Wikipedia:Głosowania/Kategoryzacja biogramów osób związanych ze Śląskiem

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Koniec głosowania: Opcja 2 - 8 głosów, Opcja 3 - 24 głosy, wymaga większość to 0,5(8+24) + 5 = 21 głosów


Prosze oficjalnie o mozliwosc zorganizowania dyskusji i ewentualnego glosowania, jesli bedzie ona bezowocna, dotyczacego kompleksowego problemu kategoryzacji biogramów. Celem jest unikniecie chaosu w kategoryzacji biogramów i ewentualnych dalszych glosowan nad kazda podgrupa z osobna. New European  !? 19:20, 31 sie 2006 (CEST)


Pojawiły się kontrowersje odnośnie zasad przypisywania biogramów do kategorii !, a także co do jej istnienia. Zaproponowano następujące rozwiązania:

  1. Pozostawienie kategorii "Ślązacy", lecz rozszerzenie definicji z dotychczas funkcjonującej ("osoby posiadające 'tożsamość śląską' ") na szerszą: osoby urodzone lub dłuższy czas związane ze Śląskiem. Kategoria "Ślązacy" zastąpiłaby wówczas dotychczasową "Ludzie związani z Śląskiem" (powinno być: "ze Śląskiem", ale do czasu rozstrzygnięcia nie ma sensu zmieniać).
  2. Pozostawienie kategorii "Ślązacy" w znaczeniu "tożsamość śląska", funkcjonującej poza podziałem według regionów.
  3. Likwidacja kategorii "Ślązacy", podział biogramów według drzewa kategorii:
  • Ludzie związani ze Śląskiem
    • Ludzie związani z Dolnym Śląskiem
      • Ludzie związani z (miasto dolnośląskie)
    • Ludzie związani z Górnym Śląskiem
      • Ludzie związani z (miasto górnośląskie - bez opolskiego i Śląska Cieszyńskiego)
      • Ludzie związani ze Śląskiem Opolskim
        • Ludzie związani z (miasta Opolszczyzny)
      • Ludzie związani ze Śląskiem Cieszyńskim
        • Ludzie związani z (miasta Śląska Cieszyńskiego)

z możliwością korekt kształtu drzewa już po głosowaniu. "Tożsamość śląska" zniknęłaby wówczas w ogóle z kategorii, lecz mogłaby być wzmiankowana w poszczególnych biogramach.

Reguły głosowania: jak przy pokemonach. Czyli: Głosujemy na jedną spośród 3 opcji (poszerzenie definicji – osobna kategoria – usunięcie).

  1. Głosować mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej wikipedii.
  2. Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje choć jeden wikipedysta.
  3. Czas trwania: do 25 sierpnia, godzina 10:00. Ewentualna dogrywka lub ewentualne dogrywki: po 1 tydzień (168 godzin), licząc od wskazanego terminu itd. (patrz punkt 5.). Głosy oddane po upływie terminu każdej z tur liczą się dopiero w następnej turze.
  4. Zwycięża opcja, na którą padnie 50 % + 5 spośród wszystkich oddanych głosów. Jeżeli żadna opcja nie zgromadzi takiej większości, zorganizowana będzie dogrywka z udziałem dwóch opcji, na które padło kolejno najwięcej głosów (jeżeli oprócz opcji, która zgromadzi najwięcej głosów, będzie kilka opcji, które zbiorą po równej, drugiej w kolejności liczbie głosów, wszystkie one przechodzą do dogrywki). Głosowanie trwa do skutku – chwili wyłonienia jednej opcji, która zbierze 50 % + 5 spośród wszystkich głosów oddanych.

Przed głosowaniem zapoznaj się z dotychczasowym przebiegiem dyskusji, który znajduje się tutaj: Wikiprojekt:Śląsk/Kategoryzacja.

Dogrywka

Suma oddanych głosów: 32. Wymagana większość (75%): 24 głosy. Żadna z opcji nie uzyskała wymaganej większości głosów. Zgodnie z p. 4 regulaminu głosowania, ogłaszam dogrywkę, trwającą 168 godzin (tydzień), czyli do 1 września 2006, godzina 10:00 (CEST). W dogrywce można głosować na opcje 2 i 3 z poprzedniego głosowania, opcja numer 1 jako mająca najmniej głosów jest odrzucona. Wzywam wszystkich do weryfikacji głosów.

LajsikonikDyskusja 13:25, 25 sie 2006 (CEST)

Opcje:

Proszę o dołączenie do glosowania nowej opcji

  • Zawężenie definicji Ślązak do osób których korzenie (urodzeni na śl. przodkowie) sięgają przed 1945 r. i zachowanie Kategorii „Związany ze Śląskiem“ dla pozostałych "Ślązaków". Dodatkowo proponuję utworzenie kategorii „Repatrianci“ dla osób przybyłych na Śląsk i inne Ziemie północne i zachodnie w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie (wyparciu z danego terenu Niemców) i ich w tymże dziesięcioleciu urodzonego potomstwa. New European  !? 14:39, 29 sie 2006 (CEST)
A potomstwo z nieprawego łoża tez liczymy czy już nie? augiasz pytania? 15:34, 29 sie 2006 (CEST)
nawet jeśli istnieją watpliwosci co do ojcostwa - bo domyślam się, że z tym masz problem, matka jest przewżnie znana ;) - geograficzne przyporządkowanie miejsca ur. to nie wszystko, przykładowo urodzony na śl. Eskimos pozostanie Eskimosem obojętnie czy z prawego łoża czy nie.New European  !? 15:45, 29 sie 2006 (CEST)
to załatwia sprawę ;) augiasz pytania? 19:25, 29 sie 2006 (CEST)

Ja natomiast jestem za jeszcze jedną propozycją do głosowania - kategoria:Osoby urodzone na Śląsku. Oczywiście mogą być podkategorie: osoby urodzone na Śląsku Cieszyńskim czy Opolskim. Ta kategoria zastąpiła by kategorię związani ze Śląskiem. LUCPOL 22:21, 29 sie 2006 (CEST)

