Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności Kawalerów Krzyża Walecznych

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Na podstawie dyskusji prowadzonej tutaj istnieje zainteresowanie społeczności ustaleniem, czy osoby nagrodzone Krzyżem Walecznych zasługują na opisanie na Wikipedii (a jeśli tak, to ile razy muszą go otrzymać).

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 28 lipca 2017 08:25:42 Zakończenie: 11 sierpnia 2017 08:25:42

Zasady tego głosowania[edytuj]

  • Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).
  • Głosowanie trwa 14 dób (336 godzin) od momentu rozpoczęcia głosowania.
  • Głosować można, wpisując się tylko w jednej sekcji. Aby zmienić głos, należy go wykreślić i wpisać się ponownie w innej sekcji.
  • Sekcje ułożone zostały od najbardziej inkluzjonistycznej (wystarczy otrzymać Krzyż Walecznych jedynie raz, aby być „autoency”) do najbardziej delecjonistycznej (Krzyż Walecznych nie daje w ogóle „autoency”). Za pomocą mediany ustalona zostanie opcja obowiązująca. Gdyby się okazało, że mediana nie daje jednoznacznego wyniku, głosowanie będzie przedłużone o kolejne 7 dób.

Wynik głosowania[edytuj]

Mediana wskazała opcję drugą: Dopiero 2 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego.

Głosowanie[edytuj]

Już 1 Krzyż Walecznych jest wystarczającym powodem do opisania odznaczonego[edytuj]

  1. Duży Bartek / Hmmm? 23:08, 28 lip 2017 (CEST)
  2. Mmm5 (dyskusja) 23:42, 28 lip 2017 (CEST)
  3. Uzyj -- Dyskusja 10:32, 29 lip 2017 (CEST)
    Jakub Kaja () 13:43, 29 lip 2017 (CEST) Tutaj. Skoro propozycja kompromisowa z dwoma nie przeszła.
    --grzes1966 (dyskusja) 13:36, 30 lip 2017 (CEST) Wycofuję swój głos w proteście przeciwko zmianom zasad głosowania, w trakcie jego trwania. W wypadku, gdy „konsensus” zostanie ustalony w sposób narzucony przez Gdarin, oświadczam, że wynik głosowania nie będzie dla mnie w żaden sposób wiążący. Przepraszam Tych Wikipedystów, których zachęcałem do uczestnictwa w głosowaniu.
    Od początku było wiadomo, że skończy się na tym, że jako próg ency uznamy 2 KW. To chyba nie Gdarin zaczął zmienianie zasad w trakcie głosowania? Trudno przypuszczać, by w ewentualnej drugiej turze osoby, które opowiadały się za tym, by dopiero 4 KW dawały encyklopedyczność, nagle głosowały za autoency po 1 odznaczeniu... Nedops (dyskusja) 12:07, 8 sie 2017 (CEST)
    Jakby komuś zależało na "drace". 27 jest więcej niz 21 wiecej niż 5 i wiecej niż 4. Obowiązuje 27--Kerim44 (dyskusja) 12:16, 8 sie 2017 (CEST)
    Gdyby było 27 za 1 KW, 26 za 2 KW, 26 za 3 KW, 26 za 4 KW i 26 za KW nie są powodem, to też obowiązywałby 1 KW? A uzasadnienie? Bo to moja, Kerima44, opcja? :-) Wipur (dyskusja) 17:46, 8 sie 2017 (CEST)
    Mediana to nie jest jakaś wydumana statystyka (jest już w programie gimnazjum). Jest sprawiedliwa, bo „wygrywa” opcja, do której najbliżej większości. Że to całe głosowanie jest zbędne, to pisałem od początku. Nedops (dyskusja) 12:21, 8 sie 2017 (CEST)
  4. Happa (dyskusja) 16:10, 30 lip 2017 (CEST)
  5. --Kerim44 (dyskusja) 19:04, 30 lip 2017 (CEST) by między innymi tych spod Berlina i Łaby móc opisać, gdzie nie praktykowano krotności
  6. Witold1977 (dyskusja) 21:12, 30 lip 2017 (CEST)
  7. Neonek12 (dyskusja) 21:17, 30 lip 2017 (CEST) Przecież nie jest powiedziane, że od razu będziemy musieli napisać wszystkie biogramy kawalerów KW... Natomiast jeśli będą do tego chętni, ja nie widzę przeszkód.
  8. Joee (dyskusja) 07:04, 31 lip 2017 (CEST)
  9. ~CybularnyNapisz coś ✉ 09:13, 31 lip 2017 (CEST) Teoretycznie są miliony wsi na świecie, gatunków organizmów. Wszystkie są autoency i nie stanowi to problemu.
  10. rdrozd (dysk.) 13:32, 31 lip 2017 (CEST) I może skończą się dość żenujące dyskusje nad usunięciem biogramów żołnierzy, którzy się "nie zasłużyli".
  11. Meo Hav (dyskusja) 21:14, 31 lip 2017 (CEST)
  12. PMG (dyskusja) 21:37, 31 lip 2017 (CEST)
  13. Swetoniusz (dyskusja) 21:29, 1 sie 2017 (CEST) Nie sądziłem, że zbyt duża liczba potencjalnych haseł może być problemem. 85 tysięcy potencjalnych wartościowych biogramów [1].
  14. Zala (dyskusja) 22:37, 1 sie 2017 (CEST)
  15. Pablo000 (dyskusja) 22:53, 1 sie 2017 (CEST)
  16. Toporny (dyskusja) 23:44, 1 sie 2017 (CEST)
  17. Regan1973 (dyskusja) 09:05, 2 sie 2017 (CEST)
  18. Jurek281 (dyskusja) 09:51, 2 sie 2017 (CEST)
  19. Saper65 (dyskusja) 17:50, 2 sie 2017 (CEST)
  20. --Lancelot (dyskusja) 23:22, 2 sie 2017 (CEST)
  21. edk (dyskusja) 12:07, 3 sie 2017 (CEST)
  22. Politicus (dyskusja) 09:50, 6 sie 2017 (CEST)
  23. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:02, 6 sie 2017 (CEST) Skoro wystarczy dr hab. by być autoency, to czemu takie odznaczenie ma nie dawać autoency? Z pewnością takie kryterium autoency da nam sporą liczbę wartościowych biogramów. I nie znaczy to, że nagle wszyscy odznaczeni zostaną opisani na Wikipedii. Przecież większość doktorów habilitowanych nie jest opisana, mimo że mogłaby być. Zresztą myślę podobnie jak Cybularny.
  24. Gruzin (dyskusja) 10:41, 6 sie 2017 (CEST) Popieram wszystkie w/w argumenty
  25. Kapsuglan (dyskusja) 17:41, 6 sie 2017 (CEST)
  26. MOs810 (dyskusja) 15:09, 7 sie 2017 (CEST)
  27. Jadamta (dyskusja) 08:50, 8 sie 2017 (CEST)
  28. --Ignasiak (dyskusja) 16:54, 8 sie 2017 (CEST)
  29. Cynko (dyskusja) 19:46, 8 sie 2017 (CEST)
  30. Patephon (dyskusja) 01:11, 11 sie 2017 (CEST)

