problemów z odczytaniem treści w takiej tabeli w odpowiedniej kolejności, o tyle informacja, że jest to tabela z dwiema kolumnami i jednym wierszem jest całkiem zbędna. Wostr (dyskusja) 15:32, 15 paź 2021 (CEST)

  @Wostr Hm... Faktycznie. Layout table... Nie mam uprawnień tam niestety. Dorzucisz `role="presentation"` do tabelki? Najbezpieczniejsza opcja, żeby nic nie zepsuć. Nux (dyskusja) 16:54, 15 paź 2021 (CEST)

Sprawa okazała się bardziej skomplikowana z innymi szablonami, ale chyba lepiej wygląda to w hasłach teraz. Taki znalazłem przykład z paroma szablonami: Absynt#Zobacz też. Nie byłem pewien czy jakieś wyróżnienie (bold) zostawić, ale zdecydowałem się wyróżnić frazy kluczowe dla szybszego skanowania tekstu. Jakby ktoś chciał dodać linki do serwisu w ikonce, to można to zrobić w {{Projekt siostrzany}}. Osobiście nie jestem przekonany czy to potrzebne, ale jakby co śmiało. Trzeba tylko pamiętać o dodaniu zarówno `link =` jak i `|alt =`. --Nux (dyskusja) 15:52, 16 paź 2021 (CEST)

Fairtrade

Trochę nieencyklopedyczny język, trochę instruktaż/poradnik. Nie sądzicie, że trzeba by to lepiej napisać, bo temat ważny. MOs810 (dyskusja) 23:32, 15 paź 2021 (CEST)

Śmiało edytuj 😉. Na pewno podział na sekcje by się przydał. Po niemiecku jest trochę więcej jakby co :de:Fair-Trade-Siegel. Nux (dyskusja) 12:30, 16 paź 2021 (CEST)

Władysław Studnicki

Od wczoraj trwa tam wojenka, czy usprawiedliwiał zbrodnie niemieckie czy przeciw nim protestował. Proszę o spojrzenie i napisanie porządnie. Ciacho5 (dyskusja) 14:07, 16 paź 2021 (CEST)

Przypomnę tylko że jedno drugiego nie wyklucza: mógł część usprawiedliwiać, a część uznawać za przesadne i przeciw nim protestować. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:48, 18 paź 2021 (CEST)

• Też mógł. Ale w tej chwili trwała wojenka (do blokady) między protestował a usprawiedliwiał co jednoznacznie zmieniało wydźwięk/ocenę. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 18 paź 2021 (CEST)

Mariusz Złotek

Proszę o przejrzenie moich edycji z artykułu pt. Mariusz Złotek. Rossow99 (dyskusja) 20:55, 17 paź 2021 (CEST)

Przejrzane przez Edk. Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:11, 1 lis 2021 (CET)

„Określenie” we wstępie

Niektórym przeszkadza w hasłach początek definicji w stylu „określenie stosowane dla X”, jeżeli artykuł traktuje o samym X. Istotnie, technicznie wygląda to trochę tak, jakby opisywał on słowo, nie desygnat. Mnie osobiście to nie przeszkadza, ale jako że rzecz dotyczy DA, zapytuję: można tak czy nie? Jesień Ludów (lub Jesień Narodów[1]) – publicystyczne określenie procesu rozpadu rządów komunistycznych w bloku wschodnim..., a dalej już opis tegoż procesu rozpadu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 18 paź 2021 (CEST)

• Jednak racja w tym jest, skoro artykuł nie dotyczy nazwy, to pisanie o nazwie w pierwszych słowach artykułu nie wygląda dobrze. Gdybyśmy tak w artykule Somaliland podali zamiast Somaliland (Republika Somalilandu, somal. Soomaaliland, arab. ‏Ard as-Sūmāl, ang. Somaliland) – islamska republika, nieuznawana przez społeczność międzynarodową..., jak jest obecnie, zapis typu Somaliland (Republika Somalilandu, somal. Soomaaliland, arab. ‏Ard as-Sūmāl, ang. Somaliland) – nieuznawana na arenie międzynarodowej nazwa islamskiej republiki, przez społeczność międzynarodową traktowanej jako część Somalii..., to wyglądałoby to dość kuriozalnie. Chyba w przypadku "Jesieni Ludów" o tym, że jest to określenie publicystyczne trzeba napisać gdzieś dalej, a nie w pierwszych słowach pierwszego zdania artykułu. Aotearoa dyskusja 17:19, 18 paź 2021 (CEST)
• Artykuł nie mówi o nazwie wprost, czyli nie mówi klimatycznej porze roku, więc wyraz 'określenie' jest jak najbardziej na miejscu w przypadku Jesieni Ludów/Narodów. Potwierdza to zresztą pisownia wielką literą. Beno (dyskusja) 09:53, 19 paź 2021 (CEST)

  A jak jest lepiej: "Fizyka (z stgr. φύσις, physis – „natura”) – nauka przyrodnicza, zajmująca się badaniem najbardziej fundamentalnych i uniwersalnych właściwości" czy też może: "Fizyka (z stgr. φύσις, physis – „natura”) – określenie stosowane na naukę przyrodniczą, zajmującą się badaniem najbardziej fundamentalnych i uniwersalnych właściwości"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:26, 19 paź 2021 (CEST)

• Zwrot "określenie stosowane" lub jego semantyczne mutacje ma źródło najczęściej, jak się nie raz przekonałem, albo w nieporadności językowej, albo we wątpliwej encyklopedyczności. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:31, 19 paź 2021 (CEST)
• Wiosny mają więcej szczęścia ;-): "Wiosna Ludów – seria ludowych zrywów rewolucyjnych i narodowych", "Praska Wiosna – okres politycznej liberalizacji w Czechosłowacji". Też uważam, że jeśli hasło nie jest o "określeniu", tylko o konkretnych wydarzeniach historycznych, to w definicji powinna być mowa o tychże wydarzeniach (ew. w dalszej części można wspomnieć o samej nazwie jako takiej). Btw. widzę w Google Books kilka książek historycznych (m.in. współautorstwa Adama Burakowskiego czy Wojciecha Morawskiego) z tytułem używającym określenia Jesień Ludów/Narodów, więc chyba jednak nie tylko publicystyka? Gytha (dyskusja) 13:34, 19 paź 2021 (CEST)
• Skoro to ani określenie, ani nawet publicystyczne – przeredagowałem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:02, 19 paź 2021 (CEST)

• No ale skoro na właśnie takowe stwierdzenie jest przytoczone niepoślednie źródło, w postaci artykułu e Encyklopedii PWN ([3]), to podważyć to wprawdzie jakoś tam można, np. poprzez głębszą/szerszą analizę źródeł w tym zakresie, ale nie wyrzucić ot tak sobie, trybem gołosłownego jakoby "odkonsultowania", ewidentnie weryfikowalnego w tej formie stwierdzenia definiującego jednak powszechnie utrwaloną w j. pol. nazwę własną dla opisywanych zdarzeń.

• Jeśli już chcemy zająć się kwestią wątpliwych pod względem weryfikowalności „określeń” we wstępach artykułów to proszę bardzo rażący nierzetelnością przykład -> Rewolucja buldożerów - zmanipulowany tytuł stanowiący czyste ogłupianie czytelników, bo niemający na takową (jakoby dominującą) formę źródeł ani w j. pol. ani w żadnym innym języku. w językowo macierzystym artykułu sr:Свргавање Слободана Милошевића takowe określenie pojawia się jedyny raz i w nieweryfikowalnej wzmiankowej formie jako jeden z 10 (!) alternatywnych epitetowych określeń dla opisywanego zagadnienia. --Alan ffm (dyskusja) 21:11, 19 paź 2021 (CEST)

Przedpiśca też na słowach nie poprzestał BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:25, 19 paź 2021 (CEST)

Jakoś niedawno była dyskusja o tym, że niestety Encyklopedia PWN nie podaje daty publikacji danego artykułu i spora część haseł zamieszczonych w Internecie jest jedynie przepisaniem hasła z encyklopedii "papierowej" z początku lat 2000, a czasem z lat 90. Określenie na początku było publicystyczne, jednak jeśli przyjęto je w opracowaniach naukowych, to publicystyczne przestało być. Niemniej źródła na to, że już nie jest publicystyczne, tylko "normalne" powinny być podane. Nie zmienia to jednak głównej kwestii dotyczącej tego, czy jest to artykuł o określeniu (nieważne, czy publicystycznym), czy jednak o procesie politycznym i co w związku z tym powinno znaleźć się w pierwszym zdaniu artykułu. Aotearoa dyskusja 13:45, 20 paź 2021 (CEST)

Gorzej, że owa pierwsza linijka u nas jest niemal słowo w słowo zerżnięta z PWNu. Już samo to jest wystarczającym powodem, by ją przeredagować. A wtedy, przy okazji, zniknie określenie... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:32, 20 paź 2021 (CEST)

• Podzielam opinię, że informacja o "określeniu publicystycznym" (jeśli już) powinna znaleźć się ciut dalej niż na początku definicji. Hasło w swej treści nie jest o określeniu a o wydarzeniach. Rację ma @Aotearoa - sprawdziłem treść hasła w papierowej NEP PWN z 1996 roku i hasło zostało po prostu przepisane do e-encyklopedii PWN, czyli stan hasła w ePWN odzwierciedla stan wiedzy z ok. 1994 roku lub, co nie jest wykluczone, wcześniej. Ponadto przypisy (nr 3 i 5) nie potwierdzają, że to "określenie publicystyczne", ale są potwierdzeniem dla treści o zmianach w demoludach. Wyszukiwanie w Google Scholar wskazuje, że nie jest to wyłącznie "określenie publicystyczne", czyli używane wyłącznie w tekstach publicystycznych, ale funkcjonuje w tekstach wyższych rangą dla zobrazowania przemian. Imo do przeredagowania. Ented (dyskusja) 01:12, 21 paź 2021 (CEST)

Było gorzej niż myślałem: nie tylko ten, ale i dwa inne fragmenty stanowiły po prostu plagiat, dokonane „na chama” kopiuj-wklej z Encyklopedii PWN. Nie mieści mi się w głowie, że doświadczeni wikipedyści mogą tak „pisać” i jeszcze przyznawać za to wyróżnienia :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:22, 21 paź 2021 (CEST)

Gwałt a zgwałcenie

Mamy obecnie dwa artykuły: gwałt i zgwałcenie. Według tych artykułów gwałt to "zakazana przez prawo przemoc fizyczna", a zgwałcenie to "zmuszenie drugiej osoby do obcowania płciowego". I w pierwszym artykule zaznaczone jest, że gwałt "w języku potocznym" odnosi się "zazwyczaj" do przemocy na tle seksualnym. Jednocześnie reszta artykułu wskazuje na to, że określenie gwałt używane w znaczeniu ogólnie przemocy fizycznej, a nie seksualnej występuje właściwie wyłącznie w języku prawniczym. Chciałabym wyjaśnić co to znaczy, że "w języku potocznym", bo z tego co zauważyłam to gwałt w znaczeniu zmuszenia drugiej osoby do obcowania płciowego jest najbardziej powszechnym znaczeniem. I nie ogranicza się to tylko do wypowiedzi ustnych. Słownik języka polskiego wymienia to znaczenie słowa gwałt w pierwszej kolejności i nie podaje, żeby to było znaczenie potoczne [4] . Tak jest też najczęściej używane w wiadomościach [5][6][7][8]. Takim znaczeniem posługuje się Amnesty International [9] i także w stanowisku rzecznika praw obywatelskich [10] i w literaturze psychologicznej [11]. Oprócz tego na tę formę przemocy seksualnej znacznie częściej mówi się gwałt niż zgwałcenie. To drugie występuje chyba tylko w kontekście polskiego kodeksu karnego. Moim zdaniem to jak obecnie wyglądają te dwa artykuły nie odzwierciedla sytuacji, jaką mamy w rzeczywistości. Matinee71 (dyskusja) 21:34, 18 paź 2021 (CEST)

"W języku potocznym" znaczy tu tyle, co w języku niespecjalistycznym, niefachowym. --Botev (dyskusja) 21:47, 18 paź 2021 (CEST)

Rozumiem, że "w tym przypadku", ale jeśli wejdziemy na artykuł styl potoczny to tam jest: " styl funkcjonalny języka stosowany przede wszystkim do swobodnych kontaktów językowych, opozycyjny wobec języka książkowego". A w języku książkowym gwałt również występuje w znaczeniu przemocy seksualnej. Poza tym to też nie jest tak, że ogólnie przez specjalistów mamy rozróżnienie na gwałt i zgwałcenie. To jest specyfika wyłącznie polskiego języka prawnego. Z mojego doświadczenia gwałt w znaczeniu ogólnie przemocy fizycznej zaczyna być pewnym anachronizmem, występującym w polskim kodeksie karnym, ale nieobecnym we współczesnym języku. Ani potocznym, ani specjalistycznym. Matinee71 (dyskusja) 15:23, 19 paź 2021 (CEST)

No bo trzeba uzupełnić hasło język potoczny o wyraźne podkreślenie również i opocycji do języka specjalistycznego. Wprawdzie poniekąd to już tam jest: Styl potoczny pełni funkcję interpretanta w odniesieniu do innych stylów językowych. Ma to miejsce wtedy, gdy język potoczny służy eksplikacji, wyjaśnianiu przekazu wyspecjalizowanego stylistycznie przy użyciu „ludzkiego języka”, „swoimi słowami”[12]. Styl potoczny funkcjonuje na zasadzie przystawalności do doświadczeń najbliższych człowiekowi[13]. Styl potoczny stanowi ponadto podstawę derywacyjną dla wtórnych stylów, odpowiednio dostosowujących zawarte w nim środki językowe do własnych potrzeb. Style sekundarne (np. naukowy) mogą się rozwijać, czerpiąc środki z zasobów stylu potocznego[12], a powstawanie terminologii fachowej może się opierać na adaptacji jednostek języka obiegowego[14]. Ale trzeba by to napisać jaśniej, żeby rzeczywiście nie wychodziło, że chodzi stricte o kolokwializmy. Niestety nie mam źródeł. Zgadzam się, że gwałt w znaczeniu ogólnie przemocy jest anachronizmem, zachowanym w języku prawnym - nie jest to nic niezwykłego, bo ustawodawca przepisuje często treść przepisów z wcześniejszych aktów prawnych i potem mamy przedwojenną polszczyznę w języku prawnym. --Botev (dyskusja) 18:22, 19 paź 2021 (CEST)

Wobec istotnych braków w zakresie weryfikowalności obu artykułów każde ich przeredagowanie w oparciu o wiarygodne źródła będzie zmianą na lepsze. Co do istoty moja mało istotna (nie oparta na analizie źródeł) opinia jest taka, że jeśli rozszerzone znaczenie słowa gwałt (każda przemoc fizyczna) ograniczone jest tylko do specjalistycznego języka prawniczego, to sensowne zdaje się scalenie tych artykułów pod tym terminem i ew. wzmianka o jego szerszym znaczeniu (jeśli są na nią źródła, potwierdzające też współczesne użycie, bo może znaczenie ewoluowało i prawnicy też już go unikają dla uniknięcia nieporozumień). Kenraiz (dyskusja) 21:55, 18 paź 2021 (CEST)

Prawnicy tak zupełnie to unikać tego terminu nie mogą, skoro jest to też termin z języka prawnego, nie tylko prawniczego. I to jest pewnie podstawą rozdzielenia tych terminów. Jeżeli hasła mają opisywać terminy z dziedziny prawa, to nie może być zgwałcenie tożsame z gwałtem, o którym mowa np. w art. 166 kk. Tak więc w sumie to teraz jest prawidłowo - gwałt jest opisany jako przemoc fizyczna i jest wzmianka o tym, że potocznie, czyli w języku ogólnym, dotyczy zasadniczo tylko zgwałcenia. Zaś zgwałcenie jest opisane stricte jako przemoc seksualna. Tak jest dobrze.--Botev (dyskusja) 22:08, 18 paź 2021 (CEST)

