Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Emancypantki[edytuj | edytuj kod]

W tej chwili w kategorii Emancypacja kobiet mamy sporo biogramów. Nie powinno ich być, bo pani X, działaczka, emancypantka i kto tam jeszcze, historią nie jest. Powinna być w kategorii Działacze i działaczki na rzecz praw kobiet, czy też Emancypacja kobiet (biografie), albo jeszcze jakoś. Mamy kategorie Kategoria:Sufrażystki oraz Kategoria:Feministki i feminiści. Powiedzmy, że sufrażyzm był ograniczony w czasie i przestrzeni, a obecnie nie występuje. Ale czy emancypantki (i emancypanci?) to feministki i feminiści? trzeba jakoś powiązać, żeby biografie nie były razem z ruchami i symbolami, a jednocześnie, żeby nie były rozrzucone po kilku kategoriach równoznacznych. Ciacho5 (dyskusja) 09:46, 2 paź 2019 (CEST)

  • Hej, masz rację - już w marcu dyskutowaliśmy miedzy sobą, że jest z tym problem. Np. Hasła Betty Mary Goetting czy Charlotte Norrie daliśmy do kat. Działacze społeczni ze wskazaniem na kraj. W przypadku niektórych krajów (Indie) nie ma osobnej kategorii. Może by - jeśli ktoś nie był amerykańską sufrażystka (bo masz rację, że to konkretny okres w czasie) - faktycznie zrobicz działaczy/działaczki społ.? W innych wikipediach są też rozróżnienia jednak na działaczy na rzecz praw dzieci/kobiet/klimatu itd. Wydaje mi się to przyszłościiowe, bo ruchy ngo-sowe i społeczne są już mocno osadzone w rzeczywistości i wyszukiwanie powinno to zawężać. EDIT: z kolei bardzo wygodne są kategorie obecne w innych wikipediach - po prostu 19th century Women scientists; Women directors iitd. Wyrównywanie gender gap we wszystkich Wikipediach trudno robić z ograniczonymi kategoriami ;) Klarqa (dyskusja) 10:00, 2 paź 2019 (CEST)
  • No nie. Działacze społeczni są podzieleni według "branż", pól działania. Są abolicjoniści, abstynenciści, LBBTyści, esperanciści (dlaczego akurat wśród działaczy?), feminiści i otwartotreściwcy. Dlatego trzeba się (z odniesieniami do filozofii) dogadać, czy każdy, kto walczy o prawa kobiet jest feministą/tką. Jeśli tak, to do tej kategorii dawać wszystkich/wszystkie, z podkategoriami na narodowość/kraj, sufrażystki osobno, wiek itd. Women scientists; Women directors wcale nie musiały/muszą być działaczkami feministycznymi ani emancypacyjnymi. Ciacho5 (dyskusja) 10:34, 2 paź 2019 (CEST)
  • Proponuję dać kategorię najszerszą: Działaczki ruchów kobiecych. Sufrażystki i feministki mogą być podkategoriami (bo to wyraźnie wyodrębnione ruchy, z ramami czasowymi\\). Biogramy z emancypacji kobiet mogą być wrzucone luzem. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:55, 2 paź 2019 (CEST)
  • Bardzo mnie cieszy, że rozpoczęła się tak ważna dyskusja. Dobrze jeśli zbierzemy propozycje w jednym miejscu i wspólnie wypracujemy rozwiązania. Jednak liczne propozycje, pomysły i opinie wokół feminatywów w polskiej Wikipedii są rozproszone na różnych stronach dyskusji, o których z czasem się zapomina. Brak jednej przeznaczonej do tego przestrzeni nie wspomaga wypracowywania rozwiązań. Dlatego też proponuje utworzenie strony Wikiprojekt:Feminatywa w polskiej Wikipedii, gdzie moglibyśmy przez dłuższy czas o tym rozmawiać. Proszę Was o sugestie w jaki sposób taka przestrzeń powinna zostać zaprojektowana, żeby spełniała swoją funkcję. CelStrzel (dyskusja) 18:19, 6 paź 2019 (CEST)
  • @CelStrzel Jest dawny projekt czasowy: Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą. Można go przekształcić w zwykły, stały projekt. Może jednak pod bardziej pospolitą nazwą (np. Wikiprojekt:Kobiety). W dyskusji rzuciłem tam pomysł zespołowej pracy nad hasłem historia kobiet w Polsce. Hasło jest potrzebne, ale wymaga pracy zespołowej. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:23, 6 paź 2019 (CEST)
  • Nie jest to kwestia bezpośrednio związana z tematem, ale wobec powracających problemów z tworzeniem niezalecanych w plWiki kategorii biograficznych z podziałem na płcie, pomyślałam, że warto umożliwić szybkie wyszukiwanie takich biogramów przez WikiData. Widziałabym to w ten sposób, że w kategoriach zawierających biografie z podziałem na zajęcia/zawody znajdzie się link do zapytania do odpowiedniego wyszukiwania. Rozmawiałam już ze znawcami technicznych zawiłości ;-) i jest szansa na częściowe zautomatyzowanie wstawiania takiego linku, tylko część pracy trzeba wykonać siłami ludzkimi - tzn. powiązać naszą kategorię z właściwym dla danego zajęcia elementem wikidanych (tzn. np. że w Kategoria:Fizycy są osoby zajmujące się Q169470). Jak się obrobię z innymi rzeczami, to spróbuję zapoczątkować taką tabelę, ale liczę na pomoc - może członków/iń takiego wikiprojektu, o którym pisał Tomek? Gytha (dyskusja) 23:40, 6 paź 2019 (CEST)
    • Z chęcią dołączę do proponowanego wikiprojektu, wstępnie deklaruję pomoc z powiązywaniem kategorii. GiantBroccoli (dyskusja) 10:51, 7 paź 2019 (CEST)
    • Zdecydowanie jestem za szerszym podejściem, raczej Wikiprojekt:Kobiety czy Wikiprojekt:Feminizm niż Wikiprojekt:Feminatywa. Ostatecznie nie chodzi wyłącznie formanty feminatywne, tylko o to, co one (albo ich brak) odzwierciedlają. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:22, 8 paź 2019 (CEST)
  • Odnośnie rozproszenia, to oprócz wspomnianego projektu Wikipedia też jest kobietą w tym roku pojawił się równoznaczny (Nie)znane kobiety Wikipedii, a w większości wersji językowych jest podobny, ale stały projekt Kobiety w czerwieni (którego brak podnosiłem jakiś czas temu w Kawiarence). Jednym słowem – bałagan. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:56, 10 paź 2019 (CEST)
  • No nie do końca z tym bałaganem, nie bardzo, właściwie to: nie :) To są różne inicjatywy różnych grup i pochodzące z różnych okresów. O „Wikipedia też jest kobietą” słyszałem w 2011. „(Nie)znane kobiety Wikipedii” to stosunkowo nowa, bodajże czysto polska inicjatywa (która wyszła od kolektywu Kariatyda, czy jakoś tak). A Women in Red to już robota Rosie Stephenson-Goodknight i innych koleżanek z szerszego świata. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:37, 11 paź 2019 (CEST)
    • Jak się tworzy nowe inicjatywy będące właściwie kopią już istniejących, to się właśnie robi bałagan. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:44, 11 paź 2019 (CEST)

@Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @Klarqa, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli To jak, robimy ten wikiprojekt? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:49, 15 paź 2019 (CEST)

  • Trzeba poszukać kogoś, kto byłby chętny w nim uczestniczyć, tzn. realnie współpracować, a nie dodawać sobie baretkę. Niekoniecznie są to wszyscy i tylko ci, którzy tu się wypowiedzieli – ja np. nie wchodzę w ten interes. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:47, 15 paź 2019 (CEST)
  • @CelStrzel jest teraz niedostępna, a chcialabym z nią porozmawiać, tak samo z @Gytha (która ma jakiś pomysł na start), dajcie nam chwilę. Ja jestem za, nie uważam, że jest balagan, raczej to rozproszenie pozorne wskazuje na potrzeby i oddolną chęć działania z różnych stron.:) 89.70.98.49 (dyskusja) 17:09, 16 paź 2019 (CEST)
  • @Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @BasileusAutokratorPL, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli Czy ktoś by wsparł technicznie Gythę w jej pomyśle? Czy zgadzamy się, by założyć wikiprojekt Wikiprojekt:Kobiety i tam utworzyć problemowe zakładki do dyskutowania i wypracowywania rozwiązań (np. Lista tych rozproszonych,(z)realizowanych dotąd inicjatyw z odnośnikami; kwestie problemowe (końcówki, kategorie i in.) i propozycje rozwiązań; listę artykułów do tworzenia- @masti taką listę braków wyrzucał nam np. w marcu; zestawienie inicjatyw z innych chapterów jako ew. inspiracje, know-how lub coś do poddania krytyce ;) ) Jak rozumiem, to byłby projekt społeczności, ani ja ani Celina wypowiadamy się tu nie służbowo. Mogę to założyć i opiekować się -najchętniej ze wsparciem czyimś merytorycznym oraz z technicznym. Pozdrawiam i może np. podejmijmy decyzję do poł. listopada? Klarqa (dyskusja) 20:34, 19 paź 2019 (CEST)
  • Stworzyłem ogryzek, można uzupełniać i się dopisywać. Wikiprojekt:Kobiety Tomasz Raburski (dyskusja) 14:00, 21 paź 2019 (CEST)

Z jakiegoś powodu ping od Klarqi u mnie nie zadziałał🤔 Nad wspomnianym artykułem będziemy pracować tutaj: Wikiprojekt:Kobiety/brudnopis/Historia kobiet w Polsce, intensywnie wykorzystując stronę dyskusji. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:16, 22 paź 2019 (CEST) @Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @BasileusAutokratorPL, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli - czyli rozumiem, że pracujemy nad przekrojowym Historia, a poza tym w wikiprojekcie Kobiety założonym przez Tomasza, zbieramy dane i analizujemy pod kątem ew. przemeblowania kategorii? Dziękuję Wam za zaangażowanie! (wczoraj zrobilam hasło o żydowskiej lekarce i znowu ten sam problem - mam klategorię Niemieccy lekarze...) Klarqa (dyskusja) 11:19, 26 paź 2019 (CEST)

    • @Klarqa Niestety na razie musiałam swoje działania zawiesić, bo złapałam jakieś dość paskudne i długotrwałe choróbsko. Myślałam, że już jestem gotowa edytować, ale jednak jeszcze nie czas ;-). Powerkowi się przypomnę, bo to on miał coś wymyślić. Gytha (dyskusja) 13:42, 3 lis 2019 (CET)


infoboksy ulic[edytuj | edytuj kod]

W związku z tym, że powoli dobijam do końca ujednolicenie podawania współrzednych w infoboksach (przechodzenie infoboksów z podawania współrzędnych w 6 parametrach na jeden | współrzędne = ) dotarłem m.in. do {{Ulica infobox}}. Ten szablon am koło 60 różnych wariantów nagłówków, upodabniających nagłówek infoboksu do lokalnych tablic na ulicach. Wśród nich są m.in. takie jak te przedstawione obok. Wszystkie można znaleźć w Kategoria:Ulica infobox – szablony.

Niektóre z takich "tabliczek" są użyte jedynie raz, niektóre po kilkaset razy. Wydaje mi się, że warto wszystkie te tabliczki ujednolicić i wybrać jakąś znacznie mniej agresywną formę (kolorystykę) niż niektóre wskazane obok (w związku z ich usunięciem już ich nie widać - dopisek ~malarz pl PISZ 18:31, 1 lis 2019 (CET)). Dodatkowo o WP:dostępność też warto zadbać (a mam mieszane uczucia jak jest z odbiorem np. opolskiej tabliczki).

Jeżeli mielibyśmy ujednolicić to jaka wersja kolorystyczna jest najlepsza? ~malarz pl PISZ 11:21, 5 paź 2019 (CEST)

  • Bytomia :) Gruzin (dyskusja) 12:36, 5 paź 2019 (CEST)
  • Proponuję nie ujednolicać. Na przykład najbliższy mi warszawski infoboks nawiązuje kolorami do stołecznego MSI. Jest to spójne, logiczne i moim zdaniem tak właśnie powinno zostać. Boston9 (dyskusja) 15:43, 5 paź 2019 (CEST)
  • Ujednoliciłbym do jakiegoś niebieskiego z białym napisem. — Paelius Ϡ 19:34, 5 paź 2019 (CEST)
  • Ujednolicić do standardowych. Andrzei111 (dyskusja) 19:58, 5 paź 2019 (CEST)
  • Też jestem za standardowymi neutralnymi kolorami infoboksów. Gżdacz (dyskusja) 22:41, 5 paź 2019 (CEST)
  •  Przeciw usilnemu ujednolicaniu czego tylko się da. Nagłówki do różnych miast są zwyczajowo stosowane, nie są tworzone przypadkowo i nikomu nie szkodzą. Najwyżej zlikwidować niestandardowe nagłówki dla małych miast, gdzie nie ma dużej liczby encyklopedycznych ulic. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:48, 5 paź 2019 (CEST)
    • Co to jest "duża liczba encyklopedycznych ulic"? ~malarz pl PISZ 23:49, 5 paź 2019 (CEST)
      • Nie widzę potrzeby robienia sztywnych zaleceń, jednak w propozycji wspomniałeś, że niektóre nagłówki były używane np. tylko jeden raz i nie sprzeciwiam się likwidacji takowych. Natomiast nie ma powodu do likwidowania nagłówków używanych np. po kilkaset razy, jak ten warszawski, które według mnie stanowią niepisany standard. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:53, 5 paź 2019 (CEST)
        • Umieszczone z boku nagłówki mają kolejno 7, 5, 22, 11, 82 wywołania. Gdańsk ma pięć różnych nagłówków z liczbą wywołąń od 1 do 51. Które z wymienionych przeze mnie mamy zlikwidować? ~malarz pl PISZ 00:07, 6 paź 2019 (CEST)
  • Dla szeregu polskich miast obowiązują ustalone systemy informacji miejskiej (SIM) obejmujące również wzór tablic z nazwami ulic. Artykuł o ulicy prezentujący zarazem właściwy SIM to moim zdaniem dodatkowa informacja, której usuwanie uszczupli tylko informacyjną wartość artykułu. Zatem widzę sens zachowania szablonów w kolorze właściwym dla SIM danego miasta (i tylko takich). Kenraiz (dyskusja) 12:05, 6 paź 2019 (CEST)
    • @Kenraiz Jeżeli kolory szablonu to informacja, to gdzie jest przypis do niej? Gżdacz (dyskusja) 18:23, 6 paź 2019 (CEST)
      • Jeśli kompozycja barwna nie jest nigdzie uźródłowiona, to jest ryzyko, że stanowi pracę własną i może/powinna zostać usunięta. Utrzymałbym szablony, które jednoznacznie odwołują się do SIM ze wskazaniem źródła. Kenraiz (dyskusja) 19:18, 6 paź 2019 (CEST)
  • Choinka choinką, ale część z tych kolorów w ogóle jest mało widoczna. Przykładowo ten biały napis na żółtym tle powinien być zmieniony w trybie natychmiastowym (kontrast rzędu 1,2:1 z wymaganych minimum 4,5:1 dla standardu AA i 7:1 dla AAA). Biały na czerwonym nieco lepiej, ale też do wywalenia. To stwarza realne problemy dla osób z problemami wzrokowymi i nie są to nasze wewnętrzne standardy tylko ogólnoświatowe, opracowane przez W3C. Wostr (dyskusja) 13:59, 6 paź 2019 (CEST)
  • Również jestem przeciwny ujednolicaniu. Tak jak wspominali przedmówcy, te kolory często są odzwierciedleniem oficjalnych wzorów tablic używanych w danych miastach. Tak więc taka forma infoboksu jest dla czytelnika intuicyjna i niesie jakąś treść. Przypadki słabo czytelne należy moim zdaniem rozpatrywać indywidualnie, a ujednolicić można co najwyżej miasta z bardzo małą liczbą encyklopedycznych ulic. Pozbycie się kolorów w przypadku wspomnianej Warszawy czy bliskiej mi Częstochowy zubożyłoby Wikipedię. Pozdrawiam (dyskusja) 17:16, 6 paź 2019 (CEST)
  • Do osób opowiadających się za kolorami zbieżnymi z istniejącymi w rzeczywistości tablicami: możliwość odczytania tekstu jest w oczywisty sposób wartością wyższą niż taka zbieżność. Co komu po kolorkach, jeśli całość jest zupełnie nieczytelna? Biały na żółtym, biały na czerwonym, biały na błękitnym są połączeniami nieakceptowalnymi bez względu na czyjeś widzimisię i w oczywisty sposób takimi zabiegami nie spełniamy oficjalnych zaleceń W3C. Wostr (dyskusja) 17:42, 6 paź 2019 (CEST)
  • Zdecydowanie do usunięcia. 1) Stanowi to problem dostępnościowy. 2) Duża część czytelników nawet pewnie nie wie, że kolory te mają związek z jakimś sytemem informacji miejskiej. Czytając artykuł o miejscowości w której nie mieszkam a jedynie odwiedzam lub nawet nigdy nie byłem, zapewne nie skojarzę czy są to kolory uchwalone przez miasto czy losowo wybrane przez Wikipedystę. 3) Nawet jeśli wiem, że to z SIM to co w związku z tym? Taka wiedza zupełnie nic nie daje. pbm (dyskusja) 13:30, 7 paź 2019 (CEST)
    • Ad. 1) To rozpatrujmy indywidualnie te przypadki, gdzie problem z czytelnością występuje. Ad. 2) i 3) Kwestia subiektywna. Dla mnie jakąś wartość taka informacja niesie – mogę przypuszczać, jak wyglądają oznaczenia w danym mieście. Pozdrawiam (dyskusja) 18:05, 7 paź 2019 (CEST)
      • IMHO jak @Pozdrawiam. Dla mnie też niesie to informację. W ogóle jestem twardym przeciwnikiem globalnej standaryzacji, robienia Wikipedii "od siekiery" na jedno kopyto. Każde miasto jest inne. Każdy autor w Wikipedii ma inny styl pisania - i to bardzo dobrze, że artykuły na podobne tematy różnią się od siebie! Przynajmniej takie teksty dadzą się czytać!
        Kto chce, żeby każdy tekst wyglądał jak sztampowy schemat, niech się zajmie rozwojem Wikidata - tam wszystko trzeba poszufladkować. Julo (dyskusja) 18:14, 7 paź 2019 (CEST)
    • Jeśli jest to informacja to w takim razie powinna znaleźć się w treści artykułu. Problem z dostępnością takiej informacji występuje w każdej sytuacji, kiedy informacja nie jest tekstem - na przykład dla osób niewidomych korzystających z oprogramowania typu screen reader. pbm (dyskusja) 20:09, 10 paź 2019 (CEST)
  • Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego przy nazwach ulic uznaliśmy, że nagłówek infoboksu ma oddawać wygląd tablicy z nazwą ulicy, a już tak nie postępujemy np. w infoboksach miejscowości (zielone tabliczki z białymi napisami dla samodzielnych i białe z niebieskimi dla części), czy rzek (niebieskie tabliczki z białymi opisami i symbolem rzeki). Czym ulice są ważniejsze od miejscowości, aby je "ubogacać" takimi kolorowankami? Aotearoa dyskusja 21:22, 7 paź 2019 (CEST)
    • Życie przed nami, polska Wikipedia ma dopiero 18 lat, na wszystko przyjdzie czas... Wink.png Julo (dyskusja) 22:42, 7 paź 2019 (CEST)
  • Ja również optowałbym za zastosowaniem jednego spójnego i czytelnego wzoru. Dostępność na pierwszym miejscu. Klima (dyskusja) 09:08, 10 paź 2019 (CEST)
  • Weźmy jeszcze pod uwagę różne schorzenia związane z percepcją kolorów i to, że ten sam człowiek w różnym wieku różnie widzi kolory. A niektóre kobiety mają więcej czopków niż niektórzy mężczyźni. Wiązanie koloru z treścią jest tak bardzo na bakier z naukowymi ustaleniami, że dajcie spokój. Profesjonaliści od web designu otworzyli drzwi dawno temu, a my jeszcze próbujemy je wyważać. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:48, 11 paź 2019 (CEST)
    • W ten sposób można negować sens wstawiania jakichkolwiek ilustracji. Jeśli coś nie jest zgodne z ustaleniami wspomnianych profesjonalistów (np. za mały kontrast), to to poprawiajmy, a nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Poza tym mówimy przecież tylko o nagłówku infoboksu, który zawiera jedynie nazwę ulicy, miasto i dzielnicę. Dwie z tych informacji są zawarte już w nazwie artykułu, trzecia powinna być we wstępie. Bez problemu można to przeczytać nawet bez zaglądania do infoboksu. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy odbierać ludziom możliwość oglądania tego nagłówka w takim kształcie, jaki znają z widoku ulic. Pozdrawiam (dyskusja) 09:10, 11 paź 2019 (CEST)
  • To może zacznijmy od "góry" i pokolorujmy wszystkie infoboksy państw, województw, powiatów, miast ;) wszak też mają swoje barwy. Jako raczej mało rozgarnięty nigdy nie zwracałem uwagi na kolorowankę infoboksów ulic jako związaną z tabliczkami nazw lub SIM. Ciekawe jest również to (dopiero teraz spostrzegłem), że nawet infoboksy dotyczące ulic w różnych rejonach jednego miasta (dzielnicy, osiedla, etc.) mają również różne barwy. Wydawało mi się, że kolorowanki to relikt czasów, gdy ważniejsze było kolorowanie niż wstawianie źródeł, czy pisanie rzetelnych haseł. "Odbierać ludziom możliwość oglądania tego nagłówka w takim kształcie, jaki znają z widoku ulic" - np. nie byłem w Lwówku Śląskim, więc nie znam widoku ulicy z tabliczką, zatem nikt mi (i pewnie większości czytelnikom) nic "nie odbiera". Julo: panna W. ma 18 lat i już chyba czas, aby odstawiła kredki ;) Ented (dyskusja) 18:39, 11 paź 2019 (CEST)
  • Sporadycznie zapuszczam się w te rejony Wikipedii – artykuły o ulicach, ale w życiu bym nie przypuszczał, że w tym kolorowym szaleństwie jest metoda (nie potwierdzam więc słów, które padły w dyskusji: taka forma infoboksu jest dla czytelnika intuicyjna i niesie jakąś treść). Jestem za ujednoliceniem do wersji, która nie powoduje oczopląsu. Gdarin dyskusja 10:30, 13 paź 2019 (CEST)
  • Niczego nie ujednolicać! Błędów w wiki jest od cholery, dezaktualizacja niektórych treści straszna, a tu się komuś chce wylewać dziecko z kąpielą nie patrząc na kompatybilność infoboxów z systemami informacji miejskiej i włożony wkład pracy autorów. Tym bardziej, że automatyzatorom i ujednolicielom zwykle zbywa wiedzy o zawartych w wiki niuansach. 5.173.146.171 (dyskusja) 00:00, 14 paź 2019 (CEST)

nagłówki Ulica infobox - podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Podsumowując powyższą dyskusję:

  • wzięło w niej udział poza mną 15 zarejestrowanych Wikipedystów + 1 IP
  • 10 zarejestrowanych Wikipedystów opowiedziało się za ujednoliceniem nagłówków, 5 było przeciw

Dyskusja zamarła dwa tygodnie temu, uznaję więc, że niewielka większość (2/3) jest za ujednoliceniem.

Dodatkowymi argumentami za uproszczeniem nagłówka są wpisy w artykułach, które wskazują nie niezrozumienie rozbicia tytułu na trzy parametry ("rodzaj", "imię" i "nazwa"), które poprawiłem w kilkudziesięciu artykułach (niektóre poprawi bot, np. Plac Nowy w Krakowie (plac plac Nowy). Propozycja nowego szablonu jest w {{Ulica infobox/temp}}. Kolor tła roboczo ustawiłem na taki jest taki jaki był w standardowym wariancie nagłówka. ~malarz pl PISZ 14:02, 28 paź 2019 (CET)

  • Zastanawiam się, czy pole "poprzednie nazwy" jest nam potrzebne. W przypadku polskich ulic w dużej mierze będą tam się znajdować nazwy komunistyczne, czasem nawet jakieś z okresu niemieckiej okupacji. Czy jest sens eksponowania Lenina czy Hitlera w sporej liczbie infoboksów? Po drugie, jeśli sytuacja jest nieco bardziej zawiła, np. różne fragmenty ulicy nosiły różne nazwy, to będzie w tym polu robił się bałagan. Moim zdaniem kwestie dotyczące nazewnictwa lepiej po prostu wyjaśniać w sekcji dotyczącej historii. Pozdrawiam (dyskusja) 15:21, 28 paź 2019 (CET)
    • Ale z kolei jest wiele historycznych nazw, które z różnych powodów zostały zmienione. Chociażby ulica Stołeczna w Warszawie (nie ma artykułu) czy plac Napoleona w Warszawie. Może wystarczy dopisać, że to pole służy do umieszczania zakorzenionych nazw ze szczególnym nieuwzględnianiem nazw okupacyjnych. ~malarz pl PISZ 21:00, 28 paź 2019 (CET)

Szablon zmieniony. Bot podmienia wywołania szablonów. ~malarz pl PISZ 17:00, 31 paź 2019 (CET)

  • Nazwa w infoboksie powinna być wielką literą, tak jak było poprzednio. To jest powtórzony tytuł hasła. Boston9 (dyskusja) 21:22, 31 paź 2019 (CET)

Oxalaia – wymarły dinozaur?[edytuj | edytuj kod]