O, ta propozycja brzmi nieźle, tylko zamiast osoby => ludzie, jak w innych kategoriach. Ciekawa jestem opinii reszty Wikipedystów. Ludmiła Pilecka dyskusja 11:20, 30 sie 2006 (CEST)
a jak kategoryzowac wtety ludzi jak np. Herbert Hupka i in. urodzeni poza sl. Slazacy? ("Cejlończycy" dla Hupki?)New European  !? 12:08, 30 sie 2006 (CEST)
No tak. Czyli znów jesteśmy w punkcie wyjścia. Ludmiła Pilecka dyskusja 12:36, 30 sie 2006 (CEST)
IMO problem polega na tym, iż dla wielu mieszkających dziś lub urodzonych w ostatnich ok. 40stu latach w Polsce i na śl. ludzi, tożsamość śl. jest pojęciem abstrakcyjnym. (Powody tegoż są wielorakie: pochodzenie (np. kresowe i związana z tym traumatyzacja wygnaniem lub inne) rodziców lub dziadków, wpływ szkoły (np. ideologia powrotu śl. do macierzy jako przejaw sprawiedliwości dziejowej i dla uzasadnienia strat terytorialnych na wschodzie), masowa migracja ludności ze i na śl. (dobrowolna albo nie) itd.). Ale w okresie międzywojennym i wcześniej sytuacja miała się zupełnie inaczej: śl. tożsamość była czymś realnym i normalnym. New European  !? 13:33, 30 sie 2006 (CEST)

Propozycja zakończenia głosowania

Hmm, ja proponuję w ogóle zakończyć to głosowanie w trybie "niemożliwe jest osiągnięcie konsensusu" i przejść do głosowania nad kategoryzacją ze względu na narodowość - mam na myśli ogólne zasady, bo zostało wykazane w dyskusji, że nie tylko kategoria "Ślązacy" budzi spory. Tyle że tym razem z większą ilością wariantów i po dłuższej dyskusji na nimi i regulaminem, żeby uniknąć zgłaszania kolejnych opcji w trakcie głosowania. Nawet jeśli przeciwnicy "śląskości" przeforsują tu likwidację kategorii "Ślązacy", i tak będzie potrzeba takiego głosowania, obecnie panuje chaos w kategoriach. LajsikonikDyskusja 15:40, 29 sie 2006 (CEST)