Dopiero 2 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego[edytuj]

  1. Szoltys [Re: ] 10:37, 28 lip 2017 (CEST)
  2. --Adamt rzeknij słowo 10:36, 30 lip 2017 (CEST)
  3. Jakub Kaja () 11:07, 30 lip 2017 (CEST) Zmiana głosu.
  4. Lowdown (dyskusja) 18:52, 30 lip 2017 (CEST)
  5. KamilK7 08:32, 31 lip 2017 (CEST)
  6. Elfhelm (dyskusja) 14:21, 31 lip 2017 (CEST) Jako próba kompromisu.
  7. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:55, 31 lip 2017 (CEST) Wystarczający próg.
  8. Boston9 (dyskusja) 20:05, 31 lip 2017 (CEST)
  9. Bacus15 • dyskusja 22:18, 31 lip 2017 (CEST)
  10. --Pbk (dyskusja) 22:50, 31 lip 2017 (CEST)
  11. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:21, 1 sie 2017 (CEST) Najrozsądniejsza propozycja
  12. --Kriis bis (dyskusja) 20:54, 1 sie 2017 (CEST)
  13. Anagram16 (dyskusja) 21:10, 1 sie 2017 (CEST) Jako minimum.
  14. Ented (dyskusja) 22:58, 1 sie 2017 (CEST)
  15. John Belushi -- komentarz 23:24, 2 sie 2017 (CEST) problemem nie jest ani jakaś ponoć nadmierna liczba haseł ani porównanie do liczby gatunków czy ilości wsi na kuli ziemskiej trafione nie jest. problemem jest natomiast zaniżanie progów encyklopedyczności poniżej jakiegoś minimum. jeśli wystarczy jeden order to czemu taki, który był jednak nadawany dość masowo? (prawie 39 tys.) owszem, możemy w Wikipedii opisać dosłownie każdego, pytanie tylko po co?
  16. Sir Lothar (dyskusja) 09:21, 3 sie 2017 (CEST)
  17. Tar Lócesilion (queta) 09:28, 3 sie 2017 (CEST)
  18. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:45, 4 sie 2017 (CEST)
  19. myopic pattern w czym mogę pomóc? 19:59, 4 sie 2017 (CEST)
  20. Wiktoryn <odpowiedź> 12:50, 6 sie 2017 (CEST)
  21. Viatoro (dyskusja) 19:56, 7 sie 2017 (CEST)
  22. Hołek (gaworz) 19:58, 7 sie 2017 (CEST)
  23. Masur juhu? 23:02, 7 sie 2017 (CEST)
  24. Michał Sobkowski dyskusja 09:15, 8 sie 2017 (CEST)
  25. Swd dyskusja 12:26, 8 sie 2017
  26. Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:30, 9 sie 2017 (CEST)
  27. Therud (dyskusja) 10:50, 9 sie 2017 (CEST)
  28. Wostr (dyskusja) 21:43, 9 sie 2017 (CEST)

Dopiero 3 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego[edytuj]

  1. Gdarin dyskusja 08:30, 28 lip 2017 (CEST) kompromisowe moim zdaniem rozwiązanie, które nie grozi nam zalewem zbyt wielu biogramów
  2. Kggucwa (dyskusja) 16:18, 29 lip 2017 (CEST)
  3. Andrzei111 (dyskusja) 18:04, 29 lip 2017 (CEST)
  4. Ciacho5 (dyskusja) 17:27, 3 sie 2017 (CEST)

Dopiero 4 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego[edytuj]

  1. Wipur (dyskusja) 23:53, 28 lip 2017 (CEST) Na pewno nie jeden (skutkowałoby to, teoretycznie rzecz biorąc, nawet 100 tysiącami biogramów, które stanowiłyby prawie 10% wszystkich haseł), więc tu dla zrównoważenia mediany (zresztą trzy też może oznaczać zbyt wiele haseł: [2] i [3]).
    85 tysięcy [4]. Swetoniusz (dyskusja) 21:28, 1 sie 2017 (CEST)
  2. kićor Dajesz! 20:17, 29 lip 2017 (CEST)
  3. Carabus (dyskusja) 10:23, 30 lip 2017 (CEST)
  4. Jacek rybak (dyskusja) 09:13, 1 sie 2017 (CEST)
  5. Nowy15 (dyskusja) 17:57, 2 sie 2017 (CEST)

Krzyże Walecznych nie są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego[edytuj]

  1. Jestem za ogólnymi zasadami WP:WER. Gżdacz (dyskusja) 08:17, 2 sie 2017 (CEST)
  2. Z założenia jestem przeciw jakimkolwiek kryteriom autoency, mamy potem tysiące biogramów potworków/reklamówek, z których nic nie wynika bo ktoś miał habilitację/nagrał jedną płytę. Za encyklopedycznością biogramu mogą stać okoliczności przyznania odznaczenia na ogólnych zasadach a nie samo odznaczenie jako takie. Thraen (dyskusja) 13:17, 2 sie 2017 (CEST)
  3. Jak Gżdacz, ogólne zasady WP:WER wystarczą. Stanko (dyskusja) 09:41, 3 sie 2017 (CEST)

Dyskusja[edytuj]

Wpisy należy zamieszczać tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kryteria encyklopedyczności Kawalerów Krzyża Walecznych

