Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Kategorie z wykładowcami

Należałoby chyba przemianować wszystkie kategorie "Wykładowcy uczelni X" na "Wykładowcy i pracownicy naukowi uczelni X" ("Pracownicy uczelni X", "Pracownicy naukowi i dydaktyczni uczelni X"...). Kiedy źródło mówi, że dany naukowiec pracuje na uczelni X, to dodaję go do kategorii "Wykładowcy...", choć przecież nie sprawdzam planów zajęć, żeby się upewnić czy aby na pewno dana osoba ma jakieś zajęcia ze studentami. I nie sądzę, że ktoś mnie teraz zawstydzi, bo to robi... Zresztą chyba nie o to chodzi, skoro nie mamy osobnych kategorii dla pracowników naukowych. Do przebotowania? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:38, 14 paź 2021 (CEST)

Taka tylko uwaga. Można wykładać na uczelni, nie będąc jej pracownikiem. Nadzik (dyskusja) 11:42, 14 paź 2021 (CEST)

[KE] Najpierw należałoby się pochylić nad tym, kto to jest wykładowca. Czy każdy mający zajęcia na uczelni? Nie wydaje mi się. Czy każdy wykładowca musi być pracownikiem naukowym? Nie wydaje mi się. Czy każdy pracownik naukowy jest wykładowcą? Nie wydaje mi się (ale nie ze względu na brak zajęć na uczelni). Paelius (dyskusja) 11:47, 14 paź 2021 (CEST)

• Też bym chciał, aby kategoria nazywała się właśnie w stylu Wykładowcy i pracownicy, bo często zdarza się, że ktoś był zatrudniony w takim a takim uniwerku, ale nie wiadomo, czy wykładał. Pozostaje jeszcze sprawa osób, które (pracując gdzie indziej) robiły doktorat lub habilitację na/w danej uczelni/instytucie. Ciacho5 (dyskusja) 11:58, 14 paź 2021 (CEST)
  • Doktoranci to raczej w większości przypadków ani wykładowcami, ani pracownikami naukowymi nie byli. Paelius (dyskusja) 12:06, 14 paź 2021 (CEST)
  • Z punktu widzenia logiki Wykładowcy lub pracownicy, jeśli już. Aczkolwiek najpierw należałoby ustalić, kto jest wykładowcą, a kto pracownikiem. Mpn (dyskusja) 21:52, 23 paź 2021 (CEST)
    • Z punktu widzenia języka polskiego zaś niekoniecznie, ale to akurat najmniejszy tutaj problem. Pracownikiem uczelni jest zarówno profesor, jak i pani sprzątająca. Paelius (dyskusja) 22:30, 23 paź 2021 (CEST)
      • A który profesor? Ten, który dorabia na umowę o dzieło, też? Tez zaproszony gościnnie? A ten związany grantem? Mpn (dyskusja) 07:38, 24 paź 2021 (CEST)
        • Chodziło mi bardziej o to, że pracownik uczelni to nie to samo co pracownik naukowo-dydaktyczny uczelni czy pracownik dydaktyczny uczelni (pracowników administracyjnych tak czy tak, jak rozumiem, pomijamy). Paelius (dyskusja) 15:46, 24 paź 2021 (CEST)

Pawilon sportowo-administracyjny

Artykuł opisuje konkretny budynek w Warszawie, a nie typ budynku, jak można by się spodziewać (i który pewnie byłby nieency). Czy nie należałoby go jakoś lepiej nazwać? ping @Histsztk autora. Ciacho5 (dyskusja) 17:44, 21 paź 2021 (CEST)

W gminnej ewidencji zabytków m.st. Warszawy figuruje pod nazwą "Zespół d. Stadionu Dziesięciolecia - pawilon sportowo-administracyjny". Może "Pawilon sportowo-administracyjny Stadionu Dziesięciolecia" mógłby być alternatywną nazwą? Nie mam pomysłu jak inaczej można nazwać ten budynek Pzdr Histsztk (dyskusja) 17:58, 21 paź 2021 (CEST)

W gminnej ewidencji zabytków jest pozycja: Zespół d. Stadionu Dziesięciolecia - pawilon sportowo-administracyjny, co wskazuje, że budynek ten nie ma nazwy własnej. Pozostaje nazwa opisowa. Oczywiście zapis z ewidencji jest nie do zastosowania. Ja bym po prostu zrobił Pawilon sportowo-administracyjny Stadionu Dziesięciolecia. Panek (dyskusja) 18:01, 21 paź 2021 (CEST) PS. Jak widać - pisaliśmy równocześnie to samo, jakbyśmy się umówili. Panek (dyskusja) 18:02, 21 paź 2021 (CEST)

• Załatwione Ciacho5 (dyskusja) 20:38, 22 paź 2021 (CEST)

Osoba pisarska

Czy nowomowa w postacie „osoba pisarska” jest na tyle ugruntowanym wyrażeniem, że powinna być używana w Wikipedii? Jak widać wczoraj była nawet w ekspozycji czywieszowej Marieke Lucas Rijneveld. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:29, 22 paź 2021 (CEST)

To chyba smutny żart jakiś... (1) niedopuszczalna nowomowa, jakby nie można było napisać, że jest to osoba, która zajmuje się..., (2) co to jest za OR to tłumaczenie? I to jeszcze z jakąś pseudoodmianą? Wostr (dyskusja) 15:39, 22 paź 2021 (CEST)