Jestem całkowicie ZA zakończeniem tego głosowania. Trzeba ogólnie przedyskutować nazwy, kryteria itp w najszerszym możliwym gronie. To głosowanie poprzedziła tylko mała dyskusja, głosowanie zawiera nieprawidłowości, nie są ustalone na dzień dziesiejszy żadne kryteria oraz nazewnictwo (standaryzacja), a tym powinniśmy się zająć w pierwszej kolejności. PS. Zajrzyjcie też: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kategoryzacje_biogramów. LUCPOL 22:25, 29 sie 2006 (CEST)
Wczoraj usunięto w trybie "ek" listę Amerykanie wg. pochodzenia (Europa), z uzasadnieniem "nieencyklopedyczne forma". Doprawdy? Była to normalna lista, a jeśli tytuł jest błędny, to należy coś takiego przenieść, a nie kasować. Dedykuję ten przykład tym, którzy podnoszą argument jakoby tylko przypadek Ślązaków wywoływał spory. PS: nie znam autora hasła, ale administratorzy mają dostęp do takich danych. LajsikonikDyskusja 09:57, 30 sie 2006 (CEST)
prawdopodobnie chodzilo o to, ze kat. jak w en.WP bylaby stosowniejsza. (chciaz IMO sdu byloby lepsze niz ek) New European  !? 10:44, 30 sie 2006 (CEST)
Względy formalne nakazują zakończenie głosowania – a mianowicie: brak jednoznacznej definicji stojącej do głosowania opcji. Już dwukrotnie bezowocnie prosiłem o ujednoznacznienie pojęcia „związany z ...“ (25. i 29.08.06). Przypomnę: chodziło mi o wyjaśnienie, które z kryteriów należy przy kategoryzacji „związany z ...“ uwzględnić:
  • czasowe (przebywał min. xx lat w danym miejscu)
  • pochodzeniowe (pochodzi z rodziny żyjącej na danym miejscu od xx pokoleń)
  • urodził się w ...
  • zmarł w ...
  • pracował naukowo albo twórczo w...
  • był działaczem organizacji albo instytucji z... albo w...
  • napisał książkę lub nakręcił film o...
  • deklaruje związek emocjonalny z...
  • regularnie przebywa w... (urlop, konferencje, wykłady, spotkania z wielbicielami) itd, itp..
i wreszcie: ilu kategoriom „związany z...“ można albo trzeba daną osobę przyporządkować i jeśli jest ich kilka, wg. jakiego kryterium ustalić ich kolejność? New European  !? 10:18, 30 sie 2006 (CEST)
  • Propozycja wcześniejszego zakończenia jest sprzeczna z regulaminem tego głosowania i zostaje odrzucona. 1 września o 10 się okaże, która z opcji wygrała albo będzie dogrywka, gdyby nie było stosownej większości. Gdarin dyskusja 12:45, 30 sie 2006 (CEST)
    • oprócz niejednoznacznej def. jednej z opcji, tez sam regulamin glosowania jest niespójny i zawiera merytoryczne bledy np: pkt. 3 odwoluje sie do pkt. 5 - choc ten nie istnieje. "Czas trwania: do 25 sierpnia, godzina 10:00. Ewentualna dogrywka lub ewentualne dogrywki: po 1 tydzień (168 godzin), licząc od wskazanego terminu itd. (patrz punkt 5.). Głosy oddane po upływie terminu każdej z tur liczą się dopiero w następnej turze." Co IMO powinno prowadzic automatycznie do przerwania lub/i ewentualnego wznowienia glosowania po poprawkach formalnych, definicyjnych, merytorychnych i logicznych. New European  !? 15:08, 30 sie 2006 (CEST)
      • W ogóle to głosowanie jest dziwne np. w jego czasie dokonano manipulacji zmieniając 50% + 5 głosów na 75%, już nie chce mi się sprawdzać kto to zrobił, ale to zwykłe oszustwo, czemu np. nie 90%? Osobiście dopilnuje tego żeby to głosowanie zostało rozliczone zgodnie z początkowymi zasadmi głosowania, bo jak widzę na organiatora głosowania liczyć nie można. Gdarin dyskusja 17:28, 30 sie 2006 (CEST)
        • ze głosowanie jest dziwne, zgadzam sie z toba calkowicie. Tym nie mniej wskazane przeze mnie braki istnialy od poczatku - [1] - wiec zastanawiam sie kto w ogóle dopóscil niepoprawne formalnie glosowanie i dlaczego chcesz sie upierac przy usankcjonowaniu tego, formalnie niepoprawnego glosowania? New European  !? 17:39, 30 sie 2006 (CEST) PS: pierwsza edycja autora glosowania miala miejsce 26 maja 2006, moze to (a nie zla wola) jest powodem tych licznych merytorycznych, logicznych, formalnych i definicyjnych niedociagniec? New European  !? 18:00, 30 sie 2006 (CEST)
          • Szkoda, że organizatorzy nie poprosili jakiegoś dowświadczonego Wikipedystę, by doradził im jak zorganizować głosowanie - teraz już za późno na zmiany, a nie można unieważniać głosów sporej liczby osób, która się wypowiedziała w taki czy inny sposób. Prawdę mówiąc więszkość obecnych głosowań jest przeprowadzana pochopnie, bez dłuższej dyskusji na temat propozycji poddanych do głosowania, tak by można wypracować taką, która by odpowiadała niemal wszystkim. Gdarin dyskusja 18:17, 30 sie 2006 (CEST)
            • glosowanie zorganizowal jeden, poczatkujacy wikipedysta w okresie uropowo-wakacyjnym, jego powodem byla mala wojna edycyjna dotyczaca osoby Rafał Wojaczek - o którego pochodzeniu uczestnicy sporu (IMO) nie byli zbyt dobrze zorientowani (zobacz tu). Nie podieto tez próby znalezienia kompromisu i nie szukano w ogóle innego rozwiazania problemu. Slowem: od poczatku do konca nieporozumienia, bledy formalne i chaos .... uwazam, ze nie mozna ingorowac zlamania tylu podstawowych zasad glosowania, uznajac jego wynik. Jesli chcesz sie upierac przy twoim stanowisku, proponuje, zaczerpniecie opinii innych doswiadczonych (prawno-formalnie) Wikipedystów. New European  !? 18:38, 30 sie 2006 (CEST)
              • I co będziemy robić nowe głosowanie ws ważności tego głosowania? Ja się mogę nie upierać i nie wtrącać - ok, proszę bardzo, niech ten kto nawarzył piwo je teraz wypije...Gdarin dyskusja 19:03, 30 sie 2006 (CEST)
                • Całe to głosowanie to farsa, gdyż problem nie ogranicza się do Ślązaków i powinien IMO być potraktowany kompleksowo np. w formie dyskusji i ewentualnego glosowania na temat kategoryzacji biogramów wg. przynależności etnicznej, miejsca urodzenia, roku urodzenia, roku śmierci, płci itd. - jeszcze raz podkreślam, że kategorie: etniczna i geograficzna (np. Eskimos, urodzony w...), są komplementarne a nie antagonistyczne - urodzony na równiku Eskimos, pozostaje etnicznie Eskimosem i kategoryzacja go wyłącznie pod: "Ludzie związani z Ekwadorem" oględnie mówiąc jest kontra produktywna (mniej abstrakcyjny przykład patrz H. Hupka) New European  !? 11:04, 31 sie 2006 (CEST)
  • Po pierwsze: to głosowanie ma nieprawidłowości
  • Po drugie: nie jedna (już) osoba chce natychmiastowego zakończenia głosowania
  • Po trzecie: te głosowanie i tak nie ma już sensu bo już w tej chwili jest kilka osób nie uznających jakichkolwiek wyników tego głosowania
To głosowanie powinno zostać natychmiast zamknięte, a następnie powinno się rozpisać ogólną dyskusję na temat kategoryzacji biogramów. W dyskusji należy zdecydować czy kategoryzujemy według miejsca urodzenia (zgodnie m.in.: z en.Wikipedią) czy związania z jakimś miejscem (co cały czas prowadzi do ciągłych kłótni i zbędnych dyskusji). W przypadku drugiej opcji należy wybrać wspólnie w dyskusji jakie warunki ma mieć "nowa" kategoryzacja. Proszę administratorów o zamknięcie tego głosowania. LUCPOL 21:25, 30 sie 2006 (CEST)
Jakoś nie zauważyłem sprzeciwów wobec propozycji zamknięcia głosowania, poza głosem Gdarina, który oświadczył zresztą, że jego formalne obiekcje gotów jest wycofać. LajsikonikDyskusja 11:27, 31 sie 2006 (CEST)
Właśnie. Jak narazie tylko jedna osoba wyraziła "chęć" kontynuowania tego głosowania mimo tylu nieprawidłowości. Ale myślę, że to tylko z jednego powodu: aby nie przeciągać sprawy. Ale w tym przypadku nie można sobie ot'tak starać się dokończyć te głosowanie w tej formie bo to cios w Wikipedię i znaczną część wikipedystów stawających na głowie, aby Wikipedia była czymś wspaniałym... LUCPOL 13:52, 31 sie 2006 (CEST)

===Pozostawienie kategorii "Ślązacy", lecz rozszerzenie definicji z dotychczas funkcjonującej ("osoby posiadające 'tożsamość śląską' ") na szerszą: osoby urodzone lub uważające się za Ślązaków. Kategoria "Ślązacy" zastąpiłaby wówczas dotychczasową "Ludzie związani z Śląskiem".=== Propozycja odrzucona, wzywam głosujących tutaj do przeniesiania głosu na jedną z pozostałych opcji. LajsikonikDyskusja 13:25, 25 sie 2006 (CEST)