  • Jako że na stronie kawiarenki nikt tego nie przeczyta, pozwolę sobie tu zamieścić informację, że pojawiły się istotne zastrzeżenia co do organizacji głosowania, vide [5] i [6]. --Teukros (dyskusja) 08:19, 29 lip 2017 (CEST) już nieaktualne --Teukros (dyskusja) 13:41, 30 lip 2017 (CEST) Dalej aktualne, przywracam. --Teukros (dyskusja) 12:42, 8 sie 2017 (CEST)
  • aktualne. Nie zmienia się warunków gry w czasie trwania meczu--Kerim44 (dyskusja) 12:19, 8 sie 2017 (CEST)
    Tak, zmiany zasad w trakcie to bardzo zła praktyka. Gdy rozpoczynaliśmy głosowanie zasady były takie jak teraz [7] Nedops (dyskusja) 12:23, 8 sie 2017 (CEST)
    No niestety, zmiana zasad cztery razy w trakcie głosowania to już przesada wykraczająca poza jakiekolwiek "Wikipedia nie jest biurokracją". Z tego względu sam również nie planuję oddania głosu, i nie będę uznawał tak ustalonego zalecenia za wiążące. Acz jako rodzaj informacyjnej sondy może być oczywiście przydatne. --Teukros (dyskusja) 12:42, 8 sie 2017 (CEST)
    Tu niestety (albo stety:)) muszę się z Tobą zgodzić. Pogadaliśmy sobie. Swoją drogą - ciekawe są głosy (formalnie poprawne) tych, którzy "obudzili się" tylko na TO głosowanie-Kerim44 (dyskusja) 12:47, 8 sie 2017 (CEST)
    A ja się zgodzić nie mogę – istotą jest, czy te zmiany reguł miały wpływ na wynik (coś na zasadzie rozstrzygania o ważności wyborów politycznych). Kwestionowanie ważności głosowania z powodów czysto formalnych to właśnie typowa biurokracja (którą Wikipedia nie jest) – to tak jakby kwestionować ważność wyborów prezydenckich zakończonych wynikiem 60%:40%, ponieważ członek jednej z komisji wyborczych namawiał dwóch sąsiadów do głosowania na kandydata, który uzyskał 40%. Wipur (dyskusja) 16:37, 10 sie 2017 (CEST)
  • Nie podoba mi się organizacja tego głosowania. Wbrew pozorom metodologia jest tutaj istotna i nie taka prosta, czego dowodzą dyskusje o możliwości zastosowania mediany bądź nie. Problem polega na tym, że głos 1 KW => Ency na mocy przechodniości implikacji oznacza też 2 KW => Ency itd. Trudno byłoby uznać głsowanie bez uprzedniego ustalenia zasad za wiążące. Z drugiej strony ewidentnie wyraża ono głos Społeczności, widać, że znacząca większość uważa, że 2 KW implikuje ency. Głos ten należałoby brać pod uwagę podczas rozważania zgłoszeń do Poczekalni i ewentualnych dyskusji tam prowadzonych. Mpn (dyskusja) 19:13, 9 sie 2017 (CEST)
  • Co to w ogóle ma znaczyć??? Wygrała opcja 1, ale wygrała opcja 2??? Przecieram oczy! To może opcja 3? Albo 4? Po co w ogóle było to "głosowanie"??? To już zakrawa na Wikipedię Teoretyczną... jest matematyka, albo szwindle.skr. Mpn (dyskusja) 16:46, 11 sie 2017 (CEST) MOs810 (dyskusja) 11:11, 11 sie 2017 (CEST)
    Za encyklopedycznością za 1 KW było 30 głosów, za bardziej rygorystycznymi wariantami – 40. Nedops (dyskusja) 11:15, 11 sie 2017 (CEST)
    Bardziej rygorystyczne warianty nie miały żadnego prawie poparcia. To jest klasyczny przykład manipulowania głosami celem wsparcia mniejszości - wynik wyborów był oczywisty, większość wybrała nr 1 i tyle. Kropka. Można powiedzieć równie dobrze, że za mniej rygorystycznymi wariantami było 58 głosów, a za bardziej rygorystycznymi - 12 głosów. "Mediana"... Dobre sobie... MOs810 (dyskusja) 11:24, 11 sie 2017 (CEST)
    "większość wybrała nr 1 i tyle" – 30 z 70 głosów to większość? Trzymajmy się faktów, proszę. "Można powiedzieć równie dobrze, że za mniej rygorystycznymi wariantami było 58 głosów, a za bardziej rygorystycznymi - 12 głosów." – i właśnie dlatego, że 58 osób głosowało za 1 lub 2 KW to wynik głosowania brzmi 2 KW, a nie np. 3. Mediana, jak już kilka dni temu pisałem, nie jest żadnym wydziwianiem, jest obok średniej najczęściej stosowaną cechą statystyczną, sprawiedliwą, bardzo użyteczną i powszechnie znaną (jest już w programie gimnazjum). Nedops (dyskusja) 11:30, 11 sie 2017 (CEST)
    Głosowanie jest już zakończone, ale jego interpretacja najwyraźniej jeszcze niezakończona. Każdy interpretuje po swojemu. Wydaje się, że podstawowym wnioskiem, który można i trzeba wyprowadzić z tego głosowania jest, co następuje. Nie ma wymogu posiadania trzech lub czterech Krzyży Walecznych, żeby się znaleźć w Wikipedii. Dwa odznaczenia dają niewątpliwie encyklopedyczność, a jeden - zdaniem trzydziestu uczestników - też wystarczy do zakwalifikowania odznaczonego jako postaci encyklopedycznej. Krótko mówiąc, nie można wyrzucać tych, co mieli dwa krzyże, i nie powinno się wyrzucać tych, co dostali tylko jeden. Czy dobrze rozumuję? (Anagram16 (dyskusja) 11:59, 11 sie 2017 (CEST))
    Po prostu przez zabawy w zmienianie zasad głosowania w trakcie jego przeprowadzenia jest nieoczywiste (a raczej: wątpliwe), czy głosowanie może być podstawą do wprowadzenia konkretnych kryteriów encyklopedyczności na mocy zalecenia edycyjnego. Na pewno jest potwierdzeniem, że 1 KW stanowi mocny argument za encyklopedycznością opisywanej osoby, a nad biogramem z 2 KW nie powinno się w ogóle dyskutować w DNU. Wostr (dyskusja) 12:22, 11 sie 2017 (CEST)