• Kto to jest osoba pisarska?Tokyotown8 (dyskusja) 19:24, 22 paź 2021 (CEST)
  • Jak widać - jest to to samo, co pisarz lub pisarka, tyle, że niebinarne, wyrażone we współczesnej nowomowie. Jestem w stanie zrozumieć motywację stojącą za użyciem takiej formy, ale dla mnie "osoba pisarska" brzmi fatalnie. Avtandil (dyskusja) 19:58, 22 paź 2021 (CEST)
    • No proszę, nie wiedziałem. Czy jest to przyjęta forma? Właściwa? Język ewoluuje, zmienia się, dostosowuje się do nowych czasów. Tokyotown8 (dyskusja) 20:31, 22 paź 2021 (CEST)
    • Przecież "osoba" jest słowem rodzaju żeńskiego. Więc, gdzie tu pokazywanie niebinarności? Aotearoa dyskusja 12:29, 23 paź 2021 (CEST)
      • Ale odróżniasz rodzaj gramatyczny od znaczenia? Mpn (dyskusja) 19:19, 23 paź 2021 (CEST)
• Jak by nie było chyba najważniejsze jest pytanie, czy w źródłach stosuje się tego typu określenie? Nasz/moje zdanie ma temat czy brzmi to dobrze czy nie, podoba nam się czy nie, wiedziałem/nie wiedziałem jest niewiążące. Zatem, co mówią źródła?Tokyotown8 (dyskusja) 13:25, 23 paź 2021 (CEST)
• @Tokyotown8 W pierwszych trzech polskojęzycznych nie widzę. na stronie wydawnictwa od tłumaczenia unikają określenia zawodu, ale stosują rodzaj męski. Kultura.dziennik.pl stosuje rodzaj żeński, nie ma nazwy zawodu, ale jest słowo „autorka”. Co istotne, w tłumaczeniu cytatu tej postaci też mamy rodzaj żeński, a nie jakiś hipotetyczny nijaki: Jestem dumna jak krowa z siedmioma wymionami!. Jest jeszcze tekst w Wyskokich Obcasach, ale za paywallem. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 19:09, 23 paź 2021 (CEST)

  W WO jest "autor", ale pisane jest w czasie teraźniejszym, więc np. rodzaju gramatycznego nie ma. Imiona odmieniają się mieszanie: Marieke Lucasa. Panek (dyskusja) 19:30, 23 paź 2021 (CEST)

• Analizując artykuł, choćby tylko od strony językowej, zawsze warto zaprosić do dyskusji autorkę – @Magalia. Kenraiz (dyskusja) 19:13, 23 paź 2021 (CEST)
• Czy jako że w artykule nie ma już formy osoba pisarska, której tu bronić nie będę, a która zastąpiona została poprawnym językowo i oddającym szacunek opisywanej osobie zwrotem, możemy dyskusję zakończyć? Mpn (dyskusja) 19:22, 23 paź 2021 (CEST)

  Tytułowy problem rozwiązano, ale została jeszcze poruszona przez @Wostra kwestia odmiany w tłumaczonym cytacie: Kiedy zaczęłom[4] pisać opowiadania, wszystkie historie wracały do śmierci mojego brata. Musiałom opowiedzieć tę historię, zanim opowiem jakąkolwiek inną[5]. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 10:08, 24 paź 2021 (CEST)

  A jak jest w oryginale? Mpn (dyskusja) 10:58, 24 paź 2021 (CEST)

  “When I started writing stories, they all came back to the loss of my brother,” says the 28-year-old. “I had to tell this story before I could tell any other. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 12:17, 24 paź 2021 (CEST)

  W wywiadach Rijneveld zaznacza, że po rozpoczęciu pisania opowiadań wszystkie historie wracały do śmierci brata, relacjonuje poczucie konieczności opowiedzenia tej historii, przed jakąkolwiek inną Mpn (dyskusja) 12:46, 24 paź 2021 (CEST)

  Tu się da, ale nie wiem, jak zrobić, żeby zachować datę (bo to może być ważne) w takim czymś: W 2021 deklarował(a), że jest bardziej mężczyzną niż kobietą. Panek (dyskusja) 12:58, 24 paź 2021 (CEST)

  W 2021 padła deklaracja płci bardziej męskiej niż kobiecej? Mpn (dyskusja) 16:52, 24 paź 2021 (CEST)

  Trzeba podać autora deklaracji. I przy użyciu nazwiska trzeba wziąć pod uwagę jego odmianę w rodzaju męskim. Paelius (dyskusja) 16:56, 24 paź 2021 (CEST)

  Autor deklaracji wynikać może z kontekstu. Co zaś do nazwiska, odmienia się je różnie zależnie od płci noszącej je osoby. Mpn (dyskusja) 17:08, 24 paź 2021 (CEST)

  Tylko, że z powyższego zdania nawet w kontekście odpowiednim nie można jednoznacznie określić z czyich ust padła ta deklaracja (potrzebne jest dookreślenie). Co do nazwiska, to w rodzaju żeńskim przypadki zależne równe są mianownikowi. Paelius (dyskusja) 17:14, 24 paź 2021 (CEST)

  Bo powyżej padło zdanie bez żadnego kontekstu Mpn (dyskusja) 17:48, 24 paź 2021 (CEST)

  Dla mnie to zdanie nawet w kontekście jest niejednoznaczne. Paelius (dyskusja) 17:50, 24 paź 2021 (CEST)

  @Mpn propozycja to krok naprzód, choć nie brzmi na najbardziej naturalny język. Prawdę mówiąc, w ogóle nie rozumiem intencji unikania rodzaju gramatycznego w tym artykule, skoro sam bohater w rodzimym języku nie obraża się na zaimki i preferuje męski, jak zrozumiałem z informacji z biogramu. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:29, 26 paź 2021 (CEST)

  Najwyraźniej zrozumiałeś źle :-P Mpn (dyskusja) 08:28, 27 paź 2021 (CEST)

  To znaczy, że jest źle napisane. Zresztą i tak encyklopedia nie służy do poklepywania bohaterów biogramu po ramieniu. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:04, 27 paź 2021 (CEST)

  A ktoś klepie po ramieniu? Mpn (dyskusja) 21:12, 27 paź 2021 (CEST)

  Opieranie się na własnych słowach osoby zainteresowanej, a nie na zewnętrznych, niezależnych źródłach jednak jest nie bardzo (w kontekście WP:Rzetelne źródła). Chodzi mi tu nie o teksty zawierające jedynie przytoczenie danych słów, ale krytycznie je analizujące. Paelius (dyskusja) 12:47, 6 lis 2021 (CET)