  1. Pistulka 12:19, 25 lip 2006 (CEST) Szkoda mi pojęcia Ślązacy mieszczącego w sobie zgodnie, osoby wszystkich narodowości mieszkających na Śląsku. Także dlatego, że potencjalnie istnieje niebezpieczeństwo, że pojecie Ślązacy może byc uznane w przyszłości za związane tylko z jedną grupą narodowościową, co byłoby niesprawiedliwe dla Ślązaków o innej opcji narodowej. Dodam, że propozycja 3. też jest bardzo dobra jako najmniej kontrowersyjna i nie wzbudzająca problemów przy redakcji.
  2. James562 21:01, 25 lip 2006 (CEST)jesli to mozliwe, opowiadam sie za polaczeniem 1 i 3 propozycji, a wiec Slazacy jako kategoria nadrzedna, a reszta jak w propozycji 3. Ale "wola ludu jest święta"! (mi też o to chodziło Pistulka 10:43, 26 lip 2006 (CEST))
  3. PawełS 11:38, 30 lip 2006 (CEST). Nie widzę powodu, żeby likwidowawać kategorię ludzi czujących się Ślązakami bez względu na narodowość - w tym śląską. Myślę, że przez domniemanie można zaliczyć do niej osoby wychowane na Śląsku. Oczywiste jest dla mnie też, że kategoria powstała w wyniku kryterium tożsamości powinna funkcjonwać poza kategoriami utworzonych według kryterium geograficznego. Ewentualnie może być podział Ślązaków według kryterium geograficznego dla uprządkowania dużej ilości haseł. Przy wystarczającej ilości haseł może też istnieć kategoria Osoby zwizane ze Śląskiem dla osób napływowych, które związały się ze Śląskiem.
  4. Wikipedysta:Mazanik mazzanik 19:51, 2 sie 2006 (CEST) Najbardzej neutralne, chociaż propozycja 1 też jest dobra. Ślązacy to nie tylko ludzie poczuwający się do tożsamości śląskiej ale też ludzie tu urodzeni. Inne podejście miałoby charakter szowinistyczny.

New European  !? 09:54, 29 sie 2006 (CEST) równie dobrze mozna zyjacych podczas zaborów Polaków klasyfikowac jako Ludzie zwiazani z Kongresówka - wasze plany to usankcjonowanie wynaradawiania Ta opcja jest juz nieaktualna augiasz pytania? 10:23, 29 sie 2006 (CEST)

Pozostawienie kategorii "Ślązacy" w znaczeniu "tożsamość śląska", funkcjonującej poza podziałem według regionów.

  1. Herr Kriss 14:54, 25 lip 2006 (CEST)
  2. LUCPOL 21:18, 25 lip 2006 (CEST) W tej sytuacji będzie w/w drzewko oraz osobna kategoria:Ślązacy na osoby deklarujące bycie ślązakiem. To jest najlepsze rozwiązanie, chyba że źle zrozumiałem... tę opcję wyboru. Dobrze zrozumiałeś. Drzewko i osobna kategoria.

LajsikonikDyskusja 01:11, 26 lip 2006 (CEST)

LajsikonikDyskusja 12:42, 26 lip 2006 (CEST) zmiana z powodu istnienia kategorii "Kaszubi", chyba, że i ją likwidujemy? Albo w ogóle likwidujemy podział biogramów według narodowości? Mylisz się, Kaszubi są w szeroklim znaczeniu (mieszcząc też Polaków (Donald Tusk) i Niemców (Gunter Grass)), a nie w wąskim jak tu proponujecie w pkt. 2, czyli Kaszubi są tak jak to proponuje James i jaPistulka 15:23, 26 lip 2006 (CEST) Zauważ, że Kaszubi to osobna kategoria, istnieje poza drzewem regionów, nie zastępuje kategorii "Osoby związane z Pomorzem Gdańskim". Podobnie z Katalończykami.

LajsikonikDyskusja 15:33, 26 lip 2006 (CEST)

  1. PawełS 11:35, 30 lip 2006 (CEST). Nie widzę powodu, żeby likwidowawać kategorię ludzi czujących się Ślązakami bez względu na narodowość - w tym śląską. Myślę, że przez domniemanie można zaliczyć do niej osoby wychowane na Śląsku. Oczywiste jest dla mnie też, że kategoria powstała w wyniku kryterium tożsamości powinna funkcjonwać poza kategoriami utworzonych według kryterium geograficznego. Ewentualnie może być podział Ślązaków według kryterium geograficznego dla uprządkowania dużej ilości haseł. Przy wystarczającej ilości haseł może też istnieć kategoria Osoby zwizane ze Śląskiem dla osób napływowych, które związały się ze Śląskiem. To uzasdnienie pasuje wyżej. PawełS 11:38, 30 lip 2006 (CEST). Wyżej już nie może pasować, więc pasuje tu. PawełS 15:52, 25 sie 2006 (CEST)
  2. Drozdp 14:43, 31 lip 2006 (CEST) Jakaś paranoja, zastanówcie sie co chcecie zrobić!!!! Wnioskuje, na zasadzie analogii, o likwidacje kategorii Kaszubi.....
    ale sprawa kaszubów jest mniej drażliwa, no i nic dziwnego. Ich odrębność kulturowa sięga znacznie głębiej w przeszłość Sobol 14:49, 31 lip 2006 (CEST)
    kwestia stopnia drażliwości jest tu nieistotna. Jeśli tamta kategoria będzie sporna - kto ma być w tej kategorii, a kto nie, należy i tamta kategorię zamienić. System kategoryzacji powinien być spójny. Przykuta 10:58, 13 sie 2006 (CEST)
  3. --Nowis 00:08, 1 sie 2006 (CEST)
  4. New European  !? 11:02, 28 sie 2006 (CEST) kat. "związany ze śl." lub "repatriant" mozna stosować w stosunku do wszystkich przybyłych na śl. po 1945 i ich potomstwa – przykładowo lwia wiekszość dzisiejszych dolnośl. mieści się w tej kat. a nie w kat. ślązacy, gdyz autochtoniczna ludnosc dolnego śląska została praktycznie całkowicie wysiedlona (wypędzona). Stosowanie kat. śl. w odniesieniu do tej grupy byłoby wiec równie błędne, jak kategoryzowanie wypędzonych na syberię Polaków jako sybiracy i idąc dalej tym tokiem myślenia, kat. "zwiazany z syberią" bylaby dla nich stosowniejsza. Wracając do kat Ślązak: dla osób ur. na sl. przed 1945 i ich potomków, kat. Ślązak oddaje dokładniej rzeczywistość niż kat. „związany z...“ .
  5. Orlica 14:13, 31 sie 2006 (CEST)

Likwidacja kategorii "Ślązacy", podział biogramów według zaproponowanego wyżej drzewa kategorii.

  1. Przykuta 10:52, 25 lip 2006 (CEST) dla kategoryzacji, która ma być przede wszystkim użyteczna dla czytelników, jestem za tym podziałem.