    Całe to głosowanie, to nie żadne głosowanie, ale kpina z uczestników projektu, z zasad uczciwego wyboru i w ogóle z Wikipedii, i nie powinno mieć kompletnie żadnego ważącego znaczenia. MOs810 (dyskusja) 15:03, 11 sie 2017 (CEST)
    @MOs810, o ile można rzeczywiście mieć wątpliwości co do wielokrotnego zmieniania zasad głosowania w trakcie jego trwania, to jednak nie powinieneś mieć zastrzeżeń co do samego stosowania mediany – zagłosowałeś przecież w czasie, kiedy w zasadach głosowania mediana była wyraźnie wskazana jako metoda, która będzie wykorzystana do wskazania jednej z opcji jako wyniku głosowania. Wostr (dyskusja) 00:01, 12 sie 2017 (CEST)
    Faktycznie, dałem się zaskoczyć jak dziecko. Nie wykazałem czujności... (mogłem zagłosować trzy minuty przed zmianą zasad). MOs810 (dyskusja) 00:05, 12 sie 2017 (CEST)
  • Akceptuję zastosowanie i przyjęcie wyniku opartego na medianie, jednak jeżeli jest aż tyle wątpliwości, to proponuję przeprowadzić II turę głosowania pomiędzy dwiema propozycjami, które zdobyły największą liczbę głosów, tj. 1 KW i 2 KW. Zajmie nam to jeszcze trochę czasu, ale będziemy mieli jednoznaczny wynik, którzy wszyscy członkowie społeczności zaakceptują. Boston9 (dyskusja) 12:20, 11 sie 2017 (CEST)
    • Jestem przeciwny robieniu II tury, byłaby to zbędna biurokracja. Wpisałem do tabelki 2 KW jako niezbędne minimum. Takich co dostali 1 KW jest zbyt wielu, by warto było ich opisywać, o ile nie mają innych dokonań. Gdarin dyskusja 12:31, 11 sie 2017 (CEST)
    • Strata czasu. Załóżmy, że przegłosowane zostaną 2 KW (co wydaje się opcją znacznie bardziej prawdopodobną) i co np. zrobimy z hasłem niedawno omawianym w DNU: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:07:28:Marian Krasnopolski? Moim zdaniem w ogóle głosowanie było niepotrzebne, bo mało co załatwia. A drugie głosowanie to już w ogóle nieporozumienie i kolejna bardzo zła praktyka – ktoś kiedyś może urządzać głosowania tak długo, aż uzyska oczekiwany rezultat. Nedops (dyskusja) 12:39, 11 sie 2017 (CEST)
  • W tym głosowaniu mediana była jedyną sprawiedliwą metodą ustalenia zwycięskiej opcji. 43% głosujących uważa, że 1 KW wystarczy do autoency, a 57% uważa, że nie. Natomiast jeśli chodzi o 2 KW, to 83% głosujących uważa, że to daje autoency, a jedynie 17%, że nie. Rozstrzygnięcie jest oczywiste. Michał Sobkowski dyskusja 13:38, 11 sie 2017 (CEST)
    • Bardzo dobre podsumowanie. Wipur (dyskusja) 16:20, 11 sie 2017 (CEST)
      • Uwaga: manipulacja. Owszem: 83% uważa, że przy 2KW jest autoency, ale z włączeniem grupy, która uważa, że jeden także. Procent ten będzie zupełnie inny, jeśli policzylibyśmy każdą opcję z osobna, co jest rozwiązaniem prostym i przejrzystym, a nie mętnym i wymagającym podejrzanych i subiektywnych procesów wyjaśniających. A procesy te mają udowodnić jedno: że większość, która jest za 1KW, to mniejszość. A na marginesie: też jestem przeciwny kolejnym głosowaniom, które byłyby prawdopodobnie jeszcze mętniejsze i jeszcze bardziej zmanipulowane. Na razie w ogóle powstrzymam się od głosowań albo z decyzją poczekam do ostatniej minuty, kiedy to zasady zostaną szesnastokrotnie zmienione, tak aby 1% okazał się 99%. MOs810 (dyskusja) 16:59, 11 sie 2017 (CEST)
        • Jaka manipulacja? Przyjęto jedynie założenie, że jeśli ktoś uważa 1 KW za powód do encyklopedyczności, to 2 KW tym bardziej uważa za wystarczającą przesłankę. Nie zgadzasz się z tym rozumowaniem? Błędem było jakiekolwiek zmienianie zasad w trakcie głosowania (m.in. z tego powodu nie uczestniczyłem w głosowaniu), ale nie widzę podstaw by podważać wynik. Nedops (dyskusja) 17:50, 11 sie 2017 (CEST)
  • Wynik nie jest oczywisty z tego prostego powodu, że o nim dyskutujemy. Clara non sunt interpretanda – słyszałem ostatnio z ust jednego z polityków. Skoro wzbudza spory, to znaczy, że oczywiste nie jest. A wzbudza spory, bo należało przed przeprowadzeniem głosowania ustalić sposób interpretacji wyniku. Teraz już żadna matematyka nie pomoże. Matematyka bazuje na systemach aksjomatycznych i wywodzi wnioski na podstawie przyjętych przesłanek zgodnie z regułami wnioskowania. Jeśli nie ma zgody co do przesłanek, na nic matematyka. Z tego, co widzę, z głosowania wynika z dużą pewnością, że wedle społeczności 2 KW implikują ency. W przypadku 1 KW zdania są podzielone i każde przyjęte rozwiązanie będzie pewną interpretacją wyników głosowania ex post. Mpn (dyskusja) 16:46, 11 sie 2017 (CEST)
    • Sposób interpretacji wyniku czy sposób obliczania wyniku? Na mój ogląd z interpretacją nie ma żadnego problemu: wybór/wygrana opcji Dopiero 2 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego oznacza, że... dopiero 2 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego – jest w tym coś niejasnego? Wipur (dyskusja) 17:04, 11 sie 2017 (CEST)

