Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Admirał Makarow (1906)
Admirał Makarow (1906)[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 18 stycznia 2022 23:45:11 | Zakończenie: 17 lutego 2022 23:45:11 |
| Wynik: Nie przyznano | |
- Uzasadnienie
Artykuł o rosyjskim krążowniku z czasów I wojny światowej, napisany w oparciu o dwie rosyjskie monografie, zawiera wszystkie istotne informacje (oczywiście w ramach artykułu encyklopedycznego, bo zawsze można rozpisać obszerniej poszczególne wydarzenia). Dzięki dotarciu do niszowego artykułu, udało się opisać przezbrojenie okrętu lepiej i dokładniej, niż wspomniane monografie. Konstrukcja została potraktowana skrótowo i pod kątem odmienności, bo dokładniej jest (lub będzie) w artykule o typie. Pibwl ←« 23:45, 18 sty 2022 (CET)
- Uwagi merytoryczne
- Z uzasadnienia: „Konstrukcja została potraktowana skrótowo i pod kątem odmienności, bo dokładniej jest (lub będzie) w artykule o typie”. Będzie? Kiedyś tam? To znaczy, że dajesz do głosowania na AnM artykuł, do którego „coś będzie” w innym artykule? Dużo bym w tym miejscu napisał, ale zamilknę... Zala (dyskusja) 23:38, 12 lut 2022 (CET)
- Artykuł o okręcie należącym do określonego typu powinien przede wszystkim dokładnie opisać jego proces budowy i służbę (na czym się skupia), oraz przedstawić jego dane techniczne (są) i ewentualne odmienności indywidualne (są). Jest dokładnie opisane uzbrojenie i opancerzenie, a nawet liczby płyt pancernych. Jest wystarczająco dokładnie opisany napęd tego okrętu. Nie ma dokładnie opisanej konstrukcji kadłuba, bo na to jest miejsce w bardziej "technicznym" artykule o typie, podobnie jak nie ma tu dokładnie opisanego procesu zamawiania typu. Zresztą, teraz patrzę, że w Krążowniki pancerne typu Bajan jest dokładny opis zamówienia okrętów oraz konstrukcji kadłuba, a brakuje w zasadzie tylko napędu (który mamy z kolei tutaj). Tylko w przypadku indywidualnych okrętów wiadomo, że konstrukcję trzeba dokładnie opisać w artykule o okręcie, bo nie ma na nią miejsca gdzie indziej. Owszem, napisałem o skrótowym potraktowaniu konstrukcji, ale w istocie mamy artykuły na medal o pojedynczych okrętach, które mają mniej więcej tyle samo na temat konstrukcji i może to być wystarczające (jak np. Hr.Ms. Johan Maurits van Nassau (1932)). Pibwl ←« 20:28, 13 lut 2022 (CET)
- ooo, Hr.Ms. Johan Maurits van Nassau (1932) coś ma wspólnego z tym artkułem? Tam ru nie ma. Zala (dyskusja) 21:30, 13 lut 2022 (CET)
- Ma wspólnego tyle, że sekcja dotycząca opisu - a jest to pojedynczy okręt - jest w sumie krótsza, niż "skrótowa" (teraz żałuję że tak napisałem) w Makarowie, w którym większość opisu jest wspólna w artykule o typie. Przywołałem ten artykuł tylko dlatego, bo przyszedł mi do głowy jako pojedynczy okręt AnM, który pamiętam, innego niż moje autorstwa, żeby nie było, że powołuję się na swoje wzorce (na marginesie, głosowałem "za", bo uznałem, że opisuje dokładnie temat w granicach dostępnych źródeł, na poziomie AnM). Ale skoro już jesteśmy przy źródłach, tam nie ma "ru", bo to nie jest okręt rosyjski - ale nie ma też prawie holenderskich, które może byłyby dokładniejsze. Chociaż jeśli się dokładniej przyjrzeć, to jest tam cytowana w paru miejscach jedna rosyjska strona internetowa, czyli źródło śmieciowej wartości (każdy może napisać co chce na swojej stronie). Pibwl ←« 22:52, 13 lut 2022 (CET)