LajsikonikDyskusja 11:01, 25 lip 2006 (CEST) z wielkim żalem. :'( Ale świat się nie kończy na kategorii, są jeszcze same biogramy.Zmiana głosu

  1. ToAr 11:08, 25 lip 2006 (CEST)
  2. Nurni DYSKUSJA 11:24, 25 lip 2006 (CEST) Najrozsądniejsze rozwiązanie. Stopień "związania ze Śląskiem" można określić w artykułach i tam należy przeniść i prowadzić dyskusje czy ktoś jest Ślązakiem czy nie.
  3. Marbra92 (dyskusja) 11:43, 25 lip 2006 (CEST)
  4. ArturM  dyskusja 12:08, 25 lip 2006 (CEST) - zgadzam się z powyższymi wypowiedziami najrozsadniejesze
  5. augiasz 12:22, 25 lip 2006 (CEST) przede wszystkim dobro uzytkownikow encyklopedii, potem sentymenty i animozje
  6. Szwedzki 13:40, 25 lip 2006 (CEST)
  7. Ludmiła Pilecka dyskusja 14:06, 25 lip 2006 (CEST) Najbardziej neutralne rozwiązanie pozwalające uniknąć późniejszych animozji, przynajmniej na szczeblu kategorie
  8. CaiN 11:43, 26 lip 2006 (CEST)
  9. Kangel 14:46, 26 lip 2006 (CEST)
  10. Gardomir 23:31, 26 lip 2006 (CEST) najbardziej neutralne.
  11. bez zamieszania Sobol 08:15, 28 lip 2006 (CEST)
  12. Adik7swiony 11:44, 28 lip 2006 (CEST) najbardziej przejrzyscie
  13. Chyba najrozsądniejsze. Xabi talk 10:05, 29 lip 2006 (CEST)
  14. Superborsuk Ω 12:16, 29 lip 2006 (CEST) - narodowość jest zwykle bardzo kontrowersyjna i trudno jest przydzielić daną osobę do takiej kategorii.
  15. Gdarin dyskusja 12:22, 29 lip 2006 (CEST)
  16. Serpens 17:11, 29 lip 2006 (CEST) Problem tożsamości można roztrząsać w artykule. To może być też dobre wyjście dla innych kategorii narodowościowych.
    --Winiar 11:40, 1 sie 2006 (CEST)Mniej niż 100 edycji. LUCPOL 16:12, 1 sie 2006 (CEST)
  17. Vuvar1talk 22:08, 2 sie 2006 (CEST)
  18. Bach01 14:25, 3 sie 2006 (CEST) zgadzam się w zupełności z Superborsuk
  19. Mmt 18:50, 4 sie 2006 (CEST)
  20. Radomil dyskusja 21:18, 5 sie 2006 (CEST)
  21. D_T_G 18:06, 8 sie 2006 (CEST) 18:03, 8 sie 2006 (CEST) Jedyna propozycja, w której Cieszyniacy nie zginą w gąszczu innych Ślązaków i można ich połączyć z kategoria:Śląsk Cieszyński.
  22. Ciphin 14:06, 14 sie 2006 (CEST)
  23. jozef-k ? 14:10, 25 sie 2006 (CEST)

Dyskusja

  • Nie wiem czy te głosowanie jest fair, bo głosować tu będzie dużo więcej polaków Polaków niż ślązaków Ślązaków. Po za tym wielu z polaków (również na Wikipedii, co nie raz da się zauważyć) jest przeciwna Śląsku i jakiejkolwiek śląskości, uznając nas za grupę ludzi typu: mazowszanie itp. I dlatego uważam, że takie głosowanie jest problematyczne i nie fair, bo wiele osób będzie głosowało przeciw kategorii Ślązacy obojętnie czy będzie to lepiej czy gorzej dla kategoryzacji biogramów. :( IP-ek 15:32, 25 lip 2006 (CEST)
  • ten wpis powyżej to jakiś żart bo wyklucza bycie jednocześnie Ślązakiem i Polakiem albo Ślązakiem i Niemcem co jednak "w przyrodzie" występuje. Pistulka 15:41, 25 lip 2006 (CEST)
    • Tak, też uważam ten wpis za żart, pomijając urągającą wszelkim zasadom pisownię. Poza tym przypominam, że to polska wikipedia, a więc decydować mają prawo wszyscy, a nie tylko mieszkańcy Śląska (mówiąc najogólniej). Nie wprowadzamy tu regionanych podziałów i tematów, o których mają prawo decydować tylko niektórzy wikipedyści. Tych, co są zainteresowani pisaniem tylko dla Ślązaków, odsyłam tutaj. Ludmiła Pilecka dyskusja 16:19, 25 lip 2006 (CEST)
      • Sorki że się wtrącam ale powinno się tu zaprosić na ślönską Wikipedię np: http://sil.wikipedia.org... a nie na prywatną stronkę. Niestety wielu wikipedystów z Polski zagłosowała przeciw utworzeniu takiej encyklopedii (dlatego ten link prowadzi donikąd). IP-ek ma więc słuszne obawy, w szczególności że np. kaszubska wikipedia istnieje od dawna. Nie zmienia to jednak faktu, że głosować mogą wszyscy. LUCPOL 21:28, 25 lip 2006 (CEST)
        • A wtrącaj się, proszę bardzo. Taki link znalazłam na naszej wikipedii w haśle Wikipedia:Śląska Wikipedia. Został on przedstawiony jako wersja testowa czy też tymczasowa. Jeśli uważasz, że jest on politycznie niepoprawny, to może należałoby go usunąć ze wspomnianego hasła albo przenieść do linków zewnętrznych, żeby niczego nie sugerować. Ludmiła Pilecka dyskusja 02:32, 26 lip 2006 (CEST)
  • Tak na marginesie: jest coś takiego, jak "biografie według narodowości", i występują tam kategorie "Katalończycy" czy "Kaszubi". Ślązacy nie byliby zatem precedensem.