~* @MOs810, @Wipur Oboje próbujecie teraz perswadować, że wasz pogląd jest jako jedyny jasny i oczywisty. Ponieważ macie pogląd przeciwstawny, wynika stąd, że żaden z waszych poglądów nie jest dla każdego jasny i oczywisty. W matematyce nie ma pojęcia wygrana w głosowaniu, trzeba się umówić, co oznacza wygrana w głosowaniu, zdefiniować ją matematycznie i dopiero wtedy mozna liczyć. Radziłbym także użykownikowi user:MOs810 zaprzestać pomawiania osób o innym poglądzie i przypisywania im jakichś mętnych działań czy manipulacji, taka postawa jest sprzeczna z zasadami, na których opiera się Wikipedia. Mpn (dyskusja) 17:34, 11 sie 2017 (CEST)

  • 30 to więcej niż 28, więcej niż 4 itd. Pierwsza opcja jest wiążąca ... i tyle--Kerim44 (dyskusja) 17:49, 11 sie 2017 (CEST)
    przesłanka: 30 > 28. Wniosek:1 opcja jest wiążąca. Możesz wyprowadzić wniosek z tej przesłanki? Rozumowanie jest kompletne nierelewantne, chyba że uzupełnisz je o ukryte przesłanki. Tylko że 2 strona ich najwyraźniej nie uznaje. Mpn (dyskusja) 19:43, 11 sie 2017 (CEST)
    Nie jest. Według żadnych zasad nie jest. Przecież brałeś udział w głosowaniu – nie czytałeś jak jest ono przeprowadzane? Nedops (dyskusja) 17:53, 11 sie 2017 (CEST)

Zasada większości i klarowności, a nie domniemania czegoś tam--Kerim44 (dyskusja) 17:55, 11 sie 2017 (CEST)