- Chyba żyjemy w innych wymiarach, bo według mojej wiedzy w dzisiejszych czasach każdy może napisać co chce także w książce i ją wydać mając kasę. Także (czy szczególnie) w Rosji. A co jest śmieciowe, nie mnie rozstrzygać. Dla mnie – historyka z wykształcenia – navypedia nie jest śmieciem i wielu przypadkach ratowała przy braku innych źródeł. Na kłamstwie też jej nie złapałem. Może Ty? To daj znać. Zala (dyskusja) 08:44, 14 lut 2022 (CET)
- Cóż, wskaż konkretne nieprawdziwe informacje pochodzące z cytowanych źródeł, to porozmawiamy merytorycznie ;) Pibwl ←« 00:23, 15 lut 2022 (CET)
- Chyba żyjemy w innych wymiarach, bo według mojej wiedzy w dzisiejszych czasach każdy może napisać co chce także w książce i ją wydać mając kasę. Także (czy szczególnie) w Rosji. A co jest śmieciowe, nie mnie rozstrzygać. Dla mnie – historyka z wykształcenia – navypedia nie jest śmieciem i wielu przypadkach ratowała przy braku innych źródeł. Na kłamstwie też jej nie złapałem. Może Ty? To daj znać. Zala (dyskusja) 08:44, 14 lut 2022 (CET)
- Ma wspólnego tyle, że sekcja dotycząca opisu - a jest to pojedynczy okręt - jest w sumie krótsza, niż "skrótowa" (teraz żałuję że tak napisałem) w Makarowie, w którym większość opisu jest wspólna w artykule o typie. Przywołałem ten artykuł tylko dlatego, bo przyszedł mi do głowy jako pojedynczy okręt AnM, który pamiętam, innego niż moje autorstwa, żeby nie było, że powołuję się na swoje wzorce (na marginesie, głosowałem "za", bo uznałem, że opisuje dokładnie temat w granicach dostępnych źródeł, na poziomie AnM). Ale skoro już jesteśmy przy źródłach, tam nie ma "ru", bo to nie jest okręt rosyjski - ale nie ma też prawie holenderskich, które może byłyby dokładniejsze. Chociaż jeśli się dokładniej przyjrzeć, to jest tam cytowana w paru miejscach jedna rosyjska strona internetowa, czyli źródło śmieciowej wartości (każdy może napisać co chce na swojej stronie). Pibwl ←« 22:52, 13 lut 2022 (CET)
- Czekaj, czekaj, bo deklem się poczułem, czytając raz jeszcze „ (lub będzie)”. Zmieniło się coś? Zala (dyskusja) 21:41, 13 lut 2022 (CET)
- Na razie dodałem sekcję o pancerzu. Ale artykułu nie oceniamy pod kątem, czy inne artykuły są pełne. Natomiast ten poziom szczegółowości moim zdaniem dla okrętu należącego do typu jest właściwy. Pibwl ←« 22:52, 13 lut 2022 (CET)
- No wreszcie, czekałem na to od dawna. Wreszcie stwierdziłeś, że inne artykuły nic nie mają do tego, który poddajemy ocenie na wyróżnienie. Więc oczekuję, że od tego momentu przestaniesz wypisywać, że to czy tamto ma być w artykułach o typie ;) Zala (dyskusja) 08:47, 14 lut 2022 (CET)