Zgadzam się z tym co napisała @Matinee71 i uważam że dobrym rozwiązaniem byłoby scalenie tych dwóch artykułów tak by pojęcie gwałtu obecne w polskim języku prawnym i prawniczym było opisane jako sekcja w artykule zgwałcenie i pozostawienie art. gwałt jako przekierowania do tego pierwszego albo nawet _{autopoprawka Wostr słusznie podniósł że gwałt jako pojęcie typ na przemocy seksualnej jest pojęciem szerszym od definicji zgwałcenia który to termin odnosi się raczej do przestępstwa w polskim prawie (przyjemniej moim zdaniem)} zmianę nazwy art. zgwałcenie na gwałt bo dotyczy on nie tylko określonego czynu karalnego zdefiniowanego w polskim KK ale zjawiska gwałtu w ogóle i dlatego do jednego z nich są pewnie interwiki do 91 wersji językowych a do drugiego zero. Myślę ze jako encyklopedia ogólnotematyczna a nie musimy trzymać się kurczowo terminologii używanej aktualnie w polskim prawie. Problematyką gwałtów zajmuje się przecież nie tylko prawo ale też psychologia i socjologia i historia i pewnie wiele innych dziedzin które nie przychodzą mi teraz do głowy. Dodatkowo w artykułem Gwałt widzę ten problem że opisuje on jedynie polską specyfikę, polskie orzecznictwo, polskie kodeksy karne ale nigdzie w definicji na początku nie pojawia się wzmianka że art. opisuje słowo jedynie z polskiej perspektywy. Jeśli słowniki jako pierwsze znaczenie słowa gwałt podają

1. «zmuszenie kogoś do stosunku płciowego» to moim zdaniem u nas podobną informację powinien uzyskać użytkownik po wyszukaniu tego hasła co wynika z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia czyli nie tylko punkt widzenia polsko-prawniczy/prawny by nie by nie wynikł z tego polonocentryzm. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:21, 19 paź 2021 (CEST)

• Gwałt co najwyżej na ujednoznacznienie. Przekierowanie do zgwałcenie wprowadzałoby niepotrzebnie w błąd sugerując, że „gwałt” = „zgwałcenie”. Obecny stan poprawnie rozdziela te pojęcia (w drugim zdaniu wspomina o różnicy pomiędzy pojęciem potocznym a prawnym), ujednoznacznienie podobnie spełniałoby ten cel; przekierowanie i umieszczenie szablonu na górze artykułu o innych znaczeniach byłoby gorszym rozwiązaniem, rozdzielenie pojęć nie byłoby wystarczająco widoczne. Wostr (dyskusja) 13:59, 19 paź 2021 (CEST)

Zgadzam się. Ujednoznacznienie na gwałt (prawo) i zgwałcenie ewentualnie może być. Można by tam wtedy dać link też po prostu do przemocy, bo to jest pierwotne znaczenie tego wyrazu (w języku polskim dziś mocno przestarzałe), ewentualnie do Wikisłownika, choć tam akurat trochę namieszali. --Botev (dyskusja) 14:27, 19 paź 2021 (CEST)

(Po KE; odpowiadam na pierwsze zdanie) Może być też obecne zgwałcenie pod nazwą gwałt, a tam {{Inne znaczenia}} do gwałt (prawo). Skoro prawie wszystkie źródła poza k.k. utożsamiają gwałt z przemocą seksualną (nawet prawnikom zdarza się tak pisać), to obecna sytuacja stwarza ryzyko graniczące z pewnością, że będą tworzone błędne linkowania do gwałtu zamiast zgwałcenia. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:41, 19 paź 2021 (CEST)

O tym właśnie myślę, dlatego moim zdaniem artykuł zgwałcenie powinien trafić pod nazwę gwałt, a oprócz tego powinniśmy utworzyć stronę ujednoznaczniającą. To, co obecnie znajduje się pod hasłem gwałt przenieść do gwałt (prawo). Problem z linkowaniem zdecydowanie może się pojawić, zwłaszcza że zazwyczaj mówi się "gwałt w małżeństwie", "gwałt na randce", "ofiara gwałtu". I mamy już powszechnie przyjęte takie określenia jak kultura gwałtu czy pigułka gwałtu, które odnoszą się do tego co w języku prawniczym nazywamy zgwałceniem. Matinee71 (dyskusja) 15:14, 19 paź 2021 (CEST)

Patrząc po źródłach w artykule gwałt to sugerował bym nawet nazwę gwałt (prawo polskie) Grudzio240 (dyskusja) 15:19, 19 paź 2021 (CEST)

Tylko komentarz (mobilny): gwałt ma dużo znaczeń nieseksualnych, patrz mój dawny komentarz https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Gwa%C5%82t

Plus " gwałt na rozsądku, rozumie...".

Zezen (dyskusja) 15:58, 19 paź 2021 (CEST)

@Zezen Gwałtem na rozsądku jest twierdzić, że osobie wpisującej "gwałt" w okno wyszukiwarki chodzi o znaczenie nieseksualne ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:06, 19 paź 2021 (CEST)

To w takim ujęciu proponuję obecne hasło gwałt przenieść do hasła przemoc - jest tam sekcja "przemoc fizyczna", skrótowo opisująca w zasadzie aspekt prawny (i nawet odsyła do hasła gwałt). --Botev (dyskusja) 18:28, 19 paź 2021 (CEST)

Gwałtu! rety! Hasło o gwałcie rozumianym nieseksualnie potrzebne na gwałt. Gwałt niech się gwałtem odciska. A serio, chyba rzeczywiście Gwałt powinno być ujednoznacznieniem, o tym, że jest to 1) prawne i historyczne określenie przemocy (pewnie jedno z wielu), 2) przemoc zawężona do sfery seksualnej, formalnie zgwałcenie. Panek (dyskusja) 21:03, 19 paź 2021 (CEST)

Formalne określenie moglibyśmy preferować, gdyby zgwałcenie było czymś istniejącym z mocy prawa i regulowanym przez władze. A tymczasem jest to zjawisko obecne „w przyrodzie”, które akurat tak zostało nazwane w akcie prawnym – izolowanym pod tym względem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:46, 19 paź 2021 (CEST)

Co w takim razie robimy? Ja jestem przede wszystkim za tym, żeby przenieść artykuł zgwałcenie pod nazwę gwałt i widzę, że kilka osób się ze mną zgadza. Pozostaje kwestia tego co robimy z artykułem, który znajduje się obecnie pod nazwą gwałt. Możemy:

1. Przenieść go pod nazwę gwałt (prawo) lub gwałt (prawo polskie) i utworzyć stronę ujednoznaczniającą pod nazwą gwałt (ujednoznacznienie). Ja bym jeszcze uwzględnił opcję gwałt (przemoc) BasileusAutokratorPL (dyskusja)
2. Jak wyżej. Tylko zamiast strony ujednoznaczniającej dać w obu artykułach szablon Inne znaczenia.
3. Treść artykułu gwałt włączyć do artykułu przemoc, w sekcji o przemocy fizycznej.

Ja osobiście jestem za opcją numer 1. Matinee71 (dyskusja) 00:21, 22 paź 2021 (CEST)

 Popieram i również jestem za opcją nr 1. Grudzio240 (dyskusja) 14:11, 22 paź 2021 (CEST)

 choć wolę nr 2. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:27, 22 paź 2021 (CEST)

 Przeciw zgwałcenie zostaje tam, gdzie jest – tutaj nie ma żadnych wątpliwości merytorycznych poza tym, że potoczne określenie jest inne. Jest to przede wszystkim przestępstwo i pod prawidłową nazwą prawną artykuł powinien się znajdować. Nawet fakt, że X innych źródeł z innych dziedzin używa sformułowania „gwałt” nie może przesądzać o tym, aby przenosić artykuł, bo nie są to źródła adekwatne do tego, aby określać nazewnictwo prawne. Gwałt przerobić na ujednoznacznienie i przenieść treść obecnego artykułu do gwałt (prawo). Wostr (dyskusja) 15:46, 22 paź 2021 (CEST)

Pojęcie ma charakter interdyscyplinarny i o ile gwałt używany jest w każdym kontekście, to zgwałcenie tylko w kontekście prawnym i to nie zawsze. Zauważmy też, że w paragrafie pierwszym art. 197 nie pojawia się ani gwałt, ani zgwałcenie(!), zaś zgwałcenie w paragrafie 3 można interpretować jako dokonanie gwałtu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:37, 22 paź 2021 (CEST)

Małgorzata Chmielewska po raz wtóry

Z zadziwieniem obserwuję zaciekłość pewnej grupy wikipedystów w dopisywaniu w leadzie hasła o Małgorzacie Chmielowskiej słowa siostra przed nazwiskiem mimo, że

• nie jest ona zakonnicą (ale rozumiem, że mamy taki uzus by tak tę panią tytułować),
• nie mamy takiego zwyczaju dla biogramów o osobach zakonnych (zob. np. Faustyna Kowalska),
• wyjaśnienie, że tak jest nazywana znajduje się niżej i tam można dać te źródła (co licuje z zasadą by nie przeładowywać leadów źródłami).

Nie potrafię wyjaśnić tego zacięcia grupy wikipedystów w tworzeniu złudzenia, że ta pani jest zakonnicą. Wnoszę o ustalenie czy osoby zakonne (bądź funkcjonujące w przestrzeni publicznej jako takie) powinny mieć dodawany przydomek brat/siostra, ojcec/matka przed nazwiskiem w leadzie haseł. -- niepodpisany komentarz użytkownika Loxley (dyskusja) 11:37, 19 paź 2021. Wstawił --Kriis bis (dyskusja) 19:11, 19 paź 2021 (CEST)

• @Loxley, @Pbk, @Nadzik - mniemam, że poradzimy sobie bez konieczności dyskusji w Kawiarence, bo aktualna wersja hasła jest - moim zdaniem - akceptowalnym kompromisem. --Kriis bis (dyskusja) 19:15, 19 paź 2021 (CEST)
• ech... (niech to westchnięcie będzie znakiem mej nieustannej zaciekłości).--Pbk (dyskusja) 21:39, 19 paź 2021 (CEST)
  • Pana uporczywość w dopisywaniu słowa siostra była zadziwiająca. Mogę zapytać o Pana motywacje? Loxley (dyskusja) 07:49, 20 paź 2021 (CEST)
    • Proszę nie kontynuować dyskusji w tym tonie. Nb. pisanie o "obserwowaniu z zaciekawieniem" wojny edycyjnej, w której brało się czynny udział, nieco wprowadza w błąd, nieprawdaż? Gytha (dyskusja) 09:35, 20 paź 2021 (CEST)
      • Nie, nie wprowadza. O tej Pani dowiedziałem się z sekcji Zgłoś błąd jakiś czas temu i nie potrafię zrozumieć dlaczego tylu doświadczonych na pozór wikipedystów broni tego słowa siostra jak świętości by podtrzymywać miraż. Musi być jakieś drugie dno tego. Przypomina mi to zachowania niejakiego Szwedzkiego, który kiedyś był tu administratorem ale dostał bana za podobne zachowania. Loxley (dyskusja) 09:42, 20 paź 2021 (CEST)
      • Na przykład, po co jest pogrubienie w Powszechnie znana jako Siostra Małgorzata Chmielewska[3][4][1] i trzy przypisy do tego? Jeżeli jest powszechnie (pomijam to, że wcześniej o niej nie słyszałem nigdy) znana to po co jakieś dziwne przypisy w tym miejscu, a nie sekcji o jest statusie w KK? Chcę zrozumieć ten fenomen. Loxley (dyskusja) 09:45, 20 paź 2021 (CEST)
• Hasło zostało zabezpieczona przez @ciacho5. Loxley (dyskusja) 12:32, 28 paź 2021 (CEST)
• Zabezpieczyłem, bo to było żenujące, nawet doświadczenie Wikipedyści prowadzili wojenkę. Prosiłbym znających sprawę o wspólne wypracowanie jakiegoś sformułowania, które by w odpowiedni sposób opisywało sytuację. Zwracam uwagę, że nie jest to specjalnie ważny temat. Ciacho5 (dyskusja) 12:47, 28 paź 2021 (CEST)
  • Nie „wikipedyści” tylko „wikipedysta Ciacho5” prowadził wojenkę do spółki z jakimś IPkiem. Z powodu „niespecjalnie ważnego tematu” narzucił swoje zdanie. Chyba mija się on z prawdą (bo odpuściłby), Do tego jest sędzią w swojej sprawie, bo forsuje swoje edycje blokując czyjeś, a to dla odmiany nadużycie. Nie powinien odwołać się do niezależnej trzeciej strony? Tak przy okazji: co było tak „nieważnego” w tym, co namazał IPek, że administrator Ciacho5 wszedł z nim w wojnę edycyjną? Pytam z ciekawości… (zdaje się, że IPek wszedł w polemikę w historii edycji, Ciacho5: rozwinąłbyś swoje odpowiedzi?) 78.10.53.193 (dyskusja) 02:32, 31 paź 2021 (CET)

"Warto zobaczyć"

Czym można zastąpić taki tytuł sekcji, bo niezbyt mi on do encyklopedii pasuje? Oczywiście konie i tak usunę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:49, 19 paź 2021 (CEST)

• Po usunięciu koni zostaną chyba Zabytki, albo ogólniej Atrakcje turystyczne. Ciacho5 (dyskusja) 14:02, 19 paź 2021 (CEST)
• Usunięciu koni i przesunięciu kościoła (ani to zabytek, ani atrakcja)... OK, tak zrobię. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:30, 19 paź 2021 (CEST)
  • Wystarczyło wstawić "Ważne obiekty" i niczego kasować nie trzeba. 5.173.19.21 (dyskusja) 22:33, 19 paź 2021 (CEST)

Kaczyzm

Wikipedia nie jest słownikiem, ani politycznym forum, tylko encyklopedią. Nie powinna więc opisywać słów (kaczyzm), a pojęcia, idee, a więc 'Poglądy polityczne Lecha i Jarosława Kaczyńskich', a może raczej 'Poglądy Senyszyn na temat poglądów Kaczyńskich'. Z listy neologizmów 'wałęsizmy' nie są programem politycznym, tylko zabawnymi wypowiedziami, a reszta nie została tutaj opisana, co budzi podejrzenia tendencyjności w wyborze akurat tego. Cytowanie Wikisłownika nie jest chyba zgodne z zasadami (Wikipedia nie jest źródłem), tym bardziej że są dwa techniczne odsyłacze. To że kaczyzm się gdzieś nie znajdował, to nie jest poważna informacja, raczej argument przeciwko. Artykuł nie informuje o śmierci Lecha, a większość źródeł pochodzi sprzed kilkunastu lat. Zabawny jest przekład w angielskiej wikipedii, pozbawiony kontekstu, raczej zemsta na Kaczorze niż encyklopedyczny tekst. Pojecia takie jak kaczor czy kaczyzm są używane przez prawicowych felietonistów, a więc ich obraźliwość znacznie osłabła. Xx236 (dyskusja) 15:21, 19 paź 2021 (CEST)

Źródła w znacznej liczbie są naukowe, więc nie widzę problemu. "Kaczyzm" w tym ujęciu nie jest słowem, tylko pojęciem i Wikipedia jak najbardziej może je opisać. Gżdacz (dyskusja) 16:01, 19 paź 2021 (CEST)

Większośc źródeł dotyczy językoznawstwa. Xx236 (dyskusja) 09:10, 20 paź 2021 (CEST)

A to źle? Gżdacz (dyskusja) 10:52, 20 paź 2021 (CEST)