Niech ktoś mnie oświeci kiedy i dlaczego pisze się o wymarłych dinozaurach, czyżby były jeszcze jakieś niewymarłe. Być może odpowiedź jest prosta, ale przyznam, że nie spotkałem się jeszcze z takim opisem gatunku. Jckowal piszże 19:36, 19 paź 2019 (CEST)

niewymarłych dinozaurów wszak nie brakuje, np. wróbel domowy i wszelkie inne takowe opierzeńce (nawet rozdziela się ptasie i nieptasie dinozaury). --Piotr967 podyskutujmy 19:42, 19 paź 2019 (CEST) P.S. Oxalaia nie jest gatunkiem (to poza wątkiem). Niezależnie od tego, nawet gdyby mowa była o zdecydowanie wymarłej grupie lekki pleonazm ma sens praktyczny. Nie każdy niespecjalista wie, że np. Rugosa, Tabulata, archeocjaty, graptolity są wymarłą grupą, więc tekst typu: Monograptus - rodzaj wymarłego graptolita od razu czytelnika informuje o tym, że czyta o zdechlaku. Co prawda zapewne lepiej by było napisać: Monograptus - rodzaj z wymarłej gromady graptolitów. Tylko czasem wygodniej nie wdawać się w rangę grupy nadrzędnej, bo może być ślisko. --Piotr967 podyskutujmy 19:47, 19 paź 2019 (CEST)
  • Całkiem niedawno, po moich próbach uruchomienia Ipoda/phona/cośtamfona numer któryś tam, znajoma nazwała mnie dinozaurem. W tym kontekście, tak, niewymarłe jeszcze istnieją-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:51, 19 paź 2019 (CEST)
ufam, że ją zbanowałeś za atak osobisty:) No i znajoma nie jest źródłem WER, w dodatku uprawia OR, natomiast źródła wskazujące na ptasie dinozaury są WER:) --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 19 paź 2019 (CEST)
  • To że ptaki są "dziećmi" dinozaurów to jest oczywiste, przynajmniej dla mnie :), ale ptaki nie są dinozaurami lecz od dawna ptakami, a ja pytam o dinozaury. Czekam aż wypowiedzą się dinozaurolodzy. Dodam tylko że hasło ma medal i prezentowane jest na SG. Jckowal piszże 20:24, 19 paź 2019 (CEST)
sądzę, że w skali wiki możesz mnie traktować za dinozaurologa. I nie, ptaki nie są dziećmi dinozaurów, one są jedną z grup dinozaurów, czyli są dinozaurami. Jeśli akurat ode mnie nie chcesz tego przyjąć, to mamy parę osób edytujących tę tematykę: @Mpn, @Wikipek, @Soldier of Wasteland. Jest też świetny Lord Agent, ale on od roku nie edytuje niestety. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 19 paź 2019 (CEST)
OK, nie jesteśmy człowiekami tylko małpami. Jckowal piszże 21:14, 19 paź 2019 (CEST)
W zasadzie to jesteśmy też rybami, tak jak i ptaki, bo wszelkie czworonogi są tylko jedną z grup ryb. Po prostu dawne nazwy zwyczajowe utarło się, że obejmują coś co jest do siebie podobne, a współcześnie, gdy bierze się pod uwagę przy wydzielaniu grup taksonomicznych pokrewieństwo, a nie podobieństwo, nie można wydzielić grupy obejmującej małpy, a nie obejmującej człowieka i analogicznie dinozaurów z wyłączeniem ptaków, które są jedną z ich linii rozwojowych. Kenraiz (dyskusja) 21:18, 19 paź 2019 (CEST)
A w zasadzie to jesteśmy też jednokomórkowcami, a nawet zupą pierwotną, gdyż mamy większość genów wszystkich istot linii z której pochodzimy. Ale ja pytam, czy trzeba pisać w opisie dinozaura, że jest wymarły. Może pisać też że wrzątek jest gorący, a lód zimny. Jckowal piszże 21:38, 19 paź 2019 (CEST)
nie rozumiem po co pytasz, skoro i tak nie zamierzasz przyjąć do wiadomości odpowiedzi? To, że Kenraiz, botanik a nie paleozoolog zboczył w bok w dygresje nie zmienia faktu, że ptaki są dinozaurami. --Piotr967 podyskutujmy 21:46, 19 paź 2019 (CEST)
  • No tak, popisujemy się tu wszyscy erudycją i poczuciem humoru, ale sprawa nie jest błaha. Jeśli uznamy że żyją "współczesne" dinozaury, to w każdym haśle o "prawdziwych" dinozaurach należy dopisać wymarły. Mam nadzieję Piotrze że się tym zajmiesz, a mówię/piszę najzupełniej poważnie. Jckowal piszże 22:01, 19 paź 2019 (CEST)
    @Jckowal, medalowy artykuł Dinozaury wszystko wyjaśnia już we wstępie. :) Szoltys [Re: ] 22:27, 19 paź 2019 (CEST)
    I to trzykrotnie wałkując to samo... Kenraiz (dyskusja) 22:36, 19 paź 2019 (CEST)
    Ależ wszystko to prawda i o tym wiemy, ale nie o to przecież chodzi. Zapytam wprost: czy ptaki nazywamy dinozaurami czy ptakami? Dlaczego np. wymarły ptak Dront dodo nie został opisany wymarłym dinozaurem, tylko ptakiem? I powtórzę jeszcze raz, że jeśli są wymarłe dinozaury, to muszą być wszystkie wymarłe, nie tylko nieliczne (oczywiście chodzi mi o hasła o dinozaurach). Jckowal piszże 22:51, 19 paź 2019 (CEST)
    Ptaki ludzie nazywają ptakami, ale encyklopedyści muszą pamiętać też o tym, że są one żyjącymi przedstawicielami dinozaurów. Dront dodo opisany jest jako wymarły ptak, bo to ściślejsze sformułowanie niż wymarły dinozaur lub kręgowiec. Oczywiście w wielu kręgach dominuje XIX i XX-wieczny pogląd o wymarciu dinozaurów, ale w miarę upływu czasu stawać się będzie coraz bardziej ludziom znany fakt, że były dinozaury wymarłe i są takie, które przetrwały do naszych czasów. Kenraiz (dyskusja) 23:13, 19 paź 2019 (CEST)
    My też jesteśmy żyjącymi przedstawicielami małp. No to jeszcze inaczej, czy wszystkie dinozaury które wymarły przed uderzeniem asteroidy uznamy za naturalnie wymarłe w procesie ewolucyjnym, poza tymi, których kres nastąpił nagle i niespodziewanie? I nadal nie otrzymałem odpowiedzi, czy we wszystkich, wszyściutkich hasłach o dinozaurach napiszemy wymarły?. Jckowal piszże 23:22, 19 paź 2019 (CEST)
  • ops, dałem się wrobić, bo pytanie Jckowala było normalne i rzeczowe, więc myślałem, że chodzi autorowi o konkretną odpowiedź co nauka na ten temat obecnie mówi. I odpowiedziałem. Ale teraz widzę z licznych złośliwości Jckowala ("popisujemy się... erudycją", "Mam nadzieję Piotrze że się tym zajmiesz") i bicia piany, ze albo od początku chodziło o strolowanie, albo mamy reakcję typu sześciolatka, któremu rozwiano właśnie wiarę w realność św. Mikołaja toteż mści się na tym, kto powiedział, że nie ma św. Mikołaja. OK, więcej nie będę popisywał się erudycją i odpuszczam ten wątek samoskreślenie --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 21 paź 2019 (CEST). --Piotr967 podyskutujmy 23:24, 19 paź 2019 (CEST)
  • No Piotrze, oj pojechałeś. Ale mnie to jak woda po gęsi. To powiem co nauka na ten temat mówi. Były sobie pierzaste dinozaury (jedna z odnóg ewolucyjnych), które jakimś cudem przeżyły kataklizm i na drodze ewolucji przekształciły się w ptaki, tak jak my przekształcilismy się w człowieków, tyle tylko, że ptaki od dinozaurów dzieli 65 mln lat, a nas od małp kilka milionów, czyli około 10 razy mniej. Nas nikt nie nazywa małpami, a ptaki owszem, są dinozaurami. No i tym samym genetycznie blizej nam do szympansów niż ptakom do dinozaurów, ale tym się nasz Piotruś juz nie przejmuje. Ej Piotrusiu, uważam Cię za poważnego człowieka i dyskutanta, a Ty widzę że robisz sobie ja... Co Ty gadasz o mściu się, o sześciolatku :))) Daj spokój, my tu roztrzygamy zawiłe sprawy, a Tobie na żarty i kpiny. skreślam Jckowal piszże 16:08, 22 paź 2019 (CEST) Jckowal piszże 00:12, 20 paź 2019 (CEST)
  • @Jckowal Wbrew pozorom nie jest to takie proste. Może i jest w systematyce filogenetycznej, ale nie w linneuszowskiej – jeśli teropody uznać za podrząd, to nie ma opcji sklasyfikowania gromady ptaków w ich obrębie. Równie dobrze możesz próbować umieścic Polskę w województwie opolskim. Systematyka linneuszowska jest bardziej zrozumiała dla ogółu, jednak w niektórych miejscach trzymanie się jej usilnie utrudnia ogląd sprawy i tak jest właśnie m.in. z dinozaurami i ptakami. Zresztą nie powinno cię to dziwić, że próba trzymania się systemu sprzed 300 lat prowadzi do "lekkich" nieporozumień. I jak najbardziej można pisać o wymarłych dinozaurach, jeśli nie ma dobrego określenia o niższej randze. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:40, 19 paź 2019 (CEST)

Ależ tutaj nie chodzi tylko o "przydziały" naukowe, które się często zmieniają, ale jeśli piszemy encyklopedię, to musi być konsensus, czy wszystkie dinozaury (te sprzed 65 mln) opisujemy jako wymarłe czy nie. Bo teraz jedne są wymarłe inne nie są. I czy ptaki naukowo nazywamy dinozaurami, czy ptakami. Piszesz o ptakach, więc musisz mieć świadomość, że w każdym swoim haśle powinnaś napisać: dinozaur nazywany współcześnie ptakiem... i tak dalej, to jest konsekwencja waszego wytłumaczenia. Nie musicie mi tłumaczyć, że ptaki pochodzą w prostej linii od dinozaurów, przecież to wiedzą chyba wszyscy, chodzi tylko o nazewnictwo. Jckowal  piszże 00:01, 20 paź 2019 (CEST)

  • Zagadzam się że ten zapis jest wyjatkowy. Czy powinniśmy przejść na taki standard? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 20 paź 2019 (CEST)
  • @Jckowal Wchodzą tutaj w grupę kwestie formalne. W kladystyce nie ma pojęcia odpowiadającego różnicy zbiorów. Takson musi być kladem, czyli zbiorem gatunków wywodzących się od tego samego przodka. Co oznacza, że każde dziecko taksonu X jest X. Czy jesteśmy małpami, nie wiem. Słowo małpa rozumiane bywa potocznie i nie znam jego formalnej definicji. Dinozaury definiuje się np. jako klad ptaki nowoczesne + triceratops (już z samej tej definicji wynika, że ptaki są dinozaurami), prócz innych, o takim samym zakresie desygnatów. Nieprawda, że i tym samym genetycznie blizej nam do szympansów niż ptakom do dinozaurów. I bardzo nie podobają mi się Twoje wypowiedzi skierowane do user:Piotr967. Tak, uważam, że o każdym wymarłym taksonie należy napisać, że jest wymarły. I nie, nie uważam, żebyśmy takie bzdury mieli wpisywać w kolejne zasady/zalecenia/standardy itp. Nie piszemy dinozaur nazywany współcześnie ptakiem, teropod nazywany współcześnie ptakiem, euteropod nazywany współcześnie ptakiem, tetenur nazywany współcześnie ptakiem, celurozaur nazywany współcześnie ptakiem, maniraptor nazywany współcześnie ptakiem itd., choć te wszystkie zdania są prawdziwe. Wypełnianie infoboksu uzgodniliśmy dawno temu. Ptaki nazywamy naukowo wszystkimi tymi terminami i jeszcze wieloma innymi. Wydaje mi się, że dal wszystkich edytujących w tej tematyce jest to jasne i nie stanowi problemu. Mpn (dyskusja) 22:02, 20 paź 2019 (CEST)
  • W infoboksach zwierząt stosowany jest sztuczny system klasyfikacyjny, w którym ptaki oraz zauropsydy stanowią odrębne gromady - ponieważ dinozaury należą do zauropsydów, to logika podpowiada, że ptaki nie są dinozaurami. Ale tak jest tylko dla ludzi, którzy opierają się na sztucznym systemie klasyfikacyjnym, niekoniecznie zdając sobie sprawę z jego konsekwencji. W naturalnym systemie klasyfikacyjnym (opartym na drzewie filogenetycznym) ptaki należą do Avialae, który (poprzez kilka szczebli) zaliczany jest do teropodów. Nie słyszałem aby były jakieś wątpliwości w świecie naukowym dot. tego, że teropody należą (nie bezpośrednio) do dinozaurów i dlatego dla człowieka, który klasyfikację naturalną stosuje jako podstawę, nazwanie ptaka dinozaurem jest naturalne. Wobec tego pisanie o wymarłych dinozaurach dla tego kogoś jest także naturalne. Wracając do Oxalaia, bardziej precyzyjne byłoby napisanie "rodzaj spinozaura", a czy dodawać "wymarłego"? Nawet jeśli to tautologia, to nie jest powszechnie znana i nawet nie jestem przekonany, czy na 100% pewna. Jeśli przyjąć stosowaną niekiedy definicję, że pleonazm to niefortunna tautologia, to w tym wypadku słowa pleonazm bym nie użył. KamilK7 16:11, 21 paź 2019 (CEST)
    Bardzo słuszne tu widzę słowa. System Linneusza, świetnie nadający się do klasyfikowania organizmów w pewnym okresie czasu, całkowicie się rozpada w sytuacji opisu ewolucji. Prowadzi do sytuacji, w której pewne a gatunek rozpada się na 2 gatunki należące do odmiennych gromad. Jeśli drzewo filogenetyczne wygląda tak jak poniżej (z artykułu Anabisetia wg Coria et al, 2013), to po prostu nie idzie upchać gatunków w linneuszowskie taksony z rangami. Wątpliwości co do przynależności ptaków do dinozaurów podnosił kilka late temu A. Feduccia (chyba jako jedyny) i od tego czasu o żadnych takowych nie słyszałem. Panuje konsensus co do uznania ptaków za dinozaury i nikogo w kręgach paleontologicznych to nie dziwi. Co do Oxalaia, starałem się, by jednak wstęp był dosyć zrozumiały. Dlatego wybieram raczej bardziej znane nazwy taksonów, jak dinozaury. Człowiek czyta i myśli: aha, dinozaur, Ok. Nie trafia od razu na "spinozaury". Kto wie, co to spinozaury? Ponadto istnieje poważny problem z tłumaczeniem nazw na polski. Mamy 2 gatunki Spinosaurus aegyptiacus i S. maroccanus (ten drugi niepewny). Należą one wraz z np. Irritator do podrodziny (tak, miejscami Linneusz jeszcze się trzyma) Spinosaurinae, po polsku spinozaury. Podrodzina ta wraz z podrodziną Baryonychinae i rodzajem Suchosaurus (nienależącym do żadnej podrodziny) tworzą rodzinę Spinosauridae, po polsku spinozaury. Wraz z rodziną megalozaurów należy ona do nadrodziny zwanej Megalosauroidea, ale też Spinosauroidea. Co znaczy "rodzaj spinozaura?" Dlatego wolałbym na początku powszechnie znany takson dinozaury i potem wyszczególnienie, z jakiej dokładniej podgrupy, najlepiej, z jakiej rodziny w hołdzie Linneuszowi, o ile rodzaj w ogóle do jakiejś rodziny należy (często nie należy do żadnej, patrz kladogram poniżej). Jako bardzo ważną informację podaję, że takson jest wymarły (jest to na tyle ważne, że opiera się na tej cesze nasz system kategoryzacji). Potem coś o miejscu i czasie życia (niby z czasu życia wynika, że takson wymarł, ale zazwyczaj podajemy tu piętro. Kto, czytają o taksonie kampańskim czy z anizyku, wpadnie od razu na to, że wymarł?). Dlatego zostawiłbym to, jak jest, jednak bez tworzenia jakichkolwiek nowych standardów, że tak być musi. Mpn (dyskusja) 17:13, 21 paź 2019 (CEST)



Heterodontosauridae


Genasauria

Thyreophora


Cerapoda

Marginocephalia


Ornithopoda

Hypsilophodon




Gasparinisaura




Trinisaura




Talenkauen




Anabisetia




Tenontosaurus


Dryomorpha

Dryosauridae



Ankylopollexia











  • szczerze powiedziawszy też mnie to męczy. Już kiedyś nawet to zgłaszałem, i podobna dyskusja wynikła. Dla mnie brzmi to jak "były piłkarz" lub "nieistniejący kościół". W niemieckiej np. Wikipedii nie mają problemu z tym, że Oxalaia to rodzaj dinozaura, który żył ileś tam lat temu, a nie rodzaj wymarłego dinozaura. Nie widzę powodu by pierwszą informacją o jakimś zwierzątku była informacja o jego nieżyciu. tadam (dyskusja) 09:47, 22 paź 2019 (CEST)
    Nie bardzo jednak widzę, dlaczego ma być to problem. "Były piłkarz" to informacja, która zdążyła się zdezaktualizować w przeciągu lat. Istotnie każdy piłkarz będzie w przeciągu lat byłym piłkarzem. Kościoły też ulegają niszczeniu w dość krótkim czasie (kilka wieków to czas w skali geologicznej niezauważalny). Natomiast gatunek staje się wymarły najczęściej w ciągu jakichś 2000000 lat. To trochę dłużej, o kilka rzędów wielkości. Tyle istnieją gatunki poza wielkimi wymieraniami, takimi jak teraz. Poza tym zdarzają się gatunki, którym nie chce się wymierać, a niektóre, co więcej, ewoluują i dają początek dużym grupom bądź też wbrew wszystkim naciskom selekcyjnym trwają 100000000 lat i dłużej. Nasz system klasyfikacji zależy od tego, czy chodzi o gatunki współcześnie istniejące, czy wymarłe. To, jakim taksonom poświęcamy osobny artykuł, też zależy od tego, czy są to taksony obecne, czy wymarłe. Są odrębne Wikiprojekty zajmujące się taksonami wymarłymi. Ponadto będziemy teraz uchwalać, że takiej a takiej informacji nie można podawać jako pierwszej? Różne informacje w różnych artach podajemy jako pierwsze i nie bardzo widzę, by podawanie jakiejkolwiek innej wymagało odrębnego uzasadnienia. Czemu dla podawania tej takie uzasadnienie ma być wymagane? (Notabene w arcie Oxalaia jako pierwsza pada zupełnie inna informacja, że jest to rodzaj). Mpn (dyskusja) 13:37, 22 paź 2019 (CEST)
Mpn nie oczekuję od Ciebie uzasadnienia, nie oczekuję nawet, że masz w tym widzieć problem. Zwyczajnie wydaje mi się, że informacja o wymarciu jest w przypadku dinozaurów drugorzędna a podana w takiej formie mówi, że istotą bycia dinozaurem jest "wymarłość" a jest to (dla mnie jako czytelnika Wikipedii) informacja dodatkowa, która powinna się znaleźć w haśle a nie tak jak to zostało poruszone na początku tego wątku, czyli sugerowanie, że są może jakieś "niewymarłe" dinozaury. tadam (dyskusja) 10:00, 23 paź 2019 (CEST)
kwestia gustu - ja nie odczytuję by w/w fraza sugerowała, że wymarcie jest "istotą bycia dinozaurem". "są może jakieś "niewymarłe" dinozaury" - dlaczego może? Na dziś to fakt naukowy. Od biedy można zastąpić wymarłego, frazą: "istniejący w cenomanie (kreda późna)", choć wg mnie będzie to mniej przejrzyste dla zwykłego czytelnika, który nie kojarzy automatycznie, że cenoman znaczy, że nie dzisiaj. --Piotr967 podyskutujmy 13:20, 23 paź 2019 (CEST)
chodzi mi o trochę szersze spojrzenie. Dinozaury miały jakieś tam cechy, które mozolnie są odtwarzane i opisywane i każdy dinozaur miał jakieś wyróżniające go właściwości. Jeszcze raz powtórzę informacja o wymarciu jest dobra, ważna i potrzebna i ja ją widzę tak: neozaurus - roślinożerny dinozaur żyjący w wodzie. Wyginał około 66 milionów lat temu. Ja wiem, że one wyginęły wcześniej niż Tur, który też w leadzie ma "wymarły" a Kozioł europejski już nie ma... Przecież to zmiana kosmetyczna a powoduje mniej niejasności w gatunkach "lżej wymarłych". Przecież o Karolu Gottcie nie piszemy - nieżyjący piosenkarz.... mimo, że naukowo został uznany za zmarłego tadam (dyskusja) 13:37, 23 paź 2019 (CEST)
@Tadam Istotnie. Cechą wyróżniającą jest (sic) pochodzenie od ostatniego wspólnego przodka (OWP będę pisał) wszystkich dinozaurów (którego wskazujemy, zależnie od definicji, jako OWP ptaków nowoczesnych i triceratopsa bądź OWP iguanodonta i megalozaura bądź jeszcze inaczej, jest to za każdym razem ten sam gatunek). Prócz tego są jeszcze cechy diagnostyczne, chodzi o listę synapomorfii kladu dinozaurów. Synapomorfie to jednak kwestia bardzo techniczna, imo mało ciekawa dla przeciętnego czytelnika. Wyginął około raczej nie, raczej piszemy żyjący w, tylko że w leadzie zwykle następuje po tym epoka bądź piętro. A kto te wszystkie piętra kojarzy, ten nie będzie szukał informacji w Wikipedii :-) Mpn (dyskusja) 15:09, 23 paź 2019 (CEST)
to były dinozaury żyjące w wodzie? To coś nowego, albo b. starego rodem z wystawy w Crystal Palace:) neozaur dinozaurem nie był, to synapsyd. I na pewno taka konstrukcja abstraktu jak proponujesz jest nieszczęśliwa: powinno być do jakiej grupy rodzaj należy i kiedy żył. Behawior nie zawsze jest jednoznacznie znany i to w większym stopniu interpretacja. Może być jeśli abstrakt jest szerszy, ale przy 1 zdaniowym krótkim wysuwanie na 1 miejsce trybu życia nie jest wg mnie najlepsze. --Piotr967 podyskutujmy 13:48, 23 paź 2019 (CEST)
Były – przynajmniej do pasa :-) Patriotycznie napiszę, że deinocheir sobie brodził Mpn (dyskusja) 15:09, 23 paź 2019 (CEST)
przepraszam :) mój błąd, to miał być nowy-wymyślony-pryzkładowy dinozaur, dlatego NEO. A co z kozłem? a co z gatunkami, które własnie wymierają? a co z Karelem? tadam (dyskusja) 13:54, 23 paź 2019 (CEST)
Karelowi wpiszemy lata życia. Kozłu wpiszemy wymarły, jak to potwierdzą w publikacji czy jak dostanie EX w IUCN Mpn (dyskusja) 15:09, 23 paź 2019 (CEST)
ale nie wpiszemy mu "umarły piosenkarz" :P no nic, chyba nie potrafię pisać na tyle komunikatywnie bym został zrozumiany. Chodziło mi o coś zupełnie innego, może kiedyś jak podszkolę sie w sztuce retoryki to wrócę do tematu. Pozdrawiam Piotra i Mpna i życzę miłego dnia --tadam (dyskusja) 15:31, 23 paź 2019 (CEST)
Pozdrawiam również :-) Mpn (dyskusja) 15:55, 23 paź 2019 (CEST)
  • Przepraszam za słowo, ale muszę być upierd.... Nadal nie akceptuję, a żadne wyjaśnienia mnie jak dotąd nie przekonały, dlaczego w leadzie ma być mowa o wymarłym. Zadałem sobie trudu i przejrzałem hasła o gatunkach, plemionach, rodzajach dinozaurów, i prawie wszędzie jest standardowe (IMO właściwe i poprawne) występował w okresie tym a tym, tyle a tyle mln lat temu, lub żyły w... (jak poprzednio), a to słowo wymarły jest wprowadzane od niedawna i chyba tylko przez Mpna. Nie jestem specjalistą w tejże dziedzinie, ale encyklopedystą z bożej łaski, więc wypowiadam się kierując się przede wszystkim ZR, lecz nie widzę uzasadnienia do wprowadzania zmian tego rodzaju. Zgadzam się z kolegą Tadamem, chociaż przykłady z jego biogramami są mało przekonywujące. Otóż podałbym inny przykład, czy np. w hasłach o faraonach ktoś zaakceptowałby w leadzie taki zapis Ramzes II, nieżyjący, trzeci faraon z XIX dynastii... itd, Ktoś może powiedzieć że porównanie jest nieadekwatne, ale nic bardziej mylnego. Wymarłych jest w zasadzie większość (a w zasadzie prawie wszystkie) istot które przez te setki milionów lat występowały, a poza tym było kilka wielkich wymierań oraz to największe, kiedy to po około 90% populacji pozostał tylko zapis kopalny. Tak więc nie licząc tych setek gatunków, plemion, rodzajów dinozaurów, były tysiące wcześniejszych inny istot, gatunków, rodzajów, i wszystkie, prawie wszystkie, są wymarłe, więc jaki ma sens pisanie o tym jako pierwsze info. To jest tak samo oczywiste jak to, że faraonowie są martwi, bo żyli kilka tysięcy lat temu. Można i trzeba napisać o tym np. w sekcji Opis lub Systematyka, ale pisanie o tym w leadzie jest IMO bezsensowne. Jckowal piszże 23:17, 24 paź 2019 (CEST)
    Chodzi o to, że słowo "wymarłe" w leadzie pozwala uniknąć pisania o okresach geologicznych w jakich dany takson występował i dawania do zrozumienia w bardziej skomplikowany sposób, że dane organizmy znane są tylko ze śladów kopalnych. W przypadku faraonów, czy innych postaci historycznych mających daty życia podane w widocznym miejscu dopisek, że chodzi o osobę nieżyjącą jest zbędny. Chyba we wszystkich grupach roślin wymarłych (np. paprocie nasienne, kajtoniowce, kalamitowate) definicja zaczyna się lub zawiera słowo "wymarłe". W przypadku grup, których część jest wymarła, a część nadal występuje (jak skrzypowce i dinozaury) – podawanie w przypadku ich przedstawicieli, czy dana rodzina/rodzaj jest wymarła, czy nie jest szczególnie istotną informacją. Kenraiz (dyskusja) 00:48, 25 paź 2019 (CEST)
    W przypadku gatunków/rodzajów itp., dla których jest dużo skamieniałości, dość łatwo jest znaleźć rzetelne źródło, zgodnie z którym w leadzie można napisać coś w stylu "rodzaj dinozaura, żyjącego 93-100 mln lat temu, ...", albo "rodzaj dinozaura, żyjącego w cenomanie, ..." (choć to drugie mało kto zrozumie, a napisanie "w późnej kredzie" mocno traci na precyzji". Ale w przypadku rodzaju opartego na skamieniałości z jednego miejsca nikt tak w rzetelnym źródle nie napisze. Tak jest w omawianym wypadku - trzeba by było w leadzie napisać "- rodzaj dinozaura, którego skamieniałości odnaleziono w skałach datowanych na wiek cenomanu, teropoda z rodziny spinozaurów", sorki, ale ja już wolę proste "wymarłego", a szczegóły w tekście. Zauważcie, że w tym wypadku uproszczenie do "rodzaj dinozaura, żyjącego w cenomanie, ..." byłoby WP:OR-em (gdyby autorzy mieli dość danych, aby podać, kiedy żył, to by podali, skoro ostrożnie napisali tylko o datowaniu skał, w których znaleziono skamieniałości, to dobrze wiedzieli, dlaczego. W takich wypadkach jestem za użyciem słowa "wymarłego". KamilK7 13:57, 25 paź 2019 (CEST)

Oxalaia – wymarły dinozaur czyli o problemie z szablonem klad[edytuj | edytuj kod]

Przy okazji tego tematu – zajrzałem na stronę dinozaury i widzę, że nie ładują się argumenty szablonów, zapewne dlatego, że artykuł jest zbyt duży. To spory problem, bo np. żeby podejrzeć bibliografię, trzeba wejść w "Edytuj". Nie wiem jak bardzo trzeba byłoby skrócić ten artykuł, ale na pewno jest to możliwe, np. "wojna o kości" jest wspomniana zarówno w sekcji "W kulturze" jak i w podsekcji "Pierwsze badania naukowe". --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:58, 21 paź 2019 (CEST)

Szablony wyświetlają się poprawnie w górnej części artykułu i wszystkie sypią się poniżej miejsca, gdzie pojawia się błąd 'Expansion depth limit exceeded' w szablonie klad. Od jakiegoś czasu rozbudowane kladogramy się wysypały, niestety w wielu artykułach... Kenraiz (dyskusja) 19:55, 21 paź 2019 (CEST)
Wcześniej działały bez zarzuty. Z czego to wynika? Mpn (dyskusja) 20:09, 21 paź 2019 (CEST)
Nie lepiej, aby kladogramy korzystały z tego rozwiązania? Zamiast pseudotabel? Albo chociaż, aby ten szablon korzystał z Lua? Wostr (dyskusja) 22:54, 21 paź 2019 (CEST)
  • Zrobiłem w brudnopisie obsługę w Lua, która cały wykres przyjmuje w postaci danych JSON w polu {{{1}}}. Jeśli chodzi o wydajność to jest to znacznie lepsze rozwiązanie. Natomiast od strony edycji tych danych jest znacznie gorzej. Składnia jest podatna na błędy. Ja skorzystałem z jakiegoś validatora online do przygotowania tych danych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:15, 21 paź 2019 (CEST)
  • Wow, nic nie rozumiem, ale działa. Rozbudowane kladogramy mamy w artykułach o dużych grupach systematycznych, czyli ważnych i często odwiedzanych – dobrze byłoby je naprawić. Najprostszym rozwiązaniem byłoby może ustalenie przyczyny usterki - te kladogramy jakiś czas temu się nie sypały. Kenraiz (dyskusja) 23:34, 21 paź 2019 (CEST)
    • Przyczyną usterki jest ograniczenie (przez WMF / oprogramowanie) maksymalnej głębokości wstawiania wywołań szablonów jako parametrów szablonu. Nie ma z kim ani o czym dyskutować. Trzeba znaleźć inne rozwiązanie akceptowalne przez edytorów i je wprowadzić. Wydaje mi się, że to rozwiązanie zaproponowane przez Pawła nie przyjmie się (zresztą sam Paweł prawie to napisał). ~malarz pl PISZ 00:37, 22 paź 2019 (CEST)
Rozwiązanie @Wostr niestety nie bardzo wygląda jak kladogram. Rozwiązanie @Paweł Ziemian wygląda jak winno wyglądać, aczkolwiek zapis zdaje się koszmarny. Jednak nauczenie się pisania za pomocą {{klad}} też łatwe nie było. Jeśli ma działać poprawnie, to to krok w dobrą stronę. Mpn (dyskusja) 09:00, 22 paź 2019 (CEST)
trzeba szybko coś zrobić, np. na razie skopiować klasyfikację z hasła Klasyfikacja dinozaurów? no chyba że ktoś umie przywrócić poprzedni wygląd Gdarin dyskusja 19:29, 22 paź 2019 (CEST)
Z tego, co pisał user:Malarz pl, rozumiem, że nie można przywrócić poprzedniego wyglądu Mpn (dyskusja) 19:59, 22 paź 2019 (CEST)
  • Zrobiłem w brudnopisie kolejną wersję, która różni się tym, że przyjmuje wiele parametrów. Dla pierwszego poziomu są to typowe stare argumenty 1=, 2= itd. Następne poziomy podaje się stosując indeksowanie z kropkami tj. 1.1=, 1.2=, ..., 3.1=, 3.2= itd. W kodzie przykładu można zobaczyć jak to wygląda. Zaletą tego rozwiązania może być fakt, że ten kod jest kompatybilny ze starymi wywołaniami i w sumie można chyba będzie go również rekurencyjnie wywoływać. Dodatkowo nie ma problemu z błędami składni jak w poprzedniej propozycji. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 22 paź 2019 (CEST)
    Podoba mi się. A czy będzie możliwość zaznaczenia fragmentu jakimś kolorem, jak w {{klad}}? Mpn (dyskusja) 15:11, 23 paź 2019 (CEST)
    Wygląda trochę wstrząsająco, ale i dotychczasowy szablon klad był trudny do ogarnięcia. Wydaje się przy tym, że wymuszone numerowanie rozgałęzień w gruncie rzeczy ułatwi tworzenie kladogramu. W bardzo rozbudowanych dotychczas czasem już niemal na oślep dodawałem lub ujmowałem klamry, żeby osiągnąć pożądany efekt, a tu wszystko jest pod kontrolą... Proszę o sygnał, kiedy trafi to do przestrzeni szablonów i będzie można wykorzystywać. Wiele rozkrzaczonych artykułów czeka na ratunek. Kenraiz (dyskusja) 17:20, 23 paź 2019 (CEST)
    • Myślę, że osiągnąłem stan kodu (moduł i szablon), który się będzie nadawał do zamiany obecnej implementacji. Sprawdzając jak działa nowa metoda zauważyłem, że bardzo łatwo było popełnić błąd podając pola | 1 = X| 1.1 = Y| 1.1.1 = Z. To w prosty sposób rozwalało wynik, bo prawidłowe wywołanie powinno było mieć postać | label1 = X| 1.label1 = Y| 1.1.1 = Z. Dlatego dzisiaj pracowałem nad tym aby | 1 = X| 1.1 = Y| 1.1.1 = Z też działało tak jakby X i Y były przekazywane jako odpowiednie etykiety. Można to obejrzeć w brudnopisowej dokumentacji. Co do usunięcia błędów w artykułach to chyba lepiej będzie to zrobić botem. Ręczne przygotowanie dinozaurów zajęło mi chyba z godzinę. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:08, 23 paź 2019 (CEST)
      • @Paweł Ziemian Poczyniłem test Wikipedysta:Mpn/brudnopis/B065 i nowy szablon wydaje mi się lepszy od starego. Jest prościej, w starym musiałem dodawać liczne spacje, by uzyskać jaką taką przejrzystość kodu, wywalenie tych labelów, które zawsze mnie denerwowały, jest świetne. Przydałoby się jednak jeszcze jedno: jako że kladogramy naukowcy zamieszczają często ogromniaste, zazwyczaj staram się je uprościć, zamieścić część, ale i tak wychodzi duże. Żeby się czytelnik nie pogubił, niekiedy zaznaczam coś na kolorowo, np. w Blasisaurus lub Whippomorpha. Czy będzie taka możliwość? Aha, i na razie zachowałbym oba szablony, by stary został jeszcze w miejscach, gdzie nie robi problemów. Jest używany w licznych artach i myślę, że nie będzie konieczne zapychanie pamięci zmianami we wszystkich od razu. Mpn (dyskusja) 08:08, 24 paź 2019 (CEST)
        • @Mpn Moja propozycja powinna być na 100% zgodna z obecnym {{klad}} i go zastąpi. Możesz to łatwo sprawdzić wklejając w szablon moją implementację i oglądając podgląd wybranych artykułów. Kolorować możesz tak samo jak poprzednio, co najwyżej dodając odpowiedni prefiks gałęzi np. "1.1.style=...". Jeśli nie będzie dalszych uwag to dziś wieczorem przełączę wszystko na nową implementację. Potem zacznę uczyć bota naprawiaćprzepisywać wywołania. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:05, 24 paź 2019 (CEST)
          • @Paweł Ziemian To jest genialne! Bot botem, sam też niektóre potłumaczę na nowe :-) Mpn (dyskusja) 13:23, 24 paź 2019 (CEST)
            • @Mpn, @Kenraiz Podłączyłem nową implementację. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:07, 24 paź 2019 (CEST)
              • @Paweł Ziemian Zauważyłem, że w artykule dinozaury w jednym miejscu nadal występuje błąd Expansion depth limit exceeded – przy Lambeosaurus. W każdym razie dzięki za zrobienie tego szablonu, bo problem był poważny. Pikador (dyskusja) 22:41, 24 paź 2019 (CEST)
                • Poprawiłem, działa Mpn (dyskusja) 06:52, 25 paź 2019 (CEST)
  • @Mpn, @Kenraiz Jestem gotowy do botowania. Kilka sztuk bot nie chce przerobić (Karcharodontozaury, Ankylozaury (rodzina), Wróbel cytrynowy) z technicznych powodów. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:02, 25 paź 2019 (CEST)
    • Bot zrobił jedną edycję aby pokazać jak będą wyglądały zmiany. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:45, 25 paź 2019 (CEST)
      • Ok. Chyba nikt poza tu gadającymi nie edytował za bardzo szablonu klad w artykułach (przynajmniej w botanice), więc nie ma powodu by zwlekać. Kenraiz (dyskusja) 23:24, 25 paź 2019 (CEST)
        • Przebotowane oprócz dwóch artykułów. Karcharodontozaury wymaga przejrzenia. W Ankylozaury (rodzina) jeden z kladogramów ma jakiś problem techniczny dla bota. Przypuszczam, że to HTMLowy komentarz w jednym z kladów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 26 paź 2019 (CEST)
          • Spróbuję w najbliższej przyszłości poprawić Mpn (dyskusja) 06:38, 27 paź 2019 (CET)