  Problem jest, Paelie, taki, że z uwagi na przedmiot rozważań jakichkolwiek innych źródeł być nie może. Istnienie danej tożsamości podobnie jak istnienie bólu jest subiektywne. Inaczej mówiąc, jak to określają bliżsi pod względem rodzaju nauki bardziej Tobie niż mnie filozofowie, tożsamość ma ontologię pierwszoosobową. Istnieje tylko i wyłącznie poprzez to, że dana osoba ją odczuwa. Oczywiście mentalne superweniuje nad cielesnym, a więc i ból, i orientacja mają zapewne jakieś reprezentacje neuronalne, ale nie są z nimi tożsame (zwróć uwagę na kwestię Czego Mary nie wiedziała?). Co jeszcze więcej, nie mamy zielonego pojęcia, co mogłoby być reprezentacją neuronalną tożsamości (z bólem jest trochę łatwiej). Pewne subtelne odrębności w grubości pewnych obszarów kory mózgu, spoidła przedniego czy jednego z jąder podwzgórza to wyłącznie korelacje. Wobec czego gdybyśmy mieli tutaj pracę naukową, powiedzmy, case report, to w niej również informacje opierałyby się na oświadczeniach badanej osoby. Z drugiej jednak strony zgodnie z zasadami etyki case report taki musiałby zostać napisany w taki sposób, by nie można było na jego podstawie domyślić się, o kogo chodzi. Nie mógłby więc być źródłem Mpn (dyskusja) 13:02, 7 lis 2021 (CET)

  Tożsamościowo to ja jestem Pomorzaninem. A Kennedy to nawet zadeklarował publicznie, że jest berlińczykiem. Nie tędy droga. Powtarzam, potrzebne są dobre niezależne źródła analizujące tożsamościowe wybory danej jednostki, w momencie gdy pochodzą od tej jednostki. Paelius (dyskusja) 15:31, 7 lis 2021 (CET)

  Paelie, każdy z nas ma wiele różnych tożsamości. Płciową, orientację, narodową, regionalną, zawodową, a i wikipedyczną tutaj. Pisze chociażby Porter-Szucs o tym. Jak Ci wyżej pisałem, nie jest możliwe znalezienie lepszych źródeł. Jakich byś źródeł oczekiwał? Mpn (dyskusja) 16:20, 7 lis 2021 (CET)

  Tak, jak pisałem. Chodzi o dobre niezależne źródła analizujące tożsamościowe wybory danej jednostki. Takie, jakie masz w kwestiach narodowych chociażby w odniesieniu do Andrzeja i Stanisława Szeptyckich. Paelius (dyskusja) 19:34, 7 lis 2021 (CET)

Bez osobistych wyborów braci Szeptyckich żadne analizy ich tożsamości by się nie ukazały; a gdybyśmy pisali Wikipedię w okresie ich aktywności, to raczej musielibyśmy się opierać bezpośrednio na ich deklaracjach (Andrzej Szeptycki deklaruje się jako Ukrainiec). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:49, 7 lis 2021 (CET)

Aż spojrzałem, co jest w Gutenbergu. Konkluzja – brak narodowości u obu (przy innych osobach jest podany kwalifikator narodowości pol.). I to – jak na to patrzeć od strony tamtych czasów – nie było złym podejściem. Paelius (dyskusja) 00:29, 8 lis 2021 (CET)

Brak narodowości ewidentnie nie jest złym podejściem, niekiedy dzisiaj dość sztucznie próbujemy wtłoczyć przeszłe postaci w nasze dzisiejsze ramy. Narodowość wymaga jedna pewnej intersubiektywności, jak by powiedział Harari. Tymczasem poczucie płci na pewnym podstawowym poziomie jest wyłącznie subiektywne, potem obrasta w naleciałości kulturowe. Ponadto kwestia źródeł to rzecz niejako względna, bo co jest źródłem wartościowym z punktu widzenia historycznego, nie musi być źródłem wartościowym z punktu widzenia medycznego. Mpn (dyskusja) 07:37, 8 lis 2021 (CET)

No i tu leży wampir pogrzebany: nauka (w tym biografistyka, jako jedna z nauk pomocniczych historii), zajmuje się właśnie i przede wszystkim danymi, które są intersubiektywnie dostępne. Stąd jest uzasadnione podejście, by nie pytać Rijneveld(a) o to jak się czuje, lecz popatrzeć mu w paszport i sprawdzić rubryczkę płeć... Metodologicznie jest to podejście poprawne ;) --Felis domestica (dyskusja) 09:53, 8 lis 2021 (CET)

Obawiam się, że rozmawiamy na inny temat. Nie mówimy w tej chwili o płci prawnej. Obecny stan wiedzy na temat płci stanowi, że nie jest :-P I potem wychodzi jak w biografiach fizyków, w których autor pisze kompletne nonsensy na temat ich pracy naukowej, bo nie ma zielonego pojęcia, o co chodzi. Rozumiem, że jeśli nie mam paszportu czy zgubię dowód, to przestaję istnieć? Mpn (dyskusja) 10:13, 8 lis 2021 (CET)

Obawiam się, że po raz kolejny dotarliśmy do punktu, w którym podejście metodologiczne jednej nauki całkowicie wyklucza się z podejściem metodologicznym drugiej nauki. Tylko, że w związku z tym, że operujemy na materiale, który ma stworzyć biogram, to pomijanie tu metodologicznego zaplecza biografistyki jest błędem metodologicznym. Paelius (dyskusja) 10:38, 8 lis 2021 (CET)