- Ostatnio zrobiłem to chyba parę miesięcy temu. Niemniej sytuacja jest nieco inna, bo dotyczyła zawsze konkretnego artykułu, który ma "za dużo" zdublowanej treści - a i zgłaszałem to nie jako zastrzeżenie przeciwko wyróżnieniu, a jedynie w nadziei przekonania do - moim zdaniem bardziej "zgrabnego" rozwiązania. Pibwl ←« 00:23, 15 lut 2022 (CET)
- No wreszcie, czekałem na to od dawna. Wreszcie stwierdziłeś, że inne artykuły nic nie mają do tego, który poddajemy ocenie na wyróżnienie. Więc oczekuję, że od tego momentu przestaniesz wypisywać, że to czy tamto ma być w artykułach o typie ;) Zala (dyskusja) 08:47, 14 lut 2022 (CET)
- Na razie dodałem sekcję o pancerzu. Ale artykułu nie oceniamy pod kątem, czy inne artykuły są pełne. Natomiast ten poziom szczegółowości moim zdaniem dla okrętu należącego do typu jest właściwy. Pibwl ←« 22:52, 13 lut 2022 (CET)
- Czekaj, czekaj, bo deklem się poczułem, czytając raz jeszcze „ (lub będzie)”. Zmieniło się coś? Zala (dyskusja) 21:41, 13 lut 2022 (CET)
- Podsumowując: ten artykuł i artykuł o typie (chociaż nieskończony) akurat się zazębiają. Geneza zamówienia dalszych trzech okrętów, w tym Makarowa, opisana jest szczegółowo przy typie; budowa - tutaj; opis i konstrukcja kadłuba wspólna dla wszystkich - przy typie; różnice w wyglądzie - tutaj; uzbrojenie - w obu, ale zwłaszcza tutaj; napęd - tutaj; wyposażenie (łodzie, kotwice itp) - tutaj i oczywiście służba - tutaj. Jeśli czegoś Ci brakuje, napisz. Ale lepiej by było, gdybyś to zrobił dwa tygodnie temu, żebym miał czas ponownie wejść w temat i dopisać... Pibwl ←« 00:23, 15 lut 2022 (CET)
- Z boku patrząc, zdaje się, że pomogłaby zmiana nagłówka z "Skrócony opis typu i odmienności konstrukcji" na coś w rodzaju "Specyfika konstrukcji w odniesieniu do typu". Kenraiz (dyskusja) 09:55, 14 lut 2022 (CET)
- Uwagi do stylu (język, struktura)
- Uwagi do uźródłowienia
- Dziwi całkowity brak polskiej literatury. Nie wierzę, że Kosiarz i Gozdawa-Gołębiowski o tak znaczącym okręcie Floty Bałtyckiej nic nie wspominają... Zala (dyskusja) 18:37, 11 lut 2022 (CET)
- Z całym szacunkiem, kilkudziesięcioletnie ogólnohistoryczne prace polskich autorów, w sytuacji istnienia rosyjskich monografii okrętu, mogą być tu potraktowane jedynie w charakterze ciekawostki... Nie opisujemy tutaj też bitew jako takich. Pibwl ←« 17:14, 12 lut 2022 (CET)
- Z całym szacunkiem, to pl.wiki, nie ru. Pominięcie Conwaya też jest dziwne. To zgłoszenie na medal, więc artykuł powinien uwzględniać dostępną w Polsce literaturę, a nie bazować tylko na jednojęzycznej. Pomoc:Jak_napisać_doskonały_artykuł#Zawartość_merytoryczna_artykułu. Zala (dyskusja) 22:20, 12 lut 2022 (CET)
- A czego konkretnie brakuje, co Twoim zdaniem można znaleźć w polskich źródłach lub angielskich? Chyba, że znasz jakieś polskie źródła monograficzne o okrętach tego typu, z którymi mógłbym się zapoznać - bo ja nie znam. Albo nowe źródła angielskojęzyczne (których z reguły raczej nie ma potrzeby powoływać pisząc o okrętach rosyjskich). Czterdziestoletni Conway's, opisujący wszystkie cztery krążowniki łącznie na 1/3 strony, według ówczesnego zachodniego poziomu wiedzy, to chyba żart. Bierzesz pod uwagę, że rosyjskie archiwa otwarto szerzej dopiero w latach 90. i stąd najbardziej miarodajne w stosunku do rosyjskich okrętów są nowe rosyjskie monografie?... Pibwl ←« 20:28, 13 lut 2022 (CET)