Pionowa siłownia wiatrowa[edytuj | edytuj kod]

Pionowa siłownia wiatrowa - świetnie uźródłowiony artykuł, ale niestety wszystkie źródła informacji, to publikacje twórcy wynalazku albo ich opisy w prasie raczej niefachowej. Moim zdaniem coś między turbinką Kowalskiego a Zderzakiem Łągiewki. Śmiem wątpić w wiele zapisów w tym artykule. Turbiny o pionowej osi obrotu są znane od dawna, na en są artykuły je opisujące. Nie są popularne, bo ich sprawność jest znacznie mniejsza od tych z poziomą osią obrotu. Pierwsza elektrownia w Kodeniu została zdemontowana po przewróceniu jej przez wiatr, o czym nie wspomina się w artykule. Próby znalezienia czegoś obecnego w internecie dają tylko stronę na fb, nieaktywną od ponad roku, ogłoszenie o sprzedaży takiej elektrowni (stare i sprzedane). W tej postaci to jest wyjątkowo subiektywny artykuł z licznymi nieprawdami, które twórcy użyli do zachwalania swego wynalazku, a nie wynikające z badań lub niezależnych źródeł. Moim zdaniem w tej postaci to większość do wycięcia lub do napisania na wstępie każdego akapitu Według twórców urządzenia. A skasowanie przynajmniej poprawiłoby jakość Wikipedii. Autor user:a Pernambuko nieaktywny od ponad roku. StoK (dyskusja) 10:35, 20 paź 2019 (CEST)

  • Była na ten temat długa dyskusja w CW, pamiętam, bo doczytywałem nawet sam wniosek patentowy. Podnosiłem m.in. kwestię nonsensownych uogólnień w tekstach służących za źródła, ale były źródłami, więc zostały. W końcu do ekspozycji na CW nie trafiło, do DNU też nie, wisi sobie takie coś pod nieadekwatną nazwą --Felis domestica (dyskusja) 19:27, 20 paź 2019 (CEST)
    • Najprostsze rozwiązanie obecnie to przeniesienie tego pod nazwę z wniosku patentowego, czyli Turbina wiatrowa z obrotowymi nawiewnicami i zostawienie czerwonego linku lub jakiegoś zalążka pod tytułem obecnym, albo wstawienie szablonu {{Dopracować|uzupełnić=2019-10|uzupełnić definicję i opis uwzględniając inne typy pionowych siłowni wiatrowych}}. Kenraiz (dyskusja) 19:48, 20 paź 2019 (CEST)
    • Nawet nie trafiłem na dyskusję do CW. W tej dyskusji podniesiono wiele zarzutów, szczególnie trafny jest ostatni głos user:Ciacho5 z zarzutami. Wszystko co przedstawiono nie ma poparcia w badaniach i przeczy ogólnym prawom fizyki. Przykładowo sprawność urządzenia, różne źródła podają, że sprawność turbin z osią obrotu prostopadłą do kierunku wiatru jest mniejsza niż z osią obrotu z osią równoległą. Prawdopodobnie twórcy określają sprawność w odniesieniu tylko do środkowego wirnika. Dodanie kierownic zewnętrznych zwiększa prędkość wiatru na turbinie wewnętrznej, ale w sumie generuje straty. Dziwi mnie liczna elementów turbiny, przypomina to konstrukcje z wiatraków na amerykańskich farmach. Element poruszający się w powietrzu zaburza jego przepływ przed sobą i za sobą na wiele swoich długości. Dlatego wiatraki mają co najwyżej 3 śmigła. To samo dotyczy turbiny jako całości, zaburza ona przepływ powietrza na wiele wielokrotności swojej szerokości, postawienie obok kolejnej zmniejsza jej sprawność. Kolejny problem, to przyczyna zawalenia się wiatraków, konstruktorzy nie potrafili przewidzieć jak konstrukcja ma przenieść siły pochodzące od wiatru. No i najważniejsze firma zniknęła, przynajmniej w Internecie. StoK (dyskusja) 23:33, 20 paź 2019 (CEST)
      • Wikipedia nie jest serwisem hostingowym dla wynalazców, czemu my w ogóle nad tym się zastanawiamy, czy to ma prawo działać czy nie? Skierować do poczekalni, bo już widać, że z tej mąki chleba nie będzie. Gdarin dyskusja 18:00, 21 paź 2019 (CEST)
  • Pernambuko to teraz Metoody, jego wołajcie.

Artykuł a baretki w infoboksie[edytuj | edytuj kod]

Bardzo często spotykam się z sytuacją, że w tekście art jest podanych dwa-trzy ordery (lub medale) z dopiskiem i inne, natomiast w infoboksie wstawionych jest kilkanaście baretek odznaczeń - np tu [1]. Prawdę mówiąc usunąłbym wszystkie niewymienione w tekście odznaczenia - bo i skąd wiadomo jakie powinny być, skoro nic o nich nie napisano (pomijam brak źródeł). Chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat. Gruzin (dyskusja) 17:28, 23 paź 2019 (CEST)

  • Kryterium to źródło. Należy zostawić tylko te baretki, co do których można znaleźć uźródłowioną informację w haśle. --Teukros (dyskusja) 17:50, 23 paź 2019 (CEST)
  • W nowych artach to jasne. Ale mamy masę wcześniejszych, i w tym kontekście pytam Gruzin (dyskusja) 18:28, 23 paź 2019 (CEST)
  • W starszych artykułach (sprzed zdefiniowanej na plwiki zasady WP:WER) moim zdaniem powinna być poprawa, bez DNU (prawo nie działa wstecz), w przypadku nowszych, albo usunięcie danych bez źródeł (jeśli po tym nadal ency hasła nie budzi wątpliwości), albo DNU (ale nie masowo, tak aby zainteresowani Wikipedyści mieli czas na ewentualną poprawę). KamilK7 20:16, 23 paź 2019 (CEST)
  • Jasne. Ale temat nie do końca tak rozwiążemy. W przykładzie który podałem - człowiek w biogramie ma wymienione sześć odznaczeń (wysokich) i dopisane jest i inne. Jakby autor na tych sześciu w infoboksie poprzestali byłoby w porządku. Ale tam jest 21 baretek!! Skąd się wzięły skoro nie ma tego napisanego? Od tak powklejane by było kolorowo? Pomyłki w infoboksie się zdarzają, sam je robię pisząc biogram, ale w tekście już bardzo się pilnuję. Gruzin (dyskusja) 20:53, 23 paź 2019 (CEST)

Informacje, których nie ma w treści artykułu, nie powinno być w infoboksie. Proste. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:37, 24 paź 2019 (CEST)

  • Usunąć. Wtedy albo mamy porządek, albo któryś z autorów się ocknie i dopisze. I też mamy porządek. Pewnie ma tych odznaczeń więcej, bo dostawał w wielu krajach, które odwiedzał. 77.253.51.81 (dyskusja) 13:55, 26 paź 2019 (CEST)

Emilia Plater[edytuj | edytuj kod]

(Patrz Dyskusja) Czy jest sens utrzymywać w artykule opinię badacza, który popełnia błędy rzeczowe, nie podaje konkretnych źródeł - a w dodatku jest polonistą, nie historykiem? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:35, 24 paź 2019 (CEST)

  • Ten fragment faktycznie ma charakter dygresyjny i brak w nim encyklopedyczności. Jedynym powodem, dla którego opinia tego badacza powinna zostać byłoby, gdyby wywołała ferment w środowisku i zapoczątkowała nowe badania historyczne, czego jednak nie widać. GiantBroccoli (dyskusja) 19:20, 24 paź 2019 (CEST)

herby, flagi i hejnały[edytuj | edytuj kod]

Jest u nas niepisana (chyba? nie znalazłem zapisu) zasada, że herby, flagi, także hymny miast (i szerzej innych jednostek administracyjnych, ale mówić będę tylko o miastach) są autoency. Skutkuje to tuzinami (setkami raczej) artykułów postaci: "Flaga X ma postać płata o proporcjach Y:Z, podzielonego na trzy pasy o kolorach R, G i B". Czasem jest jeszcze info o dacie przyjęcia. Rzadziej jakiekolwiek źródło. Przykład: w kategoria:Flagi miast województwa kujawsko-pomorskiego jest 10 artykułów, z czego 1 wykracza poza wyżej opisany schemat, a 4 mają źródła; kategoria:Flagi miast województwa wielkopolskiego: 20 artykułów - wszystkie bardzo proste, ale przynajmniej tylko 5 nie ma jakiejś formy źródła. W wielu, jeśli nie większości, przypadków większego opisu się nie zrobi: 20 czy 30 lat temu przyjęto taką flagę, no i tyle. Równie dobrze można by to opisać w sekcji "Symbole" w opisie samego miasta. Sensu takie stuby wielkiego nie mają. Jedyna zaleta takiego rozdrabniania się, to mityczny "kolejny milion haseł na PlWiki"
Wnioskuję zatem, by:

  • zaniechać tworzenia osobnych artykułów o symbolach miejskich (gminnych etc.), które nie wykraczają poza proste opisy;
  • sukcesywnie scalać już istniejące z artykułami głównymi (rediry dosekcyjne mogą zostać)
  • zlikwidować automatyczne czerwone linki, "prowokujące" tworzenie osobnych artów, w infoboksach np. w szablon:Polskie_miasto_infobox. Link można wstawić ręcznie, jeśli jest potrzeba

Żadną miarą nie dotyczy to flag, herbów itp. mających długa historię i możliwych do sensownego i rozbudowanego opisania; w innych - tworzyć sekcję w mieście/miejscowości i dopiero gdy per WP:WAGA rozbudowany opis symbolu przeciąży artykuł, wydzielać go do osobnego artu--Felis domestica (dyskusja) 16:19, 24 paź 2019 (CEST)

    • Oby nie spowodowałoby to spustoszeń w kategoriach, ryzyko takie jest całkiem niemałe. 94.254.233.27 (dyskusja) 11:10, 27 paź 2019 (CET)
  • Co do herbów gmin, to niestety znaczna ich część to są tego typu raniące oczy koszmarki, za które autor dostał w nagrodę piątkę z plastyki. Gminy nie występowały w ogóle o zaopiniowanie czegoś takiego do Komisji Heraldycznej przy MSW. Jak to w ogóle opisać, skoro zasady blazonowania nie dają się zastosować? Hoa binh (dyskusja) 17:15, 24 paź 2019 (CEST)
  • Jestem przeciwny jakiemukolwiek automatyzmowi w tym względzie. Herby miast mają w większości wielusetletnią historię, herby gmin są sukcesywnie korygowane (tak więc hasła o nich bywają zbiorem informacji o kilku używanych historycznie herbach), więc nie ma sensu przyjmować a priori jednoznacznych wytycznych. Tym bardziej, że hasła o miastach/gminach to często kobyły i nie ma potrzeby ich jeszcze powiększać. A i hejnałów miejskich nie ma zbyt wiele 91.235.231.106 (dyskusja) 22:25, 24 paź 2019 (CEST)
    • Problemy widzę dwa: sporą część herbów autorzy opisują „po swojemu”, niezgodnie z zasadami blazonowania i w pierwszej kolejności należałoby poprawić w hasłach opisy tychże herbów. No i drugi problem, który zasygnalizowałem wyżej: jak opisywać pstrokate „herby” gmin nabazgrane przez pięciolatków, niezgodne z zasadami heraldyki, niekonsultowane z Komisją Heraldyczną przy MSWiA, nie wiadomo (i czy w ogóle, pewnie nie) formalnie uchwalone. I czy w ogóle jest sens je opisywać. Hoa binh (dyskusja) 10:00, 25 paź 2019 (CEST)
      • Jakby nie było - wadliwe herby są używane, co gorsza umocowane prawnie (np. w statutach gmin) i mimo wszystko coś tam przedstawiają (czasem nawet nie to, co wydawałoby się ufając swojemu wzrokowi; sam żarłem się kiedyś o to, czy godło herbowe jest lwem, czy gryfem - treść uchwały ustanawiającej dziwoląga wykazała jednak, że de iure nie mam racji). Oczywiście, uźródłowiona krytyka wadliwych herbów jest jak najbardziej mile widziana, ale co zrobić, gdy nie żyjemy w świecie idealnym i nawet taka Bydgoszcz bawi się w jakieś dziwne złote obwódki swojego herbu? Mimo wszystko zadaniem wikipedii jest opisywanie świata (dobrze, jeżeli krytycznie), a nie jego naprawianie... 94.254.233.27 (dyskusja) 11:08, 27 paź 2019 (CET)

Szablon:Choroba infobox, a Template:Infobox medical condition[edytuj | edytuj kod]

Jako osoba dwujęzyczna, która często korzysta zarówno z polskiej jak i angielskiej wikipedii oraz często tłumaczy z angielskiej wikipedii postanowiłam sie przyjrzeć tym dwóm szablonom. Polski szablon umożliwia bardzo dokładnie wstawienie kodów z ICD-10 i DSM-IV oraz niewiele ponad to. Natomiast angielski szablon całkowicie zrezygnował z podawania kodów diagnostycznych w szablonie, natomiast ma możliwość podania w skróconej formie takich rzeczy jak:

  1. dział medycyny, który się tym zajmuje
  2. objawy
  3. możliwe komplikacje
  4. początek, czyli typowy wiek wystąpienia
  5. długość trwania
  6. rodzaje
  7. przyczyny
  8. czynniki ryzyka
  9. metody diagnostyczne
  10. diagnostyka różnocowa, czyli jakie choroby o podobnych objawach należy wykluczyć
  11. metody zapobiegania
  12. leczenie
  13. stosowane leki
  14. prognostyka
  15. częstość występowania
  16. śmiertelność

Osobiście uważam, że to wszystko są bardzo istotne informacje w przypadku różnego rodzaju chorób i zaburzeń, dużo istotniejsze niż znajomość konkretnych kodów używanych przez podręczniki diagnostyczne. Dodatkowo sądzę, że zrezygnowanie z posługiwania się kodami diagnostycznymi byłoby dobrą decyzją, ponieważ oznaczałoby to, że nie trzeba byłoby przeprowadzać gruntownej aktualizacji szablony za każdym razem jak zostanie opublikowany nowy podręcznik diagnostyczny. A sądząc po tym, że obecnie mineło już 6 lat od publikacji DSM-5 a nadal posługujemy się DSM-4, dodatkowo niedługo czekałoby nas również przejście z ICD-10 na ICD-11, to stwierdzam, że konieczność takich aktualizacji jest dużo wadą. Proponuje aby stworzyć nowy szablon na wzór tego z angielskiej wikipedii. A od starego, albo byśmy odeszli, albo go w końcu zaktualizowali. Matinee71 (dyskusja) 22:19, 24 paź 2019 (CEST)

Nie bardzo widzę możliwość odejścia od klasyfikacji używanych globalnie. Podobnie z zwierzę infobox mamy systematykę, a nie pożywienie czy rozmiar. Ponadto ICD czy DSM podają konkretną informację. Tak jest w klasyfikacji i tak piszemy. Tymczasem w przypadku zaproponowanych informacji nie ma jednej skodyfikowanej informacji, którą można podać. Jaki to dział medycyny PANDAS? Pediatria, choroby zakaźne, immunologia, neurologia, neurologia dziecięca, psychiatria, psychiatria dzieci i młodzieży? ICD rozwiązuje takie problemy. Objawy: jakie? Typowe, czyli jakie? Kryteria znajdziemy w DSM. Typowy wiek? Różne źródła podają co innego. Rodzaje? Wracamy do ICd i DSM. Przyczyny? Na którym etapie łańcucha? Diagnostyka, zapobieganie, leczenia... przecież to jest cały artykuł! I czemu np. śmiertelność, a nie umieralność? Chorobowość czy zachorowalność? Dotychczasowy infobox mówił przede wszystkim, o jaką chorobę czy zaburzenie chodzi. Nowy ma powielać większość informacji z tekstu. Mpn (dyskusja) 17:31, 25 paź 2019 (CEST)
Infovoks w wielu przypadkach podaje właśnie najważniejsze informacje z całego artykułu, szczególnie np infoboksy biograficzne. To co podałam to tylko luźne tłumaczenie angielskiego szablonu. Na stronie szablonu podane są opisy parametrów, które wyjaśniają wiele wątpliwości, np gdy różne źródła podają różny wiek można podać przedział. Myślę, że warto byłoby wprowadzić przynajmniej część parametrów. Matinee71 (dyskusja) 21:28, 25 paź 2019 (CEST)
Infoboks powinien i może przedstawiać podstawowe i syntetyczne cechy tematu, które można wyrazić ściśle i krótko (liczbą, parametrem, nazwą), ale nie opisem. Większość propozycji wymaga szerszego opisu, a skrócenie go do syntetycznej, uśrednionej informacji może (zwłaszcza w medycynie) nie tyle pomagać, co wprowadzać w błąd. Kenraiz (dyskusja) 20:40, 25 paź 2019 (CEST)

Strona internetowa w infoboksie[edytuj | edytuj kod]

W Szablon:Duchowny infobox powinna być oficjalna strona internetowa. Czy to można za taką uznać, czy raczej uznać, że @Darecki3miasto wstawia na siłę. Czy w szablonie zaznaczyć, że to ma być oficjalna strona, może tylko dla osób żyjących? 77.253.51.81 (dyskusja) 13:53, 26 paź 2019 (CEST)

  • Co do pierwszego pytania o stronę prymasa, to nie powinna być to "oficjalna strona". Natomiast co do zawężenia tylko "dla osób żyjących" to imo zły pomysł, gdyż istnieją strony internetowe założone przez postaci encyklopedyczne, które nie zostały "zamknięte" po ich śmierci, i które nadal są oficjalnymi stronami, bo w większości są w takim kształcie jakim były za ich życia. Ented (dyskusja) 02:43, 27 paź 2019 (CEST)

DNU[edytuj | edytuj kod]

Zgłosiłem do DNU artykuł Mary Austin. Po ok. 12 godzinach zgłoszenie zostało „załatwione” przez fana muzyki rockowej @Andrzei111, choć według zasad „każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny”. Jakieś nowe prawa? --Czyz1 (dyskusja) 19:06, 26 paź 2019 (CEST)