To maccartyzm i taczeryzm też trzeba by pozmieniać? Choć na ich tle hasło Kaczyzm wygląda słabo, bo koncentruje się głównie na tym, że to obraźliwe. Podejrzewam że podobny art. można by z powodzeniem napisać np. dla hasła Lewactwo (obecnie przekierowanie do Skrajna lewica). MarMi wiki (dyskusja) 16:36, 19 paź 2021 (CEST)

@Xx236, gdzie widzisz cytowanie Wikisłownika? Nadzik (dyskusja) 17:33, 19 paź 2021 (CEST)

'natomiast miał wpis w Wikisłowniku'. Xx236 (dyskusja) 09:11, 20 paź 2021 (CEST)

@Xx236, to jest podanie faktu, a nie cytowanie Wikisłownika lol Nadzik (dyskusja) 11:13, 20 paź 2021 (CEST)

Hasło praktycznie nie wychodzi poza dywagacje językoznawcze. Nie da się też napisać na gruncie encyklopedii, że ideologią PiS-u jest kaczyzm (np. w infoboksie). Przenieść do Wikisłownika oraz wyrzucić z Wikipedii. Horgelblob (dyskusja) 17:50, 19 paź 2021 (CEST)

Właśnie - czy Kaczyzm to idoologia PiS, czy nie?Xx236 (dyskusja) 09:17, 20 paź 2021 (CEST)

@Xx236 Nie – ideologię PiS można wyczytać prędzej z hasła PiS. Kaczyzm jest określeniem satyrycznym, a na dodatek neologizmem, i nie nadaje się do encyklopedii. Horgelblob (dyskusja) 15:35, 23 paź 2021 (CEST)

@Horgelblob A mamy jakąś zasadę, że neologizmy i satyra nie mogą być opisywane w Wikipedii? Bo ja sobie nic takiego nie przypominam. Gżdacz (dyskusja) 20:02, 23 paź 2021 (CEST)

@Gżdacz Tak – Wikipedia nie jest słownikiem. Horgelblob (dyskusja) 21:04, 23 paź 2021 (CEST)

• Hasło wygląda dobrze. Jest to hasło o pojęciu, ale nie jest słownikowe. Czysto słownikowym hsałem jest na przykład pajdokracja. Tutaj mamy jednak historię pojęcia, jego kontekst itd na podstawie naukowych źródeł. Bardziej rozbudowanym hasłem dotyczącym słowa, a jednak nie będącym hasłem słownikowym jest na przykład Kurwa. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 18:07, 19 paź 2021 (CEST)

• To chyba nie jest miejsce nad encyklopedycznością opisanego podmiotu. Jest na to inne miejsce a tam to hasło było już dyskutowane. --Adamt rzeknij słowo 18:31, 19 paź 2021 (CEST)

A konkretnie? Ja nie wiem gdzie. Xx236 (dyskusja) 09:09, 20 paź 2021 (CEST)

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:07:27:Kaczyzm + 3 wcześniejsze. Nedops (dyskusja) 12:23, 20 paź 2021 (CEST)

Jeżeli jest hasło Kaczyzm a nie ma Antykaczyzm to jednak mamy polityczne preferencje.Xx236 (dyskusja) 09:12, 20 paź 2021 (CEST)

To napisz Antykaczym, co za problem? Gżdacz (dyskusja) 11:03, 20 paź 2021 (CEST)

No, to pojęcie nie musi być automatycznie encyklopedyczne. Antykaczyzm googluje się przede wszystkim do książki Legutko, ma tak z 40 razy mniej wyników niż sam kaczyzm. Jeżeli już by powstał taki artykuł, to raczej o książce, niż o pojęciu (nie przesądzam jej ency). PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:49, 20 paź 2021 (CEST)

Xx236 uważa, że brak Antykaczyzmu to nasza preferencja, więc pewnie umie znaleźć masę źródeł. Niech działa. Gżdacz (dyskusja) 12:17, 20 paź 2021 (CEST)

Przynajmniej połowa mojej krytyki została zignorowana. Xx236 (dyskusja) 09:14, 20 paź 2021 (CEST)

Tylu ekspertów, a nikt nie zna https://kulturaliberalna.pl/2019/09/23/krotki-kurs-kaczyzm-2019/ Xx236 (dyskusja) 09:20, 20 paź 2021 (CEST)

Zawsze możes przeczytać i dopisać do artykułu to, co tam znajdziesz. Edytuj śmiało! Gżdacz (dyskusja) 10:54, 20 paź 2021 (CEST)

Podrzucając kolejne opracowanie do pojęcia raczej pokazujesz, że temat jednak jest ency Sidevar (dyskusja) 11:25, 20 paź 2021 (CEST)

Dla zachowania kontrastu warto utworzyć hasło "Totalna opozycja".

Oszablonowany DA

Natrafiłem dziś przypadkiem na hasło Bobby Roode, autorstwa @Dalenvelk. W roku 2017 hasło w wyniku głosowania otrzymało status Dobrego Artykułu. W roku 2019 roku user @MarMi wiki w tej edycji oszablonował cały artykuł, uzasadnienie podając w opisie zmian.

Tematyka, jaką porusza artykuł, jest dla mnie całkowicie egzotyczna. Nie umiem ocenić, czy jest napisany dobrze, czy źle i czy słusznie został oszablonowany. Tak czy owak - trzeba coś z tym zrobić. Bo strasznie to słabe - Dobry Artykuł z prawie 200 przypisami, oszablonowany z powodu zarzutów wobec całości treści. Hoa binh (dyskusja) 19:16, 22 paź 2021 (CEST)

• Zerknąłem na dyskusję. Autor zgłoszenia wyraźnie poprosił o poprawę błędów interpunkcyjnych i odmiany nazw obcojęzycznych, bo ma z tym problemy. Żadnych błędów nie wytknięto, a już na pierwszy rzut oka widać, że i nie poprawiono. PG (dyskusja) 19:24, 22 paź 2021 (CEST)
  • Czyli to, co zawsze. Wpisanie się dla samego wpisania, bez czytania w ogóle treści. Widzimy to w CW, widzimy to przy oznaczaniu zmian... Ja tego nie przeczytam i nie przejrzę. Nie dość, że strasznie długie, to nie mam zielonego pojęcia o temacie. Hoa binh (dyskusja) 19:30, 22 paź 2021 (CEST)
    • Nie będę piętnował tych, którym się nie chce czytać zgłoszonych do wyróżnienia artykułów, bo mnie też się nie chce, a już szczególnie o wrestlingu, konkursach Eurowizji, nagrodach Dody i tym podobnych świadectwach upadku kultury. Myślę jednak, że przydałoby się stworzyć jakiś pręgierz na autorów takich bezrefleksyjnych podpisów. Choćby jakiś szablon do wstawiania na stronę dyskusji: „W artykule, którego jakość zagwarantowałeś swoim podpisem, znaleziono liczne błędy. Bądź uprzejmy je poprawić”. Lub coś w ten deseń. Nawiasem mówiąc, źle postawione apostrofy to pewnie tylko wierzchołek góry lodowej. Wolę nie sprawdzać, jak ze źródłami. PG (dyskusja) 19:39, 22 paź 2021 (CEST)

      Przypis 210 kieruje do amatorskiej strony skleconej w Google Sites; co trochę dziwne, trzy przypisy (199, 200, 203) kierują do serwisu Amazon, który na en wiki ogólnie odpadałby jako źródło (chyba że u nas panują inne standardy?). Ironupiwada (dyskusja) 19:55, 22 paź 2021 (CEST)

      • No to super. Autor na swojej stronie użytkownika chwali się 8 DA. Ktoś przyjrzał się tylko jednemu. Znowu ktoś dał ciała. Hoa binh (dyskusja) 20:06, 22 paź 2021 (CEST)

• Wśród sprawdzających w DA był @Nowy15 (jedyny aktywny i znany mi użytkownik edytujący hasła o wrestlingu). Czy mógłbyś, proszę, wypowiedzieć się w sprawie tego artykułu? Szoltys [Re: ] 20:15, 22 paź 2021 (CEST)
• Zerknąłem na edycję wytykającą błędy i jej nie rozumiem – MarMi wiki dopytuje się o tłumaczenie nazw rozgrywek/imprez/nagród zapisanych po angielsku. Tylko że to wszystko wygląda na nazwy własne – ich tłumaczenie byłoby ORem... Ale może coś mylę lub czegoś nie widzę. Kenraiz (dyskusja) 20:27, 22 paź 2021 (CEST)

  W skrócie - nie znam się na wrestlingu, ale jeśli przy każdym zdaniu muszę robić podgląd linku, żeby zorientować się co wrzucona nazwa własna oznacza (bez ogólnego dookreślenia przez np. tytuł/mistrz/federacja), to nie jest to wg mnie dobrze napisane.

  A co jest lepsze/gorsze - był TNA King of the Mountain Championem czy OR w postaci np. był mistrzem TNA King of the Mountain?

  Tłumaczenie o co mi mniej więcej chodziło (jeśli dobrze pamiętam):

  Jest jednokrotnym posiadaczem [czego? - tytułu] NXT Championship

  Jest dwukrotnym zdobywcą [czego? - tytułu/mistrzostwa(?)] TNA World Heavyweight Championship, jednokrotnym TNA King of the Mountain Championem [kim jest? - to tytuł, więc może np. jest jednokrotnym mistrzem TNA...], dwukrotnym NWA World Tag Team Championem [kim jest? - jak wcześniej] (w drużynie z Erikiem Youngiem), a także sześciokrotnym posiadaczem [czego? - tytułu] TNA World Tag Team Championship

  Jest najdłużej panującym TNA World Tag Team Championem [kim jest? - jak wcześniej] (z Jamesem Stormem, 212 dni) oraz TNA World Heavyweight Championem [kim jest? - jak wcześniej] (256 dni).

  W późniejszych latach Roode występował dla [kogo? - drużyny(?)/organizacji(?)/federacji(?)] BSE Pro Wrestling, Border City Wrestling (BCW) i NWA Shockwave

  W 2004 wraz z Peteyem Williamsem zdobył [co? - tytuł/mistrzostwo(?)] BCW Can-Am Heavyweight Championship

  18 marca 2006 wygrał walkę z Joshem Danielsem o [co? - tytuł/mistrzostwo(?)] NWA Shockwave Internet Championship

  Osiem dni później, Roode zdobył [co? - zawieszone mistrzostwo(?) NWA...] zawieszone NWA Shockwave Heavyweight Championship

  21 maja utracił [co? - tytuł/mistrzostwo(?)/zasięg ;)] Internet Championship, zaś jego panowanie jako [kto? - mistrz [wagi ciężkiej NWA Shockwave]] NWA Shockwave Heavyweight Champion zostało zakończone 1 listopada 2006; NWA Shockwave [co to? - federacja(?) NWA Shockwave] zawiesiłoa wówczas wszystkie swoje tytuły, w tym mistrzostwo Roode’a

  W maju 2004 Roode zadebiutował w [czym? - federacji? pod skrzydłami federacji?] Total Nonstop Action Wrestling (TNA); stał się członkiem [czego? - stajni/stable] Team Canada MarMi wiki (dyskusja) 23:07, 22 paź 2021 (CEST)

• 105 kilo znaków? :o Mamma Mia! to na pewno nie może być dobry artykuł do encyklopedii. Pzdr. Niepodpisany komentarz użytkownika Pawelboch (dyskusja • edycje • rejestr), podpis wstawił Ironupiwada (dyskusja) 09:35, 23 paź 2021 (CEST)
• Przede wszystkim, jeżeli ktoś ma poważne zastrzeżenia, powinien zgłosić artykuł do dyskusji nad odebraniem statusu DA. Tam powinna odbyć się merytoryczna dyskusja nad hasłem, aby wyeliminować istniejące błędy.

- Moje uwagi:

Artykuł nie jest aktualizowany od kilku lat, chociaż Roode nadal jest aktywnym zawodnikiem.

- Sekcję Styl walki należałoby usunąć i napisać od nowa, wtedy problem kłopotliwych przypisów, o których wspomniał Ironupiwada, zniknąłby. Np. skupić się nad tym, jak sam zawodnik opisuje swój styl, jak opisują go znawcy wrestlingu.

- Zgadzam się, że w tekście należałoby lepiej zasygnalizować, przynajmniej w pierwszym użyciu terminu, czym jest chociażby NXT Championship.

- Większość źródeł to bazach danych i strony internetowe profesjonalnie zajmujące się wrestlingiem, więc nie mam tutaj zastrzeżeń.

- Jeżeli 105 kB jest dla Ciebie dyskwalifikujące, spójrz na wielkość hasła o Marii Szarapowej. Limit 100kb jest przekraczany w hasłach na medal lub DA, więc należałoby znaleźć na to receptę. Nowy15 (dyskusja) 00:05, 23 paź 2021 (CEST)

• Zgłosiłem artykuł do weryfikacji DA. Tempest (dyskusja) 19:39, 23 paź 2021 (CEST)

Spośród artykułów zgłoszonych na przestrzeni kilku ostatnich lat do weryfikacji odznaczenia, ten ma najmniejszą ilość spraw do naprawy. Kolegom, którzy dokonali zgłoszenia i oszablonowali artykuł nie chcę nic udowadniać, ani wytykać, ale tylko zwrócić uwagę, że prawdopodobnie na dokonanie poprawek potrzebna była mniejsza ilość energii i czasu, niż na wyliczanie błędów w odmianie nazw obcojęzycznych, czy (w sumie drobnych) braków uźródłowienia. Czy, skoro już wiemy, co zgrzyta, mogę prosić o naniesienie poprawek? @Nowy15, czy mogę Cię prosić o przejrzenie artykułu i zaproponowanie poprawek? Dla mnie to zupełnie nieznana dziedzina. W ostateczności usunąłbym sekcję „życie prywatne”, etc. (Uwaga o tym, że dwa przypisy wskazują na stronę amazon.com chyba nie stanowi większego problemu. Oba tylko wskazują, że wydane były dwie płyty CD, co Amazon potwierdza.) Dyskusję nad zgłoszeniem artykułu do weryfikacji odznaczenia przedłużyłem. Jacek555 ✉ 09:55, 7 lis 2021 (CET)

Stal Gorzyce

Proszę o przejrzenie Stal Gorzyce, po weryfikacji przez redaktora. Rossow99 (dyskusja) 11:17, 23 paź 2021 (CEST)

NK.pl jako źródło

W haśle Bartłomiej Kasprzykowski wykształcenie (poniżej wyższego) uźródłowione jest portalem Nasza Klasa, w formie zarchiwizowanej. Akceptujemy to? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:12, 25 paź 2021 (CEST)

Zdecydowanie nie jest to źródło zalecane do stosowania na pl wiki :) Nedops (dyskusja) 23:24, 25 paź 2021 (CEST)

Źródło tworzone przez użytkowników nie jest źródłem obiektywnym, godnym zaufania Robercik101 (dyskusja) 10:27, 26 paź 2021 (CEST)

• Myślę, że warto pingnąć redaktora, który dokonał tej edycji [12], @Elster. Nedops (dyskusja) 14:29, 26 paź 2021 (CEST)

Kategoria: Oneirogen

Mam sugestię by stworzyć kategorię Oneirogen i dodać do niej parę artykułów (Oneirogen jako artykuł główny, Calea, Amanita, Datura, Ibogaina - jak na en wiki) z kategorią nadrzędną Marzenia senne, nie wiem jednak i wole się zapytać czy takie rzeczy robi administrator czy redaktor też może i jak dodać tę kategorię nadrzędną Robercik101 (dyskusja) 10:25, 26 paź 2021 (CEST)

Już zrobiłem, ale mam inny problem jak podepnę kategorię Oneirogeny pod Psychodeliki (bo Oneirogeny do takowych należą) to chyba się zapętli kategoria bo np Atropina będzie należeć do zarówno Delirantów które są podkategorią Dysocjantów które są podkategorią Psychodelików i jednocześnie byłyby w kat Oneirogenów które są podkat Psychodelików, można tak? Robercik101 (dyskusja) 11:07, 26 paź 2021 (CEST)

@Robercik101 Hej, zobacz sobie na Wikipedia:Kategoryzacja (sekcja 1.2) jak powinna wyglądać hierarchia. Dwie szczegółowe kategorie z jednego drzewka mogą być i jest tak dosyć często. Jak będziesz miał dalsze pytania to napisz. Sidevar (dyskusja) 21:09, 27 paź 2021 (CEST)

Okej dzięki! Robercik101 (dyskusja) 00:59, 29 paź 2021 (CEST)

Skrócenie fali stojącej, i Efekt Dopplera

Skrócenie fali stojącej, Efekt Dopplera i kilka innych artykułów tworzonych/rozwijanych przez user:Pirogronian

Jak na mój nos coś w tych artykułach śmierdzi.