I to jest, Paelie, problem, z którym się tu borykamy cały czas. Co jest udowodnione dla lekarza, dla matematyka udowodnione nie jest. Co jest udowodnione dla historyka, nie jest dla lekarza. Naukowcy pozamykali się w swoich wąskich specjalnościach, matematycy nie publikują zwykle w pismach humanistycznych, a teolodzy w pismach fizycznych. Tak więc wykształcili jedni i drudzy zupełnie inne zwyczaje, inne nawet pojmowanie, co jest naukowe, wiarygodne... A my tu próbujemy kolejny raz to wszystko poslkejać w jedną encyklopedię... Eh, powiem szczerze, że niekiedy w ogóle nie wiem, jak to wszystko pozbierać... Mpn (dyskusja) 11:56, 8 lis 2021 (CET)

@Mpn Mówimy o opisie płci na podstawie dostępnych danych i nadrzędności jednych danych nad drugimi. Tożsamość płciowa (jak i inne) jest ma wiele aspektów i w różny się one sposób manifestują. Dla samej zainteresowanej osoby subiektywne odczucie może być absolutnie najważniejsze, ważniejsze niż dane dostępne bardziej intersubiektywnie (np. pierwszo, drugo i trzeciorzędowe cechy płciowe); dla biografisty nawet te dane mogą być niezbyt dostępne, w odróżnieniu od np. powszechnie dostępnych i pochodzących z "solidnych" źródeł danych typu formalno-prawnego. Nikt nie kwestionuje tego, że X uważa się za M/F/NB/cokolwiek innego. Dyskutujemy, czy taka deklaracja ma mieć wagę dowodu absolutnego (P.S. tak, w określonych kontekstach, nie masz dokumentu=nie istniejesz i musisz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem ;) ) --Felis domestica (dyskusja) 10:52, 8 lis 2021 (CET)

@Felis domestica Co do ważności, powstaje tu pytanie, co jest rzeczywiście najważniejsze. Bo jeśli piszemy o kimś jako o osobie, człowieku w znaczeniu wartościującym, posiadającym pewną tożsamość, pewne ja, będącego podmiotem, a nie tylko o osobniku danego gatunku o danych cechach płciowych, genotypie itd. i będących przedmiotem tylko naszego opisu, to kwestię tej tożsamości należy uszanować, oddać ją z szacunkiem. A to sprawy tożsamości odróżniają nas od szympansów czy marmozet, czynią z nas osoby. Możemy wystawić marmozecie paszport, ale nie to uczyni z niej osoby. Mpn (dyskusja) 12:00, 8 lis 2021 (CET)

Patrzysz na sprawę pod kątem etyki medycznej. Porządna biografistyka zasadza się na czymś innym, jak to dosadnie i obrazowo określiła moja znajoma: wchodzi ludziom z butami i zagląda pod majtki. Paelius (dyskusja) 12:07, 8 lis 2021 (CET)

Nigdy mi się spoglądanie na cokolwiek z etycznego punktu widzenia niewłaściwe nie wydawało. Bądź co bądź etyka, nawet medyczna, to na poły humanistyka, nie widzę więc, czemu miałaby Ci przeszkadzać :-) Tutaj jednak raczej z punktu widzenia niekoniecznie samej etyki medycznej, jako że medycyna o tożsamości wiele nie mówi, a bardziej może psychologii, filozofii umysłu, kognitywistyki. Co do zaglądania do majtek, i sam zaglądałem, i nawet do naturalnych otworów ciała, i nie wspominam tego zaglądania z utęsknieniem. Oczywiście byłem w butach :-) Na poważnie: tutaj raczej oddawać winniśmy wiarygodne źródła przy zachowaniu szacunku i zasad opisu wypracowanych przez specjalistów z danych dziedzin. Jeśli więc powszechnie dostępne ency informacje są podawane przez poważne źródła, podajemy je. Niemniej nie starci na tym sama informacja, jeśli podawać je będziemy z uwzględnieniem szacunku i odczuć samych zainteresowanych. Mpn (dyskusja) 21:20, 8 lis 2021 (CET)

Wnoszę, że nie miałeś do tej pory styczności z faktem, że wypowiedzi typu autobiograficznego są najgorszym możliwym do obróbki naukowej, źródłami historycznymi. Zawierają na dużą skalę konfabulacje, przeinaczenia, błędy rzeczowe i chronologiczne, próby tworzenia alternatywnej rzeczywistości (w odniesieniu do siebie) itp. Stąd niezbyt widzę ekstrapolowanie wypowiedzi autobiograficznych na twardy opis faktyczny. Stąd, jak Felis wyżej, w opisie opierałbym się jedynie na aspektach zewnętrznych (prawnym, przekazów zewnętrznych niezależnych od autora itd.). Paelius (dyskusja) 14:04, 11 lis 2021 (CET)

Kluczem jest wartościowanie źródeł dostępnych w danym przypadku: jeśli mamy tylko czyjąś osobistą deklarację, to na niej się opieramy; jeśli zaś istnieją (już) rzetelne opracowania na temat danej osoby, to konfrontujemy je z autodeklaracjami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:44, 9 lis 2021 (CET)

• @Paelius jest znaczna różnica pomiędzy poczuciem przynależności do danej narodowości itd, a tożsamością płciową. Prosiłbym Cię, abyś w swojej argumentacji nauczył się rozróżniać tak dwie zupełnie różne od siebie kwestie. Nie wiem, jakie uważasz, że powinno być źródło potwierdzające czyjąś niebinarność, ale odnoszę wrażenie, że wypowiadasz się na temat, o którym nie masz bladego pojęcia. Mike210381 (dyskusja) 23:40, 7 lis 2021 (CET)

• @Mike210381 No, z punktu widzenia opisu biograficznego, to są one zadziwiająco podobne. Człowiek się z jakąś rodzi, jakąś ma zapisaną w papierach, czasem czuje, że ma inną niż ma w papierach, lub jaka jest zewnętrznie obserwacyjnie dostępna, czasem się do niej niej nie przyznaje, czasem ją zmienia (w przypadku płci jest to trudniejsze niż w przypadku narodowości, choć jak zaświadcza literatura, zmiana narodowości też może być bolesna). Natomiast co do uznania własnej deklaracji, jako jedynej istotnej, to David Bowie był gejem, biseksualistą czy hetereseksualistą? --Felis domestica (dyskusja) 03:08, 8 lis 2021 (CET)