  • Pełny cytat z regulaminu: "Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem)". Najwyraźniej Andrzei uznał sprawę za niewątpliwą. Można się z tym zgadzać lub nie, ale litera zasad nie została naruszona. Gżdacz (dyskusja) 19:34, 26 paź 2019 (CEST)
  • No, no, a od kiedy to jeden administrator decyduje o wszystkim? W dyskusjii nie było 100 % zgody na pozostawienie tego hasła. --Czyz1 (dyskusja) 19:42, 26 paź 2019 (CEST)
    • @Czyz1 Dyskusja w DNU to nie głosowanie, do osiągnięcia niewątpliwości nie trzeba 100%. A zgodnie z regulaminem decyduje jeden admin - tak jest odkąd pamiętam. Gżdacz (dyskusja) 20:24, 26 paź 2019 (CEST)
no, ja pamiętam jeszcze czas, gdy o losie haseł decydowała cała społeczność głosowaniem. Założenia było takie, że 1. admin jest od spraw techniczno-porządkowo-dyscyplinarnych a w zakresie merytorycznym ma te same, nie większe możliwości co inni userzy i nie wpływa na hasła inaczej niż jako zwykły user; 2. admini nie mają więcej wiedzy merytorycznej niż inni userzy; 3. społeczność (admini + nieadmini) liczy więcej głów, a więc i wiedzy kryjącej się w tych głowach niż społeczność samych adminów, dlatego to ona winna decydować; 4. nie ma ludzi znających się na wszystkim, więc koncepcja by dowolny admin jednoosobowo mógł rozstrzygać o merytorycznych hasłach w każdej dowolnej dziedzinie jest irracjonalna i w dodatku sprzeczna z podstawowymi zasadami wikipedii. Niestety bardzo to przeszkadzało, argumentowano że społeczność głosuje jak stado baranów, za to admini są o niebo światlejsi i w końcu wprowadzono punkt odwrotny do w/w pkt. 4, ówczesna społeczność głosami w dużej mierze (choć nie tylko) adminów to przegłosowała i dlatego Gżdacz ma rację - obecnie o losie dowolnego hasła może decydować Andrzej111 lub dowolny inny admin: obojętnie czy to będzie muzyka punk, silnik rakietowy, jery, duplex, hyolit czy wiersz Norwida. Świetną sprawą takiego rozwiązania jest to, że w ciągu jednego dnia zyskaliśmy nagle z setkę omnibusów wszechwiedzy, złą stroną zagadnienia jest to, że niestety tego pierwszego nie widać:) --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 26 paź 2019 (CEST)
Tak jak w dyskusji nad encyklopedycznością Mary Austin pada argument sprzed lat o "drugoligowych kopaczach z Zanzibaru", choć kryteria dotyczące piłkarzy zaostrzono wiele lat temu (inne wiki mają je znacznie bardziej liberalne) i "drugoligowy kopacz" nie jest już ency (o ile kiedyś był). Tak samo tutaj Gżdacz i Piotr piszą o adminach – a przecież dyskusję może zamknąć "każdy doświadczony wikipedysta" (wyjątkiem jest sytuacja braku wyraźnego konsensusu). Co do tego DNU – jak na tak krótko trwające i tak padło niemało komentarzy, dodano źródło. Lepiej było odczekać 24h oczywiście, ale nie wiem czy jest sens wracać do tej dyskusji. Nedops (dyskusja) 20:47, 26 paź 2019 (CEST)
nie Gżdacz i Piotr piszą o adminach, a regulamin, my go tylko przypominamy. No właśnie - czas minimum 24 h teoretycznie dano po to by mający coś do powiedzenia mogli zabrać głos - nie każdy siedzi w SdU non stop. Wyjątek uczyniono dla spraw oczywistych w jedną lub drugą stronę. Tu były różne opinie doświadczonych userów, sprawa oczywiście nie była oczywista. Chyba, ze zinterpretujemy to tak, że ma być oczywista dla danego admina i nie są mu do niczego potrzebne ewentualne argumenty, które mogłyby się pojawić w późniejszym okresie. Ale wówczas nie ma potrzeby w ogóle robić SdU - admin może sobie dowolną stronę ekować lub wstawić na 15 sekund do SdU i ją od zekować lub zarządzić zostawienie po 15 sekundach, bo dla niego to oczywiste. A co do "wyjątkiem jest sytuacja braku wyraźnego konsensusu" - bardzo dowcipne. Czyli w każdym nieoczywistym przypadku, czyli w większości przypadków. To jak dawna satyra na PRL: tarcza strzelnicza: zewnętrzne kręgi z kartką "dla społeczeństwa", wewnętrzne z kartką "zastrzeżone dla aktywu" i komentarz satyryka: no przecież społeczeństwo jest dysponentem znacznie większej powierzchni. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 26 paź 2019 (CEST)
Piotrze, sytuacja braku konsensusu jest najrzadszym z trzech werdyktów (usunięto/zostawiono/brak konsensusu). Zdarzało, że hasło w DNU pozostawiał nie-admin i świat się jakoś nie zawalił. Nie widzę jakichś wielkich kontrowersji dotyczących werdyktów w DNU (choć oczywiście czasem się z jakimś nie zgadzam, normalna sprawa), problemem jest raczej zbyt mała liczba osób wypowiadających się. Dobrym zwyczajem, który może na tę bolączkę zadziałać, jest powiadamianie odpowiednich wikiprojektów tematycznych – tutaj niestety zgłaszający Czyz1 nie uznał tego za warte jego zachodu. Nedops (dyskusja) 21:19, 26 paź 2019 (CEST)
jest najczęstszą, a na pewno najważniejszą i najtrudniejszą sytuacją. Nie chodzi o rubryczkę z taką etykietą (kogo to obchodzi?), a o to, że zarówno przy "usunięto" jak i "zostawiono" często toczyła się dyskusja przeciwnych opinii, bez liczebnej przewagi miażdżącej którejś opcji - i wówczas właśnie jest brak konsensusu, a nie wtedy, gdy podsumowujący wpisze sobie formułkę brak konsensusu. "zbyt mała liczba osób wypowiadających się" - a po co ktoś ma się wypowiadać (to tyczy też wikiprojektów), skoro jego opinia i tak nie ma znaczenia, znaczenie ma wyłącznie to co uważa admin kończący? W dawnym SdU liczba dyskutantów była oczywiście znacznie wyższa, ale wtedy społeczność miała wpływ na losy hasła, to się i angażowała. A teraz to trochę zabawne - najpierw de facto wyrzucić ludzi z poczekalni, a potem ubolewać, że jaka szkoda że poczekalnia świeci pustkami --Piotr967 podyskutujmy 21:33, 26 paź 2019 (CEST)
Teza, że społeczność nie ma wpływu na losy hasła wydaje się mocno kontrowersyjna :P Cała procedura jest przecież jawna – i jeżeli są jakieś kontrowersje to przecież się zdarza powrót do dyskusji. EKiem lecą hasła, które absolutnie nie powinny być takim trybem kasowane. A w DNU osoby zamykające dyskusje naprawdę starają się brać pod uwagę różne głosy, zdarzało mi się podejmować decyzję odmienną od osobistych przekonań, Adamtowi zdarzało się to jeszcze częściej :P Zachęcam Piotrze, żebyś jak najczęściej wypowiadał się w DNU, także jako zamykający dyskusję – wydaje się to bardziej produktywne od narzekania na reformę sprzed lat ;) (większość obecnych wikipedystów już w ogóle SDU nie pamięta, ja pamiętam – w tym minusy tamtego rozwiązania). Nedops (dyskusja) 21:39, 26 paź 2019 (CEST)
  • O ile uważam, że Mary Austin ma wystarczającą wpływowość i zauważalność, aby uznać jej encyklopedyczność, to moim zdaniem nie jest to aż takie oczywiste i zamknięcie dyskusji było przedwczesne (nie tylko autor zgłoszenia miał odmienne zdanie). @Andrzei111, apeluję, abyś przywrócił dyskusję, dla spokoju, aby nic nie budziło wątpliwości, że całość odbyła się zgodnie z regulaminem poczekalni. KamilK7 19:49, 26 paź 2019 (CEST)
  • Chwileczkę. Po dwunastu godzinach pięć głosów za pozostawieniem, co praktycznie wyklucza uzyskanie konsensusu w sprawie usunięcia. Nie wydaje się, aby była nadzieja na pojawienie się nowych krytycznych argumentów, wszystko w temacie zostało już chyba powiedziane. Przywrócenie dyskusji nie doprowadzi do niczego konstruktywnego, dalsze roztrząsanie tematu byłoby — moim zdaniem — marnowaniem czasu społeczności. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:51, 26 paź 2019 (CEST)
Dziwne, że Ty to już wiesz po 12 godzinach dyskusji, w której zdążyła brać udział tylko garstka redaktorów. To się chyba nazywa jasnowidzeniem. --Czyz1 (dyskusja) 20:56, 26 paź 2019 (CEST)
przy likwidacji decyzyjnego udziału społeczności w poczekalni argumentowano, że rzekomo ma się odtąd liczyć siła argumentu a nie liczba wspierających tę czy tamtą opcję. I jeden dobry argument powinien być tym co admin podejmujący decyzję o losie hasła weźmie pod uwagę a przeignoruje nawet 20 słabszych ciągnących w drugą stronę. Jeśli jednak skrócimy poczekalnię do karykaturalnych odcinków czasu (12 h, 1 h, 1 minuta?) to szansa na to, że każdy kto może mieć dobry argument zdąży go przedstawić spada drastycznie. I tak doba to nie jest dużo. A jeszcze weekend, piękna pogoda wycieczkowa. --Piotr967 podyskutujmy 21:09, 26 paź 2019 (CEST)
@Piotr967, @Czyz1 Zapominacie, że taka dyskusja jest z natury asymetryczna. Jeśli pojawią się źródła świadczące o zauważalności i wpływowości tematu wskazujące jednoznacznie na encyklopedyczność, to jakie później pojawiające się argumenty mogą te źródła obalić? W dyskutowanym przypadku to nie zawiła kwestia historyczna z rzetelnymi i nierzetelnymi badaczami, tylko proste sprawy. Okazało się że jest książka z całym rozdziałem poświęconym bohaterce, pojawiła się wypowiedź samego Mercury'ego że poświęcona jest jej jedna z jego najważniejszych piosenek. To czym to można odwrócić? Argumentować, że Mercury się pomylił i tak naprawdę zadedykował Love of my life komu innemu? Nonsens. Póki nie było dobrych źródeł można było powątpiewać, ale gdy są źródła, to o czym dalej gadać? Gżdacz (dyskusja) 21:43, 26 paź 2019 (CEST)
To, że jest jakiś rozdział w książce o Austin i że Mercury zadedykował jej 4-minutową piosenkę, nie może być oczywistym ency. To jest wg mnie za mało. Jeszcze nie tak dawno dyskutowaliśmy w DNU encyklopedyczność polskiego historyka, który wydał aż kilkanaście książek. Gdzie równowaga? --Czyz1 (dyskusja) 21:52, 26 paź 2019 (CEST)
@Czyz1, w kwestii czysto ilościowej: przypadkiem regularnie odwiedzam Poczekalnię. Dyskusje, w których pięciu wikipedystów stanowiłoby nieznaczącą mniejszość, pomijalną przy ocenie konsensusu, zdarzają się absolutnie sporadycznie. W kwestii jakościowej: zostało wyraźnie powiedziane, że — zdaniem wielu spośród nas — muza wybitnego artysty jest postacią encyklopedyczną; raczej trudno wyobrazić sobie argument mogący to zmienić. W kwestii jasnowidzenia: szyderstwo chybione, polecam artykuł o futurologii.
@Piotr967, bywa, że zgłoszenie jest słusznie zamykane i po niecałej godzinie, o ile trafi się dostatecznie absurdalne. Mam dobry przykład: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2018:12:31:Zab%C5%82%C4%85dzenie_zorganizowanej_grupy_na_stokach_Pilska. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:00, 26 paź 2019 (CEST)
@Czyz1 Piosenka Love of my life poświęcona Austin miała w kilku sprawdzonych przeze mnie wersjach na YouTube w sumie ponad 200 milionów odsłon. A ilu czytelników miało w sumie kilkanaście książek historyka, nawet jak dodamy do tego wszystkich studentów którzy kiedykolwiek w życiu słuchali jego wykładów? Encyklopedyczność osiąga się przez wpływowość i zauważalność, a nie zasługi. To nie jest i nie ma być w założeniu sprawiedliwe. Z natury rzeczy bohaterowie wyobraźni masowej są uprzywilejowani w porównaniu z ludźmi mozolnie pracującymi w zaciszu nad pogłębianiem naszej wiedzy i nic na to nie da się poradzić. Gżdacz (dyskusja) 22:30, 26 paź 2019 (CEST)
Tak, ale my nie dyskutujemy tej piosenki, która przecież nie jest autorstwa Austin. Z tą „masową wyobraźnią”, to wielka przesada. Austin nie ma biogramu na angielskojęzycznej Wiki. --Czyz1 (dyskusja) 22:41, 26 paź 2019 (CEST) --Czyz1 (dyskusja) 22:41, 26 paź 2019 (CEST)
  • Widzę duży problem w kwestii zasad odnośnie poczekalni. Niestety, nie jest tak idealnie jak chce Nedops. Poza tym uciszanie przez niego dyskusji i przenoszenie jej do innego miejsca (wspomniane powyżej wikiprojekty tematyczne) jest niepoważne. Myślę, że jeżeli sytuacja się nie zmieni i poczekalnia będzie w dalszym ciągu miejscem samowoli niektórych wikipedystów, to stopniowo prawie nikt nie będzie uczestniczył w dyskusjach DNU. A szkoda. --Czyz1 (dyskusja) 22:21, 26 paź 2019 (CEST)
    • Nedops nie proponuje Ci przenoszenia dyskusji gdzie indziej, tylko wstawianie informacji o dyskusji w DNU w miejscach, gdzie kompetentni Wikipedyści mogą je zauważyć i dzięki temu wziąć udział. Gżdacz (dyskusja) 22:30, 26 paź 2019 (CEST)
      • No, to jednak są wątpliwości co do kompetencji niektórych dyskutantów. Dobrze wiedzieć. Nedopsa przepraszam za nieporozumienie. --Czyz1 (dyskusja) 22:41, 26 paź 2019 (CEST)
      (po konflikcie edycji) Czytaj, proszę, ze zrozumieniem: Nedops zaleca powiadamianie wikiprojektów tematycznych właśnie po to, aby zwiększyć liczbę udzielających się w Poczekalni, nie zaś po to, aby „uciszać dyskusję” (?!) czy też przenosić ją do tych wikiprojektów. Odnośnie Twojej kasandrycznej wizji: aby wykazać jej realność, musiałbyś wpierw stworzyć opracowanie pokazujące istotny statystycznie spadek zainteresowania dyskusjami w DNU na przestrzeni miesięcy czy lat. To jest właśnie to, co odróżnia futurologa od jasnowidza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:32, 26 paź 2019 (CEST)
"A szkoda" dla jednych tak, dla drugich radość:) Póki będzie w niej ten jeden, co i tak decyduje to w sumie liczba dyskutantów i to co piszą nie ma krytycznego znaczenia dla losu hasła. Taki jest regulamin i choć osobiście mnie skręca to jest jak jest --Piotr967 podyskutujmy 22:29, 26 paź 2019 (CEST)
  • Chyba będę w mniejszości, ale uważam biogram za nieencyklopedyczny. W DNU zaskoczył mnie komentarz Andrzeja19 Dziwi brak interwiki, ale postać oczywiście ency. U nas zazwyczaj było odwrotnie, były interwiki, ale często zaciekle argumentowaliśmy za nieency. Nie będę podawał przykładów, ale wiele (mnóstwo) razy widziałem takie dyskusje. A teraz najciekawsze, czy ktoś czytał hasło Love of My Life, gdzie tam jest choćby wzmianka o Mary Austin? Jest za to taki tekst Love of My Life to niezwykle subtelna ballada, opowiadająca o wielkiej miłości Mercury’ego do muzyki klasycznej. Wg mnie wystarczy napisać o niej w biogramie muzyka i dodać info w haśle o utworze. Jakoś wyjątkowo cały świat nie widzi ency, a my widzimy. Prawie każdy pisarz, muzyk, malarz miał swoje muzy, często po kilka, ale żeby zaraz poświęcać im biogramy? I jeszcze słowo o zamykaniu dyskusji. Moim zdaniem w tym przypadku nie była sprawa tak oczywista, aby można było nieodczekać doby, ale to jest moje IMO. Osobiście uważam że ta regulaminowa doba to jest jednak za mało, nie każdy może się niestety zapoznać i wypowiedzieć, prawie nikt nie siedzi na wiki codziennie, myślę, że trzy doby byłoby kompromisowe. Jckowal piszże 22:47, 26 paź 2019 (CEST)
    Ale czy jakakolwiek Wiki uznała ją za nieencyklopedyczną? Brak hasła nie oznacza nieency. Na Wikipedii z natury rzeczy więcej jest encyklopedycznych bytów, które nie zostały opisane niż tych opisanych. Śledząc historię odpowiedniego elementu na Wikidata nie widzę śladu po ewentualnym kasowaniu biogramu Mary Austin na jakiejkolwiek Wikipedii. Nedops (dyskusja) 23:00, 26 paź 2019 (CEST)
    Otóż to, na świecie jest statystycznie kilkaset razy więcej wikipedian niż wikipedian polskojęzycznych, i nikomu z nich nie przyszło nawet na myśl pisać o niej biogramu, czy to nie jest zastanawiające. A przecież np. taka enwiki pisze prawie o wszystkim, o czym my nawet często nie bylibyśmy zgodni stworzyć rediru. Jckowal piszże 23:13, 26 paź 2019 (CEST)
    Mam taką teorię, że nie zawsze to my musimy być tym uboższym kuzynem, podążającym jedynie za innymi ;) Czasem i my możemy zrobić coś dobrze, być w czymś pierwsi. O encyklopedyczności decyduje ślad w kulturze, źródła... Oczywiście jeżeli naprawdę istnieją kontrowersje co do encyklopedyczności – można przywrócić DNU, ale ewentualne skasowanie bardzo by mnie zdziwiło. Nedops (dyskusja) 23:16, 26 paź 2019 (CEST)
    Mnie zaś dziwi ten biogram. Jckowal piszże 23:24, 26 paź 2019 (CEST)
    Jeśli chodzi o kulturę młodzieżową / rockową, to angielskojęzyczna Wiki nie ma luk. Wszystko jest opisane. --Czyz1 (dyskusja) 23:09, 26 paź 2019 (CEST)
    Np. Chłopcy z Placu Broni ;) Nie, także en wiki nie ma wszystkiego opisanego. Nedops (dyskusja) 23:13, 26 paź 2019 (CEST)
    Różnica jest taka, że w przypadku Freddiego chodzi o ikonę popkultury zachodniej i światowej. Jckowal piszże 23:20, 26 paź 2019 (CEST)
  • TLDR. Nie wiem skąd wniosek, rozpoczynającego niniejszą dyskusję, że jestem fanem muzyki rockowej, ale cóż każdy ma prawo pisać co chce. Co do zamknięcia dyskusji, to wiadomo było, że dyskusja ta nie przyniesie innego wyniku niż pozostawienie (nawet jakby się znalazł nagle tuzin przeciwników to i tak by pozostało jako „brak konsensusu”). Z mojej perspektywy, co wskazałem w podsumowaniu dyskusji, nie ma wątpliwości co do encyklopedyczności opisywanej osoby. No ale niestety, co wciąż napawa mnie smutkiem, niektórzy nie są tu po to by tworzyć nowe hasła czy rozwijać dotychczasowe, tylko aby sobie podyskutować. Aby więc dać tę możliwość zgodnie z sugestią @KamilK7 zaraz przywrócę DNU. Andrzei111 (dyskusja) 00:45, 27 paź 2019 (CEST)
    Prawidłowa reakcja co do przywrócenia dyskusji DNU. Nie wiem jaki będzie jej wynik, ale mam wielką nadzieję, że to nie Ty będziesz ją powtórnie zamykał. --Czyz1 (dyskusja) 01:06, 27 paź 2019 (CEST)
    • @Andrzei111 Bardzo dziękuję, świadczy to o szacunku wobec głosów społeczności (i masz mój głos za w jakimkolwiek głosowaniu na twój temat, bo bardzo szanuję ludzi umiejących podjąć taką decyzję). Wprawdzie dyskusja znów została szybko zamknięta, i znów nie zdążyłem w niej wziąć udziału, ale moje wzięcie udziału w dyskusji i tak wsparłoby decyzję, która została podjęta. Mimo wszystko nie rozumiem ponownego pośpiechu, skoro w o wiele bardziej oczywistej sytuacji 2018:03:12:Stowarzyszenie_Centrum_Terapii_Dziecięcej_Tęcza oczywistej sytuacji (bo dodatkowo było NPA), gdy zamknąłem dyskusję (tak, @Nedops ma rację - redaktor ma takie prawo i ja kiedyś z niego skorzystałem, a że nie miałem uprawnień do skasowania arta wrzuciłem EKa), wywołało to taką reakcję. Oczywiście tutaj przypadek był na tyle oczywisty, że udało mi się napisać dobrą obronę. Ale i tak moja reakcja wywołała konsternację. Nedops, to oczywiście nie twoja wina, ale jak sądzisz, czy jakbym ja podjął w poczekalni taką decyzję jak Andrzej111 (lub teraz Adamt, choć on 24 h poczekał) to miałbym tak "lekko" (w sensie, że nie groziłby mi jakiś ban). W dyskusji nie brałem udziału, uważam że biogram powinien pozostać, jeśli nie budzi kontrowersji, to mam prawo taki zamknąć, bo osobiście sam też twierdzę, że jest ency, więc działanie w dobrej wierze, mam pewność, że nikt mi nie wrzuci jakiegoś bana? :-) Pytanie jest o tyle zasadne, że albo przypadek już jest oczywisty i może dyskusję zamknąć nawet redaktor, albo nie jest oczywisty i wtedy 7 dni w poczekalni jest wymagane (bo była dyskusja). KamilK7 01:31, 28 paź 2019 (CET)
      • KamilK7 nie 24h a 4 kolejne dni poczekałem. NIkt nie dałby Tobie bana za zakończenie dyskusji, najwyżej lekki op... gdybyś wykazał się brakiem obiektywizmu, czy "szybkimi palcami". Ja tak zaczynałem w SDU w 2007, choć nie miałem uprawnień. Nigdy nie dostałem bana. Spróbuj:) --Adamt rzeknij słowo 13:04, 29 paź 2019 (CET)
          • O jakich 4 dniach piszesz, Adamt??? Przecież to nieprawda. Zamknąłeś dyskusję 27.10.19 o godz. 15:01 po jej wznowieniu w tym samym dniu o godz. 00:49. --Czyz1 (dyskusja) 10:53, 30 paź 2019 (CET)
        • @Adamt dyskusję, która poprzednio w poczekalni przeżyła ok. 14 h i została przerwana Andrzej odtworzył 27 października przed 1-szą w nocy, ty zamknąłeś 27 października ok. 15 stej, naprawdę nie widzę tych 4 dni (ale może coś przeoczyłem, daj znać). Niby w sumie jest ponad 24 h, ale moim zdaniem, jak nie ma naruszeń praw autorskich, trybów wyborczych itp., a jest dyskusja, to po co ten pośpiech? A co do propozycji zamykania tematów, podałem przecież przykład, w którym podjąłem decyzję w sytuacji absolutnie oczywistej, a i tak musiałem się tłumaczyć. Serio zachęcasz mnie do eksperymentów w sytuacji, w której będę widział konsensus, ale sytuacja nie będzie tak oczywista jak w wyżej wspomnianym przypadku, w którym dyskusję zamknąłem? :-) KamilK7 23:52, 29 paź 2019 (CET)
          • Wiem że ambitny jesteś ale zacznij może od tych gdzie nie ma żadnych kontrowersji i sytuacja jest zero-jedynkowa. Nie musisz od razu wystawiac się na razy przy trudnych dyskusjach skoro nie czujesz się dobrze z krytyką i eksperymentować na swoich i innych emocjach. :) --Adamt rzeknij słowo 08:06, 30 paź 2019 (CET)
            • Były i są kontrowersje. Adamt, Ty chyba coś próbujesz „zamiatać pod dywan”. --Czyz1 (dyskusja) 10:53, 30 paź 2019 (CET)
  • W tym wypadku, gdy encyklopedyczność nie budzi wątpliwości (a raczej małe szanse na uznanie za nieency, minimalne) można było zamknąć dyskusję, tak jak często zamykamy w przypadkach przeciwnych. Niemniej zamykanie nie było konieczne, może nawet niewskazane. W przeciwieństwie do bytów nieency, którym wymóg trzymania przez dzień czy tydzień daje ten niezasłużony dzień lub tydzień w przestrzeni głównej. Natomiast jeżeli ktoś uważa to za błąd, to po prostu trzeba przyjąć, że błędy się zdarzają. Nie jest to bład wymagający naprawy, nie zasługuje nikt na potępienie lub wytykanie. Ciacho5 (dyskusja) 12:03, 27 paź 2019 (CET)
    • @Ciacho5 Zauważ wszakże, o czym już pisałem, że DNU jest dyskusją asymetryczną. 5 minut przed końcem 24 godzin ktoś może położyć nas stół źródło, które w jednej chwili zmienia werdykt na bezdyskusyjne ency. Chodzi o danie mu na to szansy. Ja na przykład nie śledzę DNU i jedyne miejsce gdzie do mnie te dyskusje docierają to wybór na belce w Obserwowanych. Jeśli ktoś zamknie DNU usunięciem po 3 godzinach, to mogę nigdy się nie dowiedzieć o skasowaniu artykułu, który mógłbym w 15 minut uratować. W przeciwną stronę to tak nie działa. Po pojawieniu się solidnych źródeł żadna ilość kontrargumentów w zasadzie nie może już zmienić decyzji, więc można zamykać nie czekając dłużej. Gżdacz (dyskusja) 12:30, 27 paź 2019 (CET)
  • @Gżdacz Ale tu była sytuacja odwrotna. Artykuł pozostawiono, więc co najwyżej pozbawiono Cie szansy na zabranie głosu. Skoro jednak uznano za pewną encyklopedyczność, więc głos przeciw byłby na puszczy, a głos za byłby zbędny. Ciacho5 (dyskusja) 13:19, 27 paź 2019 (CET)

Perły Mabe to nie imitacje! Wniosek o usunięcie z Wikipedii oczywistej bzdury[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry, Jestem rzeczoznawcą pereł i któregoś dnia przypadkowo zauważyłem w jednym z artykułów w Wikipedii oczywistą bzdurę, która stawia pod znakiem zapytania rzetelność Wikipedii jako źródła wiedzy. To zupełnie absurdalne stwierdzenie znajduje się w artykule "Odróżnianie pereł od ich imitacji" (notabene zupełnie chybionym, gdyż jego tytuł nie ma nic wspólnego z treścią, i zawierającym również inne drobniejsze błędy) i dotyczy zaliczenia pereł Mabe do imitacji. Pozwoliłem sobie dokonać korekty, którą usunął użytkownik @Tokyotown8, pytając o źródło na ten temat. Usuwając ten błąd po raz kolejny podałem kilka źródeł, mógłbym podać ich zresztą dziesiątki, gdyż owo absurdalne stwierdzenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ponieważ moje wyjaśnienie zostało zignorowane, zamieściłem również odpowiedni wpis na stronie dyskusji w/w Wikipedysty, ale i to nie doczekało się reakcji. Nie jestem biegły w poprawianiu Wikipedii, nie zajmuję się tym na co dzień, nie mam na to czasu i być może popełniłem jakiś błąd (?) próbując usunąć treści nieprawdziwe. Ale szanowni Wikipedyści - w/w wpis nie przynosi Wam chluby. Powiedziałbym, że to wstyd, iż taka bzdura znalazła się w polskiej Wikipedii.

Czy ktoś może pochylić się nad tym problemem? ~~

Owszem, imitacja perły to produkt, który jedynie naśladuje wygląd perły, a perły Mabe zaliczane są do półpereł. W zasadzie artykuł ma charakter poradnika i łamie punkt Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_bezładnym_zbiorem_informacji (Wikipedia zawiera opisy ludzi, miejsc i rzeczy, ale nie powinna zawierać instrukcji, porad (prawnych, medycznych i innych), sugestii czy poradników.) Gdarin dyskusja 10:57, 27 paź 2019 (CET
 : Tokyo miał rację, bo wszak hasło ma podaną bibliografię fachową 4 pozycję, a edycja IP była bez źródła. Jednak faktem jest, że to co w haśle to kupa bzdur: Maybe nie jest imitacją (w zasadzie nie jest też perłą ani półperłą), podobnie zresztą jak perła różowa i czarna nie jest imitacją. Trudno śledzić skąd takie fikcje, bo brak przypisów, podejrzewam jednak, że to jakieś koszmarne skróty myślowe (perła czarna jak i każda inna może być imitowana, więc ktoś skrócił to do "jest imitacją"). Ta strona www podana przez IP zawiera jednak kardynalne sprzeczności więc trudno na niej bazować. --Piotr967 podyskutujmy 13:00, 27 paź 2019 (CET)
Kardynalne sprzeczności? W którym miejscu? Artykuł jest najlepszym opracowaniem na temat pereł Mabe jakie pojawiło się w Polsce 83.6.47.17 (dyskusja) 23:38, 30 paź 2019 (CET)

Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Może jest ktoś ma literaturę i napisałby takie hasło? Bo to jednak żenujące, że nic nie mamy, poza hasłami o pojedynczych zbrodniach. Wiem, że literatury polskiej po 1989 nie ma zbytnio, a ta sprzed 1990 mało wiarygodna (nawet nie z powodu ideologii, a niechlujności i braku dostępu do źródeł niemieckich), jednak trochę jest, jest też praca historyka niemieckiego na ten temat wydana przez Znak w j. polskim. --Piotr967 podyskutujmy 01:08, 28 paź 2019 (CET)

  • Może nieco obok tematu, chociaż... Mógłbyś nakreślić jakieś ramy, jak Ty sobie wyobrażasz taki artykuł? Osobiście o IIWŚ może nie wiem zbyt dużo, co jest z winy nie tylko szkół, które kończyłem (systemu), moją osobistą, ale i samej tej wojny. Ona niestety jest zbyt ogromna w każdym względzie i opisać nawet wrzesień 1939 (no faktycznie jeden z miesięcy bardziej bogatych w wydarzenia) to już olbrzymi art, to samo, gdyby zrobić to jakoś regionalnie, to jedna Warszawa wygląda jak... Warszawa (ale art, tutejszy), a może i na jeszcze dłuższą. --Mozarteus (dyskusja) 23:37, 28 paź 2019 (CET)
 ??? Obszerność tematu ma uniemożliwić powstanie hasła? A cóż to za paradoks? Jesli istnieje hasło o znacznie obszerniejszym temacie II wojna światowa lub Holokaust to tu miałby być problem? A jak to widzę: w enwiki jest hasło o zbrodniach W. w II w. św. więc tu - podobnie, tylko że ograniczenie do obszaru RP, za to z rozbudową tego wątku. I z linkami do już istniejących haseł o poszczególnych zbrodniach, by nie dublować. --Piotr967 podyskutujmy 15:39, 29 paź 2019 (CET)
  • To jest hasło na kilka dni pisania, grube dziesiątki przypisów, wymagające fachowca historyka od II wojny (albo więcej czasu dla kogoś zdolnego w pisaniu haseł na każdy temat i z dużą ambicją). Inaczej będziemy mieli znów wypracowanie gimnazjalne, jak o III wojnie. W haśle na poziomie nie wystarczy wymienić kilkudziesięciu aktów. Trzeba owszem, wymienić najważniejsze/najsłynniejsze, ale też rozdzielić zbrodnie Wehrmachtu od innych formacji (były gotowe listy proskrypcyjne, chyba nie Wehrmacht rozstrzeliwał), podać liczby (a będą rozbieżne), włączyć (lub nie) zbrodnie Luftwaffe (jeśli strzelanie do uciekających cywilów jest kwalifikowane), omówić definicje zbrodni (czy ostrzał wsi, gdzie mogli być żołnierze npla się kwalifikuje czy nie) i tak dalej. A po zamieszczeniu użerać się z rozmaitymi poprawiaczami o każde i przecinek. Widzisz chętnych? Ciacho5 (dyskusja) 15:53, 29 paź 2019 (CET)

P.S. To jest coś, co można byłoby zlecić komuś za pieniądze, jak były kiedyś dyskusje na temat odpłatnego edytowania. Ciacho5 (dyskusja) 15:53, 29 paź 2019 (CET)

w/w hasła o Holokauście i II wojnie pokazują, że ani nie trzeba fachowca historyka, ani kogoś opłaconego gotówką, ani nie musi być wypracowaniem gimnazjalisty. A czy widzę chętnych - nie wiem, dlatego tu dałem propozycję, może ktoś podchwyci temat. --Piotr967 podyskutujmy 20:34, 29 paź 2019 (CET)
  • Ewentualna obszerność hasła lub trudność realizacji nie jest przeszkodą samo w sobie, ale prośba na za sadzie "weźmy i zróbcie" - cóż może to moja jednostkowa opinia, ale wydaje mi się, że rzadko się udaje. KamilK7 00:30, 30 paź 2019 (CET)
  • Nie wykluczam podjęcia się napisania takiego hasła ale z racji obszerności tematu na pewno byłoby łatwiej, gdyby ktoś zechciał pomóc czymś więcej niż dobrym słowem, tzn. zostając współautorem :) Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:51, 9 lis 2019 (CET)

Jamusukro[edytuj | edytuj kod]

Cytat: Jamusukro powstało w 1909 roku w wyniku zmiany nazwy wioski N'Gokro. Naprawdę? Zmiana nazwy afrykańskiej wioski, pyk i miasto? Ma ktoś ochotę się tym zająć? Raczej warto by, a sam nie mam weny ani źródeł. --Mozarteus (dyskusja) 21:00, 28 paź 2019 (CET)

  • Wydaje mi się, że jest to dalej opisane. Nie wiadomo, dlaczego i jak zmieniono nazwę, ale zmieniono (fakt?). Status miasta czy wsi w kolonialnej afryce to może był dość płynny. Przez następne 40 lat rozwijało się (od 470 mieszkańców), rosnąc w siłę. A w 1960 (te czterdzieści lat trochę się nie zgadza :() zostało uznane za "drugą stolicę" i prezydent nakazał/spowodował szybki rozwój. Czy i kiedy w międzyczasie oficjalnie stało się miastem, tego nie wiemy. Mogło być od początku niepodległości. Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 29 paź 2019 (CET)
    • Status miasta nawet w Europie różnie się układał: "W momencie utworzenia miasta, Sosnowiec liczył 61 tys. mieszkańców, miał własną prasę, teatr zawodowy, rozwinięte lecznictwo ze szpitalem" (cytat z Sosnowiec). Gżdacz (dyskusja) 14:12, 29 paź 2019 (CET)

Julia Przyłębska[edytuj | edytuj kod]

Informacja na temat głosowania nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), poza tym, ze źródeł nie wynika, że oddane zostały głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”. Argumentacja dotyczy następującego fragmentu biogramu J. Przyłębskiej: „Za jej powrotem nie oddano żadnego głosu, przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego opowiedziało się 7 z 10 uprawnionych do głosowania, zaś 3 sędziów wstrzymało się od głosu”. Proponuję wykreślić cyt. zdanie z wyżej wymienionego biogramu.