Artykuł Skrócenie fali stojącej oparto na pracy Y. Iwanowa przedstawiającego nowe koncepcje przestrzeni fizycznej zwane rytmodynamiką (Rhythmodynamics). Nie wnikam czy ta hipoteza jest prawdziwa, ale to co napisano napisano tak jakby to była teoria głównego nurtu. Te wzory nie mogą być dobre, bo dla fal mechanicznych gdy nie uwzględnia uwzględnia się efektów szczególnej teorii względności, to wzory są inne. Do tego wstawiono to do art. efekt Dopplera. Z Dopplera to usunę, ale proszę by przyjrzeć się twórczości Pirogroniana. Stok (dyskusja) 20:54, 27 paź 2021 (CEST)

Wyszukiwanie w GS doprowadziło mnie do książki Tajna historia fizyki kwantowej - autor Andrzej Horodeński gdzie na stronie 27 są opisane być może bardzo interesujące koncepcje pana Yurij Iwanowa który powraca w nich do koncepcji eteru. Wynika z tego jednak że jest to awangarda a nie żaden główny nurt i artykuł nie powinien tego sugerować tak jak robi teraz IMO

Grudzio240 (dyskusja) 21:19, 27 paź 2021 (CEST)

Dodatkowo przyznam że nie rozumiem tej definicji w artykule. Fala jest niby stojąca ale zjawisko to zachodzi "pod wpływem jej ruchu względem ośrodka", "Fala taka zachowuje węzły, w sensie punktów, w których amplituda fali pozostaje stała. Pod wpływem ruchu względem ośrodka, węzły przybliżają się do siebie." a z definicji fali stojącej jest to taka fala "której grzbiety i doliny nie przemieszczają się" Grudzio240 (dyskusja) 21:24, 27 paź 2021 (CEST)

Pojęcia fizyczne to wyidealizowane byty, które dokładnie rozpatrywane w rzeczywistości nie występują. W tym przypadku, jeżeli fala jest stojąca względem jednego obserwatora, to porusza się względem innego, poruszającego się względem tego pierwszego. Fala taka, stojąca względem jednego obserwatora, jest złożeniem dwóch fal biegnących w przeciwnych kierunkach, a fale te z punktu widzenia obserwatora poruszającego się nie będą miały takiej samej częstości, co spowoduje ruch węzłów fali stojącej. Ruch ten można opisać z praw względności ruchu jak i z analizy fal biegnących. I inaczej będzie dla fal mechanicznych gdy nie uwzględnia się STW, a inaczej dla fal elektromagnetycznych i tu musi być uwzględniona STW. Wzory zacytowane w artykułach dotyczą fal elektromagnetycznych w próżni. Wzory te, po podaniu wzorów ruchu fali i STW, powinien wyprowadzić student kierunków technicznych a student fizyki samodzielnie z opisu problemu. Nie ma tu nic nowego. Znalazłeś publikacje o rozwoju fizyki, cały czas pojawiają się koncepcje opisujące świat inaczej niż to jest przyjęte przez większość, są one weryfikowane doświadczalnie i teoretycznie, takie jest rozwój nauki. Jeżeli dane koncepcje były postrzegane przez wielu naukowców, to powinniśmy je opisywać. Ale najważniejsze jest wskazanie znaczenia takich teorii w historii nauki. Bez tego wprowadzimy czytelnika w błąd, a spotykałem się już wielokrotnie z opowiadaniami o cudownych wynalazkach, obalania praw nauki, a opowiadający twierdzili, że tak napisano na Wikipedii i bywało, że byli blisko. Wybrane lotne tezy ze źle napisanych artykułów prowadziły na manowce. Stok (dyskusja) 00:01, 28 paź 2021 (CEST)

Lamborghini LP500(0)

Są trzy artykuły o lamborghini Countach: Lamborghini Countach (ogólnie o modelu, ency), Lamborghini Countach LP5000 (pierwszy prototyp, może być ency), Lamborghini Countach LP500 (jedna z wersji, raczej do zintegrowania z artykułem głównym). Tu zaczynają się schody. Z informacji znalezionych w Internecie wynika, że prototyp nazywał się LP500, ale pod tą nazwą na wiki jest już coś opisane. Coś, bo w tytule jest LP500, dalej LP500S, zdjęcia LP500S, a parametry i lata produkcji pasują do LP5000QV. Miałem to zgłosić do poczekalni, ale to bardziej skomplikowany temat, bo ciekawy jestem, co jest napisane w książkach, którymi uźródłowione były te artykuły:

• Wielka Księga Samochodów. Michael Bowler, Giuseppe Guzzardi, Enzo Rizzo. Warszawa: Carta Blanca, 2011, s. 429. ISBN 978-83-7705-129-0
• Enzo Rizzo: Samochody. Ożarów Mazowiecki: Wydawnictwo Olesiejuk, 2011, s. 313. ISBN 978-83-7708-823-4.

Gdyby ktoś miał dostęp do tych książek mógłby się wypowiedzieć, czy informacje ze źródła pokrywają się z artykułami. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 05:20, 28 paź 2021 (CEST)

Szablony z nagrodami w artykułach o aktorach

Wikipedysta:B-X przez ostanie kilka dni „szablonuje” aktorów szablonami z nagrodami (przykład: Anthony Hopkins). Biorąc pod uwagę, że przykładowy Hopkins ma jakieś ponad 60 nagród na swoim koncie, to dążymy do jakiegoś absurdu. Zamiast stworzyć tabelkę z nagrodami, dodajemy szablony. Zastanawiam się po co takie działanie i czy jest zgoda społeczności na zaawansowaną szablonozę. Mike210381 (dyskusja) 12:43, 28 paź 2021 (CEST)

Skoro istnieją na anglojęzycznej wiki, dlaczego tutaj miałby nie istnieć ? Tam szablonów jest nieporównywalnie więcej niż u nas, gdzie temat szablonów z rozmaitych dziedzin uważam, za zaniedbany. Od dwóch dekad nikt z tym nic nie zrobił, a kiedy postanowiłem to zmienić zostałem zaatakowany, jako szerzący zaawansowaną szablonozę ? Jeśli chcesz zawęzić ich liczbę lub długość w danym biogramie zamknij je np. w osobnym nadszablonie - nagrody - przykład -> Kareem Abdul-Jabbar. Dlaczego masz taki problem z zupełnie zaniedbaną kwestią na PL-wiki ? Od ponad dekady tworzę tutaj szablony i to pierwsza taka irracjonalna sytuacja w przypadku mojego wkładu w wiki. Nikt nigdy nie miał problemu z dużą ilością szablonów i nagle znikąd pojawiasz się Ty ze swoimi, co najmniej dziwnymi koncepcjami ?B-X (dyskusja) 12:57, 28 paź 2021 (CEST)

(po dwóch konfliktach edycji) Nie wiem, od kiedy przenosimy wszystko, co jest na en wiki? I nie rozumiem, czemu zapytanie do społeczności o tą kwestię odbierasz jako atak? Chcę poznać opinię na kwestię, która nie specjalnie mi się podoba, a jeżeli jest opcja, aby to choć trochę lepiej wyglądało, to nie rozumiem, czemu sugerujesz mi, abym ja to zrobił? Mike210381 (dyskusja) 13:09, 28 paź 2021 (CEST)

„nagle znikąd pojawiasz się Ty ze swoimi, co najmniej dziwnymi koncepcjami” to znosi znamiona ataku osobistego. Mike210381 (dyskusja) 13:10, 28 paź 2021 (CEST)

To nie żaden atak osobisty, a jedynie stwierdzenie faktu, opartego o historię nie tylko mojego wkładu, ale i całej wikipedii. Sprawa druga - skoro widzisz problem, a właściwie stwarzasz go - to podałem Ci sugestię na jego rozwiązanie. Dlaczego mam się zajmować subiektywną kwestią w podejściu do estetyki biogramów, skoro ja tworzę konkretne szablony. Jeśli Ci to przeszkadza w kwestii estetyki to nanieś korekty, gdzie podałem Ci rozwiązanie, zamiast tworzyć sztuczne problemy, których jako twórca szablonów, między innymi, nigdy nie przerabiałem w obrębie tego portalu. B-X (dyskusja) 13:20, 28 paź 2021 (CEST)

Nie stwarzam problemu, tylko pytam o opinię społeczność, a Twoje słowa akurat odbieram jako atak osobisty. Z doświadczenia wiem, że nie wszystko jest widoczne dla społeczności. I byli już tacy, którzy zasłaniali się historią swojego wkładu, a odebrano im uprawnienia. Nie twierdzę, że to, co robisz się do tego kwalifikuje, ale sądzę, że warto jest poznać opinię społeczności. Poza tym, jeżeli coś robię i ktoś ma do tego uwagi, to sam staram się to poprawić, aby było lepiej, a nie idę w zaparte i zrzucam na kogoś na zasadzie „zrób to sam, jak Ci się nie podoba”. Mike210381 (dyskusja) 13:27, 28 paź 2021 (CEST)

Co do wyimaginowanego ataku, to czego nie rozumiesz w mojej wypowiedzi opartej o fakty ? Co do drugiej kwestii. Uważam, że jeśli ktoś stwarza problem, wynikający z subiektywnego i wyimaginowanego poczucia estetyki, to sam powinien się nim zająć. B-X (dyskusja) 15:15, 28 paź 2021 (CEST)

• Uważam, że przed masowymi edycjami powinno się zapytać społeczność o poglądy. Należy zawsze pamiętać, że nasz "genialny" pomysł może jednak być w sprzeczności z poglądami ogółu. I dotyczy to też doświadczonych Wikipedystów. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 28 paź 2021 (CEST)

  W porządku, ale czy stawianie zarzutów "zaawansowanej szablonozy" nie jest obraźliwe ? ... i skoro kolega od problemu uważa moje operowanie na faktach za atak osobisty, to czy ja ten termin również nie powinienem tak potraktować w kontekście prowokacji i potwarzy za wkład ? W takim razie poproszę o ścisłe wytyczne w kwestii tworzenia szablonów, bo widzę, że z wyimaginowanego, subiektywnego problemu, nie opartego nawet o żadne wytyczne, uregulowania, zasady, regulaminy zrobiono sobie sabat pod kątem mojej osoby B-X (dyskusja) 15:21, 28 paź 2021 (CEST)

  „nagle znikąd pojawiasz się Ty ze swoimi, co najmniej dziwnymi koncepcjami” to jest obraźliwe, bo nie pojawiam się znikąd, tylko aktywnie edytuję na Wikipedii od 7 lat, to po pierwsze. Stwierdzenie „zaawansowana szablonoza” w żaden sposób nie jest atakiem na Ciebie, ale zobrazowaniem problemu, na jaki natrafiłem zauważając Twoje masowe edycje, które wg ustaleń powinny być skonsultowane ze społecznością. I zresztą @Ented uprzedził mnie z kwestią łamania tymi szablonami WP:WER. Odnoszę wrażenie, że zapominasz, że nie edytujemy na Wikipedii dla siebie, tylko dla innych. I kompletnie nie rozumiem, czemu Twoje wypowiedzi przyjmują formę ataku. Piszesz o „żadnych wytycznych, uregulowaniach, zasadach, regulaminach”. Rozumiem, że masz WP:WER za takowe? Mike210381 (dyskusja) 15:42, 28 paź 2021 (CEST)

  Ty uznałeś moją wypowiedź za atak osobisty, a ja Twoją za prowokację opartą o "estetyczne widzimisię", do konsensusu nie dojdziemy. "Biorąc pod uwagę, że przykładowy Hopkins ma jakieś ponad 60 nagród na swoim koncie, to dążymy do jakiegoś absurdu." Więc nie chodzi tutaj o brak przypisów, ten wątek podchwyciłeś dopiero po wypowiedzi innego wykipedysty, który Ci go podsunął, aby umocnić swoje stanowisko, które nie dotyczyło w ogóle braku przypisów, tylko wyglądu biogramu. Czyli odkręcanie kota ogonem, byle tylko racja była po Twojej stronie ? Czy to nie hipokryzja ? B-X (dyskusja) 15:50, 28 paź 2021 (CEST)

• Jasne, bo wiesz kiedy podchwyciłem jakiś wątek. Przez konflikt edycji znikała moja wypowiedź i pisałem ją dwukrotnie od początku i pominąłem to, a Ented później już o tym wspomniał. Mike210381 (dyskusja) 16:20, 28 paź 2021 (CEST)

  To wynika klarownie z przebiegu konwersacji. Nadal odwracasz kota ogonem. Tego typu tłumaczenia nie wnoszą nic do dyskusji. W jej trakcie zmieniłeś bowiem zdanie oraz kontekst wypowiedzi, kierunkując się na brak przypisów, a to nie było zaczątkiem dyskusji. Przeczytaj poniższe wątki zwłaszcza ten na dole, bo wszystko wskasuje na to, że się ewidentnie pogubiłeś w kwestiach techniczno-logicznych. Za mocno kombinujesz, by wyszło na Twoje i zmieniałeś wątek dyskusji na brak przypisów, kiedy od tego się w ogóle nie zaczęło, a od "Twojej" wizji wyglądu biogramów. B-X (dyskusja) 16:38, 28 paź 2021 (CEST)

Szablonowanie, to jedno, ale ważniejsze dlaczego aktywny wikipedysta z 14-letnim doświadczeniem i ponad 120k edycji stworzone przez siebie szablony dodaje do haseł są pominięciem zasady WP:WER? U np. Hopkinsa treść hasła nie potwierdza nagród, które są wymienione w szablonach. Przecież dodanie szablonów z nagrodami w hasłach z aktorami to de facto rozbudowa merytoryczna – skoro nie ma informacji w treści ciągłej. Problem nie dotyczy tylko hasła o AH. Jak mamy wymagać od nowicjuszy respektowania zasad skoro mamy takie "kwiaty"? Ented (dyskusja) 13:36, 28 paź 2021 (CEST)

W bardzo wielu biogramach, a może nawet większości często nie ma treści wskazujących na bycie laureatami jakiś nagród, czy osiągnięć, rekordów, tudzież innych statystyk, które są jednak faktem. Czy wobec powyższego należy usunąć wszystkie szablony, które nie nawiązują do treści biogramu ? B-X (dyskusja) 15:12, 28 paź 2021 (CEST)

• A czy należy przestrzegać zasady WP:WER? I czy należy zatem tworzyć kolejne szablony, które dodane do haseł naruszają imo WER? Ented (dyskusja) 15:20, 28 paź 2021 (CEST)

  Czyli pijesz wyłącznie do braku przypisów w szablonach, których nikt nie robi praktycznie, robiąc dokładnie tak jak, ja i korzystając w pracy innych wiki, czy jeszcze do czegoś ? B-X (dyskusja) 15:25, 28 paź 2021 (CEST)

• Tak należy usunąć wszelkie szablony, które dotyczą nieuźródłowionej treści. Mike210381 (dyskusja) 15:41, 28 paź 2021 (CEST)