• Najwyraźniej ten punkt widzenia pomija istotne różnice. Człowiek, który nigdy nie spotka się z pojęciem narodu, nie będzie miał tożsamości narodowej. Jest ona w całości ugruntowana kulturowo. Człowiek nigdy nie zaznajomiony z tematyką płci od trzeciego roku życia będzie przejawiał tożsamość płciową. Jest ona uwarunkowana w najgłębszej warstwie biologicznie. Mpn (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)
• @Felis domestica dyskutujemy o tożsamości płciowej, czy o orientacji seksualnej? Odnośnie Bowiego, to ostatecznie deklarował, że jest heteroseksualny (choć dla mnie to ma niewiele z tematem). Podam Ci przykład dotyczący prawa w UK, osoby transpłciowe, pomimo korekty płci, mogą dokonać korekty płci w akcie urodzenia praktycznie na końcu tranzycji. W różnych krajach jest różny status prawny, a osoby niebinarne są właściwie poza nim. Na podstawie, czego niż deklaracje chcesz wpisywać informacje dotyczące traspłciowowści, niebinardności, czy orientacji w biogramach? I mam tu na myśli osoby żyjące współcześnie, a nie przykładowo Marię Konopnicką. Mike210381 (dyskusja) 12:25, 8 lis 2021 (CET)

 Komentarz A cóż my tu robimy? Otóż kłócimy się o to, jakich form wobec MLR używać w języku polskim... o którego istnieniu może nawet nie wiedzieć. Spostrzeżenie tym ważniejsze, że (chyba) wszystkie obecnie ency osoby nb są użytkownikami innych języków (i innych Wiki) niż polski. Prawdopodobnie sposób opisywania ich na plwiki niewiele je interesuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 7 lis 2021 (CET)

• Proponuję utworzyć podstronę Pomoc:Biogramy osób niebinarnych (wraz z przekierowaniem Pomoc:Niebinarność i zapisać tam że forma "osoba pisarska" nie jest akceptowana. Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:54, 7 lis 2021 (CET)
  • Jak najbardziej za, to samo w odniesieniu do osób transpłciowych – CW o Rijneveld pokazał, że problemu nie można dłużej zamiatać pod dywan, tylko trzeba zrobić porządek. Ale wojna o kształt tych zaleceń może się okazać najkrwawszą w historii plwiki... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:49, 7 lis 2021 (CET)
  • Również popieram, jak w poprzednich dyskusjach, zarówno utworzenie strony pomocy i zasad dla biogramów osób niebinarnych i transpłciowych. Mike210381 (dyskusja) 23:45, 7 lis 2021 (CET)

  Jestem przeciw dukaizmom i (tu zastosuję precyzyjny a świadomie dobrany termin:) kaleczeniu polskiej mowy oraz zasad samej plwiki, z powodów wyłuszczonych przed miesiącami w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:08:25:Dukaizmy, a dwa tygodnie temu u mnie w Dyskusji z Basileusem (więc @BasileusAutokratorPL przy okazji). W skrócie, dla nieklikających: Wikipedia nie służy (i nigdy nie powinna być nadużywana, gdyż WP:ADVOCACY itp.) do zmiany rzeczywistości w ramach PRAWDY, kampanii społecznych, PC czy misji naprawiania świata, a szczególnie samego języka, by Sapirom czy Whorfom zadość się stało, <kontrowersja> ani by Kariatydy mogły słupki o "wygrane" artykuły swe statystyki i raporty uzupełniać. </kontrowersja>To skreśliłem ja. BasileusAutokratorPL (dyskusja).

  <wikidygresja> Przez przypadek kilka godzin temu w (dalej) stronniczych, ograniczonych a niedopracowanych Feminatywach dodałem kolejny lingwistyczny komentarz o brakującym tam językowym i socjologicznym metakontekście klas imiennych. Dla nieklikającego towarzystwa pozwolę sobie go tu przetłumaczyć in extenso - stamtąd, a ostatecznie z enwiki:

  Typowe kryteria [podziału] klas imiennych obejmują: żywotny vs nieżywotny (jak w ojibwe), racjonalny vs nieracjonalny (jak w tamilskim), człowiek vs nie-człowiek vs zwierzę (zwierzęcy, "zoiczny") vs nieożywiony (jak w polszczyźnie w przypadku rodzaju męskiego), mężczyzna vs inny mężczyzna, człowiek vs inne, męskie vs żeńskie, męskie vs żeńskie vs nijakie, wspólne vs nijakie, silne vs słabe, powiększające vs malejące, policzalne vs niepoliczalne .... </dygresja>

  Mamy z pięć (do dziewięciu) rodzajów w polszczyźnie i one powinny nam wystarczyć.

  (<meta>Pomyślcie przy okazji, jaką gimnastykę byśmy musieli stosować, gdybyśmy musieli stanąć przed powyższymi klasowymi rozróżnieniami: "silne a słabe", "powiększające a pomniejszające", "mądry a głupi", oraz ich wynikowym mocjom podołać w danej wiki... o np. japońskich, arabskich czy koreańskich honoratywach tu nie wspomnę </meta>.)