Dodatkowo, dokumenty, na które powołano się w biogramie, budzą wątpliwości.  Dokumenty, na jakich opiera się artykuł Gazety Wyborczej (przyp. 12), a także wniosek o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego (przyp. 8 i 13), korzystają z ochrony przewidzianej dla informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone”, określonej w przepisach o ochronie informacji niejawnych. Wynika to z decyzji administracyjnej Prezesa Sądu Okręgowego w Poznaniu, o której informowały media. Zatem odwoływanie się do akt osobowych J. Przyłębskiej sprzeczne jest z polskim prawem. Oznacza to, że wykorzystywanie jako źródła wniosku o powołanie na sędziego sądu okręgowego, jak też publikacji GW jest bezzasadne. Andros64 Tokyotown8 Olos88 Ented Julo KamilK7 Lowdown --Waldemar34123456 (dyskusja) 14:05, 29 paź 2019 (CET)

Czy naprawdę samo odwołanie się do tajnych/zastrzeżonych akt osobowych (bez ujawniania ich zawartości, pomijając także kwestie możliwości weryfikacji takich odwołań) jest sprzeczne z prawem? MarMi wiki (dyskusja) 14:19, 29 paź 2019 (CET)
Przynajmniej od stycznia 2017 jest publicznie dostępne na stronie GW, czyli przez ponad 30 miesięcy. Jakby było nielegalne, to podejrzewam, ze już by na tej stronie nie wisiało. Dokumenty, które Emi dostawała z ministerstwa tez podlegały ochronie. I co z tego?
  • Edytorzy często zapominają, iż to polskojęzyczna Wikipedią, nie polska, zatem odwoływanie się do polskiego prawa nie ma racji bytu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:43, 29 paź 2019 (CET)
o ile się nie mylę, prawne zasady WFM mówią, że np. grafiki w Commons muszą być zgodne zarówno z USA prawem któregoś tam stanu, jak i prawem kraju gdzie powstały. Nie wiem na ile ma to działa w innych sprawach, np. w tekstach wikipediowych. --Piotr967 podyskutujmy 15:24, 29 paź 2019 (CET)
  • W kwestii rzekomej niejawności i związanej z tym rzekomej niedopuszczalności cytowania: ta pani nie jest osobą prywatną mogącą korzystać tak jak my wszyscy ze szczególnej ochrony, zaś na tym polegają działania dziennikarzy śledczych, żeby ujawniać opinii publicznej to, co może być rządzącym niewygodne. Powoływanie się na jakieś RODO (co Waldemar próbował jeszcze w lipcu) to w tym przypadku kompletne nieporozumienie.
    Jeśli coś ma klauzulę poufności, ale i tak jest znane opinii publicznej i cytowane w Internecie - tym gorzej dla tych, którzy taką klauzulę nałożyli i nie umieli jej dotrzymać. A jeśli redaktor GW zostałby skazany za to, że ujawnił coś, co zdaniem niektórych jest sprzeczne z prawem, ale co i tak od dwóch i pół roku można znaleźć w Internecie, i jeśli ten wyrok zostanie opublikowany - to również tę informację dodać powinniśmy do tego biogramu.
    Na tym polega różnica pomiędzy Wikipedią a publicystyką lub dziennikarstwem: my, jeśli coś już zostanie opublikowane, możemy wyłącznie się na to powołać, ale nie mamy żadnego powodu, żeby samodzielnie interpretować zgodność bądź niezgodność z prawem publikacji, za które odpowiada dziennikarz i jego redakcja.
    Kwestia tylko miejsca w biogramie, gdzie wszystkie te informacje (przychylne czy nieprzychylne, jawne czy rzekomo niejawne) umieścić: czy we wprowadzeniu, czy w szczegółowym opisie. W tej sprawie wypowiadałem się już w lipcu, w podlinkowanej parę zdań wyżej dyskusji. Julo (dyskusja) 17:15, 29 paź 2019 (CET)
    • Szczerze powiem, że z dużym powątpiewaniem przeczytałem informację o RODO jaką podałeś....cóż, nic mnie już nie zdziwi, faktycznie miałeś rację.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:28, 29 paź 2019 (CET)
  • My opieramy się na źródłach. I niejedne źródła, w sprawie nawet wielkich afer (Snowden, etc.) były ze złamaniem jakichś tam klauzul tajności. Moim zdaniem, jeśli źródło jest wiarygodne i publicznie dostępne, to my korzystamy z tego jako ze źródła, a ewentualna odpowiedzialność spada na tego, kto poufne źródło podał do publicznej wiadomości. KamilK7 23:29, 29 paź 2019 (CET)
  • Jeżeli – jak czytam Wasze wpisy – każdy z Was zasadności cytowania akt osobowych broni, to dlaczego w biogramie podaje się informacje sprzeczne z nimi (przykład podałem)?

Jeżeli – tym razem czytam Wikipedia: Biografie osób żyjących – materiał biograficzny wymaga „dużej dawki wrażliwości”, a do tego musi być „ściśle” zgodny z zasadami polskiego prawa, to dlaczego w przypadku biogramu Przyłębskiej zasady te nie mają zastosowania, w ogóle dlaczego w tym przypadku negowane są zasady, które rządzą Wikipedią?

Jeżeli edytor nie może oceniać, czy coś jest, czy nie jest zgodne z prawem, to jaki jest sens stawiać edytorom wymóg „ścisłej” zgodności z zasadami polskiego prawa?

Każdy stara się abstrahować od zagadnień prawnych w biogramie, a każdy z Was w wypowiedziach odwołuje się do argumentacji prawniczej. Taki paradoks. --Waldemar34123456 (dyskusja) 14:43, 30 paź 2019 (CET)

  • Zasady te mają zastosowanie również w przypadku omawianego hasła, i również w tym przypadku zasady nie są negowane. Edycje wikipedystów muszą być zgodne z prawem, czyli np. nie wolno wikipedystom kraść (NPA), nie wolno zamieszczać źródeł nieopublikowanych (czyli również tych pozyskanych przez wikipedystów w sposób nielegalny), etc. Zatem jest sens stawiać wymóg „ścisłej” zgodności z zasadami polskiego prawa. Natomiast wikipedysta nie musi wnikać czy opublikowane w rzetelnych mediach dokumenty/dane źródłowe zostały pozyskane w sposób legalny, bo to nie wikipedysta ma oceniać czy opublikowane dane źródłowe są legalnie pozyskane i legalnie opublikowane - to jest domena sądu, a nie quasi-wywodu prawniczego na podstawie Twojej czy mojej opinii. Ented (dyskusja) 16:08, 30 paź 2019 (CET)
  • Przewertowałem Wikipedia: Biografie osób żyjących, też archiwum spraw, jakie toczyły się przez Komitetem Arbitrażowym nie znalazłem w żadnym z tych miejsc interpretacji wymogu ścisłości z zasadami polskiego prawa, jaką zaprezentowałeś. Interpretacja, jaką zaprezentowałeś, prowadzi do wniosku, że Wikipedia wyłącza możliwość reagowania na przypadki łamania przepisów o ochronie danych osobowych, czy o ochronie informacji niejawnych, wszystko w dobie RODO, tarczy prywatności (UE-USA), prawnoczłowieczych regulacji prawa do ochrony danych osobowych. Odpowiedz sobie sam na pytanie, czy łatwo jest przed sądem dochodzić praw przeciwko Wikipedii (Stowarzyszenie Wikimedia bądź Wikipedia Foundation), na ile też takie działanie jest skuteczne i przynosi wymierne korzyści (mam na myśli, że nawet po tym, jak zapadnie wyrok ktoś może znowu opublikować sporną treść, mam też na myśli, że czas oczekiwania na rozstrzygnięcie i niepewność wyroku są nadmiernym kosztem). Wikipedysta nie musi w nic wnikać – informacje, jakie podałem są powszechnie znane i dostępne (akta osobowe korzystają z ochrony), poza tym, też teraz informuje o tym po raz wtóry. Wreszcie, czy Wikipedia w tym przypadku stosuje się do zasad, na jakich się opiera – m.in. Wikipedia to encyklopedia, Wikipedia to neutralny punkt widzenia. Czy encyklopedie wykorzystują akta osobowe? Czy można być neutralnym, wykorzystując akta osobowe, które korzystają z ochrony prawa? Nawiasem mówiąc, „ścisła” zgodność z zasadami polskiego prawa wymusza jej respektowanie w każdym aspekcie, biorę pod uwagę znaczenie słownikowe terminu „ścisły”. Spójrz – prowadzimy dyskusję, bronisz wykorzystywania akt osobowych, a jak biogram zawierał sprzeczne z nimi informacje, tak dalej zawiera (przykład podałem). Czy na pewno bronisz słusznej sprawy? --Waldemar34123456 (dyskusja) 11:31, 31 paź 2019 (CET)
    • Wikipedia wykorzystuje opublikowane źródła i stara się przedstawić Czytelnikom możliwie pełną i neutralną wiedzę. Ponieważ w tym przypadku akta zostały opublikowane i wiedza o ich zawartości oraz ocenach działalności Julii Przyłębskiej jako sędziego jest w publicznym obiegu, Wikipedia to relacjonuje. Nie jest naszą rolą oceniać czy i na ile legalnie wiedza ta została pozyskana. Przyjęcie zasady, że usuwamy informacje pozyskane nielegalnie byłoby w sumie formą cenzury. Gżdacz (dyskusja) 12:10, 31 paź 2019 (CET)
      • Istotnie. Jeśli art opiera się na wystarczająco wiarygodnym i co do zasady dostępnym źródle, nie ma potrzeby usuwania informacji. Nie jest naszą rolą dochodzenie, jak źródło weszło w posiadanie informacji. Mpn (dyskusja) 19:22, 31 paź 2019 (CET)
  • W polskojęzycznej Wikipedii mamy sporo artykułów opartych na źródłach, które podały dane, które niezgodnie z prawem jakiegoś kraju wyciekły. I jakoś nie ma problemu z danymi Snowdena itp., a tutaj jest, moim zdaniem to element jakieś walki światopoglądowej. KamilK7 23:08, 1 lis 2019 (CET)
    • Według mnie, dyskusja o tym, na czym opiera się Wikipedia, jest bezcelowa, każdy z nas może otworzyć zasady Wikipedii i je przeczytać. Poddałem pod dyskusję inny problem – czy wykorzystanie akt osobowych jako źródła jest dopuszczalne. Ponadto – czy encyklopedie wykorzystują akta osobowe? czy można być neutralnym, wykorzystując akta osobowe, które korzystają z ochrony prawa? Poza tym, czy można odwoływać się do akt osobowych z pogwałceniem ich treści (w tym konkretnym przypadku – co innego zawierają akta osobowe Przyłębskiej, a co innego wskazuje Wiki – podałem wyżej przykład)? Czy można w tym samym akapicie biogramu wykorzystywać dwa sprzeczne ze sobą źródła (wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego) – w takiej sytuacji, które źródło jest wiarygodne? KamilK7 – jeżeli znasz inne przypadki, w których wykorzystane zostały jako źródła akta osobowe, to podziel się nimi.Waldemar34123456 (dyskusja) 10:14, 5 lis 2019 (CET)
      • Ależ proszę, nawet z cytatami: Jan Thullie, Jan Karol Wróblewski, Józef Czikel. Gżdacz (dyskusja) 11:36, 5 lis 2019 (CET)
      • @Waldemar34123456, widzę, że Gżdacz mnie uprzedził. A co sprzecznych źródeł, to niestety nie mam teraz dostępu do artykułu w GW, ale w naszym artykule wygląda dobrze (choć dałoby się bardziej precyzyjnie), bo u nas jest o negatywnej opinii Kolegium z uwagi na ... (nie ma tu sprzeczności, gdyż Kolegium wydając negatywną opinię miało do dyspozycji opinię sędziego wizytującego). KamilK7 14:07, 5 lis 2019 (CET)
    • Opinia Kolegium nie zawiera uzasadnienia (co wynika z akt osobowych – zob. str. 3.), nie wynika więc, co konkretnie Kolegium brało pod uwagę, co przeważyło itp. Ze źródeł nie wynika też, że oddano głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”, poza tym, informacja ta nie ma charakteru encyklopedycznego. Rozumiem, że twórczość własna jest niedozwolona, według zasad, które rządzą Wikipedią. Widzę też, że – oczywiście poza biogramem Przyłębskiej – nie ma biogramu w Wiki osoby nam współczesnej, w którym wykorzystuje się akta osobowe, niepoddane obróbce redakcyjnej, zawierające informacje o przebiegu zatrudnienia, miejscu zamieszkania, podpisy itp. Podane przykłady zawierają opinię (cytat) o osobach, których szczyt działalności przypada na okres międzywojnia, opinię, przywołaną z czasopisma naukowego. Waldemar34123456 (dyskusja) 10:50, 14 lis 2019 (CET)
      • A co za różnica, czy sprawy są przedwojenne czy powojenne? Akta osobowe to akta osobowe. Ale proszę: Salomon Morel, Tadeusz Dajczer. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 14 lis 2019 (CET)
        • Wikipedia przykłada wagę do biografii osób żyjących szczególną (zob. Wikipedia:Biografie osób żyjących). Przeczytałem Twoją pierwszą wypowiedź raz jeszcze – powołujesz się na zasady Wikipedii. Sądzę, że jednak rozumiesz, na czym polega różnica i nie muszę szerzej objaśniać wzmiankowanych przeze mnie tutaj zasad. W którym przypisie, w podanych przez Ciebie biografiach, jest link, dzięki któremu poznam ulicę, szczegółowy przebieg zatrudnienia i podpis osoby, której tyczy się biogram. Klikam na poszczególne i nie widzę (mogę się mylić, dlatego proszę Cię, żebyś mi wskazał).Waldemar34123456 (dyskusja) 12:09, 17 lis 2019 (CET)
          • Podałem przykłady, że treść akt osobowych przedostaje się do Wikipedii, ale każdy przypadek jest inny i akta sędziego oczywiście są inne niż akta TW albo funkcjonariusza UB. Jeśli chodzi o zasady, to powiedz wprost, które z zaleceń Wikipedia:Biografie osób żyjących#Ogólnie znane osoby publiczne zostały w artykule złamane. Nie zamierzam się domyślać, co masz na myśli. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 17 lis 2019 (CET)

List, listy[edytuj | edytuj kod]

Weźmy Powiat szydłowiecki. Połowę objętości artykułu stanowią tabelki z nazwiskami i funkcjami radnych, członków zarządu powiatu i podobne. Po co? 99% z nich nigdy encyklopedycznymi nie będzie. Informacja o jednostce jest, jakie mieszkańcy mieli preferencje, więc podział mandatów tak. Ale czy 3 Zastępcą Kierownika Komisji do Podziału 250 Złotych Między Klomb A i Trawnik B jest Iksiński z Psichkiszek czy Nowacki z Myszykiszek? Naprawdę to jest potrzebne w encyklopedii?

Dalej mamy np. teatry. I lista aktorów obecnych lub związanych z teatrem. Na górze sekcji jest, a jakże, wskazanie Z tym tematem związana jest kategoria. I kilkanaście (obecnych) lub kilkadziesiąt nazwisk, niebieskich i czerwonych. Jak jest kategoria, to po co w artykule linkować niebieskich? A dlaczego wpisywać czerwonolinkowych? Nie każdy aktor związany z teatrem jest ency.

Listy pochodzących z parafii księży/zakonników oraz listy wikarych usuwam już od jakiegoś czasu, na własną odpowiedzialność. Ciacho5 (dyskusja) 20:49, 29 paź 2019 (CET)

Uważam to za zbędne. Nic nikomu nie dające informacje. Powinni zostać najwyżsi rangą - czyli np starostowie. Gruzin (dyskusja) 20:58, 29 paź 2019 (CET)

  •  Usunąć Także uważam to za zbędne. Informacje zbyteczne, nieużyteczne, zaśmiecające encyklopedyczne artykuły nieencyklopedycznymi informacjami i nazwiskami. Subtropical-man (dyskusja) 18:49, 1 lis 2019 (CET)

Wojna edycyjna[edytuj | edytuj kod]

w haśle Malta. Chodzi o to, czy jeśli to państwo dostało najwyższy cywilny brytyjski order, to można wpisać ją do kategorii odznaczeni Krzyżem Jerzego (jak chce Jakub Kaja), czy nie jak twierdzi Subtropical, powołując się na to, że w innych wikach w Malcie nie ma tej kategorii? Osobiście sądzę, że trzeba wpisać - ze względu na rangę orderu i logikę - po to jest kategoria, by w niej umieszczać jej elementy. Poza tym konsekwencja - skoro nie ma chyba zastrzeżeń do wpisywania jej ludziom odznaczonym orderem, to czemu wyjątek robić państwom czy miastom? Oczywiście dla mnie prywatnie nadawanie orderów bytom nieożywionym jest śmieszne, ale faktem jest, że się nadaje, a my mamy opisywać stan faktyczny, a nie czy jest on śmieszny czy nie. Obu oponentów zaraz uwiadomię. --Piotr967 podyskutujmy 12:29, 1 lis 2019 (CET) P.S. Info o orderze nie ma źródła, to trzeba dodać, ale spór tego nie tyczy, a kwestii, czy jesli już będzie źródło to dawać kategorię czy nie? --Piotr967 podyskutujmy 12:33, 1 lis 2019 (CET)

W Kategoria:Odznaczeni Krzyżem Jerzego jest już Royal Ulster Constabulary. W Kategoria:Odznaczeni Orderem Virtuti Militari mamy nawet podkategorie Kategoria:Jednostki wojskowe odznaczone Orderem Virtuti Militari i Kategoria:Jednostki administracyjne i obiekty odznaczone Orderem Virtuti Militari. Kenraiz (dyskusja) 13:44, 1 lis 2019 (CET)
  • @Piotr967, zauważ że wojna edycyjna się rozpoczęła ale nie było jej kontynuacji - użytkownik Jakubkaja kolejny raz przywrócił swoją nową wersję - ja zamiast 3 raz revertować, napisałem wczoraj w jego stronie dyskusji. Dla mnie sprawa była zakończona, bo ta cała sprawa nie jest warta tyle mojego czasu ani nerwów. Jedynie mam żal do użytkownika Jakubkaja, który ślepo pcha swoje zmiany, który przywraca swoją nową wersję bez żadnego opisu zmian!!!, bez żadnej dyskusji, nie licząc się z nikim i niczym. Nawet mój wpis w jego dyskusji sobie usunął, dotąd nie miałem z nim żadnego kontaktu w sensie dyskusyjnym. Dla mnie to typowy trolling. Tak więc, Piotrze - jedyne co powinieneś zrobić to właśnie upomnieć Jakubkaja, aby jednak nie robił ślepych revertów, aby podczas rozpoczęcia wojny edycyjnej starał się nawiązać dyskusję - bo to co on zrobił to działanie czysto destrukcyjne. Bo jak inaczej można nazwać działania osoby co sobie siedzi wygodnie przed kompem, robi ślepe rewerty i nawet podczas wojny edycyjnej się nie pofatyguje o stosowny opis zmian czy rozpoczęcie dyskusji... (EDIT: a nawet stworzył drugą wojnę edycyjną z kilkoma różnymi użytkownikami podczas usuwania niewygodnych postów ze strony dyskusji [2]).
  • Został wykryty błąd w kategoryzacji: odznaczenie nie dostała Republika Malty!!!!! (istniejąca od 1964 roku) ale odznaczenie dostała Malta (kolonia) (istniejąca w latach 1800–1964). Proszę zobaczyć źródła: rok przyznania był zanim Malta jako państwo w ogóle powstała oraz dostała za zasługi w trakcie istnienia Malty jako kolonii (1800–1964) a nie państwa (od 1964 roku). Zatem, jeśli już - to kategorię powinno się dodać do artykułu Malta (kolonia).
  • Natomiast jeśli chodzi o kategoryzację ogólnie, to powinno się rozpocząć większą dyskusję nad jej celowością. Istnieją dziesiątki różnych państwowych oznaczeń na świecie, tworzenie dziesiątki kategorii jest nonsensem. Dla większości z nich wystarczy zbiorczy artykuł z nazwiskami osób, które te odznaczenie dostały, nie ma potrzeby artykułów setek osób (w tym nawet całych państw) wprowadzać do kategorii jakiegoś odznaczenia. Trochę rozsądku. Co będzie następne? Kategoria:Miejsca odwiedzone przez Jana Pawła II lub Kategoria:Miejsca obrażone przez Roberta de Niro? To, że ktoś dostał odznaczenie, że ktoś sławny jakieś miejsce odwiedził itp nie oznacza, ze taką kategorie należy tworzyć. Wystarczy wpis w danym artykule. Subtropical-man (dyskusja) 15:17, 1 lis 2019 (CET)
  • Zaczynając nieco od końca, obydwa "obiekty" w podpiętej przez @Kenraiza kategorii (Kategoria:Jednostki administracyjne i obiekty odznaczone Orderem Virtuti Militari) są tam błędnie, bo w obydwu przykładach (Groby Nieznanego Żołnierza), nie grób jest odznaczony, a leżący tam Nieznany Żołnierz (traktowany jako osoba, a nie tylko przedmiotowa paczka butwiejących kości). Wydaje mi się, że wszystkie "byty nieożywione", jak je nazwał @Piotr967, które otrzymały ten czy inny order, to w rzeczywistości zbiorowości ludzkie; nie wchodząc w dyskusje ontologiczne (jest-li zbiorowość bytem ożywionym, czy nie), uważam, że zbiorowości mogą się w jakiś sposób odznaczyć - ich zbiorowe działania są sumą poszczególnych działań jednostek, ale zarazem też ich iloczynem, jako że relacje między tymi jednostkami, podzielana przez nie ideologia itp. stymuluje i reguluje działania jednostek w zbiorowości. Postulowałbym więc wprowadzenie kategorii: Kategoria: Zbiorowości/Instytucje (rodzaj zorganizowanej zbiorowości) odznaczone orderem X , podkategorią której byłyby Kategoria:Jednostki wojskowe odznaczone orderem X. "Obiekty" raczej należałoby usunąć. W tym rozumieniu, nie widzę przeszkód by Malta była elementem takiej kategorii (choć w przypadku Odznaczonych Orderem Jerzego byłaby to formalnie nieprawidłowa, bo licząca tylko dwa elementy kategoria. --Felis domestica (dyskusja) 16:10, 2 lis 2019 (CET)
  • @Felis domestica jednak w ZSRR, a dziś w Rosji i Białorusi jest szeroko używane pojęcie miasto-bohater, nie tylko jako epitet, ale i i miasta-gieroje mają nadane ordery i to b. wysokie. Przerabianie, że to nie dla miasta, a dla społeczności jest jednak dużym ORem i POVem, skoro wszędzie w dokuemnatch nadania itp. jest, że order dla miasta, a nie dla społeczności miasta (zresztą w Stalingradzie, prawie całą ludność ewakuowano, a żołnierze dostawali jako armie czy dywizje swoje ordery. --Piotr967 podyskutujmy 17:28, 2 lis 2019 (CET)
    Wiadomo, że według dawnych podręczników do rosyjskiego, miasta w ZSRR dzieliły się na dwa rodzaje: miasta-gieroje i miasta-sady ;) Nie zmienia to faktu, że miasto jest pewną instytucją społeczną (taką nazwę też proponowałem wyżej) i raczej to ta instytucja (będąca rodzajem zbiorowości) dostawała medal, nie zaś fizyczna tkanka miejska (a przynajmniej tak mi się zdaje). "Miasta" też mogłyby być podkategorią "Instytucje odznaczone...". Przy czym zupełnie się nie upieram, że musimy konstruować taką nadrzędną kategorię odróżniającą osoby fizyczne od niefizycznych. Możemy zostać przy kategorii "Odznaczeni" i wedle potrzeby wrzucić do niej kategorie "Miasta", "Jednostki wojskowe" itp., fizycznych ludzi pozostawiając jako domyślnych recypientów--Felis domestica (dyskusja) 21:44, 3 lis 2019 (CET)
  • Ta propozycja domowego mi się podoba. Ciacho5 (dyskusja) 21:47, 3 lis 2019 (CET)
  • Należy tu zastosować koncepcję osoby prawnej. W tym ujęciu niewątpliwie odznaczona została Malta (kolonia), a odznaczenie nie jest w żaden sposób "dziedziczone" przez dalsze osoby prawne (jak np. republikę). Byłbym bardzo ostrożny z przypisywaniem takich odznaczeń współczesnym państwom. Kwestia ciągłości prawnej między współczesnym państwem a dawną kolonią/terytorium zależnym jest często bardzo, bardzo, ale to bardzo drażliwa. Co zresztą widać po ostatniej naszej dyskusji o polskich/niemieckich/rosyjskich nazwach miejscowości. --Teukros (dyskusja) 22:08, 3 lis 2019 (CET)
to nie budzi wątpliwości. W haśle o współczesnym państwie jest nie potrzebny wpis o orderze. I to się przeniesie do kolonii wraz z kategorią. Głównym problemem w wojnie był spór o to, czy kategorię w ogóle wpisywać do prawidlowego bytu. --Piotr967 podyskutujmy 23:07, 3 lis 2019 (CET)
  • Istnieje ciągłość prawna kolonii ze współczesnym państwem, tak samo jak PRL z III RP. Jeśli moja żona otrzymała Krzyż Zasługi, to po zmianie nazwiska po ślubie ze mną dalej jest osobą odznaczoną i ma prawo nosić odznaczenie (noszenie bez posiadania do tego praw jest karalne) i nie musi wcale zgłaszać tego do kancelarii prezydenta RP. Malta jako państwo jest tak dumna z tego wyróżnienia, że wpisała to do konstytucji umieszczając je na aktualnej fladze państwowej, cytuję: "A representation of the George Cross awarded to Malta by His Majesty King George the Sixth on the 15th April, 1942 is carried, edged with red, in the canton of the white stripe". Nie ma tu nic o żadnych koloniach, ani że to dostała tylko sama wyspa Malta, a np. druga co do wielkości wyspa Gozo, to już nie. W wyraźny sposób chodzi tu o aktualnie istniejące państwo i dlatego też należy to właśnie państwo umieścić w danej kategorii – co zrobiłem. IMHO skupianie się na tym, czy to ludność Malty są odznaczeni, a czy ci co byli poza granicami w tym czasie to nie, a ci co byli chwilkę w tym czasie to tak, czy może wszyscy są odznaczeni, to zajmowanie szczegółami bez znaczenia. Odznaczenia dla zbiorowości są normą na całym świecie. Kategoryzowałem to dziesiątki jeśli nie setki razy. Zwykle oddzielną podkategorię dla zbiorowości robię, gdy mogę w niej umieścić co najmniej 3 artykuły, tak jak to zrobiłem np. z Kategoria:Zbiorowości odznaczone Orderem Budowniczych Polski Ludowej. Jakub Kaja () 09:35, 12 lis 2019 (CET)

Miraculum: Biedronka i Czarny Kot[edytuj | edytuj kod]

Zakładam nowy wątek z tego względu, że @Chai875 prawie ociera się o wojnę edycyjną. Pomimo wyjaśnień w jego dyskusji nie chciał odstąpić i nadal bierze się za anulowywanie moich edycji, które są prawidłowe.

Chodzi tu o spis odcinków (w wersji skróconej) w artykule głównym. Wytłumaczyłem jego użytkownikowi, że najlepszym miejscem na spis odcinków jest osobny artykuł, który utworzony został dziś przez niejakiego użytkownika @Miraculuś Official. Więc jak sądzicie, czy wersja skrócona listy odcinków powinna znaleźć w artykule głównym czy nie? Ponieważ IMO jest bez sensu i niepotrzebnie zabiera miejsce. Pachidensha (dyskusja) 16:23, 1 lis 2019 (CET)

  • Jak możnapowiedzieć, że wartosciowe i potrzebne informacje zabieraja miejsce. To totalne nieporozumienie! I to jest jak najbardziej poprawna wersja. W nowym artykule opisy odcinków a w głownym sama lista.
  • Moim zdaniem w głównym artykule powinniśmy zostawić tylko spis serii z odnośnikiem do artykułu z listą odcinków oraz odcinki internetowe, natomiast w drugim artykule odnośnik do głównego artykułu serialu, spis serii oraz odcinki z ich opisami. Według mnie dodatkowa lista odcinków w głównym artykule jest zbędna, zwłaszcza że znajduje się odnośnik do listy, gdy się wejdzie w zakładkę „spis serii” oraz w infoboksie. Sass1906 (dyskusja) 19:02, 1 lis 2019 (CET)
    • Powiem szczerze, że taki standard powinien być stosowany w każdym artykule o serialu czy programie telewizyjnym. Ale potrzeba opinii większej ilości użytkowników. Może wypowie się @Beno, który w Niani coś trochę grzebał? :) Pachidensha (dyskusja) 23:11, 1 lis 2019 (CET)
      • @Pachidensha Jak to mówią: „się nie da się”. Jeśli chodzi o serial Niania, to przywróciłem jedną z list, ponieważ informacje z obu list (Niania (polski serial telewizyjny) i Lista odcinków serialu Niania) nie pokrywały się, tylko uzupełniały. Osoba, która jedną z tych list wyrzuciła, nie sprawdziła, że w drugiej jest co innego (aktorzy/fabuły). Jak się komuś chce, to może spróbować obie listy scalić, ale ja uważam, że jest to niemożliwe. Takie monstrualne zestawienia powinny być w postaci standardu tabeli w kratkę (wiersze/kolumny), co w przypadku umieszczenia wszystkich informacji w jednej tabeli jest niewykonalne (bo nieczytelne) - jeden słupek z numerkiem (czyli mały), drugi słupek z aktorami (trochę większy), trzeci słupek z fabułą (100 razy większy). Taka dysproporcja jest ogromna, więc nie da się tego zgrabnie zaprezentować. Mój wniosek jest taki:
  1. w głównym artykule lista z technikaliami (numer porządkowy, numer w serii, tytuł polski, tytuł oryginalny, obsada, pierwsza emisja, czas trwania itd...) - bo da się zmieścić w jednej tabeli bez zgrzytów wizualnych,
  2. w oddzielnym artykule monstrum z fabułą i ewentualnymi innymi równie obszernymi rzeczami jak omówienia powiązań pomiędzy bohaterami, lokalizacje i inne takie. Beno @ 11:33, 2 lis 2019 (CET)

Kalbach-Riedberg, połączenie artykułów[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem do kogo się w tej sprawie po wielu latach nieaktywności (wcześniej pod innym i ieniem) zwrócić. Pierwotny i merytorycznie właściwie jedyny autor artykułów jest sam od pół roku nieaktywny, toteż piszę tutaj. Proponuję połączenie artykułów Kalbach-Riedberg i Kalbach-Riedberg (Frankfurt nad Menem), podające podstawowe informacje o dzielnicy i okręgu we Frankfurcie, które są fizycznie/geograficznie identyczne. Wprawdzie mamy do czynienia z różnymi szczeblami administracji, ale np. w przypadku miast ma prawach powiatu nie zakładamy dwóch artykułów o mieście jako gminie i o mieście jako powiecie? Również w niemieckiej Wiki istnieje tylko jeden artykuł. Mam ochotę zaktualizować i przede wszystkim uzupełnić informację o dzielnicy/okręgu, która/który jest od paru lat moją przybraną ojczyzną, ale nie wiem w którym z obu artykułów. Dziękuję za dyskusję i wszelką pomoc. GregSpeare (dyskusja) 19:06, 2 lis 2019 (CET)

Z treści wynika, że to ten sam obszar na dwóch szczeblach podziału terytorialnego. W takich sytuacjach w Wikipedii tworzymy jeden artykuł. Kenraiz (dyskusja) 21:46, 2 lis 2019 (CET)
Dzięki. Wobec tego zjednoczę treść w artykule bez nawiasów, a temu immemu wstawię {{ek}}. Niestety, brak uprawnień redaktora trochę utrudnia mi życie, a w obecnym wcieleniu mam jeszcze o wiele za mało edycji. GregSpeare (dyskusja) 22:12, 2 lis 2019 (CET)
Poproszę o przejrzenie moich aktualnych edycji. Dziękuję, GregSpeare (dyskusja) 22:36, 2 lis 2019 (CET)
Dałem redir, wstawiłem szablon do dyskusji i przejrzałem. Jckowal piszże 23:14, 2 lis 2019 (CET)