  Śmiało :) Obudzisz wtedy wielu adminów, którzy również je tworzyli i nie zaimplementowali przypisów, chociażby dlatego, że generalnie jest to słabo praktykowane. Zobaczymy o ile zostanie uszczuplona wikipedia. A wtedy uważam, że można usuwającym również postawić pewne zarzuty już regulaminowe. B-X (dyskusja) 15:44, 28 paź 2021 (CEST)

• Nadal nie rozumiesz, szablon powinien zostać umieszczony w artykule, w którym pojawia się uźródłowiona treść, w tym przypadku nagrody. Nikt tu nie mówi, o tym, że źródło ma się pojawić w szablonie. Jeżeli AH jest laureatem jakiejś nagrody, to powinno się to znaleźć w treści jego artykułu z odpowiednim przypisem, a dopiero wtedy można pomyśleć o szablonie. Jak mam zweryfikować informację podaną przykładowo w szablonie Szablon:Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora? Skąd mam wiedzieć, na podstawie, jakiego źródła go stworzyłeś, czy było one wiarygodne? Mike210381 (dyskusja) 15:52, 28 paź 2021 (CEST)

  Sęk w tym, że Twój pierwszy przytyk w ogóle nie dotyczył tej kwestii, tylko zwykłej estetyki, jak sam to jasno i klarownie ująłeś, co Ci zacytowałem w innym wątku. Czyli nadal odwracasz kota ogonem ? Sprawa druga skoro tworzę same szablony i w treści jednych biogramów te określone informacje są zawarte, a w innych nie - to teraz byłbym zmuszony dodawać dodatkowo wpisy do wszystkich biogramów ? Idąc tym tokiem myślenia, musiałbym weryfikować pod kątem zaledwie jednej informacji każdy biogram, co robi się absurdalne. I chciałbym poznać kogokolwiek, z adminów, kto tak postępuje, ponieważ jeśli nawet to są to jedynie ewenementy jednostkowe, wśród wszystkich użytkowników wikipedii i tym przypadku już bardziej logiczne jest dodawanie przypisów do szablonów (a robią to również jedynie jednostki), aniżeli do całych biogramów, aby potem móc dodać szablon. Jednym słowem syzyfowa robota. Chyba przekombinowałeś z tymi swoimi koncepcjami. Z tego wynikałoby, że jeśli w treści biogramu nie ma info o danej nagrodzie, nawet jeśli dana osoba była jej laureatem, to powinienem dodać szablon w sposób wybiórczy i alogiczny wyłącznie do biogramów, zawierających daną informację w treści, a do pozostałych nie. A skoro tak to pokaz mi, by ktokolwiek w historii wikipedii dodawał w ten wybiórczy sposób szablony do biogramów. B-X (dyskusja) 16:09, 28 paź 2021 (CEST)

• To nie był przytyk, założyłem ten wątek ze względu na to, że masowe edycje powinny być konsultowane ze społecznością. Takie były ustalenia w tej kwestii. I fakt, takie obchoinkowanie szablonami mi się nie podoba. Odnośnie źródeł, to wystarczyłoby, gdybyś utworzył przykładowo artykuł Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora. Poza tym, może powinno się zacząć od masowego uzupełnienia nagród w biogramach, zamiast tworzyć nieweryfikowalne szablony. Jeżeli uważasz, że to syzyfowa praca, to po co w ogóle się tym zajmujesz? Mike210381 (dyskusja) 16:20, 28 paź 2021 (CEST)

  Zastanawiam się czy Ty w ogóle czytasz wątek na który odpowiadasz ? A dlaczego to mam chcieć tworzyć artykuł Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora skoro zająłem się tworzeniem szablonów (?), w kwestii których są olbrzymie braki na pl-wiki ? Jestem tu wolontariuszem i daję od siebie taki wkład, na jaki mam w danej chwili ochotę. Teraz chcesz mi narzucać, co mam tworzyć? Co do uzupełniania informacji w biogramach, to nie mam na to ochoty, może skoro tak z lubością mówisz innym, co mają robić sam zaczniesz robić to do czego nakłaniasz innych, czy nie dałbyś tym przykładu ? Co do syzyfowej roboty, to nawet nie zrozumiałeś kontekstu. Określenie syzyfowej roboty, miałoby miejsce wtedy, gdybym przyjął Twój punkt widzenia, w którym widać ewidentnie się zamotałeś. Co do mojego wkładu, to robię to, ponieważ w taki sposób się relaksuję i nie Ty jesteś od tego, by kogokolwiek pouczać, co ma robić w jakiejkolwiek materii, choćby z trywialnego tytułu tego, że sam tyle nie wniosłeś B-X (dyskusja) 16:47, 28 paź 2021 (CEST)

• Nic Ci nie narzucam, ale jak na razie to wykonujesz pracę polegającą na nieweryfikowalnych szablonach.

1. Masowe edycje powinny być konsultowane ze społecznością.

2. Treść na Wikipedii powinna być weryfikowalna.

Oto to Twój wkład. Rzeczywiście jest się czym szczycić po 14 latach na Wikipedii, że olewa się WP:WER i społeczność. Mike210381 (dyskusja) 17:03, 28 paź 2021 (CEST)

Ale dlaczego czepiasz się weryfikowalności, skoro zacząłeś temat od stylistyki, gdyby Ci admin nie podsunął informacji nadal brnąłbyś w tamtym kierunku. Jednak, że jest on niemerytoryczny, subiektywny i oparty o subiektywne odczucia estetyczne (czyli żadne argumenty) zmieniłeś front na nieweryfikowalne szablony. Kim czyni Cię ta zmiana frontu, by nie dać się skompromitować w kwestii merytoryki ? Nie obrażaj mnie !!! Po 14 latach mam na swoim koncie ponad 4000 dodanych artykułów, 2200 szablonów, ponad 1800 kategorii, a Ty ? Do wszystkich adminów, bo jest to pozbawiona sensu dyskusja. Proszę w takim razie abyście wszyscy wprowadzili dyrektywę o usuwaniu nieuźródłowionych szablonów, lub akcję ich uźródłowiania (gdyż ich usuwanie zadziała na szkodę wikipedii, gdyż wszystkie zgadzają się ze stanem faktycznym, czegokolwiek by nie dotyczyły i zostaną złamane reguły projektu rozwojowego, którym jest wiki). Ja zacznę swoje uźródłowiać, kiedy zaczną robić to wszyscy ich Twórcy z adminami włącznie (większość z nich również nie uźródłowia szablonów). Ja się dostosuję, bowiem czytanie nonsensów proponowanych przez kolegę pokazują jego brak znajomości tematu, co opisałem w wątku z 16:09, gdzie wykazałem brak logiki i znajomości tematu kolegi B-X (dyskusja) 17:26, 28 paź 2021 (CEST)

Po pierwsze pisałem już to wcześniej, ale Twoje ego i przechwałki w stylu „kto ma dłuższego” nie pozwoliły Ci chyba doczytać. (skreślił Wiktoryn <odpowiedź> 20:28, 28 paź 2021 (CEST)) Ponieważ dwukrotnie edytowałeś swoją pierwszą odpowiedź, dochodziło do konfliktów edycji i zmuszony byłem pisać swoją odpowiedź trzykrotnie i kwestia WER w trzeciej wersji mi uciekła. Po drugie wcale nie zmieniam frontu, ponieważ tego typu hurtowe zmiany powinny być konsultowane ze społecznością, o czym pisałem od samego początku, co potwierdził @Ciacho5. Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu, a nasza praca na Wikipedii nie powinna być pozbawiona logiki. Nie zaczyna się pracy od końca, a szablon powinien być czymś, co jest tworzone na końcu. I nadal, poza WER, pytam społeczności, czy jest zgoda na tego typu choinkowanie szablonami. Mike210381 (dyskusja) 17:56, 28 paź 2021 (CEST)

Ciacho5, Ented, jeśli możecie proszę zajmijcie stanowisko w sprawie, bo jestem już zmęczony przyjmowaniem wycieczek osobistych od tego typa, a szkoda mi nerwów na kolejnego ... (skreślił Wiktoryn <odpowiedź> 20:28, 28 paź 2021 (CEST)) Ustalcie co i jak bo widzę on ma własną wizję wiki w każdej kwestii i stara się narzucić ją innym. A każdy wie, jak to jest z subiektywnym punktem widzenia ... B-X (dyskusja) 18:22, 28 paź 2021 (CEST)

„tego typa” chyba Ci się coś kolego pomyliło. Bardzo proszę o reakcję jakiegoś administratora, bo to zachowanie dalekie jest od zgodności z Wikietykietą. Mike210381 (dyskusja) 18:35, 28 paź 2021 (CEST)

Proszę też o reakcję na prowokację i protekcjonalizm w postaci - "kto ma dłuższego" B-X (dyskusja) 19:48, 28 paź 2021 (CEST)

@Mike210381, @B-X Załatwione, a wystarczyło skreślić swoje niemerytoryczne wypowiedzi i się pogodzić :). Wiktoryn <odpowiedź> 20:28, 28 paź 2021 (CEST)

A propo WP:WER: Nagroda_Brytyjskiej_Akademii_Filmowej_dla_najlepszego_aktora_drugoplanowego. MarMi wiki (dyskusja) 17:27, 28 paź 2021 (CEST)

@MarMi wiki przecież nie od dawna wiemy, że jest masa artykułów bez źródeł. Nie zaskoczyłeś tym raczej nikogo. Zwłaszcza, że powstał jeszcze przed wymogiem WER. Mike210381 (dyskusja) 17:56, 28 paź 2021 (CEST)

• Gorąco za stosowaniem szablonów. Ale konieczne potwierdzenie źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:26, 28 paź 2021 (CEST)
• @Mike210381, @B-X Zdaje mi się, że zeszliście na jakieś ambicjonalne przepychanki osobiste. Sugerowałbym, abyście przestali się do siebie w tym wątku odzywać, zanim sytuacja rozwinie się do blokad. Dopuśćcie do głosu innych, niech się społeczność wypowie. Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 28 paź 2021 (CEST)
• 1) O ile niektóre szablony są oczywiste (Oscar, Bafta, Złoty Glob), to przy części należy się zastanowić, czy mają potencjał aktualizacyjny. Nieaktualizowane hasła/szablony/infoboksy obniżają jakość projektu. 2) Wielość szablonów nie jest aż takim problemem, można chyba je zwinąć w grupę szablonów (?). 3) Najważniejsze jednak, by zasadność szablonu (podobnie jak baretki, kategorii, parametru w infoboksie) - wynikała z uźródłowionej treści hasła. Elfhelm (dyskusja) 20:01, 28 paź 2021 (CEST)
• Źle to wygląda u Hopkinsa – za dużo szablonów jak na jedno hasło. Chciałbym w tej dyskusji rzucić światło na dwie kwestie. Po pierwsze w haśle jest już lista nagród – w infoboksie. Wymienianie dwóch list w jednym haśle jest nieodpowiednie (nie potrafię ocenić, który przypadek jest gorszy: gdy te listy są zgodne, bo dochodzi do dublowania informacji, czy gdy się uzupełniają, bo wtedy któraś z list lub obie są niepełne). Po drugie nie chciałbym, żeby podobne szablony powstawały dla orderów i odznaczeń. W niektórych hasłach spis takich szablonów zajmowałby więcej niż ekran :). Wiktoryn <odpowiedź> 20:23, 28 paź 2021 (CEST)
• Zatem merytorycznie o szablonach: praktyką jest, co było kiedyś dyskutowane (tu pingam @malarz pl, @Paweł Ziemian), że szablony nawigacyjne nie powinny być dublowaniem/zastępować kategoryzacji, bo nie taki jest ich cel. Utworzone przez B-Xa w ostatnich dniach nowe szablony (jak np. {{Szablon:Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora}}) są typową kategoryzacją jak np. Kategoria:Laureaci nagrody Laurence’a Oliviera, albo Kategoria:Laureaci nagrody BAFTA dla najlepszego aktora pierwszoplanowego. Zastępowanie szablonami kategorii imo nie jest właściwe, a jeżeli w treści ciągłej brak jest uźródłowionej wzmianki o nagrodach, to tym bardziej nie uważam za właściwe ich wstawianie. Ented (dyskusja) 20:27, 28 paź 2021 (CEST)
  • Ja jestem tylko techniczny. Jednak uważam, że w przypadku nagród rozsądne byłoby ich tworzenie jedynie dla bytów dających autoencyklopedyczność. Dzięki temu można w szablonie umieścić pozycje czerwonolinkowe wyczerpując zbiór dostępnych wartości. Jeśli nagroda nie jest wystarczająco prestiżowa, to zwykła lista nagrodzonych w artykule o nagrodzie lub nawet oddzielnie w zupełności wystarczy, tym bardziej, że znajdą się niej osoby, których dorobek i znaczenie nie wykazuje jeszcze na encyklopedyczność. W przeciwnym razie istnieje precedens na dodawanie nielinkujących pozycji w szablonie nawigacyjnym, co się kłóci z ich główną funkcją. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:41, 28 paź 2021 (CEST)
  • Z ustaleń dotyczących navboxów wynika, że przykładowy szablon nie jest jedynie dublowaniem kategorii, bo laureaci są uporrządkowani datami i te daty są widoczne obok nazwisk. Tego nie ma w kategorii. Natomiast również uważam, że ostatnio powstaje masa navboksów, które kilkanaście lat temu usuwaliśmy jako zbędne i zbyt szczegółowe. Propozycja Pawła powyżej jest generalnie całkiem rozsądna i przede wszystkim wydaje się być uniwersalna. Jeżeli fakt bycia elementem zbioru, na bazie którego powstał navbox jest ency to navbox jest ok. To oznacza również, że szablon z czarnolinkowymi (bez linkowymi) elementami jest kandydatem do usunięcia. ~malarz pl ^PISZ 00:07, 29 paź 2021 (CEST)
• Czyli jeśli szablon nie ma podstawy w artykule głównym poprzez wikizację, ma zostać uznany za potencjalnie do usunięcia ? Czyli dodanie bibliografii w szablonie, który nie posiada odniesienia do artykułu głównego, który nie ma np. odpowiednika na żadnej innej wikipedii jest bezcelowe i jak sugeruje twórca problemu "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" ?