  • 30 głosów za autoency przy 1 KW, 40 głosów za wymogiem 2 KW lub więcej. O jakiej większości piszesz? O jakim domniemaniu? Osobiście jestem gorącym zwolennikiem większości kwalifikowanej w tego typu głosowaniach (minus taki, że głosowanie może skończyć się bez wiążących wniosków), ale jeżeli jednak już za czymś tu większość była, to za opcją mniej inkluzjonistyczną niż poparłeś. Nedops (dyskusja) 18:07, 11 sie 2017 (CEST)
    do mnie pisz raczej w mojej dyskusji... a Ty, na którą opcję głosowałeś? Na tą, którą teraz forsujesz? Twoja opcja uzyskała większość? Nie było takiej opcji 2 i wiecej--Kerim44 (dyskusja) 18:11, 11 sie 2017 (CEST)
    2 i więcej na pewno nie, bo jest to akurat sprzeczność :-) Mpn (dyskusja) 19:43, 11 sie 2017 (CEST)
    Nie jest trudno znaleźć informację jak głosowałem (nie głosowałem), po prostu nie zgadzam się na pisanie, że jakaś opcja jest wiążąca, podczas gdy fakty mówią coś dokładnie odwrotnego. Nedops (dyskusja) 18:18, 11 sie 2017 (CEST)
  • Jeśli głosuję na Jarka, to nie głosuję troszeczkę na Grzesia lub Rysia. Głosuję na Jarka i koniec, nawet jeśli Rysiu i Grzesiu mają taki sam pogląd np. na podatek od kożucha oraz karanie za ssanie palca. Wygrywa Jarek, to wygrywa Jarek. Tu wygrał Jarek, ale prezydentem został Grześ. No absurd do potęgi. MOs810 (dyskusja) 20:14, 11 sie 2017 (CEST)
    W wyborach do parlamentu głosując na Jarka, głosujesz na Grzesia. Nie trochę, tylko bardzo, sprawdź w sposobie przeliczania głosów. To, kto wygrał, jest tylko twoją opinią. Nie jest faktem. Mpn (dyskusja) 21:48, 11 sie 2017 (CEST)
    W pełni się z Tobą zgadzam - w tym "głosowaniu" nic nie jest faktem. Same opinie, dywagacje i promowanie mniejszości, choć wynik jest uderzająco oczywisty. MOs810 (dyskusja) 21:52, 11 sie 2017 (CEST)
  • Przecież zasady są jasne i wiadomo co wygrało (2 KW). Można mieć oczywiście uwagi co do formy głosowania, ale twierdzenie że wygrała opcja, którą w rzeczywistości nie wygrała jest niepoważne (zwłaszcza po głosowaniu, zastrzeżenia co do formy należało zgłaszać najlepiej przed, ewentualnie w trakcie głosowania). Nedops (dyskusja) 20:30, 11 sie 2017 (CEST)
    • @Nedops No nie są jasne, skoro jest ta dyskusja. Ty je rozumiesz tak, MOs inaczej. Mpn (dyskusja) 21:48, 11 sie 2017 (CEST)
      • Quote-alpha.png
        * Sekcje ułożone zostały od najbardziej inkluzjonistycznej (wystarczy otrzymać Krzyż Walecznych jedynie raz, aby być „autoency”) do najbardziej delecjonistycznej (Krzyż Walecznych nie daje w ogóle „autoency”). Za pomocą mediany ustalona zostanie opcja obowiązująca.
        – szczerze? Ja tu nie widzę pola do innej interpretacji. Uważam, że samo rozpoczęcie głosowania w tej sprawie było błędem, ale twierdzenie, że wygrała opcja 1 jest (w oczywisty sposób) niezgodne z zasadami tego głosowania. Nedops (dyskusja) 00:34, 12 sie 2017 (CEST)
        • Dobrze, że piszesz ja. Inni widzą. Zauważasz, że ja nie mówię w tej chwili o merytorycznych kwestiach związanych z głosowaniem. Po prostu mamy rozbieżność zdań, więc nie ma oczywistości. Medianę, zdaje się, dopisano trochę za późno i stąd ten problem. Mpn (dyskusja) 07:09, 12 sie 2017 (CEST)
          • [8] – pierwsza wersja strony (przed rozpoczęciem głosowania):
            Quote-alpha.png
            Sekcje ułożone zostały od najbardziej inkluzjonistycznej (wystarczy otrzymać Krzyż Walecznych jedynie raz, by być "autoency") do najbardziej delecjonistycznej (Krzyż Walecznych nie daje w ogóle "autoency"). Za pomocą mediany ustalony zostanie konsensus, czyli opcja obowiązująca.
            Nedops (dyskusja) 10:39, 12 sie 2017 (CEST)
            • Racja, była, nim ją zdjęto. Potem Adamt ją wywalił, potem jeszcze były zmiany Michała Sobkowskiego (które jednakowoż dałyby wynik taki sam, jak i zastosowanie mediany, tzn. 50 centyl), zrewertowane przez samego autora. Nie zmienia to faktu, że zamęt mamy przez to straszny, i część użytkowników nie bardzo wie, za czym głosowała. Mpn (dyskusja) 11:45, 12 sie 2017 (CEST)
    • @Nedops Dlaczego tak kłamiesz i manipulujesz?skr. Mpn (dyskusja) 07:09, 12 sie 2017 (CEST) Przecież od początku z tą mediana był problem i od poczatku twierdziłem że to zły sposób na uzyskiwanie wyników, niepotrzebne mącenie i praktycznie nie stosowana forma na Wikipedii. Były zastrzeżenia, były dyskusje a Ty teraz twierdzisz że jak ktoś miał zastrzeżenia to powinien je zgłaszać wcześniej? Ludzie są oszukani, powinna wygrać opcja pierwsza (sam jej nie podzielam) a teraz niech pomysłodawca się tłumaczy. --Adamt rzeknij słowo 00:08, 12 sie 2017 (CEST)
      • @Adamt Ale proszę zakłądać dobrą wolę. Mpn (dyskusja) 07:09, 12 sie 2017 (CEST)
      • @Adamt – Kłamię i manipuluję? :) Masz prawo uważać, że mediana to zły sposób (ma jedną główną zaletę: jest sprawiedliwa i ma jedną główną wadę: nie wymaga większości kwalifikowanej, a tego zazwyczaj wymagaliśmy w głosowaniach, naruszenie tego obyczaju uważam za niebezpieczny precedens). Do dziś nie rozumiem skąd to parcie na głosowanie i na to, by ustalić tu jakiś konkretny próg autoency (mało to mamy dziedzin bez takich kryteriów??). Ale: jeżeli głosowanie już ruszyło to nie wolno zmieniać zasad głosowania w jego trakcie. Ty tą fundamentalną zasadę złamałeś [9] i w nie mniejszej mierze niż Gdarin ponosisz odpowiedzialność za ten bałagan tutaj. Masz niesamowity wkład w maina, robisz świetną robotę na DNU – ale tu po prostu napsułeś moim zdaniem, wybacz :) Nedops (dyskusja) 00:43, 12 sie 2017 (CEST) Swoją drogą pracowaliśmy lata temu (niestety nie bardzo pamiętam z kim, Olos88 - dobrze pamiętam że coś przy tym grzebałeś?) nad wypracowaniem standardu głosowań na pl wiki. Szkoda, że to zostało zarzucone, bo nie byłoby tak kontrproduktywnych dyskusji jak ta... Nedops (dyskusja) 00:47, 12 sie 2017 (CEST)