Lista laureatów Nagrody Nobla związanych z Polską[edytuj | edytuj kod]

Jeszcze do wczoraj (3 listopada br.) było – wg wikipedii – ośmiu polskich laureatów Nagrody Nobla. Po tej edycji mamy już ich 18, dziesięcioro więcej, mimo że Komitet Noblowski po uhonorowaniu Olgi Tokarczuk żadnych dodatkowych nagród nie przyznał. Czy tak można? Nie wiem. Ale może ktoś wyda tutaj jakąś opinię, zanim sprawa stanie się głośna i trzeba będzie prostować podręczniki historii itp. --Kriis bis (dyskusja) 09:08, 4 lis 2019 (CET)

  • Nie rozumiem. Wszyscy laureaci Nobla są Polakami, pochodząc w prostej linii od Adama i Ewy, którzy przecież byli Polakami (nigdzie indziej nie występuje Ewa, wszędzie są Evy). Z wyjątkiem Tokarczuk i Szymborskiej, które urodziły się i całe życie mieszkały w Polsce. No i przecież jak ktoś jest doktorem honoris causa uniwerku w Breslau *1930 rok) to przez postawienie stopy (miejmy nadzieję, że umytej) na staropiastowskim Gruncie Polskim staje się automatycznie Honorowym Polakiem (sprawdzić czy nie....mason albo cyklista). A usunąć nie można, bo coś trzeba mieć oprócz husarii. Ciacho5 (dyskusja) 09:25, 4 lis 2019 (CET)
    • Jak już tak kąśliwie piszesz, to zauważę, że lepiej mieć husarię niż gestapo. MOs810 (dyskusja) 13:56, 4 lis 2019 (CET)
  • Nie widzę nic niewłaściwego, że ktoś rozwinął listę. Jak samy tytuł wskazuje, nie jest to lista Polaków, którzy Nobla otrzymali. Związki są udokumentowane i poparte przypisami. Hasło ma sporą oglądalność, a podobne tematy pojawiają się w prasie. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:58, 4 lis 2019 (CET)
  • Artykuł uświadamia rolę Polski w życiu elit związanych z kulturą i nauką, będąc krajem środkowoeuropejskim i przez wieki wielonarodowościowym. Pogratulować hasła i jego rozbudowy. --Czyz1 (dyskusja) 10:36, 4 lis 2019 (CET)
    • Szczególnie uświadamiają tę rolę Laureaci związani z polskimi instytucjami naukowymi, którzy uczyli się we Wrocławiu przed wojną. :) Gdarin dyskusja 10:50, 4 lis 2019 (CET)
    • @Tomasz Raburski, @Czyz1 - teraz w sekcji "Polscy laureaci" są nazwiska m.in. Alberta Michelsona, Isidora Isaaca Rabiego, Menachema Begina, Szimona Peresa i kilku innych osób narodowości żydowskiej, których związki z Polską ograniczają się do tego, że ich rodzice albo oni sami przez kilka lat mieszkali na teranach, które niegdyś, przed rozbiorami na przykład, przynależały do państwa polskiego. To jest encyklopedyczne ujęcie? Pogratulować Wam i autorowi ww. edycji dobrego samopoczucia. --Kriis bis (dyskusja) 11:05, 4 lis 2019 (CET)
    • Z kolei sekcja "Laureaci posiadający polskie pochodzenie" to po prostu jakieś jaja kosmiczne. --Kriis bis (dyskusja) 11:08, 4 lis 2019 (CET)
      • Sugerujesz, że taki Begin, który mieszkał w Polsce 27 lat, skończył polski uniwersytet, służył w polskiej armii i najpewniej miał polski paszport (no bo jaki inny, izraelskich jeszcze wtedy nie było?) nie zasługuje na to, by go wymienić w gronie laureatów mających związki z Polską, czy wręcz wprost Polaków? Albo Peres, który urodził się w Polsce - więc też najpewniej miał polskie dokumenty tożsamości i był jednocześnie Żydem i Polakiem? Dział "Inni laureaci Nagrody Nobla, związani z Polską", owszem, zahacza już o "słoń a sprawa polska" i ich specjalnie nie zamierzam bronić, ale tych dziesięciu jednak warto w artykule mieć. Avtandil (dyskusja) 12:44, 4 lis 2019 (CET)
        • Kriis pisze o tej wersji artykułu, w której Peres i Begin byli wprost Polakami. WTM zrewertował, więc IMO sprawa załatwiona. Gytha (dyskusja) 12:57, 4 lis 2019 (CET)
        • @Avtandil Proszę, zapoznaj się z wersją hasła sprzed tej edycji (którą to wersję obecnie przywrócił WTM [3]). Była (jest) tam sekcja nazwana "Pozostali laureaci mający znaczące związki z Polską". Byli (są) w tej sekcji wymienieni Begin i Peres, i wielu innych. Nie ma potrzeby robić z nich Polaków, bo nimi nie byli. --Kriis bis (dyskusja) 13:03, 4 lis 2019 (CET)
          • No jak nie byli, jak byli? Już nie mówię o całej reszcie, ale tych dwóch było Polakami przynajmniej z obywatelstwa, Begin, jeśli się nie mylę, nawet w momencie otrzymania nagrody miał dwa paszporty. Owszem, obaj byli narodowości żydowskiej. Niestety nie mamy takiego fajnego rozróżnienia jak Fin/Finlandczyk i u nas oba te znaczenia wypełnia słowo "Polak"... Ale żeby nie wdawać się w ORy, jak oni są opisywani w źródłach oficjalnych, zwłaszcza Komitetu Noblowskiego? Są zaliczani Polsce, czy innym krajom?Avtandil (dyskusja) 13:27, 4 lis 2019 (CET)
            • Begin [4] i Peres [5] dostali Nobla jako przedstawiciele Izraela, co nie dziwi, zważywszy na uzasadnienie nagrody. Nb. wg tej biografii [6] Peres was born in Belorussia. Begin co prawda [7] was born in Poland, ale to wszystko. Ich związki z Polską są dla mnie oczywiste, ale nie są polskimi laureatami Nagrody Nobla. --Kriis bis (dyskusja) 15:47, 4 lis 2019 (CET)
Są zaliczani w innych źródłach do narodowości, której byli w chwili gdy nagroda została im przyznana ([8], [9], [10] - tu warto zwrócić uwagę na nazwisko Joseph Rotblat / Józef Rotblat). Na nobelprize była też kiedyś lista ze względu na miejsce urodzenia: [11] MarMi wiki (dyskusja) 16:07, 4 lis 2019 (CET)
Wyjaśnienie kwestii narodowości w przemówieniu z 2006 (wyszukaj po słowie nationali): [12] MarMi wiki (dyskusja) 16:30, 4 lis 2019 (CET)
A Begin miał (w przeszłości) polskie obywatelstwo („He was freed in 1941 because of his Polish citizenship (...)”), przynajmniej według tego źródła: [13] MarMi wiki (dyskusja) 16:39, 4 lis 2019 (CET)
  • Trzeba miec albo kompleksy albo coś nie po kolei w głowie by tworzyć sekcje "Inni laureaci Nagrody Nobla, związani z Polską" i tam wypisywać nazwiska takie jak Jack Szostak (nawet jego rodzice nie byli zwiazani z Polską) czy Aarona Ciechanowera lub Klaus von Klitzing, którego rodzice być może byli nawet zagorzałymi faszystami. Ta sekcja powinna wylecieć jako ciekawostokowa ale zupełnie nie związana z Polską. --Adamt rzeknij słowo 20:23, 4 lis 2019 (CET)
  • Brakuje na tej liście Churchilla. Brał udział w konferencjach w Teheranie i w Jałcie i w ten sposób miał bardzo znaczący wpływ na losy Polski. W moim pojęciu to wystarczający związek z naszym krajem. Gżdacz (dyskusja) 21:24, 4 lis 2019 (CET)
  • Link w temacie: Ilu Polska ma noblistów? (także [14], wyciągnięty z art. Rotblata)
Przydało by się też postawić jakieś zakresy graniczne dla sekcji „Pozostali laureaci mający znaczące związki z Polską”. MarMi wiki (dyskusja) 00:25, 7 lis 2019 (CET)

Mnożenie[edytuj | edytuj kod]

Chcę przetłumaczyć artykuł dotyczący mnożenia ale tyczący tylko tych podstawowych o kwadratowej złozoności - Karacuba i inne są, choć nie wszystkie pozostałe. Jak nazwać? Po wyszczególnieniu wypisać inne o większej złożoności?

"Podstawowe algorytmy mnożenia"? "Kwadratowe algorytmy mnożenia"? "algorytmy mnożenia"?

Borneq (dyskusja) 19:42, 4 lis 2019 (CET)

"Algorytmy mnożenia" - nazwy (które nie są nazwami własnymi) najlepiej tłumaczyć wprost. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:54, 6 lis 2019 (CET)
  • Tak jak Ented, ale z jednym zastrzeżeniem, o pozostałych algorytmach musisz chociaż wspomnieć (licząc, że ktoś rozbuduje), a najlepiej je też ująć. Tworzenie bardziej złożonej struktury artykułów dotyczących tych algorytmów uważam za niecelowe. KamilK7 22:13, 6 lis 2019 (CET)

Polacy pochodzenia żydowskiego[edytuj | edytuj kod]

Cześć wszystkim. Proponuję utworzenie, wzorem angielskiej Wikipedii oraz alternatywnych kategorii funkcjonujących w naszej encyklopedii, kategorii Polacy pochodzenia żydowskiego. Istniejąca kategoria Polscy Żydzi jest przewidziana tylko dla osób określających się Żydami, a mamy wiele postaci z żydowskimi rodzicami lub dziadkami, których umieścić w niej nie ma jak, m.in. Piotr Fronczewski, Krzysztof Kowalewski, Joanna Szczepkowska, Krystyna Feldman, Paweł Pawlikowski, Bronisław Geremek itd. Skoro istnieje cały szereg podobnych kategorii, m.in. Polacy pochodzenia austriackiego, Polacy pochodzenia niemieckiego, Polacy pochodzenia kubańskiego, Polacy pochodzenia włoskiego itd., dlaczego Polacy z korzeniami żydowskimi mieliby nie mieć "swojej" kategorii? Pozdrawiam, Kanion (dyskusja) 08:34, 7 lis 2019 (CET)

  • Osobiście byłbym w ogóle za zlikwidowaniem tego typu kategorii, bo są one uzupełniane totalnie po uważaniu – króluje WP:OR i brak źródeł. Oprócz tego kiedy jest się „danego pochodzenia”? Jak się ma 1 dziadka/babcię? Czy pradziadka? Czy prapradziadka? Andrzei111 (dyskusja) 11:22, 7 lis 2019 (CET)
  • Prawie każdy Polak ma wcale nie tak odległych przodków, którzy żyli, chodzili do szkoły, byli obywatelami, głosowali, służyli w armii, itp., w jednym z krajów zaborczych: Niemiec, Rosji albo Austrii (dla mnie to pokolenie dziadków). Czy w takim razie zostanie jeszcze ktoś poza tymi kategoriami? Biorąc to pod uwagę i argumenty Andrzeia powyżej, jestem za likwidacją tych kategorii zupełnie. Gżdacz (dyskusja) 11:58, 7 lis 2019 (CET)

Podobną dyskusję już kiedyś zainicjowałem: [15] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:37, 7 lis 2019 (CET)

A cała tamta dyskusja jest w archiwum ~malarz pl PISZ 14:43, 7 lis 2019 (CET)
  • O likwidacji tego typu kategorii nie ma mowy. Jestem za propozycją Kaniona i utworzeniem kat. Polacy pochodzenia żydowskiego. --Czyz1 (dyskusja) 15:13, 7 lis 2019 (CET)
    • To samo postulowałem rok temu :) A skoro już jesteśmy przy żydowskich kategoriach, to inna rzecz mnie zastanawia: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Kategoria:Żydowscy lekarze. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:11, 7 lis 2019 (CET)
      • Kat. Żydowscy lekarze bym zlikwidował. W tych biogramach można przecież dodać kat. Polacy pochodzenia żydowskiego lub innych narodowości. Z drugiej strony mamy kat. Żydowscy fizycy i inne. Sprawa jest do przedyskutowania. --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 7 lis 2019 (CET)
  • Moim zdaniem kategorie typu XXX pochodzenia YYY mają sens, ale tylko wtedy, kiedy lądują tam przypadki oczywiste. Rozumiem przez to osoby naturalizowane, dzieci obojga rodziców innej narodowości, ewentualnie osoby w jakiś sposób eksponujące swoje pochodzenie (np. działacze mniejszościowych organizacji). Dziadek czy pradziadek innej narodowości to wg mnie zdecydowanie za mało... Pozdrawiam (dyskusja) 17:53, 7 lis 2019 (CET)
    • Osobiście uważam, że jeśli przodkowie (nawet dalecy) byli pochodzenia żydowskiego i jest o tym w artykule, to można umieścić kat. Polacy pochodzenia żydowskiego. Przecież nie piszemy, że są Żydami, a tylko że mają takie czy inne pochodzenie (dotyczy też innych narodowości). --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 7 lis 2019 (CET)
  • I teraz weźmiemy parę stron z netu lub czasopism i powstawiamy wszystkim, których nie lubimy pochodzenia żydowskiego, bo chodzą słuchy, że jego/jej praprababka miała jednak romans z arendarzem. Była już akcja, kiedy wszyscy (akurat pozytywni) dostali pochodzenie ormiańskie, na podstawie podobnie wiarygodnych źródeł. Tak samo jak pochodził z patriotycznej rodziny powinno to być tylko dla bliskiego pochodzenia i/albo jeżeli miało to wpływ. No i oczywiście dobrze udokumentowane, a nie jakoś zdawkowo powtarzane za kimkolwiek. Ciacho5 (dyskusja) 20:49, 11 lis 2019 (CET)

Antyfaszyści[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik @Mafo masowo kategoryzuje ludzi jako antyfaszystów. Z jego komentarza w mojej dyskusji można wywnioskować (trochę na wyrost), że kwalifikuje tam wszystkich wyrażających sprzeciw wobec idei autorytarnych, rasistowskich, ksenofobicznych itd.. Filozof któryś trafił, ponieważ był obiektywistą. Moim zdaniem idzie to trochę za daleko. O ile pamiętam, kategoria musi wynikać z treści artykułu, a nie z interpretacji lub en-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 10:39, 7 lis 2019 (CET)

  • Dodam, że są to biografie z kategorii "Anti-fascists" z angielskiej wersji Wikipedii. Mafo (dyskusja) 11:04, 7 lis 2019 (CET)
  • Kategoria winna wynikać wprost z uźródłowionych treści w polskiej wikipedii, a nie być WP:OR, czy kalką z en-wiki. Andrzei111 (dyskusja) 11:22, 7 lis 2019 (CET)
  • Hồ Chí Minh jako antyfaszysta. Pod Sajgonem byli jacyś faszyści, z którymi walczył? Francuscy? Amerykańscy? Hoa binh (dyskusja) 11:18, 7 lis 2019 (CET)
  • Tego nie powinno się kategoryzować, bo antyfaszyzm znaczył multum rzeczy. Od rzeczywistych aktywistów, po antypatię. Był też etykietką mogącą oznaczać prokomunizm, albo anarchizm, albo ruch obywatelski w USA. Jest to więc zbyt luźna kategoria. Można te rzeczy opisać w haśle o antyfaszyzmie i, przede wszystkim, w biogramach. Obecnie, w większości nie ma żadnych podstaw do kategoryzacji (z czego wynika antyfaszyzm Dr. Seussa czy Beli Lugosi?). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:43, 7 lis 2019 (CET)
    Dr. Seuss i jego dziesiątki (jeśli nie setki) antyfaszystowskich dowcipów rysunkowych zob. np. tu kilka przykładów to się łapie. Ale działacze Czarnych Panter en masse...?--Felis domestica (dyskusja) 12:03, 7 lis 2019 (CET)
Ale wchodząc na biogram Dr. Seuss nie znajduję żadnej wzmianki o jego antyfaszyźmie. Jeśli znajdzie się w biogramie info, że narysował setki dowcipów sprzeciwiając się faszyzmowi, to owszem. W obecnej formie biogramu - nie. --tadam (dyskusja) 12:47, 7 lis 2019 (CET)
  • Jako antyfaszysta może zostać zakategoryzowany tylko obiekt biogramu, w którym za pomocą rzetelnych źródeł taką postawę wykazano. Nie mają znaczenia klasyfikacje z jakiejkolwiek innej Wikipedii (ale oczywiście można wzbogacić nasz artykuł o wsparte rzetelnymi źródłami dostrzeżonymi w EnWiki informacjami, którwe pozwolą na daną klasyfikację po ich analizie w naszym arcie). KamilK7 21:00, 7 lis 2019 (CET)

Bielik[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z uwagami w dyskusji nad AnM poprawiłem wstęp, czy tak może zostać? Jako kompromis do przyjęcia przez wszystkie strony, co pozwoliłoby rozwiązać spór o nazwę tego ptaka? Czy ktoś ma lepszy pomysł, co zrobić, by hasło mogło otrzymać wyróżnienie, na które moim zdaniem zasługuje. Gdarin dyskusja 10:52, 7 lis 2019 (CET)

Monika Borzym - ilustracja[edytuj | edytuj kod]

(Uwaga, nie jestem obiektywny - dlatego piszę o tym tutaj, a nie zmieniam na własną rękę) Czy rzeczywiście zasadnym było zastąpienie zdjęcia z 2018  tym o rok nowszym (edycja)? Bliscy, którzy znają moją tożsamość na Wiki mówili, że modelka na mojej fotce źle wyszła, ale na obecnej to już jest porażka. Wygląda brzydko i grubiej niż w rzeczywistości, a i jakość zdjęcia jest gorsza (mimo że swoje robiłem komórką). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:00, 7 lis 2019 (CET)

  • Nie mnie oceniać czy wyszła lepiej czy gorzej ale niewątpliwie na nowej fotografii jest więcej osoby niż sofy (jak na pierwszej). IOIOI2 15:04, 7 lis 2019 (CET)
  • @BasileusAutokratorPL wyślij mi mail, żebym miała Twój adres, to Ci prześlę wykadrowaną Twoją fotkę (nie che mi się na Commons ładować ;-)). Bo co racja, to racja - za dużo sofy, za mało osoby ;-). Rewelacyjnie to nie wyszło, ale w infoboksie ujdzie. Gytha (dyskusja) 15:14, 7 lis 2019 (CET)
  • Fotografia z sofą była grubo lepsza od strony artystycznej (nowoczesny styl). Obiekt też wyglądał lepiej. Nie rozumiem zachwytu poniektórych nad tym nowym kiczem. --Czyz1 (dyskusja) 15:21, 7 lis 2019 (CET)
  • Zgadzam się z przedmówcami, z sofą lepsza. Jak napisała już Gytha - poprawić kadrowanie i będzie ok. Gruzin (dyskusja) 19:51, 7 lis 2019 (CET)
  • Jakaś nowa data Prima aprilis? Stosujemy możliwie nowe źródła, czy jakaś nowa moda, że negocjujemy, które powinniśmy wykorzystać? Pogubiłem się w temacie. KamilK7 20:51, 7 lis 2019 (CET)
  • @KamilK7 Mowa o zdjęciach. Zdjęcie nie jest źródłem, lecz ilustracją artykułu i powinno być informacyjne oraz dobrej jakości. Nie należy wklejać zdjęcia profesjonalnego z dzieciństwa osobie starszej (w infoboksie), tylko dlatego, że jest technicznie lepsze, ale tez nie trzeba dawać tegorocznej fotki zrobionej fonem pod światło, zamist zdjęcia portretowego sprzed 4 lat. Ani zdjęcie artystyczne, na którym widać burzę włosów i fantazyjną bluzkę/koszulę oraz zamazaną plamę zamiast twarzy nie powinno zastępować zdjęcia portretowego, nawet starszego i o umiarkowanej jakości. Ciacho5 (dyskusja) 21:07, 7 lis 2019 (CET)

@Ciacho5 zgadzam się, ale w tym wypadku oba zdjęcia są dobrej jakości. Czy mamy rozważać , na którym wyszła lepiej (beż źródeł, to WP:OR), czy wybrać nowsze? Pozwolę sobie o pewną analogię, nasz administrator @Soldier of Wasteland, w przeszłości zamieszczała swoje zdjęcie z gołębiem pacjentem (moim zdaniem bardzo udane), potem to zdjęcie zostało zastąpione nowszym, który aktualizował wizerunek i ja podzielam jej decyzję, czas idzie na przód i to, że nie udało się dobrać takiej fajnej (moim oczywiście zdaniem) scenografii, nie ma znaczenia - jakość nowego zdjęcia jest nawet lepsza. Tu jest podobny przypadek, oceniacie nie jakość, tylko scenografię, bo przecież jakość zdjęć jest podobna, a to ostatnie jest nowsze. KamilK7 21:41, 7 lis 2019 (CET)

  • @KamilK7 Obecnie zdjęcia nie mam wcale ;) A co do scenografii – czas idzie na przód i to, że nie udało się dobrać takiej fajnej (moim oczywiście zdaniem) scenografii – to bardzo offtop offtop, ale z pewnych względów, które wynikają z komentarza po przeczytaniu, skomentować muszę. Gołębi pacjent stał koło klatki z papugami na czas robienia zdjęcia kamerką, co było dość nieodpowiedzialne z mojej strony. Scenografia była fajna, nikomu nic się nie stało, ale pokazywanie stawiania dzikiego ptaka o nieznanym zdrowiu koło domowego ptactwa fajne nie było. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:29, 8 lis 2019 (CET)
  • Redukując zasadę "aktualniejsze=lepsze" do absurdu, czy w infoboksie Józefa Piłsudskiego należy wstawić zdjęcie Plik:Death_Mask_of_Marshal_of_Poland_Józef_Piłsudski.PNG? A nieco mniej absurdalnie, czy należy zamienić obecne zdjęcie z czasów legionowych na nowsze z czasów Sulejówka? Panek (dyskusja) 22:12, 7 lis 2019 (CET)
  • Jest nowsze, ale tylko o 10 miesięcy. Warto brać pod uwagę tak niewielką różnicę i zastępować zdjęcie "bardziej aktualnym"? Rzeczywiście czyni to artykuł lepszym? Gdyby chodziło o odstęp 10 lat, albo chociaż 5, oczywiście nie byłoby o czym rozmawiać... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:45, 7 lis 2019 (CET)
    • Jeśli porównać jakość zdjęć, oglądając w 1:1, to jednak zdjęcie z 2019 jest lepsze. Popatrz na np. oczy, brwi, zęby. A że wygląda na bardziej puszystą -- no cóż, widocznie taka jest rzeczywistość. Zaszła w ciążę, więc może dlatego. Poza tym jak sama mówi nie wstydzi się swoich rozmiarów (NSFW: [16]). --Wanted (dyskusja) 23:56, 7 lis 2019 (CET)
Tak gwoli jasności to powiedziała (w linku) że jest dumna bycia na okładce, a nie że się nie wstydzi.
A odnośnie sofiastego zdjęcia - za dużo na niej sofy, twarz powinna być widoczna bez potrzeby powiększania zdjęcia.
Chyba najlepiej by było, żeby takie zdjęcia były w stylu zdjęcia z dowodu (widoczna tylko głowa), reszta jest raczej nieistotna (chyba że z artykułu wynika że dana osoba ma jakiś charakterystyczny styl, albo z jakiegoś innego powodu jest to ważne). MarMi wiki (dyskusja) 21:54, 8 lis 2019 (CET)
  • Jako że zostałem poproszony o opinię i pomoc w rozstrzygnięciu powyższego sporu i ja się wypowiem. Oba zdjęcia mają swoje wady. To na sofie jest wykonane w kiepskich warunkach oświetleniowych (jedno źródło światła umieszczone nad modelką) i przy zbyt krótkiej ogniskowej i ze zbyt małej odległości, co spowodowało przerysowanie ręki w stosunku do reszty ciała. Dodatkowo została złamana podstawowa zasada portretowania mówiąca, że obiektyw aparatu powinien być na poziomie oczu fotografowanej osoby. Skadrowanie zdjęcia nic nie da w tym wypadku. Drugie, nowsze zdjęcie jest za ciemne i skóra ma nieprzyjemny chłodny odcień z tym, ze te wady da się poprawić i właśnie przed chwilą to zrobiłem. --Jacek Halicki (dyskusja) 23:52, 9 lis 2019 (CET)

Szablony audio[edytuj | edytuj kod]

Czapla siwa

wydawane odgłosy
Problem z odtwarzaniem pliku? Zobacz Pomoc.
Głos czapli siwej

Mamy szablony Szablon:Listen oraz stanowiący chyba jego uproszczoną wersję Szablon:Audio box. Czy jest sens istnienia tego drugiego, czy nie lepiej spolszczyć Szablon:Listen? I druga sprawa - szablony te zajmują w poprzek trochę sporo miejsca, wskutek czego umieszczenie ich bezpośrednio pod infoboksem wygląda niezbyt estetycznie, bo wystają i czasem zaburzają układ artykułu, gdy tam są jeszcze wciśnięte obrazki. Zdarzyło mi się zamiast tego umieścić plik dźwiękowy tak jak się wstawia zwykły obrazek, czyli poprzez Plik: (przykłady po prawej - od góry Szablon:Listen, Szablon:Audio box, Plik:)

Czy nie ma przeciwwskazań do tej metody, czy jednak zalecany jest szablon audio? Pikador (dyskusja) 12:15, 8 lis 2019 (CET)

W ostatnim (Plik) brak linku do pomocy na Commons. MarMi wiki (dyskusja) 22:24, 8 lis 2019 (CET)

Kalendarz juliański i gregoriański[edytuj | edytuj kod]

Osoby urodzone w Rosji przed 1917 (chociażby Dmitrij Mendelejew) mają podane 2 daty urodzenia: wg starego i nowego stylu, co oczywiście jest słuszne i konieczne. Pytanie tylko, dlaczego nie stosuje się tej zasady w przypadku innych terytoriów, które "ociągały się" z przyjęciem nowego kalendarza? Np. Bogusław XIV jako protestant w Rzeszy nie używał kalendarza gregoriańskiego. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:52, 8 lis 2019 (CET)

Benito Mussolini[edytuj | edytuj kod]

Po przeglądnięciu kilku haseł związanych z Włochami w XX-leciu międzywojennym, zwróciłem uwagę, że powtarza się w nich jeden i ten sam fragment, pisany przez tego samego użytkownika. Nadmienię, że był to jakiś anonimowy, niezarejestrowany użytkownik, działający w listopadzie 2013 roku, głównie w tematach związanych z faszyzmem i komunizmem. Diffy pomiędzy wersjami: [1], [2], [3], [4], [5]. Już pomijając to, że całkowicie niezrozumiałe dla mnie jest klepnięcie przez kogoś z redaktorów/administratorów takich fragmentów, pozbawionych jakichkolwiek źródeł, to jeszcze ich autorem była osoba niezarejestrowana i niezweryfikowana, o wyraźnie zaznaczanych sympatiach politycznych. Po dość solidnym sprawdzeniu tematu nie znalazłem potwierdzenia na większość podanych w tym fragmencie informacji - nie ma słowa o żadnym zrzucaniu z samolotów w trakcie lotu (komuś się chyba z Chile pomyliło), o obdzieraniu ze skóry, o palowaniu, o okaleczaniu zwłok, czy o ustanawianiu niewolnictwa. Ja najchętniej bym ten fragment albo w całości skasował, albo gruntownie przeredagował. Tak na marginesie, to już nie pierwszy raz, kiedy na Wiki przez lata wisi sobie spokojnie czyjaś radosna twórczość. Prosiłbym o opinię. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:24, 9 lis 2019 (CET)