LajsikonikDyskusja 08:54, 26 lip 2006 (CEST)

    • Może się mylę, ale tożsamość Kaszubów jest jakby prostsza do ustalenia. No i mają nawet własną wikipedię :P Ludmiła Pilecka dyskusja 13:57, 26 lip 2006 (CEST)

--

Odnośnie tej wypowiedzi:

Quote-alpha.png
"LUCPOL 21:18, 25 lip 2006 (CEST) W tej sytuacji będzie w/w drzewko oraz osobna kategoria:"Ślązacy" na osoby deklarujące bycie ślązakiem. To jest najlepsze rozwiązanie, chyba że źle zrozumiałem... tę opcję wyboru. Dobrze zrozumiałeś. Drzewko i osobna kategoria. LajsikonikDyskusja 01:11, 26 lip 2006 (CEST) "

- przecież ten podział miał zapobiec tworzenia osobnej kategorii "Ślązacy" w znaczeniu narodowość, bo osoby deklarujące narodowość śląską miały być opisywane w ten sposób w biogramach. Jeżeli powstanie osobna kategoria Ślązacy dot. osób deklarujących bycie Ślązakiem, to co np z takim Korfantym, Miarką, Lompą, Londzinem, Fojkisem, Arką Bożkiem, Ligoniem, itd - w ten sposób nie znaleźliby się w kategorii Ślązacy i to by było nieprawdziwe. Pistulka 10:35, 26 lip 2006 (CEST)


Jest jeszcze pewna sprawa dotycząca Kaszubów. Napisano powyżej "tożsamość Kaszubów jest jakby prostsza do ustalenia" - dlaczego prostsza? Ano chyba dlatego bo wszyscy urodzeni w Kaszubach są kaszubami. I tak samo wszyscy urodzeni na Śląsku są ślązakami (obojętnie czy ktoś uznaje narodowość śląską, niemiecką, czeską czy polską). Druga sprawa: jest Kategoria:Biografie według narodowości i są tam kaszubi, khmerowie itp. to dlaczego nie ślązacy? Przecież kaszubi i kchmerowie nie deklarowali głośno swojej przynależności do narodu. Dlaczego takie głosowania są w przypadku ślązaków? Jeśli np. w kategorii kaszubi są poprostu osoby urodzone na Kaszubach to w kategorii Ślązacy są osoby urodzone na Śląsku tak samo jak to jest z innymi grupami ludzi. Dlaczego takie "głosowania" są tylko w przypadku Śląska i ślązaków? Proszę o przemyślane odpowiedzi. IP-ek 11:51, 28 lip 2006 (CEST)


Chyba wycofuję się z tego głosowania. Większość osób za ślązaków uważa poprostu osoby urodzone na Śląsku. Podobnie jest z wszelkimi innymi osobami na Wikipedii. Połowa osób w kategorii Kategoria:Polacy nie deklarowała oficjalnie swojej narodowości, podobnie jest z kaszubami i wszystkimi innymi kategoriami z tej dziedziny. Likwidacja tej kategorii jest więc jakimś kompletnym nieporozumieniem. Jestem za katagorią Ślązacy obejmującą wszystkie osoby urodzone na Śląsku (bo nimi przecież są), natomiast można się zastanowić czy nie utworzyć drugiej kategorii Kategoria:Osoby związane ze Śląskiem do osób nie urodzonych na Śląsku ale z nim związanych. LUCPOL 17:44, 29 lip 2006 (CEST)

Przy okazji dyskusji zauważcie jedną kwestię - w biogramach nie linkujemy narodowosci. jeżeli wejdziemy na dowolny niepolski biogram wyglada to tak: XXX YYY (ur. xxx, zm. zzz) xxx poeta. Np. rosyjski poeta, nigdy nie dajemy linka do narodowosci np. rosyjski poeta. To już wczesniej zauważyłem, ale czesto właśnie poajwiają się spory o narodowość, czy tozsamość - co sie przenosi na kategorie. może po prostu odnośmy się w kategorii do kwestii obywatelstwa, a w artykule ewentualnie odnośmy się do tozsamości. Dobrze byłoby też dac linka do tej dyskusji na stronie zaleceń dotyczących biogramów. Przykuta 21:17, 29 lip 2006 (CEST)

przy tworzeniu osobnej kategorii Slazacy ( bo taki wynik glosowania nalezy przewidziec) zacznie sie dyskusja przy kazdym hasle: czy wystarczy sie na Slasku urodzic, a jesli tak, co trzeba dla Slaska zrobic, aby zasluzyc na miano Slazaka (bo przeciez nie wystarczy sie na nim urodzic), jakie sa kryteria slaskosci ? A mozna bylo tego uniknąc przez polaczenie pierwszego z trzecim wariantem James562 06:39, 30 lip 2006 (CEST)

Jak już napisałem wcześniej: ślązakiem jest osoba urodzona na Śląsku. Nie musi wszystkim wmawiać że jest ślązakiem, nie musi też nic dla Śląska robić. Nie wiem skąd w ogóle takie pomysły i to dotyczące tylko ślązaków a nie innych grup. Czy się ludzie już przyzwyczaili dowalać do Śląska i ślązaków czy co? Na całym świecie jest tyle grup narodowościowych, a tu tylko ten Śląsk... Ach... LUCPOL 10:54, 30 lip 2006 (CEST)

Ślązacy

moj problem ze "slaskoscia" polega na tym, ze niekoniecznie nalezy sie na Salsku tylko urodzic, aby byc uznanym za Slazaka. W dyskusji zwracalem uwage na te grupe mieszkancow Salska, ktorzy tu wprawdzie sie nie urodzili, ale ze wzgledu na swoja deklaracje slaskosci (element subiektywny) oraz utozsamienie sie z tym co slaskie zasluguja w pelni na miano Slazakow. Czy ktoś urodzony w szpitalu sosnowieckiem z rodzicow Slązakow jest Slazakiem czy nie ? Dlatego proponowalem, by zostawic kategorie "Slazak" i w hasle udowadniac, czy ktos moze byc uzwazany za Slazaka, i w swietle jakich kryteriów? (miejsce urodzenia, zasługi, pochodzenie itp). Tymczasem Lajsikonik tak postawil pytania, ze splaszczono przynaleznosc do kategorii do wylacznie "zwiazania" i osobno "tozsamosci". Zwiazanie rozumiem, ale pytam sie, jakie sa w taki razie kryteria przynależnosci do "slaskosci"? James562 11:29, 30 lip 2006 (CEST)

To nie jest "moje" głosowanie i nie mam monopolu na tworzenie opcji wyboru. Żeby była jasność: można przecież dodać jeszcze inną opcję głosowania, poprosić osoby które już oddały głos o jego weryfikację w związku z dodaniem nowej/nowych opcji, przedłużyć termin. Proszę bardzo, nie tylko nie mam nic przeciwko, ale wręcz zachęcam do tego.