        • Nie wypieram się tego że po 2 dniach próbowałem ratować głosowanie i ich przejrzystość przed wydumanym sposobem przedstawionym przez Gdariana. Wiedziałem doskonale właśnie z doświadczenia i znajomości tego projektu że będą problemy, że ludzie będą mieli pretensje o wynik. W Wikipedii nie było (po za jednym przypadkiem) takiego zwyczaju by stosować przemyślne sposoby głosowania. Jeżeli stwierdzasz twierdzenie że wygrała opcja, którą w rzeczywistości nie wygrała jest niepoważne (...), zastrzeżenia co do formy należało zgłaszać najlepiej przed, ewentualnie w trakcie głosowania to mijasz się tu z prawdą. (brzmi bardziej poprawnie politycznie?). Teraz są pretensje i to osób nie tych co głosowali zanim ja je zmieniłem (było wówczas ok 10 osób i część została powiadomiona o zmianach sposobu liczenia głosów) a główny winowajca który za wszelką cenę forsował swoje zdanie jak się spodziewałem siedzi sobie teraz cichutko i pisze, że był miażdżący konsensus (sic!). Tylko nie wiem dlaczego Ty robisz za "adwokata diabła". --Adamt rzeknij słowo 08:11, 12 sie 2017 (CEST)
          • Ja tu nie pełnię roli adwokata Gdarina, który wygłupił się z tym "konsensusem" :) Dla mnie metoda z medianą nie jest wydziwianiem. Powoduje ona, że wygrywa opcja, której bliżej większości głosujących. Mi się wydaje ona jasna i czytelna, ale oczywiście ktoś może mieć inne zdanie. Ale to nie uprawnia do zmieniania zasad w trakcie! I do twierdzenia (to już nie do Ciebie), że wygrała opcja, która w rzeczywistości nie wygrała. Wybaczcie, ale jak ktoś "mija się z prawdą" to ja zawsze będę to prostował. Nedops (dyskusja) 10:51, 12 sie 2017 (CEST)
  • MOs810, Twój błąd w rozumowaniu polega na tym, że to nie jest głosowanie typu Jarek czy Grześ. Dlatego głosując za opcją, że 1KW daje autoency, automatycznie głosowałeś za tym, że autoency dają 2, 3, 4 i więcej KW. Michał Sobkowski dyskusja 20:48, 11 sie 2017 (CEST)
    • Mój błąd w rozumowaniu polegał na tym, że dałem się nabrać na udział w tej pseudowyborczej hucpieskr. Mpn (dyskusja) 07:09, 12 sie 2017 (CEST). MOs810 (dyskusja) 21:55, 11 sie 2017 (CEST)
      • Proszę bez takich określeń. Nie eskalujmy problemu Mpn (dyskusja) 07:09, 12 sie 2017 (CEST)
  • Muszę się zgodzić, że najprawdopodobniej tak czy inaczej za opcję obowiązującą uznamy ency = 2 KW. Jednak przy tak dużych wątpliwościach co do interpretacji wyniku zalecałbym przeprowadzenie dogrywki. I nie mogę zgodzić się z opinią, że następne głosowanie to już biurokracja, marnowanie czasu Społeczności itd. Na podstawie tej strony policzyłem: 17 tematycznych głosowań odbyło się w 2006 roku. A doliczmy do tego jeszcze PUA, SdU itd. Wyjdzie naprawdę spora suma. I jakoś kiedyś to chyba nie przeszkadzało, nie było mówione, że każde głosowanie tego typu jest zbędne, bo można dojść do zgody poprzez dyskusję? @Gdarin Jesteś wikipedystą już od 2003 roku, możesz więc pamiętać rok 2006, powiedz, czemu kiedyś tych głosowań było tak dużo i czemu teraz już nie na to zgody? @Nedops Wątpliwości były zgłaszane w Kawiarence, ja nawet poprosiłem Mpn o opinię na temat tego głosowania, więc nie mów, że nikt wątpliwości nie zgłaszał... Neonek12 (dyskusja) 20:41, 11 sie 2017 (CEST)
    Ale mi też się to głosowanie nie podoba przecież :) W ogóle nie widziałem jego sensu, uważam że było źle przygotowane, a potem jeszcze zmieniano zasady w trakcie... Ale oburzenie na zasady po zakończeniu, zwłaszcza jeśli ktoś wyraźnie popierał inną opcję niż ta, która zwyciężyła w głosowaniu jest niepoważne. Nedops (dyskusja) 00:30, 12 sie 2017 (CEST)
    To jeżeli ja będę oburzony mimo że wygrała opcja za którą głosowałem to zmieni postać rzeczy? --Adamt rzeknij słowo 08:13, 12 sie 2017 (CEST)
  • Miało być w dyskusji u Adama, ale jednak wkleję tutaj. Głosowanie było moim zdaniem błędem (trudno ustalić sztywną liczbę KW dających autoency, bo w różnych latach był różny stosunek do ich przyznawania – choćby to), co do jego formy mam wiele zastrzeżeń (podstawowe jest takie, że nie jesteśmy demokracją: głosowanie było ustawione tak, by zakończyło się wiążącym efektem. Brzmi ok, ale jednak praktyka jest inna: przygotowujemy w toku merytorycznej dyskusji (której mi tutaj zabrakło!) taką propozycję, która byłaby strawna dla znacznej części Społeczności. Potem przegłosowujemy (jeżeli jest taka konieczność) za pomocą większości kwalifikowanej (tu jest błąd, że nie jest sztywno określone ile ona wynosi, ale przy 70% pewnie nikt by nie grymasił) i załatwione. Oczywiście jest tak, że opcja z medianą daje rozstrzygający wynik, opcja z większością kwalifikowaną nie musi (ale czy aż takim dramatem byłby brak kryteriów, skoro nie potrafimy się w tej sprawie porozumieć??). Jeżeli już głosowanie "musi" dać rozstrzygający wynik (ja się z takim podejściem nie zgadzam), to opcja z medianą jest najbardziej sprawiedliwa (po 1 głosowaniu mamy opcję strawną dla większości głosujących). W momencie gdy Gdarin napisał o głosowaniu i podał link do jego pierwotnej wersji nastąpił czas, w którym należało zgłaszać zastrzeżenia co do formy, poprawiać zasady głosowania itp. itd.. Gdy głosowanie ruszyło nie można zmieniać jego zasad (jest to naruszeniem niepisanych zasad i w sposób oczywisty budzi kontrowersje i dyskusje jak ta tutaj), pozostaje już tylko ewentualnie zgłaszać zastrzeżenia i (jeżeli są one poważne) twierdzić, że takie głosowanie będzie nieważne. Zmienianie zasad w trakcie i oburzanie się po głosowaniu na zasady (które niejako się zatwierdziło biorąc w nim udział!) jest nie na miejscu. Nedops (dyskusja) 11:17, 12 sie 2017 (CEST)
    jeśli jednak społeczność sobie takiego ustalenia życzy, czemu się jej sprzeciwiać? A kryteria sportowe odnośnie liczby meczów nie są arbitralne? Teraz nie ma już co narzekać na przeprowadzenie głosowania, można co najwyżej wyciągnąć wnioski, żeby przed organizacją głosowań w przyszłości zastanowić się dobrze nad sposobem przeprowadzania i interpretacji uzyskanych głosów. I nigdy nie zmieniać tego w trakcie. Mpn (dyskusja) 11:45, 12 sie 2017 (CEST)
    Liczbę meczów dającą ency uzależniamy od poziomu ligi :) To, że głosowanie powinno być dobrze przygotowane i w jego trakcie nie należy zmieniać zasad wydaje się oczywiste... Pozostaje pytanie: co z tym teraz robimy? :) Nedops (dyskusja) 11:49, 12 sie 2017 (CEST)