  • Chciałem odpisać, że jeśli ktoś coś dopisywał nie podając źródeł to zawsze można to usunąć jeśli budzi wątpliwości, ale zajrzałem na chybił trafił i widzę, że dopiski w niektórych edycjach miewają odnośniki źródłowe. Usuwać informacji uźródłowionych nie można, chyba że masz uzasadnione podejrzenie, że podawane informacje są sprzeczne ze źródłem lub źródło jest w tej kwestii niewiarygodne (co wynikać powinno z bardziej wiarygodnego źródła). Kenraiz (dyskusja) 16:34, 9 lis 2019 (CET)
  • @Kenraiz, a co w wypadku, jeśli nie ma możliwości zweryfikowania danego źródła? Część z tych pozycji napisana jest przez Angelo del Bocę, czyli, nie przymierzając, zatwardziałego komunistę (od 75 lat związanego z Komunistyczną Partią Włoch) - jaka jest ich rzetelność w tym wypadku? Nie usuwałbym tych zdań z przypisami, ale pozostałe (czyli większość) usunąłbym na miejscu. I wolę zapytać, bo już miałem tutaj różne dziwne obiekcje z różnych stron, że usuwam nieuźródłowione informacje. ;-) Pzdr., Andrzej1993 (dyskusja) 18:05, 9 lis 2019 (CET)
    • Co masz na myśli pisząc "nie ma możliwości zweryfikowania danego źródła"? Jeżeli to jakiś rękopis dostępny za specjalnym pozwoleniem w jednym muzeum na świecie, to rzeczywiście, nie można takiego źródła stosować na Wikipedii. Ale jeżeli mówimy o takiej publikacji jak I gas di Mussolini, Il fascismo e la guerra d'Etiopia, znajdującej się w wielu bibliotekach, możliwej do kupienia, a jedynie trudno dostępnej w Polsce, to jest ona jak najbardziej dopuszczalna. Co do rzetelności tego źródła nie jestem w stanie się wypowiedzieć, ale warto zauważyć że w temacie kolonializmu naprawdę trudno znaleźć neutralne, zdystansowane źródła. Może takowe pojawią się za jakieś 200 - 300 lat. --Teukros (dyskusja) 19:30, 9 lis 2019 (CET)
  • gdyby ów Angelo del Boca był jakimś publicystą czy działaczem partii komunistycznej to można by było negować w plwiki jego pracę, bo nie specjalista. Ale on jest i z wykształcenia i z zawodu zawodowym historykiem, publikuje swe książki w obiegu naukowym, w dodatku specjalizuje się właśnie w epoce faszyzmu włoskiego. W tej sytuacji nie ma o czym mówić - nie jesteśmy od oceny naukowców, tym bardziej pod kątem tego czy ich wizja odpowiada naszej prywatnej. Chyba, że inni naukowcy gremialnie krytykuję danego naukowca i/lub napisali dzieła polemiczne lub nowsze od tegoż badacza. Ale to trzeba by najpierw solidnie wykazać. --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 10 lis 2019 (CET)
    • @Piotr967, zgoda, nie będę w takim razie tego kasował. @Teukros, mam bardzo poważne wątpliwości, czy autor tej edycji w ogóle czytał tę książkę, niemniej sprawdzę, czy w jej treści jest coś na ten temat. Mimo to, pozwolę sobie - jeśli nie ma obiekcji - skasować te fragmenty, które są pozbawione przypisu. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 00:13, 10 lis 2019 (CET)
      • @Andrzej1993 ale przecież wszystko jest uźródłowione? Widzę, że tam już sporo się pozmieniało i nie chcę się wtrącać w bieżącą pracę, ale mogę zauważyć że jeżeli źródło jest podane na końcu niezbyt obszernego akapitu, to przyjmuje się że uźródławia cały akapit. --Teukros (dyskusja) 11:08, 10 lis 2019 (CET)
        • To nie ma znaczenia, informacja o tym została podana [17], pomimo tego Andrzej usunął cały akapit [18] z uzasadnieniem "Usunięcie nieuźródłowionych informacji, dodanie fragmentu z drugiej strony.".-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:16, 10 lis 2019 (CET)
          • @Teukros przyjmuje się? Mamy dwa akapity, napisane przez nie wiadomo kogo sześć lat temu, z jednym przypisem na końcu, odnoszącym się... no właśnie, do czego? Jest któryś z Was w stanie zweryfikować, czy źródło odnosi się do całości fragmentów, czy tylko do ostatniego zdania? Brak przypisów na końcu cytatów, brak przypisów na końcu istotnych informacji. Po przeczytaniu książki Giorgio Rochata, który pisał m.in. wspólnie z del Bocą, nie znalazłem ani jednego słowa potwierdzenia na jakieś zrzucanie ludzi z samolotów. Wy macie takie źródła? Zachowałbym się jak administrator @Tokyotown8 i poprosiłbym o skan, ale wiem, że go nikt tutaj nie ma. Andrzej1993 (dyskusja) 13:41, 10 lis 2019 (CET)
            • @Andrzej1993 owszem, tak się przyjmuje. Zobacz np. takie hasła wyróżnione jak Symeon I, Iwan Aleksander, Wang Mang, Zhu Qizhen. Jeżeli dane źródło uźródławia zawartość całego akapitu, nie ma potrzeby aby je powielać przy poszczególnych zdaniach. Bez problemu można znaleźć hasła, w których występuje więcej przypisów na akapit, ale nie w tym rzecz - rzecz w tym, że może być i jeden. Zakładam dobrą wolę osoby która wprowadziła źródło i treść, tzn. że faktycznie tak stoi w źródle, i że przypis został prawidłowo zamieszczony. Zweryfikować nie zweryfikuję, bo nie znam włoskiego, ale też nie czuję takiej potrzeby; jeżeli uważasz, że omawiane fragmenty wymagają weryfikacji, kup książkę za granicą (jest np. na Amazonie) albo namów jaką biblioteką na wymianę. --Teukros (dyskusja) 13:59, 10 lis 2019 (CET)
            • @Teukros To jest niepoważne. Ode mnie wymaga się uźródławiania każdego zdania i wrzucania skanów źródła łatwo dostępnego, chociaż zarejestrowanym użytkownikiem Wikipedii jestem od 10 lat, a tymczasem wesoło sobie wisi fragment, napisany przez nie wiadomo kogo, z jednym źródłem, którego nie da się zweryfikować. I ja mam kupować książkę jakiegoś włoskiego komucha, a potem bawić się w jej tłumaczenie, bo chcę, żeby na Wiki były rzetelne informacje, i uważam, że jakieś kosmiczne fragmenty o zrzucaniu ludzi z samolotów są niewiarygodne i nikt ich nie potwierdza? Bo zakładamy dobrą wolę jakiegoś anonima bez konta, który ewidentnie miał ciągotki w stronę komunizmu (co potwierdzają jego edycje)? To jakiś matrix. Andrzej1993 (dyskusja) 14:03, 10 lis 2019 (CET)
              • Aha, dodam jeszcze od siebie, że w obu przypisach jest oczywiście brak podanej strony, na której są zamieszczone takie informacje. To chyba mówi samo za siebie, jeśli chodzi o jakość. Andrzej1993 (dyskusja) 14:11, 10 lis 2019 (CET)
              • @Andrzej1993 na Wikipedii nie mamy hierarchii wiarygodności. Informacja ze źródłem podana przez IP jest tak samo wartościowa, jak informacja ze źródłem podana przez wikipedystę z dziesięcioletnim stażem. Zdarza się, że strony proszą o skan źródła by wyjaśnić jakieś kwestie merytoryczne, ale co do zasady nie ma takiego wymogu; jeżeli zauważyłeś, że w Twoim przypadku zdarza się to zbyt często, spróbuj może mediacji. A co do tej książki i jej autora. Komuch czy nie, to uznany naukowiec, a jego praca jest szeroko wykorzystywana (zob. https://scholar.google.com/scholar?hl=pl&as_sdt=1%2C5&q="I+gas+di+Mussolini%2C+Il+fascismo+e+la+guerra+d'Etiopia"&btnG=). Nie widzę więc podstaw do wyeliminowania jej jako źródła. Ale jeżeli masz jakieś wątpliwości co do wiarygodności tej książki, albo sposobu w jaki została na Wikipedii wykorzystana, możesz ją zweryfikować, i nie rozumiem czemu Cię to oburza; tak właśnie działa weryfikowalność. I niestety, bywa też tak, że weryfikacja jest trudna, kosztowna, albo wymaga znajomości języków obcych. Ale w tematach nie dotyczących Polski to w zasadzie reguła. --Teukros (dyskusja) 14:40, 10 lis 2019 (CET)
                • @Teukros, ale mamy chyba konsensus, dotyczący tego, że jak się cytuje książkę/monografię, to należy podać numer strony, czy się mylę? @Andrzej1993, większość z podanych w diffach faktów da się potwierdzić, np. użycie broni chemicznej (konkretnie iperytu), rozpylanie bojowych środków chemicznych za pomocą samolotów etc., ale fakt, że o wyrzucaniu partyzantów z samolotów oraz o obdzieraniu ze skóry nie udało mi się nic znaleźć (nawet, gdy szukałem za pomocą słów kluczowych w języku włoskim). KamilK7 20:08, 10 lis 2019 (CET)
W artykule Wojna_włosko-abisyńska_(1935–1936) jest podane takie źródło [19]. MarMi wiki (dyskusja) 22:15, 10 lis 2019 (CET)
                  • @MarMi wiki, biorąc pod uwagę, że artykuł z Histmaga napisano w 2016 roku, a fragment o obdzieraniu ze skóry, palowaniu, zrzucaniu z samolotów itp. absurdach na Wiki wisi od 2013 roku, to uważam, per analogiam jajka i kury, że najpierw była treść hasła na Wiki, którą posiłkował się autor tego artykułu. @KamilK7, ja także sprawdzałem w internecie w różnych językach, także po włosku i francusku, i nie znalazłem ani słowa na ten temat. Dla mnie treść tego akapitu to w 90 % zwykła ściema (poza oczywistościami, potwierdzonymi publikacjami nawet w j. polskim, czyli użyciem gazów bojowych - to jest chyba fakt, z którym nikt nie będzie dyskutować), opatrzona jakimś tam źródłem, żeby nikt się nie czepiał. Pomijając już to, dyskusyjne jest oparcie o źródło, którego nie da się w dowolnym momencie zweryfikować i na ile wartościowe naukowo jest źródło sprzed prawie 40 lat. Andrzej1993 (dyskusja) 01:18, 11 lis 2019 (CET)

Czy to ma wikisens?[edytuj | edytuj kod]

Bolków - a tam tabela polskich ulic z podanymi ich nazwami z czasów niemieckich. Ze źródłem. Tylko czy to nie łamie zasady, że wiki nie jest katalogiem oraz, choć to mniej istotne, selektywności - podejrzewam, że w mieście jest więcej ulic, więc dlaczego tylko te? Główny problem, że jeśli dawać w Bolkowie, to czemu nie we Wrocławiu, Szczecinie i Gdańsku? A wówczas to już wyjdzie gigantyczna książka adresowa. Tym niemniej sam nie chcę kasować, wolę spytać o opinię. --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 10 lis 2019 (CET)

Nie ma. Dyskusja na ten temat była niedawno, niewiele z niej wynikło i mamy teraz takie edycje. Za chwilę zaczniemy w polskiej Wikipedii podawać w ogóle nazwy po niemiecku, a gdzieś na dole w uwagach ewentualnie polską nazwę (o ile w ogóle). Bo Ytterby (dyskusja) 13:05, 10 lis 2019 (CET)
Mam wątpliwości do tworzenia zestawów ulic w ogóle, bo w Bolkowie to jeszcze jakoś wygląda, ale w większych miastach to nie miałoby sensu. Kwestia zmian w nazewnictwie jest niejako wtórna, przy czym sama w sobie nie rozumiem czemu miałaby być problemem, jeśli podane są źródła (miasta Ziem Odzyskanych nie powstały w 1945, a skoro odnotowywane są zmiany ulic z okresów PRL i III RP, to tym bardziej chyba te obowiązujące znacznie dłużej). Kenraiz (dyskusja) 13:19, 10 lis 2019 (CET)
Kategoria:Zmiany nazw ulic i placów w Polsce nie jest jeszcze zbyt rozbuchana. Jak ktoś ma ochotę i źródła, to czemu nie utworzyć i o Bolkowie? (I nie, lista nie na medal nie musi być kompletna. Dla Warszawy na pewno nie jest.) Panek (dyskusja) 12:55, 14 lis 2019 (CET)

Bitwa pod Rząbcem[edytuj | edytuj kod]

Po raz kolejny to samo hasło i ten sam administrator, który kasuje edycje, bo tak - [1]. Czy ja mogę prosić o interwencję w tym temacie, bo to zaczyna się już robić żałosne? Już w szczególności żenujące są następujące kłamstwa w treści diffa: a) Dodawanie informacji z wybranych źródeł pierwotnych, z pominięciem innych. - żadne informacje nie zostały pominięte; b) Dyskwalifikacja jednych źródeł, przy braku oceny innych, wspierających wybraną tezę - wszystkie źródła znajdujące się uprzednio w treści hasła nadal się w nim znajdowały; gazeta, urząd marszałkowski, list do burmistrza - ignorowanie, że wszystkie z trzech ww źródeł zostały napisane przez historyków. Szczególnie uroczy fragment: Dyskusja nie przyniosła rozstrzygnięcia. - no tak, bo jak ktoś ją ignoruje przez miesiąc z okładem, blokując możliwość edytowania hasła to trudno, żeby przyniosła rozstrzygnięcie. Andrzej1993 (dyskusja) 04:11, 10 lis 2019 (CET)

  • @Tokyotown8 moim ostatnia edycja Andrzeja była przyzwoita, wprawdzie miała drobne błędy redakcyjne (np. to samo źródło dwa razy), a przy przeredagowywaniu fragmentów dotyczących popełnił drobne pomyłki (@Andrzej1993, np. "Według historyków komunistycznych([[Józef Garas]]{{odn|Garas|1963|s=240}}, [[Ryszard Nazarewicz]]{{odn|Hillebrandt|1967|s=465}}), w bitwie miały rzekomo wziąć udział oddziały niemieckie." - z takiej konstrukcji zdania wynika, że jakoby komuniści twierdzili, że "w bitwie miały rzekomo wziąć udział oddziały niemieckie", a to nie prawda, bo komuniści twierdzili, że wzięły i o żadnym rzekomo w ich źródłach nie ma wzmianki - przypuszczam jednak, że to wynik niefortunnej konstrukcji zdania, a nie złej woli Andrzeja). Na pierwszy rzut oka zaskakuje użycie gazet jako źródła w artykule, który dotyczy tematu budzącego kontrowersje. Ale o ile dobrze widzę, to są one używane tylko w odniesieniu do pomnika i filmu. Moim zdaniem niedociągnięcia łatwiej poprawić na wersji z edycją Andrzeja niż próbować z jego edycji samemu wprowadzać wszystkie wartościowe informacje (a jest ich tam dużo). KamilK7 20:48, 10 lis 2019 (CET)
    • @KamilK7 Na pierwszy rzut ok istotnie, zaskakuje użycia źródła w postaci gazety codziennej, dlatego też należy rzucić okiem jeszcze raz aby dostrzec, że nie, gazeta nie jest źródłem tylko w odniesieniu do pomnika (co w samo w sobie jest jak najbardziej w porządku, wydarzenie bieżące, nie oczekuje tutaj bóg wie jakich źródeł). Tym niemniej Kamilu rzuć okiem jeszcze raz. Kolejne źródła użyte w tekście to wydawnictwo Biura Komuniacji Społecznej i list. Jeśli rzucimy okiem na zasady opisujące wymagania Wikipedii wobec źródeł, ani list anie wydawnictwo Biura Komunikacji Społecznej (w moim mniemaniu) ich nie spełnia (w razie czego dysponuje odpowiednimi cytatami dotyczącymi źródeł). W haśle pominięto materiały archiwalne strony niemieckiej, co w samo w sobie jest jak najbardziej zasadne, to źródło pierwotne, z drugiej jednak strony, jak w takiej sytuacji traktować wspomnienia dowódcy Brygady? Niefortunna konstrukcja zdania Andrzeja raczej, o ile kolejny raz rzucisz okiem na wątek znajdujący się powyżej, wynika z jego stosunku do wszystkiego co uważa On za sprzyjające komunistom, lewicowcom, Sowietom itp. To wymagało by już zdecydowanie większego rzucenia okiem, na stronie dyskusji Piotra znajdziesz rodzaj manifestu jaki Andrzej tam zamieścił. Aha, na en:wiki znajdziesz również, kolejne rzucenie okiem, źródło w postaci Barker, A. J. (1968). The Civilising Mission: The Italo-Ethiopian War 1935–6. London: Cassell. ISBN 978-0-304-93201-6. ze stroną, mówiącą o zrzucaniu z samolotów (to a propos wątku powyżej)-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:55, 10 lis 2019 (CET)P.S. Mogę zdobyć tą książkę i to sprawdzić ale nie dzisiaj oczywiście :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:06, 10 lis 2019 (CET)
      • @Tokyotown8 [po konflikcie edycji] Okay, może można postawić tej edycji nieco więcej wątpliwości niż napisałem. Choć to wymaga jeszcze analizy - np. w źródle archiwalnym, niemieckim, o ile dobrze pamiętam, nic nie było o tym że, to niemieckie oddziały rozbiły grupę, była jedynie informacja, że została rozbita (bez podania przez kogo). Tu trochę różnię się od ciebie w zagadnieniu źródeł pierwotnych, napisanie, że "wg tego i tego źródła było coś tam" jest wg mnie akceptowalne (to fakt), pod warunkiem, że zawartych tam informacji nie interpretujemy, tylko piszemy dokładnie tak, jak było. Tak samo powinno się podejść do wymienionych wspomnień dowódcy Brygady, BKS i listu (albo akurat te szczegółowe informacje usunąć z arta). Ale tutaj wycofujesz edycję, która w bardzo znaczącej części jest pomocna. I cały czas uważam, że mniej pracy będzie z poprawieniem artykułu po przywróceniu edycji Andrzeja niż z przenoszeniem z jego edycji prawidłowo uźródłowionych danych, które nie powinny wątpliwości budzić, a w artykule ich brakuje. Manifesty nie powinny brać góry nad oceną konkretnej edycji. Wątek włoski, to jednak w w temacie powyżej, bo tutaj zrobi się bałagan. KamilK7 23:20, 10 lis 2019 (CET)
      • @Tokyotown8 sprawdziłem. W treści tej książki nie napisano (na dokładnie tej stronie nie ma o tym słowa), jakoby zrzucano ludzi z samolotów, a sam autor tego nie widział. Pytanie, na ile wiarygodne jest cytowanie tego rodzaju reportaży. Z Twoją dowolnością w doborze źródeł zależałoby pewnie od tego, czy autor atakował prawicę, czy komunistów - to drugie przecież jest nie-do-pusz-czal-ne. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:48, 11 lis 2019 (CET)
        • @Andrzej1993, czy mógłbyś wskazać mi, w której edycji dodałem dowolne źródła? Powoli zaczynasz się zbliżać ponownie do ataków osobistych skierowanych w kierunku mojej osoby. Byłeś już za to blokowany z jednej strony, z drugiej już mnie przepraszałeś za swoje zachowanie względem mojej osoby. Zatem proszę abyś pohamował swoje komentarze względem mojej osoby, ewentualnie wskazał mi edycje, w których Twoim zdaniem dodałem źródła w jakiś sposób odbiegające od przyjętych standardów.-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:09, 11 lis 2019 (CET)
        • "jest wg mnie akceptowalne" ale to nie jest istotne, że wg Ciebie. Istotne dla hasła jest, co nt. źródeł pierwotnych mówią zasady wiki, a one zakazują ich użycia. Więc co najwyżej możesz wszcząć dyskusję w celu ich zmiany. Do tego czasu... Swoją drogą: na płocie koło mego domu pisze: Tusk to zdrajca Polski. Więc idąc za w/w logiką faktu wpiszę do jego biogramu, że jest zdrajcą Polski dam przypis na fotkę tego napisu na commons i też będziemy mieli, że to fakt (bo rzeczywiście tak pisze - to fakt, nie rozstrzygam że tak jest tylko informuję, że ktoś twierdzi, że on zdrajca)? --Piotr967 podyskutujmy 23:29, 10 lis 2019 (CET)
          • @Piotr967, a mógłbyś wskazać miejsce w zasadach Wikipedii, które zakazują użycia źródeł pierwotnych? Bo ja znalazłem jedynie fragment WP:WER nakazujący użycie kilku wiarygodnych źródeł w szczególności w przypadku "budzących wątpliwości informacji pojawiających się wyłącznie w źródłach pierwotnych, samodzielnie publikowanych lub wykorzystywanych z konfliktem interesów". Jeśli źródła pierwotne byłyby i tak zakazane, to po co byłoby w tym miejscu ograniczenie ich użycia w przypadku informacji budzących wątpliwości? Wynika z tego, że ze źródeł pierwotnych trzeba umieć skorzystać. W tym wypadku dotyczyłoby to właśnie udziału Niemców (bo dokument pierwotny wcale tego nie potwierdza, a pozostałe źródła były wydane z konfliktem interesów), czyli bardziej wersji, którą @Tokyotown8 przywrócił. W wersji Andrzeja było bardziej prawidłowo, bo było napisane, że wg źródeł takich, a siakich - wtedy podawany jest fakt (tylko słowo rzekomo trzeba było usunąć). KamilK7 08:35, 11 lis 2019 (CET)
          • To ja zadam pytanie: co konkretnie w mojej edycji było nie tak? Artykuł z gazety echodnia.eu? Dobrze, można skasować, problem w tym, że treść artykułu potwierdza praca Kamila Detki, która jest jak najbardziej naukowa. List do burmistrza? Jego autorem jest dr hab. Andrzej Kunert, historyk z ponad 40-letnią praktyką. Wolałem zacytować jego wypowiedź, aniżeli Leszka Żebrowskiego (który twierdzi to samo), ponieważ ten drugi historykiem nie jest. Kolejne źródło - artykuł dr. Wojciecha Muszyńskiego, również historyka. Wykorzystałem takie źródła, które każdy może sobie od razu zweryfikować i nie ma potrzeby domyślania się co autor miał na myśli. Nie rozumiem też, jakim cudem jakiś komunista po wieczorowym uniwersytecie marksistowskim jest tutaj uznawany za źródło bardziej wiarygodne od jakiegokolwiek artykułu. Ale ja wiem, że Tokyotown8 wszystko, co nie pasuje jego prywatnemu światopoglądowi (tj. o nastawieniu antykomunistycznym) będzie kasował z treści haseł, czemu dał przykład m.in. w awanturze o haśle Ił-2, gdzie za umieszczenie przypisu do naukowego, uznanego czasopisma poczęstował mnie dwukrotnie blokadą. Teraz widzę, że nie ma skrupułów przed skasowaniem całości edycji, wraz z podanymi przypisami. Andrzej1993 (dyskusja) 02:06, 11 lis 2019 (CET)
            • Wikipedia:Weryfikowalność-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:11, 11 lis 2019 (CET)
              • @Tokyotown8, no, fajnie. W treści jest m.in. o aktualności źródeł - coś, co ty ignorujesz za każdym razem, przywracając Nazarewicza. Jest także o rzetelności - coś, co ty ignorujesz za każdym razem, przywracając Nazarewicza. Wygląda na to, że powinieneś sam na siebie nałożyć blokadę za naruszanie WP:WER poprzez usilne przywracanie źródeł nierzetelnych i nieaktualnych. Już nie wspominając o tym, jak forsowałeś pozostawienie kłamliwej informacji w ramce w postaci miniaturowej flagi ze swastyką - i to również świadczy o twoim stosunku do faktów. To tak w ramach odpowiedzi na twoje pytanie o dodawanie źródeł, odbiegających od przyjętych standardów. Co do reszty - twoje groźby blokadami nie robią na mnie większego wrażenia. I tak uniemożliwiasz mi jakąkolwiek pracę na wikipedii, więc co za różnica, czy mam bana, czy nie? Widocznie moja dobra wola z wycofaniem wniosku do KA była marnowaniem czasu, bo w żaden sposób nie wywołało to u ciebie refleksji. Andrzej1993 (dyskusja) 04:34, 11 lis 2019 (CET)

Teleranek[edytuj | edytuj kod]

Kto pamięta, to pamięta, że był to jeden z kilku programów dla dzieci i młodzieży. Jego brak 13 grudnia był (ponoć) symboliczny i traumatyczny. Rózne koleje przechodził, zniknął i w 2016 "odrodził się". Ogląda go podobno 240 tysięcy widzów, w tym 14 tysięcy dzieci. Czyli to zupełnie nowy program, tylko pod starą (sentymentalną) nazwą. Może należałoby artykuł rozdzielić na Teleranek (prawdziwy) (żartuję) i Teleranek (po 2016) (czy innym roku)? Wtedy @P maciej mógłby wstawić listę odcinków, nie zaburzając zbytnio WAGA (w tej chwili podanie listy kilkunastu odcinków przy 40 latach historii to przesada. IMHO)? Ciacho5 (dyskusja) 12:08, 11 lis 2019 (CET)

  • Z drugiej strony dzielenie hasła mieszczącego się obecnie na jednym ekranie to raczej przesada, bo hasło o Teleranku po 2016 roku byłoby bardzo marnym stubikiem o treści "Program wrócił na antenę 6 marca 2016 w TVP1 i TVP ABC. Program na antenie TVP1 wiosną 2016 oglądało średnio 240 tys. widzów, w tym 14 tys. dzieci. Od 4 września 2016 „Teleranek” jest emitowany wyłącznie w TVP ABC". Trzecia sprawa związana z pytaniem: co miałaby prezentować lista "kilkunastu odcinków"? Ented (dyskusja) 23:14, 17 lis 2019 (CET)

Programy[edytuj | edytuj kod]

Zdaje się, że była dość niedawno dyskusja o kategoryzowaniu i wpisywaniu do infoboksów filmów/programów wszystkich stacji je wyświetlających. Ktopś pamięta wyniki, albo gdzie to było? Zaliczenie Monka do programów TVN (tutaj) budzi moje opory, bo ani to program, ani przez TVN zrobione. Ciacho5 (dyskusja) 20:53, 11 lis 2019 (CET)

Heinrich Kreutz[edytuj | edytuj kod]

W tym króciutkim artykuliku mamy biogram niemieckiego astronoma ozdobiony portretem faceta w IMHO austro-węgierskim oficerskim mundurze wojskowym z odznaczeniem, którego nie umiem rozpoznać (@Jakubkaja, wiesz co to jest?). Commons ma ten plik z miejsca które się nie otwiera, szukanie w Google obrazem nie zwraca żadnej dodatkowej informacji. Wygląda na hoax. Gżdacz (dyskusja) 07:14, 14 lis 2019 (CET)

Obrazek moze hoax. Sama osoba prawie na pewno nie. Istnieje np. w szwedzkiej encyklopedii powszechnej z 1911 http://runeberg.org/nfbn/0670.html

Wspomniano tam, ze jednego z odkryc dokonal w Wiedniu, zatem powiazania z Austria nie sa calkiem niemozliwe. Przepraszam za brak polskicj znakow. Pozdrawiam Orioluss. 192.36.34.247 (dyskusja) 11:00, 14 lis 2019 (CET)

Podsumuję: w commons brak jakiegokolwiek dowodu/źródła, że ten człowiek na zdjęciu to niemiecki astronom Heinrich Kreutz. Zarazem mamy pewną liczbę poważnych poszlak, że to nie on: mundur wysokiego oficera obcego państwa, wysokie odznaczenie wojskowe także obcego państwa, o którym obszerny biogram w dewiki milczy, a powinien je wymienić. W tej sytuacji uważam, że mam pełne prawo usunąć zdjęcie z biogramu i z WD. Jak postąpić na commons nie wiem - czy ktoś może mi poradzić? Gżdacz (dyskusja) 22:05, 14 lis 2019 (CET) P.S. @Masur - co z tym zrobić na commons? Gżdacz (dyskusja) 23:04, 14 lis 2019 (CET)

  • "jednego z odkryc dokonal w Wiedniu" był tam parę miesięcy, w wieku 26/27 lat. Nawet gdyby dokonał odkrycia (a nie widzę wzmianki) to za to chwilowemu gościowi - zagraniczniakowi nie dawano wysokiego orderu, a już na pewno nie stopnia wojskowego. I on nie miał kiedy się dochrapać oficera w austriackiej armii (żył 54 lata, prawie cały czas w Niemczech), a i w czasie gdy żył nie mógłby tak łatwo służyć w armii CK, a potem spokojnie robić karierę w Prusoniemcach. "Wygląda podobnie" - podobny wiek, tusza, okulary, płeć i łysina, ale już kształt ucha i nosa wg mnie nie. A to te dwie ostatnie cechy są indywidualne i ważne, bo starszych lekko podtytych, łysiejących i niedowidzących panów mamy na pęczki. Tak więc jak najbardziej ciachnąć fotę. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 14 lis 2019 (CET)
    • człowiek na zdjęciu to generał kawalerii Heinrich Ritter Kummer von Falkenfehd, 10 Korpus Armijny w 1910 Gruzin (dyskusja) 11:09, 17 lis 2019 (CET)

Nadużycia i skrajnie nieobiektywne przedstawienie historii Judenratów, które może być ocenione jako próba negowania Zagłady.[edytuj | edytuj kod]

@Kenraiz, @Hasmonea, @Adamt, @Ciacho5, @WTM dyskusja przeniesiona ze strony PdA Gdarin dyskusja 16:18, 15 lis 2019 (CET)

Tą stroną powinna się zająć zewn. komisja historyczna. Co najmniej jeden użytkownik powinien dostać bana na Wiki: @Pernambuko. To jest rewizjonizm historyczny, co ta osoba i niektórzy jeszcze edytorzy tu wpisali.