Czyli rozumiem, że tworzenie szablonów np. mistrzów świata danych dyscyplin, rekordzistów, laureatów nagród, czy jakichkolwiek z innych dziedzin jest pozbawione sensu, kiedy nie ma przekierowania do artykułu głównego, który nie istnieje i raczej istnieć nie będzie, ponieważ "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" ? Czyli szablon ma prawo istnienia tylko i wyłącznie w oparciu o artykuł główny i nie może istnieć odrębnie od niego ponieważ "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" ? Czyli rozumiem, że twórca problemu sugeruje otagowanie ek-ami wszystkich szablonów na wikipedii, które nie mają przekierowania do artykułów głównych, nie posiadają przypisów, niszcząc cenny wkład, wbrew założeniu projektu rozwojowego jakim jest wiki ? Prosiłbym o odpowiedzi, bo naprawdę po tylu latach przestałem rozumieć już cokolwiek i kierunek tego projektu. Sądziłem, że wiki ma się rozwijać i jej treści mają się poszerzać, a nie być redukowane, ze względu na kaprysy, czy estetyczne "widzimisię" kapryśnych wikipedystów B-X (dyskusja) 10:00, 29 paź 2021 (CEST)

Każda dodana treść musi być uźródłowiona. Szablon nie jest tu jakimkolwiek wyjątkiem. Dlatego jeśli nie ma źródła potwierdzającego informacje zawarte w szablonie, to taki szablon jest sprzeczny z obowiązującymi zasadami Wikipedii. Źródła najprościej dodać, gdy istnieje artykuł główny o opisywanym w szablonie elemencie, np. danej nagrodzie. Gdy takiego artykułu nie ma musiały by istnieć źródła we wszystkich artykułach dotyczących elementów wymienionych w szablonie – to wyklucza takie szablony z czerwonymi linkami. Oczywiście szablonów dla nieencyklopedycznych bytów nie robić (np. dla nagrody, która nie jest ency), a takze, jak wspomniano wyżej, dla bytów, które nie czynią ency. Czyli szablon może być wyłącznie wtedy, gdy wszystkie w nim zawarte elementy są ency, szablon wymienia wszystkie elementy spełniające zakres przedmiotowy szablonu oraz wszystkie elementy w szablonie są użródłowione w artykule głównym (tematycznym) szablonu lub artykułach o poszczególnych elementach szablonu. A co do rozwijania Wikipedii, to ma się ona rozwijać, jednak nie za wszelką cenę (obecnie nie akceptujemy tresci bez źródeł, czy napisanych fatalnie) i nie we wszystkich możliwych kierunkach (stąd postawiona granica encyklopedyczności tematów, czy też dla dodawania rożnych elementów dodatkowych, np. często powracająca kwestia dodawania flag w tabelach, czy właśnie nadmiarowych kategorii lub szablonów) – często więcej oznacza jednak gorzej i nie jest rozwojem, a wręcz deprecjacją Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:22, 29 paź 2021 (CEST)

Kolega od problemu zasugerował, że "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" czyli nawet, jeśli są ency ich tworzenie bez artykułu głównego rozumiem, że jest również bez sensu według tego toku myślenia, bowiem "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu". Wiele ency list czy innych zestawień nigdy nie powstanie, czy w związku z tym szablony nie mają prawa bytu jako odrębne ? Mam tutaj na myśli wszelkie szablony, a nie chociażby te ostatnie nagród aktorskich, o czym wspominałem wcześniej, a nikt mi nie udzieli na to odpowiedzi ? B-X (dyskusja) 11:31, 29 paź 2021 (CEST)

Tyle, że to jest dość oczywiste: nie ma źródeł, zatem nie dajemy informacji. Czasy, gdy godziliśmy się na dodawanie treści nie popartych w źródłach już ileś lat temu minęły. Szablony same w sobie uźródłowienia raczej nie mogą zawierać (podobnie jak np. kategorie) – z przyczyn technicznych i estetycznych. Zatem zostaje albo utworzenie artykułów głównego (ze źródłami), albo poparcie informacji z szablonu źródłem w każdym artykule wymienionym w szablonie (czyli tak, jak teraz jest (a przynajmniej powinno być) w przypadku kategorii, gdzie uwzględnienie danego artykułu w danej kategorii musi wynikać z uźródłowionej treści samego artykułu). To wszystko jest tylko stosowaniem obowiązujących zasad, a szablony nie mogą być spod nich wyjęte. Aotearoa dyskusja 11:39, 29 paź 2021 (CEST)

Czyli jednym słowem odrębne szablony bez artykułu głównego, nawet jeśli są ency i mają podaną bibliografię o którą oparty jest szablon nie mają prawa bytu z przyczyn technicznych i estetycznych ? ... i powinny je wobec powyższego spotkać eki ? B-X (dyskusja) 11:56, 29 paź 2021 (CEST)

Proszę jeszcze raz przeczytać moja powyższą wypowiedź. Jednak co innego tam napisałem i inne wyciągałem wnioski. Aotearoa dyskusja 13:07, 29 paź 2021 (CEST)

• Jeżeli szablon spełnia zasady i zalecenia (jego obecność wynika z treści artykułu; nie dubluje kategorii), a liczba szablonów zaburza wygląd artykułu, podaję przykład szablonu {{Klasyfikacja ATC}} w artykule Morfina jako ew. rozwiązania. Wostr (dyskusja) 15:13, 29 paź 2021 (CEST)

Stal Gorzyce, Świt Szczecin

Proszę o przejrzenie Stal Gorzyce i Świt Szczecin, po weryfikacji przez redaktora. Rossow99 (dyskusja) 08:58, 29 paź 2021 (CEST)

Listy połączeń w hasłach o stacjach kolejowych

Listy połączeń zamieszczane w hasłach o stacjach kolejowych powinny zostać usunięte ponieważ nie są ponadczasowe, nawet WP:CWNJ mamy wzmiankę, że informacja o połączeniach komunikacyjnych są nieencyklopedyczne. Moim zdaniem takie zdanie powodują, że Wikipedia robi za przewodnik turystyczny oraz portal informacji pasażerskiej. Hasła o stacjach kolejowych powinni zawierać informacje o historii oraz infrastrukturze a nie informacje dla turystów. 46.169.176.251 (dyskusja) 20:07, 31 paź 2021 (CET)

• Jestem za, a nawet przeciw. Z jednej strony, faktycznie, to informacje bardzo podatne na dezaktualizację, z lekka podchodzące pod rozkład jazdy. Z drugiej strony, liczba połączeń (i liczba pociągów) pokazują znaczenie stacji. Co innego Grudziądz mający połączenie z Toruniem, Malborkiem Jabłonowem i Laskowicami (końce linii kolejowych przechodzących przez Grudziądz, niezbyt daleko), co innego, jak dawniej było z Łodzią i Gdynią, Warszawą (czasami) czy sezonowe ze Stegną i Helem. Jeszcze inna sytuacja, gdy stacja leży na linii Brodnica-Kutno, a do Brodnicy nie można dojechać. Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 31 paź 2021 (CET)

• WP:CWNJ mówi: Encyklopedia nie jest [...] "Rozkładem jazdy. Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących" - no właśnie: w przypadku kolei co oznacza słowo "lokalny"? Pomiędzy sąsiadującymi gminami? Czyli dalsze połączenia nie są już lokalne np. pomiędzy miastami powiatowymi są połączeniami międzymiastowymi, obejmujące dużą część województwa - to są połączenia regionalne. Ktoś się z tym nie zgadza? To wszystko kwestia sporna. Nie ma jasnej definicji, a ile osób tyle opinii. WP:CWNJ nawet nie pisze o połączeniach kolejowych tylko ogólnie o połączeniach komunikacyjnych. Rozumiem, że spis wszystkich połączeń autobusowych w artykułach jest dyskusyjne bo jest ich wiele i ciągle się zmieniają, jednakże w kwestii kolei jest inaczej - większość stacji ma tylko kilka połączeń i rzadko się zmieniają, bo o ile trasy autobusowe można zmieniać dowolnie to kolejowe są uzależnione od istniejącej infrastruktury kolejowej, a tu zmiany są czasochłonne i kosztowne. Według mnie, informacje o połączeniach kolejowych powinny istnieć w artykułach i nawet większość artykułów o stacjach kolejowych zawiera takie informacje więc można to uznać jako standard. Subtropical-man (dyskusja) 00:06, 1 lis 2021 (CET)
• Edycja IP została cofnięta jako atak osobisty. Z drugiej strony, merytorycznie może mieć racje. Jak często zmieniają się rozkłady jazdy tego typu połączeń?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:37, 1 lis 2021 (CET)

• Nie wiem, nie widzę edycji IP - została wykasowana. Jednakże nie ważne jak często zmienia się rozkład jazdy (godziny odjazdów itp), bo nie o tym mowa. Dyskutujemy tutaj o połączeniach kolejowych, a te nieraz nie zmieniają się od dekad. Jak już wcześniej wspomniałem, prędzej zmienią nazwę lokalnego klubu piłkarskiego niż połączenia kolejowe. Połączenia kolejowe są uzależnione od istniejącej infrastruktury kolejowej, dlatego nie są zmieniane dowolnie jak w przypadku komunikacji np. autobusowej. Warto również wspomnieć, że w ogromnej liczbie tematów nie istnieje coś takiego jak ponadczasowość (w dosłownym tego słowa znaczeniu). Wszystko się zmienia z czasem, zmieniają się nawet klasyfikacje planet. Jeszcze 30 lat temu filozofom się nie śniło, że Pluton nie jest planetą jak Ziemia czy Uran. Już nawet nie wspominam, jaka ponadczasowość jest w infoboksach, gdzie są dane na temat prezydenta/wójta/sołtysa zmieniających się co kilka lat, liczby ludności zmieniającej się często co roku itd? Zlikwidujemy infoboxy bo nie są zgodne z ponadczasowością? Myślę, że połączenia kolejowe są zgodne z ponadczasowością nie mniej niż kluby sportowe, tu zmiany są sporadyczne, rzadkie ale występują jak chyba we wszystkim innym. I jeszcze na dokładkę: standardem na Wikipedii i nie tylko polskiej są połączenia lotnicze w artykułach o lotniskach. A to są często rozbudowane tabele. Warto to wziąć pod uwagę. Subtropical-man (dyskusja) 01:06, 1 lis 2021 (CET)

• Jak to nie ważne, przed chwilą sam użyłeś tego argumentu, poświęcając mu sporo miejsca "spis wszystkich połączeń autobusowych w artykułach jest dyskusyjne bo jest ich wiele i ciągle się zmieniają, jednakże w kwestii kolei jest inaczej - większość stacji ma tylko kilka połączeń i rzadko się zmieniają, bo o ile trasy autobusowe można zmieniać dowolnie to kolejowe są uzależnione od istniejącej infrastruktury kolejowej, a tu zmiany są czasochłonne i kosztowne" a teraz twierdzisz, że nie ważne? Połączenia kolejowe są połączeniami komunikacyjnymi (czy uważasz inaczej?). Mamy zasadę, która twierdzi "Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności". Zasada odnosi się do komunikacji zbiorowej i do szybkości zmian. Zatem jeszcze raz. Jak często zmieniają się rozkłady jazdy tego typu połączeń?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:18, 1 lis 2021 (CET)

• Problemem jest tutaj to, że my dyskutujemy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę o połączeniach kolejowych czyli o czymś zgodnym z tytułem tej dyskusji, ty piszesz o rozkładach jazdy. Rozkład jazdy to nie synonim słowa połączenie kolejowe. To dwie różne rzeczy. Częstość zmian w rozkładach jazdy nie mają tu znaczenia (np. godziny odjazdów itp), tak samo jak częstość wymiany taboru kolejowego (zakup szybszego taboru). Połączenie kolejowe jest niezależne, rozkład jazdy mogą zmieniać co sekundę i tabor kolejowy co minutę a i tak połączenie kolejowe może istnieć niezmienione przez cały czas. Połączenie kolejowe to po prostu to samo co w tabelach w prawie każdym artykule o lotnisku: początek i koniec trasy pociągu. Zatem odpowiadam częściowo ale jasno na pytanie: szybkość zmian w połączeniach kolejowych jest mała. Proszę o zaznajomienie się z tematem, aby nie mylić różnych pojęć. Pozdrawiam. Subtropical-man (dyskusja) 01:28, 1 lis 2021 (CET)

• Ok, nie znam się na kolei.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:32, 1 lis 2021 (CET)

• Spoko, nic się nie stało :) Subtropical-man (dyskusja) 01:33, 1 lis 2021 (CET)

• Niestety, nadal w dyskusji nie widzę zrozumienia różnic między połączeniami kolejowymi a rozkładem jazdy. A proste to jak świński ogon: takie Laskowice Pomorskie mają połączenia kolejowe z Gdynią, Bydgoszczą, Grudziądzem i Czerskiem, bo od 100 lat w tych kierunkach prowadzą tory. Taka informacja jest więc bardzo ponadczasowa i nie powinna być kwestionowana jako nieency (a to robi inicjator dyskusji: wywala z artykułów kierunki, w których prowadzą tory). Natomiast czym innym jest rozkład jazdy, dla przykładowych Laskowic przewidujący np. 5 pociągów do Czerska, 10 do Grudziądza, 10 do Gdyni i 12 do Bydgoszczy, do tego jakieś pojedyncze do Zakopanego, Helu i Gorzowa (za pół roku będa inne). Takie coś rzeczywiście można by kasować. Ale znowu: nie wtedy, gdy artykuł zawiera zestawienie takich połączeń w ujęciu historycznym. Info, że od 1933 do 2008 z Inowrocławia chodziły osobówki do Karsznic, jak najbardziej usuwana być nie powinna, bo jest to ważna część historii danej stacji kolejowej. Reasumując: rozwiązanie problemu by się znalazło, ale widzę tu nadmiar strzygących, a za mało kompetentnych, którym by takie rzeczy bez szkody można powierzyć w ręce (sorki, sami się przyznajecie, że nie widzicie różnic albo nie czujecie bluesa) 5.173.145.26 (dyskusja) 18:59, 2 lis 2021 (CET)

• Lista połączeń kolejowych zmienia się raz w roku (ewentualnie częściej, ale te przypadki pomijam). To zdecydowanie zbyt często jak nad zasadę ponadczasowości. --WTM (dyskusja) 03:04, 1 lis 2021 (CET)

• WTM ma rację. Informacje o połączeniach dodają nam każdego roku tysiące edycji do przejrzenia (chyba nie wszyscy zdają sobie sprawę, że autorami tych aktualizacji są przeważnie IP-ki). Do przejrzenia i wycofania z powodu braku źródeł, bo te zazwyczaj nie są podawane. I tutaj mamy kolejny duży problem: źródła. Zazwyczaj takie informacje pochodzą z internetowych rozkładów jazdy. Które też są co roku aktualizowane, czyli usuwa się z nich informacje o zlikwidowanych połączeniach. Nie bardzo widzę sens takiej zabawy. Informacja, że od 1980 roku funkcjonuje połączenie między takim a takim miastem ma swoje znaczenie i jest w porządku, ale kopiowanie rozkładów (czy nawet samych połączeń) tylko po to, żeby za rok je usunąć, jest oczywistym absurdem. Większość takich informacji, a w pierwszej kolejności te bez źródeł, kwalifikuje się do usunięcia, a jeśli zostawiać, to powinniśmy wszędzie wyraźnie zaznaczać, że interesują nas tylko połączenia istniejące od wielu lat. PG (dyskusja) 07:19, 1 lis 2021 (CET)

• Nie widzę różnicy między połączeniami kolejowymi, autobusowymi, czy lotniczymi. To nie jest informacja ponadczasowa – by była encyklopedyczna, to powinny być zachowane wszelkie wcześniejsze połączenia, a nie tylko obecne (połączenia istniejące w 2021 roku nie są ważniejsze, z punktu widzenia encyklopedii, od tych z 2015, 2010, czy 1980). Encyklopedyczne byłoby by np. podanie, jak się liczba połączeń zmieniała na przestrzeni lat, kiedy pojawiało się, a kiedy likwidowano połączenie z jakimś ważnym ośrodkiem itp. Zaś wszelkie wykazy bieżących połączeń powinny być pomijane (tylko bieżący to zaprzeczenie encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja 10:06, 1 lis 2021 (CET)

• Bez przesady. Idąc tym tropem myślenia, można powiedzieć, że nie powinno się wstawiać liczby ludności do infoboxu o miejscowościach czy państwach. Nie powinno się wstawiać jak najbardziej aktualnej liczby bo dlaczego liczba z 2021 roku ma być ważniejsza od liczby z innych lat? Poza tym to nie jest informacja ponadczasowa, liczba ludności zwykle jest uaktualniana cyklicznie, nieraz co roku. Czy usuniemy teraz te dane z tysięcy artykułów? Nie! Ale radzimy sobie np. poprzez wstawienie daty obok danych. I tutaj - w temacie kolejnictwa też można rozwiązać problem dokładnie w ten sam sposób. Jest lista połączeń, wymóg: źródło i data danych. Subtropical-man (dyskusja) 17:20, 1 lis 2021 (CET)

  Infoboks jest jednak nieco innym bytem i tam podaje się tylko aktualne informacje. Ale poprawnie powinno być, by w sekcji ludność danego artykułu były podane te wszystkie wcześniejsze dane – liczba ludności na 2020 r. nie jest ważniejsza/bardziej encyklopedyczna od liczby ludności za 2010 rok. Tak samo jak nie wymazujemy nazwisk prezydentów, bo się zmienili, tak samo nie powinny być wymazywane informacje statystyczne (przy czym te starsze informacje mogą być uwzględniane w osobnym, uszczegóławiającym artykule, Prezydenci X, Demografia Y). To jest podstawa ponadczasowości informacji, jednej z ważniejszych zasad – jeżeli dana informacja jest ważna dziś, to znaczy, że będzie ważna i za 10 lat, więc nie można jej usuwać (a jeśli nie będzie ważna za 10 lat, to znaczy, że nie jest ważna i dziś, więc w artykule nie powinna być uwzględniana). Aotearoa dyskusja 18:56, 1 lis 2021 (CET)

• Inicjujący dyskusję znany jest jako 'IP kolejowy wandal, nie przejmujący się zbytnio tym, że ma permanentnego bana. A co do meritum: człowieczek chce wyciąć wszystko jak leci nie bacząc na to, że informacja o połączeniach na przestrzeni poszczególnych lat może mieć - i zwykle ma duże znaczenie historyczne. Ale o takich rzeczach to nie z takim egzemplarzem... 5.173.145.26 (dyskusja) 18:49, 2 lis 2021 (CET)

Henryk Dębicki

Witam. Ogromna ilość autorów w "Bibliografia" i generalnie zamieszanie z imieniem. Jeśli ktoś posiada konkretne przypisy w tym temacie, prośba o pomoc bo ja takowych niestety nie posiadam. Gungir1983 (dyskusja) 12:44, 1 lis 2021 (CET)

• Tego typu bibliografia to nie jest bibliografia w sensie, w jakim chce ją mieć Wikipedia. Na W. bibliografia (jeśli już jest – lepiej by była w formie przypisów) to pozycje na podstawie których artykuł został napisany, a nie literatura przedmiotu. Piastu βy język giętki… 20:07, 1 lis 2021 (CET)
  • tak było, nie kłame… Piastu βy język giętki… 20:22, 1 lis 2021 (CET)

Artykuły Peter Knowles i Ricky King - rozbieżna interpretacja WP:WER

Chodzi mi tu o artykuły: Peter Knowles i diff1 , Ricky King i diff2, oba diffy dwukrotnie anulowane przez tego kolegę.