LajsikonikDyskusja 12:55, 30 lip 2006 (CEST)


Zadano tutaj pytanie "jakie sa w taki razie kryteria przynależnosci do "slaskosci"". Aby na wikipedii Śląsk i ślązacy nie byli (znowu) ofiarami "nowych" porządków (obecnie w kategoriach), należy się więc najpierw zastanowić kim jest dana osoba w stosunku do miejsca gdzie się urodziła czy mieszkała czy posiadała przodków. Powiem to w inny sposób: kim jest polak, kaszub, ślązak, białorusin (za ZSRR i teraz) itp. itd. Dopiero jak się nad tym zastanowi w szerszym gronie to można tworzyć głosowanie. Nie wcześniej. Jeżeli zadano takie pytanie jakie zacytowałem na początku tego postu to wyraźnie widać, że na Wikipedii nie ma jasnych zasad kategoryzowania biogramów jakichkolwiek narodowości. Bo kim jest np. białorusin? Czy trzeba się urodzić na Białorusi, czy trzeba mieć tam przodków, czy trzeba tam mieszkać. Czy osoba urodzona np. w Grodnie 70 lat temu jest polakiem czy białorusinem? Czy białorusin żyjący w ZSRR jest ruskiem czy białorusinem (Białoruś nigdy nie istniała jako państwo, dopiero od 1991/1992 jest osobnym państwem) itd. Trzeba się najpierw zastanowić jakie są kryteria przynależności do danej grupy. Jeśli chodzi o mnie to oficjalnie narodowość człowieka tworzy 2-3 rzeczy: miejsce urodzenia (np. arab urodzony w USA jest już amerykaninem), pochodzenie rodziców oraz zamieszkanie. W tym ostatnim jest pewnien kruczek, bo jeśli urodziłeś się w Polsce, a mieszkasz całe życie w USA to mimo wszystko jesteś polakiem, obywatelem USA (nie amerykaninem). A wy jak sądzicie? LUCPOL 13:27, 30 lip 2006 (CEST)

Ponieważ LUCPOL cofnął moją wypowiedź prosząc, abym dodał swoją dyskusję jeszcze raz, tym razem bez ingerowania w tekst innej osoby (za trudne było?), oto ona (wykorzystałem fragmenty wypowiedzi LUCPOLA na licencji GNU Free Documentation License):
Zadano tutaj pytanie "jakie sa w taki razie kryteria przynależnosci do "slaskosci"". LUCPOL 13:27, 30 lip 2006 (CEST)
Tożsamość. PawełS 16:37, 30 lip 2006 (CEST)
Bo kim jest np. białorusin? Czy trzeba się urodzić na Białorusi, czy trzeba mieć tam przodków, czy trzeba tam mieszkać. Czy osoba urodzona np. w Grodnie 70 lat temu jest polakiem czy białorusinem? LUCPOL 13:27, 30 lip 2006 (CEST)
Czy jest Polakiem to zależy od jej tożsamości. Jest to jej sprawą prywatną i nie powinno być tematem debaty publicznej, jeśli ta osoba nie chce na ten temat wypowiadać. Jest Białorusinem ze względu na obywatelstwo. PawełS 16:37, 30 lip 2006 (CEST)
Czy białorusin żyjący w ZSRR jest ruskiem czy białorusinem (Białoruś nigdy nie istniała jako państwo, dopiero od 1991/1992 jest osobnym państwem) itd. LUCPOL 13:27, 30 lip 2006 (CEST)
Wielkie Księstwo Litewskie było państwem białoruskim. PawełS 16:37, 30 lip 2006 (CEST)
Trzeba się najpierw zastanowić jakie są kryteria przynależności do danej grupy. Jeśli chodzi o mnie to oficjalnie narodowość człowieka tworzy 2-3 rzeczy: miejsce urodzenia (np. arab urodzony w USA jest już amerykaninem), pochodzenie rodziców oraz zamieszkanie. W tym ostatnim jest pewnien kruczek, bo jeśli urodziłeś się w Polsce, a mieszkasz całe życie w USA to mimo wszystko jesteś polakiem, obywatelem USA (nie amerykaninem). A wy jak sądzicie? LUCPOL 13:27, 30 lip 2006 (CEST)
Według mnie decyduje tylko i wyłącznie sam zainteresowany. Słyszałem o trzech braciach, gdzieś na kresach wschodnich, z których każdy deklarował odmienną narodowść i każdy zasłużył się swojemu narodowi. A jakiej narodowści, według Twoich kryteriów, jest człowiek urodzony przez Hiszpankę ze związku z Portugalczykiem w samolocie nad Atlantykiem lecącym z Francji do USA, oddany od razu po wylądowaniu do adopcji małżeństwu włosko - niemieckiemu w Kanadzie? PawełS 16:37, 30 lip 2006 (CEST)

Zapanowalo pewne zamieszanie. Przy pomocy wyzej wymienionych kryteriow mozna okreslic czyjes "obywatelstwo" ale nie narodowosc. Kurdowie nie maja panstwa a czuja sie narodem, Serbo-luzyczanie czuja sie narodem, ale Niemcy ich traktuja jako grupe etniczna, itd. Spor w tej chwili, jaki trwa na Salsku dotyczy jednego podstawego pytania: czy Slazacy sa juz narodem. Nie probuje odpowiedziec na to pytanie, bo nawet Bruksela ma z tym klopoty. Mnie chodzi o cos innego. Czy Slazakiem jest sie wylacznie na podstawie miejsca urodzenia, pochodzenia i "wlasciwych" rodzicow czy tez mozna mozna byc Slazakiem z wyboru?. Otoz ja uwazam, ze mozna zostac Slazakiem takze z wyboru, ale trzeba spelniac okreslone kryteria. Uwazam ze do takich kryteriow naleza: a. obiektywnie - miejsce urodzenia, pochodzenia, rodzice, lub: b. subiektywnie - wybor, utozsamienie sie z regionem i udowodnienie tego nie tylko werbalnie, ale zaslugami na polu kultury, sztuki itd ( czynionej ze wzgledu i dla Slaska). I konsekwentnie, ktos kto sie wyrzeka Slaska i daje temu wyraz - powinien przestac byc uwazany za Slazaka. James562 15:15, 30 lip 2006 (CEST)