  Cieszmy się więc, że w plwiki mamy tylko takie samopiątne dylematy zwierzęco-rodzajowe, i chrońmy naszą mowę, a także zasady: plwiki oraz meta WM-owe... Zezen (dyskusja) 21:20, 7 lis 2021 (CET)

BTW te dukaizmy warto by przywrócić, skoro naukowcy z UW już je widzą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:49, 7 lis 2021 (CET)

Całkowicie zgadzam się z przywróceniem hasła, a dyskusja nad usunięciem wyglądała bardziej jak próba cenzury podszyta obraźliwym argumentem ideologizacji. Mike210381 (dyskusja) 23:48, 7 lis 2021 (CET)

• Jestem przeciw ustalaniu reguł językowych w Wikipedii – język tu stosowany nie może podlegać odmiennym/swoistym regułom od powszechnie obowiązujących. Język jest żywy i nie nam ustalać, które jego normy i słownictwo należy zamrozić i zachować niezmienne, a które akceptujemy wraz z postępującymi zmianami. W końcu pisząc encyklopedię o wszystkim zakładać musimy, że w wielu tematach będzie w nim pojawiać się specyficzny język właściwy i specyficzny w zakresie formy i terminologii. Z drugiej strony autorzy powinni być wyrozumiali i akceptować to, że kwestie płci, jak wszystko co z seksem związane, stanowią tabu kulturowe i w przeciwieństwie do pojęć i sformułowań wprowadzanych do matematyki czy biologii, które następnego dnia po opublikowaniu mogą zostać użyte i zapisane w encyklopedii, w tej tematyce nie powinismy być w awangardzie. Gdy/jeśli takie formy zapisu znajdą się w wiarygodnych źródłach i zaczną szerzej funkcjonować – analogicznie powinny trafić także i do artykułów Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 00:34, 8 lis 2021 (CET)

  @Kenraiz wydaje mi się, że w przypadku języka używanego przez osoby niebinarne, jak i w stosunku do nich, jest problem z szerokim funkcjonowaniem. Cały czas podkreślane jest, że dotyczy to stosunkowo małej grupy... ale dotyczy (nie wiem, czy akurat wielkość tej grupy ma znaczenie, ale wydaje mi się, że liczba osób niebinarnych w szeroko rozumianej popkulturze znacząco przybywa). Jednak zgadzam się z Tobą, że powinniśmy zauważać fakt, że język polski nieustannie ewoluuje (chyba że coś źle zrozumiałem z Twojej wypowiedzi). Mike210381 (dyskusja) 00:52, 8 lis 2021 (CET)

  @Kenraiz Moglibyśmy być zaraz po, gdybyśmy mieli porządne źródła wprowadzające dany sposób opisu w danej tematyce. Na razie nie mamy Mpn (dyskusja) 07:40, 8 lis 2021 (CET)

  Oczywiście, że jest żywy i się zmienia. Nikt z dyskutantów tutaj np. nie ma problemu z użyciem (jak sądzę także w biogramie) neologizmu "osoba niebinarna" - m.in dlatego, że choć jest nowy, to jest stworzony zgodnie z normami języka polskiego; i być może np. wspomniane wyżej dukaizmy wejdą do powszechnego użycia i zostaną usankcjonowane jako poprawne. I jak to słownik PWN zrobi, wtedy i na Wikipedię przyjdzie czas... --Felis domestica (dyskusja) 03:08, 8 lis 2021 (CET)

  Mam trochę odmienne zdanie, zauważ, że same feminatywy są często usuwane przez niektórych Wikipedystów. Mike210381 (dyskusja) 12:40, 8 lis 2021 (CET)

  • Jestem przeciwny bo problemy występują incydentalnie. Osób niebinarnych w społeczeństwie jest niewiele a tylko niewielka cześć z nich (co jest zupełnie normalne) jest encyklopedyczna. Przy obecnej dynamice zmian społecznych i językowych w tym temacie jest prawdopodobne, że za niedługi czas trzeba będzie zapis zmieniać bo stanie się nieaktualny a wykorzystany byłby jedynie w paru incydentalnych sytuacjach jak uzasadniłem powyżej. Grudzio240 (dyskusja) 09:34, 9 lis 2021 (CET)

Cudzysłów i miasta w tytułach haseł

Chciałbym zasięgnąć opinii, co myślą redaktorzy, administratorzy i pozostali Wikipedyści o sytuacji przenoszenia nazw artykułów pod nową nazwę tylko ze względu braku cudzysłowu i pozbawianiu przy okazji dookreślenia w formie nazwy miasta przez usera @Romuald Wróblewski, tu na przykładzie Kino Apollo w Poznaniu. To samo wydarzyło się w pięciu hasłach o warszawskich kinach. Zgłosiłem uwagę na stronie dyskusji redaktora, ale mimo aktywności nie zareagował na mój wpis. Czy nie jest to też niepotrzebne gmatwanie przekierowań do stron? Four.mg (dyskusja) 21:45, 23 paź 2021 (CEST)

1. Nie zareagowałem, bo nie sposób wszystkich wikipedystów po kolei informować o zasadach polskiej interpunkcji. Można sięgnąć po Słownik interpunkcyjny (Warszawa 2002), nie trzeba zasięgać opinii „redaktorów, administratorów i pozostałych Wikipedystów”, bo to nie wikipedyści ustalają prawidła polskiej interpunkcji, lecz Rada Języka Polskiego. 2. Nie „wywujemy”, kiedy kwalifikator jest zbędny; dlatego przeniesiono np. Pałac Kultury i Nauki w Warszawie, Pałac Pod Blachą w Warszawie i in. obiekty budowlane (aczkolwiek pojęcia nie mam w jakim celu przeniesiono Pałac Staszica). Nie ma innego ency kina „Apollo”, dlatego też przeniosłem to definiendum pod właściwe. Pozdrawiam, Romuald Wróblewski (dyskusja) 22:23, 23 paź 2021 (CEST)

Korzystając ze sposobności chciałbym też zwrócić uwagę wikipedystów na definienda w kwalifikatorem. Dla przykładu: II Liceum Ogólnokształcące im. Tadeusza Kościuszki w Kaliszu jest poprawne, bo tak brzmi urzędowa nazwa szkoły, natomiast Zakład Narodowy im. Ossolińskich we Wrocławiu nie byłby, bo ustawowa nazwa instytutu brzmi Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Panuje okropny bałagan w kwestii „wywowania” instytucji i obiektów. Ale nie wiem, czy w ogóle kogoś to zainteresuje (choć wydaje mi się, że już o tym dyskutowaliśmy z 10 lub więcej lat temu) i czy przypadkiem niedługo nie zobaczymy jakiegoś Buckingham Palace w Londynie. Romuald Wróblewski (dyskusja) 22:49, 23 paź 2021 (CEST)