Niektóre cytaty: "forma sprawowania władzy przez przywódców żydowskich nad skupiskami żydowskimi (późniejsze getta) wprowadzona przez niemieckie władze okupacyjne w 1939 r." "Udział Judenratów w zagładzie Żydów"

Edycje: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Judenrat&diff=prev&oldid=11122029 https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Judenrat&diff=next&oldid=11122163 --Hasmonea (dyskusja) 10:36, 15 lis 2019 (CET)

  • Nie ma żadnej zewnętrznej komisji historycznej i nie będzie. Ciacho5 (dyskusja) 10:44, 15 lis 2019 (CET)
  • Pernambuko od roku jest na Wikipedii nieaktywny, a linkujesz nam do jego edycji wykonanej bez mała 12 [!] lat temu. --WTM (dyskusja) 11:23, 15 lis 2019 (CET)

Argument, że to edycja sprzed 12 lat, to żaden dowód. A twórczość własna i bzdury to muszą zostać, bo tyle lat już to funkcjonuje? Tym gorzej świadczy to o innych edytorach tej strony, którzy nadal są aktywni, że nie zareagowali na to. Ja nie wiem, czy rewizjonizm Zagłady jest zgodny z polskich prawem. Nie jestem prawnikiem. Strona zatem powinna być skasowana i przepisana od nowa. Myślę, że Goebbels mógłyby być dumny z takiego opisu Judenratów. To bardzo przykre, że na coś takiego się nie reagujecie i sugerujecie, że to powinno zostać. --Hasmonea (dyskusja) 11:50, 15 lis 2019 (CET)

  • Nie zajmujemy się tu interpretacją czegokolwiek poza opracowywaniem źródeł. Nieaktywny od dawna wikipedysta dodał informacje z wyglądającego na wiarygodne źródło. Ty zarzucasz nam jakieś politykowanie i kasujesz uźródłowione treści. Zgodnie z zasadami powinnaś raczej uzupełnić artykuł (na bazie źródeł) stwierdzających albo, że podane informacje są nieprawdziwe, albo że aczkolwiek prawdziwe, to fałszywie bywają używane do fałszowania odpowiedzialności i roli sprawców i ofiar. Nie selekcjonujemy i nie usuwamy źródeł i treści, ale gromadząc różne punkty widzenia dążymy do zebrania możliwie pełnej wiedzy. Kenraiz (dyskusja) 12:56, 15 lis 2019 (CET)

"Nie zajmujemy się tu interpretacją czegokolwiek poza opracowywaniem źródeł" - jakich źródeł? Filozoficznych i moralnych pytań o rolę niektórych członków Judenratów przedstawionych tutaj jako rzekomą historię Judenratów. Hannah Arendt napisała filozoficzny komentarz na temat Judenratów, a tutaj z tego robi się definicje tych instytucji i sugeruje, że to Żydzi sami dokonywali Holokaustu. To jest nad-intepretacja a nie historia, wręcz antysemicka manipulacja. Pytanie jest, co można z tym zrobić i dlaczego niektórzy edytorzy mają tu na celu "zafałszowanie" historii. To jest najgorszy rodzaj manipulacji, bo bazuje na niewyobrażalnej tragedii instytucji Judenratów, beznadziejnej sytuacji bez wyjścia, w jakiej byli. Czy wikipedia jest wciąż encyklopedią czy właśnie miejscem na antysemicką propagandę popartą odpowiednio wyfiltrowanymi cytatami? Jeśli to encyklopedia, powinna przedstawić definicję Judenratów z ogólnie szanowanej naukowej pozycji historycznej. --Hasmonea (dyskusja) 16:04, 15 lis 2019 (CET)

  • Jedyny problem polega na tym że połowa treści nie posiada źródeł i takowe moga być skasowane. Warto to przedyskutować ale nie kasować wszystko jak leci --Adamt rzeknij słowo 16:14, 15 lis 2019 (CET)
  • Dzięki za przeniesienie do kafejki dyskusji. Nikt nie skasował tu wszystkiego, natomiast ze względu na kontrowersyjne treści tej strony, powiedziałabym, że tak 80% to kontrowersja podszyta antysemickim światopoglądem i powinno się te stronę napisać od nowa, bazując na ogólnie szanowanej pozycji historycznej. Właśnie żeby uniknąć kontrowersji i nadużyć, do których tu doszło. Z naprawiać coś takiego, to naprawdę syzyfowa praca.--Hasmonea (dyskusja) 16:33, 15 lis 2019 (CET)
    • No akurat została skasowana treść uźródłowiona (sekcja kontrowersje) Bez żródeł pozostaje sam opis tej organizacji. Wikipedia nie opiniuje i nie opowiada się za takimi czy innymi poglądami a jedynie utrwala uźródłowione informacje. --Adamt rzeknij słowo 18:54, 15 lis 2019 (CET)

Odwołując się do zasad Wikipedii nie mogę się zgodzić, że uźródłowiona treść nieencyklopedyczna ma swoje miejsce na Wikipedii. "Artykuły opisujące tematy uznane za nieencyklopedyczne są usuwane." Cytując: "Wikipedia to encyklopedia Zawiera w sobie hasła (opisywane tematy) na wzór publikowanych w encyklopediach powszechnych, specjalistycznych i różnego rodzaju almanachach. Artykuły opisujące tematy uznane za nieencyklopedyczne są usuwane. GreenPillar.svg Wikipedia to neutralny punkt widzenia Artykuły należy pisać w sposób neutralny. W artykułach, gdzie istnieje różnica opinii, poglądy odmienne powinny znaleźć swoje miejsce i powinny być potraktowane uczciwie. Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą. Źródła te muszą być uprzednio opublikowane." Pytanie, czy istnieje ogólnie poważana pozycja historyczna, która ma rozdział "Udział Judenratów w Zagładzie". Czekam z niecierpliwością na przykłady takich źródeł. Źródła nieencyklopedyczne są różne i każdy może znaleźć sobie coś wyrwanego z kontekstu i użyć, jak mu pasuje do twórczości własnej, ale na to nie ma miejsca w encyklopedii. Co innego opisać historię Judenratów i oczywiście wspomnieć, że były jednostki, których rola była kontrowersyjna, ale że okoliczności i wybory w sytuacji, jakiej znaleźli się Żydzi, były beznadziejne. I to byłoby neutralne i zgodne z prawdą. A Ty tymczasem chcesz usunąć opis junderatów, również antysemicki i bez źródeł, i zostawić sekcję o roli w Zagładzie. To teź nie w porządku. --Hasmonea (dyskusja) 19:51, 15 lis 2019 (CET)

@Hasmonea A może tak - zamiast ograniczać się do formułowania wyrazów oburzenia - zaproponowałabyś chociażby definicję Judenratów, która byłaby dla Ciebie akceptowalna? Albo napisała rzetelnie (tzn. ze źródłami) jakiś inny fragment artykułu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:17, 15 lis 2019 (CET)

Cóż, po nagonce na Halibutta mamy kolejną tzw. gównoburzę wokół rzekomego antysemityzmu w pl-wiki, robioną z ewidentnego trollkonta. Konto założone 2 tyg. temu, 29 edycji w tej chwili na koncie, działalność ograniczona do robienia afery wokół edycji sprzed 11 lat i rzekomym antysemityzmem nieaktywnego redaktora. Huzia na Józia! A potem się dziwić, że co niektórzy starszych braci nie za bardzo lubią... Hoa binh (dyskusja) 21:31, 15 lis 2019 (CET)

@BasileusAutokratorPL Bardzo chętnie, właśnie to proponuję, żeby napisać nawet krótką definicję, ale od nowa. Na razie moje zmiany są zablokowane, więc nie mam takiej możliwości. To jak - ja zaproponuję definicję opartą na źródłach historycznych o Judenratach? I tak zmiany będą potrzebiowały aprobaty, więc będzie weryfikacja?

A do pozostałych osób prawdopodobnie o poglądach zbliżonych do Pernambuko. To jest dyskusja o artykule, a nie próba zdyskredytowania mnie, ponieważ protestuję przeciwko przejawom antysemityzmu i nierzetelności na stronach Wikipedii. Tym bardziej, że te osoby nie zadały sobie trudu, żeby prześledzić przypadki twórczości własnej i nieencyklopedycznych tekstów w obu edytowanych artykułach. Długość działalności na Wikipedii niestety nie jest dowodem na to, czy ma się rację czy nie. --Hasmonea (dyskusja) 11:58, 16 lis 2019 (CET)

Nikt Cię nie dyskredytuje. Sam(a) się dyskredytujesz rzucając na lewo i prawo bezpodstawne oskarżenia o antysemityzm. Tyle w temacie. Co do hasła o Judenratach, to z przyjemnością je poprawię w przyszłym tygodniu. W Bibliotece Narodowej jest wiele profesjonalnych polsko- i anglojęzycznych źródeł, która można bez problemu wykorzystać.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:24, 16 lis 2019 (CET)
Niestety narzucasz swoje poglądy i właśnie fakt, że moje oskarżenia o antysemityzm wobec tej strony są "bezpodstawne" według Ciebie, świadczy, że nie jesteś osobą bezstronną w tej dyskusji oraz że zgadzasz się z treścią tej strony. Proponuję tak, jak BasileusAutokratorPL, że ja napiszę w tygodniu krótką definicję tego hasła. I fakt, że przedstawiasz Wieczorkiewicza, jako źródło wiedzy o Zagładzie dyskredytuje Twoją nie tylko bezstronność ale i Twoją wiedzę na temat Zagłady. Nie ma ogólnie szanowanych pozycji historycznych, które opierają się na jego teoriach. To że facet był historykiem, a pod koniec życia stracił kontakt z rzeczywistością bądź zapragnął wywołać skandal, nie znaczy, że on ma pisać definicję Judenratów. --Hasmonea (dyskusja) 18:38, 16 lis 2019 (CET)
Czy w którymkolwiek momencie ktoś pisał, by Wieczorkiewicza wykorzystać jako źródło do hasła o Judenratach? Toczysz zaiste zaciętą walkę ze swoimi obsesjami...Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:31, 16 lis 2019 (CET)
  • @WTM Permanbuko - osoba, która uprawiała antysemicki sabotaż na stronie Judenratów, zgodny z opisem jego profilu, gdzie się tym chwali, występuje teraz jako https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Metoody , więc nie prawda, że jest nieaktywny i że nie może dostać blokady. --Hasmonea (dyskusja) 19:15, 16 lis 2019 (CET)
    • Aj waj! Proszę o jakieś dowody, że konto Metoody jest pacynką. I proszę o przytoczenie owych antysemickich opisów z profilu Pernambuka. Hoa binh (dyskusja) 08:35, 17 lis 2019 (CET)
    • Widzę, że mamy tu uśpionego CU, który potrafi wyłapywać pacynki. Przy takich zarzutach potrzebne są dowody. --Adamt rzeknij słowo 09:04, 17 lis 2019 (CET)

Dowód podany rzeczywiście anonimowo tutak: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3ALechitaPL&type=revision&diff=55720290&oldid=55704329

Proszę o wyłączenie Dreamcatcher25 z dyskusji, ponieważ ta osoba nie podaje żadnych faktów, natomiast wykonuje personalne ataki na moją osobę i jeśli przekracza to standardy obowiązujące tutaj, to bardzo o to proszę. Tymczasem zgłaszając stronę napisaną w stylu antysemickiej propagandy o Judenratach dowiedziałam się, że jestem "trollem", "tropicielką", mam "obsesje". Czy takie standardy tu obowiązują? Czy dlatego funkcjonują tu takie strony jak tak o Judenratach, bo właśnie metoda nagonek czy dyskredytowania innych ludzi, czy Żydów czy osób o innych poglądach jak ja jest tu praktykowana. Czekam na Waszą reakcję. --Hasmonea (dyskusja) 19:31, 17 lis 2019 (CET)
Opis na profilu

Ten użytkownik jest typowym zakompleksionym, zazdrosnym i tępym Polaczkiem z Ciemnogrodu. Jest również zadeklarowanym obszczymurkiem i drobnym pijaczkiem. Jako polski kombinator jest klasycznym polskim złodziejem (bo jak wiadomo każdy pijak to złodziej). Użytkownik edytuje na Wikipedii jedynie po to żeby mieć alibi, że jakby co to nie to nie on ukradł wycieraczki albo felgi. Dodatkowo jak wszystkie inne Polaczki jest typowym polskim faszystą, zadeklarowanym nazistą, który antysemityzm wyssał z mlekiem matki o czym dobitnie świadczy jego zainteresowanie polską historią. Wikipedysta edytuje na ogół wszystko co wiąże się z historią Polaczków oraz poczynaniami ich odwiecznych dobroczyńców oraz cywilizatorów o wyższej kulturze z sąsiednich tolerancyjnych, przyjacielskich i bardziej zaawansowanych kulturalnie krajów, które wyrządziły Polsce tyle dobra w przeszłości. W wolnym od edycji czasie, jak każdy z "polnische banditen" wikipedysta ostrzy brzytwę na skórzanym pasku, okrada tolerancyjnych turystów z bratnich krajów, straszy dzieci, kopie koty oraz pije na umór wódkę. Papatki ;-)

  • Opis na stronie Pernambuka jest moim zdaniem satyryczny, trochę zbyt upolityczniony, i dla mnie osobiście głupawy. Żadnego antysemityzmu tam nie widzę. @Dreamcatcher25 gdzie masz wyłącznik, to Cię na żądanie naszego spadkobiercy walecznych Hasmoneuszy wyłączę :) Ta dyskusja robi się żenująca. Hoa binh (dyskusja) 19:40, 17 lis 2019 (CET)
    • Wyłącznik? Butelka czerwonego wytrawnego portugalskiego. Najpewniejszy i najprzyjemniejszy sposób :) Ale na poważnie... najlepszy sposób zakończenia tej dyskusji to zweryfikowanie hasła w oparciu o wiarygodne źródła. Spróbuję w tygodniu wybrać się do Narodowej. Mają tam chociażby The Encyclopedia of the Holocaust.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:14, 17 lis 2019 (CET)

Brawo, żenada to jest to, co jest na tej stronie o Judenratach i na jego profilu. Gość może pisze ironicznie, ale edytor Wikipedii powinien być neutralny i takie rzeczy może wygadywać ktoś pod budką z piwem a nie na Wikipedii, tworząc jednocześnie stronę o Judenratach i opisując udział Judenratów w Zagładzie jako ponad 50% strony i osobną kategorię, która nie istnieje w żadnym źródle historycznym. I ciekawe skąd taka pasja do edycji akurat tej strony. Jednocześnie wyszło, że użytkownik "musiał" zmienić konto, żeby uniknąć krytyki ze strony nie mojej a innych osób, jak widać w dowodzie. Żenujące będzie, jeśli w drodze tej dyskusji użytkownik nie poniesie konsekwencji za to, a Wy dając swoje poparcie dla Pernambuka nie pozwolicie mi przepisać tej strony według źródeł historycznych. Jeśli to nastąpi, to będzie czarno na białym, że chcecie, nie wiem z jakiego powodu, przedstawić Judenraty i naród żydowski w złych świetle i że tu zwycięża nie dyskusja a metody siłowe. --Hasmonea (dyskusja) 19:57, 17 lis 2019 (CET)

  • O tak, na Dyskusja wikipedysty:Pernambuko widać wręcz kilometry tekstu, krytykujące Pernambuka za jego antysemickie edycje w haśle o Judenratach! Ileż tam uwag, ostrzeżeń i pouczeń! Nic dziwnego, że zwiewał potem z Wikipedii tak, że aż się kurzyło :) To był prawdziwy skandal, do dziś pamiętam tę sprawę Pernambuka! Hoa binh (dyskusja) 20:02, 17 lis 2019 (CET)

@Adamt User Adamt usunął moją edycję, która została zaakceptowana, a usuwała twórczość własną. Brawo, lista frakcji Pernambuka już coraz dłuższa, kto jeszcze chce się zareklamować jako "Polak patriota"? Najlepiej po cichu i bezdyskusji. Dobry obraz sytuacji i wiarygodności pewnej grupy wikipedystów. Jak do teraz żadnego argumentu, tylko nagonka na osobę, która zauważa nadużycia tutaj. Klasyczna metoda popularna w PRL-u a i ostatnio w Polsce. --Hasmonea (dyskusja) 21:06, 17 lis 2019 (CET)

  • Proponuje byś przestał wszędzie obrażać innych Wikipedystów i szukać w każdym antysemitę bo zrobili coś czego Ty nie rozumiesz. Nie usuwamy treści z artykułów jeżeli mają przypisy do weryfikowalnych źródeł. Skończ z insynuacjami proszę i po zakończeniu blokady zacznij merytorycznie poprawiać artykuł, zgodnie z zasadami Wikipedii, bez usuwania treści niewygodnych choć uźródłowionych. Jeżeli jednak nadal będziesz kontynuował dyskusję w takiej formie potraktuje to jako troling. --Adamt rzeknij słowo 22:55, 17 lis 2019 (CET)
  • @Hasmonea zachowuje się jak słoń w składzie porcelany, ale to nie znaczy, że zupełnie nie ma racji. W sekcji "Udział Judenratów w zagładzie Żydów" opinia Hannah Arendt wprawdzie powinna się znajdować, ale powinna być skonfrontowana z opiniami innych historyków Holokaustu, np. Isaiaha Trunka i Michaela Berenbauma. U nas te go nie ma i jest to złamanie zasady WP:NPOV. Po drugie, czy ktoś wie, czy policja żydowska była elementem Judenrätu? Bo jeśli nie, to cały drugi akapit, dotyczący policji żydowskiej, ma wprawdzie fajne źródło, ale jest nie na temat artykułu. Jakby go usunąć, to omawiana sekcja mniej naruszałaby wagę. Powodem naruszenia wagi przez tą sekcję jest także to, że została ona wykonana na podstawie Enwiki, w której cały artykuł jest dość szczegółowo napisany, a u nas tylko ta sekcja, a reszta opisana w sposób zdawkowy. Także uwaga dotycząca definicji jest słuszna - o ile można się zgodzić, że była to "forma sprawowania władzy", to już wskazywanie, przez kogo, jest skrótem myślowym, który neutralny nie jest. Po pierwsze, ta rada nie miała w zasadzie władzy, była bardziej organem administracyjnym, a władzę za jej pośrednictwem sprawowali Niemcy. Po drugie, niby ta rada była wybierana w "demokratycznych" wyborach, ale prawidłowe opisanie, o co chodzi, będzie trudne nawet w treści artykułu, a co dopiero poprzez skrót myślowy w definicji (określenie "przez przywódców żydowskich" - jest w mojej opinii co najmniej nieszczęśliwe) - proponuję usunięcie tych słów. KamilK7 13:14, 18 lis 2019 (CET)
    • @KamilK7 Głosem komentarza: 1) Definicji nie poprawiajmy na zasadzie "wydaje się, że tak będzie dobrze". Trzeba zaczerpnąć z poważnych źródeł, chociażby The Encyclopedia of the Holocaust. Tak jak kilkukrotnie już deklarowałem, postaram się to zrobić jeszcze w tym tygodniu, 2) Absolutna zgoda, że nie można się ograniczać tylko do opinii Arendt i trzeba rozróżniać mimo wszystko Judenraty od Żydowskiej Służby Porządkowej w gettach, 3) sekcja "Udział Judenratów w zagładzie Żydów" jest zatytułowana IMHO dość nieszczęśliwie. Osobiście widziałbym to raczej jako "Ocena działalności Judenratów" - i tam opinie zarówno krytyków, jak i obrońców.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:33, 18 lis 2019 (CET)

Senat RP[edytuj | edytuj kod]

Kto wymyślił, żeby w infoboksie uwzględniać podział na "Partię rządzącą" i "Opozycję" (zamiast po prostu PiS 48, PO 43 itd.) i czy tak być powinno? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:39, 15 lis 2019 (CET)

Ściśle odpowiadając na tak sformułowane pytanie – Matematycznykról w tej edycji wprowadził, żeby w Senacie PiS, Polskę Razem i niezależnych nazwać opozycją, a PO i PSL – koalicją. --WTM (dyskusja) 21:45, 15 lis 2019 (CET)

A czy to nie powinien być bardziej podział na kluby (jak jest tutaj)? Bo PiS jako partia nie ma 48 senatorów - dwoje jest np. z Porozumienia. Czy to, że zgodzili się startować z list PiSu, czyni ich automatycznie członkami tej partii (tak sugeruje obecny podział)? MarMi wiki (dyskusja) 17:19, 17 lis 2019 (CET)

  • Jakoś to bez sensu. W tej chwili w ogóle nie ma partii rządzącej, jest koalicja rządząca, wbrew temu co widzę w infoboksie. Dodatkowo są okresy gdy pojęcie partia rządząca jest w ogóle źle zdefiniowane, na przykład po wyborach ale przed desygnowaniem nowego premiera, kiedy formalnie funkcjonuje poprzedni rząd, a w (dopiero co wybranym) parlamencie może być już zupełnie inna większość i trudno powiedzieć, że w tym momencie istnieje partia albo koalicja rządząca. Wątpliwości mogą istnieć także w razie istnienia rządu mniejszościowego, opierającego swoje działanie na doraźnych koalicjach w poszczególnych sprawach. Nie wtłaczajmy infoboksem rzeczywistości w ramki, które są dla niej za ciasne. Gżdacz (dyskusja) 17:56, 17 lis 2019 (CET)

Łyżwiarstwo[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się, że do łyżwiarstwa zalicza się także hokej na lodzie, jednak nie jest on wymieniany w artykule i uważam, że powinien się w nim znaleźć. Czy mam rację? --Maattik (dyskusja) 19:02, 17 lis 2019 (CET)

Pytanie co mówią źródła ;) Np. Mała Encyklopedia Sportu... nie zawiera takiego hasła. Nedops (dyskusja) 19:31, 17 lis 2019 (CET)
Te sporty które są opisane w arcie mają swoje krajowe federacje skupione w Międzynarodowej Unii Łyżwiarskiej. Hokej z kolei ma swoją IIHF. Z tego wynika, że podział jest konsekwencją podziału organizacyjnego w sporcie światowym. Gżdacz (dyskusja) 19:34, 17 lis 2019 (CET)
Dodam jeszcze, że artykuł definiuje łyżwiarstwo jako dyscypliny w których zawodnik porusza się po lodzie na łyżwach, a hokej na lodzie również jest taką dyscypliną. Trzeba więc zmienić albo definicję, albo spis dyscyplin. --Maattik (dyskusja) 20:38, 17 lis 2019 (CET)
Ale w definicji nie ma mowy o tym, że to wszystkie takie sporty. Gżdacz (dyskusja) 21:26, 17 lis 2019 (CET)
Nie edytujemy na podstawie treści zawartych w artykułach Wikipedii. Konieczne jest oparcie się na wiarygodnych źródłach zewnętrznych. Także klasyfikacje / przynależności do różnych podziałów oparte powinny być na ujęciach publikowanych w źródłach, a nie własnej dedukcji. Kenraiz (dyskusja) 20:52, 17 lis 2019 (CET)
Artykuł obecnie nie ma źródeł, ale nie o to było pytanie, tylko czemu nie ma wśród tych dyscyplin hokeja. Na to odpowiedziałem: otóż Międzynarodowa Unia Łyżwiarska nie obejmuje hokeja na lodzie. Uznaję ich autorytet w wypowiadaniu się czym jest łyżwiarstwo. Gżdacz (dyskusja) 21:26, 17 lis 2019 (CET)
Błąd. Czy narciarstwo kończy się tam gdzie nie ma już władzy Polski Związek Narciarski? Nedops (dyskusja) 21:29, 17 lis 2019 (CET)
Nie, nie kończy się, jest też na Słowacji i w wielu innych krajach. A serio: zaproponuj inny autorytet. Gżdacz (dyskusja) 21:33, 17 lis 2019 (CET)
Po prostu porządne źródła, które definiują łyżwiarstwo ;) Ja sprawdziłem w Małej Encyklopedii Sportu, z pewnością nie jest tak że w żadnej encyklopedii sportowej nie ma hasła łyżwiarstwo :P Nedops (dyskusja) 21:35, 17 lis 2019 (CET)
A czemu statut Międzynarodowej Unii Łyżwiarskiej nie jest porządnym źródłem? Gżdacz (dyskusja) 21:41, 17 lis 2019 (CET)
A gdzie ten statut definiuje łyżwiarstwo? Bo to, że ISU zajmuje się takimi dyscyplinami to nie jest podstawa do czegokolwiek - przykładowo wspomniany wyżej Polski Związek Narciarski zajmuje się też jazdą na snowboardzie, a raczej ciężko jæ zaliczyć do narciarstwa. 99kerob (dyskusja) 21:47, 17 lis 2019 (CET)
Zatem snowboard też należy do narciarstwa. Może Tobie trudno go tam zaliczyć, ale to Twoje POV. Kto ma to wiedzieć, jak nie PZN? Gżdacz (dyskusja) 22:32, 17 lis 2019 (CET)
Aha, a gdy jeszcze istniał Polski Związek Snowboardu to "narciarstwo" znaczyło coś innego? Nedops (dyskusja) 22:35, 17 lis 2019 (CET)
W takim razie pozostaje uznać, że piłka nożna to dyscyplina biegów przełajowych, bo zawodnicy biegają po trawie... A co nas obchodzi, że PZLA i PZPN są osobno? Gżdacz (dyskusja) 22:39, 17 lis 2019 (CET)
Według Twojej logiki, gdyby PZLA i PZPN się połączyły – oznaczałoby to także połączenie dyscyplin :) Absurd. Związki sportowe to tylko... związki sportowe :) Nie należy szukać definicji w nazwach i kompetencjach organizacji. Nedops (dyskusja) 22:42, 17 lis 2019 (CET)
No kaman. Przez sprowadzanie do absurdu nic mądrego nie da się wydyskutować. Po prostu usiłujesz za pomocą swojego OR zdyskredytować bardzo poważne źródło, czyli międzynarodową organizację zarządzającą sportami łyżwiarskimi. DO tego trzeba mieć inne, jeszcze poważniejsze źródła. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 18 lis 2019 (CET)
  • Papierowa, 6-tomowa, Nowa Encyklopedia PWN z 1996 roku, a więc z czasów kiedy PWN jeszcze PWN znaczył ;), definiuje Ł. jako: Łyżwiarstwo, jazda na łyżwach, grupa dyscyplin sportów zimowych obejmująca ł. figurowe, ł. szybkie, hokej na lodzie, również ł. widowiskowe, tzw. rewie na lodzie - swoista forma ł. figurowego (zaw.)... itd. na szpaltę treści. Oczywiście nie wklejam do hasła, bo to definicja bardzo ogólna i dość zdawkowa (jak przystało na encyklopedię powszechną), która w dalszej treści kładzie nacisk na poszczególne konkurencje oraz odnosi się pokrótce do historii, różnych organizacji w Polsce i na świecie, ale faktem jest, że przynajmniej do 1996 hokej był łyżwiarstwem. Ented (dyskusja) 23:45, 17 lis 2019 (CET)
    • OK, redaktorzy z PWN na Miodowej tak sądzą, a im na złość Międzynarodowa Unia Łyżwiarska mimo to jednak hokeja nie obejmuje. Przy czym organizacja hokejowa IIHF zarządza także hokejem na trawie, co wskazuje, że z jakiś powodów ważniejsza jest wspólnota biorąca się z bycia sportem drużynowym i sposobu gry niż wspólnota wynikająca z jeżdżenia na łyżwach. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 18 lis 2019 (CET)
      • Gżdacz, a czy masz źródło na to, że Międzynarodowa Unia Łyżwiarska uznała, że hokej na lodzie nie jest zaliczany do łyżwiarstwa, czy tylko tak wydedukowałeś na podstawie jej nazwy (skoro mają w nazwie łyżwiarstwo a nie zajmują się hokejem na lodzie, no to nie można go zaliczyć do łyżwiarstwa)? Jeśli to drugie to jest to OR... Gdarin dyskusja 15:54, 18 lis 2019 (CET)
        • Poniżej cytat Artykułów 2 i 3 z "INTERNATIONAL SKATING UNION CONSTITUTION and GENERAL REGULATIONS 2018". Gżdacz (dyskusja) 16:07, 18 lis 2019 (CET)
Quote-alpha.png
Article 2


1. ISU Jurisdiction

The ISU has jurisdiction throughout the world over all forms of international Figure and Speed Skating on ice and on synthetic polymeric ice surfaces whether performed using ice skating blades or substitutes simulating such blades.

[...]

Article 3

1. Objectives

The objectives of the ISU are regulating, governing and promoting the sports of Figure and Speed Skating and their organized development on the basis of friendship and mutual understanding between sportsmen. The ISU shall work for broadening interest in Figure and Speed Skating sports by increasing their popularity, improving their quality and increasing the number of participants throughout the world. The ISU shall ensure that the interests of all ISU Members are observed and respected (see also Article 7).
Gżdacz, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Z tego co wkleiłeś wynika, że Międzynarodowa Unia Łyżwiarska zajmuje się łyżwiarstwem figurowym i łyżwiarstwem szybkim, a nikt przecież tego nie neguje, ani nie zalicza hokeja na lodzie do łyżwiarstwa figurowego czy łyżwiarstwa szybkiego. To po prostu jeszcze inna dyscyplina łyżwiarstwa. Gdarin dyskusja 16:14, 18 lis 2019 (CET)
  • Podzielam zdanie Gdarina: to że ISU rezerwuje sobie prawo do reprezentowania części dyscyplin sportów zimowych (ł. figurowego i szybkiego), nie oznacza, że hokej nie jest łyżwiarstwem – przytoczone paragrafy ISU wskazują na jurysdykcję tej organizacji w sprawach konkretnych dyscyplin, a nie na to, że nie istnieje żadna inna forma/dyscyplina łyżwiarstwa. Uważam, że "wyciąganie" ogólnej definicji na podstawie statutu, zakresu działania/jurysdykcji danej konkretnej organizacji jest błędem. Ented (dyskusja) 01:22, 19 lis 2019 (CET)
  • Również uważam, że fakt, iż jakaś organizacja w jakiejś dziedzinie zdefiniuje obszar swojej jurysdykcji (czy czegokolwiek), nie oznacza, że dziedzina ta zostaje okrojona do tego obszaru. KamilK7 09:04, 19 lis 2019 (CET)

Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich‎[edytuj | edytuj kod]

Od kilku co namniej dni trwa tam wojenka o słowa/określenia. Czy ktoś może to przenieść do Kawiarenki, a art zablokować? Ciacho5 (dyskusja) 19:16, 17 lis 2019 (CET)

Antykomunizm[edytuj | edytuj kod]

Mamy hasło na ten temat, w strasznej formie, które prawdopodobnie zostanie usunięte po raz czwarty. Proponuję nowatorskie rozwiązanie: Zgłośmy propozycje książek/stron, gdzie antykomunizm jest opisany krótko i poprawnie, przedyskutujmy i wybierzmy najlepsze, na jego podstawie napiszmy kilkanaście zdań ujmujących definicję, ramy i co tam najważniejsze. Wydaje mi się, że najwłaściwsza byłaby jakaś spora encyklopedia, gdzie o A. mają z pół strony, przetłumaczyć to na język Wikipedii i uniknąć NPA, byłoby gotowe. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 19 lis 2019 (CET)