"Kto ma rację?"

Pełny kontekst i oryginalne zapytanie tu: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Różnica poglądów o WER i źródłach: casus JW.ORG dla art muzyków i piłkarzy. (Przez dwa dni nikt mi tam ani gdzie indziej nie odpowiedział, więc zmieniam forum na niniejsze, może bardziej stosowne.)

_{<autoironia> Czasami (i to po takim niewczasie) wyczuwam w plwiki, że zbyt zagadkowo czy skrótowo tu pisuję, więc tylko np. @Marencja czy Hortensja mnie w takich przypadkach rozumieją, eheu ... ;) </autoironia>}

Niedzielne ukłony,

Zezen (dyskusja) 11:21, 7 lis 2021 (CET)

Pomijając kwestę WP:WER Strażnicy:

• Peter Knowles: "Tam skontaktował się ze Świadkami Jehowy, jak sam stwierdził, była to krytyczna decyzja w jego życiu duchowym." Chociaż pewnie można uznać to za "przełomowe wydarzenie w jego życiu", bo przez to zakończył swoją piłkarską karierę. Z tym że on sam tak tego nie ujął.
• Ricky King: "Zacząłem uczyć się grać na gitarze, gdy miałem 11 lat." kontra (tłum. z Google z niem. na ang., lepsza jakość tłum.) "At the age of twelve (...) his parents gave him his first acoustic guitar, a relatively inexpensive no-name product for DM 49.00 (which was certainly not that little back then, around 1958). It had large spacing between the strings, was strung with steel strings and was difficult to play with considerable effort. A little later he got a better, also acoustic instrument, taught himself the first fingerings and played to records by the then popular stars Peter Kraus (...)." [13] - jedno drugiego nie wyklucza, mógł zacząć się uczyć gry mając 11 lat, nie posiadając własnej gitary - skoro jednak miał uczyć się sam, to niemieckie źródło jest bardziej prawdopodobne ([14]). (ciekawostka: koszt gitary po uwzgl. infl. - ok. 120 DM [61.36 EUR, jakieś 200-300 zł] {{Inflacja|DE|49|1958}}). MarMi wiki (dyskusja) 18:21, 7 lis 2021 (CET)

O gitarach się nie wypowiem, bo nigdy nie uczyłam się gry na instrumencie strunowym. Jak się nie zna niemieckiego, to należy poprosić o tłumaczenie kogoś, kto szprecha, a nie wrzucać w Google Translate, chociaż na pewno przełożenie na angielski będzie lepsze niż na polski, ale nadal... tak się robić nie powinno, a jedynie dla własnych, prywatnych celów i to z języków, ktorych nikt w otoczeniu nie rozumie, a wszystko konfrontować ze słownikami (nawet w necie jest tego masa). Marencja (dyskusja) 10:02, 9 lis 2021 (CET)

To niech ktoś, kto zna niemiecki, powie jak bardzo Google Translate przeinaczył sens tłumaczonego fragmentu. Sam jestem ciekaw.

A, jeszcze jedna uwaga - to że drugie źródło brzmi bardziej prawdopodobne, nie oznacza oczywiście że podany wiek jest prawdziwy (tu w grę wchodzi właśnie WP:WER. Albo liczba źródeł mówiących jedno albo drugie).

Inne źródło na naukę od 11 lat - [15] 28 mar 2017 (Youtube), TV Silesia. MarMi wiki (dyskusja) 17:45, 9 lis 2021 (CET)

Autoryzowane wywiady/życiorysy zamieszczone w/w artykułach są weryfikowalne. Obaj są w religii Świadków Jehowy o czym wspominają też źródła wtórne.

Ksiądz udzielający ślubu Hitlerowi

Nie jest przekonany do tego, że związek małżeński z Evą Braun został zawarty w obecności księdza. Przecież w wielu publikacjach czy filmach nie ma wzmianki. Jestem ciekaw jakim cudem nikt nigdy nie słyszał o tym księdzu z imienia i nazwiska, nawet w słynnym "Upadku" opartym na wspomnieniach Traudl Junge nie pojawia się postać księdza. Przebieg wydarzeń w bunkrze jest bardzo udokumentowany zatem trudno mi uwierzyć, że jakoś we wszystkich publikacjach nie pojawia się postać księdza, tylko akurat para historyków to rzekomo odkryła. Przecież ksiądz byłby jedną z ostatnich osób przebywających w bunkrze. Przecież taka osoba na pewno byłaby przesłuchiwana przez aliantów jak pozostały osoby w bunkrze. Czy mógłby ktoś to zweryfikować wiarygodność tych rewelacji dokonanych przez dziennikarzy? 77.112.71.211 (dyskusja) 21:24, 9 lis 2021 (CET)

• A jaki to ma związek z Wikipedią? Sidevar (dyskusja) 21:27, 9 lis 2021 (CET)
  • Ano taki, że to Wikipedia rozpowszechnia teorię o księdzu. W artykule Adolf Hitler „Według Lothara Machtana i Heike Görtemaker zawarli oni ślub kościelny w obecności księdza”. Czytelnicy już nam kwestionowali to zdanie, m.in. przez Zgłośbłąd. --WTM (dyskusja) 21:39, 9 lis 2021 (CET)
    • Ta informacja jest opatrzona 2 przypisami a Wikipedia nie rozpowszechnia tylko podaje za weryfikowalnymi źródłami informacje:). --Adamt rzeknij słowo 21:46, 9 lis 2021 (CET)
      • Nie wiem czy na pewno weryfikowalnymi, bo tak naprawdę nie wiemy co napisali pan Machtani i pani Görtemaker. --37.248.208.103 (dyskusja) 21:50, 9 lis 2021 (CET)
        • Poza tym ta hipoteza jakoś nie znajduje potwierdzenia w innych publikacjach, zatem hipoteza jest mało wiarygodna. Według niektórych książek Hitler uciekł do Ameryki Południowej albo miał syna. Na takim portalu powinnyśmy weryfikować wiarygodne hipotezy od tych mniej wiarygodnych. 77.112.71.211 (dyskusja) 22:02, 9 lis 2021 (CET)
          • ale Wikipedia nie twierdzi, że tam był ksiądz, tylko, że są tacy, którzy tak twierdzą. masti <dyskusja> 22:05, 9 lis 2021 (CET)
            • Tylko czy warto podawać takie niewiarygodne hipotezy? Tak samo niektórzy twierdzą, że Hitler przeżył wojnę tylko jakoś nie ma zamieszczonej alternatywnej daty śmierci. Przy Hitlera narosło mitów że nie musimy powielać wszystkich na Wikipedii. Tym bardziej, że omawiana hipoteza nie ma żadnego potwierdzenia historycznego, zatem może zachodzić obawa, że została zmyślona. 77.112.71.211 (dyskusja) 22:34, 9 lis 2021 (CET)
            • @masti To może warto wyjaśnić, czytelnikowi lub sobie, kto zacz, owi Lothar Machtan i Heike Görtemaker. Bo twierdzić można (prawie) wszystko. --Kriis bis (dyskusja) 22:41, 9 lis 2021 (CET)
              • jak najbardziej warto. masti <dyskusja> 22:42, 9 lis 2021 (CET)

              @77.112.71.211:

              Obajoje są historykami [co oczywiście jeszcze niczego nie przesądza]:

              de:Heike_B._Görtemaker

              de:Lothar_Machtan MarMi wiki (dyskusja) 23:00, 9 lis 2021 (CET)

              • de:Lothar_Machtan: Das Hitler-Buch wurde in elf Sprachen übersetzt, trug aber dazu bei, Machtans wissenschaftliche Reputation zu schmälern. Z przypisem do źródła, a jakże. Ps. Nie obaj, lecz oboje. Görtemaker jest kobietą. --Kriis bis (dyskusja) 23:06, 9 lis 2021 (CET)
                • • Może warto byłoby sprawdzić materiał źródłowy w książce na bazie którego wysnuli taką hipotezę? Nadal nie rozumiem, w jaki sposób to rzekomo odkryli? 77.112.71.211 (dyskusja) 23:28, 9 lis 2021 (CET)

                    Wersja po ang.: Görtemaker Eva Braun life with Hitler

                    Można wypożyczyć.

                    Tak a propo, z ciekawości - czy jeśli czegoś nie ma w jednej z wersji językowych, to czy to wpływa negatywnie na wiarygodność podanego źródła w innej wersji językowej?

                    Opis ślubu z LIFE z 17 Mar 1947 ("high priests" to prawdopodobnie odpowiednik naszych "akolitów" w potocznym znaczeniu).

                    Pozostałe ciekawe linki: [16], [17]. MarMi wiki (dyskusja) 02:13, 10 lis 2021 (CET)

                    • To wypożyczyłem. W angielskiej wersji książki Görtemaker nie ma żadnego księdza, ani hipotezy księdza. Tylko Goebbels, Bormann i notariusz Walter Wagner. --WTM (dyskusja) 13:35, 10 lis 2021 (CET)

                    Drugie źródło: Machtan en:The Hidden Hitler (oczywiście bez en:).

                    Też do wypożyczenia. MarMi wiki (dyskusja) 02:35, 10 lis 2021 (CET)

                    • • To też wypożyczyłem. Niestety, w angielskiej wersji książki Machtana nie znalazłem ani jednego zdania na temat wydarzeń z 29 kwietnia 1945. --WTM (dyskusja) 14:00, 10 lis 2021 (CET)

                    Magazyn "Life" to rodzaj dzisiejszego Pudelka. Czy to właściwe źródło dla wikipedi? wg mnie absolutnie nie. Pzd. pawelboch (dyskusja) 09:01, 10 lis 2021 (CET)

                    Hmmm. Nic nie widzę na temat księdza w obu podlinkowanych pozycjach. Źle szukam? Paelius (dyskusja) 12:23, 10 lis 2021 (CET)

                    Nawet podawana tutaj literatura wskazuje, że Hitler wziął ślub w obecności urzędnika Waltera Wagnera. Historyjka o księdzu jest zdecydowanie zmyślona albo ewentualnie dobrano jakiś marny materiał źródłowy. Poza parką historyków nikt nie potwierdza tezy o księdzu. 77.112.71.211 (dyskusja) 13:02, 10 lis 2021 (CET)

                    Usunąłem wątpliwe zdanie. Trzeba by sprawdzić działalność Szarego Wilka pod kątem takich wrzut. Paelius (dyskusja) 14:56, 10 lis 2021 (CET)

Radzewo (województwo wielkopolskie)

Witam. Czy nawalony linkami zewnętrznymi ostatni akapit "Turystyka" powinien tak wyglądać, czy raczej winno się to odlinkować? Podobnie Mieczewo. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 21:54, 9 lis 2021 (CET)

Linki zewnętrzne w treści są be, jak już to do osobnej sekcji. Stamtąd na pewno odlinkować. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:58, 9 lis 2021 (CET)

• Wyrzuciłem. ~malarz pl ^PISZ 22:45, 9 lis 2021 (CET)
• Ja dorzucam wyrzucenie z Mieczewo ;) Więc Załatwione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 22:48, 9 lis 2021 (CET)

Herschel Grynszpan i Polenaktion

Bardzo podobne artykuły, raczej słabo uźródłowione. W obu jest mowa o wojskach, portal Sztetl pisze jedynie o polskiej policji, tutaj o 'służbie granicznej' [18] . Jest pogląd, że motywacja Grynszpana była inna https://jewishweek.timesofisrael.com/sex-and-kristallnacht-the-boy-toy-and-boy-assassin-who-started-it-all/ . Xx236 (dyskusja) 09:17, 10 lis 2021 (CET) "Preludium Zagłady" Jerzy Tomaszewski Xx236 (dyskusja) 09:23, 10 lis 2021 (CET)

Zmiana numeracji linii kolejowych w Czechach

W międzyczasie czeskich zarządca infrastruktury kolejowej zmienił numerację linii kolejowych [Kolejcieszyn.pl/TTP.pdf]. Czy mógłby ktoś poprawić nazwy haseł o czeskich liniach kolejowych zgodnie z obowiązującą numeracją? 77.112.71.211 (dyskusja) 13:22, 10 lis 2021 (CET)

Poczet absolwentów: lista w treści artykułu o szkole, czy jako kategoria?