• Czy mamy te dwie sprawy opisane w zasadach? O ile pamiętam, w jednej z dyskusji zostało podniesione, że dookreślenie w formie nazwy miasta nie jest błędem i pomaga Czytelnikom. A użycie cudzysłowu w tytule może też utrudniać wyszukiwanie w WP (ze względu na stosowanie przez wiele osób cudzysłowów w wersji angielskiej). Zresztą np. tutaj cudzysłów został dodany jednak hasło nie zostało przeniesione pod nazwę z cudzysłowem Podobnie tutaj. Co do podanego konkretnego przykładu. W Warszawie było encyklopedyczne kino Napoleon, w czasie okupacji Apollo. Gdybym napisałbym o nim hasło musiałbym przenieść z powrotem kino w Poznaniu. Boston9 (dyskusja) 23:39, 23 paź 2021 (CEST).

O te zamachy to nawet miałem cię pytać, czy nie wystarczy Zamachy na „Café Club”, tym bardziej, że drugi przeprowadził ZWM. Romuald Wróblewski (dyskusja) 23:58, 23 paź 2021 (CEST)

Ale „Udziałowej” nie przenosiłem, bo nie ujmujemy haseł w cudzysłów (musielibyśmy mieć „Gazeta Wyborcza”), choć na en.Wiki jakoś sobie z tym poradzono, pisząc tytuły czasopism kursywą (ale w angielszczyźnie ustala to precyzyjnie Fowler i oxfordzki ...of the English language). Romuald Wróblewski (dyskusja) 00:14, 24 paź 2021 (CEST)

ad 1 "Nie ma innego ency kina „Apollo”" no to się bardzo mylisz. Nie ma w wiki. Zetpe0202 (dyskusja) 10:51, 24 paź 2021 (CEST)

Święty cesarz rzymski

Koszmar. Święte jest cesarstwo, pozostające w świecie idei. Cesarz nie jest święty, bo jest człowiekiem. To po prostu cesarz rzymski, w żaden sposób nie jest nadprzyrodzony, panuje z Bożej łaski. Z angielskiego znowu się ten koszmarek wziął, to oni mają Holy Roman Emperor, co autor pierwotnego stuba, piszący słabe hasła na dowolny temat na podstawie losowych stron z internetu i nie korzystający z literatury, zmałpował. W żadnym innym języku europejskim czegoś takiego nie ma (wystarczy popatrzeć na interwiki), tylko u nieuczonych Anglosasów (Römisch-deutscher Kaiser, Imperatore del Sacro Romano Impero, Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico... poddani w pierwszym rzędzie chyba lepiej wiedzą, niż heretyccy wyspiarze). W polskojęzycznej literaturze też coś takiego nie funkcjonuje, wystarczy wpisać w Google Books - tylko jakieś wątpliwej jakości knigi tłumaczone z angielskiego. Święte Cesarstwo Rzymskie, cesarz rzymski. Ale nie żaden „święty” cesarz. Tymczasem nie tylko nazewnictwo hasła jest u nas spaczone, ale i tytulatura w hasłach. „Święty” jest każdy aż po Franciszka II, „święty” jest szablon... @Hector Augustus, który kiedyś to hasło poprawiał. Hoa binh (dyskusja) 21:37, 27 paź 2021 (CEST)

• Jerzy Krasuski w Historii Niemiec używa konsekwentnie ~terminu "cesarz rzymski" - co zamyka chyba definitywnie temat. 5.173.145.26 (dyskusja) 19:24, 2 lis 2021 (CET)

The English "technology" is not the Polish "technologia".

Could you please, join the discussion I started? I used this explanation there (in Polish). Regards.

PS. Możecie i po polsku, ja zrozumiem :-) 85.193.252.19 (dyskusja) 12:45, 3 lis 2021 (CET)

"The English "technology" is not the Polish "technologia" - jeszcze przedwczoraj przedpiśca był edycyjnie głęboko przekonany że to właściwie to samo -> [1]. :Z braku poparcia tez rzetelnymi źródłami dyskusja sprowadzała by się się do śledzenia burzliwie zmiennego strumienia świadomości nr-u IP.

Przy tym, proszę nie zamulać bez umiaru ww. (guglarskim) strumieniem świadomości dyskusji artykułu o osobie nie mającej z ww. nagłówkową kwestią w zasadzie nic wspólnego i nie spędzać tam całej społeczności, bo nie ma tam ku temu powodu. Funkcję jak sobie ją nazwą taką (weryfikowalnie) i mają. I nikt im w WP im tego nie zabroni, choćby nawet i w skumulowanym tu zusammen do kupy pospolitym ruszeniu.

W zamian (ww. co najwyżej neutralnej co do produktywności pełnej pary w dyskusyjny gwizdek), przy ew. odrobinie kompetencji w tym zakresie polecam opracować w postaci artykułu zajęcie/specjalność -> dyrektor techniczny (prawnie w PL sklasyfikowany/zdefiniowany jako 112015 Dyrektor techniczny w -> Dz.U. z 2018 r. poz. 227) i ew. merytoryczne wątpliwości wyszły by "w praniu". Tylko ponownie, odradzam od razu ew. obalanie/naginanie pod tezę m.in. ww. prawnego stanu rzeczy analizami statystyk gugli, słownikami jęz. czy też ekscesywnymi dyskusyjnymi elaboratami.--Alan ffm (dyskusja) 13:31, 3 lis 2021 (CET)

To some extent you are right, but I was not "deeply" convinced about that - take a look at my first edit. As for "główny technolog", I thought that it would be still better than "CTO" explained only with English words. But then I realized that it would be misleading. If my first edit had been accepted, I would have never translated "CTO" as "główny technolog". However, I admit that it was my mistake, which I am ashamed of now. Do you think that "CTO" explained as "chief technology officer" is enough? But who is that "chief technology officer". Why do we send the reader to the definition in the English Wikipedia? Explaining one English word only with other English words makes sense only in English Wikipedia, but here it is ridiculous and unacceptable. 85.193.252.19 (dyskusja) 15:57, 3 lis 2021 (CET)