Powyższe uwagi są bardzo słuszne. Jak już prezentowałem szeroko swoje stanowisko w dyskusji kategorii, proponuję uznać za Ślązaków osoby jak najbardziej szeroko. Jeszcze raz posłużę się cytatem z Marka Szołtysika : "Jeżeli natomiast pytamy kto jest Ślązakiem, to sądzę, że ma prawo nim być i jest każdy, komu bliski jest ten region i związane z nim wartości. A ta bliskość może wyrażać się na wiele sposobów. Ślązak to ten, którego łączy ze Śląskiem miejsce urodzenia, miejsce zamieszkania, praca, sentymenty, więzy rodzinne czy gospodarcze." Ja to stanowisko popieram i tak powinno być to rozumiane. Jak najbardziej szeroko. Inne definicje wprowadziłyby arbitralność w przydzielaniu do tej kategorii i konflikty. Pistulka 22:41, 30 lip 2006 (CEST)

W takim razie mam pytanie: czy tylko Śląsk i "ślązacy" są tacy wyjątkowi na świecie, czy ta wypowiedź może dotyczyć każdego innego regionu i ludności. Bo naprawdę już niewiem. Niewiem czy mamy tu wymyśleć rozwiązanie tylko dla "wyjątkowego na świecie" Śląska czy możemy wymyśleć rozwiązanie dla całej kategorii:Biografie według narodowości. No i ciągle jakby stoimy w miejscu. Nikt nie potrafi jednoznacznie i prosto powiedzieć kim jest polak, białorusin, ślązak, szkot itd, a jeśli nikt nie potrafi to co ta kategoria tutaj robi? LUCPOL 23:25, 30 lip 2006 (CEST)

Dla mnie Polakiem jest ten 1) kto się za niego uważa, lub 2) urodził się w Polsce. Czyli kryterium terytorium pochodzenia LUB subiektywnego odczucia. Ze Ślązakami analogicznie. Pistulka 01:04, 31 lip 2006 (CEST)

Kryteriow okreslania danej osoby jakos Slazaka/Slazaczki jest mnogosc na zasadzie quot hominae tot sententiae. Mozemy wiec wyroznic "Slazakow": 1. po matce, 2. po ojcu, 3. czujacych sie Slazakami choc wcale na Slasku sie nie urodzili, 4. czujacych sie Slazakami i urodzonych na Slasku, 5. nie czujacych sie Slazakami ale urodzonych na Slasku, 6. nie czujacych sie Slazakami i urodzonych na Slasku, ale uwazanych przez innych za Slazakow, 7. czujacych sie Slazakami, ale nie na takiej zasadzie jak niektorzy by chcieli (np. nie czuja idei "narodowosci"), 8. czujacych sie Slazakami, ale calkiem nieslusznie wedle opinii niektorych (np. niektorzy nie uwazaja za Slazakow osoby z Dolnego Slaska), 9. bedacych Slazakami dla zartu albo dla konkretnych profitow itd. itp. Nie istnieje na razie narodowosc slaska, wiec nie jest tak prosto okreslic ta "Slaskosc". Dlatego najlepszym rozwiazaniem jest opcja "Osoby zwiazanej ze Slaskiem" a dopiero w biogramie dodawanie "fanatyczny Slazak", "Slazak z krwi i kosci", "pol-Slazak", "Slazak z przekonania", "wedle niektorych Slazak, ale wedlug..." itd. itp. augiasz 22:39, 31 lip 2006 (CEST)

Nie rozumiem jakie jest stanowisko osób głosujących za kategorią "Ślazacy tylko w znaczeniu tożsamości". Oznaczałaby, że Korfanty, Lompa, Ligoń, Morcinek nie byli Ślązakami - co przecież byłoby nieprawdą. Pistulka 11:32, 2 sie 2006 (CEST)

Tak swoją drogą to Morcinek mówił o sobie, że jest Ślązakiem, a to że czuł się gorliwym Polakiem nie powinno dziwić - jest stela ;P D_T_G 17:53, 8 sie 2006 (CEST)

Przepraszam, ja w kwestii formalnej co ma oznaczac "Zwiazany" w tym przypadku? Urodzony?, spedzil na sl. tydzien?, miesiac?, rok?, 10 lat?, wiecej niz polowe zycia?, lubi kielbase slaska?, lubi kawaly Masztalskiego?, Pali w piecu slaskim weglem?, sprzedaje na sl. kartofle? wystepuje w zespole folk "slask"? itd... A jak kwalifikowac ludzi ze slaskich org. zagranicznych, których ze sl. wiaze swiadomosc bycia slazakiem a nie geografia? New European  !? 17:06, 25 sie 2006 (CEST)

Regulamin

Mam pewne pytanie odnośnie regulaminu głosowania: skąd są te liczby 50% + 5 głosów? Przecież z takimi proporcjami nie ma głosowań na Wikipedii, takie proporcje są też trochę "mało oficjalne". Bo trudno uznać za oficjalną opcję która miała tylko połowę głosów a większość decyduje te 5 dodatkowych. Jeśli robiłem dawniej głosowanie dotyczące klubów piłkarskich i dałem 65% to były pretensje "co tak mało?". W tej sytuacji proszę organizatorów o zmianę procentów na bardziej standardowe. Jeśli zostaną obecne procenty wielu wikipedystów ma prawo nie uznać tego głosowania, jakakolwiek ze stron by wygrała. Reszta treści regulaminu jest dobra - nie zauważyłem nieprawidłowości, ale te procenty trzeba koniecznie poprawić. LUCPOL 18:47, 8 sie 2006 (CEST)

Ja na to odpowiem, jako autor projektu. Zasady zostały skopiowane z głosowania na temat pokemonów, i są dokładnie takie jak były tam. Oczywiście, nie mam zamiaru się przy nich upierać. Zwłaszcza przy tych procentach. Proszę bardzo, wszystko można zmienić, regulamin też.

Tyle tylko, że mnie się już nie chce zawiadamiać wszystkich o zmianie, nie mam na to czasu i nie będę tego robił. Wystarczy, że zająłem się problem, który wziął się ze sporu Przykuty Pistulki i Szwedzkiego wokół hasła o Wojaczku. Zrobiłem dyskusję, myślałem, że obejdzie się bez głosowania, ale to się nie udało, więc podjąłem się i tego, by je przeprowadzić. Sprawdziłem historię wszystkich haseł z tej kategorii, by zawiadomić wszystkich, którzy ustanawiali lub zmieniali kategorię.

I wystarczy. Jest standard - do pracy brak chętnych, za to do krytyki chętni są. Proponuję zastosować jedną z zasad wikipedii: {toPopraw}.

LajsikonikDyskusja 19:17, 8 sie 2006 (CEST)