- Nie pisz per „żart” o polskich czy eng autorach, bo co do rosyjskich dzieł, to może po wchłonięciu Krymu czy całej Ukrainy weźmiemy je za pewnik. Póki co artykuł medalowy w pl.wiki ma mieć odzwierciedlenie w polskich, eng-międzynarodowych i, czemu nie, ros-języcznych dzieł. Ale ja osobiście po prostu im nie wierzę. Zala (dyskusja) 21:30, 13 lut 2022 (CET)
- Piszę "żart" o krótkiej notce o całym typie w czterdziestoletnim ogólnym źródle angielskim, jako przeciwstawionej w opozycji do dwóch nowych monografii z kraju pochodzenia okrętu - co chyba jest na ogół zaletą, a nie wadą. Myślę, że znasz zasady wartościowania źródeł lepiej ode mnie. Owszem, mogę dla spokoju uźródłowić Conwayem jakieś niekontrowersyjne informacje, ale: po co? Podobnie nie wiem, do czego mogłoby się przydać polskie źródło ogólnohistoryczne - bo nie znalazłem polskich artykułów monograficznych o tym okręcie, a na pewno nie ma o nim obszerniejszych prac po polsku. Wspomniane rosyjskie źródła nie dotykają kwestii historii najnowszej, kiedy można by w nie wątpić z powodów politycznych - i nie prezentują też "hurraoptymistycznego" pasma sukcesów okrętu, raczej przeciwnie. Pibwl ←« 22:52, 13 lut 2022 (CET)
- Nie pisz per „żart” o polskich czy eng autorach, bo co do rosyjskich dzieł, to może po wchłonięciu Krymu czy całej Ukrainy weźmiemy je za pewnik. Póki co artykuł medalowy w pl.wiki ma mieć odzwierciedlenie w polskich, eng-międzynarodowych i, czemu nie, ros-języcznych dzieł. Ale ja osobiście po prostu im nie wierzę. Zala (dyskusja) 21:30, 13 lut 2022 (CET)
- A czego konkretnie brakuje, co Twoim zdaniem można znaleźć w polskich źródłach lub angielskich? Chyba, że znasz jakieś polskie źródła monograficzne o okrętach tego typu, z którymi mógłbym się zapoznać - bo ja nie znam. Albo nowe źródła angielskojęzyczne (których z reguły raczej nie ma potrzeby powoływać pisząc o okrętach rosyjskich). Czterdziestoletni Conway's, opisujący wszystkie cztery krążowniki łącznie na 1/3 strony, według ówczesnego zachodniego poziomu wiedzy, to chyba żart. Bierzesz pod uwagę, że rosyjskie archiwa otwarto szerzej dopiero w latach 90. i stąd najbardziej miarodajne w stosunku do rosyjskich okrętów są nowe rosyjskie monografie?... Pibwl ←« 20:28, 13 lut 2022 (CET)
- Z całym szacunkiem, to pl.wiki, nie ru. Pominięcie Conwaya też jest dziwne. To zgłoszenie na medal, więc artykuł powinien uwzględniać dostępną w Polsce literaturę, a nie bazować tylko na jednojęzycznej. Pomoc:Jak_napisać_doskonały_artykuł#Zawartość_merytoryczna_artykułu. Zala (dyskusja) 22:20, 12 lut 2022 (CET)
- Z całym szacunkiem, kilkudziesięcioletnie ogólnohistoryczne prace polskich autorów, w sytuacji istnienia rosyjskich monografii okrętu, mogą być tu potraktowane jedynie w charakterze ciekawostki... Nie opisujemy tutaj też bitew jako takich. Pibwl ←« 17:14, 12 lut 2022 (CET)
- Uwagi dot. neutralności
- Uwagi dot. problemów technicznych
- Sprawdzone przez