    Jak to co? Ładnie się uśmiechamy, udajemy, że nikt nie puścił bąka, że głosowanie było w 100% fair (chyba, że z użyciem "mediany", to wtedy w 23%), a nade wszystko, że nikt za to nie odpowiada. Przy następnych głosowaniach proponuję przyjąć zasadę, że jeśli mniejszość przegrywa, to na minutę przed końcem można zastosować matematycznie poprawną zasadę "odwracamy liczbę głosów". MOs810 (dyskusja) 12:06, 12 sie 2017 (CEST)
    Możesz nie kpić? Zagłosowałeś [10] przy zasadach z medianą. Nedops (dyskusja) 12:21, 12 sie 2017 (CEST)
    Możesz nie kpić? Już napisałem, że dałem się podejść jak dziecko, nie sprawdzając co dziesięć sekund zasad. MOs810 (dyskusja) 22:36, 12 sie 2017 (CEST)
    Nie 10 sekund, tylko ponad 120 godzin (tyle minęło od ostatecznego przywrócenia pierwotnych zasad – podanych już przed rozpoczęciem głosowania – do Twojego głosu). Tak zupełnie poważnie: w każdym głosowaniu warto uważnie poczytać na czym ono dokładnie polega, nie tylko na Wikipedii :) Nedops (dyskusja) 22:50, 12 sie 2017 (CEST)
    • W każdym głosowaniu bezwzględnie nie wolno, w zasadzie pod rygorem nieważności, zmieniać zasad w trakcie jego trwania. Głosujący w zasadzie musi mieć pewność bez sprawdzania, że zasady nie ulegają zmianie. To, czego ode mnie oczekujesz (czujność w zakresie podmieniania zasad) jest co do zasady niezasadne. MOs810 (dyskusja) 00:02, 13 sie 2017 (CEST)
      Tylko że pod rygorem nieważności oznacza w tym wypadku, że żadna liczba KW nie implikuje ency. To jest twoim postulatem? Z dyskusji wynika co innego. Mpn (dyskusja) 09:27, 13 sie 2017 (CEST)
      Oczywiście, że zasad nie wolno zmieniać w trakcie głosowania – przypominam tylko, że przed głosowaniem, na jego początku, przez większość czasu trwania i na koniec widniał zapis o medianie. Nedops (dyskusja) 00:07, 13 sie 2017 (CEST)
  • 1) Też nie byłem zwolennikiem głosowania, co widać po dyskusji w BAR, ale zaproponowana próba konsensusu nie spotkała się z dużym odzewem. Wskazać natomiast należy, że propozycja zastosowania mediany do ustalenia wyników pojawiła się, jak wynika z dyskusji w BAR, już 23 lipca przy pierwszej koncepcji głosowania - i nie znajduję w dyskusji w BAR głosów negujących medianę do czasu wystartowania głosowania jakieś 5 dni później 28 lipca (strona głosowania powstała 27 lipca). Pojawiły się kwestie poboczne, ale również zachęty do ruszania z głosowaniem. 2) Co wynika z tego głosowania? Że otrzymanie 2 KW daje niewątpliwą encyklopedyczność (ponad 80% głosów za opcją 1 i 2), zatem hasło spełniające ogólne zasady i zalecenia opisujące taką osobę nie może być zgłaszane na DNU (dyskusję należy niezwłocznie zamknąć, pozostawiając hasło i upominając zgłaszającego). W przypadku 1 KW hasło musi podlegać ocenie na zasadach ogólnych, bo przecież nie można ignorować sporej liczby głosów za opcją 1, bardzo wiele takich osób będzie encyklopedycznych na podstawie różnych innych okoliczności. 3) Tak czy inaczej głosowanie pozwala spokojnie uzupełnić biogramy osób odznaczonych 2+ KW - powinno być to jakieś 18-20 tysięcy haseł łącznie, czyli brakuje nam pewnie co najmniej 15 tysięcy. Dodajmy jeszcze brakujące kilkanaście tysięcy osób odznaczonych VM od II RP, a np. w przypadku OOP w III RP co najmniej 200 haseł dla II klasy, 2000 dla III klasy czy 7000 dla IV klasy. 4) Przypomnę jeszcze, że osoby potrzebujące dostępu do źródeł (np. książkowych) mogą skorzystać ze stowarzyszeniowego programu Wikigrantów, do czego serdecznie zapraszam, deklarując szybką odpowiedź na związane z tym pytania :) Mamy więc co jeszcze edytować. Pozdrawiam Elfhelm (dyskusja) 11:58, 12 sie 2017 (CEST)
    Brzmi to rozsądnie. Jakie bowiem mamy wyjścia?
    1. Uznać głosowanie za nieważne.
      • Przesłanki: zmienianie reguł w trakcie głosowanie mogło wprowadić głosujących w błąd, nawet jeśli pierwotna wersja z medianą została przywrócona.
      • Skutki: żadna liczba KW nie implikue autoency
    2. Uznać głosowanie za ważne, przyjmując początkowe kryterium interpretacji.
      • Przesłanki: było to kryterium, na które umówiono się przed głosowaniem, zostało ono przywrócone podczas głosowania. Kryterium takie oddaje też zdanie większości
      • Skutki: 2 KW implikuje ency. 1 KW nie implikuje ency (co oznacza ocenę ogólną pod kątem innych niż KW przesłanek ency)
    3. Uznać głosowanie za rozstrzygnięte po części, co do 2 KW, ale nierozstrzygnięte co do 1 KW
      • Przesłanki: rozwiązanie kompromisowe
      • Skutki: 2 KW implikuje ency. 1 KW oznacza art na granicy ency, oceniamy na zasadach ogólnych, tzn. 1 KW oznacza dodatkowy, ale nie rozstrzygający argument za ency
    4. Uznać głosowanie za ważne, przyjmując zasadę zwykłej większości głosów
      • Przesłanki: Nie potrafię podać żadnych, ale to rozwiązanie jest propoponowane w tej dyskusji
      • Skutki: 1 KW implikuje ency
    rozwiązanie 2 wydaje mi się najrozsądniejsze Mpn (dyskusja) 12:22, 12 sie 2017 (CEST)
    A ja poszedłbym na kompromis - opcja 3. Neonek12 (dyskusja) 20:30, 12 sie 2017 (CEST)
    • Bardzo dobra propozycja Elfhelma, bardzo rozsądny głos co do losów przyszłych biogramów. Należy mieć nadzieje, że Wikiprojekt:Wojsko rozsądnie podejdzie do wyników głosowania i zajmie się w pierwszej kolejności postaciami na 100 % encyklopedycznymi. Macie co robić i znacie już z grubsza stanowisko Wikipedystów. Z mojej strony pragnę przeprosić wszystkich, których zdenerwowałem zmieniając pod wpływem dyskusji zasady głosowania z mniej na bardziej przejrzyste dla wszystkich. --Adamt rzeknij słowo 20:19, 12 sie 2017 (CEST)
  • Propozycja głosowania: nowa opcja nr 4 = stara nr 1 (30 głosów), nowa opcja nr 1 = stara opcja nr 5 (3 głosy), nowa opcja nr 2 = stara opcja nr 2 (28 głosów), nowa opcja nr 3 = chciałabym, a boje się (?). Wszystko wyżej było powiedziane. Warto?--Kerim44 (dyskusja) 20:44, 12 sie 2017 (CEST)
Jestem pewny, ze piszący biogramy wojskowe wiedzą co czynią. Mam też nadzieję, że Ci z opcji 3-5 zauważą, ze istnieje duże zapotrzebowanie na artykuły o kawalerach KW--Kerim44 (dyskusja) 20:44, 12 sie 2017 (CEST)
i jeszcze jedno - proponuję pamietać też o tych znad Odry, Łaby, spod Kołobrzegu i Berlina. W "tym WP" nie praktykowano nadawania X krotnie. Nie trafiłem też, by przyznawano to odznaczenie za "zasługi polityczne". Zatem każda krew jest równie czerwona--Kerim44 (dyskusja) 20:51, 12 sie 2017 (CEST)