Czy lista posiadających własne biogramy absolwentów szkoły powinna znajdować się w treści artykułu o tej szkole (n.p. Znani absolwenci), czy też można utworzyć kategorię tych absolwentów i w artykule podać tylko informację (istnieje szablon) o tej kategorii (n.p. Absolwenci) ? Lista w artykule pozwala na dodanie informacji (n.p. rok ukończenia). A może można zastosować obydwa rozwiązania na raz? Dziękuję i pozdrawiam. Henry39 (dyskusja) 08:00, 11 lis 2021 (CET)

Była w kawiarence na ten temat dyskusja. I chyba jakieś kategorie w jej wyniku zostały usunięte. Ale więcej nie pamiętam. Trzeba by poszukać w archiwach kawiarenki. ~malarz pl ^PISZ 09:11, 11 lis 2021 (CET)

Niektóre listy absolwentów są długie (n.p. Liceum Batorego w Warszawie) i używają obydwu metod na raz (przykład z Batorego). W tym wypadku nieco szerszą kategorią jest "Ludzie związani z ..." Na ogół, "dobre" polskie liceum ma kilkudziesięciu absolwentów z własnymi biogramami. - Henry39 (dyskusja) 09:45, 11 lis 2021 (CET)

To jest ten sam problem jak w przypadku np. listy publikacji w jakimś biogramie. Czasem potrafi być ich kilkadziesiąt/kilkaset. Albo lista osób pochowanych na cmentarzu, lista osób związanych z miejscowością itd. itd. Najczęściej tego typu lista jest dłuższa niż sam artykuł. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:46, 11 lis 2021 (CET)

• Chciałam zwrócić uwagę, że ency absolwenci są jedną z przesłanek encyklopedyczności szkół. Ponadto lista ma tę zaletę, że można ją ułożyć chronologicznie, a przy nazwiskach dać dodatkowy opis )poza tym nie przesadzajmy, nawet w przypadku długo istniejących szkół średnich ni są to setki nazwisk, np. dość zgrabnie jest to zrobione w Nowodworskim). Gytha (dyskusja) 10:50, 11 lis 2021 (CET)

  Jak godzimy się na pełną listę ency absolwentów szkoły średniej, to automatycznie godzimy się na analogiczną listę dla szkół wyższych, a i dajemy potężny argument za wszystkimi podobnymi listami ency osób związanymi z... (wyobraźmy sobie, jak taka lista wyglądałaby dla Warszawy, Paryża, czy Londynu). Tego typu listy powinny byc ograniczane. Aotearoa dyskusja 13:26, 11 lis 2021 (CET)

  Niżej daję przykład listy "pochowani na cmentarzu", nie liczyłem, ale wieleset osób. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:40, 11 lis 2021 (CET)

• Imo w artykule. Dość już mamy kategorii Mpn (dyskusja) 10:59, 11 lis 2021 (CET)

  Rzuć zatem okiem ta tę listę w artykule. Nadmiar kategorii spowodowana jest tworzeniem kategorii drobnicowych, grupujących małą liczbę artykułów, czasem widuję kategorię z 2-3 artykułami. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:45, 11 lis 2021 (CET)

• Ten sam problem dotyczy także list ency-członków w artykułach opisujacych ich organizacje (a nie szkoły). N.p. członkowie/Arkoni korporacji Arkonia są liczni i o różnych kwalifikacjach wymienionych obszernie niemal jak "mini"-lead'y. Wszyscy są także wymienieni w nieco szerszej kategorii Polscy korporanci. Kolejny przykład, organizacja górska z kilkudziesięciu członkami ency wymienionymi we własnej kategorii. W jej tekście wymienieni są już liczni prezesi. A może powinny być dwie listy w tekście - dla prezesow i dla członków? -- Uważam, że należy zamieszczać w tekście artykułu o szkole/organizacji listę encyczłonków powiększoną o tych, którzy mają takie kwalifikacje. Dodatkowo, można opcjonalnie tworzyć kategorie absolwentów danej szkoły (lub członków organizacji), albo nieco szersze, zależnie od sytuacji. - Henry39 (dyskusja) 11:33, 11 lis 2021 (CET)

Incitatus

OR na bazie dwóch starożytnych traktatów, z jednym przypisem do strony "piosenkaztekstem.pl" (pewnie piracka, nie wchodziłem). Na szczęście artykuł nie jest długi, a niedawno pojawiło się odpowiednie źródło. Więc jeżeli ktoś ma dostęp do nru 1/2020 czasopisma "Mówią wieki" (ja nie mam), niech edytuje śmiało ;) Oczywiście hasło o właścicielu też wymaga poprawy, no ale to już grubsza robota... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:59, 11 lis 2021 (CET)

Ha ha, dowcipne było. Nad stylem się ulitowałem (w tym samą łaciną), przydawszy mu nieco jeździeckich smaczków.

A samego Kaligulę po drobnych poprawkach wstępu galopująco poniechałem: za dużo i tam językowej i wikipedycznej roboty 5F <westchnienie>. Zezen (dyskusja) 14:53, 11 lis 2021 (CET)

Argh, nie wiem czy właściwy szablon uwagi przy drugiej próbie tam wstawiłem: dziwnie u mnie w Chromium z Ublockiem itp. się wyświetla, więc @BasileusAutokratorPLa o wybaczenie i drobną korektę tegoż proszę. (A może i samego Inicitatusa po moich niecnych dodatkach? Hop, hop, ihaha: "po przerzutce na przejściu (do urzędu konsula) przyszła cała obora" - być może do tej jego Penelopy?...) Zezen (dyskusja) 15:03, 11 lis 2021 (CET)

• Przepraszam, TO jest poprawa? Możesz wyjaśnić, na czym polegała? Zabawy sobie urządzasz w przestrzeni głównej? Nie na mojej zmianie. Gytha (dyskusja) 18:34, 11 lis 2021 (CET)
• Goli Swetoniusz i Kasjusz Dion się nie nadają. Paelius (dyskusja) 22:29, 11 lis 2021 (CET)

Toteż podrzuciłem tego Suskiego (którego sam nie widzę). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:51, 14 lis 2021 (CET)

Ateizm w Polsce bis (czy też już tris?)

_{<konieczne zastrzeżenie> Nie bójcie się, nie chodzi mi tutaj o cudze ateistyczne misjonarstwo; merytorycznie tu zagajam o samych artykułach</>:}

1. Rzuciłem niedawno lingwistycznym okiem na inkryminowany tu niedawno Ateizm w Polsce i od razu poprawiłem z (pseudo)polskiego na łacińskie: Simonis Simoni Lucensis ... Athei summa religio i dodałem do obserwowanych. Zauważywszy tam dziś drobne rewerty i Ciachnięcia, rzuciłem więc teraz na ten sam fragment moim dziennym okiem bis czyli WP:5F, i zauważyłem iż być może trzeba go będzie całkiem wyrzucić jako OR, którego źródła są albo nasze, wikipedystyczne, albo jeszcze tego źródła z 1966 roku: „Dzieje Polski a współczesność”, Wydawnictwo Książka i Wiedza, Warszawa 1966, s. 97–98 - nie mam pod ręką, ale tu jego nieco nędzna okładka, niezachęcająca do zaliczenia go do grona pełnego WER.

O co mi chodzi i czemu się świętych a czcigodnych ateistów tam czepiam? Otóż być może to Athei summa religio było fałszywką literacko-polityczną, czyli że polską piombińską religijną świnię temu lukkańskiemu Szymonowi ktoś chciał podrzucić: może ten Squarcialupus, the implacable adversary of Simonius ... szczegóły tej afery na ten przykład tutaj. (Podobno o forsę i zaszczyty się pożarli, ale <ironia>podejrzewam jakąś niewiastę w tle. A może też chodziło o "kto wygrał ówczesną Serie A" - "klasa męskich ligowych rozgrywek piłkarskich": piombińczycy czy lukkańczycy (chyba małą ich pisać się godzi), bo np. ówczesny sędzia kalosz? </>)

Uff. Zaraz ktoś znowu tu będzie krzyczeć, że się mnie zrozumieć nie da, więc TL;DR:

-> Czy usunąć niektórych z listy "W XVI wieku uznawani za ateistów byli: X, Y, Z" (szczególnie tego włoskiego Szymona) bo są bez WER lub skażone OR, czy też nie?

Ping aktywnego tu niedawno po latach wikiwakacji @Zbigniew T Putko (et consortes?), bo i to go to może zainteresować.

2. Przy okazji, podobny ateistyczny temat niepewnych WER i niedokładnych (lub wręcz błędnych) półateistycznych cytatów - coś takiego w Brunie G. też z łacińskiego rozpędu (czy też wrodzonej wikiupierdliwości vel 5F) znalazłem: Dyskusja:Giordano Bruno#Dziwne tłumaczenie tez Bruna G. - trzeba zamienić na lepszą, nowocześniejszą wersję.

Może ktoś się zainteresuje, by i tam je z pseudopolskiego na nasze, najlepiej z 16-wiecznego (czy też dopiero w 17. te materiały wtedy opublikowali?) oryginału z jego procesu: ecclesiastica lingua Latina in Ecclesia Catholica Romana adhibita est.

Proszę o @Zezen w przypadku stosownych zmian w obydwu tych casusach, gdyż ten temat misjonarstwa (w tym ateistycznego) wpływający na oryginalne 5F mnie metaciekawi, jak niektórzy wiedzą: Dyskusja wikipedysty:Alan ffm#JW.ORG w pozostałych pl projektach plus przy okazji drobna metauwaga

Zezen (dyskusja) 14:18, 11 lis 2021 (CET)

Carl Busse

Witam. Ja już raz wycofałem, ale po raz drugi dodano jakieś nieporadne przypisy-linki. Nie chcę się kłócić. Czy ktoś może rzucić okiem? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 20:03, 11 lis 2021 (CET)

MOs810, masz słuszność, ale pamiętaj: Prosimy nie gryźć nowicjuszy – Każdy z nas zaczynał. Turel2015 zwraca uwagę na kilka błędów (tu są porządnie wypisane) i usiłuje je nawet samodzielnie poprawić, a co więcej – na swój nieporadny sposób – próbuje dodać źródła do swojej edycji. --WTM (dyskusja) 20:40, 11 lis 2021 (CET)

Walki strajkowe proletariatu w II Rzeczypospolitej

Jako źródło pozycja naukowa, ale niestety z czasów, gdy ta tematyka była pod silnym wpływem ideologicznym. Co więcej, autor w dyskusji twierdzi o zebraniu w nim do kupy i uszeregowanie różnych innych artykułów z odległych części Wikipedii i różnych interesujących faktów, co jest chyba jeszcze gorsze. Czy kierować do poczekalni? Ciacho5 (dyskusja) 21:24, 11 lis 2021 (CET)

A da się sprawdzić, czy to przypadkiem nie jest NPA z tego źródła? Wtedy leci EKiem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:33, 11 lis 2021 (CET)

Kryzys migracyjny na granicy Białorusi z Unią Europejską (2021)

Odnoszę wrażenie, że ten infoboks jest trochę nie na miejscu, a przynajmniej informacje w nim zawarte. Wydarzenie wciśnięte do szufladki, ale niezupełnie się w niej mieści... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:28, 11 lis 2021 (CET)

• Usunąłem infoboks. Ciacho5 (dyskusja) 22:41, 11 lis 2021 (CET)
• Dalsza dyskusja w dyskusji ww. hasła. Gytha (dyskusja) 12:35, 12 lis 2021 (CET)

• Kolegę z tym infoboksem poniosła fantazja :) Tak na marginesie to kiedyś postulowałem, żeby kategorie i infoboksy miały jakieś swoje konkretne "metryczki", żeby było wiadomo do czego służą. Nie wiem czy by w tym wypadku pomogło, ale próbować wg mnie warto. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:41, 12 lis 2021 (CET)

I to mocno-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:57, 12 lis 2021 (CET)

Dezaktualizujące się listy

Niektóre listy, lub generalnie dane, w artykułach się dezaktualizują. Na przykład:

• Doktorzy honoris causa Uniwersytetu XYZ
• Dyskografia XYZ
• Nagroda Laskera/Shawa/XYZ

Czy jest jakiś mechanizm ich obserwowania ?

Watchlista ?, jakiś automatyczny mechanizm alarmowania ?, ukryta kategoria/kategorie ? Kpjas (∵ ✍) 11:00, 13 lis 2021 (CET)

Najwyraźniej te listy są utworzone niezgodnie z zasadami edycji (brak ponadczasowości). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:03, 13 lis 2021 (CET)

• Jaki brak ponadczasowości? Jeżeli na liście są wszyscy poprzedni laureaci to nie ma problemu, trzeba dodać to co przybyło. Gdybyśmy na liście trzymali laureatów z "ostatniego" roku to to byłby brak ponadczasowości. ~malarz pl ^PISZ 11:11, 13 lis 2021 (CET)

  Taki zwykły brak ponadczasowości. Inne przykłady nie-podadczasowych: "lista autobusów przejeżadząjacych przez ulicę xyz", "lista sklepów w miejscowości abc" itp. Ponadczasowa jest np. "Lista laureatów od 1900 d0 2000", z czego wynika, że do "aktualizacji" tego typu wyliczanek wymyślono kategorie, i tak to działało przez wiele lat. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:33, 13 lis 2021 (CET)

  • Nie brnij. Brak ponadczasowości jest wtedy, gdy opisujemy tylko bieżące dane, usuwając poprzednie podczas aktualizacji. Tutaj nie ma żadnej mowy o usuwania "nieaktualnych" dancyh, tylko co najwyżej o braku aktualizacji w ogóle. ~malarz pl ^PISZ 19:29, 13 lis 2021 (CET)

    Spójrzmy zatem czym jest ponadczasowosć:

    "Ponadczasowość – element stylu encyklopedycznego, który polega na takim formułowaniu opisu, aby pozostał prawdziwy niezależnie od tego, co się wydarzy w przyszłości, przy czym „brak części opisu to nie błąd”. W encyklopedii każdą informację należy starać się ująć tak, żeby niezależnie od tego, co się wydarzy później, nie trzeba było zmieniać raz napisanego tekstu, lecz jedynie go rozszerzyć. Wiąże się to z encyklopedycznością, która z definicji nie może być tymczasowa lub zanikająca z czasem. Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione." pawelboch (dyskusja) 22:43, 13 lis 2021 (CET)

    Powyższy zapis jest tak błędnie sformowany, że należałoby go usunąć. Literalnie go stosując absolutnie o niczym współczesnym nie można by sensownie napisać. Np. wszystkie hasła dotyczące miejscowości mają przykładową postać "Siedlce – miasto na prawach powiatu we wschodniej Polsce w województwie mazowieckim", co jest niezgodne z przytoczonym wyżej opisem, bo powinno być np. "Siedlce – według stanu na 14 listopada 2021 r. miasto na prawach powiatu we wschodniej Polsce w województwie mazowieckim", ewentualnie "Siedlce – od 1547 miasto, od 1 stycznia 1999 miasto na prawach powiatu, od 1945 położone we wschodniej Polsce, od 1999 w województwie mazowieckim". Aotearoa dyskusja 13:19, 14 lis 2021 (CET)

• Nie ma żadnych mechanizmów alarmowania. Trzeba być świadomym istnienia takiej listy i odpowiednio reagować jeśli zajdą zmiany, które są w jej temacie. I nie dotyczy to tylko list, ale generalnie każdego artykułu. Przyszłość jest nieprzewidywalna jak pogoda. Nigdy nie wiadomo, czy nie pojawi się coś, co będzie wpływało na tyle znacząco na jakiś artykuł, że będzie on wymagał aktualizacji. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:08, 13 lis 2021 (CET)

  Scentralizowanie „surowych” danych w Wikidata w wypadku list o zasięgu/znaczeniu ponadnarodowym/państwowym i zasysanie ich może mogłoby zmniejszyć backlog i zwiększyć aktualność ?
  Listy np. nagród są oparte na źródle jeśli ten URL ulega zmianie, jest to jakiegoś rodzaju heads-up, który mógłby się znaleźć na stronie dyskusji danej listy. Kpjas (∵ ✍) 13:40, 13 lis 2021 (CET)

• Wikipedia to encyklopedia, nie musimy mieć informacji aktualnych na minutę temu. Brak dopisanych kilku osób, którzy ostatnio dostali to, czy inne wyróżnienie nie razi tak, jak np. siedzące u nas nieaktualne podziały administracyjne niektórych państw. Aotearoa dyskusja 15:03, 13 lis 2021 (CET)
• generalnie dane, w artykułach się dezaktualizują - no tak jest z prawie całą zawartością Wikipedii, która mówi o współczesności. Miejscowości zmieniają liczbę ludności, władze i przydział administracyjny, przybywają im części. Firmy rozwijają produkcję lub zostają zamknięte, twórcy tworzą nowe dzieła i dostają nowe nagrody, ludzie awansują lub umierają. Na to wszystko musimy reagować i raczej nie ma mechanizmów alarmowania. Inna rzecz bywa skandaliczna, jeśli na liście, która powinna zawierać 20 osób, są 3, albo dołączanie do artów listy 200 osób (w znacznej części nieency). Gdybyśmy mieli fundusze porównywalne z Google, wołałbym o zatrudnienie programistów, którzy napisaliby AI, która czytałaby cały Internet i donosiła nam o zmianach. Ciacho5 (dyskusja) 19:41, 13 lis 2021 (CET)
• Idąc tropem tym tropem, to przykładowo wszystkie żyjące encyklopedyczne osoby nie są ponadczasowe. Mike210381 (dyskusja) 22:57, 13 lis 2021 (CET)