Reprezentacja Galicji

Cześć, problem może mało złożony czy kontrowersyjny, ale pomyślałem, że może ktoś wpadnie na jakiś zgrabny sposób jego rozwiązania. Nie jest tajemnicą, że mamy stronę ujednoznaczniającą Galicja i co najmniej dwie Galicje: 1) w północnej Hiszpanii (Galicja (Hiszpania)) i 2) w północnych Austro-Węgrzech (Galicja (Europa Środkowa)). O piłkarskiej reprezentacji hiszpańskiego regionu hasło powstało dawno temu, z czasem spod Reprezentacja Galicji w piłce nożnej zostało przeniesione zgodnie z ogólnymi wytycznymi pod Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn. Ostatnio jednak pod zwolnionym w ten sposób miejscem powstało hasło Reprezentacja Galicji w piłce nożnej, które dotyczy Krakowa, Lwowa itd. Czy ktoś widzi tu jakieś inne wyjście niż Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Hiszpania) i Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Europa Środkowa)? Aʀvєꝺuι ⁺ 20:44, 3 lis 2021 (CET)

Może nic nie trzeba robić. Na razie artykuł o "reprezentacji" austriackiej Galicji nie wskazuje by taki byt w ogóle istniał. Źródłem są trzy króciuteńkie notki prasowe z ówczesnej prasy, relacjonujące rozegrany mecz miedzy dwoma drużynami (zespołami zebranymi ad hoc?). To zdecydowanie za mało, by stwierdzić, że istniała jakaś reprezentacja Galicji (porządne źródła określające, że taki byt istniał są niezbędne). Tu potrzebne jest skierowanie do DNU, a nie dywagacje nad tytułem artykułu. Aotearoa dyskusja 21:10, 3 lis 2021 (CET)

Reprezentacja Pomorza istniała w 1938, nie wiem zatem, skąd to kwestionowanie istnienia reprezentacji Galicji ćwierć wieku wcześniej. 94.254.165.39 (dyskusja) 14:56, 11 lis 2021 (CET)

Przeklejam to, co napisałem już w poczekalni: W zasadzie, dla ujednolicenia, ten artykuł chyba też powinien mieć dopisek "mężczyzn", tylko że wtedy należałoby jeszcze wprowadzić jakieś rozróżnienie. Ponieważ omawiana tutaj reprezentacja miała bądź co bądź, jednak charakter epizodyczny, myślę że można dopisać tutaj jeszcze "(1913)", a więc nazwa tego artykułu brzmiałaby Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (1913). Tym sposobem uniknęlibyśmy dyskusyjnej zmiany na "reprezentacja Galicji i Lodomerii..." czy "reprezentacja Galicji (Europa Środkowa) ...", itp. Są to jednak tylko moje przemyślenia, kwestia rozstrzygnięcia nazewnictwa jest tutaj dosyć ciekawa i złożona. Olos88 (dyskusja) 08:54, 19 lis 2021 (CET)

Niestety artykuł pozostał a wraz z nim problem nazewniczy. Chyba w takim razie Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn powinna być stroną ujednoznaczniającą, a oba artykuły powinny mieć uzupełnienie w nawiasie wskazujące na państwa, w ramach którego istniały, tj. Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Hiszpania) i Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Austro-Węgry). Aotearoa dyskusja 09:17, 19 lis 2021 (CET)

Michael Balzary czy Flea?

Na stronie ZB takie oto zgłoszenie: "To powinno być hasło "Flea", gdyż pod takim pseudonimem on występuje. Jest hasło "Sting", a nie "Gordon Sumner". Zgłasza: 2A02:A318:8140:A000:3593:1A53:F466:734D (dyskusja) 17:54, 12 lis 2021 (CET)"

Byłbym za przeniesieniem pod Flea. Są głosy przeciw? --Kriis bis (dyskusja) 23:36, 13 lis 2021 (CET)

• Ja jestem za. Emptywords (dyskusja) 00:47, 14 lis 2021 (CET)
• Słuszny wniosek. IOIOI₂ 00:59, 14 lis 2021 (CET)

• Hm, ktoś z adminów musi odwrócić przekierowanie. --Kriis bis (dyskusja) 12:32, 14 lis 2021 (CET)

Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 19:26, 14 lis 2021 (CET)

Kategoria:Ludzie urodzeni w Brooklynie

Klasyczny przypadek. Czy czasem nie powinno być na Brooklynie? Tashi (dyskusja) 23:35, 14 lis 2021 (CET)

Stosowane jest i "w Brooklynie" (pewnie przez analogie do w Bronksie, w Queensie) i "na Brooklinie", obie formy są poprawne, więc zmiana raczej byłaby tylko "sztuka dla sztuki". Aotearoa dyskusja 08:21, 15 lis 2021 (CET)

Okej. Dzięki Tashi (dyskusja) 23:16, 18 lis 2021 (CET)

Duchowni rzymskokatoliccy na Białorusi

Nie podoba mi się arbitralne spolszczanie imion i nazwisk Białorusinów, z taką argumentacją, że [2] na Kresach wiara wyznaczała narodowość: większość etnicznych Białorusinów jest prawosławna, więc skoro katolik, to na pewno Polak, i trzeba mu zmienić imię i nazwisko na polskie. Z ostatnich takich przenosin: bp Antonij Dziamjanka (→ Antoni Dziemianko), bp Juryj Kasabucki (→ Jerzy Kosobucki), bp Aleh Butkiewicz (→ Oleg Butkiewicz), bp Alaksandr Jaszeuski (→ Aleksander Jaszewski). Z dawniejszych bp Iosif Stanieuski (→ Józef Staniewski). --WTM (dyskusja) 21:47, 21 lis 2021 (CET)